PAGE
26
ועדת החינוך התרבות והספורט

19.2.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ג באדר א', התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 14:00

מורים למתמטיקה: דרישות סף בחטיבות השונות; היקף מאגר המורים;

רמת ההשכלה המתמטית

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר


יצחק זיו

חנה פרל
- מפמ"ר מתמטיקה, משרד החינוך


איתי הדר
- ממונה על תנאי שיבוץ עובדי הוראה, משרד החינוך


דוד מעגן
- ראש תחום חינוך גבוה וכיתות הוראה, למ"ס


יוליה מורשטיין
- מורה למתמטיקה-פיזיקה במכללה האקדמית לחינוך

ע"ש דוד ילין


יהקב מוזגנוב
- יו"ר מופ"ת


יוליה קריינין
- מורה למתמטיקה בביה"ס "שבח "מופ"ת"

יהודית גידלי

רויטל יפרח

דרישות סף בחטיבות השונות; היקף מאגר המורים;

רמת ההשכלה המתמטית

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מורים למתמטיקה. אגיד שמדובר בסדרת ישיבות, היום אנחנו נפגשים בפעם הראשונה אבל הוחלט על ידי יושב ראש ועדת החינוך שהוועדה תקיים סדרת ישיבות בנושא של הוראת מתמטיקה במערכת החינוך בישראל. אנחנו נקיים חלק מהישיבות במהלך הכנס הזה של מושב החורף ואני מניח, שנמשיך אחרי הפגרה. החלטנו ביחד, שהנושא הראשון שיעלה לדיון וכיוונו לדעתו של חבר הכנסת זיו שפתח ואמר לפני שהתחלנו את הישיבה, שהכל תלוי במורה. ואכן החלטנו להקדיש את הישיבה הראשונה וגם את הישיבה הבאה לסוגיה של המורים למתמטיקה בניסיון להבין את הפרופיל הממוצע של המורה למתמטיקה היום, במערכת החינוך הישראלית. אתם רואים בכותרת שזה סוג השאלות שמעניינות אותנו.


ראשית, מה דרוש כדי לקבל אפשרות להיכנס לכיתה וללמד מתמטיקה בבית הספר. האם קיימות דרישות סף, אם הן קיימות בכל אחת מהרמות, מה הן בדיוק, עד כמה המערכת עומדת בדרישות הסף והאם יש כוונות לשנות. בדיון המקדים שממנו נולדה סדרת הישיבות הזאת הכריזה יושבת ראש המזכירות הפדגוגית שבכוונת המשרד לקיים דיון מעמיק בכל הסוגיה של המורים למתמטיקה, העלאת הסף וכניסת המורים החדשים למערכת. לכן, השאלות שעיינו אותנו זה גם תיאור המצב וגם כוונות המשרד. אז השאלה הראשונה זה דרישת הסף ומידת ההתאמה בין הדרישה למציאות. הסוגיה השנייה זה היקף מאגר המורים. לפי ההערכה של משרד החינוך הבנו בדיונים הקודמים שהיו בוועדה הזאת, שאין למשרד מאגר מדויק של המורים למתמטיקה אבל מן הסתם, הערכה כוללני יש. על כמה אנשים אנחנו מדברים היום, כמה אנשים מלמדים היום מתמטיקה בבתי הספר הישראלים ומה הפרופיל שלהם, מה רמת ההשכלה המתמטית הממוצעת וכולי. לקחנו על עצמנו גם לנסות לעזור למשרד, במידת הצורך, לאסוף את הנתונים החסרים. הבנו בדיון הקודם שארגון המורים התנגד באופן נחרץ להפצת המידע והשאלון, ביקשנו מכם לקבל את השאלון ונפנה לארגון המורים בניסיון להסדיר את הסוגיה, אם זה הדבר היחיד שמונע ממשרד החינוך הישראלי להבין את הפרופיל של המורים.

בין השאר, ניתן את דעתנו היום ובהמשך הדיון על סוגיית המורים על השאלות מאיפה באים המורים החדשים, כמה מורים נכנסים למערכת בכל שנה, מאיפה הם מגיעים, האם הם מגיעים מאוניברסיטאות או ממכללות, מה הן הדרכים החדשות שהמשרד דיבר עליהן כאן, בישיבה הקודמת, אותה ישיבה עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית לגייס מורים חדשים. דיברתם על האפשרות לפנות למורים שיצאו לפנסיה ולגייס אותם חזרה להוראה. דיברתם על אפשרות לגייס אנשים מההי-טק, שפורשים, ולנסות להכניס אותם להוראה. דיברנו כאן על האפשרות לעשות שוב חריש עמוק בהסדר של העולים. נאמר כאן על ידי המשרד שבמיוחד בחטיבה העליונה, כניסתם של המורים העולים נתן דם חדש למערכת לתקופה מסוימת, ונשאלתם האם הגעתם כאן למיצוי הפוטנציאל והאם לא כדאי למשרד לשקול לפתוח מחדש את מערכות ההשתלמויות והקורסים לקבלת תעודת הוראה כפי שהתקיימו בראשית שנות ה-90 כדי לנסות לגייס אנשים נוספים בעלי ידע במתמטיקה להוראה במערכת, שעוד לא נכנסו לשם.

כל מכלול השאלות האלה דן בניסיון להבין מה קורה ובניסיון להבין מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב, זה מה שיעניין אותנו בישיבה הזאת ואולי עוד ישיבה אחת לפחות. לאחר מכן, נפנה לנושאים נוספים, לסוגיה של תכניות לימודים בחטיבות השונות, לסוגיה של ספרי לימוד, לסוגיה של עבודה עם תלמידים מצטיינים במתמטיקה וכל מערך ההכשרה לאולימפיאדות ומה שקורה להישגים של התלמידים הישראלים וכן הלאה.


אנחנו נעזר גם באתר המידע שלנו, ביובל, שמלווה בנאמנות את הוועדה והדבר הראשון שנבקש ממנו לקראת המפגש הבא, באמצעות אותו פתיח שגם יוצג כאן, לנסות לגייס מסמך של תמונה ראשונית על כל מה שקשור למורים. כל אותן שאלות שהעלינו כאן לדיון, יהיה לנו מסמך למפגש הבא בעוד שבועיים זה כמובן יעזור לדון בשאלה מה עושים ולא רק בשאלה מה יש.

אלה דברי הפתיחה. חבר הכנסת זיו רוצה להוסיף ואז נפנה לאנשי משרד החינוך.

אני לא הייתי בישיבה הקודמת בנושא הזה, אבל אני דווקא לא מסתכל על החטיבה העליונה אלא על ההתחלה, על הכיתות הנמוכות. שלא יהיה מצב, שעברתי אותו לצערי, שלפני כל שיעור אני הכנתי את המורה בלי שום רקע והדרכה. כל פעם הכנתי אותה לקראת השיעור הבא שהיתה צריכה לתת, את אותם תרגילים יסודיים לכיתות הנמוכות ביותר, איך להדריך. אני חושב שצריך להתחיל את זה מהכיתות הראשוניות, מהתחלה, כי זה מעצב את הדמות של התלמידים איך להתייחס למקצוע הזה. הבסיס זה אחד הדברים החשובים ביותר.

תודה. כמו שאמרתי, נעסוק כאן בכל החטיבות. אתה צודק בהחלט שדברים שלא עושים אותם בזמן, בתחילת הדרך, אחר כך אפילו המורה הטוב ביותר לא יצליח לתקן או שיבזבז על זה את רוב מאמציו.

נפנה לחברים ממשרד החינוך.

אני רוצה לברך על הישיבה הזאת. אני מעוררת את השאלה הזאת כל הזמן וזו הזדמנות טובה. אני מוכרחה להגיד שפרופסור ענת זוהר לקחה את הדברים ברצינות והקימה וועדה שתעבוד ותבדוק את הדברים ונעבור, בין היתר, על כל דרישות הסף. זו ועדה שכוללת בתוכה אנשים מכל המגזר שמבינים בנושא, ונחפש פתרונות מחוץ לקופסה ולא את הדברים הסטנדרטיים.

הוועדה שפרופסור זוהר דיברה עליה בישיבה הקודמת כבר הוקמה?

אני נתתי רשימה של שמות ויש ראש ועדה ונזמן את הוועדה לפגישה.

הרכב הוועדה נקע.

הרכב הוועדה נקבע וצריך לפנות לפרופסור ענת זוהר כדי לקבל את הדברים כי לי אין את הדברים, אני הגשתי את הרשימה.

לא, חנה. אנחנו נבקש מיעל אבל זה חוזר על עצמו כל פעם והמדיניות מוכרת לכם. ברגע שאתם באים לייצג את המשרד אתם לא צריכים להגיד לנו "תפנו לפרופסור זוהר ותקבלו ממנה"...

אין בעיה. אני אומרת שצריך לקבל את זה ממנה. אנחנו נדאג שתקבל את זה בלי שום בעיה. אני מצטערת אל ההתבטאות, לזה התכוונתי.

אנחנו מבקשים לקבל את הדברים בהקדם האפשרי, תוך יום יומיים, את הרשימה.

אין בעיה. הדבר טופל במהירות האפשרות. בינתיים יציגו את הנתונים מהלמ"ס. מאותו יום שדיברת עם פרופסור ענת זוהר עשיתי את המחקרים שלי ואני אציג את הממצאים הראשוניים, בעיקר בחטיבה העליונה.

הלשכה לסטטיסטיקה, באופן סדיר, אוספת נתונים על מורים במערכת החינוך לצרכי משרד החינוך וגם לצרכים הסטטיסטיים הלאומיים. אני רוצה לפתוח בהיצע או בפוטנציאל של מורים למתמטיקה, הווה אומר במספר מקבלי תואר ראשון במתמטיקה באוניברסיטאות. חל גידול בכל החינוך הגבוה בעשור האחרון, ואנחנו רואים שמספר המורים למתמטיקה או מקבלי תואר ראשון במתמטיקה מגיע בשנים האחרונות לרמה של כ-2300 מקבלי תואר ראשון מדי שנה.

זה שהם מקבלים תואר ראשון זה עוד לא אומר מורים.

נכון, אני מדבר על הפוטנציאל.

אגב, זה גדול או זה פחות או יותר אותו דבר.

ב-5 השנים האחרונות יש יציבות אבל בהשוואה לשנות ה-90 יש כאן כמעט הכפלה של מספר מקבלי תואר ראשון במתמטיקה, וזה אומר שהפוטנציאל קיים. עדין לא אמרתי מה מספר הבוגרים או מקבלי תעודות הוראה במתמטיקה במכללות האקדמיות להכשרת מורים, שגם שם הפוטנציאל לא מבוטל. כרגע אין לפני את המספרים הללו, נדרשנו לנתונים האלה ממש ביום יומיים האחרונים. אם אנחנו מסתכלים באחוזים כמה מתוכם נכנסים להוראה, מאותם מקבלי תואר ראשון במתמטיקה, אפשר לומר שיש כאן סדרי גודל של כ-7% מכל מחזור שנכנסים להוראה בחטיבות העליונות בכלל המערכת.

יש לכם נתונים כמה מתוך אותם 2300 עושים תעודת הוראה, כי הרי לא כל מי שעושה תואר ראשון במתמטיקה באוניברסיטה עושה תעודת הוראה.

זה הדבר הבא: מספר מקבלי התואר הראשון במתמטיקה שגם מוציאים תעודת הוראה מסתכם בסדרי גודל של בין 100 ל-150 מדי שנה. זהו מספר לא גדול בהחלט בהשוואה לפוטנציאל למספר מקבלי התואר הראשון.

אז זה פחות או יותר אומר שכל מי שעושה תעודת הוראה, נכנס ללמד.

את זה לא אמרתי. מבין מקבלי תעודת הוראה במתמטיקה מהאוניברסיטאות, סדרי גודל של בין 70% ל-80% נכנסים להוראה מדי שנה מכלל המערכת, אני לא מדבר באופן ספציפי על החטיבה העליונה.

במשרה חלקית.

כניסה להוראה, מבחינתי, זה יכול להיות שהוא נכנס למשרה של 5 שעות עבודה שבועיות או 24 שעות שבועיות. לא בדקתי את היקף המשרה וזה תלוי.

יש משהו שלא הבנתי: אתה מדבר על מחזור של כ-2300 אנשים שמסיימים את התואר בכל שנה. אמרת שמתוכם כ-7% נכנסים להוראה קרי, זה סדר גודל של כ-160 מורים. מצד שני, אתה אומר שמאותם 100-150 שעושים תעודת הוראה, לא כולם נכנסים, אז זה אומר שחלק מהם נכנסים בלי תעודת הוראה?

בדיוק. לא מקבלים תעודת הוראה באוניברסיטה ונכנסים ללמד. נמצא כאן איתי הדר, ממונה תנאי שירות, ויש איזה שהם תנאים שמשרד החינוך מאפשר, איזה פרק זמן מסוים, אם אני לא טועה של 2-3 שנים עד להוצאת תעודת הוראה, פרק זמן שמאפשר לבוגר אוניברסיטה עם תואר להתחיל את העבודה ואולי במהלך ה-2-3 שנים הראשונות להשלים את תעודת ההוראה, וזה קורה.

מבחינת מספרי המורים למתמטיקה במערכת החינוך: אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ-4500-5000 מורים למתמטיקה בחטיבה העליונה. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-4800 מורים למתמטיקה בחינוך היסודי. בחטיבות הביניים סדרי גודל של בערך 4500 מורים. הנתונים שונים ומשתנים, אני מדבר על נתוני השנים האחרונות 2005,2006,2007. צריך לזכור שזמינות הנתונים על מורים לפי מקצוע היא מוגבלת. הנתונים האלה מתבססים בחלקם על קבצים מינהליים של המשרד ובחלקם על סקרים שהלשכה מבצעת מעת לעת.

איך אתה מגדיר מורים למתמטיקה, כי כששאלנו כאן את השאלה הזאת שאתה עכשיו נותן לה תשובה בדיון שהתקיים כאן בתחילת מושב החורף על דיון שיזם אותו חבר הכנסת גלנטי, נשאלה השאלה ואמר משרד החינוך: אנחנו לא יודעים כמה מורים למתמטיקה יש לנו כי אין הגדרה כזאת של מורה למתמטיקה.

זה היה ביסודי.

כן, אני יודע. אבל פה שמענו גם נתון על יסודי, אז השאלה ללמ"ס, איך אתם מגדירים מורים למתמטיקה למשל בבית ספר יסודי?

כעיקרון, על פי מקצוע ההוראה. כשאנחנו פונים בסקר לבית ספר, אנחנו מבקשים לקבל מידע על מקצוע ההוראה שכל מורה מלמד. אנחנו מגדירים מהו מקצוע ההוראה במתמטיקה, ועל פי התשובות בתי הספר זה מספרי המורים למתמטיקה.

אז איך יכול להיות שאתם יודעים את זה ומשרד החינוך לא יודע?

אנחנו מבצעים סקרים, ובין היתר עבור משרד החינוך. באמצעות הסקרים האלה נאסף המידע. מידע על מורה בחינוך היסודי או בחטיבת הביניים על מקצוע ההוראה שלו ושעות ההוראה בכל מקצוע לא קיים בקבצים המינהליים של המשרד ולכן אנחנו מתבקשים לאסוף את הנתונים. כרגע יש מערכת חדשה שמוקמת במשרד החינוך להשלים את המידע הזה.

יש חפיפה?

בהחלט. יש חפיפה מסוימת בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה, באותם בתי ספר שש-שנתיים, בסדרי גודל של 10%-20% מורים שמלמדים בשני שלבי החינוך.

אותו מורה שמלמד בשני בתי ספר, אפילו בשתי חטיבות ביניים, הוא יופיע אצלכם פעמיים?

פעם אחת על פי תעודת הזהות.

וארגוני המורים לא רואים בעיה באיסוף נתונים מהסוג הזה?

אני לא חושב שאי פעם פנו אלינו, ואין להם גם "סי" בענין.

משרד החינוך אמר לנו שיש בעיה לאסוף מידע בגלל התנגדות של ארגוני המורים.

יכול להיות שבמקרה של השאלון הפנימי שהמשרד ערך אולי היתה בעיה לארגונים אבל כעיקרון, הלשכה מבצעת סקרים בכל מוסדות החינוך ועד היום לא נתקלנו בבעיה ונקווה שזה יישאר כך.

אני הייתי רוצה להציג לעומק כמה מאפיינים של המורים בחטיבה העליונה אבל אולי לפני כן, בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים יש בעיה מסוימת שהייתי מגדיר אותה - התאמה בין מקצוע ההכשרה למקצוע ההוראה. כשאני אומר מורה למתמטיקה בחינוך היסודי, זה לא בהכרח אומר שהוא הוכשר ללמד מתמטיקה. בסקר שביצענו בשנת הלימודים 2006 מצאנו שכ-80% מהמורים למתמטיקה בחינוך היסודי לא הוכשרו ללמד מתמטיקה.

מה זה אומר "לא הוכשרו" בהגדרות שלך?

לקחנו את אותם מורים מהסקר ובדקנו את ההכשרה שלהם על פי קבצי ההכשרה שיש לנו, סטודנטים בסמינרים, במכללות להוראה, מהו המקצוע שהם הוכשרו אליו, והוא לא היה מתמטיקה.

זאת אומרת, אתה מדבר לא רק על היעדר תואר אלא אפילו היעדר התמקצעות לאלה מהם שהם בעלי תעודת הוראה.

לא דיברתי כרגע על תואר אלא רק על התאמה בין מקצוע ההוראה לבין מקצוע ההכשרה בפועל. אבל אני חייב לסייג את זה. יש מקצוע הוראה כוללת, שאחוז לא מבוטל מאותם מורים, מאותם 80% שלא הוכשרו ללמד מתמטיקה, הוכשרו להוראה כוללת.

איזה אחוז מתוך 80%?

סדר גודל של כמחצית מתוכם הוכשרו להוראה כוללת. אני חושב שהוראה כוללת, לא אעמוד על הצד ההכשרתי, אבל זה לא מתמטיקה.

זה לא מתמטיקה.

אבל הוא מגלם בתוכו גם את הוראת המתמטיקה.

כמה שעות שבועיות? הדיון הזה נופל על קרקע פורייה כי בדיוק היום קיימנו דיון עם מנכ"לית משרד החינוך על כל מערכת הכשרת המורים במכללות, ופרסו בפנינו את מספרי השעות להכשרה. מורה להוראה כוללת, עד שהוא ייצא עם התעודה, כמה שעות שבועיות יהיו לו במתמטיקה?

אני יכולה להגיד לך שלפעמים זה מגיע ל-5 עד 15 שעות, זה תלוי במכללות, אבל הדברים האלה השתנו כי מעתה יש דרישה של B.ed או במתמטיקה לבית ספר יסודי. כלומר, אחרי ועדת בן צבי, כשהתחילה ההתמקצעות, יש דרישות אחרות נוספות להכשרת המורים לבית הספר היסודי.

שכרגע לא חלות באופן מלא על המערכת. תכף תגידי מה המערך הרשמי אבל מבחינת צילום של המציאות, חנה, מה שאנחנו שומעים כאן דומה למה שאת מרגישה בשטח?

זה בדיוק מה שאני מרגישה בשטח.

כדי שנבין, אחזור על הנתון הקריטי כמעט, הייתי אומר: 80% מכלל המורים למתמטיקה בחינוך היסודי, וכולנו זוכרים שזה לא רק א' ו-ב' אלא גם ה' ו-ו' לצורך הענין, עם כל ההשלכות לכך. 80% הם עם הכשרה מיוחדת להוראת מתמטיקה, וחצי מתוכם, כ-40%, אין להם הכשרה כוללת של אותו מספר מינימאלי של שעות במתמטיקה. הבנתי נכון?

כן, נכון. בערך לחצי מאותם 80% אין כמעט קשר להוראת מתמטיקה.

יש נתונים על הבגרות שלהם, כמה יחידות במתמטיקה הם עשו בממוצע?

לגבי הבגרות שלהם, בשנים האחרונות ניתן יהיה לשלים את המידע הזה. אני חושב שהמידע הזה גם קיים לגבי אותם בוגרי סמינרים בקבצים כשהתחילו את הלימודים כסטודנטים. ניתן לבדוק את הענין הזה.

אני רוצה לעבור לחטיבת הביניים, שם המצב קצת יותר טוב. אחוז ההתאמה בין ההכשרה בקרב המורים למתמטיקה עומד על כ-42%. כאן אין קשר להוראה כוללת. כאן מדובר רק על כ-4% בלבד שהוכשרו להוראה כוללת.

בנוסף ל-42.

42% בלבד הוכשרו להוראת מתמטיקה ויש עוד 4% להוראה הכוללת. כל היתר הוכשרו לתחומים אחרים, למקצועות אחרים, חינוך מיוחד, אנגלית וכולי.

אפילו בחטיבות ביניים זה פחות מחצי. תוכלו גם לפלח ולהפריד בין אלה שהוכשרו בתחומים הנושקים למתמטיקה, שכוללים איזו שהיא הכשרה מתמטית. לדוגמה: פיסיקה או מדעים באופן כללי וכל השאר?

אני חושב שאת זה יותר רלוונטי לבצע לגבי המורים בחטיבה העליונה. בהחלט הגענו למסקנה לקראת הדיון הזה, שזה לא יהיה נכון לבדוק התאמה של מורה למתמטיקה בחטיבה העליונה רק על סמך העובדה הבסיסית, האם הוא הוכשר או לא או קיבל תואר או לא קיבל תואר במתמטיקה, כי יש עוד מגוון מקצועות במדעי הטבע, מדעים קשים, שיכולים להיות רלוונטיים בהחלט להוראת מתמטיקה, שזה מדעי הטבע הרחבים, ביולוגיה, פיסיקה, כימיה, הנדסה, ובהחלט אפשר למצוא גם אלמנט מסוים במדי החברה, מינהל עסקים וכלכלה - -

כלכלה יותר, מינהל עסקים קצת פחות.

על זה יהיה לו ויכוח אתי.

יכול להיות. אני מדבר על לימודי תואר שאלמנט המתמטיקה שקיים שם הוא משמעותי.

השאלה אם תוכל להביא לנו נתונים עכשיו או לקראת הישיבה הבאה, ולחלק את זה ל-3 קבוצות לגבי החטיבה העלינוה: אלה שקיבלו הכשרה מתמטית, אלה שקיבלו הכשרה שכוללת מרכיב מתמטי קרי: פיסיקה, הנדסה ואולי אפילו כלכלה, מינהל עסקים נראה לי כבר מוגזם...

אני מוכרחה להגיד שאפילו בכלכלה יש בעיתיות בדברים. אנחנו נגיע לעמק השווה במה נושק למתמטיקה.

אולי תצליחו להגדיר ביחד ואז תתנו לנו את זה ב-3 רמות: מורים למתמטיקה באחוז כזה, מורים במקצועות נושקים שכללו מרכיב מתמטי בהכשרתם, וכל השאר. לגבי כל השאר, זה נכון לכל הרמות, מיסודי ועד לחטיבה העליונה, אם לגבי חלק מהם יש לכם תמונה של נתוני בגרות, זה ייתן לנו תחושה נוספת על כמה יחידות בגרות במתמטיקה אנחנו מדברים. אני אגיד בסוגרים שעם נתונים כאלה לא אתפלא אם נגלה לא מעט בעלי 3 יחידות בגרות במתמטיקה שמלמדים מתמטיקה.

יש הרבה פוטנציאל...

אני מאוד מקווה שלא נגלה אחוזים גבוהים של אנשים שלא הצליחו לעמוד בתנאי הבגרות במתמטיקה ומלמדים מתמטיקה.

הייתי רוצה להביא מספר נתונים על מאפייני המורים, אני חושב שזה היבט חשוב לפחות מהבחינה התכנונית. הזדקנות מורים בחטיבה העליונה זו תופעה מוכרת וידועה, היא לא מאפיינת את ישראל אבל היא כן מאפיינת את רוב מדינות ה-OECD.

על החטיבה העליונה אין לך בינתיים נתונים בכלל?

אני מדבר כרגע על החטיבה העליונה.

אבל נתונים מהסוג הזה, כמה מתוכם בעלי הכשרה מתמטית, מה שנתת לנו על חטיבת ביניים ויסודי יש לך על חטיבה עליונה?

יש. על מורים בחטיבה העליונה, בא נדבר כך: ב-2007 כ-31%... לפני כן, צריך לזכור מה היתה המטרה של הבדיקה. לקחת מורים למתמטיקה בשנה נתונה ולבדוק כמה שיותר אחורה, האם הם קיבלו תואר אוניברסיטאי, כן או לא, והאם הוא היה בתחום מה שהם מלמדים במתמטיקה. את הבדיקה הזאת ביצענו לגבי החטיבה העליונה ורובם, החלק הארי מתוכם לפחות בעבר וגם היום, מגיעים מהאוניברסיטאות. בשנים האחרונות אנחנו רואים זליגה מסוימת של בוגרי מכללות אקדמיות לחינוך לחטיבה העליונה. זה לא היה כך בעבר. בעבר, באופן מסורתי, לחטיבה העליונה המורים שהוכשרו באו מבין בוגרי האוניברסיטאות. אבל יש לנו מגבלות נתונים. מורה שסיים את התואר שלו, שהוא היום בן 50 פלוס, ולכן רציתי להתחיל עם הגיל כי חלק לא מבוטל מהמורים הם מעל גיל 50. אז הוא סיים את התואר שלו לפני 30 שנה ומעלה, והנתונים הקיימים עד היום חוזרים אחורה בערך 25 שנה. אז חלק מהמורים, בעיקר אותו חלק של המורים הותיקים במערכת, לא ניתן לאתר את מקור ההשכלה שלהם על פי הקבצים המינהליים שיש בידי הלשכה.

אתה סופר אותם או פשוט לא סופר?

אנחנו עושים קישור רשימות על פי תעודת זהות.

האנשים האלה, כשאתה מחלק את זה אחר כך באחוזים, הם בכלל לא נכנסים פנימה?

הם נכנסו בשלב זה, בהחלט בניתוח מתקדם של הנתון יכול להיות שצריך לגרוע החוצה את כל המורים הותיקים במערכת. את הבדיקה הזאת ביצענו גם לגבי מורים חדשים. בא נתמקד במורים החדשים כי אני חושב שהבדיקה יותר מהימנה לגבי מורים חדשים.

אני מנסה להבין מה זה אומר הנתונים שנתת לנו לפני זה, על יסודיים וחטיבת ביניים. הרי גם שם קיימת אותה בעיה שיש מורים בגיל מבוגר יותר, ואין לך נתוני השכלה באיזה שהוא שלב. האם כשנתת לנו ביסודי נתון של 80% ללא הכשרה מתמטית, זה כולל גם אתה אלה שאולי הם כן בעלי הכשרה מתמטית אבל אתה לא יודע?

לא, בחינוך היסודי, באותו סקר שנעשה ב-2006, זה מתייחס לאותם מורים שלימדו מתמטיקה ומצאנו אותם בקבצי הסטודנטים בסמינרים. שני שליש מהמורים שבדקנו, מצאנו להם רשימה או תיעוד בקבצים המינהליים של קבצי הסטודנטים במכללות להוראה. הבדיקה הזאת מתייחסת לשני שליש מהמורים למתמטיקה.

השליש שלא מצאת, לפי הערכה, אם היינו מפיצים את השאלון המדובר והיינו מקבלים אותו חזרה ומכניסים אותו לשכלול המלא, זה היה מקלקל או משפר את הנתונים? אותו שליש של מורים יותר ותיקים, יתכן שחלקם הגדול הם בכלל בלי השכלה מתמטית, אולי אפילו באחוז יותר גבוה, ואז זה היה מקפיץ את הנתון הקשה של 80% כלפי מעלה או להיפך? דווקא המורים הותיקים יותר בעלי הכשרה, ואז זה היה משפר את התמונה הארצית?

אני הייתי נוטה להישאר באותה רמה.

ואני נוטה לצפות שלפי המדגם שעשינו, התחושה היא שככל שהמורה יותר ותיק, ההשכלה שלו היא השכלה אוניברסיטאית מתמטית.

אפילו ביסודי ובחטיבות הביניים?

לא, בחטיבה העליונה. צריך לזכור היה תהליך של חיטוב. כלומר, היה בית ספר יסודי מכיתות א' עד ח', ששם למדו המורים של בית ספר יסודי ורק אח"כ זה הופרט לחטיבות ביניים של ז' עד ט', והיו כל מיני זליגות לכל מיני כיוונים של מורים של בית ספר יסודי שעלו לחטיבת ביניים. היו כל מיני תהליכים שקשה יהיה לעקוב אחריהם.

בחטיבת הביניים זו אותה תמונה, בערך שני שליש שמצאתם להם תיעוד ועל פיהם פילחתם?

זה בערך הסדר גודל. אז אם אנחנו נתמקד במורים החדשים להוראת המתמטיקה בחטיבה העליונה, הנתונים הם כך: בערך כ-40% הם מקבלי תואר מהאוניברסיטאות, וסדר גודל של כ-20% יש להם תואר ראשון במתמטיקה.

20%, זה אומר חצי מ-40.

נכון. 20% מהמורים החדשים למתמטיקה בחטיבה העליונה, יש להם תואר במתמטיקה. 40%, יש להם תואר אקדמי מאוניברסיטה כל שהיא בארץ.

ב-20% האלה של בעלי תואר אבל לא במתמטיקה, כאן נמצאים גם בדיוק אותם בעלי מקצועות נושקים, שעוד לא פילחתם.

נכון, אבל בהחלט יכול להיות גם בתחומים הרלוונטיים. הנתונים שהצגתי מתייחסים לחינוך העברי. בחינוך הערבי המצב - -

רגע, רק בחטיבה העליונה?

כן, מורים למתמטיקה בחטיבה העליונה.

הנתונים על היסודיים וחטיבת הביניים הם כלליים בכל הארץ, זה ממוצע שכולל את כולם, ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי-ערבי וגם חרדי, מוכר שאינו רשמי?

נכון, אבל זה משתנה ממגזר למגזר.

על זה תכף נשמע, אבל הנתון הבסיסי היה ארצי. לעומת זאת, חטיבה עליונה זה רק ממלכתי עברי?

לא. הנתונים שהצגתי לגבי החטיבה העליונה מתייחסים לחינוך העברי. תכף אציג את החינוך הערבי, שהיה במצב הרבה יותר טוב.

בחינוך עברי אתה כולל גם את המוכר שאינו רשמי?

כל החטיבה העליונה זה מוכר שאינו רשמי.

אתה מכסה גם את מערכת החינוך החרדית?

בהחלט, החינוך החרדי נכלל שם.

אמרת ש-40% בעלי תואר, מחציתם בעלי תואר במתמטיקה. מה הפרופיל של 60% הנותרים?

אין לנו מידע על זה. אלה מורים חדשים שלא מצאו עקבות בקבצים של מקבלי תארים מאוניברסיטאות, והייתי אומר שחלק ארי מתוכם כנראה בוגרי מכללות אקדמיות לחינוך וחלק נוסף הם בוגרי מסגרות השכלה גבוהה אחרות.

מה זה?

יכולות להיות מכללות אקדמיות.

אתם יכולים לבדוק את זה?

כן, אפשר לפרק את זה לפי פילוח, את כל מי שנאתר כמובן. אבל צריך לזכור שיש פוטנציאל מסוים שלא נדע, שהוא נגזר מכך שחלקם עולים ואת התואר הם לא רכשו כאן, בארץ.

ואז?

אין לך מידע.

זו הקבוצה היחידה שבמשרד החינוך צריך להיות קובץ מלא כי הם עברו תהליך הכרה בתעודות ביחידה המיוחדת של משרד החינוך. לכן, לכאורה, שם לא היה ארגון המורים כדי לדרוש את הפרטיות שלהם אלא להיפך, כולם נאלצו בזמנו להגיש את התיעוד כדי לקבל הכרה ממשרד החינוך, אז מן הסתם יש תיעוד מלא. אני לא יודע אם הוא נגיש ללמ"ס.

בהחלט אפשר להשלים את הבדיקה הזאת גם דרך אותו קובץ. יש גם אלמנט מסוים של מורים בגיל מתקדם שנכנסים למערכת כקריירה שנייה או אחרי הפסקה ארוכה ושוב, יש את מגבלות הנתונים ההיסטוריים שאנחנו לא יכולים לבדוק.

ואז אותם אתה יכול לנפות החוצה.

נכון, ולקחת רק את החבר'ה בגילאים שהם ברי בדיקה.

אם תגיד לנו כמה זה העולים בחטיבה העליונה זה גם מעניין.

מספר העולים הוא בערך כ-15% מהמורים למתמטיקה בחטיבה העליונה. סדר גודל של 600-700 מורים.

בחינוך העברי או בכלל המערכת?

בכלל המערכת.

בחטיבות האחרות יש לך גם נתון דומה?

לא כרגע אבל זה ניתן לבדיקה.

מן הסתם, הרוב של אותם 700 מורים נמצאים בתוך ה-60% שאין לך עקבות לתיעוד.

בהחלט, יש שם פוטנציאל גדול שאין לנו תיעוד על התואר שהם קיבלו כי זה תואר שיובא מחו"ל.

אבל אתם יכולים לאמת את זה מול משרד החינוך.

מול הקובץ של הערכת תארים בהחלט אפשרי לעשות בדיקה.

בישיבה הבאה תוכלו לתת לנו פילוח יותר מדויק של ה-60% האלה בעוד שבועיים בערך?

אלה תהליכים שדורשים זמן רב יותר. אנחנו ננסה להשלים מה שניתן, אני לא בטוח שהבדיקות ההיקפיות האלה אפשר לבצע תוך שבועיים. זה תלוי בקצב ההיענות של הגורמים במשרד החינוך להעביר את הקובץ.

אני מניח שהמשרד החינוך ישתף פעולה ויענה במהירות האפשרית.

אנחנו עובדים ביחד. כל הנתונים האלה התקבלו בעבודה משותפת.

אז אם בונים על שיתוף הפעולה הפורה עם משרד החינוך, כמה זמן זה ייקח לך?

אם דיברת על סדרת ישיבות, אולי בישיבה השלישית.

עוד חודש. בסדר גמור, נמתין בסבלנות. אז מדובר בפילוח של כל ה-60%. אתה תגיד לנו כמה מתוכם זה בוגרי מכללות אקדמיות, כמה בוגרי מכללות להכשרת מורים עם התמחות במתמטיקה, כמה זה מורים עולים עם הכשרה מתמטית או נושקת, וגם את הנתון שהיה חסר לנו על ה-20% מבעלי התארים, לחלק בין תארים שכוללים מרכיב משמעותי של הכשרה מתמטית ואלה שאינם.

חלק מהדברים בהחלט יהיו לישיבה בעוד שבועיים.

אז רק הסיפור של העולים יותר קשה. בסדר.

לגבי המגזר הערבי: שם המצב היה בהחלט הרבה יותר טוב באמצע שנות ה-90, והוא עמד על רמה של כ-70% מהמורים החדשים שהיו בעלי תואר אקדמי מאוניברסיטה כל שהיא. זה בשנת 95 ליתר דיוק. 52% היו בעלי תואר אקדמי ראשות מהאוניברסיטה במתמטיקה, שזה כמעט פי 3 בהשוואה למגזר העברי, לצורך ההשוואה.

נתונים יותר עדכניים יש לך?

יש. בשנת 2007 הנתון הזה ירד ל-44%.

בעלי תואר אקדמי?

כן, ו-38% בעלי תואר למתמטיקה.

הנתונים של החינוך העברי היו ל-07, נכון? כי אם רוצים להשוות צריך להשוות לאותה שנה. יכול להיות שזה נובע מהעולים? אם תיקח את העולים בעלי התואר המתמטי ותצרף אותם, תגיע פחות או יותר לתמונה דומה?

אפשרי. אבל אנחנו מדברים על סדרי גודל של מקסימום 15% עולים, זה יכול לשפר במידה מסוימת.

זה 15% מכלל המורים, אז אם אתה מוציא החוצה את המורים של המגזר הערבי, אתה נשאר עם אחוז יותר גבוה. רובם של העולים מלמדים במגזר העברי ואז משקלם הרבה מעבר ל-15%, אם להניח שרובם המכריע בעלי תואר במתמטיקה או במקצועות הנושקים, אני מניח שזה מה שתגלו בבדיקה ולמעשה זה יביא אותך לאותם נתונים, אולי אפילו קצת יותר גבוהים. אתם תוכלו להביא לנו נתון יותר מדויק אבל בתחושת הבטן, בהערכה גסה, התמונה תצא פחות או יותר דומה אם תשכלל את הנתון הזה.

מילה על גילאי המורים ועל השכלת המורים למתמטיקה: מבחינת גילאים אנחנו רואים שכמעט 35% מהמורים למתמטיקה בחטיבה העליונה במגזר העברי הם מעל גיל 50, לעומת כ-18% במגזר הערבי.

זה אומר לא מעט. אגב, אם תחתוך את זה בגיל 60, למה תגיע? כדי להבין את עצמת הבעיה.

אני חושב שהרוב נמצאים בין ה-50 ל-60.

זאת אומרת, שהבעיה תהיה אקוטית תוך 10,15 שנים.

כן, אני אביא את הסקר הקטן שלי, שכנראה תלוי באזורים מסוימים בארץ, שימחיש את זה. זה לא טוב כמו שלו, אבל זה ייתן תמונה.

מה לגבי האחרים?

לגבי האחרים, לקראת הישיבה הבאה אני ארכז נתונים על שלבי החינוך האחרים.

אתה יכול להצליב את זה? האם יהיה נכון להניח שאם אקח את אותם 35% מגיל 50 ומעלה, ואבדוק מה פריסת ההכשרה המתמטית שלהם, היא תהיה יותר טובה מהממוצע. ואז, ברגע שהם יוצאים מהמערכת, אני צפוי תוך פרק זמן של 15 שנה לא רק לבעיה המספרית אלא גם לירידה המשמעותית ברמה. אני אומר את זה כרגע מתוך תחושת בטן, על סמך כל מיני הנחות שאני לא בטוח שאני רוצה לפרט אותן כרגע, אבל היות ויש מקום לתחושת הבטן הזאת, אני רואה שחלק מהנוכחים מנענעים בראשם לחיוב...

אני מסכים עם התחושה הזאת כי בעבר, ההפרדה בין ההיצע של ההשכלה הגבוהה שהלך לחטיבות העליונות לבין שלבי החינוך האחר היה מובחן בצורה ברורה, בין בוגרי אוניברסיטאות שהלכו לחטיבה העליונה ואחרים, שהלכו לשלבי החינוך הנמוכים יותר. היום, אני חושב שההפרדה הזאת קצת מתמסמסת, אבל - -

אני אמרתי את זה דווקא מכיוון אחר, לא משם, למרות שגם מה שאתה אומר נכון. אבל טענתי את הטענה הזאת, בין השאר, בדיוק בגלל אותו אחוז של מורים שדיברתי עליו כשהשוויתי בין חינוך עברי למגזר הערבי, וזה העולים. אני כמעט בטוח שרובם המכריע של אותם מורים עולים יהיו מעל גיל 50. זו הערכה גסה... אתה תוכל לבדוק את זה די מהר אם תוכל לפלח, אבל זו הערכה ראשונית שלי ואם זה נכון, הם אלה שיצאו מהמערכת, אז מן הסתם זה ישפיע על התמונה הכוללת במכה, כמו שהם באו במכה.

נבדוק. לעומת זאת, אני חייב לציין שבסך הכל החברה הישראלית עברה שיפור משמעותי ברמת ההשכלה שלה בשנים האחרונות. אנחנו רואים היקפים הרבה יותר גדולים של מקבלי תארים בכל השוואה שתעשה ב-15 השנים האחרונות, וזה בא לידי ביטוי גם בקרב מורים. אז מה שאמרת מול זה, יכול להיות שזה מתאזן כי אני, לדוגמה, רואה בנתונים שאחוז מקבלי תואר שני במתמטיקה לחטיבה העליונה מגיע היום במגזר העברי לרמה של כמעט 40%.

אחוז בעלי תואר שני במתמטיקה...

תואר שני, אבל לא במתמטיקה. זה לא קיים.

מגיע כמעט ל-40%.

אתה אמרת לנו שבחטיבה העליונה, במגזר העברי, סך הכל בעלי תואר ראשון יש 40%.

לא, האחוז מבין המורים החדשים שיש להם תואר ראשון הוא 40%. אני מדבר עכשיו על ההשכלה של המורים הקיימים במערכת. למעלה מ-80% מכל המערכת הם אקדמאים, וחצי מתוכם הם בעלי תואר שני.

זה מסך המורים למתמטיקה או מורים בכלל?

מסך המורים למתמטיקה, למעלה מ-80% הם אקדמאים. במגזר הערבי זה מתקרב ל-90% אקדמאים בעלי תואר ראשון לפחות, ובחינוך העברי כ-40% בעלי תואר שני. בחינוך הערבי רק 20%.

ושוב, זה בלי העולים.

לא, זה כולל את כל המורים למתמטיקה בחטיבה העליונה.

אבל אתה רואה את התואר של העולים? אמרת שלא.

אסביר שוב: הנתון הזה מתבסס על מה שנקרא דרגת שכר של המורה, שהיא אקוויוולנטית להשכלה שלו וזה שום קשר למקור ההשכלה. מזה אתה יכול להסיק דברים מסוימים גם על מורים. הוא לא יקבל דרגת שכר MA ללא הצעת מסמכים שתואמים את - -

ברור. במה התואר, את זה אתה לא יודע, כי כאן אתה צריך - -

צריך לעשות בדיקה יותר עמוקה. מילה נוספת על היקף ההוראה במתמטיקה בחטיבה העליונה: בשנת 2007 היו כ-95,000 שעות הוראה במתמטיקה לעומת 60,000 בשנת 95. זה אומר גידול של למעלה מ-50% בהיקף הוראת המתמטיקה בחטיבה העליונה.

אם תחלק את זה במקדם הדמוגרפי, אנחנו נראה אותה תמונה של גידול?

בהחלט, החטיבה העליונה גדלה גם מבחינת מספר התלמידים וגם מבחינת מספר המורים. אפשר לחשב גידול ריאלי בניכוי הגידול של האוכלוסייה.

ואז?

אנחנו נעשה את זה.

אבל עדין אתה חושב שנראית תמונה של גידול או לא?

אני חושב שיהיה כאן גידול בהחלט, מעבר לגידול הריאלי, לפחות על פי נתונים אחרים שיש בידי הגידול הריאלי הוא בהחלט משמעותי. אני סיימתי.

אני ממש מודה לך כי אני חושב שזה נתן לנו לתחילת הדרך תמונה משמחת, מן הסתם לא לגבי חלק מהנתונים, אבל מרתקת ומאתגרת בוודאי. אלה נתונים שהיו מאוד חסרים לנו בדיון שהיה כאן, בוועדה, לפני כמה חודשים, באותו דיון שיזם חבר הכנסת גלנטי. אני מניח שאם זה היה עולה אז על השולחן, זה היה מחדד את מהות הבעיה, ואני מאוד שמח שמצאנו את הכתובת לחיפוש הנתונים וששיתוף הפעולה בין משרד החינוך ללמ"ס מאפשר לנו לקבל כבר עכשיו קריאת כיוון לגבי הנתונים, ונצפה בקוצר רוח להמשך הנתונים. אני אשמח אם תעביר את החומר לפני הישיבה, עד כמה שתוכל.

אשאל עוד שאלת הבהרה אחרונה, ואעביר את רשות הדיבור לחנה: לגבי החטיבה העליונה נתת את הפילוח רק לגבי המורים החדשים. לגבי יסודי וחטיבת ביניים הפילוח הוא כלל ארצי, נכון? הוא לא התייחס אך ורק למורים חדשים. שם ניפית החוצה את המורים הותיקים שלא היו נתונים לגביהם בקבצים, אבל בסך הכל זה נותן תמונה מקיפה של המערכת כמו התמונה האחרונה על התארים. האם אני צודק?

כן.

אני אציג את הדברים: לגבי הרף ולגבי הדרישות, אני חושבת שאיתי הוא איש של כוח אדם בהוראה והוא ייתן את העובדות. אם זה מוצא חן בעיניי או לא - זה סיפור אחר, אבל אלה הדרישות של משרד החינוך.

באופן עקרוני אנחנו מדברים על תואר ראשון במתמטיקה לתעודת הוראה בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

קודם כל לגבי החינוך היסודי.

הסף כיום הוא תואר ראשון ותעודת הוראה בתחום המתמטיקה תואר ראשון.

תואר ראשון צריך להיות בתחום המתמטיקה?

כן.

זאת אומרת שבחינוך היסודי וחטיבת הביניים הדרישה של תעודת הוראה ותואר ראשון, שניהם במתמטיקה.

נכון, ובחטיבה העליונה מדובר בתואר שני במתמטיקה ותעודת הוראה. אלה דרישות הסף.

מצוין, אלה התנאים שחלים על המורים החדשים שנכנסים למערכת או גם על המורים הותיקים?

אלה התנאים שאנחנו מבקשים שמורה יוכל להיכנס למערכת ללמד מתמטיקה אבל יש פה התנגשות מול מה שהשטח יכול לבצע. תכף חנה תציג את הנתונים שלה. אלה הדרישות שקיימות מבחינת הנהלים שלנו.

מבחינת הנהלים, מה קורה אם יש מורה שלא עומד בדרישות הרף, מה מדיניות המשרד?

אנחנו לא אמורים לקבל אותו אלא אם כן לא מוצאים מורה מתאים ואז תהיה ירידה מתנאי הסף.

השאלה אם הירידה טוטאלית.

אני מתאר לעצמי שלטובת הענין היא חייבת להיות הדרגתית. לא יקבלו מורה שיש לו בגרות כל שהיא ואותו ישימו כמורה למתמטיקה בחטיבה העליונה. יבקשו לראות שהוא בעל תואר לפחות ראשון במתמטיקה.

קיימים נהלים ברורים איך בדיוק ההדרגתי הזה נכנס?

אלה הדרישות הקיימות. אם זה קיים בפועל מבחינת מה שהשטח מבצע או לא, זה קצת קשה לי לענות.

שאלתי אם יש הנחיות ברורות למנהלים שאומרות כך: 1. ללמד מתמטיקה בחטיבה העליונה יכול רק מי שהוא בעל תואר שני עם תעודת הוראה במתמטיקה. אם אין לך מספיק מורים שעונים על הדרישה הזאת, אז אתה יורד לבעלי תואר ראשון עם תעודת הוראה. אם אין את זה, אז אתה יורד לבוגרי מכללות עם התמקצעות במתמטיקה. אם אין את זה, אתה יורד, נניח, למקצועות מקבילים כמו פיזיקה וכולי. האם יש מתכונת פעולה למנהל או שברגע שאין לו מה שאתה דורש, הוא לוקח את כל - -

לא, אני אומר כרגע זה דברים שהם הגיון צרוף.

ההיגיון הצרוף אומר דבר מאוד פשוט, שלא צריכים ללמד מתמטיקה בחטיבה העליונה אנשים שאין להם הכשרה מתמטית. אבל לפי הנתונים של הלמ"ס ראינו שאנחנו כל כך רחוקים מההיגיון הצרוף, שקשה לי מאוד להתבסס עליו בהמשך. אותן דרישות סף שתיארת אותן קיימות בנוהל כתוב? אפשר לקבל אותו?

יש לנו ונעביר אליך.

תעבירו עכשיו, תוך כדי ישיבה, ואני מציע לכם, כאתגר, לשקול בניה של נוהל הרבה יותר מפורט, מה עושים כשהמערכת לא עונה על הדרישות.

זאת תהיה חלק מעבודת הוועדה.

(מסבירה בעזרת מצגת)

אני הורדתי את זה מהאינטרנט. אני למעשה לא ידעתי עד כמה הספיקו לתת את נתוני הלמ"ס לישיבה הזאת, ומה שעשינו זה סקרים וסקרים נקודתיים כדי להראות את הבעיה בחריפותה. אני לא מתחבאת מאחורי שום דבר, אני רוצה להראות את הדברים כמות שהם. הממצאים המרכזיים, ותראה שהם דומים מאוד למה שקיבלנו מהלמ"ס, מראים ששוב בעלי השכלה מתמטית 41%, שיעור בעלי השכלה מתמטית בקרב המבוגרים גבוה משיעורם בקרב הצעירים. תראה שבמדגם הקטן קיבלנו בדיוק את אותם דברים ואני אביא אחר כך מספרים. שוב, גדל מספר המורים בחטיבה העליונה, שמוכשרים רק לחטיבת הביניים. וכמובן שיש יותר מורים מבוגרים ממורים צעירים.

על מה הסתמכנו, כדי שתבינו שזה לא הלמ"ס, זה מדגם. סקר של 567 מורים על יסודיים. אתה זוכר שבזמנו סיפרתי שהעברנו את השאלות וקיבלנו תשובות של 567 מורים.

למרות ההתנגדות של ארגון המורים.

עוד לפני. זה אפילו מדגם קצת מוטה כי הם לא התביישו בדברים שהם שלחו. אחר כך לקחתי את אוכלוסיית המורים שמבקשים להעריך בחינות בגרות. אתן לך את הפילוח של זה. ואז, אם תראה את המצב שם תוכל לקבל תחושה. יש לנו דוגמאות של צוותי מורים במרכז הארץ, כלומר נכנסנו לתוך בתי ספר במקומות שחשבתי שהם יהיו עתירי השכלה, ואראה לך מה קיבלנו. כמובן שעשינו סקר טלפוני באוניברסיטאות כדי לראות כמה סיימו בשנה שעברה תעודת הוראה. אנחנו הגענו רק ל-92 ולא ל-150.

אם הסתכלנו על הגיל של המורים למתמטיקה, מאותם 567 מורים אתם יכולים להסתכל שעד גיל 37 יש לנו רק כ-28%. מ-38-47 יש לנו 28% וכולי. תראו דברים מאוד דומים למה שקיבלו בלמ"ס.

אפילו יותר חמורים. בסקר הקטן שלכם אתם רואים שזה מתקרב ל-50%.

זה עצוב וזה מתאר את הדברים. לקחתי בית ספר אחד לדוגמה, במרכז ארץ, אזור כפר-סבא רעננה, שמנה וסלתה של הארץ, ותראה מה קיבלנו. יש פה 11 מורים, שהצעיר שביניהם בן 39 ו-8 מהמורים הם בני למעלה מ-56.

זה בטח בבית ספר בחינוך העברי ממלכתי.

נכון, אזור עתיר ממון, והם היו שמחים לקבל מורים טובים אליהם והם לא מצליחים להשיג יותר טוב מזה. אלה מורים שרוצים לצאת.

אם אני מסתכלת באותו מדגם שיש לנו ואני מסתכלת על ההשכלה במתמטיקה, בתואר הראשון במתמטיקה יש לי מאותם אנשים רק 41.3%.

כאן העולים כבר בפנים.

הכל בפנים. 30% זה בעלי ה-B.ed ואפילו חינוך מהמכללות, תארים אחרים - -

B.ed עם התמקצעות במתמטיקה או בכלל?

אנחנו מדברים על חטיבה עליונה בתחום המתמטיקה. לתוך המתמטיקה הכנסתי גם את הפיסיקה וגם את כל אותם אנשים שנראו לי שההשכלה שלהם מספקת להיות מורים למתמטיקה. תסתכל שיש לנו גם מורים ללא תואר אקדמי בכלל בחטיבה העליונה. זה עצוב, זה במרכז הארץ. לקחתי את אותו בית ספר שעשיתי לכם קודם וראיתם את הגילאים, יש לנו 5 מורים עם תואר ראשון במתמטיקה, בכלל לא הלכתי לחפש תואר שני. מורה אחד לסטטיסטיקה, כך שאתה יכול לקחת אותם כ-6 מתוך ה-11. יש לנו B.ed שניים, יש מהנדס תעשיה וניהול אחד, שראינו בהשכלה שלו שהוא לא למד מספיק מתמטיקה כמו שהיינו רוצים, יש לנו סוציולוג והנדסאי מזון שמלמד מתמטיקה.

בתשס"ז נגשו 66 איש להעריך בחינות בגרות. אמרתי שאני לא רוצה את אנשי ה-B.ed במקרה הזה, תראו שמתמטיקה ופיסיקה וכל הדברים הנושקים שרציתי אותם, הם רק שליש מהם. אני מחדדת את אותם דברים כדי שתראו. אני כבר עשיתי את הדברים כדי להבחין, אם אני מסתכלת בתוך הגיל, אפשר לראות את הליניאריות והגדילה של הדברים.

שוב, זה לא מדגם מייצג.

זה גם לא מדגם. אם אני מסתכלת, עשינו סקר טלפוני תוך 3,4 ימים בכל האוניברסיטאות. במכללת אורנים יש בסך הכל 92 מורים. חשוב לדעת ש-9 מאוניברסיטת בן גוריון, אנחנו יודעים על 7 מהם שעשו תואר לא במתמטיקה אלא במקצועות נושקים של הנדסה וכנ"ל גם באוניברסיטת תל אביב, יש אחוז שלא בוגרי מתמטיקה. אז אלה מקבלי תעודת ההוראה.

זה תעודת הוראה לא במתמטיקה?

תעודת הוראה במתמטיקה. בתל אביב הם נתנו תעודת הוראה במתמטיקה לא בהכרח לאנשים שיש להם תואר במתמטיקה אלא בדברים ליד, לפי מיטב החלטתם. אפשר לראות שהמצב לא נעים. אני חושבת שיצאו לפנסיה מהר וקודם. זה לא עוד 10,15 שנים, אני חושבת שהמצב הרבה יותר חמור ואני שומעת מעריכים של בחינות בגרות שאומרים: אנחנו נעזוב, מי יבוא במקומנו?

הבנתי. תודה רבה. שאלה לאיתי: האם התמונה שאנחנו רואים כאן, בנושא של המתמטיקה, היא פחות או יותר אותה תמונה לגבי שאר המקצועות של הפער הבולט בין דרישות הסף שלכם לבין המציאות בשטח?

לא ידוע לי.

אני חושב שבמקצועות אחרים המצב הרבה יותר גרוע. בזמנו עשינו איזה פרוייקט ל-OECD יחד עם משרד החינוך ובדקנו את דרישות הסף. אם אני לא טועה, במתמטיקה המצב יחסית יותר טוב מאשר במקצועות אחרים.

בקשה לי אליכם, אנשי הלמ"ס, שמעתם עכשיו את דרישות הסף לגבי כל החטיבות, האם תוכלו לתת לנו לקראת הישיבה הבאה את התשובה הפשוטה מאוד, איזה אחוז מכלל המורים במערכת עומדים בדרישות הסף לגבי כל אחת מהחטיבות. אפשר לראות את זה פחות או יותר מהנתונים שמסרתם אבל ברגע שמחברים את הכל אפשר לראות את זה. יכול להיות שבחטיבה העליונה יהיה לכם יותר קשה בגלל אותם חילופים שדיברנו והמורים העולים, אבל בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים זה פשוט מאוד לראות, והפערים עצומים.

תכף נשאל את אנשי משרד החינוך מה הכיוונים שאליהם הם חושבים שכדאי ללכת. נתון נוסף, שאלה למשרד החינוך שלא מסרתם, וזה הופיע בכותרת הישיבה, למרות שזה קשור לחיפוש מאגר האנשים. מתי בפעם האחרונה קיים משרד החינוך מערכת של השתלמות או הכשרה לתעודת הוראה לאנשים שבאו עם תואר מתמטי בגל העליה. מתי בפעם האחרונה היה דבר כזה?

אני לא יודעת, אני אברר.

לכאורה לא קשה לברר כי מי שעשה את זה, זה משרד החינוך. שמנו את זה בכותרת הישיבה ודיברתי עם פרופסור זוהר שזאת תהיה אחת מהשאלות.

אני שומעת ואעשה את הדברים.

אני מצטער שבאתם בלי הנתון הזה כרגע. אם אפשר, שזה יהיה כמה שיותר מפורט לגבי כמה השתלמויות כאלה התקיימו, אם יש לכם מעקב על התוצר, כי חלק לא מבוטל מהמורים שכן נכנסו למערכת, אותם 15% ששמענו עליהם בנתוני הלמ"ס עברו קורסים כאלה מהסוג הזה.

לפני שנעבור למשרד החינוך כדי לשמוע מה הם מתכוונים לעשות, אולי קודם מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס לנתונים ששמענו?

יש הרבה למה להתייחס אבל באמת יש הרגשה של תסכול במערכת. אצלנו בצוות יש שניים עם תואר שלישי במתמטיקה. מדובר בצוות של מורים עולים מבית ספר שבח-מופ"ת. לכולם יש תארים שונים, מאוניברסיטה לחינוך בברית המועצות ואוניברסיטאות מוכרות לתואר שני פלוס תעודת הוראה שהותאמה מדיפלומה של מורים מחו"ל למורים ישראלים. אותו סיפור, אין לנו בכלל מורים בגיל 39, כולם מעל 40, וכשיוצאים לפנסיה כל הצוות מתפרק. כל המורים שלנו למדו מכיתה ז' עד י"ב, שתי החטיבות האלה מחוברות, וזה נתן הרגשה אחרת. 99%... למרות שבמיוחד בשנים האחרונות לא רק שלא היו לנו מבחני כניסה, כל מי שבא התקבל ובזמנים האחרונים באו ילדים מסוגים שונים והאוכלוסייה מאוד קוטבית.

עוד דבר שלא הבנתי ואני רוצה לשאול לגביו וזו התחושה האישית שלנו. נכנסתי למערכת ב-1993 ועכשיו 2007. בזמן הזה קיצצו לנו שעות מתמטיקה ברבע או ב-30%. איך זה מסתדר עם גידול של 50, לאן זה הלך? מישהו מלמד פי 2...

לא, היה גידול דמוגרפי ודיברנו על זה. אבל עדין כשאת מדברת על קיצוץ והוא מדבר על גידול ריאלי, באמת יש שאלה.

אני לא מבינה איך כל הדברים האלה מסתדרים.

כתוצאה מגידול האוכלוסייה יש יותר תלמידים. אני אבדוק את הגידול הריאלי ואני לא מתחייב עליו כרגע, כי כך אנחנו רואים את כלל המערכת, שהגידול הריאלי בשעות ההוראה והגידול הריאלי בין מספר המורים גם ביחס לגידול במספר התלמידים הוא מעבר לגידול במספר התלמידים.

מספר מורים זה נתון פחות רלוונטי.

אני מדברת על שעות. מורים זה לא משקף. מה, אוכלוסיית ישראל גדלה ב-50% בעשור האחרון? אני לא חושבת.

את צריכה לראות את הילדים, ולכן שם זה גדל בקצב קצת אחר אבל אני מניח שהלמ"ס ישיב לנו.

עם כל ההערכות הגסות עדין אני לא מגיעה למספרים האלה, אם אני לוקחת בחשבון שזה קוצץ אצלנו בשליש.

יש יותר ילדים שמגישים לחטיבה העליונה והם ניגשים לבגרות .

אני לוקחת חטיבת ביניים ועליונה ביחד, ואני יודעת שהמצב הזה, שמעתי עליו גם בבתי ספר בנתניה...

כולם בוכים על קיצוץ שעות, בחטיבה העליונה בוודאי. לא מזמן חווינו שביתה מתמשכת, בין השאר על הקיצוץ במספר השעות שחל גם על מתמטיקה. לכן, מענין אם תוכל בנושא של גידול השעות, וזה פחות רלוונטי לפרופיל המורה אבל זה ישמש אותנו בהמשך, אם תוכל לנסות לרדת לעובי הקורה. אתן לך כמה כיוונים שיעניינו אותנו כמו מה קורה אם מפלחים את זה לפי המגזרים.

זה מה שרציתי לענות לה, כי אני מדבר על גידול בסך הכל. זה שאצלך את לא מרגישה גידול ואולי אפילו קיצוץ, זה לא אומר שלא היה גידול כי תזכרי ששני מגזרים במערכת החינוך הישראלית שגדלים בקצב די יפה זה המגזר החרדי והערבי. הגידול שאני מסתכל עליו מתייחס לכלל המערכת, הוא לא בא לידי ביטוי. אגב, יכול להיות שכשיש גידול במגזר החרדי והערבי יש בהחלט קיטון בחינוך הממלכתי. זה בהחלט יכול להסתדר הגיונית עם הקיצוץ שיש לך בשעות ולעומת זאת, עדין יש גידול בכל המערכת.

זה יותר מסביר, אבל זה שיש הסבר לקיטון הזה, זה לא אומר שזה לא גורם תסכול במערכת. אתה נשחק ונכנס לכיתות יותר גדולות.

האם תוכל לקראת הישיבות הבאות לפלח את זה יותר למגזרים. כמובן שבכולם מעניין אותנו הגידול הריאלי, שעות פר נפש או משהו כזה, ולא סך השעות שכשיש תהליך דמוגרפי, במיוחד במגזרים שמתפתחים מהר, בוודאי שבסך השעות נראה שם גידול. השאלה מה קורה שם פר ילד.

שעות לתלמיד.

מדובר ביותר תחושות מאשר נתונים, אבל התחושות די קשות. עוד הערה, ואני פונה אליך, חנה: מה קורה עם תכניות הלימודים?

אנחנו נגיע לזה. נקיים פה ישיבות נפרדות על תכניות לימודים. כרגע אנחנו מדברים על המורים בלבד.

אני מבקשת להתנצל, אני מוכרחה לצאת ללוויה.

אנחנו מיד מסכמים. אשאל עוד שאלה, ואני מניח שאין לכם את זה בידכם כרגע, אבל אם אפשר להביא את זה אלינו ואחר כך נדון בזה בישיבה. אני מדבר על סוגיה של השוואה בינלאומית גם לגבי הרף. האם הרף שהצגתם, תואר ראשון פלוס תעודת הוראה במתמטיקה ליסודי ולחטיבת הביניים, ותואר שני פלוס תעודת הוראה במתמטיקה לחטיבה העליונה, איך זה עומד מול התמונה ב-OECD? דבר שני, שחשוב הרבה יותר, זה התאמה בין הרף למציאות. אם אנחנו לוקחים את התמונה הישראלית באותם פרמטרים שהצגת כאן, ושמים את זה מול המדינות האחרות של ה-OECD, איפה שיש לנו השוואה, מה נראה? שאלה שניה, וזאת שאלה ללמ"ס, האם אתם יכולים לבדוק מתאם בין רמת ההשכלה של המורים למתמטיקה לבין נתונים או בחינות הבגרות, מיצ"ב פיז"ה, האם אתם יכולים לראות התאמה?

לא הבנתי.

האם ניתן לבדוק מה מידת ההתאמה בין השכלה מתמטית של המורים או במלים אחרות מידת ההתקרבות לרף הגבוה של משרד החינוך לבין הנתונים במבחנים - -

אתה מדבר על ההישגים של התלמידים?

כן, האם בית ספר ששם הקרבה לרף יותר גבוהה גם ההישגים של התלמידים יהיו יותר גבוהים או לא. האם הנתון הזה הוא אחד הדברים שמסבירים את השונות בנתונים?

מגבלה אחת, פיז"ה וכל היתר - אין לנו נתונים לגביהם. ניתן לבדוק לגבי המיצ"ב ובחינות הבגרות.

בסדר. אז מיצ"ב ובחינות בגרות זה הנתונים הישראלים. לגבי פיז"ה, יכול להיות שכן רלוונטי לקחת את הנתון הקודם שביקשתי, מידת ההתאמה לרף מול ארצות ה-OECD ולהשוות אותם בתוצאות של מבחני פיז"ה. ואז יתכן שאני כן אקבל תשובה חלקית לפחות לשאלה שעומדת מאחורי זה.

האמת היא שגם אם נקבל את נתוני פיז"ה, נוכל לבדוק את ההתאמה הזאת כי זה נעשה במדגם של בתי ספר ואפשר לאפיין את המורים וכולי.

בסדר. זה נתון שנבקש כי הרי יש ויכוח לגבי מה הגורמים שמשפיעים על ההישגים. גודל הכיתות, מספר השעות, וקיימת טענה שאחד מהגורמים המשפיעים זה פרופיל המורה. חשוב מאוד לראות בנושא הספציפי הזה, של הוראת מתמטיקה, מה מידת ההתאמה שקיימת כאן, גם בהשוואה הבינלאומית וגם בהשוואה של המקומות השונים בארץ.

אנחנו נעצור בנקודה הזאת, עם התמונה העגומה שראינו, ונצפה ממשרד החינוך חוץ מהשלמת התשובות שעדין חסרות לנו ומהלמ"ס. נצפה לשמוע בישיבה הבאה על קצת אור בקצה המנהרה ומה אתם מתכוונים לעשות כדי שהרף הגבוה ולכאורה הסביר, שבאתם אתו לכאן, יגיע למימוש באחוזים יותר טובים ממה שזה כרגע.


אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:25)