PAGE
29
ועדת החינוך התרבות והספורט

20.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י"ד באדר א התשס"ח (20 בפברואר 2008), שעה 09:30

1.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל, רוברט אילטוב (פ/2688).

2.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך התש"ז-2007, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין, סילבן שלום (פ/2689).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

אלכס מילר

עו"ד יבינה זכאי בראונר
-
לשכה משפטית, משרד החינוך

אודי בהט

-
מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

משה שגיא

-
מנהל אגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ריקי ארמן

-
רפרנטית חינוך, משרד האוצר

חנן ארליך

-
משרד המשפטים

אילנה ליטבק

-
שתי"ל

רחמים מלקו

-
שתי"ל

לובה ברנשטיין

-
יו"ר עמותת התאחדות נוער וצעירים עולים, שתי"ל

חנהדשבסקי

-
מנהלת מח' לפניות עולים, המועצה הלאומית לשלום הילד

יוליה דור

-
אגודה ישראלית למען ילדים עולים

נגה וונדמנק

-
מנהל מרכזי נוער ארצי

מיכאל גינקר

-
מנהל היחידה לקליטת עליה, מרכז השלטון המקומי

יהודית גידלי

מרב ישראלי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007,

של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל, רוברט אילטוב (פ/2688)

2.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך התש"ז-2007,

של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין, סילבן שלום (פ/2689)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר, אנחנו לא מרפים, יש פה שני חוקים שונים, אחד שמוביל חבר הכנסת אלכס מילר ואחד שאני מוביל, שניהם דומים אבל שונים ואנחנו מאחדים ביניהם, ואנחנו עושים דבר שאולי הוא קצת לא מקובל, אבל זאת הדרך שיש לנו לטפל בחוק ואנחנו עושים את זה בהסכמה בין אלכס לביני, וגם בין שאר המציעים, יוסף שגל, רוברט אילטוב, מרינה סולודקין וסילבן שלום, אנחנו מוציאים מהחוק הזה את כל הסעיפים התקציביים ולכן אנחנו ביקשנו היום ממשרד האוצר הערכה תקציבית לכל סעיף וסעיף. אנחנו מוציאים אותם כדי להביא את זה כחוק לא תקציבי לקריאה ראשונה, אבל בדברי ההסבר הם נמצאים ואנחנו ננהל משא ומתן אינטנסיבי עם שרת החינוך וננסה להגיע להסכמה עם הממשלה להחזרת הסעיפים התקציביים לקראת שניה ושלישית. זאת הדרך שננהג בה וקיבלתי הבטחה משרת החינוך שהיא מעוניינת, והיא עקרונית לא נגד החוק, ולכן אנחנו ננסה להגיע להסכמה עם הממשלה. אם לא נגיע להסכמה עם הממשלה, אנחנו לא נשאיר את החוק ריק מתוכן, שזה גם אומר ריק מתקציבים, ואז אנחנו נצטרך לגייס 51 במליאה לקראת שניה ושלישית.

זאת הדרך, אני משחק עם קלפים מאוד גלויים ופתוחים ככה שכולם יודעים על מה דובר ויש הסכמה מלאה עם אלכס לעניין הזה.

אני ממשרד המשפטים. הממשלה החליטה להתנגד באופן כללי להצעת החוק.

אנחנו מאוד מעריכים את ההערה הזאת, זה מאוד תורם לדיון שלנו. היה לנו דיון ארוך בשבוע שעבר וכבר דנו בזה באריכות, אני מבין שאתה לא היית שם.

רק בשביל זה הגעת, להגיד את זה?

לא.

לפחות הייתי אומר את זה בבושה, שאתה אומר כזה מסר נגד העולים אז לפחות להוריד את הראש, לא להגיד בגאווה כזאת שהממשלה נגד העולים.

בדברים שלי לא היתה גאווה או אי גאווה, היתה אמירה אינפורמטיבית.

היתה לנו ישיבה בשבוע שעבר, מותר לך גם להתעדכן, גם אם אתה בא ממשרד המשפטים, היתה לנו ישיבה רחבה מאוד אחרי שהממשלה ביום ראשון שעבר קיבלה את החלטתה האומללה וכבר דנו בזה באריכות, אז לבוא לפה בלי להתכונן ובלי לקרוא את הפרוטוקולים של שבוע שעבר או להתעדכן עם האנשים שהיו פה, רק כדי להגיד אמירה כזאת, אני חושב שזה לא מכבד את המשרד שמשם אתה בא. סליחה שאני מגיב ככה בחריפות, כי אני חושב שאפשר גם לצפות ממשרד המשפטים למינימום של כבוד כלפי ועדה בכנסת.

מכיוון שהתבקש העניין של ההערכה התקציבית, הנושא של לימודי השפה העברית הושמט כרגע, זה סעיף 4. לגבי סעיף 5, התוכנית לחינוך יהודי ישראלי, דובר על זה שתהיה הרחבה לפי ההצעה לשכבות גיל נוספות, לדבר הזה היה צורך בהערכה תקציבית, בינתיים הסעיף נשאר.

אני יכולה לומר שלאוצר יש הערכת עלות כללית גרוסו מודו שנובעת מנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, אנחנו לא קיבלנו ממשרד החינוך, אני חושבת שהם אפילו אמרו שיהיה להם מאוד קשה להשיג את הנתונים ממש לפי פילוח גילאים ושכבות גיל, אני אשמח לשמוע את משרד החינוך אם יש לו פילוחים כאלה ואם הוא יכול לתת הערכת עלות.

היום נדמה לי שזה רק על שכבות הגיל הגבוהות יותר.

הם אמרו שבתיכון זה עובד ובחטיבת ביניים הם מתכננים.

אנחנו עכשיו דנים בהערכה תקציבית, הנושא של תוכנית העשרה לחינוך יהודי ישראלי, רב תרבותיות, מה שאמרתם לנו בישיבה הקודמת זה שיש היום בחטיבה העליונה, זה כבר בתכנון לחטיבת הביניים ולא מתוכנן כרגע ואתם גם לא יודעים מקצועית, ביקשנו גם תגובה מקצועית בעניין הזה, אם זה רצוי, נחוץ, בשכבות הגיל הצעירות מאלף עד וו.

אני רוצה לשאול משהו. אם יש תוכנית שמופעלת וזה נכנס בחוק, אז יש לזה עלות תקציבית?

לא, אנחנו אומרים שאם כבר היום, מה שאנחנו בודקים זה את התוספת, מכיוון שהסעיף הזה מנוסח כנותן שיקול דעת לשר, אבל מכיוון שכאן, מה שכן חשוב לנו זה ההרחבה.

זה מה שיש עלות.

לדעתי זה לא מדוייק, צריך לבדוק את זה. לדעתי גם אם יש עלות קיימת ועדיין היום מקבעים אותה בחוק, זה עדיין נחשב לעלות תקציבית.

לא, זה אני אומרת לך שלא, כי הבדיקה היא התוספת למה שקיים היום כבר בתקציב המדינה, גם אם זה לא בחקיקה.

אנחנו כפופים ללשכה המשפטית שלנו ולא ללשכה המשפטית שלכם. זאת בדיוק השאלה ששאלתי, אני יודע שכך אנחנו נוהגים בכל החוקים וזאת התשובה שלפיה אנחנו נפסוק פה בדיון הזה. בואו נלך חזרה לעניין. את 4 הורדנו כליל?

את 4 הורדנו כליל.

אם אפשר הערה קטנה. היום ישנה תוכנית שמופעלת באופן מוגבל.

כן, אבל מכיוון שהסעיף נותן שיקול דעת לשר לקבוע את תוכנית ההעשרה, אתה אומר שלא כל התלמידים העולים מקבלים?

אמרתי שלא כל התלמידים והסברתי גם בישיבה שעברה, כל הסיפור הזה של ההערכה, הדברים האלה כמעט בלתי ניתנים להערכה כשמדובר על משהו נקודתי. אף פעם אתה לא יודע איפה יהיה ילד אחד, איפה יהיו שניים,

אבל אנחנו מבקשים משהו כללי. ביקשנו שתביאו להיום, כמה היום, עזוב את ההרחבה,

אני אומר לך בדיוק, אין בעיה, היום משתתפים בתוכניות האלה 2,900-3,000 ילדים, בעלות של מליון 800.

וההערכה שלכם לחטיבת הביניים, כמה זה?

אין לנו הערכה, אנחנו עוסקים ממש בימים אלה בפיילוט שנעשה בבאר שבע וברמלה לגבי חטיבות הביניים במקום, מתוך כוונה לפרוס את זה בשנת הלימודים תשס"ט, זאת תוכנית מערכתית עם שותפים אחדים, כמו הג'וינט, משרד הקליטה, משרד החינוך, תוכנית מאוד מובנית והיא הוצגה גם בוועדת הקליטה לפני כמה שבועות. קשה מאוד להגיד כרגע,

אודי, אין כזה דבר, סליחה שאני אומר, כמו שאתה לא יכול להפעיל תוכנית במשרד בלי שיש לך הערכה כמה זה עולה.

אני יודע כמה זה עולה.

אם אתה יודע כמה זה עולה אז למה אתה לא יכול לתת הערכה תקציבית?

הוא אמר מליון 800 אלף שקל.

לא, מדובר על חטיבות הביניים. יש את הבפועל ועל הבפועל אודי השיב, ויש את הספקולציה של בהנחה שזה יורחב על מספר מסויים של תלמידים, זה צריך לשבת, לראות על כמה תלמידים זה צריך להיות,

זה מה שביקשנו בשבוע שעבר.

אלה שיעורי הבית שקיבלתם.

זה כפוף לנתונים.

אבל ככה עושים הערכה של חוק, איך עושים הערכה של חוק.

אדוני היושב ראש, אם אין להם הערכה, אז מבחינתנו הסעיף הזה לא תקציבי.

לא, אי אפשר לעשות את זה.

זה ספקולציה.

אבל כל הערכה זה ספקולציה. ספקולציה על פי מס הנתונים שיש.

יש בערך מאה אלף תלמידים בשנתון.

אבל לא כולם עולים.

כמה עולים יש באחוזים, 10% משהו כזה.

ככה אתם עושים הערכה במשרד, ככה אתם עובדים? יבינה, אני רוצה לכבד אתכם פה, מה שאת עושה עכשיו זה פשוט נורא ואיום. קיבלת שבוע להביא לנו את הנתונים, ככה עושים הערכה כשבאים לחקיקה בכנסת?

אדוני, אני מחלקת ייעוץ משפטי של המשרד, אני לא אגף תקציבים לא של המשרד ולא של משרד האוצר. ואני אגיד דבר נוסף, ישנו מ.מ.מ לכנסת עם מחלקה תקציבית,

יבינה, זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.

למה זה לא נכון?

אני אסביר לך. תקראי את חוק יסוד משק המדינה, חוק יסוד משק המדינה וההוראות בתקנון לפיו, ההערכה הראשונית שעליה הוועדה מבססת את ההערכה שלה היא של משרד האוצר. רק אם יש חילוקי דעות אז מפעילים את המ.מ.מ. הרי הנתונים הם אצל הממשלה.

את מחזקת את מה שאני אומרת.

אני לא הבנתי שאני צריך להביא את ההערכה של התוכנית החדשה שאנחנו בפיילוט עליה, לפגישה הבאה אני אביא את התקצוב.

לא, אין פגישה, אנחנו גומרים חוק. מספיק קיבלתי התנצלות מהמשרד על ההתנהלות שלכם בשבוע שעבר. לא שלך, אני מדבר על יבינה.

אני התנצלתי?

כן.

על מה?

לא משנה עכשיו. אני לא יכול לעבוד ככה. אתם התבקשתם בשבוע שעבר להביא לנו הערכה תקציבית.

כרגע מרב אמרה שחוק יסוד: משק המדינה מדבר על הערכות תקציביות של האוצר.

האוצר מקבל את הנתונים מכם.

זה לא החוק הראשון שאנחנו עושים.

אתם נולדתם אתמול?

איך אנחנו הערכה תקציבית, הוועדה מגיעה לאיזה שהוא ניסוח, האוצר לוקח את הניסוח הזה ובודק את הנתונים מול המשרדים הרלוונטיים, הרי לא כל הנתונים נמצאים אצל האוצר, ואז האוצר מביא לנו את הנתונים המרוכזים. ככה עושים את זה.

רק עוד שאלה אודי, בעניין הזה. אתה אמרת שגם בחטיבה העליונה לא כל העולים נחשפים לתוכנית הזאת. בעיקרון כל מי שרוצה יכול? אני רוצה להבין את ההבדל בין הסעיף הזה לבין מה שיש.

בחטיבות העליונות מנהלי בתי הספר נקראים על ידנו באופן פתוח וגלוי, בתחילת שנה יוצא חוזר שלנו שאומר שאנחנו מזמינים אתכם להצטרף לסמינרים האלה שקיימים בכיתות יא' יב', עם כל הכללים וכל גבולות הגיזרה, עם טופס מסודר של הצטרפות של מנהל בית ספר, אנחנו אפילו מפעילים מכבש כדי שיצטרפו. איפה שיש קבוצות יותר גדולות מטבע הדברים המנהלים מצטרפים עם התלמידים האלה, אבל אם יש בבית ספר מסויים שני תלמידים הוא לא יכול להוציא קבוצה של שני תלמידים, הוא צריך לעשות פעולה עירונית ולכן בדרך כלל התלמידים האלה שנמצאים בפיזור רב, וככה נמצאת המערכת היום, לא מצטרפים לתוכניות האלה, כך שבסך הכל ההקצאה שקיימת כבר כמה שנים של 3,000 תלמידים היא זאת שפחות או יותר מתממשת מדי שנה בשנים האחרונות, כולל בשנה הזאת.

וכמה תלמידים עולים יש בחטיבה העליונה, בערך?

זה לא כל החטיבה, כל אחד יוצא פעם אחת, הוא לא יוצא שלוש פעמים.

בסדר, פעם אחת.

כמה תלמידים יש בחטיבה העליונה?

אני מנסה להבין כמה זה עולה.

אולי 40 אלף, אני זורק פה מספר, זה לא,

זאת אומרת שפחות מ-10% מקבלים?

זה רק שכבה אחת.

נעשה את זה מחטיבת ביניים, זה יהיה תוספת רק של החטיבה.

אנחנו מחייבים שלכל תלמיד תהיה גישה לזה, כך שיכול מאוד להיות שיש לזה עלות נוספת גם לגבי החטיבה העליונה, לכן ניסיתי לברר את זה. כי אם היום 3,000 תלמידים משתתפים ויש בחטיבה העליונה 10,000, אז אנחנו מגדילים את זה, אני לא יודעת אני סתם אומרת, בעוד 7,000 תלמידים. אני מנסה להבין את הנתונים כדי שנבין כמה זה עולה.

אני גם מנסה לדלות את המידע ממה שלא הבאתם, אבל אם בתיכון זה עולה 1.8 ואנחנו אומרים שיש סבירות שתהיה פה תוספת של,

לא יודעת, זהו.

ננחש.

אני לא משרד החינוך אבל אולי אפשר לתת להם, להתקדם היום ולכל הנושא של הערכת העלות לתת להם לעשות יום יומיים עבודה כדי שהם יגיעו למשהו.

בשביל זה הם קיבלו שבוע עבודה, לא יום יומיים. זה מה שהם היו צריכים להביא לנו ואפשר לעשות את כל הפרצופים בעולם, אבל אי אפשר לקבל את ההתנהלות הזאת.

יכול להיות שהם לא הבינו את זה ככה.

לא הבנתי את זה ככה, ממש לא הבנתי את זה ככה.

אז לגבי הדבר הזה צריך פילוח לפי הגילאים ואז אפשר יהיה להחליט. בנוסף ביקשנו עמדה מקצועית של משרד החינוך לגבי כיתות א' עד ו', כי היתה פה טענה שלא צריך בכלל לעשות את התוכנית הזאת, ביקשנו עמדה מקצועית בעניין הזה, האם ראוי להרחיב את זה ל-א' עד ו' או לא ראוי להרחיב את זה. לפי זה צריך לקבוע את סעיף קטן א'. נשאיר את זה בינתיים פתוח.

לעניין של 5.ב, תוכנית לעובדי חינוך, גם על זה ביקשנו הערכה תקציבית.

אודי, אתה בשבוע שעבר היית כל כך עסוק בלספר כמה זה חוק מגוחך שכנראה לא הקשבת למה שהלך פה.

לא אמרתי שום דבר על החוק הזה.

לא אמרת את זה בישיבה.

למי אמרתי?

ככה התקבל הרושם. אז לכן כנראה לא רשמת שום דבר מהדברים שסיכמנו פה.

לגבי התאמות, השארנו את סעיף קטן א ב-6, התאמות בבגרות, בשלב הזה נראה לי שגם היום יש התאמות מסוימות, מכיוון שהשר קובע לדעתי את זה אפשר להשאיר. את ב' מחקנו. בדיון הקודם נעצרנו על 7, לפי מה שרשום אצלי. הובהר פה שבעיקרון לא מדובר בבחינת בגרות במקצוע רוסית, למשל, או שפה אחרת, אלא שהמבחן עצמו יהיה בשפה שמובנת לתלמיד. זאת אותה בחינה רק היא מתורגמת לשפה שהתלמיד דובר. זה מה שהובהר לנו פה בישיבה הקודמת. גם לעניין הזה לא סגרנו את הפרטים, נאמר שכיום זה בחוזר מנכ"ל.

אבל 7 מדבר על בגרות במקצוע שפת ארץ המוצא.

לא, לפי מה שהובהר לנו בישיבה הקודמת לא לזה הכוונה, הם גם אמרו שהם לא מעוניינים בזה.

ההיבחנות בשפת ארץ המוצא כיום יש לזה מענה בחוזר מנכ"ל בנושא בגרויות.

יכול להיות, אבל מה שנאמר פה בשבוע הקודם, שזה לא יהיה במקצוע, כך אני הבנתי.

זה שפה זרה שניה. שפה זרה שניה זה מקצוע.

אני יודעת לקרוא, אני רואה מה כתוב פה וגם אמרנו את זה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הוסבר לנו שהכוונה לא היתה לזה אלא היתה לזה. זה שני דברים שונים שאולי צריך לתת מענה לשניהם.

לדעתי, מה שדובר פה זה על הנושא של הבגרות בשפה זרה שניה, אני לא חושב שהכוונה היתה להתאים תוכניות בגרות בכל המקצועות ולתרגם אותם לשפות שונות. מדובר פה על אותו עניין שדיברנו עליו כבר הרבה פעמים בוועדה, על הנושא של שפה זרה שניה בחטיבת הביניים, ועל הכמות של 20 עולים שרוצים ללמוד את זה. יש עכשיו במשרד החינוך ועדה שדנה בנושא של סטטוס השפה הרוסית, אני מציע שבסעיף הזה אנחנו נתמקד על הבגרות בשפה זרה שניה ולא תרגום של המבחנים לשפות שונות והתאמות, כי בסופו של דבר הפרמטר של עולה משפיע, אבל לתרגם זה יהיה קצת קשה.

אני מהאגודה הישראלית למען ילדים עולים. אנחנו עובדים עם עולים חדשים והעניין של שפה זרה כשפה שניה לבגרות זה עניין שהוא קריטי, אבל הנושא של התאמה, אני לא מדברת על תרגום, אבל אפילו התאמה, אם זה בשיעורי תנ"ך, אם זה בשיעורי היסטוריה ואזרחות, העניין של תרגום או לפחות הבנה שהתלמיד יבין למה הוא ניגש ומה בדיוק השאלות ששואלים אותו, זה עניין מאוד קריטי. הוא יכול ללמוד את השפה הרוסית, להוציא שם חמש יחידות וליפול בכל מבחן גם באזרחות וגם בתנ"ך לא בגלל שהוא מבין.

אנחנו מבינים את הבעיה, אבל כתוב בסעיף, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן, זאת אומרת שהתלמיד ילמד בשפה שלו לקראת הבגרות. זה קצת בעייתי לשנות את כל המערכת. מה שאנחנו מציעים זה שתהיה בגרות בשפה זרה שניה שתאפשר לאותו תלמיד לקבל יחידות על הידע שלו בשפה שלו ומכיוון שמדובר על עולים משרד החינוך יתאים את מבחני הבגרות לידע של אותם העולים וייתן להם את העזרה כדי שהם יוכלו להבין את נוסח השאלה.

לגבי מה שכתוב פה, פשט הסעיף, אנחנו מסכימים שצריך לאפשר לתלמיד עולה, אם יש במוסד 20 תלמידים,

יכול להיות שאת העניין של המספר עדיף להשאיר לקביעה.

זה מה שקיים היום.

השאלה היא מה המשמעות, נגיד שיש ילדים אתיופים בכיתה ז' ושני ילדים בכיתה יב', האם זה נקרא שצריך לארגן בגרות באמהרית, אני שואל כדי להבין על מה אנחנו מדברים, מה הכוונה, כי פה כתוב במוסד.

השאלה גם אם המערכת מאפשרת לתלמידים מבתי ספר אחרים להצטרף לבית ספר אחר ללימודי השפה, יש מצב כזה?

השאלה אם יש כיתה על אזורית. מזה עולה עוד שאלה, אם יש ב-יא' יב' ובשנה הבאה אין ב-ט' אז יש פחות תלמידים בשנה הבאה.

זה מה שקורה היום ברוב בתי הספר, שיש שם ילדים שרוצים ללמוד ולא מגיעים למספר שאתם קבעתם שזה 20.

אחת הסיבות שהיום חסר תלמידים כי זה רק כאלה שנולדו יכולים ללמוד.

דיברנו על כך שאנחנו רוצים להרחיב את זה לילדי עולים ואז זה מגדיל את האפשרות. זה גם עניין תקציבי. אודי, אתם תצטרכו לתת לנו מענה, אם אנחנו מגדילים את זה לילדי עולים שרוצים ללמוד שפה זרה שניה לבגרות, מבחינת התקציב כמה זה, אני יודע כמה זה היה לרוסית.

זה בדיוק נדון בוועדה שמובילה פרופ' ענת זוהר במשרד.

לא מדובר על הבגרויות. אנחנו צריכים לקבל הערכה, אם אנחנו הולכים על הגדרת הכיתות העל אזוריות בבתי ספר, שיש שלושה בתי ספר קרובים אחד לשני ובכל אחד לחוד אין מספיק תלמידים, אז אפשר לרכז את התלמידים משלושת בתי הספר ולקיים את הלימודים בבית ספר אחד כדי לתת את המענה. בנושא ילדי עולים, ילד שנולד פה וירצה ללמוד רוסית, האם הוא יכול.

השאלה איך אתה תגדיר בחוק את העניין האזורי הזה. כי יש מקומות שכן אפשר לעשות את זה ויש מקומות שאי אפשר לעשות את זה.

זה עניין של רצון.

אבל אנחנו מדברים על חוק ולא על עניין של רצון.

גם בחוק אתה לא יכול למצוא פתרון לילד אחד,

לכן אנחנו חייבים להגביל את עצמנו בחוק, אם ירצו לעשות מעבר לזה אז מה טוב, אבל בחוק אנחנו חייבים,

אפשר לתת אפשרות על ידי אישור השר להקמת כיתות על אזוריות בעיר כזאת או אחרת, במידה ויש צורך ויש כמות מספקת להרכבת הכיתה ויש הסכמה של מנהלי בתי הספר. מדובר פה על תוכניות, בסופו של דבר אתה לוקח תלמיד מבית ספר אחר ומעביר אותו לבית ספר אחר ספציפית לשיעורים האלה והוא צריך להתאים את מערכת הלימודים שלו.

אבל אתה רוצה לחייב את זה בחוק.

אז אני אומר שאנחנו נותנים אפשרות לשר.

על אפשרות אתה לא צריך חוק, אפשרות השר יכול,

היום אנחנו יכולים להגיד לבתי הספר שהם יכולים להתארגן בעצמם ולבקש אישור להקמת דבר כזה, כי היום בית הספר לא יכול לדרוש ממשרד החינוך לתקצב שעות אם לומדים אצלו ילדים מבית ספר אחר.

הוא אומר שאם בתי הספר מתארגנים חייבים לפתוח.

אז איך תגדיר את זה בחוק?

משרד החינוך יממן כיתות על אזוריות במידה ובית הספר מגיע לכמות,

יש כנראה בעיות מעשיות ליישם דבר כזה.

אתם הרי לא מיישמים את זה. בית הספר מתארגן, בית הספר דואג שתהיה לו כיתה עם לפחות 20 תלמידים, זה אותו דבר כמו שאם כל הילדים האלה היו לומדים בבית ספר אחד, זה לא משנה מבחינתכם, אתם מתקצבים כל כיתה מעל 20 ילדים, זה מה שקורה היום. הוועדה מדברת על ילדי עולים, הוועדה שמדברת על שפה זרה שניה מדברת על ילדי עולים, מה שקורה היום זה שכל בית ספר שיש לו לפחות 20 ילדים שמתארגנים לכיתה, הם לומדים שפה זרה שניה.

מנהל האגף אומר שיכול להיות שיש מקרים מסויימים שזה נכון, אבל הוא אומר שכמערכת הוא לא חושב שזה מיושם באופן גורף.

תבדוק אותי, אני אומר לך שזה מה שקורה היום. יש בית ספר שמגיש שעות, יש לו מעל 20 ילדים, אתם מתקצבים את זה בלי שום בעיה וזה מה שקורה. הוועדה שהיום עובדת היא עובדת על הסטטוס שקשור לילדי עולים.

אבל הוא טוען שהוא לא מתקצב את זה.

לא אני, אולי המשרד במקום אחר, אני צריך לבדוק את זה.

תבדוק. מה שאנחנו מבקשים זה לבדוק את העניין של הכנסה של ילדי עולים לחוק, והקמת כיתות על אזוריות שמבחינתכם ברגע שבית הספר מרכיב בעצמו, בשיתוף פעולה עם בתי ספר אחרים, כיתה על אזורית ללימודי שפה זרה שניה, אתם מתקצבים את הדבר הזה, מה סך כל העלות של לימודי שפה זרה שניה.

אבל אומר כאן מנהל אגף תקציבים שלנו שהוא לא מתקצב כזה דבר.

אין תקציב ספציפי לזה, יתכן שיש התארגנות בית ספרית במסגרת פול השעות שהם מקבלים, אם יש להם מספר מספיק גדול של תלמידים אז הם עושים לזה כיתה. זה בתוך תקציב השעות הבית ספרי.

אתה מדבר איתי על משהו שאנחנו רוצים לתקן. אנחנו רוצים לצבוע.

אתה שואל כמה זה עולה ואני אומר לך שזה כרגע לא עולה.

הוא יודע שזה לא קיים היום.

אני אומר שזה קיים במערכת, אני לא אומר שזה קיים בתוך ספר התקציב. אני לא דיברתי על ספר התקציב, החוק הזה יהיה בספר התקציב, אנחנו הולכים לצבוע סעיף תקציבי כזה או אחר לטובת דבר כזה או אחר, זה החוק וזאת מטרת החוק, כי ראינו שברגע שזה לא צבוע מתחילים קיצוצים ואז יש לנו בעיה.

הוא רוצה לדעת, אם יתקנו תקנה כזאת בחוק, מה שהיום קיים בצורה לא תקציבית ובצורה לא מאורגנת בכמה וכמה מקומות, הוא רוצה לדעת כמה זה עולה. הוא יודע שזה לא קיים היום. אנחנו עושים חוק גם כדי לקבע חלק מהדברים שקיימים.

אי אפשר לשאול כמה זה עולה, יש פה אי וודאות מאוד גדולה. למשל כמה הסעות נדרש פה. אם אתה הולך לעשות כיתה כזאת במסגרת מספר בתי ספר, אני לא יודע מאיפה הם מגיעים, איך הם מוסעים, כמה זה יעלה, אין לי מושג בדברים האלה, יש פה הרבה שאלות שאני צריך לעשות עליהם ספקולציות כדי לקבל את התוצאה ואני לא מוכן לשים פה נייר שהוא לא שווה כלום.

החוק מחייב אותנו, כשאנחנו מחוקקים חוקים, זה דבר שהממשלה ביקשה והכנסת קיבלה את דעתה של הממשלה, כשאנחנו עושים חוקים שהממשלה מתנגדת אליהם אנחנו חייבים לקבל הערכה תקציבית. אז גם אם זה מאוד קשה, וגם אם זה דורש הרבה דמיון וגם אם זה דורש עבודה נמרצת ולקבץ נתונים שונים, זאת החובה שלכם, להביא לנו את הנתונים האלה. אני מוכן, לי אין בעיה, הממשלה מוותרת על זה שזה נקרא חוק תקציבי, אני מוכן לוותר גם על ההערכה התקציבית שלך, אבל זאת חובה של משרד הממשלה, בסופו של דבר האוצר מביא את זה אבל האוצר צריך להביא את זה על בסיס נתונים שאין באוצר, שיש אצלכם, או שאתם יכולים לאסוף אותם כי זאת סמכותכם על פי חוק, זה מה שלקחתם על עצמכם כשנכנסתם לתפקידכם. אתם חייבים להביא לנו את זה, גם אם זה קשה, אני מבין שלפעמים זה קשה כי דבר שלא בא לעולם אתה לא יכול תמיד לשער ולכן זאת הערכה. כשהעברנו את חוק יב' שנות לימוד חובה היתה הערכה של משרד החינוך שזה עולה 740 מליון בערך והערכה של משרד האוצר שזה עולה 460 מליון, הבדל של 300 מליון זה פער רציני, אז זה בגלל שהכניסו דברים שונים בתוך הדבר הזה, אבל זה מה שחוק מחייב אותנו, אם אתם לא אוהבים את החוק הזה אני מצטער על כך, אבל אני לא יכול לעשות עם זה משהו. אני גם הייתי מעדיף שלא יהיה חוק כזה, שנוכל לחוקק דברים חופשיים פה בכנסת אבל אנחנו לא יכולים ואתה, עם כל הכבוד, לא יכול להתלונן על התפקיד שאנחנו מטילים עליך כי על זה אתה מקבל משכורת, כמו שאנחנו מקבלים משכורת על זה שאנחנו מבקשים מך את הדבר הזה. אתה מבין את זה?

אני מבין טוב מאוד, רק אני אומר שכדי שנייר יהיה שווה משהו צריך שיעמדו נתונים מאחוריו ואין לנו כרגע נתונים לגבי הסעות נדרשות, יש פה הרבה דברים,

לכן זה הערכה, אני מבין שזה קשה.

יש שונות גדולה בעלויות. יש הבדל בין מאה ל-200 מליון, זה לא רציני מספיק כדי לתת אומדן תקציבי.

אבל אתה יודע בדיוק כמה עולים יש, אתה יודע מה הסטטיסטיקה של אותם עולים שנרשמים לדברים כאלה ואחרים.

איפה הפיזור המשמעותי, איך הפיזור בין בתי הספר, יש בית ספר שיש בו 20% עולים, בית ספר שיש בו 5% עולים, זה משתנה, אתה צריך להסיע מבית ספר לבית ספר.

אז אולי לפני שאתה עושה הערכה אתה צריך להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים. לפני הפיזור יש מקומות כמו אשקלון, אשדוד, שאני לא חושבת שצריך שם הסעות.

אני לא מתייחס למקום ספציפי, אני מתייחס להערכה ארצית.

אם אנחנו נכניס גם את ילדי העולים, הילדים שנולדו פה ושייכים למשפחות העולים, ועונים על כל הקריטריונים של ילד עולה, ונאפשר גם להם להיות חלק מהתוכנית הזאת, אני לא חושבת שאנחנו נצטרך לחפש ילדים ולהרכיב קבוצות והסעות. זה דורש הכנה מכם כדי להבין על כמה ילדים מדובר.

משה, אם היית רוצה בעצמך לעשות תוכנית כזאת, איך היית עושה את זה?

קודם כל הייתי צריך לקבל סטטיסטיקה שתגדיר כמה תלמידים יש בבתי הספר, מה מידת הפיזור שלהם,

ואז מה היית עושה?

ואז לראות את המשמעויות, אם צריך לרכז אותם, אם אפשר לפתוח כיתות בבתי ספר עם מספיק תלמידים,

ואם צריך לרכז?

אם צריך להסיע אותם צריך לחפש עלויות של הסעות.

ככה היית עושה אם היית צריך להפעיל תוכנית. זה בדיוק מה שאתה צריך לעשות פה.

השאלה אם יש לנו את כל הנתונים האלה על כל ילדי העולים, זאת הנקודה.

זה מה שאתם צריכים לעשות, אתם באים לפה כאילו שזאת פעם ראשונה שאתם עובדים עם חקיקה בכנסת, זה פעם ראשונה שאתם צריכים להביא הערכה תקציבית? אני לא המצאתי את הדבר הזה, ככה זה נעשה בכל הוועדות, בכל החוקים וזה לא איזה המצאה חדשה שפתאום האנשים הרעים שיושבים פה בשביל להציק לאנשי משרד החינוך המציאו. אתה מבין את זה משה?

יתכן שיש פה עלויות נוספות שאני כרגע לא רואה אותן ואני צריך לשבת עם כל מיני גורמים מקצועיים.

אז זה מה שאתה צריך לעשות.

אודי ריכז את זה, כנראה שזה לא פשוט העסק הזה, לאסוף את כל הנתונים האלה.

אבל הם עוד לא התחילו.

הוא עוד לא עשה שום דבר, לא עשיתם דבר וחצי דבר מאז שהחוק הזה יצא לאור. זה לא חדש, מתי החוק הזה עבר בקריאה טרומית, היה לכם מ-18 ביולי עד היום לעשות את כל ההערכות התקציביות. נכון שזה מסובך לעשות הערכות תקציביות, במיוחד אם הן צריכות להיות ריאליות, זה קשה.

אני יכולה להגיד משהוא אדוני ואני מקווה שלא תתעצבן עלי.

אני מבטיח לך שלא אתעצבן. כל מה שאני מתעצבן אל תקחי את זה אישית.

אני לוקחת את זה מאוד אישית אבל לא נורא. מה-18 ביולי נעשתה עבודה במובן הזה שאני באופן אישי ישבתי עם האגף וניסיתי להבין מה יש ומה אין ואם שרת החינוך תרשה לי ואני מקווה שהיא תרשה לי, אני אמסור לך חוות דעת משפטית של שבעה עמודים שאומרת מה יש, מה אין, מה ההבדלים בין הצעת החוק למצב הקיים, במובן של השטח. לא במובן התקציבי, גם ובעיקר כי בדרך כלל הלשכה המשפטית אחת הסיבות שהלכתי ללמוד משפטים זה כי אני לא טובה במספרים, לא מתעסקת עם מספרים. אבל מה שאנחנו כן נותנים לשרה לפני שהצעת החוק הזאת עלתה לוועדת שרים ביולי, זה הערכה תקציבית, כמו שאמרה ריקי, גרוסו מודו, בגדול, שזה נתונים שאנחנו בדרך כלל מקבלים מהאגף יחד עם אגף תקציבים שלנו והרבה פעמים אני מוודה מול האוצר, מול ריקי, לפני שאני מגיעה לוועדת שרים כדי להיות מתואמת. מה שנאמר לי כאן זה שכבר בשלבים הראשונים כשבדקנו את הצעת החוק הזאת, שיהיה קשה מאוד, גם אני שאלתי את השאלה הזאת, נאמר לנו שקשה מאוד לכמת, לנסות להבין את האומדן התקציבי של כל סעיף וסעיף בנפרד בגלל הפער הגדול בין המצב הקיים למה שמוצע פה וכמו שאמר משה שגיב, זה לא מעצלות, זה לא מרוע, זה לא מניסיון להכשיל, זה פשוט באופן אמיתי קשה מאוד להבין על סמך ספקולציות על גבי ספקולציות כמה יעלה לי להסיע ילדים מכאן ומכאן ומכאן ולקבץ אותם לכדי כיתה ולתת להם את הסמינרים ואת התוכניות שרשומות פה. מה שידעו להגיד לי זה שיישום מינימלי של הצעת החוק הזאת, החלק הארי שלו מבחינה תקציבית זה השעות ושעה לתלמיד אנחנו יכולים להגיד את העלות שלה.

זה סעיף 4.

יש כאן איזה שהיא בעיה, יש איזה חוסר הלימה בין החוק לבין מה שקיים בשטח ובגלל זה גם נורא קשה לנו עם המספרים.

אבל יש תמיד חוסר הלימה, בדרך כלל בחוקים זה טבע החוק שהוא לא רק בא לקבע את מה שיש בשטח, אלא הוא בא לקבוע דברים חדשים שנחוצים. אנחנו כמובן רוצים גם לקבע בחוק כי זה חשוב לנו, כי נעשו פה דברים, גם עם השינויים בשנה האחרונה, נעשו דברים חשובים בשטח שאנחנו רוצים לעזור למשרד החינוך לקבע אותם בחוק. אנחנו יודעים שמשרד האוצר מקצץ אתכם ואנחנו רוצים להבטיח שאת זה לא יוכלו לקצץ כי זה נמצא בחוק. אבל מעבר לזה, אלו דברים חדשים שמטבע הדברים הם לא בהלימה למה שיש היום בשטח, זה נכון.

אדוני אני אסביר לך איפה הקושי. אני אגיד משהו אופטימי ואני אסביר מאיפה הקושי. ברמה האופטימית אומר לי אודי שאם יתנו לו סדר גודל של שבועיים שלושה הוא מאמין שהוא יכול לעשות עבודה מאומצת ולנסות להביא מספרים שאנחנו כבר מסייגים את עצמנו, הם יהיו ברמה סטטיסטית, זה יהיה תקצוב משוערך סטטיסטי. זה לא יהיה מדוייק אבל זה עבודת נמלים וזה עבודה בין צוותית בתוך המשרד. זה ברמה האופטימית. ברמה הפסימית אני חייבת להגיד שכשאתה הולך למיכון ובודק מליון 700 אלף תלמידים ואתה מבקש נתונים, אז המערכת צובעת לך נתונים קיימים, אם ההגדרה נכון להיום של עולה היא שונה תכלית שינוי מההגדרה פה, זה מה שיש לי. אני לא אשנה הגדרות קיימות על סמך הצעת חוק שאולי תעבור ואולי לא תעבור, ולכן זה עבודת נמלים ברמת המיכון, ברמת איתור התלמידים שאתם מגדירים אותם כתלמידים עולים. ואני לא מצטדקת.

את מאוד מצטדקת. אני שואל אותך, את במקומי ואני במקומך, אני חייב על פי חוק, הרי זה לא משהו שבחרתי, אני חייב לקבל הערכה תקציבית כדי לדעת מה יהיה בחוק ומה לא יהיה בחוק. כמו שכל פעם כשאתם עושים תוכנית במשרד אתם חייבים לדעת על פי הנתונים והסטטיסטיקות שיש לכם, אתם חייבים להגיע להערכה תקציבית כדי למצוא גם את מקורות המימון לכל תוכנית שאתם רוצים לעשות במשרד. כמו כן אנחנו חייבים. אנחנו לא משרד ביצועי, אנחנו הכנסת, אין לי דרך אחרת מלבקש קודם בנימוס ואחר כך בנימוס ואחר כך קצת פחות בנימוס, לבקש מכם לעשות את העבודה שלכם. אני יודע שזה מרגיז וזה במיוחד מרגיז כי אתם לא יודעים אם החוק יעבור או לא יעבור, אבל זאת העבודה שלכם. על זה אתם מקבלים משכורת. כמי שמייצגת לשכה משפטית של משרד החינוך את היית צריכה להיות הראשונה להגיד לחברים שלך, אני מבין שהלשכה המשפטית לא יכולה לספק את הנתונים, אבל את צריכה להגיד לשני החברים שיושבים פה שהם צריכים לעשות את העבודה שלהם וכשאתם מגיעים לוועדה בכנסת בצורה כזאת ולא הכנתם שום דבר ולא מביאים שום דבר, זה עושה את הדיון שלנו חוחה ואיטלולא. אני חושב שאת צריכה להבהיר להם שזה המצב המשפטי, לא אני ולא מירב, זה התפקיד שלך להסביר להם שהם צריכים על פי הנתונים שיש, נכון שזה לא יהיה מדוייק, אנחנו מבינים את זה, אבל אין לנו מה לעשות, זאת הדרך בה אנחנו חייבים לעבוד בכנסת, אנחנו חייבים לעבוד לפי החוק.

מקובלים עלי הדברים שלך, אנחנו כנראה זקוקים ליותר זמן מה שנתתם לנו.

אבל לא התחלתם. אם הייתם אומרים, עבדנו על זה קשה ולא הספקנו כי זה קשה לאסוף את כל הנתונים, אנחנו עובדים על זה באינטנסיביות, אם הייתם אומרים את זה הייתי דוחה את הישיבה בעוד שבוע או שבועיים, אף על פי שזה חוק בוער, יש גם לוח זמנים פוליטי שאנחנו רוצים לעמוד בו, וסך הכל חסר לנו כדי להתקדם נתונים מכם שרק אתם יכולים להביא לנו.

אני חושבת שנפלה פה אי הבנה. לא הובן שאתם מבקשים הערכה תקציבית על כל סעיף ועל כל פרט בתוך כל סעיף בהצעת החוק גם כלפי עתיד, גם כלפי מה שיהיה. אודי יכול לשלוף נתונים לגבי מה שקיים, כמו שהוא ידע להגיד שזה עולה 1.8 מליון שקלים והוא ידע להגיד כמה עולות הבגרויות וכו'. לא הבנו שלושתנו שאתם מבקשים ספקולציה לגבי נתונים.

זה לא ספקולציה. כשאת אומרת ספקולציה זה נשמע כאילו שאנחנו מבקשים מכם דבר מגונה, אנחנו מבקשים מכם מה שהחוק מחייב, הערכה תקציבית.

אדוני היושב ראש, השאלה היא אחרת. הצעת החוק קיבלה תמיכה של ועדת השרים ונפלה על הערר של שר האוצר. שר האוצר טען לפני שבוע שיש הערכה תקציבית 300-400 מליון, על מה הסתמכתם? הסתמכתם על השעות, הורדנו שעות, כמה נשאר?

מאה אלף תלמידים עולים כפול 5,000 שקל לשעה.

שר האוצר הגיש ערר ואמר שמדובר על כ-400 מליון ש"ח שהיום מתוקצב,

400 מליון ש"ח, מאיפה זה בא? זה סעיף 4.

120 אלף תלמידים עולים במערכת והקצאת תוספת שעות לקבוצות לימוד של שלושה תלמידים בהנחה שאפשר יהיה לקבץ שלושה תלמידים, ושעתיים לכל קבוצה של שלושה תלמידים.

זה סעיף 4, סעיף 4 ירד, מה העלות של החוק? יש תמיכת ממשלה?

זאת אי ההבנה שנפלה בדיון הקודם, כי יש הערכה תקציבית גרוסו מודו כמו שריקי אומרת.

הורדתי.

לא הבנו שאתם נדרשים לפרטי פרטים של מה יהיה אם החוק יעבור בנוסח הזה.

אבל אם הורדתי אז החוק לא תקציבי.

בישיבה הקודמת הורדנו את סעיף 4.

את כרגע נתת לי הערכה תקציבית על הסעיף שהורדנו.

אבל מיד בהמשך דברי אמרתי לך שלגבי הסעיפים האחרים,

אני אתן לך דוגמה אחרת. החוק שעבר בקריאה שלישית, חוק זכויות סטודנט, היה שם סעיף של סילבן שלום על שכר הלימוד, היה תקציבי של 300 מליון שקל, ירד הסעיף התקציבי, החוק עבר לא תקציבי. הורדתי, חוק תקציבי או לא, החוק עכשיו תקציבי או לא? אני צריך 51 או לא? זאת הדרישה של הממשלה, 51 חברי כנסת או לא?

אני לא רוצה להיכנס לתחום החמישה מליון ולכן אני מציע שאנחנו לקריאה ראשונה, כדי לסיים את זה, כדי לא לחכות עוד שבועיים שלושה ואודי יעשה אולי עבודה מיותרת, נשאיר את זה רק בתיכונים. נשאיר את מה שיש היום ונקבע את זה בחוק, אז בינתיים אין עליה בתקציב.

אבל אחר כך ירדו חטיבות הביניים כי זה לא לפי החוק ולא חייבים לבצע.

אני מדבר על קריאה ראשונה. אחר כך נדבר על זה. בינתיים נשאיר את זה, כדי להקל עליכם, נשאיר את זה רק בתיכונים, מה שיש היום, לקריאה ראשונה.

אנחנו כבר בסעיף 7.

אני חזרתי ל-5.

אבל אם לטענתם זה תקציבי,

אם זה 1.8, להוסיף חטיבות ביניים לדעתי זה לא יכול להיות יותר מאותו סדר גודל.

אבל אז זה עדיין לא כל התלמידים העולים, לפי זה אתה תצטרך להגיע לכל תלמיד עולה בכל בית ספר, מה שלא קורה היום. היום אם בית הספר לא משתף פעולה תלמיד עולה לא יגיע להעשרה, לכן זה קצת שונה. לא הצלחנו לקבל נתונים כמה תלמידים מעבר ל-3,000 שמגיעים כל שנה לתוכניות ההעשרה האלה, אז מעבר ל-3,000 יש 27 אלף תלמידים שלא מגיעים לתוכניות ההעשרה האלה. זה אומר שמליון 800 זה לא מספיק.

זה לא מחייב אותם אז הם לא באים.

עכשיו החוק יחייב כל תלמיד, הוא יחייב את המערכת לתת לתלמיד.

אני עושה את זה לגמרי על דעתי וזה עוד יצטרך לעבור את אישור שרת החינוך, אז נא לא לתפוס אותי במילה, אבל מתווה שדומה למה שאת כתבת לגבי הצעת חוק המחוננים, ששר החינוך ימנה מבין עובדי משרדו איזה שהוא אדם שיהיה ממונה, שם זה על המחוננים ופה זה יהיה העולים, וכמו שכתבת שם תוכנית, שתוכנית כוללת כל מיני עקרונות מנחים, כפי שהמציעים פחות או יותר ירצו, אבל בלי להיכנס לרמה של שעות ומספרים.

את מדברת עכשיו על סעיף 5?

אני מדברת בכלל על הצורה של הצעת החוק מלכתחילה. אם זה יהיה ככה זה אולי יהיה משהו שהמשרד יצליח לבלוע אותו כי הוא יהיה פחות או יותר בהלימה למשהו קיים.

גם לגבי שעות, את אומרת.

תורידו רגע מספרים מהמתווה של הצעת החוק, תדברו על עקרונות, על מה התוכנית תכלול. השר ימנה גורם והגורם הזה, כמו במחוננים התוכנית תצטרך לעבור אישור ועדת החינוך, יהיו פה גורמים של פיקוח ובקרה מצד הכנסת אבל התוכנית תכלול עקרונות, בואו נדבר על עקרונות. ברגע שאתם נכנסים למספרים אתם מסבכים גם אותנו, נורא קשה עם זה. כמו בחוק המחוננים שאמרת שמנהל אגף מחוננים יקבע עקרונות לאיתור מחוננים, אז פה יקבע עקרונות למי הוא עולה, מה הוא יקבל, תוכניות העשרה וכו'.

גם לגבי מחוננים יש לנו עוד דרך ארוכה, אבל סעיף 5 זה בדיוק מה שהוא אומר.

היא רוצה לחבר את 4, 5, 7.

4 ירד אבל את 4 אני כן רוצה לקבוע בסופו של דבר. על 4 אני רוצה לשבת עם המשרד אחרי קריאה ראשונה, זה מה שסיכמתי עם השרה, אני רוצה לשבת, המציעים ואנחנו נשב ביחד ונקבע, ואחר כך תראו אם אתם יכולים לבלוע את זה או לא. זה לגבי 4. לגבי 5, הרי זה בדיוק מה שכתוב פה. כתוב, השר יקבע תוכנית העשרה לתלמידים עולים העוסקת במסורת ישראל, זהות יהודית וגישה רב תרבותית. אנחנו רוצים שכל עולה שמגיע לארץ, לצערי זה לא כך היום, אבל יש תוכניות היום, אבל אין אפשרות לכל העולים שמגיעים לקבל חלק מהזהות היהודית, הם הגיעו למקום חדש על כל המשמעויות שלו, אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון הזה בחוק, אחר כך בדיוק איך עושים את זה, זה המשרד יקבע. לא כתוב פה כמה, לא כתוב פה מי, רוח הדברים שאת אומרת זה סעיף 5. במקום שיהיה כתוב ממונה כתוב השר. השר יקבע את זה, אבל יקבע את זה על פי עיקרון, שזה העיקרון שהכנסת רוצה לקבוע כעיקרון מנחה שלכל עולה, אדם חדש שמגיע למדינה שלנו, שיהיה חלק ממה שיש פה, חלק מהיהדות, חלק מהתרבות, זה מה שאנחנו קובעים פה, לא יותר מזה.

מה שיבינה אומרת זה שאם נקבע סעיף כללי של השר יקבע תוכנית לשילוב עולים במערכת החינוך, לרבות, ואז נגיד, שעות תגבור, תוכנית העשרה, לא להיכנס למספרים. זה מה שהיא אומרת. ואז יש גמישות יותר גדולה לפחות לקריאה הראשונה.

אני לא מתנגד לזה.

אז אם אנחנו אומרים שהשר יקבע תוכנית לשילוב עולים במערכת החינוך,

את שוב כותבת את פרק השילוב.

תלמידים עולים במערכת החינוך, לרבות בנושאים אלה, ואז אני אומרת, שעות לימודי השפה העברית,

בכל זאת מעבירים את זה מואקום חקיקתי מוחלט, אפס חוק, לחוק ראשי.

אנחנו מאוד מערכים את ההצעה הקונסטרוקטיבית.

תוכנית העשרה לחינוך יהודי, ואז זה גם לא אומר שזה חייב להיות כל אחד בכל שכבת גיל אלא לפי התוכנית.

אולי לקריאה ראשונה תשאירי משהו יותר רחב ולקראת קריאה שניה ושלישית אנחנו נגיע עם נתונים יותר מדויקים.

מקובל.

שעות לימודי שפה עברית, תוכנית העשרה,

לזהות יהודית, מסורת ישראל. מה שכתוב.

את הנושא של תוכנית העשרה לעובדי חינוך להשאיר או להוריד בשלב הזה?

מה זה עובדי חינוך?

זה המורים.

אז למה לא כתוב מורים?

כי זה גם יכול להיות יועצים חינוכיים. היום יש השתלמויות למורים בנושאים האלה?

יש אבל הן מעטות.

אז אולי תגידו לי איך ההשתלמויות האלה מוגדרות כדי שנכניס את זה בצורה דומה יותר למה שקיים.

התוכנית תכלול שעות לימודי שפה עברית, תוכנית העשרה לנושאי יהדות וכו', תוכנית העשרה לעובדי חינוך, או נראה איך לקרוא לזה, בנושאים הקשורים לקליטת עלייה. התאמות אני אשאיר כסעיף נפרד או להכניס את זה גם?

לדעתי התוכנית צריכה לכלול התאמות בבחינות הבגרות.

זה יכול גם להיכנס כאן. הגענו לנושא שהתחלנו איתו, בגרות בשפת האם של העולים. עלו פה שני נושאים נפרדים, בגרות ברוסית, באמהרית וכו', והנושא של להיבחן,

אני חושב שזה קשור לעניין של התאמות. חלק מההתאמות זה שהשפה, ובמיוחד במקצוע כמו תנ"ך, אני יודע כמה זה קשה להבין תנ"ך ואני חושב על העולים שעוברים את הבחינות בתנ"ך, זה חלק מהעניין, זה עניין של הגדרה, זה קיים היום.

אני הייתי אומרת את זה במפורש, לרבות בנושא התאמת השפה, כי היום התאמות, ככל שאני מכירה את המושג הזה, יותר נוגע לתוספת זמן.

אז תגידי לרבות התאמת השפה.

בהתאמות החדשות שאושרו יש גם את האלמנטים האלה, הכל כלול בפנים.

אז נגיד את זה. בחינות בגרות לרבות בנושא שפת הבחינה. זה לגבי ההתאמות. ב-7 יש נושא שעוד לא סגרנו אותו, העניין של ה-20 תלמידים, כיתות על אזוריות, כל העניין הזה.

אני מציע שבשביל החוק כרגע נקבל על פי דרכה של יבינה, שנכניס את זה כעוד נקודה בלי להגדיר. לגבי קריאה שניה ושלישית אנחנו בהחלט נגדיר, כי בלי הגדרה אין לזה משמעות.

אפשר להכניס פה שתי אופציות. קודם כל לפי השכבה ואחרי זה את התיכון. אודי אמר מה קורה עם כיתות ט' אחרי שהם יעלו לכיתה י', אבל אפשר לקבץ את השכבות כיתות י', יא' ו-יב' ככיתה.

אבל אנחנו לא מגדירים, לא נגדיר עכשיו את המספר לכן אין צורך להגיד את מה שאתה אומר. ברגע שנתחיל להגדיר את המספר אז נצטרך להגיד אם זה מספר משכבה אחת או מכיתה ט' עד יב' או על אזורי, כל האפשרויות השונות כדי לקבץ קבוצה מספיק רצינית כדי לחייב את המערכת לתת את המקצוע.

אני מציע לעשות את זה בשכבות, כי אם יעשו את זה שתלמיד מכילה י' יכול ללמוד עם תלמיד מכיתה ט', יתחילו לצמצם בשעות של המורים ולרכז כיתות ענקיות בכיתה אחת. בתוך שכבה הוא יכול לעשות כיתה של 20 תלמידים.

הבעיה היא לא שיש יותר מדי אלא שיש פחות מדי ואם לא מתאפשר קיבוץ התלמידים אז לא יהיה מספיק. כמו שאתה אומר על אזורי, אז יבואו 50 תלמידים ולא תוכל ללמד.

אבל כל העניין הזה של על אזורי הוא מצמצם, אתה לא חייב להביא מכל העולם, אפשר שיהיו שני בתי ספר.

אם בבית ספר אחד יש חמישה תלמידים בכיתה ט' וחמישה ב-י' וחמישה ב-יא' וחמישה ב-יב', אז יש 20 תלמידים. מאחר ואנחנו לא נכנסים לזה כרגע נגיד את זה רק כעיקרון בחוק ואחר כך נעבוד ביחד. אודי, תביאו הצעה רצינית, מעשית, לשניה ושלישית ונגיע להסכמה על זה.

בשפה זרה שניה בסעיף 7 הקושי המרכזי הוא המילה ללמוד, כי העניין של להיבחן בשפה זרה, בשפת המוצא, היא פחות בעייתית.

הכוונה היא ללמוד את המקצוע ולהיבחן בו.

את מדברת על סעיף ההתאמות.

שפה זרה ראשונה זה אנגלית, באיזה שפה את לומדת אנגלית?

חבר הכנסת מילר דיבר על בני עולים והזכות שלהם ללמוד את השפה. אם אנחנו מדברים עכשיו על לקבע את העיקרון מבלי לדבר על מספרים זה לדעתי עיקרון חשוב מאוד שיכנס.

אבל זה סעיף תקציבי.

באופן כללי, אפשר לנסח את זה ברמה שיש לתלמיד איזה שהיא זכות ללא קשר לאם הוא נולד באותה ארץ.

כשאת כוללת הרבה תלמידים שהם לא נמצאים היום בתוך ההגדרה, את כוללת אותם בתוך ההגדרה אפילו בתור סעיף זכות כללית, אז הסכנה שיוכלו להגיד שפה זה תקציבי, כי מכניסים אוכלוסיה שלמה לתוך החוק שעד עכשיו לא מקבלת.

מכיוון שהשארנו את ההגדרה של עולה מאוד רחבה, נושא של 25 שנה, והתוכנית אומרת שהשר יקבע תוכנית לשילוב תלמידים עולים, הייתי מציעה שנגיד שהשר רשאי לקבוע הוראות שונות לגבי סוגים שונים.

אם יש ילד צבר,

ילד צבר שהוא לא בן עולה.

אם יש בית ספר שיש בו רק ישראלים, לא תיפתח בו מגמה ברוסית, אבל אם בבית הספר יש 20 ילדים עולים ותיפתח מגמה ברוסית אז בוודאי שכל אחד יוכל ללמוד בה.

יכולים לפתוח אבל זה לא יהיה כשפה זרה שניה.

אם נפתחת מגמה זה כמו להגיד שרק עולים יכולים ללמוד ביולוגיה. הרי נפתחת מגמה רוסית.

יש עדיפות לערבית במדינת ישראל, זאת שפה רשמית של המדינה, את לא יכולה להגיד שזה לא בסדר.

אבל אם ילד רוצה, שילמד אנגלית ושפה נוספת.

לא, הוא חייב ללמוד ערבית כשפה נוספת.

פה זה בנוסף לערבית.

בנוסף זה משהו אחר, אם את מוסיפה שפה זרה שלישית זה כבר משהו אחר. אנחנו מדברים פה על שפה זרה שניה, במקום ערבית. מרכיבים כיתה וילדים יכולים ללמוד שפה זרה שניה, צרפתית, רוסית, במקום ערבית. שפה זרה שניה מתוקצבת לפי החוק ושפה זרה שלישית לא מתוקצבת ואם מכניסים את זה, זה עוד סעיף תקציבי ואין להם שעות.

היום הוא לא יוכל, ישראלי שרוצה ללמוד אמהרית כשפה שניה, הוא לא יכול. לא ישראלי, לא עולה, לא בן עולה, לא 25 שנה, הוא לא יוכל.

7 יכנס גם לתוכנית. 8 זה ככה. איש צוות הדובר את שפת המוצא. במוסד חינוכי שהו לפחות 20 תלמידים עולים מדינת מוצא אחת, כאן זה מוסד חינוכי, אחד או יותר מחברי הצוות החינוכי ידבר את שפת ארץ המוצא.

זה ברור שזה תקציבי.

בכל מקום שיש לך 20 תלמידים לפחות, לפי הסעיף הקודם, יהיה לך שם לימודים של השפה, המורה לא מדבר את השפה.

בסעיף הקודם השארנו את זה פתוח.

אז אנחנו נצמיד את הסעיף הזה, אם יהיה הסכמות על פי הסעיף הזה, בכל מוסד שיש לך לימודים יש לך בן אדם שמדבר את השפה.

השאלה היא מה המטרה של הסעיף.

תקראו את הסוף, שיש לו השכלה מקצועית בתחום החינוך או הפסיכולוגיה, אם הוא מורה לרוסית לא בהכרח הוא גם פסיכולוג.

הכוונה של הסעיף הזה שונה מהכוונה של סעיף 7, הכוונה שיהיה מישהו שאפשר לדבר איתו.

אפשר לכתוב את זה ככה, אם דובר שפת המוצא הופך לתקציבי אז אפשר להוריד את שפת המוצא, לעשות שיהיה כתובת ואז אחרי זה התלמיד יבחר אם הוא רוצה לפנות למורה.

נציב פניות העולים בבית הספר?

לא, הכוונה היתה שיהיה מישהו שאפשר לתקשר איתו בשפה, יש הרבה כתובות בבית הספר. אפשר לקבוע שמתוך הצוות החינוכי של בית הספר יהיה מישהו,

אבל אם לא יהיה אף אחד בסגל שמדבר את השפה?

בלי שפה, אנחנו מורידים את התקציבי, מורידים את השפה.

ברגע שנגיד דבר כזה תהיה דרישה למתן גמול.

באופן כללי התערבות בכוח אדם היא בעייתית. כי קליטה למדינה זה דרך חוק שירות המדינה מינויים, יש שם את הכללים של הנציבות, התקשיר, זה לא פשוט.

אבל צריך לתת מענה לאותם ילדים.

משפטית זה נורא סבוך, זה התערבות בהסכמי עבודה, הסכמי עבודה קיבוציים.

לא נתערב, תני לי מענה. הנושא הזה מטופל ככה וככה, אל תכניסו את זה לתוך הצעת החוק, העולים מקבלים מענה, אם יש להם בעיה יש להם למי לפנות.

היום יש להם למי לפנות בצורה פורמלית, בכל בית ספר יש רכז עולים, הוא גם מקבל על זה תוספת במשכורת. רכז העולים הזה הוא מורה שמאוד קשה לתפוס אותו, כי יש לו עוד משהו לטפל בו, ולא איכפת לו ואין לו זמן.

אני מבין שיש פה טענה שזה לא בכל בית ספר. אם הם מתחייבים שבכל בית ספר יש נציג עולים אז הם מתחייבים על כך. אני מציע שלישיבה הבאה תהיה לנו הגדרה מסודרת מבחינתכם איזה הטיפול יש ואיזה טיפול אין ומה קורה מבחינת ההוראה של חוזר מנכ"ל, כמה שעות הם צריכים לתת אם הם מקבלים על תגמול, אם זה קיים למה זה לא מבוצע, אם זה לא קיים מה הולכים לעשות עם זה, אם לא תהיה לנו תשובה זה יכנס לחוק, אם תהיה תשובה ואם זה קיים זה לא חייב להיכנס לחוק. אם יש אנשים שלא עושים את תפקידם ומקבלים על זה שכר אתם צריכים לבדוק למה זה קורה.

אני רוצה להציע משהו. מה שחנה אומרת, את זה אפשר להגיד על כל מה שאנחנו עושים פה, וודאי בחקיקה, אפילו בקביעות של משרד החינוך, אם זה אדם לא נכון ולא מתאים ולא עושה את תפקידו והתלמיד העולה צריך לרוץ אחריו, אין לנו מה לעשות עם זה. אנחנו פה יכולים רק לנסות לקבוע הסדרים ולקוות שהמשרד והשטח יעשו את הדברים לפי העניין, יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות. אני לא יכול להגיד שזה יהיה אדם, אני יכול לקבוע כל מיני הכשרות לעניין, אבל מאחר ואנחנו פה בסעיפים מאוד כלליים ורוצים לקבוע את העובדה, אני רוצה להציע שאנחנו נקבע כאחד מהסעיפים לפי מתווה יבינה, שאחד מהסעיפים יהיה שהשר יקבע גורם של אחריות על הטיפול בעלייה בכל מוסד חינוכי. משהו כזה כללי, שזה יכול להיות מה שיש היום, רכז עולים, וזה יכול להיות לפי מספרים וזה יכול להיות מי שמדבר את השפה.

אפשר להגיד שהשר יקבע תוכנית ואחראים לביצוע.

לא, אבל אתה רוצה לתת לו הנחיות.

זה יכול לכלול איזה הכשרה צריך, ויכול להיות עם קביעה של שפה או בלי קביעה של שפה. אבל זה קובע פה עיקרון שחייבת להיות כתובת, שהשר צריך לקבוע איזה סוג של תוכנית שתהפוך את הזכות הזאת לדבר מעשי.

9, מנהל מוסד חינוך שמרבית תלמידיו עולים, מנהל מוסד חינוך שמחצית או יותר מתלמידיו עולים מדינת מוצא אחת, יהיה מורה הולם ממדינת המוצא האמורה.

מורים, מפקחים, כל הנושא של הנציגות בהמשך, ההערה שלי משותפת לכולם, זה הכל תקינה, על פניו אלה עובדי מדינה או עובדי רשויות, כל מה שכפוף למכרזים, התערבות בדיני עבודה, בהסכמי עבודה קיבוציים, זה יגרור בקשה לגמולים מארגוני המורים, ההערה משותפת לכולם, זה מאוד בעייתי ההוראות האלה. אני הייתי רושמת איזה שהיא הוראה כללית שמדברת על מינוי כוח אדם במערכת,

שתואמת את הצרכים של העולים בבתי הספר.

יש שנים שמגיעים לפה מליון עולים ויש שנים שכמעט כלום, המערכת נורא דינמית, נורא קשה, אני לא רואה איך בבית דין לעבודה אנחנו נגן על מכרז שבו מנהל זכה רק בגלל שהוא דובר שפה נוספת על אף שמנהל אחר הוא וותיק מנו, טוב ממנו, חוות דעת טובות ממנו, בית הדין לעבודה יזרוק אותי מכל המדרגות.

אם יהיה כתוב בחוק, לכאורה את עושה מה שכתוב בחוק.

אבל זה בעייתי מאוד, זה מנוגד לדינים אחרים. השאלה אם יש לזה הצדקה ואני לא בטוחה שיש לזה הצדקה.

אני חושב שיש לזה הצדקה אבל כהוראה כללית. הרי זה לא יתכן שיש בית ספר, כמו שיש היום בתי ספר ש-80% מהתלמידים הם אתיופים ואין מורה אחד,

אם ייגשו שני מנהלים למכרז ושניהם שווים לגמרי, אותו ותק, אותה דרגה, אותן חוות דעת, אבל אחד גם דובר את השפה האתיופית,

את המנהל נוריד.

אפשר לכתוב כהערה שתהיה התחשבות במכרז,

זה חוק שירות המדינה מינויים תיקון עקיף, זה לא פה, צריך לתקן שם.

הורה עולה. מוסד חינוך המוסר מידע להורי התלמידים במוסד החינוכי יעביר לפי דרישת ההורה את המידע האמור בשפת ארץ המוצא של ההורה העולה.

בהצעה השניה, ייצוג הולם למורים, במוסד חינוך שמחצית או יותר מתלמידיו עולים ממדינת מוצא אחת, יהיה ייצוג הולם לחברי הצוות החינוכי ממדינת המוצא האמורה. במקום מנהל כתבת ייצוג הולם למורים.

אני חושב שאת זה כן אפשר להכניס. מנהל זה אדם אחד, אבל זה שתהיה הלימה בבתי ספר שיש אוכלוסיה גדולה של עולים, שזה יבוא לידי ביטוי גם בהלימה כללית ובמורים, אני חושב שזה דבר נכון.

בשלב הזה נכניס את זה כהוראה כללית בתוכנית. כהוראה כללית בתוכנית אולי לא ייצוג הולם,

אני מנסה לחשוב מה המשמעות של זה.

אם יש בית ספר מקיף של 1,800 ילדים ו-20 ילדים עולים אז מה עושים, אם זה חוק עם מספר אז זה מספר.

אני לא רוצה מספר. שיהיה משהו כללי, שאם יש מספר רב של תלמידים עולים ממדינה מסוימת שיהיה לזה גם ביטוי.

אולי נגיד צוות חינוכי בכלל.

לכאורה את נדרשת לפטר מורים כדי להכניס מורים חדשים דוברי השפה.

אז אפשר לעשות בתוכנית איזה שהוא דבר שמוחל בהדרגה, שרק בעתיד יכנסו, אפשר למצוא לזה פתרונות.

אני מודה לכם על ההשתתפות, ומתנצל בפני כל מי שראוי שאני אתנצל בפניו על ההתחלה הקצת קשה של הישיבה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.