PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.2.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 469

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום חמישי, ט"ו אדר א' התשס"ח – 21 בפברואר 2008 – בשעה 11:00

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007 -

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

שלמה מרלה, נציג מועצת שמאי המקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד אבישי פדהצור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז כהן, מ"מ יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

ענת קוברסקי, לשכת שמאי מקרקעין

אפרת רוזן

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007.


זה בעצם לקט, מה שיש לנו כאן. נורא משונה בעיניי, שזה ברמת פירוט כזו.

יש מתח תמיד בין מידת התמצות שאתה יכול לקבוע בחוק למספר ההסמכות.

חברים, אני ב-12:00 צריך ללכת, יכול להיות שחבר הכנסת מיכאלי יישאר אתכם. מר פדהצור, בבקשה.

הצעת החוק הזו היא סוג של לקט תיקונים שהם פרי הפעלה של חוק שמאי מקרקעין החדש, הוא מופעל זה ארבע-חמש שנים. במהלך ההפעלה שלו מצאנו לנכון לתקן כל מיני הסדרים, ככל שלא הוסדרו בחקיקה לכתחילה או שמצאנו לנכון לתקן הסדרים שקיימים בחקיקה.


לגבי ההסדרים עצמם, סעיף 1, לפי החוק היום, ההתמחות בשמאות מקרקעין, תקופת ההתמחות קצובה ומוגבלת לארבעים שעות במשך שנה אחת. בחוק במתכונתו הקודמת היו שני מסלולים מקבילים, שאפשר היה לבחור ביניהם. בעבר היו שני מסלולים מקבילים שאפשרו איזו גמישות, כי ההנחה היא שמי שבא ללימודי שמאי מקרקעין שהם לא לימודים שלפחות היום נובעים מתואר, הוא גם מישהו שיכול להיות מבוגר, רכש לו מקצוע אחר, ולכן הכתבה של מסגרת של ארבעים שעות התמחות לשנה לשיקול דעת המועצה היא מגבלה קצת צרה, לכן רצו להוסיף את המסלול שהיה קיים בעבר, של לפרוס את ההתמחות לתקופה של שנתיים תוך הפחתה של מספר השעות השבועיות לעשרים, מה שיאפשר במקביל להתמחות עצמה להמשיך לעבוד גם במקצוע אחר.

בואו נשווה את זה לתחומים אחרים דומים. כמה היום חובה בהתמחות למשפטים?

לשכת עורכי הדין זה 36 שעות שבועיות כמינימום.

כנראה, האוכלוסייה של שמאי המקרקעין זו אוכלוסייה של אנשים שעובדים במקביל. כנראה, זה מאפיין אותה יותר מאשר המתמחים בלשכת עורכי הדין.

40 חלקי 2, בזמן זה לא עשרים, זה יכול להיות אולי 22, 24, משום שכיוון שזה נמרח על שנתיים, יכול להיות שאתה צריך השלמות ותזכורות. מאידך, כשידוע שעורכי דין מסתפקים ב-36, תמצאו את הדרך להשלים להם את החומר, ותשאירו את זה בארבעים או עשרים חלקי 2.

שמאי המקרקעין הפכו לקבוצה דומיננטית וחשובה במשק מבחינת ההשפעה שלהם לגבי תחום הנדל"ן, באופן מיוחד. השדרוג שלהם צריך להיות שדרוג לטובה.

קוראת סעיף 1.

לגבי סעיף 10, זה הנושא של הוראת המעבר. הרעיון הוא אותו רעיון, אותו הסדר.

קוראת סעיף 10.

נעבור לאגרה תקופתית.

זה סעיף שבא להקל. היום מי שרישומו מותלה או מבוטל ומבקש לחדשו, צריך לשלם אגרה, בין שהוא מחדש את הרשיון בתחילת השנה או באמצע השנה. עלתה דרישה מהשטח והמועצה קיבלה את זה, לפיה יש מקום להגמיש את זה. אגרה מעצם המהות שלה משתלמת עבור מכלול. המועצה החליטה על מנת ללכת לקראת ציבור השמאים, בין שהם מותלים מרצון, ובין שהם הותלו מכוח פעילות של ועדת משמעת, להקל עליהם. אם הדין ישונה, מי שיחדש את רישומו בפנקס באמצע השנה לא ישלם אגרה על שנה שלמה אלא את החלק היחסי.

הסברה שעומדת אחרי זה, זה לגרום לאדם שהתלה או הותלה רשיונו, לחזור מהר ככל האפשר למערכת הנורמטיבית, לכן הרעיון הוא נכון לדעתי.

סעיף (ג) הוא סעיף משלים. אגרה מעצם מהותה משתלמת עבור סל שירותים, בין שאתה צורך אותו במלואו, בין שלא. לפי הדין היום, אין שום הסדר, לכן כשם שאין לי הכוח לגבות אגרה יחסית, כך אני גם לא חייב להשיב לאדם אגרה במידה שרשיונו הותלה באמצע השנה. הוספנו את הסעיף הזה כדי לחדד את זה. לדעתי גם בלי שהסעיף הזה יוסף, הפרשנות הסבירה אומרת שאלא אם כן יקבע במפורש אגרה, אינה צריכה להיות מוחזרת, אך רצינו להוסיף את זה כדי להסיר ספק, כי הסעיף הזה, ככל שהוא אולי בר ויכוח לגבי מי שמתלה את רישומו בפנקס מרצון, אני חושב שלא נכון בכל מקרה לקבוע את זה לגבי מי שוועדת המשמעת למשל מבטלת את רישומו.

ועוד שנה תבוא אלינו ותגיד שבכל זאת אתה רוצה לתת לו לשלם רק את החלק היחסי כי הסתבר שזה גורם בעיות, או אנשים יקבלו את זה? למשל, אדם שמשלם את כל האגרה מראש בתחילת השנה, ואחרי זה הותלה רשיונו. אתה יוצר מצב שאתה אומר: אדוני, שילמת.

זה גם המצב החוקי כיום. זה קיים כמעט בכל אגרה שאני מכיר אותה.

אני מציע להשוות את זה למנגנון בלשכת עורכי הדין. שם יש עניין של יוזמה מרצון של החבר.

רוצים לעודד אותם, שהם יוכלו לחזור בלי לשלם את האגרה על מלוא השנה אלא רק בחלק יחסי לשנה שעוד נותר.


מה ההבדל בין (ג) ל-(ד)? איזה מצבים זה ביטול רישום?

ביטול רישום זה רק בהחלטה של ועדת המשמעת, כאמצעי משמעתי. התליה יכולה להיות מרצון, אבל התליה יכולה להיות גם פועל יוצא של החלטה של ועדת משמעת. לוועדת משמעת בין יתר הסמכויות יש סמכות או להתלות את הרישום, שזה לתקופה קצובה, או לבטל אותו.

לא יכול להיות מצב שאדם אחרי שבוטל רישומו, יחזור להירשם בפנקס?

הוא יכול.

אז למה לא לקבוע לגביו את אותו הסדר ב-(ד)?

כי אני חושב שיש להבדיל מבחינה פוזיטיבית בין מי שעבר את הסנקציה החמורה של ביטול רישום לבין מי שהרישום שלו הותלה כסנקציה משמעתית לבין מי שהרישום שלו הותלה מרצון. אני נוטה ללכת לקראת מי שמרצונו התלה את הרישום ולאפשר לו לשוב מאשר לגבי מי שבגין חטא מקצועי שלו הוצא- -

אבל (ד) זה הותלה רישום. קוראת את הסעיף.


לפי הנוסח, סעיף (ד) מתייחס לכל סוגי ההתליות. סעיף (ג) מתייחס גם לכל סוגי ההתליות וגם לביטול, ואז השאלה, למה נכון להבחין, אם סעיף (ד) כולל את כל סוגי ההתליה, בין התליה לביטול?

כנראה שזו שגגה ברישום. הרצון היה שבמקרים של התליה מרצון, תהיה הקלה. האמת שגם (ג) מפנה אותנו גם לאותם למקרים של התליה משמעתית.

רק ב-8א .אתה יוצר את ההבחנה. בשני הסעיפים הללו זה לא כתוב.

כרגע סעיפים (ג) ו-(ד) ככל שהם מתייחסים להתליה, מתייחסים גם להתליה לפי 32א(4)- -

מטעמים של קוהרנטיות זה צריך להתייחס לנושא של ביטול רישום, לגבי (ג). (ד) מתייחס רק למי שהתלה מרצון.

נפנה לסעיפים של התליה מרצון.


נעבור לסעיף 3 להצעת החוק ולסעיף 5 להצעת החוק, שקשורים אחד לשני.


קוראת סעיף 3. קוראת סעיף 5.

זה מתייחס ל-13, נראה מה כתוב שם.

קוראת סעיף 13 לחוק.

200 אלף ₪ זה מדרג סביר? בבקשה.

הרעיון שלנו היה כאן להוסיף מוסד של התליית רישום מרצון כפי שהוא קיים היום למשל בחוק לשכת עורכי הדין. לפי הדין הנוכחי, אדם אינו יכול כפי שהדין מאפשר לו להודיע למועצה שהוא מתלה את הרישום שלו בפנקס וחודל לשלם אגרה עד שהוא חוזר. מה שקורה היום לפי סעיף 8, ברגע שאדם מפסיק לשלם אגרה, הוא עלול ללקות בתשלום יתר כחלק מהמנגנון החוקי של רישום בפנקס. יש חובת תשלום אגרה, מי שלא משלם אגרה, לוקה בכך שהוא צריך לשלם אותה עם תוספת כזו או אחרת או לא.


נתקלנו בבקשה כן לאפשר מסלול של התליית רישום בפנקס מרצון שיש עם הוויתור על תשלום האגרה, לכן הוצע התיקון הזה שהוא די דומה ברוחו לסעיף 52ב מחוק לשכת עורכי הדין, שגם מאפשר התליה מרצון, שבתמורה אתה מקבל פטור מתשלום האגרה אך מוותר על אותם כוחות שיש לך מכוח העיסוק במקצוע, שזה עיסוק בנושאים שיוחדו לך.

בדומה להסדר בחוק לשכת עורכי הדין, גם פה הוראות החוק ממשיכות לחול על האדם שהוא שמאי מקרקעין שהתלה את הרישום שלו מרצון, כלומר כל הוראות האתיקה, הדין המשמעתי ממשיכים לחול עליו במשך תקופת ההתליה.


סעיף 13א קובע שתי נורמות שיכול להיות שאפשר לפצל מבחינת נוסח. אפשר להפריד, להשאיר את 13א רק את הרישא שקובעת את הכלל, ואת סעיף 13 עצמו לתקן כך שיהיה ברור שזה מתייחס לאדם לרבות לשמאי מקרקעין שהתלה את הרישום שלו מרצון.

צריך לראות את הנוסח עצמו, אך הרעיון הוא מקובל.

למה זה כל כך יקר – 200 אלף ₪?

שאלה טובה. הנורמה נקבעה בחוק ב-2001.

אבל הם העבריינים הגדולים שהיה צריך להשית עליהם עונשים כאלה?

השאלה אם השיתו עליהם. השיתו?

לא ידוע לי.

אם נגמור להצביע היום, יש לכם 200 אלף עד הפעם הבאה, שמתקנים את החוק. אם לא נגמור להצביע היום, אני רוצה לבדוק את זה.

צריך להפריד פה בין כמה עניינים; יש קודם כל השאלה האמפירית, מה קורה בפועל, האם וכמה כתבי אישום הוגשו ומה היו התוצאות שלהם. למיטב ידיעתי ומהיכרותי את המטריה בשנתיים שאני מלווה את פעילות המועצה, לא הוגשו כתבי אישום בגין הסעיף הזה. זה אחת מהצעקות של אנשי המקצוע עצמו, מעבר למועצה, של הלשכה, שטוענים שגבולם מושג ושצריך להגיש כתבי אישום. אנו לא מכירים כתבי אישום.


יש השאלה הנורמטיבית, האם נכון שיהיה עונש זה בסעיף כפי שהוא. זו שאלה ערכית. אני אישית לא חושב שהעונש פה צריך להיות חמור ממה שקיים במקומות אחרים.


וכמובן, מבחינה פרוצדורלית, האם וכיצד יכול או צריך הנושא הזה להתברר עכשיו. הוא לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, אין לי עמדת ממשלה ביחס לנושא הזה של הפחתת הענישה, אני לא מוסמך לייצג את הממשלה. לתחושתי, זה נושא מהותי, הוא לא תיקון של נוסח. לכן יכול להיות שזה עולה עד כדי נושא חדש, מה שמקשה עלינו את היכולת לדון בו מבחינה פוזיטיבית לפחות.

אני לא רואה בזה בעיה.

אמנם לא מוגשות תלונות, אך קיימת התחקות לתת מחירים לאנשים, וכולם מכירים את מחירון הרכב המפורסם, שהיום יש כזה מחירון שמשתמשים בו לדירות, שנקנה במדפים. היו בזמנו שיחות עם המועצה בנושא והתלונה בפועל לא הוגשה, אך הבעיה קיימת.

אני רוצה לומר משהו מהניסיון האישי שלי; בשנה האחרונה בנסיבות הטראגיות שהוריי נפטרו וגם הורי אשתי נפטרו, עסקנו בסוגיית שומת המקרקעין וביקשנו שומת מקרקעין. אין לזה שום משמעות.

פניתי השנה לשמאי מקרקעין, זה היה האדם היחיד הנחמד שהיה בעניין.

לדעתי, יש להם השפעה אדירה על עסקות גדולות בשוק. חוות דעת של שמאי מקרקעין בעסקאות גדולות משנה תמונה לגבי משקיעים.

בחברות הממשלתיות אני יודע את זה. אני גם רואה את זה בחברה להצלת נכסי נספי שואה.

היום בשעה טובה ומוצלחת אישרנו בוועדת העלייה והקליטה את החוק המפורסם של הפיצויים. הישג גדול לממשלה.

לגבי דירות מגורים, השוק מדבר. המציאות אומרת שהצורך בשמאות הוא צורך אחר לגמרי מדירת מגורים.

היום למצוא שמאי בשוק, זה לא פשוט. אתם בכמות מאוד קטנה.

אין לי בעיה עם נושא חדש, אני יכול להחזיר אותו לוועדת הכנסת. יכול להיות שזה לא נושא חדש, כי זה הקנס, אז זה לא בעיה.

מבחינה מהותית נכון לעשות בדיקה רוחבית, לבדוק, אם זה קנס שנהוג.


לגבי הפרוצדורה, צריך לזכור שאין פה הצעה לתקן סעיף שהוא לא רלוונטי בכלל להצעת החוק. בכל מקרה, אם הממשלה תבקש נושא חדש, זה עובר לוועדת הכנסת.

אנו היום מתקנים את הסעיף הזה. אם נסיים את העבודה ונצביע, אין בעיה. ואני לא רוצה לעכב. נמשיך.

לגבי סעיף 7 לחוק, בסעיף זה נותנים אפשרות של שנה או של שנתיים. כלשכה וגם בשיחות עם המועצה וגם מלימוד של לשכות אחרות, לשכת עורכי הדין, סבורים ששנה זו תקופת התמחות קצרה מדי. זה היה שנתיים, צומצם לשנה ועכשיו מרחיבים את זה לשתי אפשרויות. אנו סבורים שיש מקום להגדיר את זה כתקופה של שנתיים. כאחד שמספר מתמחים לא קטן עבר אצלו, שנה זה תקופה מאוד קצרה.

אנו עדיין מעדיפים את שני המסלולים, גם כי הם נותנים יותר אופציות וגם כי הם משרתים את הדיונים המקצועיים שהיו במועצה. כל האופציות הללו נדונו, לא סתם ניזומה הצעת החוק הזו.

לא אשנה.

אנו לא בעד להקטין שעות.

סטטוס של מתמחה בצד ההכשרה הוא סטטוס מורכב במישור ההעסקה, וצריך לזכור את זה.

סעיף 4 להצעת החוק וסעיף 7 להצעת החוק, אני מציעה שנתייחס אליהם יחד.

קוראת סעיף 4 – 11א.

מאיפה נלקח המושג "טוהר הבחינות"?

זה מושג שמופיע בחקיקה.

אני זוכר שהיו בעיות בפרשנות, שלא מבינים מה זה.

מהיכרותי את התחום הזה, אין שום שאלה.

מטעמי הרמוניה עשינו שימוש באותה תיבה.


מועצת שמאי מקרקעין כחלק מתהליך הרישוי עורכת בחינות רבות. כיום לפי התקנות קיימת סמכות מסוימת לטפל משמעתית במי שמפר את טוהר הבחינות. אנו רצינו לעשות פה שני מהלכים; קודם כל, לבצר את הסמכות הזו בחוק. לדעתי, זה חלק מהסמכות של המועצה, אך מן הראוי, בטח במשטר חוקתי כמו שאנו חיים בו היום, שיהיה לזה גם ביטוי בחקיקה עצמה.


מעבר לזה, גם מצאנו לנכון את הצורך לתפור מנגנון מיוחד לטיפול משמעתי במתמחים או בנבחנים. כתוצאה מריבוי הפאזות של הבחינה יש נבחנים שהם עדיין לא מתמחים. לפי הדין היום, היחס לנבחנים אלה, אין לנו סמכות משמעתית כלפיהם, ואנו רוצים ליצור סמכות משמעית, כי מי שמתחיל בהליכי הכניסה למועצת שמאי מקרקעין, או לרישום בפנקס של שמאי המקרקעין, צריך לעמוד בסטנדרטים ההתנהגותיים שנדרשים. לכן איננו רוצים להבחין בין נבחן שאינו מתמחה למי שהוא כבר מתמחה. אמנם נבחן שאינו מתמחה, המגע שלו עם המקצוע מצומצם יותר, אבל עדיין, הסטנדרט ההתנהגותי צריך להיות אחיד. הוא עדיין צריך להיות כפוף לאותן נורמות שחלות על אחרים. לכן מבוקש התיקון שנותן סמכות משמעתית על נבחנים שאינם מתמחים, זה ראש אחד.


הראש השני הוא של הסמכת גוף שיטפל בדין המשמעתי של מי שפגע בטוהר הבחינות. מתמחים כפופים היום לוועדת המשמעת. הבעיה היא שזה גוף שלא פועל באותה המיידיות שהיינו מצפים שתהיה בשביל לטפל במתמחים או בנבחנים. כשיש לי הפרת משמעת בבחינה, אני צריך לתת סנקציה מיידית – לדון בזה ולהכריע, אחרת אפשר להגיע למצב שתוגש קובלנה נגד נבחן, הוא ימשיך בינתיים בהליכי הכניסה לרישום בפנקס, ועדת המשמעת לצערנו היא לא מהיותר יעילות שיש, אנו מנסים לשפר את זה. יכול להיות מצב שבו אדם היום יעתיק בבחינה, יפסלו את הבחינה, הוא ייבחן בה שוב, יירשם בפנקס ואז ועדת המשמעת תחליט ותדון בעניינו בגין החטא שעשה בשעתו כנבחן ותחליט שהיא מוחקת את הרישום שלו בפנקס.


לכן רצינו לפחות ביחס לנבחנים לתת את סמכויות המשמעת המוגבלות למועצה, שהיא גוף שמתכנס לעתים יותר תדירות, גוף הרבה יותר אופרטיבי בעניין הזה שעדיין ניתן לשמור בו הן על דיון מקצועי והן על זכויות הנבחן ולהסמיך אותו להכריע במקרים של פגיעה בטוהר הבחינות ככל שזה נוגע לפסילת הבחינה או להמשך תהליך ההיבחנות, כל זה מבלי לגרוע מהעובדה שיכולים להיות מקרים מאוד קיצוניים של מישהו שהפר את טוהר הבחינות, שבצד ביטול הבחינה שלו על ידי המועצה נרצה גם אולי להעמיד אותו לדין משמעתי בגין חומרת המעשה. לכן ההצעה הזו.

נבחן שהוא לא מתמחה, להכניס אותו לקטגוריה- -

בהנחה שהנבחן הוא מתמחה, השאלה אם נכון להעביר את סמכויות, לדון אותו משמעתית, מוועדת המשמעת למועצה.

יש שלב הלימודים ובמקביל אליו יש שלב בחינות מוקדמות של המועצה. על השלב הזה מדברים. רק אחרי שהוא עובר את הבחינות המוקדמות הוא יכול לגשת למעמד של התמחות.

אתה לא בונה מקצוע מחדש. יש לך שתי בעיות – אחת היא חוקי משמעת על אזרח שאינו חבר מועצה, והדבר השני, שאתה מעביר סמכויות מגוף לגוף. השאלה היא מהו כוחה, מהו הרכבה, מי האנשים שמתאימים לדון בזה. בעוד שוועדת המשמעת, יושב בראשה מישהו שכשיר להתמנות כשופט בית משפט שלום, ולאחר מכן יושבים שם שמאי מקרקעין בעל ניסיונות כאלה וכאלה, בעל ניסיונות כאלה וכאלה, הרכב המועצה אחר, וכך נתת סמכויות ענישה או סנקציות בידיים של גוף שלא בנינו אותו כגוף דמוי שיפוטי.

עדיין זה גוף שיש לו סמכויות רגולטוריות בנושאים רבים ביחס למקצוע.

אני רוצה לראות ממי מורכבת המועצה. חסר לי פה דמות שיפוטית. יש לי פה מקצוענים- -

אבל חבר אחד לפחות מבין חברי המועצה יהיה אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי.

הניסוח כאן בסעיף הוא ניסוח פרימיטיבי.

לפני שמגיעים לניסיונות להפוך את המועצה לגוף שיכול לדון משמעתית, השאלה מה ההצדקה להעביר את זה מוועדת המשמעת למועצת שמאי המקרקעין.

הוא אומר: הייתי שמח שזה יהיה, הם לא עובדים.

למה ועדת המשמעת לא עובדת?

כמו כל מנגנון בירוקרטי, יש כשלים בשתי חוליות מרכזיות שהן החוליות המכוננות שלנו מבחינת השיפוט המשמעתי. החולייה הראשונה בחשיבות זו ועדת המשמעת. יש לנו נכון להיום בעיה בגיוס חברים לוועדת המשמעת, זו פעילות התנדבותית, אנו צריכים למצוא אנשים מצד אחד עם שיעור קומה, מצד שני אנשים שיהיו מוכנים לתת ממרצם ומהונם לצורך המטרה הזו, ולצערנו הרב, הדבר הזה לא הסתייע בתקופה האחרונה. בעיניי, אתה לא יכול להסדיר מקצוע בלי שיש מקל וגזר ברורים ומיידיים.


החולייה השנייה שיש לנו זו חוליית התובע. בשביל להגיש את הקובלנה צריך תובע, שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה. גם כאן לקח לנו הרבה מאוד זמן למצוא תובע.

הבעיה של ועדת המשמעת היא בעיה מהותית. ועדת המשמעת, רצוי שזה לא יהיה הדירקטוריון, או הגוף המנהל את המערכת, אפילו שיש לו סמכות פיקוח. חיוני שאלה יהיו אנשים שסדר היום שלהם הוא אחר. אז בואו נקים מתוך המועצה גוף שייקרא ועדת בחינות, אבל שוב תהיה לו אותה בעיה.

לכן ההצעה שלנו מדברת על זה, שההכרעה תהיה בידי המועצה או מי שהיא מינתה, כי המועצה היא גוף שקיים כל הזמן, גוף שמתכנס לעתים תדירות, פעם בחודש לכל הפחות.

לא נוח לי בזה. למה לא נמצא דרך להפעיל את ועדת המשמעת? אם תגידו לי שצריך לשנות את הרכב ועדת המשמעת, וצריך לכתוב במקום: שמאי מקרקעין בעל ותק של חמש שנים, שיהיה בעל ותק של ארבע שנים, וזה יפתור את הבעיה, אז נוח לי בזה. אבל יש גוף, המחוקק היה חכם כשבנה את הדבר. אני מכיר ועדות משמעת בגופים שונים. זה גוף עם תחושת שליחות, עם אתוס משלו, והוא שונה במהות מהגוף האחראי על הניהול התקין של המערכת.

כבר היום לפי הדין קיימת למועצה הסמכות, אם כי היא מצומצמת מעט יותר ממה שכתוב כאן בחוק - הסמכות הנקודתית לעניין פסילת הבחינה קיימת כבר היום. אנו רוצים לעגן אותה בחוק ולהרחיב אותה קצת יותר. ההכרעה שמתבקשת במסגרת תיקון החקיקה היא לא טריוויאלית, אדוני הצביע על המורכבויות של זה, אני חוויתי אותן גם במסגרת המריבות שלי עם אנשי המקצוע במשרד המשפטים.

לא נוח לי. למה אגלגל את זה שוב? כמה ועדות משמעת מיניתם מאז החוק?

היה לנו מוטב אחד שפעל.

אולי צריך לומר: נעצור, נמנה ועדת משמעת אחרת.

אנו מחפשים היום עורכי דין עם ניסיון בתחום, עם ותק, עם שם מקצועי. הבעיה היא בעיה פוזיטיבית – היכן יימצא לי אותו אדם שמצד אחד אני רוצה אותו- -

עשינו את זה בחוק של החברה להצלת נכסי שואה. לא נאשר את החוק עד שלא נשמע שיש ועדת משמעת. אדבר גם עם השר ויימצא האדם שיודע לכנס דיונים בצורה סבירה. היתה לנו בעיה גם בגופים אחרים.

יכול להיות שאם יש בעיה עם סעיף ספציפי, בינתיים נשים אותו בצד, כי יש פה דברים מיטיבים עם השמאים שחבל לעכב.

אני רוצה להמשיך את הדיון, את זה אני לא רוצה לאשר. הבנת את הבעיה שלי?

ודאי. עברתי שלושה לפחות ממדורי הגיהנום האלה גם במשרד כשניסיתי לשכנע את אנשי המקצוע, כי הם אמרו לי בדיוק מה שאדוני אמר.

אנו מסתכלים על המקצוע הזה כמקצוע מאוד מכובד. לא סתם אמרתי שהם היום הפכו לקבוצה מאוד אליטיסטית בהשפעה שלהם במשק. מצד אחד, נתנו להם שדרוג, אך אם אנו מגלים את הצד האחר של ההתנהגות במקצוע, צריך לחשוב פעמיים על כל מיני דברים.

כיוון שהבחינה היא לא הבחינה של המוסד האקדמי, אני מטיל את האחריות לטוהר הבחינה על המוסד שמנהל את הבחינה. מבחינה זו אני רגוע. אני גם רגוע שתהיה תשומת לב לבעיה הזו. ככל שנקפיד על זה יותר, כך אנשים יידעו ששם לא מעתיקים.

יש גם סמכות לפסול את הבחינה. עשו בזה שימוש בשנים האחרונות?

בהחלט.


אני כן מבקש, ככל שאנו מוותרים על העברת הסמכויות הזו, לא לוותר על הנושא של הכפפת הנבחנים לדין המשמעתי.

עם זה אין לי בעיה. אם אתה מוכן לוותר על זה כבר עכשיו, אני מוכן להצביע על החוק היום, אם סיימנו.

אני איוועץ ביושבת ראש המועצה, במועצה, כמובן, אך הלך הרוחות של אדוני ברורים.

אין לי בעיה עם הסעיפים האחרים, יש לי בעיה עם הסעיף הזה.

נשים את סעיף 11א המוצע ואת סעיף 7 להצעת החוק שמתקן את 42ב כרגע בצד. נחזור אליהם בהמשך.


קוראת סעיף 4, 11ב.

כמובן, המגבלות תהיינה ענייניות, ככל שתיקבענה.

כיוון שלשר יש סמכות לקבוע בתקנות גם כך הוראות לעניין בחינות, אולי נכון להוסיף את הסמכות הזו לסעיף 43 ולאפשר לשר לקבוע את זה בתקנות ולא למועצה בכללים.

בסדר.

מטעמי יעילות, היינו מעדיפים שזה יהיה סמכות של המועצה - נוחות פרוצדורלית.

בנושא הזה לא הייתי חורג ממקצועות אחרים.

אני לא מכירה הסדר כזה במקצועות אחרים.

בדיוק, אז למה בחקיקה ראשית?

אם כך, אנחנו מסכימים. נעביר את זה לסעיף 43.

אין בעיה עם זה.

אני מציעה שנעבור לסעיף 9 להצעת החוק. קוראת סעיף 9 להצעת החוק.


מבקשים לקבוע ששר המשפטים מוסמך לקבוע אגרות שישולמו למועצה בעבור הגשת עררים. בפועל גובים אגרה?

על ערר לא.

כמה עררים מוגשים בשנה?

מספר הנבחנים הוא לא גדול, אבל יחסית בכל בחינה, לפחות בבחינות הסופיות, מוגשים אחוז גדול מאוד של עררים, זה יכול להגיע עד 50% אפילו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.