PAGE
29

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 252

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בתשרי תשס"ט, 27.10.2008, שעה 09:00

1. טיוטה להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(הגנה על זכויות אדם), התשס"ט-2008.

2. שינויים ניסיוניים בסדרי עבודת הוועדה.
3. תוכנית עבודה של הוועדה לכנס החורף.
4. תוכנית עבודה של הוועדה לשנה הקרובה.
5. בחירת יושב-ראש לוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.
6. איוש חברי ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עמירה דותן

לימור לבנת

יעקב ליצמן

דוד רותם

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

רות זקן – מקשרת עם הכנסת, משרד מבקר המדינה

רמי חימוביץ – עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

תומר רוזנר

גלעד קרן – עוזר ליועץ המשפטי

מיטל מלכיאל – מתמחה

חנה פריידין

טלי רם

1. טיוטה להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(הגנה על זכויות אדם),
התשס"ט-2008

2. שינויים ניסיוניים בסדרי עבודת הוועדה
3. תוכנית עבודה של הוועדה לכנס החורף
4. תוכנית עבודה של הוועדה לשנה הקרובה
5. בחירת יושב-ראש לוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים
6. איוש חברי ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים

שלום לכולם. האמת היא שהקלפים נטרפו במידה רבה, ואנחנו צריכים כרגע לחשוב ביחד איך להתארגן, לעשות את הדברים שאנחנו חייבים לעשות ולשמור על איזושהי מתכונת. אני מניח שהכנסת תצא לפגרה.

זאת השאלה - האם הוועדה הזאת עובדת "פול טיים", משום שביקורת יש בלאו הכי כל הזמן. זה לא תלוי באישורי תקציב או בחוקים.


לפי המצב הנוכחי, יוצא שהדיון הרציני יהיה בעוד שלושת-רבעי שנה.

אני באופן אישי – ואני חסר-ניסיון משום שרק עכשיו נכנסתי לתפקיד; זוהי בעצם הישיבה הראשונה שיש בה איזושהי התייחסות פנימית לתוך הוועדה – אבל אני חושב שדווקא בוועדת הביקורת – משום שהיא ועדה אופוזיציונית – כל דבר יתפרש עכשיו. המתיחות לגבי נושא הבחירות היא הרבה יותר גדולה, ולגבי כל דבר – אפילו אם ניגש אליו בידיים נקיות – יגידו: מה החוכמה עכשיו, יושב שם נציג האופוזיציה.

ועדת הכספים היא ועדה קואליציונית, והיא גם יושבת.

אבל בלי כסף אי-אפשר לגמור את החודש, הרב ליצמן.

בלי ביקורת גם אי-אפשר.

בלי ביקורת – תאמין לי – אפשר.

הבעיה היא לא הביקורת. הבעיה היא האמינות של הביקורת, איך היא תתפרש. נניח שעכשיו אנחנו נעסוק בנושאים שיש בהם ניגוח של שרי קדימה.

מבקר המדינה לא מוציא דו"ח?

המבקר ימשיך להוציא דו"ח, ימשיך לעבוד כמו תמיד.

ולא יתקיים דיון על זה?

יש גם נושאים שהם באמתחתנו.

אני חושב שאנחנו מקדימים את העגלה לסוס. הרי ברגע שהכנסת תתפזר ויוצאים לפגרה- ועדות יכולות להתכנס רק באישור של יושבת-ראש הכנסת והנשיאות.


השאלה מה יחליטו שם. אני מניח שלמעט ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, יאשרו מידה מצומצמת של ישיבות.

אני אומר שוב: יש כאן בעיה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני – בתור יושב-ראש ועדת החוקה – כינסתי הרבה מאוד את הכנסת בפגרה, כולל בתקופה שלפני בחירות, כי היו הרבה נושאים שלא היו במחלוקת פוליטית, כך שהרגשתי מצוין לגמור ו"לחסל" חוקים שהיינו צריכים. היו הצעות חוק ממשלתיות, היו דברים שעשיתי ממש ביום האחרון.


אבל כאן, כל נושא שאנחנו נעלה עלול להתפרש כמשהו שאנחנו לוקחים – או שהוא לא מספיק חשוב - - -

האם מבקר המדינה מוציא דוח עוד לפני סוף השנה?

ודאי.

הדו"ח הזה, מה דינו?

חבר הכנסת ליצמן, הדיונים פה לא נקבעים על-פי הדו"ח ועל-פי מועד הדו"ח שלי. מה שנעשה טוב פה היה שעושים זאת בזמן אמת. הדוחות ייצאו.

כשהמבקר יוציא דו"ח, אני מניח שאת החגיגה הזאת אני לא אוכל למנוע לא מעצמי ולא מאף אחד מהאופוזיציה. אנחנו נעשה את מה שמוטל, אבל אני אומר: גם נושא שבימים כתיקונם היו מתייחסים אליו בצורה יותר עניינית, עכשיו יחשבו: שבועיים לפני בחירות, מה מיכאל איתן יעשה, מה חבר הכנסת ליצמן יעשה, הוא חיכה לרגע הזה שהוא יכול לתקוף.

מצד שני, בנושא שלפחות אני הייתי אמונה עליו – נושא המפונים – אני לא רוצה שפתאום הקרקע תישמט מתחת לרגליהם, שעדיין תהיה להם כתובת.

אני לא אמרתי את זה. גם לא אמרתי שאנחנו לא נכנס את הוועדה בכלל. אמרתי רק - - -

שצריכים להיות זהירים.

אמרתי רק שכל דבר שאני עושה עכשיו, לצערי הרב – לצערי, אני אומר – הוא לא מה שאני חושב, אלא איך זה ייראה. מראית-העין כאן היא כרגע הגורם המשפיע.

זה נכון מאוד.

לכן אני אומר: יש לי מגבלות.

צודק. אינפורמציה צריכה להיות.

כן. נשתדל לעשות את זה.

יש לנו כאן מספר נושאים שביקשתי להעלות, אני רוצה לשתף אתכם בהם, ויש ביניהם אחד שאני חושב שאנחנו יכולים לקדם בכל מקרה.

לגבי חלק מכם אלה יהיו רק הגיגים משום שאלה דברים שכבר עבר זמנם, אני לא אצליח לבצע אותם – וחלק מכם אולי אפילו ישמחו.

היה לי איזשהו רעיון לבצע שינוי בעבודתה של הוועדה לביקורת המדינה. אני מסתכל על הביקורת ואני רוצה לחזק את הביקורת, אבל חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לקבל איזשהו ייחוד בביקורת שלה ולתת לוועדות לבצע חלק מעבודת הביקורת.

למשל, אם אני מדבר על ביקורת שקשורה במשרד החינוך, והיא באה לשולחן הזה, אזי אנחנו מקיימים איזשהו דיון ונגמר העניין, עוברים למשרד אחר.

אני לא מבין. המקום הכי טבעי, הכי נכון, זה ועדת החינוך של הכנסת. מדוע? היא שומעת שם את הדו"ח של ביקורת מבקר המדינה, קוראת לפקידים שהיא מכירה אותם, שמגיעים לשם מעת לעת, פוגשת אותם גם אחר כך כשהם באים לבקש כל מיני דברים מהוועדה, והדיאלוג הזה מוודא שמתקנים את הליקויים.

היא רושמת שהליקויים הם אלה ואלה, ועוקבת. זה נראה לי הכי אלמנטרי שיכול להיות.

כאן, כל דיון הוא דיון שלנו. אנחנו מציצים לרגע על מה שהעיר מבקר המדינה – לא יודעים אחר כך מה קורה, לא חוזרים לזה, לא חיים את זה, וזה נראה לי הרבה הרבה פחות יעיל מבחינת הכנסת, כפונקציה.

אז בשביל מה צריך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה? יש לוועדה לענייני ביקורת המדינה חשיבות עצומה והיא יכולה לעסוק, והיא צריכה לדעתי לעסוק, בהסתכלות-על על מנגנונים שקשורים בביקורת, במטרות מבקר המדינה: בניהול תקין, בניהול כלכלי, בטוהר מידות.

אתה מחסל את הוועדה, אתה יודע.

אני לא מחסל את הוועדה בכלל.

מחסל.

עם כל הכבוד, אתה קבעת שזה מחסל, אז אני אומר שזה לא מחסל – והדעה שלי היא לא פחות חשובה מהדעה שלך.

מסכים אתך, אבל יש כאן ארבעה חברי כנסת. בוא נעשה משאל בין ארבעת חברי הכנסת האם הם חושבים שאתה מחסל את הוועדה או לא.

חבר הכנסת איתן, אני חושב שאתה מחסל את הביקורת, ואגיד מדוע.

אתם תשאלו אותי: אז מה תעשה הוועדה? המחשבה שלי למה תעשה הוועדה – שהוועדה תתמודד עם בעיות הרבה יותר רחבות, כמו: תשמור על השומרים ותיתן גיבוי למבקרים, ותעסוק בהיבטים שונים של הביקורת – כלליים, עד כמה שאפשר – תפקח על המערכות שאחראיות על ביקורת. יש לה המון עבודה לעשות.


היא יכולה לטפל בבעיות כלליות של שירות המדינה, בבעיות כלליות שנוגעות לפעילויות של רמת ביקורת, של יכולות לקיים ביקורת. יש לה, לא חסר. היא יכולה גם לשמור לעצמה את כול הזכויות לעסוק בכל נושא. היא תאסוף את הנתונים מהוועדות השונות ותחפש את בעיות הרוחב; תשאל את עצמה: אם יש לנו בעיה א', ב,' ג,' ו-ד', אולי יש לנו בעיה כללית? אולי אנחנו עושים משהו לא בסדר? אולי שירות המדינה שלנו מתפקד שלא כהלכה משום שאנחנו רואים עשר בעיות בעשרה משרדים שונים?


היום אנחנו מתעסקים בכל בעיה ובעיה בפני עצמה, ואנחנו לא רואים את הבעיות הכלליות. אנחנו צועקים כל הזמן "גנב גנב", אבל אולי אנחנו צריכים בכלל לטפל בחינוך, במניעה, בהדרכה, בהשגחה, בהגברת משטרה, ולא לתפוס עשרה גנבים כל יום – פה גנב ופה גנב ופה גנב, אלא לשאול למה יש הרבה גנבים.


אני כל הזמן מדבר על הדברים האלה – לאחר שאני באתי לוועדה ואני התחשבתי; הסתכלתי ואמרתי לעצמי: בואו ניקח את סדרי היום של הוועדה, כמה חברים מגיעים לוועדה.


כולכם מדברים הרבה , גם אני. כשאני הייתי חבר ועדה, לא באתי לוועדה. אני עכשיו בא כי אני יושב-ראש אבל אני אישית לא באתי – ולא באתי לא משום שהיה לי משהו נגד, אלא כששקלתי את החשיבות בישיבה של חקיקת חוק או בדיון כאן על נושא מאוד חשוב, כמו קציני מבחן, אמרתי לעצמי: קציני מבחן זה נושא מאוד מאוד חשוב, זה לא בדיוק ב"ליין" שלי, זה לא בהכרח ב"ליין" שלי. אז אני אכנס אליו, אני אדע ואחר כך אינני שומע יותר את הנושא, אם כי נושא קציני מבחן עוד מחובר אלי לעניין של אכיפת החוק ולוועדת החוקה, שהייתי במשך ארבע שנים יושב-ראש וחבר בוועדה הזאת גם קודם לכן.

אז איך אנחנו מסתכלים על הביקורת? אבל, אלה ויכוחים מעט תיאורטיים. אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה בקדנציה הבאה – אני אלחם על העניין הזה, אנסה לשכנע.


יש נושא נוסף שאני כן רוצה לקדם אותו.

בנושא הזה אני מבקש להתייחס. יש היום בכל מיני ועדות, ועדות מעקב וועדות ביקורת. בוועדת החוקה, ביום חמישי באופן קבוע מתקיימות ישיבות מעקב. ואז מה שקורה, שיושב-ראש ועדת המשנה מגיע, הוא יושב לבד בדרך כלל – זה נמרח ונמרח, ואין ביקורת.


אם אתה תעביר את הביקורת האמיתית לוועדות, שם יקימו ועדות משנה, שגם הן יהיו עסוקות – לא תהיה ביקורת. פשוט לא תהיה ביקורת.

אני מאמין שכן תהיה ביקורת, ואגיד למה. יש לי קצת ניסיון בכנסת, לא הרבה – אני חושב שאני בכנסת בערך פי שניים זמן משלושתכם ביחד – אבל לא חשוב, אני לא רוצה להשתמש בעניין הניסיון. אני רק רוצה שתיתן כבוד, תחשוב אולי יש משהו במה שאני אומר.

למה שאתה אומר תמיד אנחנו נותנים כבוד. זה לא אומר שזה נכון.

לא תמיד. תהיה זהיר.

תמיד אני נותן לך כבוד.

תהיה זהיר. לא תמיד.


אם אתה מייחד לאחד מחברי הוועדה, נותן לו מעמד בכל ועדה של כנסת ואתה קובע מתכונת, כאשר זהו חלק מתפקידי הוועדה – האדם שיקבל את התפקיד הזה ימצא עניין, מעורבות, אכפתיות, ויעשה את זה.


נכון, הוא יהיה אחד, לפעמים הוא יהיה עם עוד אחד או שניים, אבל גם כך אין יותר מזה – עם יושב-ראש הוועדה – אלא מה? יבואו לשם גם הנציגים הרלוונטיים של מבקר המדינה והם יעשו את העבודה, ופקידי הממשלה שצריכים לתת את הדוחות יזכו להזמנות פי 7, פי 8 יותר מאשר היום, כי היום יש רק ועדה אחת – ועדת הביקורת, שבה קוראים להם ואומרים: תגידו מה קורה.


אבל, אם זה יהיה במקביל בשבע-שמונה ועדות, יהיו שם אנשים שיגידו: אני צריך את הכותרת כדי להזכיר שאני קיים. אז אני, חבר ועדת המשנה לחוץ וביטחון, אני רוצה לטפל בביקורת – או אני בחינוך, או אני ברווחה, או אני בפנים, או אני בכלכלה – אני רוצה להעביר את הביקורת על משרד התקשורת. אני האדם שמטפל בכך, יש לי עניין רב ואני אריץ את זה.


דיברתי גם עם יושבת-ראש הכנסת – לתת מנגנון לוועדת משנה כזאת לענייני ביקורת, שתהיה בכל ועדה וועדה.

היא תיתן לך, בטח תיתן. העיקר שלא תהיה הוועדה לביקורת המדינה.

אבל תהיה לה ביקורת פי 10, פי 8.

היא תיתן את זה בעיקר כדי שלא תהיה כאן ועדה.

וכעת יש ועדה?

אני יהודי תמים. אומר לך יהודי פשוט, כמוני – אני באמת אומר לך את זה בשיא התמימות. הוועדה לביקורת המדינה – ואני גם לא הגעתי הרבה לוועדה – בעובדה, עשתה רעש גדול. עובדה. כל דיון עשה רעש גדול.

היא תעשה הלאה.

לא.

למה לא?

לא, לא, אני אומר לך חד-משמעית. אם תיקח את כל הדיונים שהיו בוועדה לביקורת המדינה בשנה האחרונה ו"תלביש" אותם בכל מיני ועדות – לא תהיה ביקורת.

מה תעשה הוועדה לביקורת המדינה באותו זמן?

נמצא איזשהו נוהל.

הרב ליצמן, דווקא מה שאתה אומר, מחזק את מה שאומר חבר הכנסת איתן. השאלה אם אנחנו רוצים כותרות ורעש, או אנחנו רוצים להשפיע.

גברתי, אני לא צריך את זה ואני לא כל כך רץ לתקשורת – שימו לב; על-אף שהיה לי "בורג" לא קטן ביממה האחרונה, לא ראיתם אותי בכלי התקשורת. אומר לך ליצמן: בלי הרעש אין ביקורת, חד-משמעית. תעזבו את השטויות האלה.

נכון, נכון.

אבל אני רוצה לשאול האם הרעש גורם לשינוי.

כן.

כי בלי הרעש - חלק כן, חלק – אני מוכרחה לומר, במשך השנתיים וחצי שאני כאן, אני לא רואה את השינוי הגדול.

בהחלט כן. בלי הרעש אין שינוי. מה שהיה בקדנציה של השופט לינדנשטראוס...

זה נכון. אלה מהלכים שהוא הוביל.

הרב ליצמן, מאחר שאני חוזרת להיות אזרחית בעוד כמה ימים, תרשה לי לומר את הדברים שלי כאן.


אני מוכרחה לומר לך שהשינוי הוא אולי שינוי של יותר פחד, יותר שיתוק. לא שינינו במנגנונים שום דבר. איפה שאתה נוגע יש מוגלה, המדינה מתנהלת בצורה שצריכים - - -

אף פעם אי-אפשר יהיה לגמור עם זה.

אף פעם, אז למה אנחנו צריכים להיות כאן בכלל? אם אף פעם, אז אנחנו לא צריכים להיות כאן.


בלי רעש אין ביקורת. השאלה אם הביקורת היא בשביל ביקורת, או הביקורת היא כדי לעשות משהו יותר אמיתי, יותר תוכני. בעניין הזה אני חושבת שאנחנו הלכנו עד עכשיו במקום לא נכון.


יכול להיות שדווקא הרעיון הזה – שצריכים אולי עוד לחשוב עליו; שוב, אנחנו מדברים "על ריק" – הוא יותר נכון מבחינת שינוי הדרך שבה הולכים – לא אנחנו ככנסת, כי אנחנו הכי טובים...

אני מכפיל פי 6, פי 7, את עוצמת הדיאלוג בין הביקורת לבין הכנסת, לבין משרדי הממשלה.

היות שאמרתי את הדברים שיהיו כתובים בפרוטוקול – אז אמרתי, זה בלאו הכי לא רלוונטי עכשיו.

נכון.

אתה הולך להיות שר, אז בלאו הכי לא תשב פה.

תבקר אותו.

חבר הכנסת ליצמן, אני לא מציע לך לתת כאלה הצהרות כי עבור זה צריך לשלם משהו. לא יצטרכו לעשות משא-ומתן קואליציוני .

להיפך. הוא ידרוש במשא-ומתן הקואליציוני שאתה תהיה שר. זה חלק מהדרישות שלו.

חברים, בואו נתייחס יותר ברצינות. יש לנו עוד מערכת בחירות, ולא כדאי. לערבים יש ביטוי, הם אומרים: אל תנדנד ברגליים לפני שהתיישבת על החמור. אז בואו לא ננדנד ברגליים בינתיים.


אני רוצה לעבור לנושא אחר, שכן הייתי רוצה לקדם אותו, ואני חושב שאפשר לקדם אותו- אני רוצה בהסכמה אבל אני יכול לנסות לקדם אותו גם כחבר כנסת, אני חושב שהוא רעיון חשוב.


יש בארץ גופים שונים שמוציאים דוחות בנושא זכויות אדם – וזה בסדר, אני לא נגד שום גוף שרוצה לעסוק בזכויות אדם. יש כאלה גופים מימין, יש כאלה גופים משמאל. ובכל אופן, אני חושב שכדאי שיהיה לנו גוף ממלכתי, שיש כלפיו אמון, שהוא לא מחובר לכיוון כזה או אחר, וזה בתוך תפקידיו של מבקר המדינה.

הכנסת יכולה לתת לו תפקידים נוספים על תפקידיו הנוכחיים כמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, ואני חשבתי לנכון שמבקר המדינה גם יוציא דו"ח בנושא זכויות האדם בישראל. תהיה לו מחלקה קטנה של כמה אנשים – אינני יודע איך הוא יתארגן מבחינת העבודה. כמובן שזה לא פוגע – העובדה שאין דבר כזה איננה פוגעת בשום סמכות מסמכויותיו; הוא יכול גם היום להוציא דו"ח - והוא חייב אפילו לדעתי – במקומות שבהם יש פגיעה בזכויות אדם, והוא נתקל בה, הוא חייב לכתוב זאת בדו"ח שלו.

אלא מה? אנחנו, ביום זכויות האדם יכולים לרכז – המבקר יעשה זאת, ויכול להגיש דו"ח- יתקיים דיון בכנסת ואנחנו נפתח את המודעות של אזרחי המדינה לנושא זכויות האדם, וניתן אפשרות למבקר המדינה להיות זה שמביא את זה בפני הציבור. זה יתן לכך גוון הרבה יותר ממלכתי מאשר "בצלם" או "משפטנים למען ארץ ישראל", או גופים כאלה.

אני בעד, בעיקרון, אבל לצערי עד היום כל הדוחות על זכויות אדם מתייחסים רק במה שנוגע לחלק של הערבים. לצערי. למשל, הסקטור שאני מייצג – החרדים – אין שום דו"ח על הזכויות שלהם.

יש שם בעיה. שהמבקר יוציא לי דוח, ואני מוכן לתת לו מראה מקומות איפה צריך לחפש שם.

אם אתה רוצה לעשות משהו ממלכתי, אין לי בעיה, אבל קח את "בצלם", קח גופים אחרים – הם מתמקדים על קטע מסוים, על "Greenpeace" וכולי. אף פעם "בצלם" לא בדק מה עושים בהקשר למגזר החרדי – גם במעצר וגם במקומות אחרים, אינני רוצה להגיד איפה.

חבר הכנסת ליצמן, אני יכול לומר לך שכאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, הצלחתי לייצר בוועדת החוקה קונצנזוס מזהבה גלאון ועד ניסן סלומינסקי לגבי נושא של זכויות אדם, כולל החלטות שדיברו על הגנה של המתנחלים מפני פגיעה בלתי חוקית בזכויותיהם, כולל אלה שצריך לפנות – איך להגן על הרכוש שלהם, על הזכויות שלהם, על זכותם להפגין – והיתה על כך הסכמה כללית.

וגם מצד שני היתה הסכמה כללית, שלא פוגעים בזכויות אדם של פלסטינים – גם כשרוצים להעניש אותם, וגם כשרוצים לשמור על הביטחון.

ראיתי שכאשר אתה מנסה לחדד את הבעיה המרכזית ששמה זכויות האדם ולשים אותה על level מקצועי, אתה יכול פתאום לחולל ניסים ונפלאות. ישבתי עם ניסן סלומינסקי וזהבה גלאון, וכולם הצביעו פה אחד להחלטות שקוראות לממשלה לא לפגוע בזכויות של מתנחלים, או בהחלטות שדיברו על הגנה על זכויות בסיסיות של פלסטינים. חברי הכנסת סלומינסקי וגלאון הצביעו בעד, אני אראה לך החלטות – זה דבר מדהים.

אין לנו היום מספיק מודעות, כאילו נושא זכויות אדם שייך רק לשמאל. אתה בא ומדבר על זכויות אדם, אז אתה שמאלני. מי אמר דבר כזה?

בזמנו הזמנתי לוועדה את אלן גרשוביץ – שהוא לוחם זכויות אדם גדול בארצות הברית, וליברל. כשהוא בא ודיבר בוועדה על הנושא של זכויות אדם, הוא אמר דווקא ליולי תמיר, והיא עזבה בכעס את הישיבה. הוא אמר: יש לכם כאן הרבה ארגונים שקוראים לעצמם ארגונים לזכויות אדם, אבל הם כל הזמן מגנים רק על הזכויות של הפלסטינים. הוא אמר: אני לא מתנגד, זה יכול להיות ערך נכון להגן על זכויות של פלסטינים, אבל תקראו לעצמכם ארגון לזכויות האדם הפלסטיני, אין בכך שום דבר פסול. אם אתם מדברים על ארגון לזכויות אדם, על נושא של זכויות אדם, זה לא נעצר ונגמר בצד ימין או בצד שמאל, פלסטינים או לא פלסטינים.

לכן, מה שאתה אומר מקובל עלי.

אתן לך דוגמה. לפני חמישה חודשים, מזכיר בית-דין בבני ברק היה צריך לבוא להעיד בבית-משפט. הוא לא הגיע. המשטרה הובילה אותו באזיקים בשבת משום שהוא לא העיד ביום חמישי. טמטום.

זה בניגוד לחוק, מר ליצמן.

זה טמטום.

חבר הכנסת ליצמן, זה בניגוד לחוק. זאת עבירה על החוק. אנחנו חוקקנו חוק שאוסר על המשטרה להביא באזיקים בני אדם שאין סכנה שהם יברחו, שהם יפגעו בעצמם או בזולת.

אתה יודע מה זה בשבת בבני-ברק?

באזיקים. זאת שערורייה.


אז יש חוק כזה שהכנסת מעבירה, ובמשטרה, ביודעין – שמע טוב מה שאני אומר – מאז שהחוק הזה חוקק, הגבירו את מספר האנשים שהם אוזקים. הגבירו.

כדי להשפיל אותם.

אז זה תפקיד של ועדת ביקורת המדינה.

נכון מאוד.

זה תפקיד של הוועדה לביקורת המדינה – לתפוס את התופעה הזאת שמחוקקים חוקים, והרשות המבצעת פועלת הפוך. ופתאום אתה מביא עשרה חוקים כאלה, וועדת הביקורת נלחמת על כך. זאת ועדת הביקורת.

נכון מאוד. אני חושבת שכולנו רוצים את זה. אני חושבת שגם הרב ליצמן הביע הסכמה.

אני חושב שיש הסכמה כללית.

קודם כול, הרעיון הוא של חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן פנה אלי בעניין הזה, אני כינסתי את האנשים שלנו בעניין. מבחינת משרדנו, יש לכך תמיכה מלאה.


שנית, אני רק לא רוצה שתשכחו שבמסגרת הסמכויות שלנו, על-פי החוק, יש לנו את הסמכות של האומבודסמן – נציב תלונות הציבור. באירופה וברוב המדינות שבהן בדקתי את הנושא, מסתבר שנציב זכויות האדם, הוא באותה עת משמש גם כאומבודסמן.

האם הכוונה שלך להעביר את זה לשם? תלונות הציבור?

לא. זה מופיע בהצעה. נציבות תלונות הציבור ממשיכה את עבודתה על-פי חוק-היסוד ועל-פי החוק.


יחד עם זאת, יש תפקיד נוסף ששמו נציב זכויות האדם, ונציב זכויות האדם קשור – חלק מהעבודה מתקשר גם לנציב תלונות הציבור.


בגדול, זה קיים. זה קיים בעולם המערבי. לא רק שזה קיים, אלא למשל בעוד כחודש וחצי, ב- 5 בדצמבר, אנחנו מארגנים אירוע באושוויץ לכבוד 60 שנה להכרזה על זכויות האדם.


פנו אלינו הפולנים דווקא, נציב זכויות האדם של פולין, ואמר: מלאו 60 שנה להכרזה על זכויות האדם של האו"ם; אנחנו רוצים לכנס את כל האומבודסמנים ואת כל נציבי זכויות האדם של אירופה, באושוויץ; אנחנו מזמינים מכם ניצול שואה, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, שיאמר שם דברים כילד שעבר את השואה, ואנחנו – נציבי זכויות האדם באירופה – מקיימים את המפגש הזה תחת חסות ישראלית במוזיאון של אושוויץ. הטקס לאחר מכן יהיה במקום אחר.


אני מציג זאת רק כהדגמה לנושא שרואים שגם בעולם הרחב יש לו התייחסות משמעותית מאוד.


חבר הכנסת איתן נפגש עם האיש שלנו שעוסק בכך, עם מנהל היחידה הזאת – זוהי יחידה על-פי החוק, כך היא קרויה בחוק, יחידת האומבודסמנים שלנו, נציבות תלונות הציבור. הם דנו בנושא הזה, החליפו דעות ביניהם, ויש תמיכה בנושא הזה. הנושא הוא חשוב.


כאינפורמציה, אני מבקש להגיד כך. כרגע ממלא במשהו את התפקיד הזה, האומבודסמן שלנו, נציב תלונות האזרח. קחו בחשבון – המספרים הם מדהימים. אנחנו מדברים היום על קרוב ל- 11,000 תלונות בשנה שאנחנו מקבלים, מכל המגזרים. אין פה הפרדה בין מגזר למגזר, וזוהי כמות אדירה. 11,000 תלונות בשנה זה כמעט 1,000 בחודש, וזה רק מראה לכם כמה העניין הזה חיוני כחלק נכבד מהדברים האלה. מדובר על פגיעה שהיתה לאנשים בנושא זכויות האדם.


דו"ח שנתי כזה – יש לו משמעות גדולה מאוד מבחינתנו. לכן, חבר הכנסת איתן, אנחנו באמת רואים בברכה את הנושא הזה, אנחנו תומכים בו תמיכה מלאה.

יש לי שאלה לאור דבריך, כבוד המבקר. הנציבות עונה על פניות. מה ששמעתי, או מה שלפחות הבנתי מהרעיון הוא שתהיה יוזמה של אותו גוף שלכם, אותו נציב זכויות אדם, לבדוק מטעמו נושאים שיבואו.

בוודאי.

ודאי. לפרסם דו"ח נפרד.

תהיה יוזמה עצמית, של הגוף עצמו.


אני לא מתייחס לנושא הקודם כי הנושא הקודם, בסופו של דבר חבר הכנסת איתן הגדיר אותו כפי שהגדיר. אני מבקש שתבינו ושתראו אותי כעת לא כמבקר המדינה, לא כשופט בדימוס, אלא אני אומר לכם זאת כאזרח.


אתם לא יודעים איזה אפקט אתם יצרתם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. אמרתי את זה לחבר הכנסת איתן ביום מינויו. פניתי אליו ואמרתי: היום זו הפכה להיות אחת הוועדות שהציבור מתייחס אליה כאחת הוועדות החשובות ביותר של הכנסת. אני לא מתייחס להצעה, אני מתייחס לעמדה, אני מתייחס למעמד.


ומבחינתי, בלעדיכם – תדעו לכם – אם אנחנו היום אפקטיביים כביקורת המדינה, והגענו למצבים שמעולם לא היינו בהם, חלק נכבד זה בזכות הוועדה, על כל יושבי-הראש שלה.


כשאני צריך הייתי את הגיבוי שלכם – אני באתי אליכם, קיבלתי גיבוי במשך הימים הכי קשים שהיו לנו.

זה יהיה תמיד.

והיו לנו ימים קשים מאוד, אם אתם זוכרים. זה לא כמו היום, שהריצה למבקר המדינה על כל נושא, רק שהוא ייכנס לעניין הזה.


הערה נוספת לרב ליצמן. מה שאתה אומר לגבי החרדים – קח בחשבון שאנחנו פועלים בעניין הזה כבר חודשים בתחום החינוך. ראית את הדוחות שלנו. אנחנו חושבים שפה צריך תיקון מיידי של הדברים. אני אישית מתכוון לבקר ישוב אחרי ישוב. הייתי בבני ברק לא מזמן בביקור, הייתי בעמנואל, הייתי בכל המקומות שאני יכול להגיע אליהם כדי להיפגש עם הציבור החרדי, ואני אומר לך שבנושאים האלה אנחנו נותנים לכך דגש, בין הנושאים שאנחנו נותנים להם דגש במשרדנו.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. רציתי בקצרה להתייחס להצעה הזאת.

לא כרגע.

לא עניינית. באתי ממש רק כדי לברך על כך. ראינו את הנושא בסדר-היום ורצינו רק לבוא ולברך.

אני אזמין אתכם, אתם תהיו שותפים לדיון בהצעה לגופה.

ברור לי שזה לא דיון ענייני, אבל ממש בשני משפטים. באגודה כבר שנים מייחלים לכך שתהיה נציבות זכויות אדם. בזמנו, כאשר הקימו את נציבות שוויון הזדמנויות, היתה איזו תקווה שזה יהיה משהו רחב יותר או יתפתח למשהו רחב יותר. ראינו בסדר-היום את ההצעה הזאת, אנחנו רואים בזה איזשהו גוף אולי מקביל שיכול למלא את הפונקציה הזאת.


החשיבות היא עצומה, משתי בחינות. גם באמת למצב את נושא זכויות האדם. זה שהוא נתפס כנושא של ימין או של שמאל, בעינינו זאת בעיה מאוד חמורה, ומאוד חשוב שיהיה גוף שימצב את העניין של זכויות אדם כמשהו שהוא לכולם, ללא הבדל. זה לא עניין פוליטי.


אני חושבת שמיסוד של גוף כזה – שתהיה נציבות מהסוג הזה – יש לו חשיבות. נכון שמבקר המדינה גם היום בודק הפרות זכויות אדם, אבל יש בכך מסר, איזושהי הצהרה מאוד חשובה.

אז כיוונו לדעת גדולים. תודה. אופרטיבית, אני אעביר לכם את ההצעה ואנחנו נקיים עליה דיון. אני מקווה, אולי נצליח לעשות איזשהו אקט סמלי עוד בקדנציה הנוכחית, על מנת שתהיה לכך רציפות לכנסת הבאה.

הצעה לסדר. אני רוצה להיות בבחירת יושבי-הראש ולהצביע. אני צריך לעזוב, לכן אני מבקש להקדים את הנושא.

אנחנו נעשה הכול ממילא רק בהסכמה. אני מקבל את הצעתך, נעבור לכך עכשיו ולאחר מכן נחזור לדיון.


יש לנו ועדת משנה בנושא ביקורת בתחומי הביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים. לכשעצמי, שוב, אני חדש אבל אני רק מרים גבה ציבורית ושואל את עצמי למה צריך קשרי מסחר בין-לאומיים להיות בכפיפה אחת עם ביטחון ושירות חוץ, אבל נשאיר את זה.

זה בחוק.

נשאיר את זה בצריך עיון.

זה שייך לחוק ומופיע שם בחוק.

אני אומר: מבחינת המסר של מדינת ישראל, כמדינה שקופה, דמוקרטית, שמחביאה רק דברים חיוניים שיש להם הצדקה – חוץ וביטחון, יחסי חוץ. קשרי מסחר – אינני יודע.

לפעמים בדוחות של מבקר המדינה יש קשרי מסחר, והמבקר אומר: זה לא בסדר או זה כן בסדר, אבל אני אומר שעדיף שזה לא יפורסם בעיתונות, ובעצם הוועדה הזאת מטילה על כך חיסיון. אני יושב בוועדה הזאת ואני אומר לך שיש נושאים שחשוב שיהיה עליהם חיסיון. לא מדובר על מסחר בין חברות, מדובר על מסחר שהמדינה עושה.

בעיקר בתחומים מסוימים.

זה שייך לביטחון, זה יחסי חוץ וביטחון, אבל זה מסחר - - -

מסחר זה גם נושאים ששייכים לביטחון.

אבל בדיוק ההיפך. מה ששייך לביטחון נכלל בביטחון.


אני מבקש להגיד מהי הרגישות שלי. אני מעדיף שנושאי מסחר – שיש להם אספקטים של ביטחון וציוד ביטחוני – ייכנסו לצד הביטחון, ולא יהיה בחוק במדינת ישראל משהו שאומר כאילו במדינת ישראל כל מה שקשור למסחר בין-לאומי עובר דרך איזשהן בקרות שאולי לא יגלו.

לא. יש מקרים - - -

זה עניין של גישה. התוצאה יכולה להיות בדיוק אותה תוצאה, אבל בואו נעזוב את זה כעת. ניגש לגופו של עניין.


מטעם הליכוד היתה חברה בוועדה הזאת חברת הכנסת לימור לבנת, והיושב-ראש היה יושב-ראש הוועדה. דיברתי עם חברת הכנסת לבנת, היא נתנה לי ייפוי-כוח מלא לבוא הנה ולומר שהיא מסכימה לכל מה שאנחנו נקבל פה ולכל מה שאני אציע בעניין הזה.


אני רציתי את הסכמתה על מנת לתפוס את מקומה כנציגת הליכוד, ומשם להיות יושב-ראש הוועדה.

רק להבהיר: הוועדה הזאת היא לא ועדה בייצוג סיעתי. ועדת המשנה הזאת – בדומה לוועדות של ועדת חוץ וביטחון – היא לא בייצוג סיעתי, לא בהרכב סיעתי.

אל"ף, הרכב ועדות הכנסת ככלל, וכהנחיה, מורכב על בסיס ייצוג סיעתי.

נכון, אבל יש חריגים. זה אחד החריגים.

ההצעה היא שאתה תחליף את חברת הכנסת לבנת בוועדה?

יש לזה המשך. ההצעה היא שאני אחליף את חברת הכנסת לבנת בוועדה. אני משאיר בידיכם את שאר הדברים, אינני יודע - - -



פנה אלי גם חבר הכנסת אריה אלדד בעניין הזה, אבל בניגוד לאמירה של היועץ המשפטי – אני כן רואה את זה עניין משותף של הסיעות.

האם יש הגבלה מספרית?

חמישה חברים.

מה שהיועץ המשפטי אומר, זה לא מחייב שזה יהיה על בסיס סיעתי, אבל הוא לא שולל. זאת לא עבירה שמרכיבים משהו על בסיס סיעתי.

לא, אבל הנוהג הוא שוועדת המשנה לענייני ביטחון – מכיוון שהיא מונה רק חמישה חברים- הבחירה היא אישית.

אנחנו לא בוחרים בנציג הליכוד; אנחנו בוחרים במיכאל איתן.

ואתה תהיה יושב-הראש שלה.

לאחר שנאמרו הדברים, אם יש לכם הערות ובקשות – אני מוכן לשמוע.

הצעתך, חבר הכנסת איתן, שאתה תחליף את חברת הכנסת לימור לבנת בוועדה.

יכול להיות שיש לכם בקשות נוספות.

אם אנחנו מאשרים שאתה תחליף את חברת הכנסת לבנת בוועדה, אזי אנחנו מצביעים על זה, ואז אפשר לבחור יושב-ראש לוועדת המשנה, כי היום אתה לא חבר בוועדה, אי-אפשר לבחור בך ליושב-ראש. זה מה שצריך לעשות.

האם אתם לא רוצים שום שינויים נוספים?

אני רוצה להבהיר – יושב-ראש ועדת המשנה הוא יושב-ראש הוועדה.

לא בהכרח. היו בעבר מקרים שגם חבר כנסת, חבר הוועדה, היה יושב-ראש. בשנים האחרונות, תמיד יושב-ראש הוועדה היה יושב-ראש ועדת המשנה.

אני חושבת שכדאי להמשיך את הנוהל הזה.

זה נוהל מצוין.

אל"ף, אפשר. בי"ת, אני רוצה. גימ"ל, אם לא הייתי רוצה – אז היה שנה נוהל אחר.

אתה רוצה, וזה הנוהל.

הדבר השני שאני שאלתי, ואני רמזתי לכך במשהו, שאלה האם ההרכב נשאר כמו שהוא. אם אתם אומרים שכן, אין לי שום בעיה, אני לא מציע לשנות.

אם נשאר ההרכב כמו שהוא, זאת אומרת שיושב-ראש הוועדה נכנס במקום יושב-ראש הוועדה הקודם.

לא. הוא נכנס במקום חברת הכנסת לימור לבנת.

כי אחרת, צריך מישהו אחר לצאת. זה לא היה הוגן, למרות שאין שיקולים סיעתיים, שגם אני וגם חברת הכנסת לבנת נהיה מאותה סיעה. לכן פניתי לחברת הכנסת לבנת.

לכן יש עוד מקום אחד פנוי בוועדה משום שהוועדה צריכה לכלול חמישה חברים.

אין מקום פנוי. יש חמישה.

מיהם חברי הוועדה?

חבר הכנסת זבולון אורלב נשאר, אני נשאר.

חבר הכנסת זבולון אורלב אינו חבר ועדה.

צריך לבחור חבר במקומו.

צריך לבחור חבר נוסף. היום חברים בוועדה: חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת עתניאל שנלר, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת אבשלום וילן, והיה חבר הכנסת זבולון אורלב. עכשיו חבר הכנסת אורלב אינו חבר ועדה.

פנה אלי חבר הכנסת אריה אלדד.

דרך אגב, חבר הכנסת אריה אלדד היה חבר בוועדה הזאת, והוא יצא כשחבר הכנסת אורלב נכנס.

מה שאתם רוצים, אלה עניינים שלכם.

כבוד היושב-ראש, אני צריך לעזוב. אני אתמוך במה שתחליטו.

חבר הכנסת אריה אלדד נכנס במקום חבר הכנסת זבולון אורלב להיות חבר ועדה.

גם כאן יש בעיה מסוימת. חברת הכנסת לבנת, הנה בדיוק הגעת.

בתחילת המושב היה מדובר על חבר הכנסת עתניאל שנלר ועל חברת הכנסת עמירה דותן. בגלל ששניהם מאותה מפלגה, הם החליטו על חבר הכנסת שנלר.

חברת הכנסת לבנת נכנסת, רק אגיד משפט. אמרתי שנתת לי ייפוי-כוח - -

אכן.

- - לומר בשמך שאת מסכימה להצעה שאני אציע כאן. כרגע בדיוק הגענו לאיזושהי נקודת סיכום.


מאחר ששנינו חברי ליכוד, והיתה אלי פנייה של חבר מסיעה אחרת, אני הצגתי כאן את העניין. אמר היועץ המשפטי שהרכב הוועדה הוא לא בהכרח הרכב סיעתי. אני הוספתי את המילה "בהכרח"; הוא אמר: לא הרכב סיעתי.


על זה אמרתי שאנחנו לא יכולים לקבוע בהרכב של חמישה חברים, הרכב סיעתי לכל הכנסת, אבל העירו לי שאם יש שניים מהליכוד, זה לא יהיה הוגן שלא ניתן לסיעה אחרת, ואני חשבתי שיש בכך היגיון מסוים.


לכן, הצעתי שאנחנו נצרף את חבר הכנסת אריה אלדד. ציינתי שהוא פנה אלי. שאלתי את החברים כאן אם יש להם איזשהן הערות, אף אחד לא התנגד לעניין הזה.

דיברת אתי ואני מראש הודעתי שאני מייפה את כוחך, וזה בסדר גמור. אפילו הגיוני.

תודה רבה.


מי בעד חילופי הגברי, כדלקמן?

חבר הכנסת אריה אלדד במקום חבר הכנסת זבולון אורלב, וחבר הכנסת מיכאל איתן במקום חברת הכנסת לימור לבנת.

האם הוועדה עצמה בוחרת את היושב-ראש שלה?

כן.

ועדת המשנה.

לא. הוועדה הראשית. קודם כול, יש להצביע על חילופי גברי.

מי בעד חילופי הגברי, כפי שצוינו?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הבקשה לחילופי גברי נתקבלה.

פה אחד.

אני מציע – לא אתה – שחבר הכנסת מיכאל איתן יכהן כיושב-ראש הוועדה.

תודה רבה. מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הבקשה למנות את חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי ממשלה, נתקבלה.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לנושא הקודם.

שלוש הערות. לגבי הנושא של חלוקת הסמכויות בין ועדות הכנסת השונות בטיפול בנושא דוחות מבקר המדינה – בלי להתייחס כמובן לגופה של ההצעה – צריכים להיות ערים לכך שאם הרצון הוא שמבקר המדינה יופיע ויציג את הדוחות גם בוועדות אחרות, יהיה צורך בתיקון חקיקה משום שכרגע החוק אומר שהקשר של מבקר המדינה עם הכנסת מתבצע באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

צריך להיות ערים לכך שיצטרכו לתקן את החוק בעניין הזה. אני כמובן לא מביע עמדה אם כן או לא, אבל לידיעתכם.


לגבי הנושא של נציב זכויות אדם – כפי שאמר מבקר המדינה, הנושא הזה כמובן מקובל בהרבה מאוד מדינות בעולם. לעתים משמש בכך נציב תלונות הציבור, אם כי ברוב מדינות העולם, נציב תלונות הציבור אינו מבקר המדינה. לכן, השאלה איזה מוסד צריך לבצע זאת – אם זה צריך להיות מוסד חדש, אם זה צריך להיות מבקר המדינה, אם לאו. זאת שאלה שראויה לדיון.


לגבי ההתקדמות בטיפול בנושא הזה, אני אמליץ שתי המלצות. ראשית, ספק בעיני אם ניתן לקיים דיון לגופה של הצעה בשבוע-שבועיים הקרובים מכיוון שלא נראה לי שניתן יהיה לקדם הצעה כזאת שיש לה השלכות מרחיקות-לכת על מערכת המשפט בכלל ועל מערכת ביקורת המדינה במהלך כל כך קצר.

אני מבקש להבין. אתה, עם כל הכבוד לך, קובע כעת שכנסת ישראל מוגבלת בסמכויות החקיקה שלה.

חס ושלום.

כרגע אמרת. מה אתה חושב, שאנחנו ממשלת מעבר? אנחנו כנסת, במלוא סמכויותיה.

בהחלט.

ואתה לא יכול לפגוע בסמכויות החקיקה של הכנסת. מחר הכנסת יכולה לחוקק חוק בשלוש קריאות בכל נושא שהיא רוצה.

ללא ספק.

אז מה הבעיה?

אין בעיה של סמכות. חד-משמעית אני אומר שאין בעיה של סמכות של הכנסת. אני אומר שנושא כזה, שדורש - - -

מה זה נושא כזה? דורש דיון.

כיוון שהכנסת אמורה להתפזר - - -

יהיה דיון, אז הכנסת תחליט. הכנסת יכולה להחליט האם היא רוצה לחוקק או לא. אם היא רוצה להעביר בקריאה ראשונה ולהעביר לכנסת הבאה ברציפות.

ודאי שהיא יכולה.

היא יכולה להחליט, אבל למה לקבוע דבר שהוא מריח הגבלות על כוח החקיקה של הכנסת? זה מה שאתה אמרת.

לא. ממש לא. אמרתי שהסמכות, ודאי שהיא קיימת, אבל נושא מהסוג הזה – ראוי שיישקל מעבר לשבעה ימים.

אז זה כל חוק שהוא.

בוודאי. נכון.

אני מתנצלת. אני מבינה מה אתם אומרים. אני שואלת: האם מדובר על משהו קונקרטי כרגע?

כן. יש הצעה להכליל בתוך הפונקציות של מבקר המדינה גם פרסום דוח בדבר זכויות האדם בישראל, וזה מחייב – לא בהכרח, דרך אגב; גם זה לא בהכרח – זה מחייב חקיקה. לדעתי גם לא בהכרח, כי הכנסת יכולה להטיל תפקידים נוספים על מבקר המדינה מכוח החוק.

בחוק.

לא כתוב שם בחוק.

כתוב: בחוק.

אני יכול היום לבקש ממבקר המדינה להוציא דו"ח בדבר זכויות האדם בישראל, לפי סעיף 21.

נכון.

אנחנו רוצים לחשוב על משהו שכל שנה, ביום זכויות האדם, יהיה דו"ח.

ואז צריך לכלול את זה בחוק. זה צריך לבוא בחקיקה.

לקבוע את זה בחקיקה. ואז נשאלת השאלה האם הכנסת עכשיו לא יכולה להחליט בעניין כזה - - -

לא, לא.

אמרת שלא ראוי.

המילה "לא ראוי" זה שלב לפני היא לא יכולה.

הנושא הוא נושא כבד-משקל, ואתן דוגמה. בסעיף הראשון של טיוטת הצעת החוק מדובר על צדק חברתי, שוויון – דברים שנדונים, כפי שאדוני בוודאי יודע, ישיבות ארוכות בוועדת החוקה האם כן לכלול נושא שוויון בחוקה או לא, האם לכלול צדק חברתי.

אנחנו נקיים על כך דיון. לא מקבלים את זה ככה.

בהחלט. מכיוון שתוכל להיות מונחת הצעת חוק על שולחן הכנסת רק, אני מניח, בשבועיים הקרובים – לא אחר כך, כי אחר כך הכנסת תצא כנראה לפגרת בחירות, לפי הנוהג המקובל, אם כי יש אני מניח אפשרויות אחרות, אבל בהנחה שהנוהג שהיה מקובל בשנים עברו יתקיים גם עתה, והכנסת תצא לפגרה בשבועיים-שלושה הקרובים - - -

חבל על כל ההתפלפלויות האלה.

אשר על כן, מה?

אנחנו לא עשינו כאן שום מחטפים ולא תהיה פה חקיקה חפוזה, וזה לא נושא בשמים. הכנסת מחוקקת עכשיו חוקים ויבואו עוד חוקים הרבה הרבה יותר משמעותיים, או לא פחות משמעותיים. עזוב את זה, זה לא לעניין.

מעבר לשאלה הזאת, השאלה הנשאלת היא האם הוועדה יכולה ליזום הצעת חוק כזאת כהצעת חוק של הוועדה.

אתה אמרת שכתוב בחוק, לא?

כן. הסמכויות צריכות להיקבע בחוק. מכיוון שהנושא הוא נושא שהוא חדש לחלוטין, שיש לו גם השלכות על חקיקה אחרת, שנצטרך להביא אותן בחשבון - כיוון שיש לנו למשל נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כפי שצוין כאן, יש לנו נציב זכויות של אנשים בעבודה, וייתכן שיצטרכו לשנות את החוקים האלה כדי להתאים אותם ולעשות את ההרמוניה החקיקתית שכמובן נצטרך.


לאחר בירור עם היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו סבורים שהצעת חוק כזאת צריכה ללכת ב"דרך המלך".

מה זה "דרך המלך", שאני אבין.

"דרך המלך" היא או בהצעת חוק ממשלתית, או בהצעת חוק פרטית – כמובן, שתעבור בקריאה טרומית.

הוועדה צריכה לחכות שתהיה הצעת חוק ממשלתית? זה אבסורד. מה, אתה מאיין את סמכויות הכנסת?

זה "דרך בורמה"? מה זה פה, אני לא מבין. למה הבאת חוק בקריאה ראשונה על-ידי הממשלה זה "דרך המלך", וכשהוועדה מביאה חוק זה "דרך בורמה"?

הגוף המחוקק צריך לחכות לגוף המבצע?

אני אסביר.

מה קורה פה? אתה היועץ המשפטי של הכנסת או של מישהו אחר?

הכנסת לא רשאית? היא צריכה לחכות להצעת חוק ממשלתית? איפה נשמע דבר כזה?

כפי שאתם יודעים - כל חברי הכנסת הנמצאים כאן ובוודאי הוותיקים שביניהם - יש שתי דרכים להגיש הצעות חוק.

יש שלוש.

יש שתי דרכים להגיש הצעות חוק. הדרך הרגילה היא הדרך של הצעת חוק ממשלתית, או הצעת חוק של חברי הכנסת.

יש גם הצעה של ועדה.

דרך רגילה של מי? דרך של ממשלה, אבל יש פרלמנט.

בשנת 1980 קיבלה ועדת הכנסת החלטה שקובעת חריג לשתי הדרכים האלה. החריג הזה מתייחס לנושאים מאוד מוגדרים, שהם נושאי כנסת, חוקי-יסוד ונושאים שקשורים למבקר המדינה.


אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא בחלקו קשור למבקר המדינה, מצד אחד.

לא בחלקו.

למה בחלקו?

מצד שני, יש פה השלכה גם על דברים שאינם קשורים למבקר המדינה.

תראה לי חוק אחד שאין בו השלכה על דברים שאינם קשורים לחוק עצמו. כל חוק עולה כסף, כל חוק פוגע בסמכויות של מישהו, כל חוק מייצר סמכויות למישהו. תראה לי חוק שלא עומד בקריטריונים האלה. תראה לי חוק שמחוקקים בוועדת החוקה שלא נוגע לאיזושהי ועדה אחרת גם כן. תראה לי, משהו אחד. על כל חוק אני אראה לך את האפשרויות האלה. מה זה כל ההתפלפלות הזאת.

לכן, עמדתנו - - -

מי זה עמדתנו?

עמדת היועצת המשפטית לכנסת – על דעתה אני אומר את הדברים – היא שבשלב זה, כמובן הכנסת מוסמכת להחליט כפי שאמרת: סמכויות החקיקה של הכנסת נותרות עד ליום כינונה של הכנסת החדשה, אין שום פגיעה בסמכויות ואין שום שינוי, הכנסת יכולה לחוקק כל חוק עד לכינונה של הכנסת החדשה, אין ספק בעניין הזה – אבל הדרך היא או להגיש את ההצעה הזאת כהצעת חוק טרומית, או בדרך - - -

בסדר, אני מודה לך על דבריך. תודה רבה.


כרגע אנחנו לא נזקקים לשום עניין קונקרטי, וספק רב אם אנחנו ניזקק, כי אגיד לך – יש כאן בעיה אחת פרקטית – שאם אני ארצה לקדם את החוק יחד עם חברת הכנסת לבנת בכנסת הבאה, שנינו צריכים עוד מעט לרוץ לפריימריז כדי שנוכל להיבחר, אז זה כנראה ישפיע על כך שכל הדיון יהיה דיון תיאורטי. אבל, אנחנו לא נחוקק חקיקה חפוזה בכל מקרה.

ונוכל, לעומת זאת, לבוא לבוחרינו ולהודיע להם שאנחנו מתכוונים בכנסת הבאה לחוקק את זה.

אני רוצה להציע הצעה דווקא כדי לקדם את העניין. אני רוצה להציע לכם לבקש מה-מ.מ.מ, כבר היום, להכין סקירה השוואתית וסקירה של מה צריך להיות בהצעה כזאת, מה מקובל בעולם וכולי, כדי שתהיה תשתית אם תרצו לקדם את זה.

אני מוכן לקיים. אני אף פעם לא נגד בדיקות השוואתיות, וכיוצא בזה, אבל התמונה נראית לי כאן כל כך ברורה, כל כך פשוטה, כל כך רלוונטית. הרי מבקר המדינה, ברגע שהוא מקבל גם את הסמכות הזאת – את עיקר העבודה הוא עושה ממילא. יש לו מאות אנשים שעוסקים בביקורת בענייני המדינה, יש לו נציב תלונות שמקבל תלונות של אזרחים. רק אנחנו אומרים: בואו ניקח, נבור את התבן מן המוץ.


אנחנו ניקח את כל הנושאים שקשורים לזכויות אדם – אותן פגיעות יותר קשות – וניתן דו"ח פעם בשנה, שנוכל לראות את ראיית הרוחב. לא תלונה, תלונה, תלונה, אלא ראיית רוחב.

אילו זאת היתה טיוטת ההצעה, כפי שמונחת כרגע, אני מסכים לחלוטין שמדובר בהצעת חוק פשוטה, אפשר לעשות אותה אפילו בתוך שבועיים. הצעת חוק כפי שאתה אומר – הצעת חוק פשוטה שאפשר לסיים תוך שבועיים.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבל זה לא מה שמופיע בטיוטה. בטיוטה מופיעים דברים מרחיקי-לכת – שהמבקר יכול ליזום הליכים משפטיים.

תומר, נשב שנינו ואתה תראה לי את זה. אני לא קראתי את ההצעה הזאת, את מה שאתה אומר כרגע. אנחנו נשב ונראה. לא בהכרח שלכל דבר אני מסכים כאן, בטיוטה הזאת.

מה שאתה אמרת כהצעה, שמדובר על ריכוז, דו"ח מיוחד שמתייחס לזכויות אדם – מתוך התלונות, וכו', או מתוך הביקורת אפילו – זה דבר מאוד פשוט.

זה מה שאני מתכוון.

פה מדובר על משהו אחר לגמרי.

נראה את ההצעה ונדון בה.

בסדר. אני אישית עדיין לא ראיתי את זה. יכול להיות שזה גם מחדל שלי.

זה פחות או יותר מהשיחות שהיו אתך.

אנחנו יכולים לסכם את הדיון. יש עוד הערה אחת שאני מתפלא שחברת הכנסת עמירה דותן לא העלתה.


יש לנו על הפרק הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

את זה הקמנו. אנחנו צריכים רק לנסח.

מדובר על המפונים.

היתה פגישה אצלי, לפי יוזמתכם. ישבנו וקידמנו את הנושא בצורה רצינית.

לא. אנחנו מדברים על ועדת החקירה שהחלטנו עליה ב- 30 ביולי.

שם מחכים עדיין לניסוח.

האמת היא, אני רוצה לדווח לוועדה שבהתייעצות עם חברי הכנסת זבולון אורלב ועם עמירה דותן, אני פתחתי איזשהו דיאלוג עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מתוך מחשבה שאם אנחנו יכולים לקבל איזשהו שינוי משמעותי בהתייחסות של משרד ראש הממשלה ובטיפול, אז אולי עדיף לתת להם עוד צ'אנס.

חבל על הזמן, מיקי. אני אומרת לך – חבל על כל דקה.

ניסינו. מסתבר שגם זה לא. בהתחלה הם אמרו כן, אבל סחבו אותנו. אנחנו נאיץ את זה.


חברת הכנסת דותן, כאן אנחנו צריכים ביחד לשנס מותניים ולעשות את זה.

ביום רביעי יש לנו ישיבה.

ישיבת ניסוח, אבל מה התחזית אחר כך?

התחזית היא מאוד פשוטה. הוועדה החליטה שתהיה ועדת ניסוח שתחליט על הנוסח. הנוסח הזה יופץ ברגע שהוא יוסכם, יועבר לנשיאת בית-המשפט העליון, והיא תמנה את הוועדה.

היא צריכה למנות את היושבת-ראש של הוועדה ואת חברי הוועדה.

שאלה אם ועדת המשנה יכולה להמשיך לטפל באנשים.

בוודאי.

כי אני חושבת שהיא צריכה להמשיך לטפל.

לכן אמרתי לך שהיה השבוע דיון פורה מאוד.

אם כך, דיווחנו, וביום רביעי אנחנו נשב בכל מקרה, ונשתדל עד יום ראשון לסיים את הניסוח, להביא את זה לוועדה.

אין צורך להביא זאת לוועדה.

סיכמנו שרק אם אין הסכמה. אם תהיה הסכמה – ישר נוציא מכתב.


אנחנו קובעים לנו כיעד שתוך שבוע ייצא המכתב לנשיאת בית-המשפט העליון.

ודאי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.