PAGE
4
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.10.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 667
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ראשון, כ"ז בתשרי, התשס"ט (26 באוקטובר, 2008) בשעה 11:30

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן – ששון – היו"ר

דוד רותם

אברהם מיכאלי

ד"ר עומר דקל

יהודה רון – סמנכ"ל פיתוח, משרד הבריאות

עו"ד קרן דהרי בן-נון

עו"ד מלכיאל בלס

עו"ד יואל בריס

רו"ח ליאור אגאי

עו"ד ברוך לוברט

עו"ד מירי בן שטרית

אביגיל זרביב

אהרון גולדמן

הראל גל-ים

סנ"צ אבי פרנקל

נאווה מימון

עו"ד עינב סולטן גוטליק - משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד בת עמי הלוינג אדמוני – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עינת מי רז – משרד הבינוי והשיכון

נחמה פרלמן

זאב ויסמן

עזרא סרי

עו"ד מיכל הורוביץ – קופ"ח מכבי

איתן שלייפר

מוטי כהן

עו"ד גילת תמנע – ארגון נכי צה"ל

רדואן בדחי

דני גלס

יפה ויגודסקי

עו"ד אביגדור דנן

יפה שושן

ינון אנגל - "ידיעות אחרונות"

מודי בן צבי

עו"ד תומר קרני

ערן הורן

אלי בבא

מיקי קליין

עו"ד דור ליאונד

ענבר בילכר

דני גבע

עו"ד שרה ויזל - לשכת הפרסום הממשלתית

נתן מאיר

יהודה היימן – התאחדות התעשיינים

עמי צדיק – מ.מ.מ

עידו עשת

דורית ואג

לאה קיקיון

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

אישור התקנות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. זה עדיין דיון בפגרה, לקראת מושב הכנסת, שמי יודע כמה זמן ייארך. היו לכם סיבות מסיבות שונות לחכות עם החוק, אך שימו לב לתאריכי עבודת הכנסת כדי שלא נישאר תקועים. אנחנו רוצים להכניס כל מיני דברים לחוק. תייעץ לי . במקום לשים דברים בתקנות, לשים אותם בחוק, למשל – אם אדם מסתובב עם עוולות והרשעות. תגיד לי, אולי, בהמשך הדיון היום – לשים את זה בחוק ולא בתקנות. אז אלה דברים שאפשר, מבלי לטעון "נושא חדש", אבל כדאי שאני אראה את הטיוטות.


נקודה שניה – החלק הראשון בישיבה היום יוקדש לפטורים, ולכן ביקשנו מהחברים שביקשו לטעון טענה שניה לחדד את הדברים. חברים שלחו ניירות. יש דברים שראינו לאחר ששלחו ניירות מנומקים. לאחר מכן, בחלק השני של הדיון נעבור לעסוק בשאלות חוקתיות יותר, וזו הסוגיה של זכות העיון- רחבה, צרה, עד כמה, וסוגיות שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש לראות – כמו, למשל, השפות, מכרז מסגרת, תחולת הוראות השעה על גופים שונים, מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור ומעמד החשכ"ל בוועדות שונות, והוספת היועץ המשפטי לממשלה לוועדת הבקרה. שואלים אותי אם אגיע גם לנושאים אחרים בחוק, והתשובה – ככל שהזמן יתיר.


כדרכנו, אנו נתחיל בעבודה האקדמית. מר צדיק, במקרה הזה, במושגים של אפס זמן, הכין לנו נייר שהספקתי לעיין בו, אבל לא שאר החברים פה. פטורים המוצעים בתקנות חובת המכרזים. לפטורים יש שני היבטים. היבט אחד – כמה משתמשים בהם. ההיבט השני – אם צריך את זה מבחינה מהותית, חוקית. אבל אחת השאלות ששאלנו היא כלכלית. שאלנו מה המשמעויות הכלכליות של הפטורים שרצינו למחוק. אני מפנה אתכם לסעיף 3 ונספחיו. כמה יש שם, 20?

עכשיו יהיו 32.

רציתי להעלות נושא. ביקרתי לפני שבועיים בחוות הבודדים בנגב ומתברר שיושבים שם אנשים 10 ו -20 שנה ואומרים להם – אי אפשר לתת לכם, בגלל חובת המכרזים, ולכן – נעמיד את זה במכרז. ואז, מה שקורה הוא שמישהו בעל ממון יבוא וייקח חווה - -

נתנו כל מיני פתרונות. יש עניין שלם מזה.

אז זה דבר שאני חושב שראוי ש - -

אם אתה רוצה, אני אעלה אותו, אבל בבוא היום. זה לא מסעיפי 3. אני אעלה את זה אבל לא היום. תעלה את זה אגב פטורי מכרז של משרד השיכון והמנהל.


אנחנו נתחיל עם הנייר שהוגש.

התבקשנו לבדוק את ההצדקה הכלכלית לכמה מהפטורים בתקנות, לא לכולם. בדקנו את זה לאור האופי הייחודי של כל אחד מהענפים והשווקים שבהם מדובר, ועוד דברים נוספים כמו: הריכוזיות באותו ענף, אם קיימת בעיית סוכן- שהאינטרסים של מפרסם המכרז שונים מהאינטרס הציבורי, לפעמים, וכיוצ"ב.

נתחיל עם הסעיף הראשון – התקשרות לרכישת מזון טרי.

אני מניח שמה שיאמר איש המחקר של הכנסת ירגיז אתכם – תרשמו לכם את ההערות ולאחר מכן אפשר יהיה לשמוע את כולן. תזכרו רק שהבקשה שלנו ממר צדיק היתה לעסוק בעניינים של הכלכלה.

רכישת מזון טרי, סעיף 3(1). מדובר בעיקר בבתי החולים הממשלתיים. מדובר בשוק תנודתי, אבל כשמדברים על מזון טרי ההגדרה כוללת גם פריטי מזון שמחיריהם משתנים כמעט מדי יום, כמו פירות וירקות, וגם פריטי מזון אחרים: כמו חלב, קמח, שמחיריהם נמצאים תחת פיקוח, ולכן יש הבדלים בשווקים האלה. לדעתנו אין הצדקה כלכלית לפטור מלא. מתאים יותר לתת פטור חלקי על ידי מכרז סגור, מכרז מסגרת או משהו כזה.

במקרה הזה כיוונה הוועדה לדעתכם.

2 – התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים בתחום התרבות, האומנות והבידור. מדובר בעקר ברשות השידור, בטלוויזיה החינוכית, וגם המשטרה. ההפקות בתחום הזה דורשות המון גמישות ויצירתיות, גם בדרך הכנת ההפקה, הרעיון הראשוני, וגם לאחר מכן – זה קצת דומה ל - -, זה מין מיזמי הפקה כאלה. וגם לאחר מכן, תוך כדי מהלך ההפקה. לכן אנחנו מקבלים את העמדה של הגופים שפנו שאין הצדקה לתנאי מכרז רגיל, כי זה יצור מצב שיהיה בלתי אפשרי לקיים את ההפקות האלה. יש הצדקה כלכלית לפטורים.


סעיף 3(12) - הלפ"מ- מדובר בענף מאד ייחודי שבו רכישת מדיות על ידי מכרזים פומביים רגילים היא בלתי אפשרית. מצד שני, מדובר בשוק מאד ריכוזי. שוק אפיקי הפרסום בארץ הוא די ריכוזי והשאלה היא עד כמה הפרסום הממשלתי מקטין או מגביר את הריכוזיות. בדקנו את הפרסום הממשלתי מבחינה כמותית, לעומת גודל השוק. ראינו שמדובר בנפח מאד קטן שהשפעתו קטנה מאד על השוק הזה. כמו, לדוגמה- פרסום בעיתונות מול הנתח של הלפ"מבפרסום הזה, מדובר בערך ב – 4%. אנחנו מקבלים את ההצעה שבתקנות שאמנם יהיה פטור ממכרז אבל הוא יסויג על ידי מתן פניה לכמה צדדים בכל מיני מכרזים שהם עושים.

מעין מכרז סגור, למרות שהוא לא עונה על ההגדרה של "מכרז סגור".

בדיוק, וגם לתת למנהל הלפ"מ במקרים מיוחדים לפנות ישר למדיה, בלי דפוסים של מכרז.

במקרה של הלפ"מ – הוועה לא כיוונה לדעתכם. כשהגענו ללפ"מ אמרנו שנעצור ונבדוק את העניין כלכלית. והנה ענית לנו תשובה שיש הצדקה לבקשה שלהם.

יש הצדקה, ואנחנו מקבלים את מה שראינו בהצעת החוק. לקיים פה מכרזים בצורה מלאה- הטענה שלנו היא בהחלט נכונה. זה ייצור מצב שיהיה לו מאד קשה להתמודד עם רכישת המדיות. מצד שני הצענו דרכים עקיפות איך לוודא שבאמת עוגת הפרסום הממשלתית תהיה דומה לעוגת אפיקי הפרסום הכללים במשק, שעיתון או כלי מדיה מסים לא יקופח.


הסעיף הבא – התקשרות לרכישת תרופות, נסיובים או תרכיבים ייחודים. אין בחוק הגדרה ברורה מה זה "ייחודיים". יש לנו את התגובות של קופות החולים – בעיקר של הכללית, לגבי איך הם רואים את המילה "ייחודית", כמו שזה מופיע בתקנות. הם מגדירים את זה כתרופה אתית ואז מדובר בספק יחיד, או לפעמים – תרופה גנרית שעל אף שהיא חיקוי של התרופה האתית יש לה מתווה ייחודי משלה, יש לה תכונות ייחודיות משלה, שאין כמוה אחרות, ולכן יש פה את ההלימות הייחודית.


אנחנו מדברים על ענף מאד ריכוזי – גם מבחינת הקונים וגם מבחינת המוכרים. יש פה מעט קונים ומעט מאד מוכרים. אני מדבר ברמה הכללית. השוק לא מספיק שקוף. מתח הרווחים של הספקים הוא מאד גבוה. התרופות שבסל זוכות לפטור גורף בפרק אחר – 40ב', והתרופות שלא בסל – סעיף 3 נושא א'. לדעתנו פטור מלא הוא לא במקום, ולמרות הטענות של הקופות אנחנו חושבים שצריך פטור חלקי על ידי מכרז של משא ומתן, כמו שמוצע בתקנות. אחת הסיבות לכך היא שלמרות שלעתים קיים באמת רק ספק בודד, או מעט מאד ספקים, מצד שני - עצם העובדה שקיים פטור בצורה גורפת ימנע דינמיות בשוק ויהווה חסם גבוה מדי לכניסה של תרופות חדשות, של יבוא של תרופות חדשות, של רישום שותפות חדשות. אם יודעים שיש פטור - מבחינה פוטנציאלית זה מקטין את התחרות בתחום הזה, תחרות שהיא מאד חשובה.


הסעיף הבא- ציוד רפואי. כאן מדובר גם בשוק ריכוזי אבל פחות משוק התרופות. הפטור הוא עד 250 אלף שקלים. הפטור החלקי שקיים מהווה לדעתנו פתח לחוסר שקיפות, למצב שהשוק יהיה עוד יותר ריכוזי. מפרסמי המכרז יפנו לגופים שהם מכירים, כמו עם התרופות - זה ימנע מגופים אחרים להיכנס לתחום ולכן אנחנו רוצים לקדם את ההצעה שיהיה מכרז משא ומתן ולא פטור גורף.

אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות. יש כמה דברים קטנים שיביאו אותנו לסעיף 3, ואז נגיע אליו.

לפני כן, הבהרה: נשאלנו למה אחרי "עיתון נפוץ" הוספנו את המילים "בשפה העברית". הסיבה היא פשוטה: זה לצורך הבהרה, כדי שלא יהיה מצב שרחוק מלהתקיים – שיש עיתון נפוץ והוא בערבית, ואז נאמר שיש לפרסם בעיתון נפוץ ובעיתון נוסף בשפה הערבית וייצא ששני העיתונים הם בערבית, והמפרסם יצא ידי חובתו בפרסום בשניהם, ולכן – הבהרנו שיהיה עליו לפרסם בעיתון נפוץ בשפה העברית ובעיתון נוסף בשפה הערבית, ואז כיסינו את השפות הרשמיות של מדינת ישראל. לכן זו התשובה לשאלה שנשאלנו . פרק ב' – 1 ג'. זה משקף החלטה של הוועדה מהדיון הקודם שפרסום החלטות על פטור יהיה כללי לכל הגופים. אני אקרא את הנוסח.

"פרסום החלטות 1ג') כאן עשינו פרשנות להחלטת הוועדה, ואני חושב שהיא פרשנות נכונה: החלטות של פטור ממכרז בשל כך שמדובר בסכום נמוך, אם נתחיל לפרסם את כל אלה זה יהיה ספרים גדולים וזה יטביע את העיקר. העיקר הוא כמובן ההחלטות על פטור שלא בשל סכום ההתקשרות. (ממשיך בקריאה).

אתה צריך להגיד לא רק "מכרז" אלא גם – התקשרות המשך.

התקשרות המשך היא לדעתי סוג של פטור ממכרז. נציג מבקר המדינה העיר את זה.

אם זה ברור לך ולכל אחד שיודע משפטים שמשמעות המילים היא כזו, אז אני לא אבקש להוסיף את זה, אבל אני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול, שאנחנו כאן דיברנו בצורה מפורשת גם על התקשרויות המשך. זה טריביאלי שאנחנו רוצים שהדברים הללו יהיו שקופים.

בסדר. מאוחר להגשת ההצעה היתה פניה – לגבי גופים ממשלתיים זה מופיע ב – 3(8)(א) – שזה גופים שמטעמים של ביטחון המדינה או יחסי חוץ הם פטורים ממכרז. אותו הדבר יש חברות ממשלתיות שפטורות מחוק חופש המידע מטעם דומה. צריך לתת את הדעת, לקבוע שגופים – כאמור ב- 3(8) וגופים שהוחרגו מתחולת חוק חופש המידע מטעמים של ביטחון המדינה יהיו פטורים גם מפרסום לפי 3ג'.

הם הוחרגו לחלוטין בחוק חופש המידע, או שרק ההחלטה הספציפית הזו?

אני רוצה לראות עוד פעם את שמות הגופים ולראות באיזה סוג החרגה מדובר.

אנלוגיה כזו עשויה להיות גורפת מדי.

חבל לדבר על זה. אתם תנסחו. זו תורה שבעל פה. אנחנו לא עוסקים בתורה שבעל פה. נבוא לדון בזה. כשקיבלנו את השמות של הגופים הללו, נדמה לי שאישרנו אחד או שניים ולא יותר. היינו מאד קפדניים בסוגיה הזו.

הרעיון הוא למקד את זה.


עכשיו הגענו לתקנה 3.

רק לגבי התקשרות לרכישת מוצרי מזון טריים.

היתה החלטה, ואני לא מציע לשנות אותה.

אולי נדון עכשיו בתיקונים שהתקבלו להוראת השעה לגבי התקשרויות המשך, התיקונים שהוכנסו להוראת השעה.

לפני הדיון בפטורים אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות, לחברים שיבקשו רשות דיבור. יש אנשים שלא דיברו כלל. התפיסה העקרונית היתה שאין פטורים בכלל. מה אומרת המערכת הזו? המכרזים החדשים באים בבשורה שיש מפרט כל כך גדול של אפשרויות התקשרות חלופיות שיוצרות גם משא ומתן וגם ברירה, שהם לא מכרז, שאפשר בהם למצוא סעד למה שהיה נהוג כפתרונות שעה או פתרונות לחלץ את הבעיה. לכן, התפיסה של הוועדה היתה, ובכך היא נתנה אפילו גיבוי למשרד האוצר יותר ממה שהוא הציע. אנחנו לא מעוניינים להרחיב בפטורים הללו משום שנתנו אפשרויות אחרות. זאת ועוד - ועדת הפטור היא ועדה כבדה מאד. אמנם הורדנו את הפטורים מהוועדה המרכזית שהיתה בזמנו מה שנקרא – ועדת החשכ"ל, אבל היא ועדה כבדה מאד בתוך המשרד. אם לתוך הוועדה הזו נזרים מאות מקרים, אנחנו נשתק את שלושה האנשים וגם בזה – אין לנו עניין. זו ועדה שנועדה לעסוק במקרים שלא נמצאו החלופות, אבל החלופות הן עשירות ומגוונות. אז זו הנחת יסוד מס' 2.


הנחה שלישית שאני אומר אותה עכשיו, והיא אמורה גם לגבי מה ששמעתם ממר צדיק, כי בחלק מהמקרים לא אסכים עם עמדתו - ברגע שאנחנו יוצרים מנגנון של פטור, או שאפשרנו פטור, גם בו יש שקיפות. למה הכוונה? כשפטרת, היית צריך לפרסם, להסביר, וגם – שזה יהיה בפרק זמן סביר. במקרים שאין פטור בכלל – לציוד ביטחוני, לדוגמה. אפילו שזה סודי – אין פטורים. מה אתם חושבים שלא יקנו ציוד ביטחוני? יקנו, אבל ימצאו חלופות, והחלופה תהיה כזו שהיא תהיה עקרונית. ילכו לוועדת הפטור, יאפיינו את כל 30 הפטורים שהיו בשנה שעברה. ועדת הפטור תקבל עליהם איזושהי תפיסה עקרונית, תגדיר אותם בהגדרה, תכתוב אותם במשפט לאקוני באתר, ומאחורי המשפט הלאקוני אפשר להכניס 3 מיליארד או 4 מיליארד שקל של מכרזים. זאת אומרת, במקום שלא נתת חיים, במקום שלא נתת פתרון –אתה עלול לתקוע את הוועדות שתמצאנה פתרון שיהיה פתרון סוף, שאת המעט שנתנו, קרי, אפשרות להציץ אל המקרה הפרטי, אל האבחנה והנסיבות שלו - לא נקבל כי הוא לא יהיה בתוך הפטור. ולכן, הרבה פעמים נאמר לעצמנו: כדאי לתת אפשרות לתת פטור כי מאחורי הפטור המסוים הזה, ראשית – לא יהיו רבים, יהיה מי שיתן חסם. יגידו להם: תבדקו את עצמכם, אבל כשנתנו את הפטור,הפטור יהיה שקוף לעין כל. אם נמנע את הפטור בצורה סוחפת למקרים שבהם נעשו בו שימושים רבים, ואנחנו יודעים משום שיש לנו באתר האינטרנט מה היו הפטורים שניתנו עד היום - אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יוצרים מצב מעוות שיסתיר מקרים- ואני לא יודע אפילו באיזה סגנון.


לכן, אלה הן שלושת הנחות היסוד שלי לפני שאני בא לפרק את הדברים. עכשיו בואו נדבר על המקרים. אתם לא צריכים להסכים להנחות האלה, אתם לא צריכים להתווכח אתם. כך חשבתי לעצמי לפני שבאתי לקרוא מחדש את הבקשות.

לפי תקנה 3(9) – זו אותה תקנה של התקשרות עם הגרלה, שהוועדה כרגע החליטה להשאיר אותה. אני מזכיר - היו קולות שקולים בוועדה, ולכן התקנה נשארת. היתה בקשה למחיקה והיא נשארת.

התקשרות עם מי שזכה בהגרלה. אתם ביקשתם להשאיר את זה, נכון?

לא, אנחנו ביקשנו למחוק את האפשרות לערוך הגרלות, והוועדה החליטה שהגרלה, במקרים מסוימים, יכולה להיות דווקא הדרך הנכונה. היה פה שר שיכון לשעבר שעמד על כך.

אין לי מה לחדש. אני מוכן לתמוך בבקשה שלכם. זה יעמוד להצבעה ביום מן הימים.


רצית לדווח לי כמה נעשה שימוש בזה. נדמה לי – שמינימום, או בכלל לא.

הדו"חות שעליהם ישבתי כאן, ועליהם גם עשינו את גיליונות האקסל כשכתבו את דו"ח אריאב, מבוססים על חובת הדיווח, וכיוון שחובת הדיווח כנראה לא מולאה בצורה מספקת - -

אנחנו נצטרך להצביע על זה, אבל במקרה הזה אני רוצה למחוק את הסעיף. אם חבר הכנסת יצחק לוי ירצה לפתוח את זה להצבעה- אני אתן לו. אז בינתיים – שינינו פה את ברירת המחדל.

אם כך אנחנו צריכים בתקנה 25-23 לזכור לעשות את ההתאמה.

נכון.


תקנה 10 – התקשרות שהינה שיווק תוצרת חקלאית אשר ייצורה נובע ממחקר חקלאי שנעשה בידי הממשלה. החלטת הוועדה היתה למחוק - -

באותו יום לא יכולתם לבוא.

לנו באמת יש בעיה גדולה עם ביטול הפטור הזה. אני אשמח להסביר מדוע. קודם כל, בהמשך למה שאמרת, חשוב לי להדגיש שנעשה שימוש בתקנת הפטור הזאת. אני מציינת את זה משום שאם בודקים באתר אפשר לחשוב שלא נעשה שימוש. זה באמת בגלל שהיה כנראה דיווח נטוי או לא היה דיווח בכלל. חשוב לי שהוועדה תהיה מודעת לזה שנעשה שימוש ושימוש נרחב בתקנה הזו. מכון וולקני באמת לא מגדל גידול חקלאי לשם גידול התוצרת החקלאית. זה אגב מחקר. אנחנו עושים את זה על מנת שבאמת יהיה לנו חומר שעליו נוכל לבצע את המחקרים. זו הסיבה שיש לנו תוצרת חקלאית. אנחנו לא יכולים לפרסם מכרז בתחילת הדרך, אנחנו לא חקלאים רגילים. אנחנו לא יודעים מראש איך תיראה התוצרת החקלאית, במרבית המקרים. זו תוצרת חקלאית שעוברת כל מיני בדיקות, כמו – הבשלה מוקדמת, הבשלה מאוחרת, השקיות שונות, כשלמעשה אנחנו יודעים איך התוצרת נראית רק בסוף הדרך. חשוב להדגיש - לא נוכל לפרסם מכרז מבחינת התנאים שנדרשים לפרסום מכרז, כיוון שלא נדע את הפרטים האלה. מתי אנחנו יודעים איך התוצרת נראית? זה ממש רק בסוף הדרך, ואז יש לנו בעיה של זמן מאד קצר, לאור טיבה וטבעה של תוצרת חקלאית, שיש לה חיי מדף מאד קצרים. אפשר לומר במאמר מוסגר שיש מקומות נוספים בחוק, לא בחוק המכרזים, שמתייחסים לתוצרת חקלאית באופן אחר, למשל – בחוק ההגבלים העסקיים, בהסדרים כובלים, יש פטור מהסדר כובל לתוצרת חקלאית, והסיבה היא- בגלל חיי המדף הקצרים . דרך אגב, שם עושים אבחנה בין תוצרת טריה לבין תוצרת שאינה טריה. אנחנו, כמובן – פה מדברים על תוצרת טריה. יש פטור גם בהגבלים העסקיים בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו היום מבקשים את הפטור, פה.


בין היתר ציינתי – אנחנו מודעים לזה שאתם נותנים אפשרויות אחרות, מכרזים בצורות שונות, ובין היתר עולה האפשרות של המכרז הממוכן. האמת היא שברגע הראשון כשראיתי את זה חשבתי גם אני שזה יכול להתאים, בגלל לוח הזמנים המאד צפוף, אבל מבדיקה שעשיתי, גם עם השטח, אבל לא רק עם השטח, אלא גם עם החשב של המנהל, שהוא איש משרד האוצר ולא איש משרד החקלאות, עולה שבמקרה הספציפי הזה, האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה - בגלל שאנחנו לא משחקים במגרש של השוק הגדול, לא מדובר בתוצרת חקלאית ברמות גדולות מאד , אנחנו עובדים בצפון הרבה עם בני מיעוטים, במרכז – עם אנשים בשווקים השונים. מדובר באנשים – מוזר ככל שזה יישמע, שלחלקם הגדול אין גישה למחשב. ההצעות מוגשות בצורה הכי בסיסית שיש- באים, רואים, מגישים הצעה, ואז מקבלים את ההצעה הגבוהה ביותר. חשוב שגם זה יהיה בפני הוועדה כי המשרד הממוכן במקרה הזה הוא בעייתי מבחינתנו.


דבר נוסף – היות שמדובר במוצרים חקלאיים, לא מדובר ברכישת מוצר שאפשר לראות באינטרנט, לגעת ורק לבחור את הצבע. אנשים שרוכשים מאתנו את המוצרים נדרשים לבוא ולראות את התוצרת החקלאית, על מנת שלא יהיו חילוקי דעות לאחר מכן לגבי מה מכרנו להם ומה הם קנו. הם מתבקשים לבוא, זה חלק מהתנאים אצלנו.


דיברת על שקיפות. עכשיו, כשעשיתי בדיקה אצלנו, עד כמה נעשה שימוש ועד כמה הוא שכיח, ומתברר שהוא באמת שכיח – מסתבר שהדברים נעשים בצורה מאד מסודרת. מאד קל גם לבקר וגם לפקח. יש ספרים מאד מסודרים, ואנחנו מתחייבים – ולא איכפת לי להעביר דו"ח פעם בשלושה חודשים – חצי שנה, ככל שנידרש, שגם אפשר יהיה לראות באיזה מחירים זה נמכר, מי היה המאגר שלנו. אנחנו בעצם פועלים די דומה למכרז סגור, למרות שזה לא מכרז סגור על פי ההגדרה. אנחנו פונים למציעים, מקבלים הצעות, הכל נרשם, זה עובר אישור של ועדת מכירות אצלנו - - -

מה דעתך על כך שנעסוק בסכומים? שנגדיר- עד סכום, ו- מסכום.

במרבית המקרים אנחנו לא עוברים את הסכומים כפי שנכתבו. זאת אומרת, במרבית המקרים, אם ייקבע סכום עליון שיעמוד סביב 360 אלף שקל לעסקה, זה, לפי דעתי, הסכום הגבוה ביותר, אם אני זוכרת נכון את המספרים. אז אם אפשר יהיה להגביל את זה בסכומים אולי קצת יותר גבוהים.

שני דברים: קשה לי להאמין שאי אפשר להתאים איזשהו תהליך מעין מכרזי. אם הוא לא ממוחשב, אז צריך לחשוב. גם ללפ"מ הצענו בסופו של דבר איזושהי הצעה. אני לא יודע אם אנחנו צריכים ללכת לפטור. לעניין סכומים – הדבר היחיד שאני חושש בקביעת סכומים זה כשאתה בצד המוכר, כי אז יש פיתוי לומר : תציע לי הצעה, רק אל תציע לי יותר מ- 300 אלף שקל.

מה הפתרון שאתה מציע?

אני אחזור לדוגמה שנתתי – הרי אם מה שמתפרסם בעיתונות- אני לא יודע אם זה במועדים, אבל אם אומרים: ביום שישי, ה- 31 לחודש, נעשה מכירה של תוצרת חקלאית - עגבניות, מלפפונים וחיטה , מי שרוצה יכול לבוא ולהגיש הצעה במקום. אז אני רואה בזה כעונה על רוב - -

בכך אתה מספר לי איך עושים מכרז. אני שואל: סעיף 12, שכתבתם בזמנו, ללפ"מ: "התקשרות תיעשה ככל הניתן לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון.." -זה, מבחינתך עונה על מה שרצית?

זה טיפה פחות ממה שחשבתי.

אז תציע אתה – איך אתה רוצה לנסח את זה?

"מכרז למכירת תוצרת חקלאית של גופי מחקר ייעשה בדרך של קבלת הצעות במועד שיפורסם בעיתונות".

האמת היא שאני לא ערה לעלויות של פרסום בעיתונים, אבל צריך גם לראות שאנחנו מדברים על הסכומים הגבוהים. החלק הארי - -

כל עוד זה לא ב- 45 אלף, אתה בכל מקרה פטור - -

כך התחיל המכתב של היועצת המשפטית - "אנחנו לא מעניינים אתכם בכלל". יש מיעוט מקרים שבהם יש נהלים מסוימים.

זה יהיה בבדיקת מספר הצעות. ממילא רוב הדברים שלכם נמצאים בסכום פחות יותר. אתם תמצאו את הנוסח המתאים ותביאו לי אותו על דעת שניכם.

אם כך, סעיף 11- התקשרות לרכישת שירותים וטובין ייחודיים כעין – תרבות, אומנות, בידור או הווי. החלטת הוועדה היא כרגע למחוק את הסעיף.

הבנתי את הבעיה. קראתי את הניירות של רשויות השידור. הדברים ברורים.

אני לא רוצה להלאות את הנוכחים עם הדברים הברורים. אני חושבת שבאמת, בשוק התקשרות שבו אנו היום – אם יטילו על רשות השידור או הטלוויזיה הלימודית חובת מכרזים – אפשר לסגור אותן מעכשיו, הרגע, כי אין זכות קיום לשידור ציבורי באמצעות מכרזים, כמו גם ערוצים מסחריים שלא יוצרים מכרזים.


אנחנו בסיטואציה מאד קשה היום. אנחנו מחזרים על הפתחים. הסכומים שאנחנו מסוגלים היום לשלם למפיקים וטלנטים הם כה זעירים – שאף אחד מהם לא ייגש למכרז. שלא לדבר על העניין שלפחות הטלוויזיה החינוכית זקוקה לסוג של הפקות שגם המפיקים הפרטיים לא כל כך מעוניינים לבצע אותם, אז על אחת כמה וכמה הם לא יהיו מעוניינים להשתתף במכרז. אנחנו נמצאים בתקופה של חיזור קטלני. אני מחזקת את מה שאמר מר צדיק- אני מבקשת להשאיר את המצב על כנו. אנחנו עובדים בצורה מסודרת, אנחנו מפרסמים קול קורא גם באינטרנט, כאשר אנחנו זקוקים להצעות. ישנה ועדת התקשרויות. אנחנו מתאמים את הדברים כאשר אנחנו יודעים שאפשר לקבל כמה הצעות, אבל בעיקרון צריך להבין שההצעות – מרביתן באות מהם ולא מאתנו. הם קודם כל פונים למסחריים ואחר כך פונים אלינו, בלית ברירה. אני מבקשת בכל לשון של בקשה להשאיר את המצב על כנו ולנהל את הסיטואציות המאד קשות שבהן נמצא היום השידור הציבורי.

לזכותכם ייאמר שכאשר פותחים את האתר שלכם, אתם נזקקים לכך והדוגמאות מוכיחות בעד עצמן שנעשה שימוש לא מועט.



משרד האוצר- אתם לא רציתם למחוק את זה, בכלל.

דומני שהדברים כוונו לא רק ל - 3(11) אלא גם ל – 3(21) ששם כן יש החלטה של הוועדה למחוק את הפטור הייחודי. אנחנו עומדים על זה שנכון הוא למחוק את הפטור הייחודי - -

ב- 3(21) מותר לכם גם לבנות בניין בלי מכרז.

זה רחב מאד. למרות שהוועדה לכאורה עברה על זה ואישרה, אני לא רוצה שתהיה תקלה שלא הערתי על הדברים.

מישהו יכול להבהיר לי על מה מדובר?

יש שני סעיפי פטור שדיברנו עליהם: אחד זה התקשרות לרכישת שירותים או טובין שעניינם תרבות, אומנות, בידור או הווי - שזה סעיף שמשמש גם, לצורך העניין, למצב שבו ועד עובדי משרד האוצר מזמין זמר למסיבת פורים. יש את סעיף 3(21) שהוא התקשרות במסגרת פעולותיה של הטלוויזיה הלימודית לפי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, כאשר לגבי הסעיף השני, שמדבר על הטלוויזיה הלימודית – התקבלה בוועדה עמדת הממשלה שהסעיף הזה יימחק. מה המשמעות? – שאם יש רצון להתקשר בפטור ממכרז צריך למצוא איזושהי עילה אחרת, איזושהי סיבה אחרת: או בגלל שאין מציעים, או בגלל שמדובר במשהו דחוף, או בגלל התקשרות המשך. כל העילות האחרות שנמצאות. אבל העובדה, הזהות שלכם כטלוויזיה חינוכית אינה, כשלעצמה, מקור לפטור.


3(11), כמו שאמרתי, דיבר על הנושא של התקשרות לעניין תרבות, אומנות, בידור או הווי. יכול להיות שגם בזה יש שימוש בטלוויזיה הלימודית, והבנתי שגם בגופי השידור האחרים. רק להבהיר את העניין שהיו פה שני עניינים: זה נשאר בספק וזה הוכרע. כיוון שדיברת ולכאורה על שני הדברים כאחד, ראיתי לנכון לחדד, כדי שלא תצא תקלה.

"טובין" כולל גם אולפן, מצלמות וכל הדברים הללו. אני יכול להבין שכאשר רוצים מנחה מסוים לתוכנית,אז מילא. ושם הוא פטור, כי יש פטור, ממילא.

אני ישבתי בוועדה שהיתה מאד ייחודית כי היא עסקה רק בפטורים. היא עסקה ברכישת יצירות אומנות. היתה החלטה של הממשלה לרכוש אומנות ישראלית לתליה במשרדי ממשלה. ישבנו בוועדה, וכמובן – אין כל כך מה למכרז שם. פגשנו אמנים צעירים – לדעתי, הטובין במקרה הזה, מתייחס לפסל במבואה של משרד החוץ, וכן הלאה.

או צייר תפאורות. השאלה היא איך אתה מגדיר את זה. אתה צריך להבהיר שבטובין ייחודיים – אם זה ברור לך, זה בסדר, אבל שיהיה ברור שהיא לא פטורה ממכרז אם היא הולכת להקים בית. שיהיה ברור שפה מדובר בכישרונות ולא בכישורים.

לא פטורה ממכרז לשירותי ניקיון, שמירה, רכישת ציוד.

את העמדה שלנו הבענו בנייר ואנחנו מצטרפים לעמדה שהובעה כאן על ידי הטלוויזיה החינוכית ומבקשים להשאיר את הפטור על כנו.

אני רוצה להתייחס בכל זאת לסעיף (21). אני כואבת את העובדה שאפשר למחוק את הסעיף הזה, את הפטור הזה. אנחנו מדברים על אותו הדבר, והוא חמור יותר מזה – כי אתם בעצם העמדתם אותנו במצב נחות מול זכייני ערוץ 2 ו – 10 כי הם אינם זקוקים – ואני מדברת על אומנות בלבד- אין לנו שום פטור ואני לא משתמשת בשום פטור לשום פעילות אחרת למעט אומנות. לא שירותים, לא רכישות, ולא שום דבר אחר - הכל נעשה באמצעות מכרזים. אני מדברת רק על הנושא של אומנות.

קיבלת את זה בסעיף (11)

אז יכול להיות שסעיף (11) ייתר את סעיף (21).

(11) נשאר עם ייחוד טובין כלשהו שצריך יהיה להגדיר.


סעיף 5.

יש לנו – התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים. להנחות תוכנית טלוויזיה זה עניין של ידע.

כי זה לא פוטר אותך למשל – ממסיבת סיום של פו"ם.

למה לא?

מה מפריע לך שיש לך סעיף אחד של תרבות ואומנות שהוא גם יפה, מבחינת העניין? הוא לא יהיה יותר רחב ממה שהוא קיים. להפך. ברגע שהוא כך – תוכל לפקח עליו.


אם תכתבו "...ובלבד ש.." לפי דעתי זה יפתור את העניין. העיקרון הוא שלא מדברים בחומרות אלא בתכנים. גם תוכנות, לעניין הזה, הן חומרות.

(12) זה התקשרות של הלפ"מ.

דיברנו, שמענו, אני בהחלט נכון להצעה שהצעת.

נתבקשנו להגיש נייר. עשינו מכרז בין חברות כלכליות גדולות וזה בעבודה כרגע. יש לזה מחיר גבוה, כיוון שברור ש "רשת" שמשדרת חצי שבוע, ו "קשת" שמשדרת חצי שבוע לא - - את מי אנחנו רוצים משניהם, והמחיר -

אני קורא את הסעיף. הסעיף כרגע, כפי שהמציעים מציעים אותו הוא: "התקשרות של לשכת הפרסום הממשלתית לפרסום בכלי התקשורת – התקשרות כאמור תיעשה ככל הניתן לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, למעט בסוגי התקשרויות שבהם הורה מנהל לשכת הפרסום הממשלתית כי הליך של בדיקת הצעות כאמור לא יביא תועלת". זו ההצעה.

אם זה הולך לכיוון הזה- כמובן שיהיה צורך לנמק, לרשום ולפרסם.

למה צריך את המילה "למעט"?

שיהיה ברור על מה מדובר: אם אתה עושה קמפיין ויש - - בחצי שבוע - -

מצוין, אז יש לך נקודה ואתה תצטרך רק לפרסם.

המילה "למעט" מקנה את הסמכות – למי תהיה סמכות לקבוע ככל הניתן". לכן זה דווקא נראה לי - -כי אם לא תגיד "למעט" , אז "ככל הניתן" זו החלטה. אבל פה זה דווקא מצמצם יותר. ה "למעט" אומר – בסוגי התקשרויות שבהן המנהל של לשכת הפרסום הודיע או החליט שהליך כזה לא יביא תועלת.

לא, - - לא לעשות בדיקה בכלל. אני אומר – בכל מקרה תבדוק.

מדובר באלפי מקרים שכל הזמן צריכים - -

אבל אתה ממילא צריך לפרסם. זה הדבר שטענו. אתה צריך לפרסם באתר שלך למה אין לך. אז לפני שפרסמת – משהו הרי תבדוק. תצטרך לתת את הנימוק.

זה יינתן, אבל יש קבוצות שלמות שאפשר להגדיר אותן, שבהן – אין טעם. ואת זה ה "למעט" בא להוסיף.

הרבה פעמים אם נתיר איסורי פטור, נקבל פטור סוחף. אני לא מעוניין בפטור סוחף. אני מעוניין שבאתר שלך יהיה כתוב למה פרסמת כאן ולא במקום אחר.

סעיף 13- התקשרות לרכישת תרופות, נסיובים ותרכיבים שהינם ייחודיים. (קורא את סעיפי המשנה). כרגע החלטת הוועדה היא למחוק את הסעיף הזה בהתאם להצעה שמציעים. אני רוצה לתת סקירה קצרה על כל הפטורים שבעצם מתייחסים לתרופות ולציוד רפואי. המצב שקיים היום הוא שבתקנה 3(13) נקבע פטור ממכרז כפי שהקראתי כרגע. לעומת זאת, בתקנה 4 קיימת אפשרות לבצע מכרז סגור לגבי התקשרות לרכישת ציוד רפואי או לרכישת תרופות, נסיובים או תרכיבים שאינם ייחודיים, בצד תקנה 13 שמעניקה פטור, כפי שראינו, לציוד רפואי ותרופות שהם ייחודיים. יחד עם זאת, במצב כיום יש עוד אפשרות, וזה במסגרת תקנה 7 של ניהול משא ומתן. התקנה מפנה בסעיף קטן (3) – "התקשרות המנויה בפסקאות (2) עד (7) בתקנה 4, והיא בעצם מאפשרת לבצע ניהול התקשרות בצורה של ניהול משא ומתן לאותם דברים – ציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים שאינם יחודיים. בצד זאת, לגבי תרופות שהן ציוד רפואי מתכלה, ותרופות הכלולות בצו, בסל הבריאות – תקנה 40ב' מעניקה לקופות החולים פטור ממכרז לאותן תרופות בסל. לכן, המצב כיום הוא פטור מלא ממכרז לגבי תרופות וציוד רפואי ייחודי, ציוד רפואי מתכלה ורכישת תרופות הכלולות בסל הבריאות – רק לקופות החולים, כמובן. בנוסף, ניתן לערוך מכרז סגור או מכרז ניהול משא ומתן לגבי ציוד רפואי או תרופות שאינם ייחודיים. זה, בעצם, המצב שקיים כיום.


המצב המוצע על ידי המציעים הוא למחוק את הפטור ממכרז הקבוע בסעיף 3(13) כפי שדיברנו עליו עכשיו, לגבי תרופות ייחודיות וציוד רפואי ייחודי, ולמחוק גם את האפשרות לערוך מכרז סגור בנוגע להתקשרות לרכישת ציוד רפואי או לרכישת נסיובים או תרכיבים שאינם ייחודיים, כפי שקיים היום. על פי החלטת הוועדה ניתן יהיה לערוך התקשרות עם משא ומתן לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים לרבות ציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים. החלטה זו היא בעייתית במובן הזה שה "לרבות" לא כל כך מתאים להתחלה. כיוון שאם ההתחלה היא "תכונות מיוחדות ואיפיונים בלתי נפוצים", כאן – ה "לרבות" הוסף, בעצם – אותם תרופות ונסיובים או תרכיבים שהם בעצם לא ייחודיים. אז פה צריך לבדוק לגבי סעיף 7 את העניין.

על זה היתה הערה של חברי הכנסת שביקשו לפתוח את הסעיפים הללו, ופתחנו את הסעיפים.


אשתי היא עובדת בכירה בהנהלת קופת חולים כללית. האם זה מונע ממני לנהל את הדיון בסעיף הזה?

לא, ככל שהסעיף הזה הוא חלק משאר הסעיפים. אני לא רואה מניעה.

הסעיף הזה מפריע לי – כי אימי, זיכרונה לברכה, היתה צריכה לעבור צינתור בבית חולים בירושלים. בא אלי המצנתר ואמר לי שיש בלונים מיוחדים שמשתמשים בהם לצינתור אצל אנשים בגילה, ואין אותם בארץ. הוא אמר לי : אני לא יכול לקנות אותם. אם אתה רוצה – תביא לי אותם, ואני הייתי צריך להביא אותם, כי זה היה משהו ייחודי. אני הייתי רוצה לאפשר לו להרים טלפון ולקנות את הבלונים האלה.

לפני כן יש לי שאלה למר צדיק – אני רוצה לשאול את אותה שאלה ששאל חבר הכנסת רותם בדרך של שאלה קצרה עם שני סעיפים . אתה דיברת על תחרות. כשהתרופה היא תרופה אתית – מה המשמעות של תחרות? שאלה שניה – בחלק מהמקרים, כפי שתיאר חבר הכנסת רותם, השאלה היא אלה שיש בה אלמנט של דחיפות. זו גם נקודה שעלתה בדיונים קודמים.

אני רוצה לחזור על מה שנאמר במכתב שלנו. - - כרגע זה פועל בשלושה תחומים. לגבי תחום אחד זה נשאר כמו שהוא, אין בעיה עם זה. החלק שהכי פוגע בנו ובקופות האחרות זה החלק שמדבר על התרופות הייחודיות. שמעתי מה שאמר כאן עמי צדיק. אני לא מבין – אם אין תחרות, יש רק ספק אחד, בשביל מה שאני אפרסם באתר שלי שאני עומד לרכוש? אני לא יודע מה אפשר להרחיב כאן, אולי ירחיב ראש אגף הרכש שכאן - -


סעיף (ב), ב- 13(ב) – מוגבל לסכום, וממילא כמו שזה מופיע שם, כך אנחנו - - סכום מאד נמוך, ובאמת לא רלבנטי. אבל אנחנו מדברים גם על מכרז סגור, ברגע שהוועדה תחליט להוציא את הציוד הרפואי שאינו ייחודי - -למעשה, הוא גם ייחודי. הוא לא ייחודי ספציפית - - בסכום הזה, אבל בעצם - -

חבר הכנסת רותם הסביר לי את הדברים אחרי הדיון הקודם, באריכות מרובה, ולכן אני אמרתי שאני מעוניין לשמוע בסבלנות לפני שאנחנו, חלילה, מחייבים נפשות בלי שהתכוונו לכך. אינה דומה הודעת דפוס להודעה כזו.

לגבי החלק של התרופות - יש פטור, כמובן, לגבי התרופות שכלולות בסל הבריאות. לגבי אותן תרופות שלא כלולות בסל – בדרך כלל מדובר בתרופות ייחודיות, כלומר- הן בעלות פטנט, יש להם יצרן אחד ובמקרה הטוב – נציג אחד בארץ שמשווק אותן. בדרך כלל גם מדובר בתרופות שהן מצילות חיים. לכן גם אין פה עם מי לעשות תחרות. אין מספר מציעים שאפשר לפנות אליהם, ויש פה כמובן את האלמנט של דחיפות. כשצריכים את זה – זה כאן ועכשיו.

גב' הורוביץ – למה ספק יחיד לא עוזר לכם?

ספק יחיד לא עוזר כי לעתים יש ספק שיש לו חלופה גנרית – אבל אדם שהתחיל עם התרופה הקודמת, לפני שהיתה חלופה גנרית, לעתים קורה שיש לו תגובה לא טובה לחלופה, או חשש . לעתים הורים לילדים מקבלים את המינון המדויק ואינם רוצים להחליף - -

כלומר, את לא יכולה להיות הגונה כשאת אומרת "ספק יחיד" פה.

עד היום- עד כמה השתמשתם בפטור הזה?

אין לי את הנתונים, אבל התרופות זה - -

המון. קודם כל, פרופורציונאלית. בדקתי את מידת השימוש בפטורים. זה אחד הפטורים הדומיננטיים ביותר. להודיעך – שזה מוצדק. הרי איך אתה בודק? כשמחקת את הפטור לתחמיץ ב –20 אלף שקל, זה לא רק משום שהוא לא שקוף. הם לא משתמשים בו.

יש שני מצבים שבהם אני ארצה לבטל פטור. אחד, כמו שאמר אדוני – פטור שראינו שאין בו שימוש, או שאין עליו דיווחים ולכן מחקנו, רק מטעם זה. יש מצבים שבהם אתה צריך לרדת לרציונאל, גם אם יש שימוש. עורך הדין עשת ניתח יפה את המצבים. לעניין תרופות שאינן ייחודיות – כהערת ניסוח, לא טוב לקבוע שני סעיפים שבאחד כתוב "הינם" ובשני – "אינם". אחר כך נשאלת השאלה על מה מדברים. אני מדבר עכשיו על אלה שאינן ייחודיות. התרופות אינן ייחודיות לכן הפטור הגורף או - -

למה? זה המכרז הסגור. תשאיר אותו שם.

קודם כל - השארנו אותו שם במידה.

יותר מזה – פתחנו ואמרנו: ככלל – מכרז פתוח. והיה אם לא – מתחילות ברירות המחדל. הם יגיעו אל המכרז הסגור. לך אל העניינים הייחודיים.

השארנו את זה ב- 4(2) דרך האמירה הכללית: "התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואיפיונים בלתי נפוצים, ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות". אז עוד פעם - גם אם התרופה אינה ייחודית במובן שמצדיק פטור – היא עדיין צריכה להצדיק את ההתקשרות במכרז סגור, שזה מצב שיש לו תכונות מיוחדות, איפיונים בלתי נפוצים. אם אנחנו מדברים באספירינים ואקמולים – אז גם מכרז סגור הוא לכאורה לא מתאים. לכן - ניסינו להשאיר את המדרג בהתאמה.


לגבי הדברים הייחודיים - בדרך כלל הם כן יפלו במסגרת. אם אלה תרופות פטנטיות – הם ייפלו במסגרת של ספק יחיד. אם יש רגישות אז אפשר להגדיר, אבל אז אתה מגדיר לקבוצה המתאימה. אתה אומר- לקבוצת האנשים האלה שרגישים לרכיב מסוים, אתה קונה במחיר מסוים, אבל לא דרך זה נקנה את כל התרופות במסלול המהיר.

את כל התרופות הייחודיות.

את כל התרופות הייחודיות. לכן אני אומר- אם זו תרופה ייחודית, שהיא ייחודית דיה כדי להיות ספק יחיד - -

לא הבנתי. בוא נשכח את החוק, נראה את החיים – יש תרופה ייחודית. יש לך שתי אפשרויות להגיע אליה. אפשרות אחת היא דרך ספק יחיד. אז אתה תגיע אליה. אפשרות שניה – כי יש התוויה של החולה המסוים. תגיע אליה דרך ההתוויה. זה לא דרך ספק יחיד. לא יכול להגיע דרך ספק יחיד כי היו אלטרנטיביות. אני אגיד לך מה הסכנה. כשאתה תכתוב דבר כזה, ועליהם יש חובת חיים, כי אפשר לתבוע אותם. אני לא רואה אותם יוצרים תקנה סוחפת אצלם. הם יושיבו את ועדת הפטורים או את ועדת המכרזים – שתי הוועדות שאמרת, והם ייתנו מסלול ירוק לבעיות שהן בעיות של חיים או בעיות של חלופות ייחודיות. והם לא יהיו טועים בכך עד שתתפוס אותם שם. ואני לא רוצה. אני רוצה שהם יכתבו לי באתר שלהם, למה את התרופה הזו הם קנו שם. כך הם חייבים. זה מה שיחייב אותם. אם אני אאסור עליהם לחלוטין אז הם יתנו לי פתרון לחלוטין סוחף, כך הוא אמר לי קודם, ואז – אף פעם לא יהיה לי מעקב אחריהם.

אני חושב שזה יהיה להפך. אם נגיד שהפטור הוא לא בעילה של רכישת תרופות אלא – הוא מתחיל מהרציונאל: האם זה ייחודי במובן זה שהוא ספק יחיד, כן או לא. אם כן – אז ספק יחיד. אם לא, ורק באותה מידה שלא, אזי הוא בעל אפיונים מיוחדים, ואפשר, אם צריך להגיד את זה בסעיף 4 שזה לרבות תרופות – עוד פעם, כמו שעשינו ב- 7, אז באותו מקום, אם זה משהו שהוא ייחודי, ויהיה קיים מספר מצומצם של ספקים, בכוח, אז אתה עושה מכרז סגור ביניהם. ובכל מקרה, כיוון שהוא בקטגוריה הזו – הוא מגיע לתקנה 7, שמאפשרת לך ניהול משא ומתן. ואם זה מה שמחייב אותו מבחינת סל השירותים הבסיסי, אז הוא בכל מקרה פטור, אם הוא קופת חולים, דרך הסעיף הפרטני. כלומר, אני חושב שהם מכוסים מכל עבר, ולא הייתי רוצה לעשות פה מסלול שדי שהוא אומר שזו תרופה ואז יש פטור. הוא לא פטור בגלל שהוא תרופה.

לא, הוא לא אומר- שאינם ייחודיים.

אני תומך בעמדת האוצר. אם התרופה היא ייחודית עד כדי כך שיש לה ספק יחיד – אז יש תקנה. אין טעם לעשות תקנות מקבילות. יש תקנה על ספק יחיד, והדוגמאות שניתנו פה קודם הן דוגמאות קלאסיות של ספק יחיד. עוד לא שמעתי אף דוגמה שלא נכנסת לפטורים המתאימים, גם הדוגמה הזו שנתן חבר הכנסת רותם – אפילו היא נכנסת לפטור, ואין צורך ליצור פטורים מיוחדים לכל אחד. אם אני מסתכל על ספק יחיד – תקנה (29) – "התקשרות עם מי שלפי זכויות שהן מכוח דין..." – זאת אומרת: בעל פטנט. זה בדיוק תרופות הפטנט – "...זכויות שמכוח דין או בהתאם למצב הדברים בפועל הוא היחיד שמסוגל לבצע את נושא ההתקשרות". כלומר, אם יש לי תרופת פטנט – זה מי שיש לו זכויות מכוח דין על הפטנט, ואין מה לעשות תחרות. או – בהתאם למצב הדברים בפועל. אם יש חולה שאפשר לתת לו רק את התרופה המסוימת, וזה עניין של חוות דעת של רופא, שאלה מקצועית לחלוטין – אז לפי מצב הדברים בפועל, יש ספק יחיד. אז אין שום סיבה לעשות תקנה נוספת.


אם זה לא ספק יחיד – אני לא מכיר הרבה מוצרים שיותר קל לעשות עליהם מכרז מאשר תרופות. זה כמו לקנות עפרונות. זה מוצר מוגדר, יש עליו תחרות על כסף בלבד, בכמה אתה מוכר את המוצר. זה מכרז שאפשר לעשות מהר, אין בו ביורוקרטיה רבה. אני לא מדבר על קניית מכשיר אולטרסאונד,ששם, אולי, זה סיפור אחר. אבל תרופות? מה הסיפור הגדול? לכן אני חושב שמערכת הבריאות צריכה לעבוד כמו כל המערכות. לכל מערכת יש את הדברים המיוחדים שלה, ועליהם עושים פטור.

יש שתי מערכות שיש להן מעמד מיוחד, ואני רוצה לדון בו: מערכת הביטחון, ומערכת הבריאות. אלה דברים שאוטומטית נמצאים בתחום של חיים ומוות. לכן, אתה לא יכול לקנות כפפות, נניח – אם אתה לא יכול לקנות אותם בשוק בזמן מסוים, אז אתה נכנס לשאלות שהן לא תיאורטיות.

אז זה דחוף.

אני רק רוצה לומר שהיועץ המשפטי רצה להכניס דבר נוסף בסעיף 29 - כדי להפיס את דעתם של אנשי הבריאות. מה הוא?

לגבי התוויה. היתה טענה שחייבים להמשיך עם תרופה אתית. יכול להיות שלגבי זה אפשר להכניס משהו, כי זה לא יענה על ספק יחיד, אבל בגלל ההמשך – רצף טיפולי, כפי שכיניתים את זה.

אז אפשר לעשות שימוש בתקנה של התקשרות המשך.

ההצעה שמנסים בכוח ללכת אתה, ואני אומר את זה לא בביקורת – גם אנשי האוצר וגם היועץ המשפטי שמנסה לעזור לאוצר במקרה הזה, זה לא לחסום, אלא להפך. הוא מנסה להראות לכם שיש נתיבים בנוסחים הקיימים. השאלה היא האם בחלופות שהם נתנו לכם יש באיזה שהוא מקום מישהו שיצטרך לחכות את שתי הדקות שאסור לו לחכות, שפה מדובר בחיים ומוות.

קודם כל – לעניין הפטור של ספק יחיד. היום הוא לא כל כך טריביאלי. צריכה להגיש בקשה מהסמכות המקצועית והמנכ"ל של המשרד או הקופה. גם אז – צריך לפרסם את זה באתר האינטרנט במשך 7 ימים ומי שרוצה, יכול לבוא ולהתנגד. אם את זה אני אעשה, אז כל תרופה ותרופה שאני רוכש, ולפעמים בסיבות של דחיפות - כל אחד יוכל להתנגד - -

לדחיפות יש פטור נפרד.

כשמדובר בתרופה אתית, תרופה גנרית, שיש רק ספק אחד שמסוגל לספק - הרי בשביל מה השקיפות הזו? – כדי שלא יהיו מחטפים, וכדי שאני לא אתקשר עם מישהו בעוד שיש אחרים שגם יכולים להשתתף בחלק הזה. אבל מדובר כאן על מקרה של ספק יחיד. אין תרופה אחרת שעונה על העניין. בשביל מה אני צריך את כל המנגנון הזה של 7 ימים והפרסום? רק לכנס את ועדת המכרזים – הם לא מתכנסים בדחיפות שבה קונים תרופות ייחודיות.

התרופות האלה הן ממילא כאבן רחיים על צווארינו. אנחנו באמת מביאים אותם במשורה במקרים שזה נדרש לצורך הצלת חיים או שיפור איכות החיים. גם אצלנו קיים מנגנון ביורוקרטי מאד סבוך לאישור כל תרופה ותרופה. אתה רוצה להוסיף על המנגנון הזה גם פרסום?

אני מצטרפת לדברים. זה לא עונה לנושא - - אני לא רואה שום רופא שיוכל לבוא ולהגיד לי – שתרופה מסוימת היא ייחודית כשיש תרופה גנרית מקבילה, שהוא יודע את זה, וכולם יודעים את זה, אבל לחולה מסוים, ספציפי, זה לא מתאים. זה מעורר פה המון שאלות.

סעיף 3(13) (א) לא יימחק.

אני חושב שבסופו של דבר מדובר פה בספק של פיקוח נפש.

על זה הערתם לי בפעם הקודמת ושיניתי את דעתי מפני דעתכם. גם חשבתי לגבי דברים אחרים. תראו, אסור לחלל שבת, לפי אמונתי, אבל בסיטואציה מסוימת צריך פסק הלכה כדי לחלל שבת.למשל – במצב של מלחמה. הנידון דומה לראיה, במקרה הזה. לכן נוח לי שהדברים הם ברורים. אני לא חושש שבמקרה הזה, למרות מה שאמר עמי צדיק, שאנחנו באיזה שהיא צורה נכשיר הכל. עוד דבר: הם חייבים להסביר את עצמם. לכן אני שקט. לכן – 13(א) שאר כמות שהוא.


נעבור לסעיף (ב).

מבחינת הנתונים שקיבלנו עד עכשיו – איזו בעיה היתה בשימוש בתקנה הקיימת.

מקלונים לבדיקת שתן.

זה ציוד מתכלה, יש לזה פטור.

ציוד מתכלה הוא סיפור אחר. פה אנחנו מדברים על מכשור. א.ק.ג. למיון.

אי אפשר לנתח בשאלה איזו בעיה היתה בשימוש בתקנה מסוימת כי עצם זה שהתקנה קיימת זה מה שגורם לבעיה ולהתפתחות תחרות, וכו'ו וכו'.

מדברים על ייחודיות. לא מדברים על החלה כללית של פטור בלי לנמק למה. מדברים על ייחודיות. השאלה- אם יש בעיה בהגדרה של "ייחודיות".

זה אתגר לאנשי הבריאות שלנו – תנסו להגדיר לנו, האם אתם יכולים להגדיר לנו "ייחודי"?

ראשית – ציוד רפואי שאינו מתכלה אנחנו קונים, בדרך כלל - -לגבי תרופות אני מניח שזה נופל על הגדרת המולקולה. במכשור רפואי ייחודי - -

בנסיובים ותרכיבים?

אני לא יודע.

תתייעצו עם אנשים שלכם, בבקשה. כמו שביקשתי קודם ממשרד האוצר, עכשיו אני מבקש ממשרד הבריאות – תנסו לחזור אלינו עם איזושהי ספסיפיקציה על ה"ייחודי".

בסדר. לתומי חשבתי שכבר גמרנו את הסעיף הזה.

נכון, אבל עכשיו, לאור מה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי – אפשר לשכלל גם את (א)וגם את (ב) ולהגדיר את מה שאתם רוצים.

כדי לתת את התחושה הטובה לכל אלה שדורשים את השקיפות ואת הנוהל התקין במכרזים.

במכשור יותר קל לך?

אין מכשור רפואי ייחודי ב-250 אלף שקל.

אם אין – אתה רוצה שנמחק את הסעיף? אין לכם בעיה למחוק אותו?

- -

אין לי בעיה ש - -

אז בואו נסכם כך: (ב) יימחק – אלא אם כן תימצא הגדרה ספציפית.

היום, עם הצמדה זה 450 אלף.

אם כך- סעיף (ב) יימחק אלא אם כן משרד הבריאות יברר עם הגורמים המקצועיים ויביא להגדרה ספציפית שתצדיק את השארתו. חבר הכנסת מיכאלי, אתה רגוע עם זה? בלונים, וכן הלאה. סטנטים, למשל.

עד עכשיו אני מבין שקופות החולים מוותרות, ואני מבין שמשרד הבריאות רוצה - -

אנחנו לא בטוחים שסטנט זה ציוד רפואי מתכלה.

לקופת חולים יש פתרון כללי ל "מתכלה". למשרד הבריאות אין .

"בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים".

זה לא לרפואה, זה למחקר חקלאי. מחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים.

ומה עם מחקר רפואי? זה גם צריך להיות כאן.

- - -

מישהו היה בדיון בוועדת החינוך כשהם דנו במכרזים לצרכי מחקר? מה היתה התקנה שם?

ודאי, אני כתבתי את התקנות. שם הוספנו בתקנה 5- "רכישה של ציוד ייחודי" ונדמה לי שאפילו הגדרנו "ייחודי", "למעבדות ולהוראה". העברנו את זה לסעיף 5 כלומר, שזה תהליך של סבב מחזורי, בדיקת הצעות.

יש למישהו בעיה שזה יהיה בצורה כזו של בדיקת הצעות בבדיקה מחזורית, לגבי התקשרות לרכישת בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים לצרכי מחקר חקלאי? אני רוצה פשוט ליישר פה חקיקה. ועדת החינוך עסקה ברכישת בעלי חיים לצרכי מחקר. הם הגיעו לתוצאה מסוימת – זה לא פטור מוחלט, אלא – פטור עם בדיקה מחזורית ברשימות סגורות. אם אין לכם בעיה עם זה, הייתי רוצה ליישר קו עם חקיקה של ועדה אחרת ולא ליצור ספסיפיקציות שאין בהן צורך. אני שואל אתכם האם אתם רגועים עם זה.

אני לא יכול לומר כלום. השאלה היא אם אי אפשר להוסיף שם "מחקר חקלאי או רפואי".

קודם כל, אני צריך לעדכן. לגבי בעלי חיים פטרנו לגמרי לצרכי מחקר או הוראה.

אז אין סיבה שלא יהיה גם כאן.

הם בכל זאת ברמה פחות ממשרד ממשלתי.

אני כאן עוסק ב "בעלי חיים בעלי אפיונים מיוחדים לצרכי מחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים". אם תוסיף רפואת בני אדם –קל וחומר.

קודם כל - בתי החולים הממשלתיים לא עוסקים במחקר רפואי. תאגידי הבריאות עוסקים, ואצלם – רמת חובת המכרז שלהם היא כשל תאגיד סטטוטורי.

בתי חולים ממשלתיים רבים היום מסונפים לאוניברסיטאות - -

זה נעשה בתאגיד הבריאות. המחקר נעשה בקרן המחקרים. אני יכול לתאר את כל השתלשלות קרנות המחקר. זה לא ייפתר אגב זה.

הם עושים מחקרים, אבל לא בנושא הזה.

כל מחקר בבית חולים ממשלתי חייב להיות בקרן מחקרים.
לבית חולים ממשלתי אסור לעסוק במחקר.

הציע היועץ המשפטי כדלהלן: כיוון שאני בכל מקרה חוזר ל-13 עם גישה חדשה, עם שיפוצים וליטושים, עם שאלת סעיף (ב) בגלל – אז את סעיף (ג) אני רוצה להשאיר, אלא אם כן תסבירו לי למה אתם רוצים למחוק אותו, מתוך מגמת האחדה למה שעשיתם בוועדת החינוך – פשוט, בגלל ניקיון החקיקה. זה הכל.תסבירו לי אתם למה. אני לא יכול לחוקק בצורה לא אחידה.

הממשלה לא עוסקת במחקר. בתי החולים הממשלתיים לא עוסקים במחקר. יש מכוני מחקר ממשלתיים – המכון הגיאולוגי, המכון החקלאי. בתי החולים הממשלתיים, ככאלה, לא עוסקים במחקר. יש להם תאגידי בריאות, קרנות מחקר, שעוסקים במחקר. עליהם חלה חובת המכרזים דרך תקנות יסודות התקציב, שהחילו עליהם באחד מחוקי ההסדרים. החילו את דיני המנהל גם על תאגידי הבריאות, שהיו עד אז מעקף מוחלט לדבר הזה. בין השאר – הפעילו עליהם חובת מכרז דרך תקנות יסודות התקציב.

כל סעיף 13 יחזור לשולחן.

אבל הוא קשור גם לסעיף 7 ולסעיף 4 ולסעיף 40, ולכן – החלטה של הוועדה צריכה להיות בהתאם.

אנחנו נמתין. לפי דעתי אין סיבה שעכשיו נעסוק בזה. יש משהו שמעיק עליכם ברגע הזה?

בישיבה הקודמת שאלתי אם יידון הנושא של מכרזים הקשורים למכשור רפואי, ואמרו לי שכן.

איזה סעיף?

4(3).

הוא נמחק, הועבר ל – 7. כפי שאמר גם היועץ המשפטי של האוצר בתוך 4(א)(2) - -

אומר חבר הכנסת מיכאלי – ובלבד שיאמר בחלופתו שהדברים מתייחסים גם לציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים שאינם ייחודיים. אם זה לא יהיה ב- 4(א)(3) - -

- - -

חבר הכנסת מיכאלי אומר שברגע שנוגעים בעניינים רפואיים שיש להם נפקותא של חיים – גם כשזה ציוד וגם כזה תרופות, אז כדאי שהדברים ייאמרו במפורש, כדי שאדם לא יתחיל לחפש בספר החוקים. שיהיה ברור- שאז לא תהיינה שאלות.

- - -

השאלה היא מה עמדת משרד האוצר.

אני אגיד בקצרה כי אנשים הגיעו, וכדי שנוכל להגיע גם לנושא השני.

כשמגיע אדם מדרגה מסוימת מלשכת היועץ המשפטי לממשלה –סדר היום צריך להיות אחר? אני מתנצל ששיניתי היום את סדר היום. טעות שלי. אנחנו מבזבזים פה את זמננו? אנחנו לא עובדים נכון? אתם לא עבדתם נכון.

לעניין תקנה 4(2) – מה שחשוב לנו, הביטול של 4(3) הוא לא חשוב כשלעצמו. החשיבות שאני רואה כאן היא להגדיר שכל הדברים שהם במכרז סגור נמצאים שם בשל כך שמדובר בטובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים. ההתקשרות לרכישת ציוד רפואי, ככל שהיא מקרה פרטני של ההתקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים - אז ברור שאין לנו עם זה בעיה. היום התקנה של פסקה 3 לכאורה יכולה להתפרש ככוללת גם מקרה שאיננו כזה. ואז – בוודאי שזה לא מתאים.

אתם רוצים לכלול מקרה שהוא אינו כזה?

לא.

במובן הזה – אותה בעיה יש בסעיף 7. אז זו שאלה: האם ציוד רפואי או תרופות שאינם ייחודיים עונים גם על הנושא הזה שזה "טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים". זו השאלה.

זה לא קבוצות חופפות, אבל אני מתייחס למקטע החפיפה. זו התשובה הפשוטה. הקבוצות אינן חופפות.

אז זה גם וגם, מבחינתך.

התנאים מצטברים. זה המקטע החופף.

אז גם יש להם תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, והם גם תרופות - --? איך אפשר להגיד "לא ייחודי" כש - -

הוא יכול להיות לא ייחודי ועדיין בעל תכונות מיוחדות - -

אני אשאל את השאלה אחרת: אם הגענו לזה, אז למה שלא נשאיר את 4(3) במקומו? ורק נחסום את מה שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליו? הרי מה אמרת? - אתה לא רוצה שהם יגיעו אל מעבר. אתה לא רוצה שיגיעו אל השגרה, לא רוצה לפתוח פה את הפתח. אז כמו שהצעתי לך, בסעיף ההוא, שהחזרנו אותו – סעיף (א) ב- 13, שהם יגדירו בצורה מפורשת מה זה "ייחודי", כדי שיהיה ברור לנו שאנחנו לא פולשים למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם, תשאיר ב- 4 (3) גם את הדברים כמו שהם, ורק תסגור עוד איזושהי סגירה – שלא יפלוש. ואל תעביר אותו ל – 7.

זה עניין ניסוחי. אני מעביר אותו פעמיים: פעם אחת אני מעביר אותו ל-2, ופעם אחת ל –7. זה אותו הדבר. הקו, המכנה המשותף הוא ב- 4 (2) ופעם אחת ל-7. המכנה המשותף, ואם אנחנו מסכימים על העיקרון אז הוא כבר עניין ניסוחי ואפשר לסגור אותו - המכנה המשותף הוא שאנחנו אומרים שגם תקנה 4 וגם תקנה 7 מתאימים למצבים שיש בהם ייחוד, ולגבי מכרז סגור, מה שיותר חשוב לי מהייחוד, זה העניין שהוא בלתי נפוץ. אם הוא נפוץ – תעשה מכרז פומבי. אם הוא לא נפוץ, אז במקום לעשות מכרז פומבי, תמצא את הבלתי נפוצים האלה ותפנה אליהם.

מר כהן, מה אתה מציע?

"ובלבד שהינם בעלי אפיונים בלתי נפוצים". משהו כזה.

אני מציע שזה יישאר ב- 4 בנוסחו עם הסיוג המצמצם, שיהיה ברור שאנחנו לא פותחים את זה, או – שזה עובר שזה יעבור עם המפרט, וזה – לפי ההערה של חבר הכנסת מיכאלי.

ב- 7 זה היה גם קודם.

ב- 7 היתה הפניה ל – 4.

- - -

עכשיו, על פי ההערה של משרד האוצר, זה יהיה עדיין בכפוף לאפיונים המיוחדים. לכן, זה לא אותו הדבר.

סיכמנו את העיקרון. נקבל את הניסוח.

אנחנו, אם כך, ב- 3 (21), לגבי ההתקשרות של הטלוויזיה הלימודית – אין שינוי, ההחלטה היא למחוק.


נעבור ל –4(א) (9) – עמוד 12- "התקשרות עם נכה צבא ההגנה לישראל לניהול מזנון במשרד לפי רשימת מציעים שעליהם המליץ אגף השיקום במשרד הביטחון- יראו רשימה זו כרשימת המציעים למכרז סגור". יחד עם זה צריך לקרוא את הסעיף של אמות המידה, כי הוסף, לפי ההערה שלכם – 16א(ב), בעמוד 22 (קורא את הסעיף).


סעיף 3א(ג)- הנושא של אישור התקשרות עם ספק יחיד, ללא פרסום הודעה. היה שם שינוי עקב בקשת הוועדה. אני מדבר על עמוד 10. (קורא את הסעיף).


אנחנו עוברים לסעיף 4. סעיף קטן (1) נמחק. יש הערה – קיימת הפניה עקיפה בחוק עסקאות עם גופים ציבוריים לפטור מהצורך בהכנסת הסעיפים לגבי חוק שכר מינימום – חוק עובדים זרים. ההפניה היא לגבי העלויות, עלות המקסימום שניתן לבצע מכרז סגור. כיוון שהעלות הזו נמחקה, עכשיו צריך לראות איך - -

נעשה את זה כתיקון עקיף בחוק. אתה צודק, אבל זה מינורי.

לעניין סעיף - - של קופות החולים יש הפניה לסעיף כזה.

אנחנו תיקנו. את המכרז הסגור מחליף המכרז הממוכן המהיר. את הסכום המעודכן של קופת חולים שיש לה היום לעשות מכרז סגור בסכום גדול יותר מאשר לממשלה, ניתן להם את אותו הדבר במכרז הממוכן המהיר. כלומר, הם יוכלו את המכרז הממוכן המהיר לעשות ב- 1,20מליון, ובזה ההחלפה היא התאמה אחד לאחד.

ואם אנחנו לא מעונינים במכרז ממוכן- כי זה עדיין, לפי מה שביררתי זה להקים מערכת שלמה, וזה עולה הרבה כסף.

לא יהיה לכם מנוס מזה אנחנו היום בשלושת רבעי הדרך לביטול המכרזים שאינם באמצעות מחשב, בצורה זו או אחרת. היית בדיון בסעיף 15, היית בדיונים אחרים כאן. אני לא רוצה לחייב אתכם בהוצאות, הרי בסוף – מי שנושא בזה זה הלקוח.

אנחנו מפתחים מערכת ומתכוונים לתת לגופים להשתמש. אנחנו בשלב מאד מתקדם.

אנחנו בסעיף 4. אם כך – הסעיפים שנמחקו, לפי החלטת הוועדה, בנושא של הציוד הרפואי, דיברנו על זה כבר, וזה ישולב כנראה, לפי ההצעה, בסעיף (2) . אני מבין שאותה הערה נכונה גם לגבי ביטוח ויחסי ציבור, וגם ב- 4 ו – 5, כפי שנעשה ב- 7. סעיף קטן (4) ו-(5) למעשה מדבר על ביטוח ושירותי פרסום ויחסי ציבור - -

לגבי פסקה (2) עשינו את זה כבר. בפסקה (2) כבר מופיע - - .

(3) – כרגע ההחלטה של הוועדה היתה לראות נוסח שמשלב בין (2) ו-(3), ולדבר על (4). השאלה היא האם זה נכון גם לגבי (4) ו-(5), ובלבד שיישמר התנאי שהטובין הם בעלי תכונות מיוחדות ומאפיינים בלתי נפוצים.

העניין הוא שהם שירות, לא מוצר.

אז תעשה להם סעיף אחר, אבל שיהיה באותה רוח.

- - -

אתם צריכים לתת תשובה על 4 ו-5.

לגבי תקנה 6 – התקשרות שעניינה מחקר ופיתוח, הוועדה ביקשה שהמציעים יבחנו את ביטול התקנה, את שינויה. זה מה שהיה בישיבה האחרונה.

אבל שזה ייבדק בהקשר למה שעשיתם בוועדת החינוך. שלא יהיה חוסר הרמוניה חקיקתי.

יש לי הערה לגבי פסקה (2) בסעיף 4. אם יש עוד מקומות שהוסיפו את "..ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות". אולי זה ברור אבל כדאי להבהיר שגם הפניה היא לכל אותם ספקים. זאת אומרת, שזה שיש לי רק שלושה ספקים זה אומר שאני צריך לעשות מכרז סגור, אבל זה אומר שאני צריך לפנות אל כולם.

זה לעניין תקנה 16, לעניין המאגר. תלוי מה זה "מספר מצומצם" והאם תמיד פונים לכולם. הם כולם צריכים להיות ברשימה לפי תקנה 16.

אני חושב שאם המספר המצומצם הוא מספיק מצומצם כדי לערוך מכרז סגור, אז תפנה לכולם, ואם הוא לא מספיק מצומצם, אז תעשה מכרז פומבי.

אני מוכן לקבל את זה.

אם כך – נעבור לתקנה 7. בתקנה 7 יש תיקון – ב-(7). גם פה יביאו נוסח כי גם פה היה החלטה של הוועדה להפנות לגבי ציוד רפואי, ביטוח, פרסום לציבור. אותו הדבר גם לגבי הנושא הזה. בעצם זה מסכם את הנושאים עד לתקנה 7.

היו שלוש שאלות מהותיות: זכות עיון , שאלת היועץ המשפטי והחשב, או, לחילופין – להוריד את שניהם, היתה שאלה של יועץ משפטי בוועדת הבקרה, והיתה שאלת התחולה. אלה היו הסעיפים שנעו אמות הסיפים בהם. היתה שאלה לגבי המשטרה – האם צריך שהמפכ"ל - -

לגבי המשטרה - בהוראת השעה בסעיף 10א(3) – בעמוד 18.

ההתלבטות היתה כזו, אני אזכיר: בנינו שתי ועדות. ועדה אחת שהיתה קיימת קודם – ועדת המכרזים, והקמנו ועדת פטור. ועדת הפטור מורכבת מהמנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב. השאלה היא מה קורה במשטרה בשני גופים – במשטרה, האם המפכ"ל צריך לשבת בוועדת הפטור, ודבר שני – האם ראש שירות בתי הסוהר צריך לשבת בוועדות האלה. היתה של המשטרה היתה: לא, כי המפכ"ל גם לא יושב. זאת אומרת, אתה לא יכול, במקרה הזה, להושיב אותו בוועדה שיושבת על בין 45 אלף ל – 4 מיליון בוועדות הללו, כוועדת פטור כי הוא צריך להיות, אולי, רשות ערעור. אבל הוא לא יהיה ברשות הערעור, כי רשות הערעור זה בוועדה אחרת לגמרי. אז יוצא שהוא פטור לגמרי מלשבת בוועדות הללו. הטענה שלנו היתה – נכון, אבל מנכ"ל משרד כן יושב. אז הם אמרו לנו: האיש הזה ממונה לא רק על החלטות תקציביות, הוא גם מתווה מדיניות. כמו ששר ומתווי מדיניות לא יושבים – אז הם לא צריכים לשבת.


אני, במקרה הזה, שלא כדרכנו אמרתי שנראה לי עדיין שנפח הפעילות של משרד ממשלתי שמושיב מנכ"ל בדיונים הללו בהחלט מצדיק הושבה - בואו נתחיל, קודם כל, עם נציב שירות בתי הסוהר. נציב שירות בתי הסוהר, במכרז של 3.5 מיליון שקל, כשאנחנו רוצים לעשות פטור ממכרז. אמרתי, ועכשיו אני חוזר אל האידיאולוגיה הראשונה שלי - ככל שיישבו האנשים הללו יותר בוועדות הללו – לא ירוצו מהר לפטורים, אלא לאלטרנטיבות. זה חלק מחינוך המערכת. אנחנו רוצים שלא ירוצו לפטורים. אז כמו שאמרתי קודם שאני לא רוצה פטור, סתם – במקרה הזה אני חוזר לטענה הקודמת. המשטרה טענה את טענותיה. אמרתי: בואו נשמע את טענותיה בכתב. היא באה לטעון את טענותיה בעל פה היום. בבקשה. נציבות שירות בתי הסוהר.

דירנו באמת על ההבדלים, כמו שאמר היושב ראש, שבין בעיית המדיניות ובין המקצוע בפועל. המפכ"ל מתעסק בעיקר בדברים ביטחוניים. הוא יושב ועוסק בהפעלת הכוח המשטרתי. הוא לא עוסק ברכש של פטורים. פטורים מ – 40 אלף שקל ומעלה – יש לנו בערך 40 כאלה, בחודש. גם אם אנחנו נוריד אותם, עם כל הדברים החדשים שיהיו בתקנות החדשות – עדיין יהיו לנו מספיק פטורים.

כמה, אתה מעריך, ייגשו לוועדת פטור? כמה יש היום?

אני מעריך שלאט לאט זה יירד, אבל אם יש היום 40 בחודש, זה יירד למשהו כמו 20 לחודש.

קופת החולים פטורים יש אצלכם?

עד היום לא היה צורך באישור מנכ"ל על פטור מתרופות. יש לנו ועדות רפואיות.

בציוד כללי יכולים להיות קצת יותר פטורים.

אבל לא 40 בחודש. לא יעלה על הדעת שתעסיקו את המנכ"ל שלכם ב – 40 פטורים בחודש.

בדברים שבהם אני עוסק – בודדים בשנה.

בין 10 ל -20.

בשנה.

בסופו של דבר, אחרי שמתווים את המדיניות, מי שמבצע את המדיניות זה אנשים שממונים על זה – ראשי אגפים במטה, כל אחד לצרכים שלו. סגן המפקח הכללי, שהוא מי שעוסק בבניית הכוח, ולא הפעלת הכוח, והוא בהחלט יכול לשבת בוועדות האלה. אנחנו מדברים על המקצועיות – בסופו של דבר, מי שיושב ועוסק בבניית הכוח, עוסק בהליכי הרכש בראייה רחבה וגדולה זה סגן המפקח הכללי. אין שום סיבה שהוא לא יישב בראש הוועדה, מבחינה מקצועית.


הדבר השלישי, שהוא פועל יוצא של שני הדברים – זה הזמינות של המפכ"ל. אנחנו מדברים על הרבה פטורים, ואם צריכים לשבת גם היועץ המשפטי של המשרד וגם חשב המשרד והמשטרה, לצורך העניין, והמפכ"ל, בכזה מספר של פטורים בחודש זה פוגע בהכרח בפעילות אחרת של המשטרה.

למה אין רישום באתר של פטורים שביקשתם, בשנה האחרונה? אתה אומר 40 בחודש.

לפי 3(29) ו – 3(20).

בסך הכל הטיעונים שלנו דומים. מספר הפטורים הם בין 20 ל- 30 בחודש.

למה יש לי רק 6-7 לשנה?

ביררתי עם מחלקת הרכישות והם אמרו לי שהם עדיין לא השלימו את כל מה שנדרש במשך השנה מבחינת הפרסומים, אז יכול להיות שבגלל זה יש חסר.

עמדת הממשלה בעניין הזה היתה ברורה. הדיון הזה התקיים במתכונת מאד דומה בממשלה - -

ואתה אומר – לאמץ את הסיכום שהגעתם אליו, לא ללכת יותר ממנו.

לא לכאן ולא לכאן. הסיכום היה די מפורט, שמאפשר למשטרה, לשב"ס, למשמר בתי המשפט לקבוע שיעמוד ניצב או בעל דרגה מקבילה. זה גם פותר את העניין של ההיררכיה. היתה להם חשובה ההפרדה בין הדרג המבצעי לדרג שעוסק ברכש.

אבל יש לי שאלה: אם זה יהיה ניצב אחד, פעם אחת, ומחר – ניצב שני, ואחר כך ניצב שלישי, ואחרי זה – רביעי, אז נאבד את הרצף ואת המתכונת של עקביות.

הכוונה היתה, בוודאי, שזה יהיה ניצב אחד.

אז צריך לציין במפורש, שזה מי שהוסמך על ידי המפכ"ל או מי שהוסמך על ידי הנציב. זה יהיה הגורם הדומיננטי.


חבר הכנסת מיכאלי, זה נראה לך? – כן.

כמה ניצבים כאלה כבר יש למפכ"ל?

עכשיו הוא יהיה חייב למנות. אני מעדיף שזה יהיה הסגן. אולי נציין את זה בתקנה שזה יהיה סגן - -

אני לא בטוחה לגבי השב"ס אבל אצלנו יש גם ראש אגף מטה וסגן נציב.

אז תחליטו מי, תודיעו וזה ייכנס לתקנה. התקנה תנקוב בשמו של האיש האחראי. זאת אומרת, זה יהיה אדם שיישא תואר.

אני לא יודע מה לגבי הנהלת בתי המשפט. אין לי מושג.

אני לא יודע. אם הם רוצים לטעון את טענותיהם – שיטענו.

סגן המפכ"ל, או ראש האגף לתמיכה לוגיסטית. אחד משניהם.

אתם תחליטו מי. תראה, בא לכאן מישהו שעוסק ברכש. הוא יכול לספר לך מה קורה ברכש של המוסד שלו מהיום ועד שלוש שנים אחורה. אז הוא יודע, משום שיש קביעות. אם יתחילו להעביר בין אחד לשני – נפסיד את מה שאתה קורא עכשיו "תפיסה של עקרונות". הרי נוצרים עקרונות תוך כדי עבודה. לכן, תנקבו לי בשם האדם.

שזה יהיה בעל תפקיד אחד. בעל תפקיד קבוע שהוסמך על ידי המפכ"ל.

יש גם היגיון שזה יהיה כך.

אנו עוברים לזכות העיון. אנחנו עוברים לסעיף 21(ה). בנושא הזה צריך לדון גם בזכות העיון ב- RFI. כרגע התקנה מפנה, ב- RFI לתקנה הזו. אז לא בטוח שזו הצורה הנכונה.


אני רוצה להקריא את ההצעה שמונחת בפני הוועדה – בעמוד 32. (קורא את הנוסח). אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה. יצא פסק דין רק ביום חמישי על ידי השופט רובינשטיין, שם מדובר על זכות עיון בתקנה מקבילה בתקנות מערכת הביטחון אבל גם שם אומר השופט רובינשטיין שכיום אין חולק שאין זכות העיון על פי התקנות מוגבלת למסמכים הנזכרים בתקנה במפורש. "הגישה תואמת את מדיניות המחוקק..." וכן הלאה. הוא גם אומר על הבעייתיות במתן זכות עיון רחבה מדי, מצד שני, ובתמריצים, כפי שגם הועלו בפסיקה, לפגוע באינטרסים כלכליים של מתמודדים בשוק החופשי. בנושא הזה, ההצעה כאן משקפת הרחבה של במה ניתן לעיין. אני רוצה להזכיר שהתקנה אמרה קודם – "בהחלטה הסופית, בנימוקיה ובהצעת הזוכה במכרז", וכרגע מדובר גם על חוות הדעת. הדברים האלה גם ניתנו בפסיקה. חוות הדעת, מסמכי העזר שהוכנו וגם - היתה אי הלימה בין התקנה לבין הוראת התכ"מ בנושא הזה. בנושא הזה, לפי דעתי, היא הרחיבה.


בעצם, השאלה שעומדת כאן, כך אני חושב, זכות העיון שהיא שתי זכויות נפרדות במובן הזה שלכל אחת יש את התכלית שלה. זכות העיון היא זכות עיון מכרזית, זו זכות העיון הפנימית לתקנות הללו, שאני חושב שהיא יותר אינסטרומנטלית, היא זכות עיון שמיועדת באמת להשיג את תכליות המכרז עצמו, וזכות העיון הכללית שקיימת היום מכוח חוק חופש המידע.השאלה שצריכה באמת להישאל כאן, והוועדה צריכה להכריע בה - מה יהיה כלול בזכות העיון המכרזית על פי התקנות, ומה יהיה בזכות העיון הכללית. הוועדה צריכה לתת את דעתה האם זכויות העיון הללו קיימות אחת ליד השניה, כפי שגם הפסיקה קבעה, חוץ מפסק דין אחד שקבע אחרת. פסק הדין שקבע אחרת הוא, אם אני לא טועה, לגבי הפרסום של מכרז בתי הסוהר. זו אולי הפסיקה היחידה שאומרת שזכות העיון המכרזית היא סוג של הסדר ממצה. יש גם פסיקה מחוזית אחרת שאומרת אחרת.

אנחנו רוצים שקיפות ורוצים שאנשים יוכלו לעיין. אנחנו לא רוצים להחריב לחלוטין את המערכת המכרזית. תאר לך שכל אדם יוכל מחר בבוקר לבוא ולעיין בכל המכרזים סתם בגלל שהוא רוצה להטריד.

מבחינה היסטורית, זכות עיון כתובה בדיני מכרזים קדמה לחוק חופש המידע. לכן, נוצר קצת הפער. בחוק חופש המידע יש גם סעיף שמקום שבו זכות העיון מוסדרת בחיקוק אחר, אז חוק חופש המידע לא חל, הוא חוק שיורי. ולכן נוצרה השאלה מה קורה כשאדם שלא השתתף במכרז כאחד המציעים מבקש לעיין. האם תקנות המכרזים הם הסדר מקיף, סגור, שרק מי שנכנס לתוכו יכול לעיין, או כל אדם – כי הוא מסתקרן, או כי הוא כותב עבודת מאסטר, או כי הוא עיתונאי, או כי הוא חושף שחיתויות. אני חושב שצריך ליישר את הקו. הפסיקה די ישרה את הנושא הזה, אבל אל תמדדו את הכל בכמה פסקי דין יש שאמרו כך ואחרת. גם השיח המשפטי של אנשים שאמרו – יש לנו הסדר ספציפי של תקנות מכרזים, הרבה פעמים אולי מנע מאנשים שהיו צריכים להגיע להצעות במכרז ולראות אותן, או לפרוטוקולים של ועדות. זה לא דבר טוב שיש כזו אי בהירות ביחס בין שני החיקוקים הללו.

זאת אומרת – אתה חוזר לחידוד – במה מותר לעיין, ולמי מותר לעיין.

אני חוש שצריך קצת להרחיב את ה "במה מותר לעיין" למי שמשתתף במכרז, מכיוון שבאמת זה נכתב בצורה מאד לאקונית בהתחלה, ועם ההתפתחות של דיני המכרזים – אנחנו יודעים שיש היום מסמכים נוספים, חוות דעת שמוגשות וצריך לאפשר גישה אליהן. בקריאה נוספת אני טיפה מטרד מהמלים "מסמכי עזר", שאני לא יודע איך הן תפורשנה. אני, לפחות, מוטרד מהמילה "טיוטות". לפעמים, במהלך העבודה מחליפים טיוטות. אם גם כל טיוטה תפורש כ "מסמך עזר" אז באמת, המנהל הציבורי יתקשה מאד לכתוב והכל ידברו בעל פה. על חוות הדעת אין שום בעיה, כי חוות דעת זו חוות דעת. מה זה בדיוק "מסמך עזר" לעומת "חוות דעת"?- אני לא יודע, זה קצת - -

- - -משפטית? מקצועית- אני חושב שאין ספק. לגבי משפטית – אני לא בטוח.

- - -

קודם כל, מוכר החיסיון שבין עורך דין ללקוח, בכלל.

יש פסיקה, לגבי השאלה הזו.

חוות דעת משפטיות הן דבר מורכב. יש חוות דעת משפטיות שלא הייתי מהסס לתת לעיין בהן. יש חוות דעת משפטיות שהן במסגרת ייעוץ משפטי לוועדה, צופה פני הליכים משפטיים עתידיים עם חלופה כזו וחלופה כזו, עם שיקולים במה לבחור, כשהחשיפה שלו זה דבר מאד בעייתי. חוות הדעת הראשונות שאני לא רואה בעיה לתת אותן – נדמה לי שיש פסק דין שנקרא רבינוביץ, בדיני תכנון ובניה, שאומר שאם חוות הדעת המשפטית בסוף הופכת להיות החלטת הוועדה, כאמור בחוות הדעת המשפטית, אז זו החלטה, ואת זה צריך לתת, אין פה מה לשחק משחקים. לכן, לא כל מה שמתקרא "חוות דעת משפטית" תמיד יהיה פשוט לא לתת אותו. כי, למשל, אם חוות הדעת המשפטית פוסלת מציע מסוים, אז זה הופך להיות סוג של החלטה שחייבים לתת אותה, אי אפשר להסתיר אותה. אבל חוות דעת שהם בגדר ייעוץ משפטי צופה פני הליכים, זה מסוג הדברים שנדמה לי שאי אפשר לתת אותו, כי אחרת יועץ משפטי לא יכול לעבוד עם הלקוח. פה הוא גם לקוח, הוא גם יועץ משפטי, הוא בתפקיד, בשני כובעים. אז אני חושב שצריך לאפשר מרחב מסוים של תפקוד מנהלי שהוא לא פומבי. אין ברירה. זאת אומרת – כמו שאנחנו אומרים, זה לא "האח הגדול", שמצלמים, מקליטים, וכולם שומעים הכל. אז את המילים "מסמכי עזר", שמכניסות לי ערפול לגבי עבודת הוועדה – לא הייתי רוצה לתת. חוות דעת, בעיקרון – כן, כי זה בדרך כלל חוות דעת הנדסיות, כלכליות שמנתחות את ההצעות, ועל בסיס זה הוועדה מקבלת החלטה. את זה צריך לתת.


אני חושב שצריך למצוא את הניסוח שישאיר את חוות הדעת המשפטיות כתלוי שאלה, לפי תוכנן.ככל שחוות הדעת המשפטית היא הבסיס להחלטת הוועדה- צריך לתת אותה. היא לא דבר שאנחנו מסתירים אותה, וגם נותנים אותה. ככל שחוות הדעת היא מתלבטת, שואלת, פונה לוועדה ומבקשת פרטים נוספים, מציעה אופציות וזה השיח והסיג בין היועץ המשפטי ללקוח –זה מסוג הדברים שלפי חוק חופש המידע לא היו נותנים אותו. אז אני חושב שלגבי חוות דעת משפטיות אני חושב שנצטרך לנסח שורה נפרדת שתשקף את ההלכה: כשחוות הדעת המשפטית היא חלק מההחלטה, היא תינתן. כשחוות הדעת היא חלק מהייעוץ המשפטי לוועדה, לקראת קבלת ההחלטה - -

אני לא צריך לייעץ לך, כי אתה יודע לבד. יש לך שני מרחבים בסעיף הזה – המרחב הפותח והמרחב הסוגר. אתה תחליט איפה לשים את זה. אם העיקרון ברור – אני רוצה לשמוע עוד דעות.


החלק השני זה חוק חופש המידע. למה אני צריך לרשום את זה, כאשר חוק חופש המידע הוא נר לרגלנו? יכול להיות שזה מיותר.

הסיבה לרשום את זה, לטעמי, היא סיבה של בהירות ונוחות לאנשים. חבל על הדקות המיותרות שיתווכח מבקש עם ועדת מכרזים בעיריה פלונית, או בתאגיד סטטוטורי אלמוני שקיבל יועץ משפטי חדש, שהוא קורא רק את התקנות האלה, הוא חושב שזה ההסדר, וההוא בא ואומר לו – יש לי חוק חופש מידע, אני בא אתו, ואז הוא אומר- יש סעיף 20 שאומר שיש איזה הסדר מיוחד. אז בשביל שלא יתווכחו כל החכמים האלה, ב- 7 מילים אנחנו אומרים שעל כל אדם יחול חוק חופש המידע, ובזה מחוקק תקנות חובת המכרזים אמר שהוא לא מתכוון לשלול מאדם הטרדן, הסקרן, העיתונאי, את זכות הגישה.

אם יש חוקים נוספים, שכבר יהיה כדאי לציין.

ולכן, אולי אפשר להציע הפוך - -

זו ממש התנגשות בין הוראה ספציפית לחיקוק כללי. אנחנו יודעים את ההתנגשות הזו. כשעשינו את חוק חופש המידע אמרנו מראש שהוא חוק שיורי. יש מאות חוקים שמסדירים גישה למידע, ולא התכוונו לבדוק איך כל אחד ואחד מהם מתאים לחוק הכללי. אמרנו שצריך לתקן את החוקים הפרטניים, כל מקום שמגיעים אליהם. הנה, הגענו לחיקוק פרטני. אפשר להבהיר, אבל לא חובה- אך זה יקל על אנשים אם נכתוב את הדבר הזה, ולא הייתי רוצה לייצר - -

תקשיב להצעתו של היועץ המשפטי בכיוון הערתו של חבר הכנסת מיכאלי.

הסיבה הראשונה היא שההפניה כפי שהיא כרגע היא בעייתית, כי לעיין במסמכים כאמור – זה מכפיף את חוק חופש המידע למסמכים האלה, ואני מניח שזה לא מה שאנחנו רוצים.

לא הייתי רוצה לתת לאדם הפרטי שמתעניין יותר גישה למידע ממה שאני נותן למשתתף במכרז, שהוא צריך להיות עם הגישה הכי רחבה, כי לו יש אינטרס.

יכול להיות שעל פי חוק חופש המידע הוא יקבל גם דברים - - אולי שווה להבהיר, פשוט בגלל שאנחנו לא כל כך אוהבים להפנות לחוקים - - שהם חלים, אלא להגיד הפוך, שאין בזכות העיון הזו כדי לפגוע בזכויות עיון אחרות.

"אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכות העיון לפי חוק חופש המידע" – גם זה בסדר.

הצעתי היתה קצת שונה, לא בהכרח רחבה יותר. רק שיש נקודה שהיא בעייתית וצריך לתת עליה את הדעת, והיא המילה "המשתתף". אמרתי – במובן מסוים היא רחבה מדי, ובמובן אחר היא צרה מדי. היא רחבה מדי כי היא נותנת זכות עיון גם, למשל, בזוכה במכרז, שלא בהכרח ראוי להכיר בזכות העיון שלו. יש פסק דין מהותי בנושא של "עלית" - -

על הפרוטוקול של הוועדה ועל ההחלטה שלה. אין לו הצעות אחרות - -

לפעמים בפרוטוקול יש טבלת השוואה.

- -

אבל השאלה אם בכלל יש לתת לו זכות עיון. הרי הוא זכה. זכות העיון היא בבסיס – למי שנפגע, או שיש פוטנציאל לפגיעה.


נקודה שניה – אותו בעל עניין שלא השתתף במכרז, אך המכרז נוגע לו. למשל – אותו אחד שלא הגיש הצעה כי הוא לא עומד בתנאי סף, כאשר מישהו שלא עומד בתנאי סף כן הגיש הצעה. או מישהו שקרה משהו במכרז, שמאד משפיע עליו והוא רוצה לעיין- כמו פסק דין לירן. כלומר, יש גבול דק מאד בין בעל העניין ובין המתעניין הכללי.

לירן ביקש וקיבל לעיין בחוזה שאחרי המכרז.

הוא קיבל בבית המשפט.

היום הדין הוא שהחוזה הזה שעורכת המדינה הוא מסמך פומבי שצריך לגלות אותו, כי זה האינטרס הציבורי הכללי. אדון לירן שגר בראש העין הוא אדם אחד, ועיתונאי חושף שחיתויות הוא אדם אחר. לא הייתי רוצה להגיע לזה שאני מפצל את חוק חופש המידע לאנשים שלא חייבים לתת נימוק למה הם רוצים, שזה הבסיס של חוק חופש המידע, לאנשים שנותנים נימוק ואז הם מקבלים קדימות בתור, בעילות, או בכל דבר. אנחנו, עם חוק חופש המידע עם קונספט שהרחיב אותו מאד, תחם ימים ועילות והתכוון לכסות גם את בעלי העניין. לא עשינו מסלול מיוחד, מהיר יותר, לבעלי העניין, כי גם כך זה לא פשוט, העניין הזה, וקשה לדעת מי הוא בעל עניין. רצינו למנוע את השיח בין הרשויות ובין האדם לגבי מה הוא העניין שלו, ועד כמה שזה עניין, ועד כמה זה אמיתי. אפשר להתווכח על זה. אני אחליט שאתה לא בעל עניין, תגיש תביעה שאתה בעל עניין. אז ההצעה שלי היא ללכת למודל – כל האנשים שהם פריפרים למכרז אבל לא הגישו הצעות – תתייחס אליהם כמו אל אזרחים. מה שטוב לכל אזרחי מדינת ישראל על כל ההחלטות המנהליות - -

מה קורה בסיטואציה שהוא כן בעל עניין והוא כן הגיש בקשה לעיין באותם מסמכים שאתה רוצה להגביל אותם - הוא ייקח את זה ויעביר לו? אני כבעל עניין כן יכול לקבל.

הנחת העבודה שלי - שאם היתה הצעה במכרז, שלא זכתה, נניח – המשתתף שזכה, שיבקש אותה, לא יקבל. יש כבר פסיקה. אין סיבה שבעל עניין חיצוני, כמו – סטודנט שעושה עבודה, או חושף שחיתויות כן יקבל אל הצעת המפסיד ויקרא אותה. אדם הפסיד במכרז – אין טעם לחשוף את הצעתו. הוא עצמו, המפסיד, יכול ללכת לבית המשפט ולטעון שהוא היה צריך לזכות. אז יש לו את ההצעה שלו. אבל אחרים – לא יקבלו. לדעתי, לפי חוק חופש המידע קשה לראות שהם יקבלו יותר מידע מאשר משתתף במכרז. גם משתתף במכרז יכול לפנות לפי חוק חופש המידע ולקבל. לא נגרע ממנו הדבר הזה.

לי מספיק – המשתתף. מה שנשאר לנו בסעיף זה לעשות שני דברים.

הנקודה היא שאני מדבר על הגנה על אותם אנשים שאני לא רוצה לחשוף את הנתונים שהם הגישו במכרז.

הם מוגנים. הם מוגנים היטב .

השאלה היא מה יקרה במידה ואני נותן למישהו שהוא כן נוגע בעניין, ואז הוא יעביר את זה הלאה. אין לי הגנה.

אתה לא תיתן, כי קודם כל – התקנות האלה מגינות, וחוק חופש המידע מדבר על חסיונות לפי דין, ולטעמי, על הצעת המפסידים זה מעין חיסיון לפי דין שקיים פה, בתקנות האלה. ההסתברות שבית המשפט יורה לתת את זה ובית המשפט העליון בסוף יאשר את זה, להערכתי – מאד נמוכה.

אני חייב להסכים עם החלק הראשון – כי הרבה פעמים אנחנו, בוועדות המכרזים, מתייעצים עם הפרקליטות מה להחליט מתוך חשיבה עתידית. אני מסכים אתו במאה אחוז. לא רק בתוך המשרד אלא גם –

כדאי שתתייעצו עם רשות בתי הסוהר. מסתבר שיש להם מדיניות משלהם. כך הם אומרים.

בעיון בפרוטוקול הוועדה יש גם התייחסות לאותם מציעים שלא זכו. אם זו חוות דעת –זה כתוב. אז אני חושב, אני מסכים – לא צריך להרחיב את האינפורמציה מעבר למה שכתוב בפרוטוקול או בחוות הדעת המקצועיות בלבד.

אותה בעיה עולה גם בנושא של התכתבות עם מציעים, שים לב.

מציע שאל שאלה? השאלה הזו צריכה להיות גלויה לכולם. אני לא חושב שהיא צריכה להיות בינו לבין עורך המכרז.

- - -

אז הוא יגיד – סוד מסחרי.

בדרך כלל הוא שואל שאלה על המכרז, ולא מספר מה יש לו.

· - -

אתה אומר – מה שנוגע לגבי מציעים שלא זכו – למחוק?

אני, בזמנו, טיפלתי בתיקים האלה. למשל –אם היתה טבלת השוואה עם כל הציונים של כל המפסידים. אז נתתי למי שעתר את הציונים שלו, נתתי את הציונים של הזוכה, ואת האחרים השארתי, כי – מה מעניין אותך במה הפסידו כל האחרים? בית משפט אישר את זה.

- - -

ואז באמת יש פינה אחת לא לגמרי ברורה וסדורה שמספר 3 רוצה את ההצעה של מספר 2, כי אחרת הוא לא יעתור. אני, בדרך כלל סירבתי לתת את ההצעה של מספר 2.

בוא נעצור כאן. אתם צריכים להחזיר לנו את (ה) עם תיקונים, חוות דעת, וגם לגבי השאלה שבה אני מציע לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי, שזה יהיה שאין בתקנה הזו כדי לגרוע מחוק חופש המידע.

מה לגבי מסמכי עזר?

- - -

אולי פשוט לומר באופן מפורש: כל המסמכים האלה בנוגע להצעה הזוכה, בלבד. בכך לא נצטרך כל פעם להתלבט, כי גם בפרוטוקול, בכל מסמך – תמצא את כל הנתונים הכספיים של כל המציעים. גם בפרוטוקול עצמו, גם יש לי הצעה זוכה, ויש לי שם את הטבלה. אז אולי נכתוב במפורש כדי שלא נצטרך להתלבט. נכתוב: בנוגע להצעה הזוכה, בלבד.

גם בנוגע להצעה הזוכה וגם בנוגע להצעה של הפונה המבקש לגבי עצמו.

יש בידך לתקן את הסעיף הזה. תחזיר אותו אלינו, לא אישרנו אותו, בינתיים.

בנוגע לזכות העיון ב- RFI –שגם קשורה לזה.

אני לא חושב. ההפניה היא טובה בזה שבכל מקרה היא תהיה נכונה. כל מי שהשתתף בהליך של ה- RFI , בהליך של המכרז יוכל לראות את מה שקרה בהליך ההיוועצות לגבי הזוכה. זו בדיוק המשמעות, אם אני משלב עכשיו את כל הדברים.

אז גם פה – כל משתתף. מי שירצה מעבר, מי שהוא לא משתתף – יילך לפי חוק חופש המידע. זה הרעיון?

אני דווקא רוצה לצמצם פה. אני חושב שה- RFI לא צריך להיות כפוף לזכות עיון לפי דיני המכרזים, הוא צריך להיות כפוף לזכות עיון לפי חוק חופש המידע, ואגיד למה. אני, כמי ש - -
RFI

קודם כל רוצה ליצור ביטחון אצל המציעים שמה שהם נותנים – רק אני רואה אותו. אני רוצה שיתוף פעולה כמה שיותר. כדי לקבל את שיתוף הפעולה הזה אני מוכן אפילו לומר- אני אקרא את זה ואחר כך אחזיר לך, או – אקרא ולא אראה לאף אחד. אני רוצה את שיתוף הפעולה הזה, והרבה פעמים גורמים מסוימים חושפים אינפורמציה בשיתוף הפעולה.

צודק, אבל יש לך דוגמה אחרת שיש RFI שבכל אופן אפשר לפרסם?

אני חושב שזה כל ה- RFI. אני מנסה לחשוב מתי יהיה אינטרס למציע שהפסיד לעיין ב- RFI. זה יהיה רק במצב שבו הוא ירצה להראות שמכוח ה-
RFI תפרו מכרז למידותיו של מישהו.

במצב כזה, הוא יפנה לפי חוק חופש המידע.

נתחיל מהסוף – קודם כל, חוק חופש המידע הוא נדיב. דבר שני – אנשי חופש המידע יודעים שאפשר ללכת לבית המשפט. במקרה כזה מצבנו נקי לגמרי.

השאלה היא לגבי מצבים שהצעה מסוימת ב- RFI הופכת להיות המכרז. ואז השאלה – למה לא לגלות את זה? הסיטואציה שיכולה להיות - -

אז תכתוב. תכתוב ב- RFI שבמקרה שהפך להיות למכרז, יחולו עליו ההוראות של סעיף 21(ה). ואז יצאת חובת ידי הכל, וב- RFI באמת אנחנו מקבלים את עמדתו שזה לפי חוק חופש המידע.

הבעיה היחידה שלי היא שמי שהפסיד במכרז יטען שזה מה שקרה – מי יוכיח לי שכן או לא? זאת אומרת, אם זכות העיון שלי היא רק אם זה מה שקרה, אז יגידו לי – לא, לא אימצנו את המודל שלו.

מה היום – מי שהיה ב- RFI ורוצה לערער?

היום RFI הוא לא מוסדר לחלוטין. היום עושה RFI – פקיד שהוא בכלל לא ועדת מכרזים.

- - -

אבל אין לו סיכוי כי הוא לא יודע שהיה בכלל RFI. או שהוא יודע שהיה אבל הוא לא יכול לדעת מה היה שם. זה לגמרי לא מוסדר. היום RFI מתנהל שלא בוועדת המכרזים, לעתים. עושה את זה פקיד זוטר לחלוטין.

אנחנו משאירים את ה- RFI שבמקרה והוא הפך להיות למכרז – יחולו עליו הוראות של 21(ה), ובמקרה שהוא נשאר ברמת ה- RFI – זה חוק חופש המידע, ואפשר לכתוב את זה באותה צורה – שאין בדברים הללו כדי למעט או לגרוע מחוק חופש המידע.

מאד הייתי רוצה לדבר על מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור המשרדית.

אין שום בעיה. אני מוכן לקבל יועץ משפטי יחד עם חשב כללי.

אז אני אסביר עוד פעם. לא חשב כללי – אלא חשב משרד. העניין היה – ואני חוזר למקום ממנו באנו – הקמנו את הוועדה של שלושת הקודקודים במשרד, והרעיון ן היה שיש איזשהו איזון ביניהם. הרוב קובע לגוף העניין, ולכל אחד יש זכות השגה, כאשר ההשגה הולכת למשרד האוצר. החשב, שבוועדת המכרזים יש לו זכות וטו בעניין תקציבי כאשר הפרשנות של "ענין תקציבי" היא עמומה, וביקרנו להשאיר אותה עמומה. בוועדת הפטור המשרדית – ההשגה הולכת אליו הביתה, למשרד האוצר, ולכן, אם החשב של המשרד חושב שההחלטה איננה נכונה, מבחינה תקציבית או מכל בחינה אחרת, הוא מגיש השגה ובסופו של דבר, במשרד המטה שלו יחליטו האם ההשגה שלו היא נכונה או לא, אצל החשב הכללי או בוועדת הפטור המרכזית, שהיא אורגן של משרד האוצר. זה נכון גם לגבי המנכ"ל כשהוא מגיש השגה. גם היועץ המשפטי – אם ההחלטה לא נראית לו, הדרך הנכונה מבחינתו, זה להגיש השגה, וההשגה הולכת למשרד האוצר. חריג אחד: אם הוא אומר שהמצב המשפטי הוא כזה שאין סמכות, או שהסמכות היא מותנית או מוגבלת, או משהו מבחינת המצב המשפטי – יש לנו הסדר אחר שהוא גובר, והוא אומר: בעניין משפטי לא משרד האוצר יקבע האם היועץ המשפטי של משרד הבריאות שישב בוועדה צדק, או האם היועץ המשפטי של משרד התקשורת, כי הוא לא מחליט לעניין המצב המשפטי. לעניין המצב המשפטי – האינסטנציה האחת והיחידה זה היועץ המשפטי לממשלה. ולכן אמרנו: חוות הדעת של היועץ המשפטי בעניין משפטי היא הקובעת, כאשר מבחינת הוראות המנהל הכלליות האחרות, ידוע וברור שהערר על עמדה משפטית של יועץ משפטי של משרד היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

אם יבוא החשב ויגיד – הכל טוב ויפה, אבל אין לכם תקציב, נגמר לכם. אז זה non-starter.

אז זה יגיע למשרד האוצר.

אז זה אותו הדבר. שיפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אותו יועץ משפטי שיושב בוועדת המכרזים. היועץ המשפטי לממשלה, סמכויותיו הן רחבות מאד. הוא יעצור את המכרז הזה מכוח היותו יועץ משפטי לממשלה. זאת אומרת, ממה נפשך? אם יש מבחן סף, משפטי, יש לפעמים מבחן סף תקציבי. אני חושב שהסדר הזה של השמטת החשב, כשהוא נמצא במקום אחר, בעניינים התקציביים, לא בשום עניין אחר, לא שיקול דעת מקצועי בשאלה של המכרז - אבל במקרה שלפנינו, כשיש לנו non starter, יש גם לשני non starter, ולמנכ"ל – אין.

לדעתי, וגם לדעת היועצת המשפטית של הכנסת, כשבדקנו את הנושא הזה גם אתה, מבחינה מוסדית העניין הזה הוא זהה. זאת אומרת, כפי שזרועו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה יושבת בוועדת המכרזים כנציג היועץ המשפטי, גם זרועו הארוכה של החשב הכללי יושבת בוועדת הפטור, בעניינים תקציביים, כמובן, ורק בעניינים תקציביים ולא בענייני חשיבות, יעילות וכן הלאה - ולכן הסטיה בין מה שקיים היום בסעיף 10(ב) לגבי ועדת מכרזים רגילה לבין ועדת הפטור, היא, במובן הזה – אנחנו לא רואים בה - -

זה לא לגמרי מדויק. הערר על החלטת ועדת הפטור לא הולכת ליועצת המשפטי לממשלה בעניינים משפטיים, לפי התקנות. הוא מכוון לחשב הכללי או לוועדת הפטור, לפי הסמכויות שנקבעו בתקנות. לכן, הצורך לכתוב : "חוות דעתו של החשב בעניינים תקציביים תכריע בוועדת הפטור" הוא לא קריטי, כי ממילא יש ערכאה למעלה, שזה built in החשב הכללי, והיועץ המשפטי לממשלה מחוץ לתמונה. זה דבר אחד. דבר שני, לחשב יש עוד סמכות שאין ליועץ משפטי בוועדה. בסופו של דבר, החשב הוא אחד מהגורמים שחותם על החוזה שהוא התוצר של ההתקשרות הזו. אם החשב לא ירצה לחתום על החוזה אי אפשר להכריח אותו לחתום על החוזה. לכן, לחשב, בסופו של דבר, במנגנון הספציפי הזה של ועדת הפטור, יש יותר כוח פורמלי מאשר יש ליועץ משפטי. ליועץ משפטי של משרד אין - -

זה נכון גם היום. גם היום, החשב לא יחתום, אבל עדיין – עמדת החשב מכריעה - -

ודאי שזה נכון גם היום, אבל, אני אומר – כתבו בוועדת המכרזים הרגילה, ששם אין סמכויות ערר לחשב הכללי - - פה נתנו את התחליף לזה בדרך הפניה למשרד האוצר. ליועץ המשפטי של המשרד אין מעמד סטטוטורי. אין חוק כללי שקובע את סמכויותיו. יש מקובלה, יש פסיקה, וכך אנחנו נוהגים, שהוא זרועו של היועץ המשפטי לממשלה. לכן, כשאנחנו מעניקים לו סמכות סטטוטורית, אם אנחנו רוצים שיהיה גם משקל לחוות הדעת המשפטית שלו, אז כתבנו שבעניינים משפטיים – עוד פעם: לא איכות, לא יעילות, אלא בשאלה האם היתה זכות טיעון או לא היתה זכות טיעון מספקת, יש ניגוד עניינים או אין – בסוגיות המשפטיות. גם אי אפשר לבקש ממנו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על כל דבר, ולא לכל אחד יש את היועץ המשפטי לממשלה מאחוריהם, כי יש פה עוד כל מיני גופים ותאגידים נוספים שלא יכולים לבוא ליועץ.

אני אגיד לך בכל זאת מה הבעיה שאני רואה, ולכן אני מתעקש: יש מקרים שהם מקרי מופת, שבהם היועץ המשפטי אמר את דבריו בצורה חדה- שמבחינה משפטית הוא לא יכול להגיד על זה שום דבר רע. מבחינה מהותית הוא יכול להגיד כל מיני דברים, אבל יש יועצים משפטיים שהאבחנה הזו לא כל כך חדה אצלם. ואז הם נותנים חוות דעת מקצועית שנראית או נשמעת או מתעטפת באצטלת המשפט, ונדמה שיש להם לא רק זכות וטו אלא זכות הכרעה. ולכן אני רוצה באיזושהי צורה לתת את הפרופורציות, ולהגיד: לוועדה הזו יש אנשים שבאים עם תיק מקצועי שבולם. אתה מסכים אתי שלחשב יש את התיק הזה. אתה אומר: הוא נמצא, למה צריך לכתוב אותו. ואני אומר לעצמי: אם זה נמצא, ואתה מסכים, אז תכתוב את זה, כדי שיהיה ברור שזה לא רק לאחד, אלא שזו צורת חוות הדעת של היועץ המשפטי שמותר לו לתת בוועדה, כחוות דעת בולמת. זה לא חוות הדעת על המהות של המכרז, אלא חוות הדעת שמונעת או מעודדת את המשכו. אז יש לי שתי אפשרויות – או למחוק אותו, והיא קיימת לו, או להגיד: יש לו אפשרות, ואני שולח אותו לדמות הסטטוטורית. בואו נשלח אותו ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה יודע לעצור. זו גם אפשרות.


אפשרות שלישית היא להכניס שניים, ואז – מי שנשאר בבידוד מזהיר זה האיש החזק ביותר, המנכ"ל. אני לא צריך לדאוג לו. למנכ"ל יש את זכות הביצוע. והמנכ"ל גם יידע להשגיח, שלא יבוא אליו מישהו ויגיד – זה אסור, מסיבה אל"ף, כשבעצם זה אסור מסיבה בי"ת. ואני מעוניין שזה יהיה חד: שאסור להתקדם, אך ורק כי יש פה איזה תנאי מונע, משפטי, ולא בעיה של מהות. זה מה שאני מחפש פה. שמא תאמר שאני ממציא את זה? מסתבר שלא. חברינו המלומדים הפנו אותי לסעיף אחר ששם כתובים השניים – גם האחד וגם השני.


אם נושאים צלקות עבר – בסדר, אבל אני מאידך גיסא לא חושב שבגלל זה אני צריך באיזושהי צורה לשנות את האיזון של הכוחות שעובדים בתוך הוועדה הזו, ובגלל העובדה שלמישהו אין גיבוי סטטוטורי אד הוק, אבל יש לו גיבוי סטטוטורי במערכת הממשלתית, יש לו גיבוי חוקתי - -

למרות הרבה דברים שנאמרו כשהתקנות האלה הוכנו – קודם כל זה מגיע היום לדיון כבר מנותק מכל השיח הסוער שהיה פה בכנסת בנושאים האלה, וזה, אולי, דבר טוב, שאפשר לדון בזה עניינית. לא כל כך נגרע מעמדו של החשב הכללי בנושאים האלה, כי בידיו הסמכות לעצור הרבה מאד דברים ולקחת סמכויות. לכן הדבר הוא לא קריטי. הוא לא קריטי כשהוא נמצא שם.

אם כך – אתם מוכנים להכניס את החשב.

הוא לא קריטי כשזה לא נמצא שם.

היו"ר מנחם בן-ששון;


אם זה לא קריטי, אז תכניסו בבקשה חשב, וגם – עם הסיוג שכתוב כאן.

אני רוצה לומר שחשוב מאד שיישאר פה המעמד של היועץ המשפטי של המשרד. אחרת נימצא במצב – שיגידו לו: שמענו את חוות דעתך, ואנחנו בכל זאת עושים, ואולי לא יתקפו. מה שהממשלה יכולה לעשות – בסדר, אבל ועדת מכרזים - -

אני מסכים, אבל אומר החשב המשרדי – אתם לא יכולים לצאת לדרך, כבר מזמן גמרתם את התקציב. אומר מר בריס: השארת דמות אחת נכה, תחשוב איך אפשר לבטא גם את מעמדו של המנכ"ל בתוך המערכת הזו. תציע.

אז היתה הצעה שהחלטה תוכל להתקבל רק פה אחד. היינו שם ויצאנו מזה. עשינו את מנגנון ההשגה כדי לא להגיע לשיתוק מוחלט.

מנגנון ההשגה עדיין פועל. התחומים היחסית מצומצמים שיש עניין של הכרעה זה התחום המשפטי והתחום התקציבי. בכל עניין של יועץ משפטי שהוא מעבר לתחום המשפטי – הוא גם צריך לתת השגה, אם הוא רוצה.

אני רוצה לעצור כאן את הדיון. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25