PAGE
18

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 253
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי ל' תשרי (29 באוקטובר 2008), שעה 09:00

אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2007, עפ"י סע'

25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

יעקב ליצמן

אלחנן גלזר

דוד רותם

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

שמואל יונס – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל – חשבת, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה – חשב (בחפיפה), משרד מבקר המדינה

רות זקן – מקשרת עם הכנסת, משרד מבקר המדינה

שירלי אברמי – מנהלת מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק – מ.מ.מ. הכנסת

חנה פריידין

רותי וייס

אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2007,
עפ"י סע' 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יצטרפו אלינו אחר כך חברי כנסת לצורך אישור. ביקשנו דוח של ה-מ.מ.מ. אני רוצה לומר לפרוטוקול שבמסגרת תהליכים של אישור תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה אנחנו נזקקים לכמה שאלות יסודיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אבל אני לא חושב שנעשה את זה היום על רקע הנסיבות והתנאים והמספר הרב של חברי ועדה שנוכחים כאן. אבל לצורך הפרוטוקול הייתי אומר כך: קיימת איזושהי אנומליה שדוח התקציב של משרד מבקר המדינה חולק לשני חלקים. תקציב הביצוע מובא לאישור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואילו תקציב הפעולה השנתי מאושר על ידי ועדת הכספים. זה פיתרון שהוא כנראה תוצאה של כל מיני פיתרונות פוליטיים של כל מיני ועדות. אני מתאר לעצמי שההיגיון היה שאלה רצו שיהיה בוועדת הכספים ואלה רצו שיהיה בוועדת ביקורת המדינה ואז מישהו בא עם פיתרון גאוני, למה שלא נעשה חצי פה וחצי שם ונגמר העניין. אין בזה שום הגיון. לדעתי אם רוצים לשמור על המעמד של ועדת הכספים זה צריך לבוא לאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא הוועדה הרלוונטית. אם בכל אופן רוצים אפשר במסגרת התקציב אחר כך להביא את זה לאישור סופי דרך ועדת הכספים ולהכניס את זה לספר התקציב. אבל הפיצול לפי נושאים לא נראה לי הגיוני.


הערה שנייה, אני מניח שכלל הברזל שעל פיו אנחנו אמורים שקשה מאוד לקבל ביקורת חל על כל בני האדם באשר הם בני אדם כולל על משרד מבקר המדינה. כאן יש איזשהו הליך שאנחנו מבצעים אותו שהוא הליך של בקרה. כי אם אנחנו צריכים לאשר את תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה, אישור תקציב ביצוע הוא תהליך מובהק של בקרה כי אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי ואנחנו צריכים לרדת לעומקם של דברים ותוך כדי ביצוע מתעוררות שאלות ואז תמיד כל אחד יש לו את ההערות שלו ואת האמירות שלו. אולי זה גם קצת טוב שהמבקר פעם ירגיש איך המבוקרים מרגישים כל הזמן. אז צריכים לשבת כאן חברי כנסת ולשאול, עשיתם את זה ביעילות הכי גדולה? לקחתם את האנשים הכי טובים? עמדתם ביעדים? ואחר כך בסיום של תהליך כזה לאשר.


שוב, הנסיבות, ההרכב, ולא אפתח עכשיו מסורות חדשות ואני לא חושב שזה מתאים כרגע. אם היינו בנסיבות אחרות היינו מקיימים על זה דיון יותר ארוך ומחפשים איזושהי מתכונת על מנת ששני הצדדים יצאו. כמובן שהוועדה הזו היא ועדה שעומדת עם הביקורת, היא עומדת מאחורי המבקר, היא נותנת לו גיבוי ונתנה לו גיבוי על פי עדותו ועל פי מה שאני גם יודע באופן אישי. הוועדה עומדת מאחורי המבקר, במיוחד בימים שהוא מותקף - - -

מתי הוא לא מותקף?

כשהוא שותק הוא לא מותקף.

אז אנחנו תוקפים אותו למה הוא שותק.

אבל מטבע הדברים אנחנו נמצאים כאן עם חובה להיות אלה, קשה לי להוציא את המילה, מבקרים את המבקר, אבל אנחנו בהחלט מקבלים ממנו דוחות ואנחנו מייצגים את משלמי המיסים ואנחנו חייבים למלא את חובתנו. המסורת היא שעד היום הדברים האלה לא ירדו לעומקם. בזמנו, זה היה גם תקדים אני מבין, מרכז המידע והמחקר של הכנסת התבקש להכין איזושהי עבודה לקראת הדוח של המבקר. הם כתבו בזמנו דוח, הדוח הזה אתמול עיינתי בו באופן כללי וראיתי שיש התייחסות מלאה של הביקורת גם לדוח הזה כאילו זה היה דוח ביקורת, למרות שהוא לא דוח ביקורת כי ה-מ.מ.מ. אין לו שום סמכויות ביקורת, הוא רק מרכז למחקר ומידע. הוא אינו במעמד שהוא יכול להעביר איזושהי ביקורת על משרד מבקר המדינה. אבל כזרוע הארוכה של הוועדה לביקורת המדינה, על פי בקשת יושב ראש הוועדה, הכינו דוח.


נציג ה-מ.מ.מ. עמי, במרומז כבר שמעתי ביקורת על הביקורת שלך, מדוע היא הגיעה בדקה התשעים שהם לא יכולים להתארגן ולהשיב עליה.

היה צריך לפנות למנהלת הוועדה.

לא. יש לנו הסכם עם שירלי שכל העבודה שלכם נשלחת אלינו.

אני מקבל בהחלט שמנהלת הוועדה, כולל יושב ראש הוועדה, לקראת הדיון הזה, היו צריכים לשאול את השאלה הפשוטה, האם זה הועבר כן או לא. אני חטאתי בכך, לא שאלתי. התירוץ היחידי שלי הוא שהעבודה היא לא כסדרה. אם העבודה הייתה כסדרה אני בטוח שהייתה לי מודעות לעניין אבל את כל הישיבה הזאת אני עושה במין מחשבה שזאת בכלל אחת הישיבות האחרונות שאני מנהל כיושב ראש ועדה, לא בכנסת הנוכחית. ספק אם אני אבחר, אם אבחר ספק אם נהיה באופוזיציה, אם נהיה באופוזיציה ספק אם אבחר להיות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כלומר הסיכוי שאחזור לכאן הוא ממש קטן. לכן אני אומר, עד היום עשו, לא תעשה מהפכות, תבוא לישיבה כסדרה, נאשר ונלך הלאה. כך תהיה פחות או יותר המתכונת של הפגישה. הארכתי בדיבור עד עכשיו, מבקר המדינה, בבקשה.

בנושא של ועדת הכנסת לביקורת המדינה אני כבר מרגיש כמו קאטו הזקן בכך שאני חוזר ואומר: מערכת שיתוף הפעולה שהייתה עם הוועדה הזו, בכל ההרכבים שלה במשך השנים, הייתה מערכת חסרת תקדים בין מבקר מדינה לבין הכנסת, ואני אומר את זה על פי ניסיון העבר. אנחנו בכל זאת שינינו בצורה משמעותית את הצביון של העבודה שלנו. זה לא אותו דבר. אם אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא הכפלנו ולא שלשנו אלא עשינו פי ארבע ופי חמש ממה שהיה קודם, בהיקף של העבודה, בהיקף של הביקורת, בעומק של הביקורת, וכן אדוני, אני מסכים עם חברי הטוב, הרב ליצמן, הטוב, אני מדגיש את זה, אני מסכים שביקורת כתוצאה מכך
צברה אש וצוברת אש. ככל שהביקורת חריפה יותר, עמוקה יותר, מקיפה שטחים רחבים יותר היא צוברת אש וכך זה צריך להיות. אנחנו חיים במציאות מסוימת ואני מקבל את הדברים. אנחנו גם נמצאים בנושאים מסוימים תחת שבט הביקורת. אין מה לעשות.

העניין של האש הוא לפעמים כל כך חשוב שפוליטיקאים רק מחפשים. אומרים, יותר טוב שישפכו עלינו קצת אש העיקר שנהיה וידונו בדברים שאנחנו אומרים, הכי גרוע זה שלא מתייחסים. זה גרוע פי אלף למבקר שהדברים שלו עוברים בשקט והכל על מי מנוחות. עובדה שכל האש מבקר המדינה הנוכחי הוא בפופולריות הכי גבוהה שהייתה.

מה ההיפך של אש? שא – שקט.

לעצם העניין, אנחנו חיים בעניין הזה, אני גם אומר את זה לצרכי הפרוטוקול, מסעיף 25 לחוק מבקר המדינה שלשונו אומרת: אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין והחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה. זו המסגרת.

לאיזו ועדה?

ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

כתוב בחוק.

בעבר, כמו שמיקי תיאר, לא היה כמעט דיון על הנושא הזה וגם כשהגשנו, ביולי 2008 הגשנו את הדוח הזה לדיון בכנסת אבל היו לחצים קשים על הוועדה בנושאים חובקי עולם ורציניים והסביר לי זבולון בזמנו שאי אפשר היה להגיע מייד לדיון בזה וזה הגיע לדיון היום. מה שרציתי להגיד ל-מ.מ.מ זה כך. עם כל הכבוד אני לא יכול לשבת, זה גם לא נאה שאני אשב היום בבוקר בשעה מסוימת לפני ישיבת הוועדה עם האנשים שלנו שנמצאים פה ואקריא להם את מה שאתם אומרים ונקבל את זה באותו יום בלבד כדי להגיב ולומר את דעתנו. ישבתי עם המשנה למנכ"ל המשרד שעוסק בתחום הזה - - -

אבל זה לא אשמתו. מתי הגשתם את הדוח?

לפני הרבה זמן.

זו לא אשמתו, זו אשמתנו.

לא נחפש כרגע אשמים.

אני לא מחפש אשמים אני רק אומר את העובדה - - -

אבל הוא לא הכתובת לטענה הזאת.

המחלקה שלי לא מעבירה לאף אחד מסמכים, רק לוועדה.

מיקי, אני מעדיפה שנברר את זה אחר כך. הייתה פה החלטה בתקופת זבולון אורלב, החלטה שונה.

זהו.

מה ההחלטה?

המבקר ביקש, אני הייתי נגד הדבר הזה כי אמרתי שזה עניין של הנהלת הוועדה ואנחנו רצינו לעשות את זה והחלטה של זבולון ושירלי הייתה ששירלי מעבירה כל מסמך שלהם מהוועדה שלנו למבקר המדינה מיידית במייל.

אין דבר כזה.

אבל הייתה החלטה.

אין דבר כזה.

להיפך, יש לנו הוראה מוועדות אחרות לא להעביר לאף אחד, רק למנהלת הוועדה.

ברור. אתם יועצים של הוועדה, יועץ לא מעביר את חוות הדעת שלו לפני שזה עובר דרך הוועדה.

אני רק אומר את זה לצרכי הפרוטוקול שרק הבוקר יכולנו לראות את זה - - -

אבל לא הוא אשם.

לא חשוב מי אשם. לעצם העניין, אני רואה שיש בדוח גם ציון לשבח במה שכתבתם לגבי השיפורים שחלו.


אני דווקא הולך לדברים שהם ביקורתיים יותר. זו ההזדמנות שאתה תברך את החשב החדש של משרדנו, ברכות לחשב החדש.

חשב מטעמך?

חשב של משרד מבקר המדינה. החשב החדש נבחר במכרז כמקובל אצלנו. אנחנו נפרדים מהחשבת הוותיקה של המשרד, לאה עוזיאל ששירתה אותנו בנאמנות רבה ובהצלחה רבה ובעצמאות רבה בעבודתה, יחד עם זה היא הייתה כפופה לעבודת המבקר במשך תקופה ארוכה. אני אישית עוד אמצא את ההזדמנות להודות לה. היא עוברת להיות מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה והיא תעסוק בביקורת. היא עבדה קודם בביקורת, לפני שהיא מונתה כחשבת. הביקורת הזו תהיה ביקורת של אגף בראשותו של עמוס סלייפר.

באחד הראיונות שלי חשבתי שאנחנו צריכים לעשות יום אחד דיון גדול, אפילו במליאה כאן, עם כל החשבים, עם מאות חשבים, לעשות יום עיון על המעמד של החשב כשומר הסף של המדינה, של נורמות ציבוריות. איך הוא חלק ממערכת הבקרה - - -

יש צו מניעה נגד זליכה להיכנס לבניין.

אני לא מדבר על זליכה.

בלי זליכה אי אפשר.

דאגנו שלחשבת שלנו תהייה עצמאות מלאה בעבודתה בכפיפות למבקר וכך הדברים האלה עבדו בצורה הטובה ביותר והכל מתואם עם כל הנהלת המשרד, עם המנכ"ל, עם המשנה למנכ"ל וכל הגורמים האחרים. אני מציע אדוני, להגיע לנקודות הפרובלמטיות.

ראשית אני בהחלט מצטער שלא קיבלתם את זה בזמן, בשם עובדי הכנסת, אני מסכים איתך, המסמך כבר מוכן לפני חודשיים.


לפי בקשת הוועדה בדקנו את דוח הביצוע שלכם, בדקנו אותו בהשוואה לדוח הקודם שהוגש והדיון שהיה פה בינואר השנה וכמה סיכומים שהיו בינינו אז, בין הוועדה לבין משרד המבקר ולאור דוחות אחרים שמפרסמים משרדי ממשלה וגופים אחרים. אחד הדברים זה מועד
הגשת הדוח. סיכמנו אז וזה היה בהסכמה של נציגי המבקר והיושב ראש הקודם של הוועדה שהדוח יוגש עד השבוע הראשון של כנס הקיץ.

תעצור כאן. הדוח הזה הוגש מתי?

ביולי.

אנחנו היום בחודש אוקטובר. אתה רוצה לומר שיולי זה היה מאוחר מדי.

אני רוצה להגיד שיולי זה מאוחר לעומת הסיכום שהיה אבל יולי זה מוקדם יותר ממה שהיה שנה לפני זה שזה הוגש כמה חודשים לאחר מכן. אז חל פה שיפור ניכר. אני רוצה להגיד דבר חיובי.

אבל אני רוצה להגיד דבר שלילי על עצמנו. אני משתמש בך בתור יועץ. אם הייתי עכשיו מודע לכל הדברים והיית אומר לי, הם לא הגישו, צריכים לטפל בלוחות הזמנים. הייתי אומר לך: בוא נשתוק. אם אצלנו זה שוכב מיולי עד היום ואנחנו לא מטפלים בזה איזה פרצוף יש לנו לבוא ולהגיד להם למה הגשתם ביולי ולא ביוני. הם היו עונים: מיוני זה ישכב עד אוקטובר? אז זה שוכב מיולי עד אוקטובר, מה זה משנה? אין לנו ביקורת להגיד מילה אחת על ענייני המועדים, נקודה. תמחק את זה.

מחקתי.

לא מתאים שנגיד את זה. אנחנו מנועים מלהגיד את זה. הדוח שוכב פה כמה חודשים, בסוף אתה אומר, למה לא הגשתם בזמן.

כשכתבתי לא ידעתי מתי יהיה פה הדיון. נתבקשתי לעשות מחקר תוך שבוע ותוך שבוע הגשתי אותו. אני לא אחראי פה על הדיונים בוועדה.

אין לי טענה אישית. אני משתדל לראות את הדברים, זה נראה לי טעות.

אני מסכים איתך בראייה הכוללת של הכנסת.


נושא שני פירוט ושקיפות. בשנה הקודמת וגם בשנה לפני זה הדוח הוגש כטבלאות בלבד ומספרים, בלי הסברים, כמו שמקובל עם תקציבים של משרדי ממשלה ששם יש גם דברי הסבר על היעדים, על הקשר בין היעדים של המשרד לבין חלוקת התקציב לסעיפים השונים, על
ההישגיות שלהם, על בעיות שקיימות, על ניסיונות לתקן. השנה יש דברי הסבר וגם בפירוט של הטבלאות עצמן יש הרבה יותר שקיפות ויש פה שיפור ניכר לעומת שנה שעברה.


נושא נוסף זה מנגנון הרשאה להתחייב. חלק מתקציב המבקר הוא תקציב רב שנתי.

יש לי שאלה. גם בעניין של השקיפות, זה מסוג הדברים שאני אומר שראיתי אותם. אם הוועדה עסוקה כל כך להתעסק במה קורה בחברה קדישא בתל אביב ומה קורה בזה ובכל מיני מקומות קטנים אז באמת אין לה זמן. היא מקדישה חמש דקות לזה וזה הולך. אבל אם מתייחסים ברצינות ורוצים לנסות ולראות מה קורה, אז היה כל הכלים, גם אם הדוח היה בכלל לא שקוף. מישהו היה מונע מהוועדה לשבת ולדבר עם הנציגים ולהגיד: תשמעו, אנחנו לא מבינים, תסבירו לנו. יותר ממה שאנחנו רוצים לשאול הם רוצים לדבר. איפה אנחנו?

לפני שנה כשהכנו את הדוח הקודם שהיה הרבה פחות שקוף ובאמת דברים רבים לא הבנו וטלפנתי לסמנכ"ל - - -

אבל איפה הוועדה? הוועדה מקדישה לזה שעה, שעתיים דיון והולכים הלאה, במקרה הטוב. הבנתי שהיו שנים שגם שעתיים לא הקדישו.

פחות.

אז איפה אנחנו?

אני מסכים איתך. אני חושב שזו הזדמנות של הכנסת - - -

אני אומר את זה לפרוטוקול. אני מקווה שהיושב ראש הבא יקרא את הדברים או יעבירו לו, זה נושא שלטעמי צריך להקדיש לו כמה שעות, אפילו 2 ישיבות. זו הזדמנות נהדרת של הוועדה לראות מה קורה, להתייעץ, לשמוע ואולי להגיד, לדעתנו אתם פועלים בחוסר תקציב בנקודות כאלה ואחרות, אולי אתם צריכים יותר פה, יותר שם. אנחנו צריכים לדעת מה קורה כדי לעזור ולהתייצב ולקדם דברים.

אני בהחלט מקבל את הדברים שאתה אומר ואני רוצה רק לסטות מהסקירה שלי ולהעיר הערת ביניים. בסוף המסמך הזה יש כמה דברי שבח למשרד המבקר על תוספת התפוקות שלהם, אני רואה את זה בצורה כלכלית, אני כלכלן, בשנתיים האחרונות. רואים שפחות או יותר עם אותו תקציב מזומנים שיש להם, אפילו הם עשו קיצוץ בתקציב, התפוקות גדלו בצורה ניכרת ובדוח השנתי של מבקר המדינה יש המון נושאים.

מצד שני, זה דבר שנבדוק בדוח הבא, נבדוק לא רק את תוספת התפוקות מבחינה כמותית אלא גם ננסה לראות, לדוגמא בדוחות שקיימים עד כמה הביקורת נעשית ברמה הכלכלית של העניין, לא רק ברמה הציבורית.

אני רוצה גם כאן לחדד דברים. עם כל הכבוד, אתה לא יוזם ואתה לא אומר מה אתה תבדוק כי אתה לא בודק שום דבר. אתה יכול מקסימום להגיד לקראת הדיון הבא נציע לוועדה לבדוק דברים כאלה ואחרים. אתה לא בודק ואין לך סמכות לבדוק, אתה גוף מייעץ לוועדת הכנסת.

ברור לגמרי.

אלו דברים חשובים שצריכים להיות מוגדרים וכל אחד צריך לדעת בדיוק מה הוא יכול לעשות ומה לא.

הצנע לכת.

זה לא עניין של הצנע לכת, זה עניין של דיוק בעבודה שמונע אחר כך בעיות רבות. אני יכול לקבל אם היית מנסח את דבריך אחרת ואומר: אם הייתי יועץ שלכם הייתי מציע לכם לגשת לבדיקה בהדגשים כאלה ואחרים. תסיים בבקשה.

הנושא שנגעתי בו זה נושא של מנגנון הרשאה להתחייב. יש כמה פרויקטים בתקציב של המבקר שהם פרויקטים שמתמשכים במשך כמה שנים. ברגע שאין את ההפרדה בין התקציב השנתי לבין התקציב של השנה הבאה באותם פרויקטים – זה יוצר מצב שבודקים את הניצול התקציבי של המבקר והניצול הוא מאוד נמוך, אם מסתכלים על כל התקציב כולל העודפים שעוברים משנה לשנה. מגנון כזה, בעיקר כשבונים מערכת מחשב גדולה שההוצאה מתפרסת על פני כמה שנים - זה המנגנון שמשרדי ממשלה אחרים מתמודדים איתו, ודיברנו על זה לפני שנה. אני מבין שכיוון שדיברנו בינואר וכבר היינו בשנת תקציב, ברור שייקח כמה שנים לתקן את הדבר הזה. אי השימוש במנגנון הזה יוצר מצב שלדוגמא בהוצאות חד פעמיות, זה אחד מסעיפי התקציב של המבקר, לפי הדוח של המבקר סעיף הניצול הוא 300% כי הם מסתכלים על הניצול לא מהתקציב הכולל אלא רק מהתקציב המקורי שהוא הרבה יותר נמוך מהתקציב הכולל כי התקציב הכולל גורר עודפים שנגררים משנה לשנה.

הנושא האחרון, המבקר מפרסם מדי שנה באתר שלו דוח מאוד מעניין שמסקר במסגרת חוק חופש המידע את הפעילות שהייתה בשנה האחרונה, הדוח מתייחס לקיץ עד קיץ. הדוח הכספי מתייחס לשנה קלנדרית מה שהצגנו בינואר שתהיה תאימות בנובמבר שאפשר יהיה לבדוק אחת לאחת שמישהו חיצוני שבא יבדוק.


לא אכנס לכל הרזולוציות הקטנות שראינו פה אבל בסיכום העניין, התקציב עומד בשנים האחרונות פחות או יותר על 200 מיליון שקלים כאשר אם גוררים את העודפים משנה לשנה – התקציב הרבה יותר גבוה. יש עודפים מאוד גבוהים שעוברים משנה לשנה וכשבודקים את הניצול הניצול הוא כפי שאתם רואים בטבלה – 65%. ברור שצריך להסתכל על התקציב המאושר כי אלה הכספים שעומדים לרשות המשרד והם יכולים לנצל לכאורה את כולם.


אדוני היושב ראש דיבר בהתחלה על נושא של תקציבי פיתוח, בניגוד למשרדי ממשלה אחרים אין הפרדה בין תקציב שוטף לתקציב פיתוח. רוב תקציבי הפיתוח הוכנסו לתוך סעיף שנקרא הוצאות חד פעמיות. שם הניצול של התקציב הוא מאוד נמוך וכבר הזכרתי את זה כשדיברתי על הנושא של היעדר מנגנון הרשאה להתחייב. הניהול של הסעיף הזה לדעתנו לוקה. יש שם לדוגמא, בשנה הנידונה, שנת 2007, התקציב המקורי עמד על 2 וחצי מיליון שקלים ברכישת מכוניות. בסופו של דבר דווקא בסעיף הזה בכלל לא הייתה הוצאה, היו הוצאות בסעיפים אחרים והניצול שם היה מאוד נמוך. כלומר כל הסעיף שנקרא הוצאות חד פעמיות התכנון שלו היה קצת לקוי וגם ההפרדה בין הוצאות כמו לדוגמא שכר לעובדים לבין הוצאות חד פעמיות שזה מבנה או רכישת מחשב או דברים כאלה - לא מספיק ברור.

שירלי, עלתה כאן שאלה למה לא הועבר הדוח, חשבתי שזו טעות שלנו, אני רואה אתכם כיועצים של הוועדה ולא כמי שיכול להעביר דוחות ישירות למבקר המדינה בלי שהם יעברו קודם כל דרכנו.

כמובן אנחנו עובדים עבור ועדות הכנסת וחברי הכנסת. בתקופת כהונתו של יושב ראש הוועדה הקודם הגענו להסכם על דעתו שכאשר הנושאים עוסקים במשרד מבקר המדינה, במקביל להעברה לוועדה, כמובן בשום מקרה לא יעלה על הדעת שבלי העברה לוועדה, אבל במקביל להעברת חומרים שאנחנו מכינים לוועדה בנושא משרד מבקר המדינה, לא בנושאים אחרים - הם יועברו גם למשרד המבקר על מנת שהוא יוכל להתמודד איתם בדיון לאחר שכבר למד אותם. זה היה על דעת יושב ראש הוועדה ואנחנו כשלנו כאן פעמיים. ראשית שלא בדקנו אם הדבר הזה הוא גם על דעתך ופעם שנייה, כפי שאתה יודע, יש לנו עוזרת מחקר שצמודה לוועדה, פלורה הוך, היא יודעת על הנוהל הזה אבל עמי שהוא עובד באופן חד פעמי עם הוועדה לא ידע על זה, זו טעות שלנו.

אתם מודים שהייתה תקלה, גמרנו את העניין.

אנחנו רוצים לשאול אותך האם ההסכם הוא גם על דעתך.

זה לא על דעתי. אני לא חושב שזה צריך להיות ככה. זה צריך להיות קודם כאן בוועדה ומכאן זה צריך לעבור.

נבדוק את הנוהל מולך.

לקראת הכנסת הבאה תבדקו.

בכל מקרה זה יהיה מה שהוועדה תאשר.

דעתי היא שזה לא צריך להיות כך.

בוועדות אחרות שמים את הדוחות שלנו באתר הוועדה באינטרנט וזה פתוח לכל אחד.

אבל אחרי - - -

לפני, למה אחרי? ואז לכל אחד יש יכולת להוריד את החומר.

ברשותך אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, מעבר לפרוצדורה שאגע בזה בסוף, אני רוצה לדבר על תוכן הביקורת. אני חושב שה-מ.מ.מ טעה בתוכן הביקורת. אנחנו מדברים כאן על ניצול. בוא נראה מה קורה בשאר משרדי הממשלה, הרשאה להתחייב. מה זה ניצול התקציב? לא מנצלים 90%, 92% - תלוי בכל משרד. בכל מקום אי ניצול המשרד אומר: היה לך 100% לגני ילדים אבל ניצלת רק 90%. מה הפשע? אצל המבקר זה לא כך כי התקציב אצלו, לא הוצא – הוא לא מחזיר את זה. זה הבדל עצום. האוצר לא מחזיר את הכסף, הוא לא בעל הבית שם ולכן זה שעושה את התקציב הוא בעל הבית על התקציב, אין שום בעיה כאן. לכן כל האי ניצול והסיפור הזה הוא לא נכון.

לא הבנתי.

פשוט מאוד, מספרים אני קצת יודע. בתקציב המדינה יש 100 מיליון ₪. אנחנו חברי הכנסת צועקים: למה ניצלתם רק 92 מיליון ₪, למה אתה מחזיר לאוצר 8 מיליון שקל? זה פשע. חסרים גני ילדים שצריכים תיקון, שיפוצים? זו צעקה שלנו חברי הכנסת וגם המבקר צעק על זה וגם ה-מ.מ.מ. צועק על זה, כולם צודקים בזה. מה שלא כן במבקר המדינה, התקציב שלו לא כפוף לאוצר, הוא כפוף לעצמו בלבד ולכן לא הפסיד שום כסף, אין אי ניצול של תקציב וכל זה סיפור כי אם הוא צריך בשנה הבאה פיתוח הוא עושה את הפיתוח, אז מה הסיפור של אי ניצול?

סליחה, יש היגיון, אדם עושה תוכנית עבודה, תקציב זה תוכנית עבודה.

לא יצא לו להוציא כסף, אז למה הוא צריך להתאמץ ולהוציא את הכסף הזה ובנובמבר כולם מוציאים על שטויות, כאשר יש לו את הכסף, הוא לא הפסיד את הכסף, זה הבדל עצום.

הבנתי, זה הבדל עצום בראיית הבעיה דרך נקודת ההשקפה של הכסף, הכסף בידינו, אין בעיה.

לא רק הכסף בידינו, הניהול, זה ניהול תקין. כי מה אומר המבקר? הייתי צריך השנה 100 מיליון ₪. הגעתי לנובמבר דצמבר, תסלח לי שאני מגן על המבקר, אני חולק על זה בתוקף רב.
אומר המבקר, אני צריך 100 מיליון ₪ לבנות בניין חדש בדיזינגוף ותכננתי על 100 מיליון ₪. בא נובמבר, לא מנצל את זה? מה עושה משרד ממשלתי אחר שהמבקר צועק עליו למה לא ניצלת, הכסף הולך לטמיון, לאיבוד, זה עוול. אנחנו צועקים את זה. למה אתה בא למקומות אחרים שיש כסף? המבקר אומר: ניסיתי, לא הלך, לא מחזיר את הכסף הזה כי הכסף לא חזר לאף מקום.

זה ברור אבל אני רוצה להשיב לך. תקציב זה לא רק עניין של כסף.

גם ניהול תקין אמרתי.

כשאני עושה ביקורת על בצוע תקציב אני עושה ביקורת גם על מדיניות, במיוחד במקומות כאלה. למה? במשרד ממשלתי כאשר הוא רואה שהוא הולך בסוף להחזיר את הכסף לאוצר זה נהייה בכלל קרקס כי הוא מחפש כל דרך שלא להחזיר את הכסף ולעשות כל מיני מניפולציות, יש כאן גם נזק כספים. אבל נגיד אצל מבקר המדינה שכל מה שאתה אומר לא קיים, נגיד שזה גם לא היה קיים באותו משרד שהיה צריך להקים 20 גני ילדים ונשאר לו עודף תקציבי. אני הייתי בא, אתה כיושב ראש ועדת כספים, היית בא, היית עושה את זה, היית אומר להם: חברים יקרים, עזבו אותי עם הכסף, לא הוצאתם את הכסף אבל אני וחברי הכנסת שמענו אתכם בתחילת השנה דופקים פה על השולחן ואומרים: לא יעלה על הדעת, אנחנו מוכרחים 20 גני ילדים חדשים כי ילדים מושבתים מתורה. תסבירו לנו למה לא בניתם את ה-20 גני ילדים, הרי נתנו לכם כסף.

זה טוב לכל משרדי ממשלה.

זה טוב גם למבקר באותה מידה. בא מבקר המדינה ואומר: אני צריך 50 מיליון ₪ לבנות עוד משרד בת"א. באים אליו חברי הכנסת אומרים: המצב קשה, אין לנו בתי משפט, תקציב המדינה, אנחנו לא יכולים להכביד, לא רוצים לפרוץ מסגרות תקציב. תרחם עלינו. אומר המבקר: לא, אתם לא יודעים כמה זה חשוב. אנחנו נמצאים שם במקומות נידחים, המבוקרים לא רוצים לבוא, אין לנו תנאים של בני אדם, אנחנו חייבים את זה, זה בסדר עדיפויות. בסוף השנה הקצו להם את ה-50 מיליון ואז הם אומרים: הוצאנו רק 20 מיליון ₪. אז הבעיה היא לא של כסף.

הכסף שלו הוא לא על חשבון משרדי ממשלה אחרים, זה הבדל עצום.

תסלח לי, לא כולם מנהלים את העסק מול משרדי הממשלה. זו לא בעיה של כסף, זו בעיה של ניהול. בא נציג הציבור שהוציא את הכסף ואמר לו: קח את הכסף ותבצע - - -

כבר אמרתי את הדברים, זה מופיע בפרוטוקול כי אני חושב שאני צודק. מעבר לכך לא אכפת לי.

מעקב אחר ביצוע תקציב זה מעקב שהוא פיקוח ומצביע על הרבה דברים שצריכים לעורר סימני שאלה, ויש גם הסברים. הוא אומר: הייתה אינתיפדה, לא היו פועלים, הייתה בעיה של שלג, הייתה בעיה של חשבון כזה שאולי עדיף לנו לבנות עכשיו דווקא את היסודות. אבל מקבלים הסבר. אז זו סיבה לשאול למה הבעיה שהוצגה כהכי דחופה בעולם לא בוצעה. לא משנה הכסף, עזוב את הכסף עכשיו, לא הוציאו אגורה. מי שלא מבין את זה אז הוא לא יודע לעשות בקרה על פעילות ציבורית. בסוף זה גם יכול לעלות בכסף. בינתיים המחירים אולי עלו, בינתיים מה שאפשר היה לעשות אז בשנה ההיא יעלה אחר כך כפול לשנה הבאה. למה? אתן לך דוגמא, הבן אדם שצריך היה לעשות את החוזים נסע לחו"ל, התעכב בשנה. זו סיבה? זה הסבר? הוא אומר: הכסף ישנו. אז אתה אומר, הכסף ישנו, אני לא רוצה לבדוק. אבל אני כן רוצה לבדוק למה דבר שהוצג במסגרת תוכנית העבודה לא בוצע. איך אני יודע שלא בוצע? כי לא שילמו. אני לא יכול לבדוק ברחוב אלנבי אם הבניין עד כמה קומות הוא עלה אבל אני כן יכול לבדוק שלא הוציאו את הכסף. אז אני שואל, אני עוד לא אומר כלום, אני שואל.

גם אני חושב שמדובר בכסף. בסופו של דבר תקציב מבקר המדינה בא מאוצר המדינה וכאשר יש עודפי תקציב וכאשר במהלך השנה, אני מסתכל נניח על ביצוע הביקורת, התקציב המקורי 148 מיליון ₪, שינויים בתקציב – 13 מיליון ₪, תקציב מאושר – 162 מיליון ₪, הוציאו פחות מהתקציב המקורי. אם הכסף הזה היה נשאר באוצר היה אפשר לבנות כיתות לבתי ספר. אם אתם את עודפי התקציב שלכם תגידו: לא ניצלנו אותם, אנחנו מחזירים אותם לקופת המדינה - למדינה יש מה לעשות עם זה. הרי לא רוצים לפרוץ את מסגרת התקציב, הנה הבאתי לכם מתנה, חזרו עוד 100 מיליון.

זה מה שהם עשו.

הם לא החזירו את זה.

הם לא צריכים לשמור כי בשנה הבאה הם לוקחים אוטומטית לעצמם.

אבל יש לו עודף תקציבי שיכולתי להשתמש בו השנה ואני לא משתמש בו השנה.

אז הוא החזיר, אז מה? בשנה הבאה הוא ייקח שוב.

אבל אם היה לי את זה בתחילת השנה יכולתי להשתמש בזה בשנה הזו, הייתי בונה בתי ספר בשנה הזו.

רק הערה קטנה, כשאנחנו בודקים תקציב וגם את תקציב מבקר המדינה אנחנו בודקים את זה לא לשיטתנו מה צריך להיות אלא לפי שיטת המשרד עצמו. הם תכננו משהו ואנחנו בודקים אם הם עמדו בתוכניות של עצמם. זה מה שאנחנו עושים, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. דוגמא קטנה לסבר את האוזן, בדיון שהיה בינואר 2008 פה בוועדה, מנכ"ל המשרד שהיום הוא לא כאן אמר שעד סוף השנה יועסקו במשרד 555 עובדים, כך הוא הצהיר, זה כתוב בפרוטוקול. אנחנו לא יודעים מה קורה היום, נשמח לשמוע, בדקנו לפי אתר האינטרנט של משרד המבקר, נכון ליוני 2008 הועסקו 514 עובדים. הם באמת הגדילו את מצבת העובדים שלהם והגדילו את מצבת העובדים שעוסקים בביקורת וכל הכבוד, אבל עדיין, התת ניצול יש לו משמעות, זה לא סתם עניין טכני, יש לזה משמעות מבחינת העשייה של המשרד לשיטתו.

כשבא אדם בתחילת שנה ונותן תחזית אף אחד מאיתנו לא יכול לעמוד בתחזיות שהוא נותן. אף אדם בעולם לא יכול להגיד כמה כסף הוא יוציא בשנה הבאה. אם הוא הוציא זה אחד לטריליון שיצא לו בדיוק כמו שהוא חזה. רק אלוהים יכול לעשות דברים כאלה. לכן זאת לא הבעיה, זאת לא עבירה שלא עמדת בתחזית. אתה רק צריך להסביר מה היה.

הייתי רוצה להתייחס כנקודה ראשונה כדי לשים את הנתונים שאני חושב שאלה הנתונים שיכולים לתת את התמונה הכללית לגבי תקציב מבקר המדינה וזו הטבלה שנמצאת בעמוד שמונה של הדוח שהמבקר העביר לוועדה. הטבלה בסעיף 3, להלן פירוט אחוז ניצול התקציב לשנת 2007 לפי חלוקה לתקציב שכר לרכישות וחד פעמי. אם אני מקריא בקיצור את הנתונים, הנתונים אומרים כך: לגבי שכר עובדי המשרד – ביצוע התקציב הוא בשיעור של 97.4%. כלומר הביצוע הוא כמעט בשיעור של אגורות בהערכה של ההוצאה השנתית. השאלה יכולה להישאל למה הפער של 3%? אני חושב שבהקשר הזה לא צריך לציין שזה מה שנקרא, ביצוע מדויק. אבל הפער הוא גם פער של גיוסי כוח אדם. פה זה משתקף, זו נקודה אחת.

נכון, בגלל שיש לך פחות עובדים הצלחת לעמוד בגבולות השכר. אם היית לוקח עוד עובדים - - -

אם מותר לנו להגיד, בהכנת התקציב לשנה הקרובה לקחנו את זה בחשבון וקרה שהפעם הערכנו נכון, שהגיוס יהיה כמו שהוא ומייד אעמוד על הנקודה.

לגבי הנושא של רכישות, שיעור הניצול הוא של כ- 87%. סך הכל ההיקף הוא כ-54 מיליון ₪, מספיק שנשאר לנו בנושא של חשמל, כמו שקרה לנו, פער של 2 מיליון ₪ בגלל עלויות – זה כבר נותן לנו את ההפרשים שמסבירים את הפער של 14%. גם פה כשמדובר על רכישות אנחנו בשיעור ביצוע סביר ואם יותר לי להגיד, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, אנחנו לא רצים בסוף שנה ומוציאים כסף כדי להגיע לאחוזי ביצוע של 100% אלא מבצעים את מה שצריך לבצע ואם נשאר עודף סביר – מה טוב.


לגבי הנושא של החד פעמי אתייחס בהמשך כשאתייחס לנושא של הרשאה להתחייב.


בנושא של הרזרבות שמצוין פה – הרזרבות הן רזרבות שעד היום לא ניצלנו אותן כיוון שאנחנו לא מנצלים את השכר, לא מנצלים את הרזרבות, והרזרבות בשיעורים כפי שהם מדי שנה חוזרים לאוצר המדינה, לא לתקציב האוצר, משרד האוצר שזה תקציב המדינה אלא לאוצר המדינה. זה חוזר, אנחנו לא מנצלים את זה.


סך הכל שיעור ביצוע התקציב זה כ-96% שאני חושב שזה שיעור שזה בממוצעים טובים וסבירים.

זה מהתקציב המקורי, לא מהתקציב הכולל כל העודפים.

מה זה החד פעמי?

עכשיו אתייחס. בשנה של 2007 החד פעמי הסתכם בשניים וחצי מיליון ₪ בלבד. ההיקף ב-2007 הוא נמוך מאוד, מדובר על העודפים אליהם אתייחס מייד. ה-2 וחצי מיליון ₪ שתוקצבו בשנת 2007 - - -

אני לא מבין. ההוצאה למעשה ב-2007 הייתה 7.4 אבל תוקצב רק 2 וחצי.

נכון. בשנת 2007 המבקר אישר לטובת נושא של רכישת רכב תקציב חד פעמי של 2 וחצי מיליון ₪. בשנת 2007 המבקר, משיקולים של דירוג וצמצומים, החליט לא לבצע את זה ב-2007 אלא לבצע את זה לקראת סוף 2007 כך שההוצאה תהיה בפועל ב-2008.

הביצוע של 2006 היה אם כך - - -

העודפים שהועברו משנת 2006 היו 99 מיליון ₪.

לגבי תקציב חד פעמי, היה סעיף כזה ב-2006?

המבקר העביר את סך כל העודפים משנת 2006 לשנת 2007 בהיקף של 99 מיליון ₪.

73 מיליון הועברו מ-2006 ל-2007 בחד פעמי.

לשני פרויקטים גדולים שאחד מהם בניין ואחד מהם מחשוב.

בשנת 2007 המבקר אישר בכל תקציב החד פעמי 2 וחצי מיליון ₪. זה ב-2007. בשנת 2006 נשאר לנו בתקציב 99 מיליון ₪ סה"כ שהמבקר אישר להעביר לתקציב 2007 לביצוע. מתוך התקציב הזה של 99 מיליון ₪, אם אגיד את הנתונים המדויקים, מתוכם 68 מיליון ₪ היו בחד פעמי כאשר מתוך ה-66 מליון -28 מיליון היו לטובת פיתוח מחשוב. יש לנו היום במשרד תוכנית לשדרוג המחשוב בקפיצות דור. ועוד 30 מליון ₪ לדיור ובינוי כאשר רוב התקציב הזה הוא תקציב של 28 מליון ₪ שמיועד להקמת המבנה בחיפה. כאשר לוח הזמנים לפרויקט הזה הוא עד סוף 2009 כפי שהודענו.

במסגרת המחשוב אתם גם יוצרים שאפשר יהיה להגיש תלונות באינטרנט?

בוודאי שכן, בדיוק לזה הכוונה.

הציבור שלי לא משתמש באינטרנט.

תתפלא, ראיתי בכניסה לירושלים, ירושלים אוהבת את פורוש – WWW.CO.IL.

בגלל זה אדוני היושב ראש, פורוש לא ייבחר.

זה נמצא גם בדגל התורה, הם משתמשים.

ליצמן זה ברקת.

אולי גיידמאק, לא פורוש.

גם לגיידמאק יש אינטרנט. בכל אופן, גם במוסדות שלכם משתמשים באינטרנט.

זו באמת בעיה אבל אין פיתרון לזה.

עוד שתי הערות קצרות. לגבי הנושא של החד פעמי, מה שאנחנו רואים פה שזה מתוך הסכום של 68 מיליון ₪ - 60 מיליון ₪ מיועדים ל-2 פרויקטים. לשאלתך, ופה אם יורשה לי אחזק את דבריו של חבר הכנסת ליצמן שבמקרה היה גם יושב ראש ועדת הכספים שאז תקצבנו את זה בהתאם לוועדת הכספים. ומה הייתה הבקשה? שאם אנחנו באים לפרויקט שסך כל התקציב שלו הוא 28 מיליון ₪ - אנחנו צריכים לבוא לוועדה ולהציג את כל התקציב. לא יכול להיות מצב שבו בתקציב משרד מבקר המדינה, להבדיל ממשרדי הממשלה, שלאוצר יש רזרבות כלליות שהם יכולים לנתב בין המשרדים והם יכולים להגיד למשרד א' – לא בצעתם השנה את גני הילדים לכן אני מעביר לבניית המקוואות סכום כזה וכזה וזה הרשאה להתחייב. אצלנו מבחינת תקציב המבקר, אין מעבר בין הבניין בחיפה לבין בתי הספר מפני שזה תקציב המדינה שהאוצר אחראי עליו וזה תקציב מבקר המדינה שמעצם הגדרת החוק הוא מנהל את התקציב בלי שום קשר עם האוצר. לכן האלטרנטיבה של הבניין בתל אביב הוא לא בתי הספר.

מה הוא כן? הוא יכול להעביר מבניין בתל אביב למכוניות?

לא. זו בדיוק הנקודה שגם פה ועדות הכספים לאורך השנים באו ותבעו בצדק, אמרו למבקר המדינה: כיוון שאתה עצמאי וכיוון שאתה יש לך תקציב ספציפי, אנחנו דורשים שכשאתה בא ומבקש מאיתנו תקציב למבנה בחיפה, אתה תגיד לנו מה הסכום המלא ולא תוכל להעביר בין הבניין בחיפה - - -

הוא לא צריך אותך כי בין כך יש לו את זה.

מה שנשאר לך בשנה מסוימת לכאורה בתקציב לבניין בחיפה - לרכישת מכוניות, אלא אם כן תבוא אלינו. אתה חייב לייעד את כל הסכומים למבנה בחיפה.

בעניין חיפה, אנחנו נמצאים שם עשרות שנים בלשכת הגיוס בחיפה של משרד הביטחון. חלקים מהבניין מטו ליפול.

בגלל זה שיכנו אותך שם.

סכנה, גם האזבסט וכל השאר, זה בניין של 60 שנה. כבר שנים דיברנו על כך שצריך לעבור לבניין. מצאנו בניין שצריך לשפץ אותו, זה בניין שהיה בניין בתי המשפט בחיפה שהוא גם בניין היסטורי שאנחנו שומרים על הצביון ההיסטורי שלו, על השימור שלו. הוא הרבה יותר זול מבנייה חדשה, אנחנו רק משפצים אותו. כרגע אנחנו מתחילים את השיפוצים אחרי שהיה לנו זמן רב מאוד, בזבזנו על העירייה כי לא רצינו - - -

כמה עובדים יש שם בחיפה?

בחיפה יש היום קרוב ל-70 עובדים ויגיע למאה.

עוד נקודה אחת בנושא של ההרשאה להתחייב, כשבא המבקר לוועדת הכספים וביקש סכומים גבוהים כמו 30 מיליון ₪ - ההדגשה הייתה שללא אישור הוועדה לכל הסכום המבקר לא יכול לצאת במכרזים. המבקר לא יכול להוציא מכרז לבניית מבנה בלי שיש לו בתקציב את כל הסכום. לכן הסכומים כסכום מלא מובא לאישור ועדת הכספים מתוך הבקשה שלה שכל הסכום יהיה בתקציב המבקר כדי שהוא יוכל לפרסם מכרז.

פה פורסם מכרז, נבחר המבצע לפני שבוע.

מתי הוועדה תיפגש?

באחד במאי הוועדה תיפגש.

מי בעד אישור דוח הביצוע? אושר פה אחד. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10