PAGE
49
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"א באדר א' התשס"ח (17 בפברואר 2008), שעה 12:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

זאב אלקין

משה גפני

עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

סנ"צ אלון גרוסמן, ראש מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייזק סימון, קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן גלאון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ציפי בר-לבב רועה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריאל נחמן, מפקחת בחסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפי ברוור, מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אביטל מולד, הסנגוריה הציבורית

עו"ד נחמה נוחי פוליטיס, הסנגוריה הציבורית

נחמה כשר-עובד, מתמחה, הסנגוריה הציבורית

עו"ד יפעת בויאר, סגן היועץ המשפטי, המועצה לשלום הילד

עו"ד לימור סולומון

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מספר 14).

אנחנו נמצאים בדיון רביעי בפרק שדן בחקירת חשודים. אנחנו נמצאים בסעיף 9ו שעניינו הודעה על חקירה של קטין חשוד או על מעצרו. הגענו בדיון הקודם לפני שבועיים לסעיף קטן (ו) בפסקת משנה (1) שבו קובעת סייג לחובת ההודעה על זימון וחקירה, שלא תחול חובת הודעה להורה, קרוב אחר או מנהל מעון אם קצין מוסמך שוכנע שההודעה עלולה לפגוע באחד הדברים שקבועים בנוסח ואני אקריא את פסקת משנה (1).

(1)
על אף הוראות סעיף זה, רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב, על הזמנת קטין חשוד שאינו עצור לחקירה או על חקירתו, מבלי להודיע על כך להורהו, לקרוב אחר או למנהל מעון, לפי העניין, אם שוכנע כי הודעה כאמור עלולה לפגוע –
(א)
בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

(ב)
במטרות החקירה, בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין.

(ג)
בשמירת סודיותו של מידע הקשור בביטחון המדינה.


בסוף הדיון הקודם העלינו מספר שאלות שנוגעות לסעיף הזה וביקשנו גם את התייחסות הגורמים. השאלה הראשונה הייתה לגבי פסקת משנה (א), מאחר שמדובר בהערכה של שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אחת השאלות שעלתה הייתה האם נכון לדרוש התייעצות או איזשהו דין ודברים עם גורם מקצועי אחר, אם זה פקיד סעד או קצין מבחן, וביקשנו התייחסות הגורמים לעניין הזה.

אני רוצה לומר על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך – אני אומר לחברי הכנסת שלא היו בדיון הקודם – שאנחנו מזמינים עכשיו קטין חשוד בעבירה לחקירה והסעיף מדבר באילו תנאים אפשר להזמין אותו בלי להודיע להוריו, דבר שהוא משמעותי, או לקרובו, או למנהל המעון בו הוא נמצא. הסעיף מדבר על כך שאנחנו יכולים להזמין קטין חשוד לחקירה בלי להודיע להוריו אם מתקיים אחד משלושת התנאים האלה. התנאי הראשון הוא אם זה עלול לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר. כלומר, נניח מדובר בחקירה שהאבא אלים או האימא אלימה נגדו, זה יכול להזיק לו, או שאולי הוא מעורב באיזה חשד שאנשים אחרים מעורבים וזה יכול לפגוע במישהו. חשבנו שאולי צריך להתייעץ עם גורם מקצועי לפני שהקצין מחליט לא להודיע להורים.

מה שהתבקשנו לבדוק זה האם יש צורך או מקום או אפשרות להתייעץ עם פקידי סעד. משרד הרווחה בדק את העניין ומבחינתו זה בעייתי, אבל הם ינמקו זאת.

דיברנו עם פקידת הסעד הראשית. פקידת הסעד הראשית בדעה נחרצת שפקידי סעד לא מעורבים בחקירה של חשודים, הם לא נמצאים במסלול הפלילי ולכן הם מאוד לא מעונינים להיות מעורבים בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה אם יש צורך לקצין, כדי להחליט החלטה כזאת, במעורבות שלהם. לא אם הם מעונינים או לא מעונינים. כלומר, מבחינה מקצועית, האם יש צורך, כדי לקבוע שתהיה פגיעה נפשית או גופנית בחשוד קטין.

אנחנו לא משוכנעים שיש צורך ובוודאי שאנחנו משוכנעים שאין חובה כי החובה אז דורשת לא מפקידי סעד – כי אנחנו לא בעד פקידי סעד – אלא מקצין המבחן להיות 24 שעות בכוננות בסיטואציה כזאת וזה לא ניתן מבחינה מציאותית, ריאלית, תקציבית וכולי. אנחנו חושבים שקצין משטרה יכול להפעיל שיקול דעת ולבדוק בעצמו. אנחנו לא בטוחים שצריך איש מקצוע.

הרבה פעמים פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי נובע מעצם הסיטואציה ומעצם העבירה. לרוב בוודאי אפשר יהיה לדעת גם ללא ייעוץ נוסף.

אני יודעת שלא אוהבים כל כך לחזור למודל שנעשה בחוק הגנת ילדים, בתיקון משנת 2005, אבל באותו מקרה החוק קבע שיש מקום להתייעצות במקרים מסוימים. גם אז עלתה השאלה של פקידי סעד שהם לא מעורבים בהליך הפלילי אבל אמרו שכאשר מדובר בעבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן, כן תהיה מעורבות של פקידי סעד.

פה עדיין אין עבירה אלא יש רק חשוד.

עד כמה שאני זוכרת, זה נוסף כאן.

אבל זה קיים.

גם שם הייתה התנגדות.

שם זה היה מקרה אחר. מדובר שם בחוק הגנת ילדים, רק בנפגעים ועדים ולא מדובר בחשודים. כאשר מדובר בנפגעים ועדים, מרבית המקרים האלה חופפים למקרים שממילא הם מכירים את הסיפור ומכירים את התיק. לכן זה פקיד סעד שכבר מכיר את הנושא. בכוונה עשינו שם את ההבחנה. לא הוספנו שם, בגלל הסיבה הזאת, את פקידי הסעד.

כאן מדובר בחוקר נוער. נכון?

כן, אבל פקיד הסעד הוא לא ממילא שם.

אני רוצה לומר שלחוקר נוער יש הבנה.

אנחנו עוד צריכים לדון בחוקר נוער כי זה לא מעוגן בחוק. הוא ייחקר על ידי חוקר נוער.

זה ברור שהוא נחקר על ידי חוקר נוער.

כאשר יש חוקר נוער בתחנה.

זאת הייתה הסיבה להכנסה שם וזה שונה לחלוטין מהמקרה הזה שאין מישהו שממילא מכיר. זאת אומרת, אם יערבו פקיד סעד, הוא יצטרך ללמוד את המקרה וללמוד את התיק. אי אפשר להשוות את זה לסיטואציה של נפגע עבירה.

מה המצב החוקי היום?

היום הוראות החוק לא מסדירות את הנושא של הודעה להורים.

מה שעושה התיקון הזה, הוא מעביר הרבה מאוד מהנהלים לחוק.

מה המצב של הנהלים היום? כאשר מזמינים היום קטין לחקירה, מה קורה?

מודיעים להורים שלו.

לפעמים לא מודיעים.

אין התייחסות מפורשת להודעה.

מה המצב הפרקטי היום? מה עושים בפועל? מה עושה המשטרה כשהיא הולכת לחקור קטין?

יש מקרים בהם הקטינים נחקרים בלי ידיעת ההורים.

זה בניגוד לנהלים?

לא.

הנהלים לא מגבילים.

יש כאן ניסיון להסדיר נהלים יותר מסודרים.

הנהלים קובעים שזימון קטין לחקירה ייעשה באמצעות הורהו או אפוטרופסו. קטין שהגיע ליחידת משטרה ללא ידיעת הוריו, יש להביא זאת לידיעתם בהקדם האפשרי. אלה שתי ההוראות היחידות בקשר לזה.

זה בא להחמיר עם הקטינים.

לא עם הקטינים. להקפיד עם המשטרה.

יש שם חריגה. במקרים שאי אפשר להודיע.

איפה החריגה?

אם קיים חשש סביר שהזמנה באמצעות ההורים או האפוטרופוס או הודעה על חקירתו עלולה לפגוע בקטין, לחבל בחקירה או שההורים שותפים לעבירה, או שניסיון קודם עמם מעיד על קיום חשש סביר לפגיעה בקטין או לשיבוש.

הצעת החוק ניסתה לסדר את זה.

הסיטואציות של חשש לפגיעה בשלומו, זה או כמו שיפעת אמרה, נובע מעצם העבירה ואז ודאי שהחוקר מוסמך לשקול. הסיטואציה האחרת היא סיטואציה שגם אם נצרף פקיד סעד, הוא לא יוכל לעזור לנו כי אולי מישהו שיש היכרות מספיק עמוקה עם המשפחה, יכול לדעת לגבי ההורים האלה.

אני שואלת מה הסיטואציות בהן נשקפת לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין סכנה מעצם זה שההורים או מישהו בעולם ידע שהוא בחקירה. ילד נעלם לחמש שעות.

יש ילדים שמתים מפחד שההורים שלהם ידעו.

זאת לא סיבה לא להודיע להורים.

יש נערות שלא רוצות שהמשפחה שלהן תדע שהן נאנסו. גם חשודים. יכול להיות מצב של סכנה שההורה שלהם יפגע בהם בגלל זה.

המצבים של סכנה הם מצבים של אלימות בתוך המשפחה. השאלה אם ההורים נמצאים, הילד לא יספק את מה שקרה. יש מצבים כאלה וצריך להגביל אותם. אני לא מבין מה זה אדם אחר. כלומר, לי לא נראה שבגלל אדם אחר לא הודיעו להורים. כלומר, אני יכול לקבל שיש מצבים ששלומו הגופני או הנפשי של הקטין בסכנה, אבל אם נחשוש לשלומו הגופני של כל אדם אחר, לכן לא נודיע להורים? ממבט ראשון הייתי מוחק את המלים.

למשל, ילד פגע באחותו. הקטין זה הילד, אבל ידוע שאולי האחות תיפגע אם ידעו בתקופה הזאת.

למה האחות תיפגע? כי הוא נחקר?

לא, כי היא נפגעה.

בסדר, היא נפגעה. מי יפגע באחותו? האבא, האימא?

כן.

הרי מיד לאחר החקירה בסעיף הבא אתם אומרים שאחרי כמה שעות הוא ידע. השעות האלה יקבעו? אני לא כל כך מבין את ההגיון של הסעיף הזה.

כן, השעות האלה יכולות לקבוע.

לגבי האחות?

מה שעושים בחקירות במצבים האלה, כאשר אפשר לא להודיע לפני כן, במהלך חקירה מתבררים דברים, יערבו את הגורמים שיוכלו לפעול או באופן מיידי או עם הזמן, אבל כדי שיהיה משהו שיהווה תרופה למכה עוד לפני כן.

איך הקצין יודע אם יכול להיפגע אדם אחר או לא? הוא הרי צריך להזמין את ההורים.

הוא יודע מה טיב החשד.

החשד שהוא פגע באחותו.

כאשר אתה יודע למשל באיזו אוכלוסייה מדובר או באיזו חברה מדובר, יש מקומות שאתה יודע שלעצם הידיעה הזאת בלי שקרה שום דבר יכולות להיות לזה השלכות חמורות.

אבל הם ידעו בתוך שמונה שעות. תערב אותם לפני החקירה.

אתה לא מערב אותם לפני החקירה. יש דברים שעולים תוך כדי חקירה, שלא ידעת אותם קודם.

אנחנו לא מדברים על תוך כדי חקירה אלא אנחנו מדברים על זימון ההורים מראש. אנחנו רוצים שהוא יבוא עם ליווי.

לא בהכרח.

לא בהכרח אבל בידיעה. כלומר, מה שעולה בתוך החקירה, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. אנחנו מדברים על הדברים שאתה יודע לפני החקירה. אתה יודע לפני החקירה שיש סכנה לאחותו מכיוון שהוא אנס אותה ובחברה ההיא אישה שנאנסה, הורגים אותה. אם זה כך, טפל בזה.

צריך את הזמן לטפל בזה.

אני לא יכול לעכב את החקירה. אני צריך לתפוס אותו. אם אני צריך לתפוס חשוד ולעשות פעולות, אני לא יכול לעכב את החקירה. אתה מכניס את זה לשאלת ההיוועצות, שזאת הייתה השאלה שהעלית בפעם שעברה והתקבלה פה התשובה. זה הדבר שלכל היותר היה מדובר עליו. זה לא שהחקירה תתעכב ולא שום דבר.

אולי תוכל להשכיל אותנו ולומר מה המשטרה עושה במקרים כאלה היום. יש קטין או אפילו בוגר שפגע באחותו או בקרובת משפחה מדרגה ראשונה, יש חשש שהיא תיפגע כי היא נמצאת בחברה כזאת שעלולים לפגוע בה, מה אתם עושים?

תמיד מערבים איזשהו גורם רווחה. זה תלוי כמובן בגיל הקטינה. לנו אין דרך לטפל בבעיה הזאת.

מה תעשה פקידת הרווחה?

אם היא מתרשמת שהמצב הוא מאוד מאוד חמור, יש לה סמכות גם להוציא צו חירום. אם נשקפת סכנה מיידית, היא יכולה להוציא צו חירום. אם לא, היא תכין מקום ואלטרנטיבה.

אני יכולה להציע שהניסוח יהיה כעמדת המשרד, שמי שיהיה מעורב, יהיה קצין המבחן כי אנחנו מדברים בכל זאת על המסלול הפלילי, ובמקום שתהיה חובת היוועצות, כי זה כרך בהרבה מאוד דברים אחרים, רשאי יהיה קצין המשטרה או חוקר הנוער להיוועץ במידת הצורך עם קצין המבחן.

אנחנו תכף נחזור לזה. נמשיך בסעיף (ב): "במטרות החקירה, בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין". כאן מדובר על כך שההורה הוא צד לעבירה ולכן רוצים לחקור אותו בלי ידיעתו.

זה גם נעשה בנושא הוצאת ילדים ובנושא של חוק הגנת ילדים.

השאלה היא מה זה מטרות החקירה.

חשש משיבוש הליכי חקירה.

אולי אפשר לכתוב את זה במפורש ולא לומר מטרות חקירה שזה משהו עמום ורחב שהרבה מאוד דברים יכולים להיכנס לתוכו. אנחנו כן רוצים לצמצם את הסייג כמה שיותר.

אני לא יודע למה לא לכתוב, במקום "למטרות חקירה" – "בחקירה".

בחוק הגנת ילדים כתוב "טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין". שם מדובר על נפגע עבירה, כך שזאת לא לגמרי אותה מטריה.

אם יהיה כתוב "בחקירה או מטרות החקירה", זה עניין של נוסח חקיקה וזה מבחינתנו לא משהו מהותי.

הרעיון הוא אותו רעיון.

יש משהו שאני לא מבינה. אנחנו ייצגנו לא מזמן קטין שיחד עם אבא שלו הלך וגנב בתחנות דלק את הדלקים שהיו שם. אני לא מבינה מה הבעיה ליידע את האבא שחוקרים את הקטין ואיזה שיבוש חקירה יכול היה להיגרם כאן. מעבר לזה אני שואלת האם בכל מקרה לא יודיעו גם להורה, גם לקרוב, גם למנהל המעון. האם אף אחד בעולם לא ידע על כך?

אל תשכחו שזה מוגבל בזמן.

זה לפי העניין.

שמענו את השאלה וצריך להבהיר את זה. קודם כל, לגבי עצם העניין שיש פעמים שקצין המשטרה רשאי לא להודיע להורים בגלל פגיעה בחקירה אם אחד ההורים חשוד או ההורים חשודים. אני חושב שזאת עילה נכונה. אם נכתוב מטרות החקירה או נכתוב בחקירה.

ההנחה היא שברוב המקרים זה עלול לפגוע.

הסיבה השלישית: "שמירת סודיותו של מידע".

אם אפשר עוד שאלה לגבי (ב) כי אתה עכשיו ציינת משהו ואמרת שמדובר במצב שההורה הוא חשוד בעבירה. כאן מדובר על צד לעבירה. כלומר, אנחנו גם מדברים על מקרים שלכאורה אלה נפגעים או עדים אחרים. הסעיף הוא מאוד מאוד רחב. מדובר על כל אחד וצריך לשים לב.

אני רוצה יותר להגביל את הכותרת מאשר את הסעיפים.

לגבי פסקה (ג), בעקבות השאלה שלנו, הממשלה עשתה בדיקה ומסכימה לקבוע את זה לפגיעה בביטחון המדינה.

שיש בו כדי לפגוע. זה מה שהשב"כ ביקש. הניסוח שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה.

הבנתי שמדובר על פגיעה בביטחון המדינה ולא על פגיעה במידע.

"אם יש בכך כדי לפגוע בביטחון המדינה".

יש בכך, במה?

אם יש בהודעה להורה, כדי לפגוע.

כדי לפגוע בביטחון המדינה, לא במידע, לא שמירת סודיות של מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה. אלה שני דברים שונים.

קשה לי לדבר בשמם. הם ביקשו את זכות הטיעון הפורמלית ואולי בשבוע הבא הם יגיעו כאשר יידון הקטע הזה.

נניח שהקטין חשוד בעבירה שהיא עבירת ביטחון.

יש עוד חוקים שיש מגבלה כזאת?

של ביטחון המדינה? כן.

אני חושב ששלושת הסעיפים צודקים אלא שאנחנו צריכים ברישא לבוא ולהבהיר ששיקול הדעת יהיה הרבה יותר מובנה מאשר כתוב. כאן שיקול הדעת הוא רחב מאוד. אם שוכנע כי הודעה כאמור עלולה. אני רוצה שיהיה כתוב שבכל מקרה הוא יבחן אם אפשר להודיע לאחד מההורים, שיודיע לאחד הקרובים, שיודיע למנהל המעון. כלומר, שלא יהיה איזה סעיף שכאשר יש בעיה נניח להודיע לאבא, אז הוא כבר רואה את עצמו פטור מלהודיע בכלל.

זה במיוחד רלוונטי לסעיף (ב). לכאורה, לפי הניסוח של סעיף (ב), מספיק רק שאחד מההורים או מהקרובים הוא צד לעבירה ולכאורה הנוסח הזה פוטר מהצורך להודיע להורה אחר או לקרוב אחר. לכאורה אין בזה הגיון.

אותו הדבר לגבי סעיף (א). בסעיף קטן (א), כאשר נאמר "שלומו הגופני או הנפשי", יכול להיות שהודעה להורים, יש בעיה בשלומו הגופני, אבל הודעה לאח או לקרוב אחר או לסבא או למנהל המעון או למישהו אחר, אין בזה פגיעה.

או למטפל אחר.

או למטפל אחר. אין בזה פגיעה. אנחנו הרי רוצים שלא ייעלמו ילדים.

נראה שזאת הכוונה כי הרישא של הסעיף אומרת "מבלי להודיע להורה או לקרוב אחר או למנהל המעון לפי העניין אם שוכנע כי ההודעה". זאת אומרת, כל אחד לפי העניין. הוא יודיע ישר להורה, אם זה לא ההורה הפוגע למשל.

אני הבנתי אחרת. אני הבנתי ש"לפי העניין", הכוונה לקרוב אחר כאשר אין לו הורים או למנהל המעון כאשר הילד נמצא במעון. בקריאה ראשונה לא הבנתי שיש כאן מאמץ, שצריך לעשות מאמץ למצוא מישהו להודיע לו אף אם לאחד האחרים אי אפשר להודיע בגלל שלומו של הקטין.

נציגי המשטרה, אפשר להסכים לזה?

את "לפי העניין" הבנו שהכוונה היא לא אוטומטית לא להודיע לשלושתם, אם הסיבות האלה לא חלות על שלושתם.

צריך להבהיר את זה בניסוח.

אני מבקש להבהיר את זה בסעיף.

בסדר. זאת הכוונה.

אם זאת הכוונה, אני מוכן להיות יותר גמיש בשלושת הסיבות. אני חושב שכמעט ולא יהיה מקרה שאי אפשר להודיע למישהו, למבוגר אחד או לאחד ההורים או לאחד האחים או לקרוב או למטפל או למנהל המעון.

קרוב מוגדר כבן משפחה?

זה מוגדר קודם.

הסעיף הזה בא להחריג מהמצב הכללי שהיה קודם לכן. צריך לראות מה הניסוח שם ואז יהיה ברור מה המשמעות כאן.

שתי הערות לגבי כל הסעיף הזה, בהתייחס לדברים שנאמרו. לגבי הקרוב אחר, אני חושבת שכדאי להעביר את הקרוב האחר לסעיף ההגדרות. כל פעם זה מופיע במהלך סעיפי החוק.

בסדר. זה ייבדק.

צריך משהו בניסוח הכללי, ברישא לסעיף קטן (1), שזה יהיה ברור שזה במקרים חריגים מאוד ויוצאי דופן.

זה ברור. נאמר "על אף הוראות סעיף זה".

אולי צריך לכתוב במקרים חריגים.

אלה בדיוק המקרים החריגים.

לפני שאני חוזר לסעיף 9ו(א), אני רוצה לדבר על 9ו(2), כדי להבין את היחס בין (1) ל-(2) ואחר כך נחזור לסעיף.

(2)
הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין חשוד לחקירה או על חקירתו, בלא ידיעתו של הורהו, של קרוב אחר או של מנהל מעון, לפי העניין, בהתאם להוראות פסקה (1), וחלפו שמונה שעות מהגעתו לתחנת המשטרה, תימסר להורה הקטין, לקרוב אחר או למנהל המעון, לפי העניין, ללא דיחוי, הודעה על הימצאותו של הקטין בתחנת המשטרה ועל חקירתו.

את זה לא הבנתי. איפה נעלמו כל הסכנות תוך שמונה שעות?

איפה נעלם ביטחון המדינה?

איפה נעלמו כל שלושת העילות?

הסעיף הזה היה פשרה, כדרכם של הרבה סעיפים.

הפשרה הזאת, אני לא מבין. ה-(1) וה-(2) לא עושים שכל אחד עם השני. בהתחלה הסבירו לי שיש סכנה לגופו, לנפשו או לאדם אחר או לאחותו, או שיש סודיות על ביטחון המדינה.

לגבי אחותו הם ענו. שמונה שעות זה מספיק זמן כדי לערב את גורמי הרווחה.

אני רוצה להבין את ההגיון. איך אחרי 8 שעות כל הסכנות נעלמות.

קודם כל, החקירה נגמרת.

נעשתה חקירה ראשונה.

לא, החקירה הראשונה יכולה להיות במשך 4 שעות ויכולה להיות במשך 12 שעות.

זה עניין של פשרה בין אלה שטענו שצריך מיד ואין דבר כזה שאדם ייעלם לבין אלה שאמרו שבאמת צריך יותר זמן כי חקירה יכולה להימשך גם 14 שעות.

אנחנו הרי לא רוצים שילדים ייעלמו. זה הנושא. אני דווקא כן מבין את הפשרה. זאת אומרת, יש לפעמים מצבים שאפשר באמת להעלים ילד. באים ואומרים שלוקחים אותו בגלל שלושת הסיבות המנויות בפסקה (1), אבל אנחנו מגבילים את זה בשמונה שעות. בשמונה שעות תעשו את כל הדברים הנדרשים כדי למנוע את הסכנות שמנויות בשלושת הסעיפים האלה.

השאלה שלך מוצדקת, מאיפה בא המספר שמונה, אם זה קשור לשעות החקירה של הקטין. על זה כן הייתי רוצה לשמוע הסבר, למה זה שמונה שעות ולא שש שעות ולא ארבע שעות לדוגמה.

נכון. זאת השאלה, למה שמונה ולא שבע או תשע שעות.

אני חושב שכמעט שאין מצב שאי אפשר להודיע למישהו, גם אם נקבל את שלושת הסיבות.

זה לא פשוט שאין מצב שאי אפשר להודיע למישהו כי הסעיף שם משתמש במונח זמן סביר. אם אתה לוקח את ההחרגה שיש שם על ההחרגה שיש פה, זה מצב סביר.

כאן מדובר על כך שאנחנו יודעים איפה ההורה או שאנחנו יודעים איפה הקרוב.

זה מתייחס לכל הסעיף שקדם לו.

כסייג.

בוודאי. סייג של הסעיף. קח מצב שההורה לא ניתן לאיתור בזמן סביר והקרוב האחר נפסל לפי (ו), אז הגענו למקרה.

יכול להיות שאחד משרשר את השני, אבל זה לא אותו רציונאל. שם פשוט לא מצאו את ההורה וכאן זה כאשר יש סכנה לפנינו או איזו בעיה שמונעת מאתנו להביא את ההורה.

קרוב אחר נכנס כאלטרנטיבה להורה רק במצב שלא מצאו את ההורה. הוא לא נכנס כאלטרנטיבה כשלא ניתן להודיע להורה ולכן כאשר הורה נפסל לפי הסעיף הזה, קרוב אחר לא נכנס במקומו.

לכן אני צריך לכתוב קרוב אחר.

אחת השאלות היא אם אפשר להוסיף לזה מהכיוון ההפוך למה שאתה הצעת, שאם הסייג חולף לפני שעוברות 8 שעות, צריך לומר במפורש שאם הסייג עובר, חייבים להודיע להורה. צריך לכתוב את זה במפורש.

השאלה שנשאלה כאן היא איך הגעתם לפשרה של שמונה שעות.

אנחנו חשבנו שצריך עיכוב, אחרים חשבו שלא צריך בכלל.

לכתחילה היו מי שחשבו כמו שאתה אמרת בהתחלה שלא צריך שום הגבלה אם חלים הסייגים, חלים הסייגים. על זה נאמר על ידי כמה גורמים בתוך הוועדה הבין-משרדית שזה לא יכול להיות באוויר אלא צריך שיהיה לזה איזשהו גבול ותאמרו את הגבול שאתם יכולים לחיות אתו בשלום. על הגבול הזה נבדק משהו שהוא ייקח בחשבון איזשהו סדר גודל שיכול להיות שמשהו יתמשך על פני לילה או חקירה שהתארכה שלוש-ארבע-חמש שעות והוא המתין עוד שעתיים בתחנה מבחינת שעות העיכוב עד שהתחילה החקירה. אז אמרו ששמונה שעות זה משהו שאפשר כנראה לחיות אתו. האפשרות של אחרי שמונה שעות להאריך את זה על ידי גורם כזה או אחר לא נבחנה בוועדה.

עדיין לא הבנתי עד הסוף את הנימוקים למה זה שמונה שעות ולא שש שעות.

התשובה למה שמונה ולא עשר או שמונה ולא שש היא דומה. אין כאן משהו שהוא חישוב שעשינו בדיקות סטטיסטיות שאין לנו דרך לעשות אותן. לכתחילה כמשטרה או כגורמי אכיפה חשבנו שלא צריך בכלל. קיבלנו ואנחנו מסכימים עם זה ומבינים עם זה, וזאת הייתה העמדה הממשלתית ואנחנו חלק ממנה, שצריך לשים לזה איזשהו סייג וזה לא יכול להיות אין סופי. מה הסייג הזה, אם אתה תקבע שבע שעות או תשע שעות, זה טוב כמו שמונה שעות. זאת אומרת, חקירה יכולה להימשך שלוש-ארבע-חמש שעות, הוא יכול לחכות שעתיים, יש שלוש שעות עיכוב עד שהוא יבוא לתחנה ועד שיעכבו אותו בתוך התחנה עד שתתחיל החקירה, אז היה נראה ששמונה שעות פחות או יותר את הזמן.

אני חשבתי שתיתן תשובה אחרת. כיוון שמדובר כאן בקטין חשוד שאינו עצור, אם הוא אינו עצור, הוא צריך ללכת הביתה באיזשהו שלב כי אתה לא עוצר אותו. חשבתי ששמונה שעות זה הזמן שאתה מעריך שהוא כבר ילך הביתה ממילא.

כרגע למשל תיארו כאן סיטואציה שבעיניי היא מאוד מטרידה, הסיטואציה של הלילה. אמר מי שהציע את התיקון של שמונה שעות, שזה מאפשר למשל לקחת את הילד ללילה של חקירה.

לא, הלילה מוסדר בנפרד.

עדיין יש מקרים שאתה יכול לחקור בלילה ואף אחד לא ידע איפה הילד.

המצב שאף אחד לא ידע איפה הילד הוא כאמור במצבים שבאמת אין ברירה וצריך שאף אחד לא ידע איפה הילד.

השאלה אם לא יכול להיווצר מצב שהחקירה בלי הודעה לאף אחד אחר נעשית דווקא בלילה ואז אנחנו נמצאים במצב של ילד שנעלם.

יש הוראה שמגבילה חקירה בלילה, אבל גם שם יש הוראה לגבי מצבים מיוחדים.

אני סתם חושב על חקירה ביטחונית. יכול להיות מצב שהצורך התעורר בשעה כזאת וזה חייב לחקור, ואז יש נסיבות שאתה רוצה לעכב את ההודעה הזאת. אני מניח שאם היה כאן נציג השב"כ, הוא היה מדבר על יותר משמונה שעות.

יש כאן איזשהו איזון בין צורכי חקירה לבין חקירת חשודים.

יש גם הבדל בין סוגי החקירות. כלומר, תלוי מה החקירה ותלוי מה הצורך. אני נוטה לאשר את הסעיף אבל בשתי תוספות. תוספת אחת שתבהיר את מה שאמרנו בהתחלה לפי העניין, שצריך לעשות מאמץ למצוא קרוב מבוגר שצריך להודיע לו. כלומר, שקצין המשטרה לא יפטור את עצמו בנקל מהעניין הזה. צריך כאן להוסיף הבהרה בדבר הזה. הדבר השני, בסעיף (2), לגבי שמונה השעות, אני הייתי רוצה בכל אופן לכתוב שברגע שאפשר יהיה להודיע, צריך להודיע, כאשר חדלו להתקיים הסייגים האלה.

ההנחה כאן ששמונה שעות הייתה דווקא במצב שהסייגים לא חדלו להתקיים.

אני חושש שמכיוון שיש לו שמונה שעות, נניח שאחרי שעתיים מתברר שצריך להודיע, אני רוצה שהוא יודיע אחרי שעתיים.

בזה לא פתרת לי את הבעיה שאני מדבר עליה.

לפעמים יש חקירות שאין ברירה.

השאלה אם צריך להיות אותו סייג לשעות הלילה ולשעות היום.

שעות הלילה זה יותר חמור מאשר במשך היום, כי למשל חושבים שההורה מצפה שהילד יחזור מבית הספר במהלך היום והוא לא חוזר, אז יכול להיות שזה הרבה יותר מטריד.

זה לא רק עניין של ההורים אלא זה גם עניין של הקטין, אבל יש לנו מגבלות לגבי חקירות בלילה ואנחנו התרנו חקירות בלילה רק במקרים מיוחדים.

צריך לראות את המגבלות האלה מול המגבלות האלה. בואו נראה את זה לפני שנאשר את זה.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אפשר לציין שכאשר נגיע, נחזור לעניין הזה.

אני חושבת שמנהל המעון צריך לצאת מהסעיף. בכל מקרה צריך להודיע למנהל המעון שהקטין נמצא תחת אחריותו ותחת חסותו.

אלא אם כן מנהל המעון עצמו מעורב בעבירה.

למה מנהל המעון עדיף על ההורה?

לא אמרתי שהוא עדיף על ההורה. הוא איש מקצוע שהקטין הוצא מבית הוריו כדי להיות שם.

אנחנו קוראים על מקרים – ואני מקווה שהם מאוד נדירים – של מנהלי מעונות שלא מנהלים את המעון כמו שצריך ומתרחשות במעון כל מיני עבירות ולפעמים אפילו הם מעורבים בהן ולפעמים יש עניין שמנהל המעון לא ידע שהילד חשוד בעבירות שהתרחשו בתוך המעון. אני מאוד מקווה שזה מאוד נדיר, אבל בשביל המקרים האלה כדאי להשאיר את מנהל המעון. מנהל המעון בא במקום ההורים במקרים כאלה ולא כאפוטרופסות. הילד חוזר למעון, הוא לא עצור.

אני רוצה להגיב בשני מישורים. ראשית, בכל זאת אני לא חושבת שבשנים האחרונות או בעשור האחרון היה מקרה שמנהל מעון היה מעורב בפגיעה בקטין, ואני רוצה שזה יישמע. שנית, ברגע שהילד לא במעון, הוא נחשב כבורח ואם לא יודיעו למנהל המעון על כך שהוא בחקירה, או כחשוד או כעד, יודיעו על בריחה.

תוך שמונה שעות הוא ידע.

לא, הנהלים שלנו אומרים אחרי ארבע שעות כי אנחנו דואגים לילד או לילדה. אחרי ארבע שעות אנחנו מודיעים למשטרה על בריחת קטין.

המשטרה תדע מה לומר לכם.

אנחנו נקבל הודעה על זה שהוא בבריחה, ומי שצריך לבדוק, יבדוק מה קורה, ואם הוא בחקירה – הוא בחקירה.

כאשר מתעמקים בסעיף הזה וצריכים לראות שהוא מטפל בשני מצבים שונים, כאשר סיטואציה אחת היא כאשר יש לי הורה מסוים שלו לא מודיעים על זה שהילד בחקירה מהטעמים שנמצאים כאן אבל במקומו נכנס או הורה אחר או קרוב אחר או מנהל מעון. אז, במשך שמונה שעות, אותו הורה לא מקבל את המידע אבל בשעה 8 ודקה חייבים לתת לו את המידע הזה. זה מצב אחד וכאן ההגבלה של שמונה נראית לי הגיונית ואני לא רואה כאן בעיה. מצד שני, ישנם מצבים שדיברנו עליהם שהם יהיו נדירים אבל לא כל כך נדירים כמו שאדוני חשב לכתחילה כאשר קוראים את נוסח החוק, שאף מבוגר לא קיבל מידע על היעדרותו של הילד. לנקוט באותה מגבלה של שמונה שעות לשני המצבים האלה, נראה לי לא נכון. למצב שאף מבוגר מיודע על חקירתו של הילד, הייתי שם הגבלה הרבה יותר מצומצמת משמונה שעות. יתכן ארבע שעות בהתאם למצב שקיים כפי שכרגע עודכנו או כל מצב אחר, אבל אני חושב שלגשת באותו דין לשני המצבים שהם מאוד מאוד שונים, זה יהיה לא נכון לעשות זאת.

המגבלה של שמונה השעות למעשה לא חלה על המקרה הראשון שתיארת כי במקרה כזה, לפי נוסח הסעיף כמו שאני מבינה אותו, אם אפשר להודיע לאחד מהם, אני בכלל לא נכנסת למגבלה של שמונה השעות. המגבלה של שמונה השעות היא רק למקרה שאף אחד מהאנשים לא יודע.

שמונה השעות הן נגד היעלמות. ברגע שמישהו יודע, זה לא נקרא היעלמות. אם האימא יודעת והאבא לא יודע, או האח הגדול יודע וההורים לא יודעים, או קרוב אחר יודע, או מנהל המעון יודע – זה לא נקרא שהילד נעלם.

אם אתה מודיע לקרוב אחר, אתה אומר לו שלא יספר להורים.

שמונה השעות הן כנגד היעלמות. היעלמות זה דבר שפתאום ילד נעלם ואף אחד לא יודע איפה הוא.

אני לא הבנתי את זה כך.

אני באמת לא יודע לומר שאם האימא יודעת והאבא לא יודע, והאבא ישאל את האימא איפה הילד, מי מונע מהאימא לומר איפה הוא. את זה אני לא יודע. או קרוב אחר, או מנהל המעון. בסופו של דבר מידע עובר, אבל אנחנו כן רוצים שיהיה שיקול דעת של המשטרה שאם יש מבוגר שאפשר להודיע לו, שיודיעו לו.

אתה יצרת כאן מדרג ובצדק שאתה אומר שכאשר יש למישהו שמסיבות כאלה או אחרות אסור להודיע לו, אני לא רוצה לעצור את שרשרת ההודעה אלא אני עובר לתחנה אחרת, להורה אחר או קרוב או מנהל המעון ומנהל מעון נכנס במקרה שהורה לא ניתן להשגה, לפי הסעיף.


במצבים כאלה אתה עדיין צריך להגביל כמה זמן האיסור על ההודעה לאותו שלב קודם בשרשרת ההודעה קיים. לכן אם זה לא קיים כאן בנוסח, הבעיה היא לכיוון השני אבל אתה צריך לתת פתרון לשני מצבים שונים. פתרון אחד שיש מישהו שמופקד על הילד ולא קיבל מידע על החקירה, ואתה רוצה להגביל את זה בזמן ואתה לא רוצה להשאיר את זה בלי הגבלת זמן כי הסברה שלך כאשר מודיעים לקרוב אחר, גם מבקשים ממנו לא להעביר את המידע הלאה כי אחרת אין שום משמעות לזה. לכן המידע לא עובר להורה. גם כאשר יש את כל הטעמים כאן, אתה רוצה עדיין להגביל את פרק הזמן בו הורה לא ידע על החקירה של הילד. זה מצב אחד.


מצב שני הוא כאשר אף אחד לא יודע ואז זה מצב של היעלמות. לכן בכל מקרה צריך שתי מדרגות או שני שלבים ולכן לא משנה איך נפרש את הסעיף, איך שאני פירשתי או איך שפירשה היועצת המשפטית, אבל יש צורך בהבהרה.

הממשלה תיתן תשובה לעניין הזה. ראשית, כאשר אנחנו כן הודענו לאחד ההורים ולשני לא הודענו, האם שמונה השעות חלות על ההורה השני או שאתם אומרים שיצאתם ידי חובה בזה שהודעתם לאחד ולא משנה למי, לקרוב, למנהל המעון. האם על ידי זה אתם פוטרים את עצמכם אחר כך מלהודיע להורים. בהנחה שלא הודעתם להורים והודעתם לקרוב אחר ועברו שמונה שעות, האם אתם רואים את עצמכם מחויבים להודיע להורים או אתם מסתפקים בזה שהודעתם לקרוב אחר?


שאלה שנייה היא האם אתם מבחינים בין מצב שאף אחד לא יודע לבין מצב שמישהו יודע?

תוך כדי שאני מסתכל עוד פעם בסעיף, יש גם בסעיפים הקודמים שדיברנו על הודעה להורה ועל מצבים בהם מודיעים לקרוב במקום להורה, באותם מקומות זה לא פתר מלחזור ולהודיע להורה. למשל, בחלק של עדים ונפגעים, שם גם הוגדרו כאלה מצבים, שם יש גם את הסעיף המפורש שברגע שהסתיים הסייג, צריך להודיע, אז צריך לחזור ולהודיע להורה. הקרוב היה משהו ביניים. מנהל מעון למשל לעניין הזה הוא שונה כי לגבי מנהל מעון – זה דבר שאולי עוד לא סגרנו אותו – מדובר בפרוצדורה אחרת שמנהל המעון מודיע להורה ולכן אם אני הודעתי למנהל המעון, זה נגמר. לכן זה לא חל כאן על כולם באותה מידה. כלומר, יכול להיות שצריך לעשות משהו קצת יותר מפורט, אבל הרעיון הוא ששמונה השעות צריכות ללכת על מי שהיית צריך להודיע לו. אם היית צריך להודיע להורה והודעת לקרוב במקום להורה, באותו הסדר של הורה וקרוב, צריך לחזור להורה.

בתום שמונה שעות. אם כן, אני צדקתי בדבריי.

זה שכתוב כאן לפי העניין, זה לפי העניין לא רק אם לזה או לזה או לזה אלא לפי העניין, אם זה ילד במעון, אתה לא מודיע להורה ואתה לא מודיע למנהל המעון, יש פה איזשהו סייג. ברגע שאתה יכול להודיע למנהל המעון, אתה צריך להודיע למנהל המעון ואני לא חייב להודיע גם להורה.

זה משהו אחר.

אם כך, ההבהרות בסעיף הזה נחוצות. עכשיו אני עובר לשאלה השנייה של חבר הכנסת אלקין, האם יש הבדל בין ילד שאף אחד לא יודע או בין ילד שמישהו יודע, וזה לא ההורה.

ומישהו שיודע התבקש לשמור את המידע בסוד בגלל המגבלות האלה.

וזה לא ההורה.

הסעיף הזה לא עשה הבחנה כזאת.

אני שואל אם אתה חושב שיש הגיון בהבחנה והאם כדאי לעשות הבחנה.

לא. אני לא חושב כי אני חושב שאם באמת יהיה מצב – שאני באמת חושב שהוא קיצוני מאוד – שהמגבלות האלה שיש פה חלות ואי אפשר לא להודיע להורה ולא להודיע לקרוב ולא להודיע למנהל מעון, אם המצב הוא כזה, ואני מניח שזה יהיה נדיר מאוד, אותו סייג קיים.

איך שאני הבנתי מקריאת נוסח החוק, זאת לא הדרך שצוינה כרגע. החוק לא מטיל כרגע חובה להודיע לכולם אלא הוא מטיל חובה להודיע לאחד מהם. כלומר, לכאורה אם אני לא יכולה להודיע להורה ואני יכולה להודיע לקרוב אחר, אני בכלל לא נכנסת לגדר זה.

יצאת ידי חובת ההודעה.

בדיוק.

כך הבנתי מהתחלה אבל חבר הכנסת אלקין הבין אחרת. אתה אומר שההבנה שלו היא הנכונה. אני הבנתי מתוך קריאת הסעיף שברגע שהודעת לאחד הגורמים, בזה יצאת ידי חובת הודעה.

בסעיף של חובת ההודעה להורה, לכתחילה. אם כך את קוראת אותו, זה בסדר מבחינתי.

אני שואלת מה הכוונה.

אני רוצה לומר את העיקרון. אם החוק יצר אלטרנטיבה להודעה להורה, האלטרנטיבה הזאת קיימת גם בסעיף הזה.

אני מציע שנצא רגע מהסעיפים ונאמר מה אנחנו רוצים שיהיה. קודם כל נראה מה אנחנו רוצים שיהיה ואחרי כן ננסח את זה.

אם אני חושבת ברמה הפרקטית, לא נראה לי שתהיה איזושהי סיטואציה שאי אפשר להודיע להורה אבל אפשר להודיע לקרוב אחר. אם אנחנו לא רוצים שההורה ידע, מה עוזר לי שהודענו למורה כאשר אנחנו אומרים למורה שאסור לו לספר להורה. הילד עדיין נעלם. זה שסיפרנו למורה, לא עשינו שום דבר. אם למשטרה חשוב שההורה לא ידע, היא גם תיזהר מלהודיע לכל אחד אחר שעשוי להודיע להורה.

ההערה הזאת היא מאוד נכונה ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להתמקד סביב ההורים. נושא הקרוב האחר הוא אלטרנטיבה אבל היא לא פותרת מלהודיע להורים כי הקרוב האחר – כמו שזה נאמר – זה מורה או דוד לא ירגיע את ההורים בהיעלמות של הילד. הילד נעלם, הוא לא הגיע הביתה. אם באים ואומרים למורה שלא יאמר להורים, אז רק כיסינו את עצמנו בכך שאמרנו שיש מישהו שיודע אבל מבחינת העניין הילד נעלם מהבית והוא לא נמצא.

לכן קודם כל רבותיי השוטרים וגבירתי היועצת המשפטית, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר שגם בסעיפים הקודמים שלא מצאו בזמן סביר את ההורה והודיעו למישהו אחר, יש עדיין חובה, ברגע שימצאו את ההורים, להודיע להורים.


בואו נגדיר את הדברים ואחר כך נראה איך ננסח אותם.

חוץ ממנהל המעון.

לגבי מנהל המעון יש לנו שאלה אחרת.

לזה אנחנו מתנגדים.

אבל אתה אמרת את זה לפני רגע. תן לי לומר את הדברים עד הסוף. ההורים הם האפוטרופסים והיעלמות היא היעלמות בעיני האפוטרופסים. זאת לא היעלמות בעיני כל העולם. ילד נעלם זה ילד נעלם. ילד נעלם זה שלא יודעים ומי לא יודע? אלה שאחראים עליו, הם לא יודעים. נכון שכאשר אי אפשר להודיע להורים, צריך להודיע למישהו אחר, כי יש חשיבות לכך שיבוא, שיתמוך בילד, שידאג לו וכן הלאה אבל זה לא פוטר מלהודיע להורים. לכן אני אומר שגם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה הפרשנות שאנחנו ניתן לסעיפים האלה היא שהמשטרה צריכה להודיע להורים והיא לא יכולה לצאת ידי חובה בזה שהיא הודיעה לקרוב אחר. לגבי מעון, תכף נדבר כי מעון זה מקרה מיוחד כי הוא נמצא במשמורת במעון. יכול להיות ששם ההורים לא עוקבים כי מנהל המעון הוא העוקב אחרי הנוכחות של הילד ולכן זה קצת אחרת. אבל קודם כל, לגבי הורה וקרוב, צריך להודיע להורה.


מגבלת שמונה השעות היא מגבלה להורים. גם אם הודעת לקרוב אחר, כמו שאמרת לנו לפני רגע, בתום שמונה השעות אתה מודיע להורים. אתה לא אומר שבזה שהודעת לקרוב אחר, אין לך כבר יותר את מגבלת שמונה השעות אלא אתה כן מודיע להורה.


מנהל המעון, כאשר מדובר בחניך שנמצא במעון סגור, מבחינת ההודעה, ההודעה היא מאוד אפקטיבית למנהל המעון. כלומר, צריך להודיע למנהל המעון ואי אפשר לדלג עליו. צריך להודיע להורה וצריך להודיע למנהל המעון.


אני עכשיו אומר לחבר הכנסת אלקין שאני חושב שזה לא משנה במקרה הזה אם מישהו אחר יודע או לא אלא אנחנו צריכים להתמקד אם ההורים יודעים או לא. לכן לא הייתי עושה שני מדרגים. אני אומר לך מה שאני חושב. אני חושב שאני לא הייתי עושה שני מדרגים מכיוון ששמונה השעות זה להודיע להורה. כלומר, גם אם מישהו אחר באמצע יודע, אני לא הייתי עושה מדרג שזה שמונה, זה ארבע וזה שש.

סעיף קטן (א) מדבר על מצב הפוך. הוא מדבר על מצב שאף אחד לא יודע.

יכול להיות שבגלל המצב הזה שאף אחד לא יודע, מכיוון ששמעתי את המשטרה שאומרת שמונה או שבע שעות, יכול להיות שלכולם הייתי קובע שבע או שש שעות. הייתי פשוט מקצר את מספר השעות לכולם. שמונה שעות זה לא תורה מסיני.

ברגע שאמרו לי שכמו שיכלו לכתוב שמונה שעות יכלו לכתוב שבע שעות, באמת רציתי להציע מראש לתקן את זה לשבע שעות.

אני הייתי מתקן לשש שעות. אם מתקנים לשבע, אפשר לתקן לשש.

עדיין אני חושב שהמדרג הוא הכרחי כי מצב שאף מבוגר לא מיודע על מקום הימצאותו של הילד, הוא מצב חמור.

אתה אומר שמונה וארבע, ואני אומר שנקבע שש שעות.

אני אשמח לאמץ שש וארבע.

אני חושב שבמדרג הזמנים, אם הבנתי נכון משולי הדיון, צריך ליצור עוד מדרג אחד. כאשר לא הצלחת להשיג משהו, צריכה להיות הודעה מיידית או מהר ככל האפשר.

את זה אמרנו שנכתוב כאן.


כרגע נשארה שאלה אחת פתוחה. אני רוצה לסכם את הסעיף. השאלה הפתוחה היא האם לעשות מדרג, אם אף אחד לא יודע או לא. אנחנו הסכמנו שחובת המשטרה להודיע להורה גם אם הודיעו לקרוב אחר.

אם זה רלוונטי בסעיף קטן (א).

זה לא מה שאמרנו.

אבל זה מה שאנחנו אומרים.

לעניין השבע או שמונה או תשע שעות. האמירה הזאת יוצרת תחושה לא נוחה כי אנחנו אומרים כאן בכל הכנות שממצב שבכלל לא תהיה הגבלה ניסו למצוא משהו שהוא פחות או יותר מאזן את כל המקרים ואמרו שמונה. בהקשר הזה אמרתי שאם היו קובעים באיזון הזה שבע או קובעים באיזון הזה תשע שעות, לא היה אפשר לומר למה דווקא זה ולא זה. לקחת את הדברים האלה ולומר שאם כבר הסכמתם לשמונה, ואתה אומר אולי שבע, אז נקבע שש, זה לא נראה.

מאוד לא מצא חן בעיניי ההסבר שנתת שיתכן שהקטין ישב שעתיים או שלוש ויחכה לחקירה.

זה המצב.

זה יכול להיות המצב, אבל אני רוצה לצמצם את זה כמה שיותר. אני לא רוצה שקטין ישב שלוש שעות בלי לעשות שום דבר, מפוחד ומבוהל, וימתין. אם אפשר ואם ניתן לצמצם את הזמן, צריך לעשות מאמץ לצמצם אותו. כאשר אמרתי שש, אמרתי שאני מוריד את השעתיים של ההמתנה.

החוק הגביל את משך העיכוב ואנחנו פועלים כך.


לגבי ההודעה לקרוב ולהורה. אני כן מבחין בין סעיף (א) שמדבר על הזמנה לחקירה וחקירה בידיעת הורה או בידיעת קרוב, שזה כדי לזמן אותו, כאשר החקירה נגמרת הוא הולך הביתה ואין פה שום עניין של השהיית ההודעה להורים שלו מאיזה שהן סיבות מיוחדות. בזה שהודעתי לאח שלו או הודעתי למישהו אחר, בזה אני לא חושב שאני צריך אחר כך לשוב ולהודיע להורה שהוא היה אצלי בחקירה לפני כך וכך זמן. לעומת זאת, בסיטואציה שאליה התייחסתי קודם, שזאת הסיטואציה שאתם מדברים בה על זה שזה מתארך למשך שעות ושקיימות העילות לא להודיע להורה ולבצע את החקירה ולזמן אותו בלי ליידע אף אחד, כאן אני יכול להבין שאחרי שמונה שעות צריך להודיע להורה שלו.

איך אתה בוחר את הקרוב? אתה בוחר את הקרוב אחרי שאתה שואל את הילד. בסופו של דבר בא אליך ילד לחקירה ואתה לא מוצא את ההורים. זה מצב רגיל שאין את שלושת העילות המיוחדות של סעיף (1). אתה שואל את הילד מי קרוב. אתה שואל אותו למי הוא רוצה שתודיע, ואם הוא אומר לך שתודיע לסבתא שלו, אתה תודיע לסבתא שלו. סבתא שלו היא אישה בת 87, בקושי מדברת, לא יודעת שום דבר, אתה הודעת. לי זה לא נוח. לא נוח שאתה ברגע אומר מי הקרוב שאתה מודיע לו ואתה לא יודע שהקרוב הזה הוא אפקטיבי, אבל הילד אמר לך להודיע לו.

גם ההורה יכול להיות בן 87.

נכון, אבל אני לא יודע. אני יודע רק דבר אחד, שההורים הם האפוטרופסים. יכול להיות שהאח הוא מאוד אפקטיבי, יכול להיות שהוא בכלל לא, יכול להיות שהאח ייקח אותו הביתה וימשיך לא להודיע להורים, יכול להיות כך או אחרת.

אבל הסיטואציה חלפה כבר. אם אני מזמן אותו לחקירה ללא ידיעת הוריו.

אני רוצה שההורים ידעו שהוא היה בחקירה גם אחרי שהוא יצא. אולי הוא לא יספר להם והם לא ידעו שהוא היה בחקירה. ידע על כך רק המדריך שלו בבני עקיבא שהוא אמר שהוא האיש שהוא רוצה שיודיע לו, אבל ההורים שלו לא ידעו שהוא היה בחקירה.

אולי זה פוגע בילד עם ההורים שלו יודעים?

אני לא מדבר על העילות של הפגיעה. על העילות של הפגיעה אחרי שמונה שעות, אנחנו מתירים לפגוע. אני רוצה גם בסעיף הרגיל שיהיה חיפוש אחרי ההורה.

גם בסעיף של השמונה שעות אתה מפעיל שיקול דעת למי להודיע.

לא. אחרי שמונה שעות אני מודיע לכולם.

לא לכולם אלא לאחד מהם.

להורים.

אולי צריך למחוק את "האחרים".

אני חושבת שזאת טעות למחוק את "האחרים" משום שבאמת יש סיטואציות שילדים, גם אם הם נחקרים, מפחדים לספר להורים שלהם.

בכל מקרה יש בוודאי הבדל בין עד לחשוד. אנחנו יכולים לחזור לעד ולראות אולי לא העמקנו שם מספיק, אבל אני אומר שבוודאי ובוודאי יש הבדל בין עד לחשוד. אתה אומר שההורה לא יודע שילד שלו חשוד, תאר לעצמך את הסיטואציה.

חשוד, זה לא יכול להיווצר.

במקרה הרגיל זה יכול לקרות.

אנחנו מדברים כאן עכשיו על אחרי שחקרת אותו. אתה ממילא חייב להפנות אותו לשירות מבחן ושירות המבחן לא יכול לפעול בלי ההורים.

במקרה שהיה לי עכשיו, פתאום אחרי ארבעה חודשים ששירות מבחן פנה למשפחה, אז האימא גילתה את זה.

החקירה יכולה להיות מוארכת. אתה מזמין אותו עוד פעם ועוד פעם לחקירה, עד שאתה קובע רשות מבחן, ובינתיים הוריו לא יודעים שום דבר. הורים לוקחים עורך דין והם מטפלים ומבררים את העניין, אבל ההורים לא יודעים כלום אלא היחיד שיודע הוא האח או המורה.


אנחנו מבקשים לעשות סדר. לילד יש אחראי ואחראי זה הורה. אם הייתם אומרים לי שיכול להיות שיש מקרים שלא תודיעו להורה בכלל, כי מדובר בסכנת חיים, הייתי מבין את זה, אבל אתם בעצמכם אומרים שאחרי שמונה שעות אתם תודיעו. אם הייתם אומרים שהילד הזה בסכנת חיים, שגם אם זה ייקח חודש, לא תודיעו להורים, הייתי מבין את זה, כי ברגע שהאבא ידע, הוא יהרוג אותו. אבל אתה לא אומר לי את זה. אתה אומר לי שגם כאשר יש חשש של פגיעה לגופו, אחרי שמונה שעות תודיע.


בוא נאמר שבאמת החשש מהיעלמות גובר על הדברים האחרים, אבל להורה צריך להודיע.

יוצרים כאן מטלה שהיא מאוד מכבידה. עכשיו צריך לחשוב אם באמת אנחנו עושים כאן תהליך שהוא נכון או שהוא נכון למקרים הקיצוניים כאשר במקרים הקיצוניים ממילא ניכנס לסעיף ההוא שחלים הסייגים שאתה לא מודיע כי בדרך כלל העניין הוא יותר משהו שהוא שגרתי. זה קטין שילך הביתה מהחקירה ומיד יספר להורים שלו. זה לא המצב הרגיל שהוא לא רוצה לספר והסבתא לא תאמר. ההפך. אח נורמלי שיקבל הודעה כזאת, דבר ראשון יחפש למי אפשר לומר או לומר להורים. אלה מצבים בהם אנחנו נכנסים לפינות, בהם חלים הסייגים בגללם אנחנו לא מודיעים ולא בגלל שאנחנו צריכים עכשיו לזמן הורה ואנחנו לא מאתרים אותו ולכן מודיעים לקרוב, אלא בגלל שנכנסים הסייגים של הפגיעה בשלומו.

במקרים החמורים, אתה אומר שאחרי שמונה שעות אתה תרוץ להורה, אבל במקרים הקלים שברור שצריך להודיע להורה, אתה אומר ששם לא תודיע לו. אתה לוקח כחזקה שבסוף הם ידעו.

נכון. זה לא רחוק מהמציאותץ.

ברשותך, אני אסבך לך יותר את התמונה. אנחנו כרגע יוצאים מתוך נקודת הנחה שהודעה להורה אחד פוטרת אוטומטית חובה להודיע להורה אחר ולא ברור לי למה. זה נושא מורכב. אני חושב שמחובתנו לדאוג שההורים של הילד ידעו את זה ואי אפשר להניח כברור מאליו שהורה אחד מעביר להורה השני.

אם יש בעיה של אפוטרופוס, זה משהו אחר, אבל בדרך כלל, גם כאשר ההורים פרודים או גרושים, עד כמה שידוע לי, בדרך כלל שני ההורים נשארים אפוטרופסים. לכן אני הייתי מסתפק באפוטרופוס אחד. אני צריך אדם אחראי. אצלי המורה הוא לא אחראי, האח לא אחראי והסבתא לא אחראית. הם כולם אנשים נהדרים ומצוינים אבל אין להם את האחריות. לא חלה עליהם האחריות על הילד.

במקרה של הורים גרושים, הייתי מודיעה למשמורן ולאו דווקא לאפוטרופוס כי הילד נמצא אצל המשמורן.

לא יודע כמה אפשר להטיל על המשטרה.

איך אנחנו נדע מי המשמורן?

המשמורן הוא משמורן לחמישה ימים וליומיים לא כי הוא הולך לשני ובדיוק תפסו אותו כשהוא אצל השני.

השאלה למה לא להודיע לשניהם.

כמה אתה יכול להטיל על המשטרה עומס כאשר רוצים לבוא ולחקור חשוד? לפני החקירה – והחקירה אולי דחופה – לדעתי אם מודיעים לאחד ההורים, זה מספיק, אבל בתנאי שזה יהיה אחד ההורים.

מהפרקטיקה שלנו בשירות המבחן, הרבה פעמים מבקשים לא להודיע לאבא. לצורך הדיון היום בדקנו שתי דוגמאות. אב שהיה נרקומן ונגמל ואת הילד תפסו על עבירת סמים, הוא ביקש במשטרה בכל לשון של בקשה לא להודיע לאבא אלא להודיע לאימא. אלה בדיוק המקרים שאנחנו צריכים את הגמישות הזאת.

בסדר.

במקרה כזה לא תמיד מתקיימת עילה.

בלי העילות. סתם, הוא אמר להודיע לאימא כי הוא לא רוצה שהאבא ידע. מבחינתי זה בסדר.

הסעיף הזה אחר כך חוזר על עצמו והיו לנו הודעות אחרות ויהיו לנו עוד הודעות. מהו המעגל. צריכה להיות תפיסת עולם שקודם כל הורה זה באיקס זמן ואחרי כן איזשהו מעגל אחר בפחות זמן או בהגדרת מיידיות. אם אתה הולך לפי הקו הזה, אתה יכול להתקדם אתו.

המעגל שהחוק קובע הוא קודם כל הורה, אבל אם ההורה לא ניתן להשגה בזמן סביר, אנחנו אומרים שלא יעכבו את החקירה אלא שיודיעו לקרוב אחר ואז יחקרו. אני אומר שבמקרה הזה, ברגע שאפשר להודיע להורה, אם אתה יודע שאתה לא הודעת לו מכיוון שהם בטיול בחוץ לארץ והם חוזרים בעוד יומיים, אתה בעוד יומיים מודיע להם. אתה יודע למה אי אפשר להשיג את ההורה, אז אתה ממשיך לחפש להודיע לו, אבל אתה חוקר את החשוד. זה מעגל אחד.


המעגל השני הוא שיש מקרים מיוחדים. במקרים המיוחדים, זה הסעיף שהתחלנו לדון בו היום, אנחנו בעצם אומרים אותו הדבר. קודם כל אנחנו נותנים אפשרות למשטרה לחקור במקרים מיוחדים ללא הודעה בכלל, על פי חוות דעת הקצין לגבי שלושת הסייגים שתכף נעבור עליהם עוד פעם כי אולי צריך ללטש אותם במשהו, אבל אנחנו מקבלים את שלושת הסייגים. לאחר מכן, בשמונה שעות, צריך להודיע. אותו הדבר, צריך להודיע להורים. כלומר, אחרי שמונה שעות הוא חוזר למצב של ילד רגיל.

אמרתי, זה מקשה עלינו מאוד. בסיטואציה הראשונה אתה זימנת לחקירה שזה נגיד המצב השכיח. החקירה הסתיימה אחרי שעתיים-שלוש, הוא הלך הביתה, הסיבה שלא זימנו דרך ההורה אלא דרך הקרוב בגלל שההורה כמו שאתה אומר היה בחוץ לארץ, החוקר סיים את החקירה שלו ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה שנמשיך במשטרה לעשות מאמצים לראות מתי ההורים חוזרים כדי להודיע להם. זה דורש מאתנו מאמץ.

גם בשל מיעוט המקרים, הדבר הזה יש לו ערך. אני לא יודע באיזה מחוז אתה עובד, אבל למשל במחוז שלי קורה הרבה שלא מודיעים.

בעבירות מסוימות.

אני מציע - מלבד נקודת מחלוקת אחת שנשארה לגבי דירוג בזמנים שתכף נדבר עליה - שכן תהיה חובת הודעה להורה. כלומר, במצב הרגיל, בזמן סביר, אם אי אפשר להשיג את ההורה, אז מודיעים למישהו אחר וחוקרים ואחר כך כן המשטרה תמצא את ההורים ותודיע להם. אנחנו מקבלים את שלושת הסייגים ואנחנו אומרים שהרישא היא שאי אפשר להודיע לאף אחד מהם. כלומר, אם אפשר להודיע לאחד מהם, מודיעים, אם אין בעיה בסייגים להודיע לאחד מהם או למנהל המעון או להורהו או לקרוב אחר או למישהו. אני מבקש שתהיה הבהרה בסעיף. תכף נדבר על שלושת הסייגים בצורה מפורטת.

לגבי סעיף (2), תכף נדבר על מספר השעות. כאן צריך להודיע להורה. אחרי שמונה שעות צריך להודיע להורה ברגע שאפשר. אם אי אפשר להודיע אחרי שמונה שעות להורה, אני חוזר לסעיף הראשון, אני מודיע לאדם קרוב עד שאני אוכל להודיע להורה.

עכשיו יש לנו שאלה של הזמנים, של הדירוג. לא כל כך נראה לי לעשות את הדירוג הזה, אבל אני בעד הפחתת הזמן. אני חושב שאפשר להוריד משמונה שעות לשש שעות ואז אני לא זקוק כל כך לדירוג. הדירוג מבחינתי הוא קצת בעייתי. כלומר, אני לא כל כך מבין את ההגיון שלו, אבל חבר הכנסת אלקין אומר שיש בו הגיון. בעיניי אין הבדל גדול בין ארבע שעות לשש שעות. בסופו של דבר מסתיימת החקירה ואם המשטרה תסיים אותה ותראה שהמניעה של העילות האלה סרה לפני כן, היא תודיע לפני כן והיא לא תחכה לשמונה השעות. אני מוכן להוריד שעתיים כי ההסברים שכנעו אותי שאפשר להוריד. אני מוכן להוריד לשש שעות.

בשש השעות האלה אף אחד לא ידע?

אם אי אפשר להודיע. אני רוצה שמלכתחילה מישהו ידע. אם ההורה לא, אז הקרוב. אנחנו מדברים על מקרה שבגלל העילות אי אפשר להודיע לאף אחד אבל אחרי שש שעות בכל מקרה צריך להודיע.

אם ילד יוצא מהבית ב-8 בערב ונעצר בשעה 11, אם עוברות שש שעות זה מביא אותנו ל-5 לפנות בוקר וכל הלילה הוא לא בבית.

הוא חשוד בעבירה.

הוא חשוד בדקירה.

אם יש חשש לפגיעה בגופו או בנפשו, או חשש לאדם אחר, או ההורה מעורב, או הוא צד בעבירה, או יש בעיה של ביטחון המדינה ואי אפשר להודיע לאף אחד אחר, יחקרו אותו. אם מתקיימים כל התנאים האלה, יש קצין משטרה שאחראי לראות שמתקיימים כל התנאים האלה.

במקרה של היעלמות הייתי מקצר את הזמן ללא יותר מארבע שעות, במקרה של היעלמות מוחלטת.

נכתוב שתי גרסאות לנוסח, וכאשר נגיע לזה, נצביע.

חלק מהבקשה לשמונה שעות הייתה של השב"כ. הם ביקשו שאם סוגרים את הדבר הזה, לתת להם אפשרות טיעון. אני מקווה שהם יוזמנו פורמלית לישיבה הבאה כי הם אמרו לי שלישיבה הזאת הם לא קיבלו הזמנה פורמלית. דיברתי אתם. כדאי שהם יוזמנו ויישמעו בעניין הזה.

בסדר. אנחנו נשמע אותם.

השאלה אם לא להשאיר סעיף של חריג במקרים מיוחדים ובאישורים מיוחדים.

אני חושב שכן. אני מציע שתציעו לנו נוסח. לא נדון בזה עכשיו.

מה לגבי מנהל מעון?

לדעתי אין הבדל בין מנהל מעון להורה לבין מישהו אחר. בוודאי הוא לא יותר מהורה. יש מקרים שמנהל המעון, אי אפשר להודיע לו כי הוא צד בעבירה או כי הוא יכול לפגוע בילד.

אם חלפו שש שעות והילד גר במעון, צריך להודיע.

בוודאי. אם הוא גר במעון, להודיע למנהל המעון ולהורה. להורה תמיד כי הוא האפוטרופוס.

אנחנו נוסיף הוראה לסעיף 9ו – סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) - שתבהיר שבמקרים של ברירת המחדל כאשר לא מודיעים להורה כי לא ניתן לאתר אותו במאמץ סביר, אז מודיעים לקרוב אחר, ברגע שניתן לאתר את ההורה, תהיה חובת הודעה להורה בכל מקרה. אנחנו נבהיר את זה במפורש.


בסעיף קטן (ו) יובהר ברישא שאם ניתן להודיע לאחד מהם, לקרוב האחר או למנהל המעון, הסייגים של סעיף קטן (ו) כלל לא יחולו. זה יהיה רלוונטי גם לגבי פסקת משנה (2).


לגבי העילות אנחנו עדיין צריכים לדון בהן.


לגבי פסקת משנה (2), זה יהיה שש שעות או ארבע שעות, אחת מהגרסאות, או ברגע שחדל להתקיים הסייג.

תכתבו שמונה או שש. אנחנו נשמע את נציגי השב"כ. אני בעד להוריד לשש, אבל תשאירי את השמונה. יש גרסה שנייה של שמונה וארבע.

רק במקרה שלא ניתן להודיע לאף אחד.

אי אפשר היה להודיע לאף אחד, הרי שחובת ההודעה תהיה אחרי ארבע שעות.

זה מה שאני הצעתי. לעומת זאת, אם לא הודיעו להורה אבל הודיעו לבגיר אחר, חובת ההודעה להורה היא שש שעות.

זה לא על הסייגים. אתה מדבר על ברירת המחדל.

לא, זה בסייגים.

אין מקרה כזה בסייגים.

יש. דווקא בגלל ברירת המחדל יש.

יש מקרים שלא הודיעו לאף אחד.

במקרים שלא הודיעו לאף אחד, חבר הכנסת אלקין מציע ארבע שעות.

במקרה שלא הודיעו להורה אבל הודיעו לבגיר אחר.

אז לא נכנסים לסייג של סעיף קטן (ו).

צריך להבין ששעות העיכוב הן שלוש שעות.

רבותיי, אני מבקש לרשום גרסה ולהתקדם. אני מבהיר שוב את ההחלטות שלנו. ראשית, בסעיף (א) במקרה הרגיל, צריך להודיע בהקדם האפשרי להורה. גם אם בזמן סביר לא מצאו את ההורה אלא מצאו מישהו אחר, צריך להודיע בהקדם האפשרי להורה. צריך להמשיך לחפש את ההורה וזה יכול לקחת אפילו שבוע כי הוא בחוץ לארץ וצריך להודיע לו.


במקרה של (ו)(1), אנחנו מדברים על הסייגים, יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שלא מצאו אף אחד ואפשרות אחרת שכן מצאו מישהו, אבל זה לא ההורה. מצאו קרוב או קרוב אחר, אבל לא ההורה.

זה לא במקרה שלא מצאו אלא במקרה שמתקיים אחד הסייגים.

ברור.

אם מתקיים סייג ועברו שמונה שעות, לא צריך לספר?

צריך.

התקיים אחד הסייגים והתברר שאי אפשר להודיע להורים אבל אפשר להודיע למישהו אחר. המילה מצאו היא לא נכונה כאן. התקיים אחד הסייגים והתברר שאי אפשר להודיע להורים, אבל אפשר להודיע לקרוב אחר. אנחנו רוצים שאחרי שמונה שעות יודיעו להורה. אם בגלל אחד הסייגים אי אפשר להודיע לאף אחד, יש לכם שתי גרסאות.

אדוני אמר שבמקרה שמקצצים, גם לשקול אפשרות שבאישור של מישהו בכיר יהיו בכל זאת עוד חריגים.

לא. נשאלתי כאן האם אפשר יהיה להכניס סעיף של חריגים שבמקרים קיצוניים ביותר אפשר יהיה לא להגיע אפילו יום ואפילו יומיים. אני רוצה לראות את זה כי בהבנה שלי יכול להיות שאולי יותר טוב לעצור אותו מאשר לשחרר אותו ולא להודיע. אני לא יודע. אני צריך ללמוד את הסעיף.

או להאריך את הזמן.

אני לא יודע. אמרתי לכם שאם אתם רוצים, תנסחו סעיף. אנחנו צריכים לראות אותו ומה כתוב בו. כלומר, אם הסכנה היא כל כך גדולה שאי אפשר לשחרר או להודיע אחרי שמונה שעות, צריך לראות מה לעשות עם המקרה הזה. אני לא יכול לומר שלא תודיעו. אני בעד לשמור על הילד. יכול להיות שנמצא חלופות אחרות אבל בהחלט זה נושא שכדאי לדון בו.

שאלה של אסתטיקה של כתיבה. כיוון שאנחנו חוזרים יותר מפעם אחת על סיפור ההודעות ולא רק כאן, האם לא היה כדאי להכניס את זה לסעיף ההגדרות? הודעה – הודעה בחוק זה, פירושה כך וכך.

תבחני את זה. אם זה ניתן, זה יחסוך לנו.


אני רוצה לעבור על שלושת העילות ולסכם אותן.


"בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין" – אין הערות.

מה סוכם לגבי אדם אחר?

סוכם שכן. שלפעמים יש צורך להגן על אדם אחר, אז נעשה את זה. לא נודיע. אדם אחר, המקרה הנפוץ הוא נניח אחותו בנגב. יש קהילות בנגב שאם יש חשד שאפשר להרוג את האישה.

גם במזרח ירושלים.

נכון. גם אצל יהודים יש בכל מיני מקומות שהאישה בסכנה. זאת הכוונה לאדם אחר. כך אני מבין את זה.

הסכנה לא תחלוף אחרי שש שעות.

זאת שאלה כללית ששאלתי מלכתחילה. אמרו שיטפלו בעניין. זה סעיף החריג שדיברנו עליו שנראה אם הוא סביר או לא סביר ונבחן את החריג.


לגבי "מטרות החקירה".

אני חושבת שמטרות החקירה זה מונח מאוד רחב ומאוד עמום שיוכל להכניס הרבה דברים בפנים.

מה את מציעה?

אם אנחנו מדברים על סיטואציה של שיבוש הליכי חקירה, בואו נכתוב את זה במפורש. את הניסוח אני יכולה אחר כך לעשות מבחינת הנוסח, אבל השאלה אם זה רצון הוועדה, להגביל את זה למקרים של שיבוש מהלכי חקירה.

אני חושב שכן.

בחקירת עדים, נקטו במונח סיכול חקירה.

כאן זה לא סיכול חקירה. כאן יכול להיות גם שיבוש, אבל אני לא יודע לומר לכם אם זה רק שיבוש.

המקרה הזה הוא כאשר מדובר על חשוד בביצוע או בן משפחתו, אז היה כתוב "טעמים של טובת הקטין או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין בשל היות החשוד בביצוע עבירה בן משפחתו של הקטין". זאת בדיוק העילה הזאת.

זה לא בדיוק. זה טובת החקירה שאין בה פגיעה בטובת הקטין וכאן זה מטרות החקירה בכלל.

אבל זה לא מצומצם כמו סיכול חקירה.

לפי דעתי שיבוש יכול לכלול הכל. נכתוב שיבוש.

להפך, זה רחב.

נכון, אנחנו לא רוצים שיבוש גם במובן הרחב.

אנחנו משאירים "מטרות החקירה".

יש עוד שאלה לגבי סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) מדבר רק על מקרה שיש חשד שההורה או הקרוב האחר היו צד לעבירה ולא מנהל המעון.

נוסיף את מנהל המעון. "או מנהל המעון".

לפי העניין.

נראה לי שהאמירה בחוק, כאשר אתה אומר שיש חשד סביר שמעורב, ואתה כותב מנהל המעון, זה עלבון גדול.

אני אומרת את זה מתחילת הישיבה.

הוא יכול להיות נפגע.

הורה יכול להיות צד לעבירה ומנהל מעון לא?

כן.

מנהל מעון לא יכול להיות צד לעבירה?

כי אין קריטריונים להורה אבל יש קריטריונים למנהל מעון. כל אדם יכול להיות הורה.

מנהל מעון חסין?

הוא איש מקצוע.

למה לחשוב על חשוד? הוא יכול להיות נפגע או הוא יכול להיות עד.

אין לי בעיה שזה יישאר, אבל אני חושב שזה לא נכון לכתוב את זה.

מובן שיכול להיות מקרה כזה, אבל מצד שני מובן גם שזה איזושהי אמירה מפורשת. אפשר לעשות ניסוח אחר שאומר במטרות החקירה בשל חשד סביר כי האדם לו מעונינים להודיע הוא צד לעבירה, ואז לא אומרים את האמירה הזאת בצורה מפורשת.

אנחנו מפחדים לומר את המלים האלה?

לא מפחדים, אבל עובדה שיש מי שזה מפריע לו.

יש לי תחושה מאוד קשה מתחילת הישיבה. מנהל המעון הוא ברמה של כל אחד אחר, הוא ממש איש מקצוע שאמור לטפל ולשקם את הילדים שנמצאים תחת חסותו.

אנחנו ממש מנוסים באנשי מקצוע שלצערנו הרב קרו מקרים.

אז תכניס את כל אנשי המקצוע ולא רק את מנהל המעון.

אני מוכן להכניס את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים. אם יש עוד מישהו, תאמרי. מה ההגנה היתרה הזאת על מנהל המעון? למה אנחנו לא מגינים על ההורים כך? אני לא מבין. מה ההגנה היתרה על מנהל המעון? לא קראנו בעיתונים שבמעונות קורים כל מיני דברים ומנהלי המעון העלימו עין או לא שמו לב?

פרשה על פרשה. אני אומרת שמנהל המעון באופן עקרוני הוא איש מקצוע שהמדינה ובתי המשפט מחליטים להפנות חוסים וחניכים אליו.

גברתי, אני מודה לך. אני מציע נוסח אחר. אני מציע "במטרות החקירה בשל חשד סביר כי אחד מהמוזכרים לעיל היה צד לעבירה". "כי אחד מאלה". "כי אחד המנויים בסעיף (1)".

זה אותו הדבר.

ודאי שאני מתכוון לאותו דבר אבל אני לא אכתוב בפירוש מנהל המעון ואני לא אכתוב בפירוש גם הורה.

השאלה אם זה רק השלושה הללו.

קרוב אחר אבל זאת הגדרה אחרת.

האם די לכם בשלושה הללו?

מנהל המעון. אין פקיד סעד, אין גורם רווחה אחר.

גברתי, אני אשמח להמשיך להתווכח אתך בשעה 5:00 אז ננסה להבהיר את העניין, אבל חבל על זמן הוועדה.

זה עניין מאוד עקרוני.

קרוב אחר זה מורה, זה רב, זה עורך-דין. בכל אלה אנחנו חושדים.

עובדה שכתוב מנהל מעון.

זה דבר ספציפי שהילד נמצא תחת חסותו.

אני חושבת שההערה שלי הובנה לא נכון. בין מטרות לשיבוש חקירה, יש יתרון לשיבוש חקירה.

תודה רבה. אנחנו נבחן את זה אחרי הישיבה. היועצת המשפטית תבחן זאת ותציע לנו האם לכתוב מטרות או שיבוש.

השאלה האם רק להגביל את זה למי שמעורב או בכלל לשיבוש. כאן אתה מודיע על החקירה לאדם נוסף.

ביקשתם את זה מלכתחילה. אם אתה רוצה לומר כל שיבוש חקירה, תכתוב כל שיבוש חקירה. אם אתה חושב שכל שיבוש חקירה מצדיק לא להודיע להורים, תאמר זאת אבל אתה לא אומר את זה. אתה אומר שיבוש חקירה כלפי אלה שאתה מודיע להם.

אדוני, בשעה 2:00 יש לנו דיון בוועדת שרים. ככלל בימי ראשון בשעה 2:00 יש ישיבות של ועדת שרים. אני אומרת את זה גם לישיבות הבאות כי לנו אין דרך לדחות את ועדת השרים.

הודענו שהישיבה תהיה ישיבה ארוכה.

לא. אנחנו שאלנו במזכירות הוועדה, ביררנו, ואמרו לנו שהישיבה תהיה עד 2:00.

זאת ממש תקלה חמורה. אתם בשעה 2:00 הולכים?

כן. שאלנו כי בלוח הזמנים שקיבלנו היה כתוב רק שעת התחלה בלי שעת סיום, בגלל ישיבות אחרות התקשרנו לברר ואמרו לנו שהישיבה תהיה עד 2:00, וכך נערכנו.

בסדר, לצערי הרב ננעל את הישיבה בשעה 2:00 ונקיים בירור במזכירות הוועדה.

לישיבות הבאות, תמיד יש ועדות שרים וזה יוצר לנו בעיה בגלל הקושי להתפצל.

לגבי החריג של ביטחון המדינה, הוחלט?

הוחלט.

הוחלט שביטחון המדינה והשב"כ יוכל לבוא ולהעיר את הערותיו.

אנחנו לא חוזרים לזה. אנחנו חושבים שיש שיקול דעת לקצין ואם הוא ישתמש בו, הוא יצטרך לעמוד מאחורי העניין הזה.

אני מנסה לומר שאם אפשר להקיש למשל מאיסור מפגש עם עורך-דין, צריך שלא רק שזה יהיה ביטחון המדינה כמשהו כללי אלא או שזה ישבש מעצר של חשודים אחרים או שזה יפגע במשהו. זה חריג שהוא מאוד מאוד רחב והוא חל כמעט על כל עבירה ביטחונית.

אם להקיש, צריך גם את השמונה שעות להרחיב בהתאם.

יכול להיות שבכלל השב"כ צריך לצאת מחוק הנוער. החריגים בעניין איסור מפגש עם עורך-דין הם או גילוי ראיה או לשבש חקירה בכל דרך אחרת או סיכול עבירה כדי לשמור על חיי אדם. ביטחון המדינה חל על כל עבירה ביטחונית. כל חקירה ביטחונית, ההודעה להורים תפגע בסודיות המידע.

אחרי שש שעות זה נגמר.

זה האיזון. כאן זה אחרי מספר שעות.

לפי שיקול דעתו של הקצין החוקר, של קצין המשטרה.

ברוב העבירות הביטחוניות של השלכת אבנים, ילדים נלקחים בדרך לבית הספר.

אם בהודעה להורה יש כדי לפגוע בביטחון המדינה. זה לא בכל זריקת אבנים ואי אפשר לפרש את זה כך.

טז.
זכות קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 שנים לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירתו.

קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 שנים, שהוזמן לחקירה בידיעת הורהו או קרוב אחר או שנמסרה הודעה על חקירתו לאחד מאלה, לפי הוראות סעיף 9ו(א) עד (ג), זכאי לכך שהורהו או קרוב אחר יהיה נוכח עמו בחקירתו, וכן זכאי הוא להיוועץ באחד מאלה ככל הניתן לפני תחילת החקירה.


הסעיף קובע את הזכות של קטין שהוא חשוד, שטרם מלאו לו 14 שנים, שההורה או הקרוב האחר יהיו נוכחים עמו במהלך החקירה וכן זכותו של הקטין להיוועץ עם ההורה או הקרוב האחר ככל הניתן לפני תחילת החקירה.


היום המצב החוקי הוא שאין הוראה מפורשת שאוסרת על חקירה של קטין שלא בנוכחות הורהו.

לא, מתחת לגיל 14 יש זכות.

זכות, אבל אין הוראה במשטרה.

למה זה מוגבל לגיל 14 ולא כל קטין?

על זה היה הוויכוח. ברוט-לוי ממליצים על גיל 18.

הזכות המוצעת הזאת נדונה בוועדת רוט-לוי ושם הומלץ לא לעשות הבחנה גילאית.

הממשלה, למה לא קיבלתם את המלצת רוט-לוי והגבלתם את זה לגיל 14?

עשינו ניתוח גם של הנתונים מבחינת העבירות ואנחנו רואים פער רציני בין עבירות שמתבצעות עד גיל 14 ומעל גיל 14. אפשר לראות את זה אחר כך בגרפים. העבירות החמורות מתבצעות בדרך כלל מעל גיל 14.

מה יקרה אם זה יהיה בכל הגילאים. אני חושב שהנזק יהיה גם לאותם קטינים. דיברנו קודם על זה שההורים יודעים או לא יודעים, ומישהו אמר כאן חודשים הם לא יודעים על חקירה, על עצם העובדה של החקירה. על אחת כמה וכמה אם הוא ביצע איזושהי עבירה. אני לא מדבר על עבירת מין שהוא צריך להודות בפני ההורים. ברגע שהוא לא מודה, מיד הנזק הוא על אותו קטין. יש הליך שפעם נקרא א"ת והיום הוא נקרא ט"מ, טיפול מותנה. ברגע שהחשוד ייחקר, מהבושה שהוא ישב עם ההורים, הוא לא יודה בעבירה, באופן אוטומטי ייפתח תיק ואז זה ייכנס לרישום הפלילי. ברגע שהוא מודה ומשתף פעולה, ניתן לפתוח הליך אחר שלא גורם לו כתם.

יש פגיעה קשה בפרטיות של הקטין. כמו שאמרנו, יש דברים שהוא לא רוצה שההורים ידעו. יכול להיות שמעורבים עוד קטינים, ואז, כאשר יושבים עם ההורים וההורים שומעים על כל הקטינים האחרים, כאן מדובר בפרטיות של האחרים. כלומר, אם יש פרשיית סמים לדוגמה, אנחנו עלולים לפגוע בפרטיות של החשודים האחרים.

ממילא הם יראו אחר כך את החומר.

זה לא אותו הדבר כאשר הם יושבים שם.

הם ממילא חשופים לחומר החקירה.

לפעמים נגבות הודעות שווא. ההורים מפריעים.

לא הודעות שווא. זאת עמדה שלפחות בדיוני הוועדה, ובמקרה הזה גם נציגי הסנגוריה הסכימו שנוכחות של הורים יוצרת בעיה. אלה לא הודעות שווא אלא ההפך.

אני מדברת על זכות הילד לנוכחות ההורים. הזכות היא לילד ולא להורה.

אני אתייחס לנזק שעלול להיות לקטין. זכותו של הקטין כמובן לשמור על זכות השתיקה או לא להודות אבל מה שיקרה, זה גם יאריך את החקירה והמשטרה תמשיך לעבוד. החשוד, במקום לשבת אתו ולסיים את הפרשייה כך שהוא יוכל ללכת הביתה כי המעצר הוא לא לצורכי ענישה, הוא יכחיש בגלל הפחד או בגלל הבושה מההורים והחקירה תימשך.

כאן אין מעצר. כאן לא מדובר במעצר.

זה קטין חשוד שאינו עצור.

החקירה תתמשך.

אין כאן הבחנה בין עצורים ללא עצורים.

אדוני מתכוון שאתם עוצרים אותם לצורך חקירה למרות שהם אינם חשודים?

לא. ממש לא. אני אומר שהחקירה תהיה ארוכה יותר.

למה אתה חושב שאם הוא רוצה שההורים יהיו לידו החקירה תהיה ארוכה יותר? כי ההורה יאמר לו שלא ידבר? כי הוא יתבייש?

כן, כי הוא יתבייש.

יתכן גם מצב הפוך. יתכן שדווקא כאשר ההורים נמצאים הוא ידבר יותר והוא יאמר ויסביר. אם הם אינם, הוא מפוחד ומבוהל.

אם הם חושבים שההורה יכול לעזור, הם מכניסים את ההורה, אבל אם הם חושבים שההורה יכול להזיק, הם לא מכניסים אותו.

ההפך. היום מעל גיל 14, אם ההורה מבקש להיות נוכח ואין לך מניעה אחרת שאתה צריך להגדיר אותה, אתה משאיר אותו.

תשאיר את זה.

זה מה שנעשה כאן.

לא. כאן זה לא נעשה.

יש המשך.

איפה ההמשך? תראה לי את ההמשך.

בגדול מה שעשינו בזמנו, במסגרת הדיונים לכאן או לכאן, השארנו את ההבחנה של גיל 14 כהבחנה היחידה שקיימת לגבי קטינים או הגיל בו קובעים הבדלים בין מה היכולות שלו וכולי.

אני מבין את זה, אבל אני אומר שישבה ועדה בראשות שופטת וקבעה שלא צריכה להיות מגבלה של גיל 14 לגבי הנוכחות של ההורים. צריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה לומר לנו שאתם רוצים לחרוג ממה שהוועדה קבעה. כלומר, מה שאדוני אמר, אלה סיבות אבל אפשר לומר גם סיבות הפוכות. לכל עילה שאדוני אמר, אפשר לומר מקרה הפוך.

אני רוצה לומר משהו כללי על הנושא של ועדת רוט-לוי וועדת קרפ. בנושא הזה ישבו במקביל שתי ועדות, ישבה ועדה של יהודית קרפ שאני חושבת שלא חשודה בזה שהיא לא מספיק ערה לזכויות, וישבה הוועדה של סביונה רוט-לוי שדנה כללית בענייני ילדים ונוער וגם בנושא הזה. הפוקוס היה שונה. הוועדה של רוט-לוי דנה בנושא באופן נקי. קודם כל, המשטרה לא הייתה חלק מהוועדה ואני לא אומרת זאת בביקורת אלא כעובדה. המשטרה הוזמנה פעם אחת כעדה אבל היא לא הייתה חלק מהעניין. הוועדה של יהודית קרפ הייתה עם כל הגופים, כולל מי שצריך ליישם את הדברים, גם המשטרה, גם המשרדים הרלוונטיים וגם הארגונים הרלוונטיים. לכן בכל הדברים שיש הבדלים, זה לא שישבה ועדה אחת והוועדה השנייה פסלה את זה, אלא ישבה הוועדה של יהודית קרפ שעשתה את האיזונים, ששמעה גם את המשטרה, שהמשטרה הייתה חלק.

מה כתבה יהודית קרפ בעניין הזה?

זה האיזון שהתקבל, גיל 14. ההצעה הזאת שאנחנו מביאים בפניכם, היא לפי ועדת קרפ. אחרי שוועדת קרפ סיימה את עבודתה, בגלל שנעשו שתי עבודות במקביל, היא בדקה את ההבדלים בינה לבין ועדת רוט-לוי. בחלק מהמקרים דברים שונו בהתאם ובחלק מהמקרים החליטו מכל מיני סיבות – לרוב סיבות מעשיות שרלוונטיות לגופים שהיו שותפים לזה – לשנות והיו דברים שכפשרה החליטו לא לקבל.

אני רוצה להבין מה המצב היום לגבי ילדים מעל גיל 14 בנושא השתתפות ההורים או הזמנת ההורים לחקירה. מה המצב היום?

היום זה מחולק לשני מצבים בגדול. עד גיל 14 יש חובת נוכחות.

אני מדבר על גיל 14 ומעלה.

אני אומר מה החלוקה. עד גיל 14 אומרים שיש חובת נוכחות אלא אם כן כך וכך, מעל גיל 14 אומרים שאין חובת נוכחות אלא אם כן כך וכך. זה ההבדל המהותי. עד גיל 14 אומרים שיש חובת נוכחות אלא אם כן ההורה מעורב וכולי. מעל גיל 14 יש חובה לאפשר אלא אם כן אתה יודע שההורה מפריע.

הצעת החוק הזאת משנה מהמצב הקיים.

לא, ההסכמה בוועדה של יהודית קרפ הייתה שבגדול התפיסה שיש בתוך הנהלים של המשטרה, של פקודת מטא"ר שעברה בשעתו גם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל פקודת מטא"ר עושה איזון נכון. מה שחשבו הוא ששם יש דברים שהם קצת יותר מדיי פתוחים בסייגים, זה לא נכון שזה יוגדר רק בתוך פקודות אלא זה צריך להיות בתוך החוק, ואז התנסח פה החוק גם בהסכמתנו בצורה שהוא התנסח.

אתה לא מאפשר מעל לגיל 14 השתתפות בכלל.

לא.

אפשר להבין את זה כך. אדוני צודק, כן.

כאן אתה לא מאפשר נוכחות. נניח שילד בגיל 15 מבקש שההורים שלו יהיו, אין לו זכות לבקש. יש לו זכות לבקש, אבל הוא לא יקבל. אתם לא מאפשרים כאן שום פתח לילדים בגיל 14 עד גיל 18.

זאת לא זכות מוקנית.

אני חושב שצריכה להיות זכות מוקנית נניח, אבל נניח שזה יכול לשבש או משהו. בסדר, אז תנו לנו פתח שאפשר יהיה, אבל כאן אתם לא נותנים שום פתח ואין כאן שום זכות מוקנית לגיל 14 עד 18. תאמרו לנו באיזה מקרים כן, מתי אפשר יהיה וכולי.

הרעיון של הוועדה היה, לפחות כך יצא בסופו של דבר, שהנהלים של המשטרה שקיימים ובסך הכל בדברים האלה זה לא דבר שעליו יש כל כך הרבה טענות, הוא משהו שבגדול עובד בסדר. אמרו שאת החובה עד גיל 14 רוצים לעגן בחוק ועיגנו את החובה הזאת.

אתה לא מעגן את החובה עד גיל 14. זאת רק הזכות.

אבל הסייגים כאן הם מאוד מוגדרים, הם הרבה יותר ברורים מאשר זה נמצא היום בנהלים.

מה לגבי מעל לגיל 14?

ממשיך להיות כמו שהיה.

זה לא כתוב.

הנהלים לא השתנו ולא משתנים בעקבות זה.

למה שלא תכניס את זה בחוק?

צריך להבחין בין שתי שאלות, בין השאלה של הקניית הזכות לבין החריגים, מתי תהיה נוכחות של ההורה. כלומר, אלה שני דברים שונים ואפשר להבחין לעניין הסייגים מתי יש חובה לנוכחות הורה בחקירה, ואז נוכל להתמודד עם זה בסעיף של נוכחות ההורה. השאלה היא מה ההצדקה לא לתת את הזכות, את הזכאות הזאת, לכל הקטינים. הרי קטין מעל גיל 14, יש חשש יותר גדול כי הוא יכול להיכנס למאסר. על אחת כמה וכמה שאני רוצה להעניק לו את הזכות הזאת.

קטין מעל גיל 14 מצוי בסכנה של מאסר בפועל. החשש הוא גדול יותר.

אפשר לקבוע סייגים, הבחנה גילאית.

הם ממילא קיימים. יש כאן סייגים רבים שמופיעים כאן.

העמדה שלי היא לקבוע את הסעיף הזה עד גיל 18. לתת את הזכות עד גיל 18 לקטין המבקש שהורהו יהיה נוכח. אני מוכן לשמוע עמדה אחרת של המשטרה שתובא בפעם הבאה שתאמר לנו שיש סעיף שקובע את הנהלים של היום. אנחנו נתרשם שהדבר הזה הוא סביר ולא צריך לקבוע זכות גורפת. אני היום חושב שכן צריך לתת זכות גורפת לכל קטין עד גיל 18. כלומר, ההבדל הזה בין 14 ל-18 מאוד בעייתי מבחינתי, מבחינת הזכות.

יכול להיות שבמקום לעשות הבחנה גילאית מבחינת היקף הסייגים לגבי הנוכחות עצמה.

אני הייתי אומר שבין 14 ל-18, הייתי נותן את זה כזכות עד 14 הייתי שוקל לתת את זה כחובה.

זה אותו הדבר. כאשר זאת זכות, זאת גם חובה.

הילד יכול לוותר על זה. אתה רוצה שיכריחו את הילד?

כן.

אני לא חושב שכדאי להכריח את הילד. אם ההורים יודעים, אז יש אינטראקציה בין ההורים לבין הילד לדעת אם הם באים או לא. אני לא מקבל את מה שהמשטרה אומרת עכשיו, שעד גיל 14 אנחנו קובעים את הזכות בחוק ומגיל 14 עד גיל 18, שיהיה בנהלים. אנחנו כרגע אומרים עד גיל 18. אם אתם רוצים לשכנע אותנו שלא, תראו לנו את מה שיש לכם בנהלים, תנסחו את זה, אולי נכניס את זה לחוק, אולי לא, אולי נשנה את הסעיף שיהיה עד גיל 18.

הזכות לעולם צריכה להיות של הקטין להחליט בכל גיל אם ההורים יהיו או לא יהיו, עד גיל 18. השאלה היא אם המגבלה נמצאת וצריך לאפשר לו שישב. אגב, זה לא רק ההורה אלא זה גם אדם קרוב אחר. הוא יכול לומר שהוא לא רוצה את ההורה אלא הוא רוצה דודה. בגלל הפחד מההורים, קטין יודה או לא יודה, היא לא רלוונטית אם הקטין הוא זה שיחליט – אז אין לנו בעיה.

המשטרה אומרת שיש לה ניסיון.

גם לסנגוריה יש את הניסיון הזה.

יש חריג בסעיף ט(ד). אם זה מפריע לחקירה, אפשר להוציא אותו.

זה לא אם זה מפריע. אנחנו מוכנים להכין לדיון הבא את הנימוקים האלה ואני יכול על חלקם לדבר עכשיו.

לא, אתה תכין את זה כסעיף לחוק. תכינו לי אלטרנטיבה למה שאנחנו מחליטים עכשיו. אנחנו מחליטים עכשיו שבסעיף ט9(ז) יהיה כתוב קטין חשוד שטרם מלאו לו 18. אני אומר שאני מוכן לדון מחדש בסעיף הזה, אם אתם מביאים לי סעיף אחר אלטרנטיבי שישאיר הבדל בין עד גיל 14 לבין גיל 14 עד 18 ושאני אשתכנע שהוא מספיק. אם לא, מה שהחלטנו, זה מה שנשאר.

אני ממשיך את הקו שהצעת ומעבר לכך. אני בהחלט תומך להרחיב את זה עד לגיל 18 בממד של זכות. אני מתקשה להשאיר מצב שזכותו של ילד קטן, נניח בגיל 12, תהיה להחליט האם הוא רוצה שההורים שלו יהיו בחקירה או לא. אני בהחלט רואה סיטואציה של ילד שמפחד מההורים ואז החוקר אומר לו, בוא נגמור את זה מהר, יש לך אמנם זכות להזמין את ההורים, אבל אפשר בלי.

בכמה חוקים דנו בכך, מה הזכויות של הילד, האם יש לו זכות ללכת לבד וזה לא כל כך פשוט.

לגבי הנימוקים של האם להפריד בין מתחת לגיל 14, אני רוצה להוסיף שמוכרים לנו מקרים, הם בין המקרים שהוכח שמסרו הודעת שווא גם קטינים שהיו מעל גיל 14 ואני לא מדברת על כל המקרים שאנחנו חשדנו שהייתה הודעת שווא ונקבעה אשמתם בבית משפט. היו מקרים שבדיעבד הסתבר שהקטינים מסרו הודעת שווא.

זה לדיון הבא.

האם הסעיף מתייחס רק לחשודים שאינם עצורים?

לא, לכולם.

מה לדעתך חסר בסעיף?

צריך להיות כתוב לפי בחירתו. זאת אומרת, הורה או קרוב אחר לפי בחירתו של הקטין.

השאלה אם תמיד לפי בחירתו, אני אצטרך לומר את זה בכל סעיף, זו שאלה שאנחנו צריכים לחשוב עליה. אפשר לומר שבמקומות שלא כתבנו את זה במפורש זה לא חל והשאלה אם אנחנו נכתוב את זה בעקרונות יסוד כפי שאת הערת לי.

אם הוא זכאי לזה, ברור שהוא בוחר. זאת הרי זכות של. הוא לא חייב להשתמש בה.

צריך לוודא את זה. דבר נוסף, להיוועץ, צריך להיות כתוב ביחידות, כי זאת לא חכמה לתת לו להיוועץ כאשר החוקר יושב בחדר.

המשטרה, אתם רוצים לומר משהו בעניין הזה שכתוב כאן "וכן זכאי הוא להיוועץ" ולהוסיף את המילה "ביחידות"? יש לכם הסתייגות לעניין הזה?

כן. כדי להכניס "ביחידות" ולהרחיב כל מיני חובות היוועצות, זה הולך ביחד עם מקום מתאים, עם אנשים מתאימים. אדוני ביקר בתחנות. תאמר לי איפה הוא בדיוק ייוועץ אתו, ביחידות עם עורך דין, ביחידות עם ההורה. זה לא עובד.

הבעיה היא בעיה טכנית בלבד או הבעיה היא בעיה חקירתית?

היא יכולה להיות גם בעיה חקירתית.

באיזה מקרה היא יכולה להיות בעיה חקירתית אם הוא רוצה להיוועץ עם ההורה שלו ביחידות? אני הייתי כותב במידת האפשר או משהו כזה, אבל השאלה אם יש לכם התנגדות מהותית לעניין או רק בעיה של מקום.

יש את העניין של שיבוש החקירה. גם ה-להיוועץ הוא ככל הניתן. היוועצות ביחידות היא דבר שלא ניתן.

למה? בגלל המקום?

זה עוד זמן, צריך מקום נורמלי לזה.

אם אתה אומר שהבעיה היא של מקום, אפשר לכתוב ביחידות ככל הניתן. אם ניתן – תיתן, ואם לא ניתן – לא תיתן. אני לא רוצה לאסור את זה. אם אתה לא כותב ביחידות, פירוש הדבר שבכל מקרה המשטרה תוכל למנוע היוועצות ביחידות. כלומר, גם אם יש לך ארבע אולמות ריקים, תוכל למנוע היוועצות ביחידות. אם אני כותב ביחידות ככל הניתן, זה לפי התנאים. אם יש אפשרות – כן אם אין אפשרות – לא.

הורה, ואנחנו יודעים שיש סוגים של הורים, הוא לא כמו עורך דין. יש פה נושא של חשד לשיבוש. אנחנו כאן פותחים פתח רחב שאני חושב שגם מסכן את ההורה. הוא לא יודע אפילו שהוא עלול לעשות כאן שיבוש. הוא יאמר לו שאת זה לא תגיד, את זה כן תגיד ולא יהיה לנו פיקוח על זה והחקירה תלך לכיוונים לא רצויים. זה היבט יותר חשוב מההיבט הטכני

יש פה חשש לשיבוש. האמת היא שזה יכול להיות, אבל אם נותנים את הזכות ביחידות, זה בעייתי.

אם אני כותב ביחידות ככל הניתן.

זה נשמע טכני.

זה לא כולל גם את העניין של שיבוש?

זה לא כולל.

ככל הניתן בתנאי החקירה או ככל הניתן לפי מהלך החקירה. כלומר, אני כן רוצה לפתוח פתח שזה אפשרי.

אולי על פי שיקול דעתו של האחראי על החקירה.

האחראי על החקירה ממילא ייתן לו להיוועץ.

אם כך, אני תומך בגרסת המשטרה. אם את אומרת שהוא נותן להם, אני תומך בגרסת המשטרה.

ההתוויה היא במקום. יש לך ברירת מחדל שאתה נותן ותוכל להשתמש בה. זה בכל אופן שיקול דעת.

אני חושב שאין לנו מה להוסיף על הסעיף הזה. כרגע מה שהוחלט זה שקטין שהוזמן לחקירה כחשוד בליווי הורה או קרוב או שנמסרה הודעה על חקירתו לאחד מאלה, זכאי לכך שהורהו או קרוב אחר יהיה נוכח בחקירתו. ברור שכאן זה לפי בחירתו. לא צריך להוסיף לפי בחירתו.

אלא אם כן יש להם סיבות מיוחדות חקירתיות להחליט שאחד כן ואחד לא.

זה ככל הניתן. ככל הניתן זה כולל הכל.

צריך לציין שאין חשש לשיבוש. אולי הם חושבים שהוא רוצה להזמין חבר מבוגר שהיה שותף אתו לעבירה.

האם הזכות היא זכות מוחלטת או שקצין המשטרה יכול למנוע אותה בגלל חשש לשיבוש חקירה או בגלל משהו אחר.

זה יכול להימנע מכל מיני סיבות, חוסר מקום, עוד חשודים שמחכים וכולי.

הזכות היא זכות שנותנים לו לבחור. הסייגים אחר כך לנוכחות קבועים בסעיף אחר. הזכות היא זכות כללית.

בסדר גמור. צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההמשך. כלומר, אי אפשר לקרוא את הסעיף הזה בנפרד. בהמשך יש לנו סעיפים עם סייגים לנוכחות, לכניסה, אם יש חשש לשיבוש וכן הלאה. אי אפשר להכניס הכל בסעיף 9ז.

לכן אנחנו מאשרים את סעיף 9ז כמו שהוא עם השינוי שעשינו, שמחקנו "שטרם מלאו לו 14 שנים". אם המשטרה רוצה להציע סעיף חלופי, אבל סעיף מנוסח כחוק, אנחנו נדון בו.

בזה לצערי אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00