PAGE
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
52
להצ"ח ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007
28/10/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007

‏יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (‏28 באוקטובר, 2008), שעה 14:00

1.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

ואסל טאהא

דב פסט
-
סמנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יעקב פולאקביץ
-
מנהל המח' לבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר יחיאל שרשבסקי
-
המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורלי בוני
-
ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

הרצל בהרב
-
אגף התקציבים, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין
-
משרד המשפטים

שלמה אליישר
-
אגף השיקום, משרד הרווחה

אנואר חילף
-
רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

זהרה כהן
-
מנהלת תחום רווחה, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד עירית שביב-שני
-
הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רוני (אהרון) כהן
-
הסתדרות הגמלאים

פרופ' זאב קפלן
-
יו"ר האיגוד הפסיכיאטרי ומנהל המרכז לבריאות הנפש באר-שבע, ההסתדרות הרפואית

ד"ר נמרוד גריסרו
-
האיגוד הפסיכיאטרי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר רחל בלומנזון
-
יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד אדוה פרי
-
המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר רועי אלדור
-
פסיכולוג קליני, הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר יוסף בר אל
-
ראש מערך שירותי בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

ירדן נבו
-
חשב מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

ד"ר חיים מרגלית
-
ראש מנהלת בריאות הנפש ועבודה סוציאלית, קופת-חולים מאוחדת

עו"ס גיל רביב
-
ע' ראש מנהלת בריאות הנפש, קופת-חולים מאוחדת

שרי מוזס
-
מנהלת המחלקה לבריאות הנפש והתפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

דודי ניניו
-
ס' מנהל אגף תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ג'ון לוק ברמי
-
מנהל מח' פרויקטים רפואיים ואחראי תחום בריאות הנפש, קופת-חולים לאומית

פרופ' משה קוטלר
-
המועצה הלאומית לבריאות הנפש

ד"ר קרני רובין
-
המועצה הלאומית לבריאות הנפש + ההסתדרות הרפואית

פרופ' אורי אבירם
-
יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

פרופ' יגאל גינת
-
חבר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

דנה ויסברם פדן
-
תחום ריפוי בעיסוק, המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

עדית סרגוסטי
-
רכזת בריאות הנפש, ארגון בזכות

עו"ד שרון פרימור
-
יועצת משפטית, ארגון בזכות

הדר סמואל
-
עוזרת מחקר, צוות בריאות, מכון ברוקדייל

פרופ' אלי שמיר
-
יו"ר עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

עו"ד אבי אורן
-
דובר מטה מאבק הנכים

חנה שטרום כהן
-
יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

ד"ר דליה ברנדס
-
פסיכולוגית קלינית בכירה בביה"ח איכילוב, הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

גילי מנוחה בור
-
ועד מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

אליס בר נס
-
ועד מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

עדינה מרקס
-
יו"ר האגודה לזכויות החולה

יהודית גלנץ
-
מרכז השלטון המקומי

ג'ודי וסרמן


אייל לב-ארי


ליטל מלכיאל (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007

רבותי, אני מודה לכם על שבאתם לישיבה בעניין הרפורמה בבריאות הנפש. אני מבקש לומר שני דברים בתחילת הדיון לפני שניכנס לעובי הקורה.


הכנסת מתפזרת כפי הנראה בסוף השבוע הבא. נותר לנו זמן קצר מאוד כדי לסיים הר. אני היום ותיק חברי הכנסת שאיננו שר ונדמה לי שאחד המחוקקים הידועים. אני לא מכיר הר של חקיקה כמו בנוסח הזה של הרפורמה בבריאות הנפש. הכוונה שלי, ככל שיושבת-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי יאפשרו את זה, להמשיך לקדם את החקיקה, לא בחאפ-לאפ, לא בחיפזון, רק ברצינות ובעומק. אם נוכל בעוד חודש-חודשיים לכנס את הכנסת כדי לאשר את הצעת החוק כאשר הדברים יושלמו, אהיה מאושר מאוד. נראה בזה עוד תרומה של הכנסת השבע-עשרה לעם ישראל ולמדינה. זאת הכוונה. כלומר לצערכם תצטרכו לבוא הנה עוד פעמים רבות למדי כדי שנוכל לקדם את הדברים.


יש עדיין לא מעט נושאים פתוחים, אם כי אני מרגיש מתגובות שאני מקבל מכל הכיוונים שבסך הכול אנחנו מתחילים להתקדם לקראת איזו התכנסות על הסכמות חיוביות. בתקווה שמשרד האוצר, משרד הבריאות, קופות-החולים וכל הגורמים ישתפו פעולה נוכל אולי להגיע לתוצאה שתהיה טובה למדינה ולחברה בישראל. זאת הסוגייה הראשונה וזה לא נתון לדיון.


הסוגייה השנייה, קיבלתי מכתב מהסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח (מח"ר) וההסתדרות החדשה על שהוכרז סכסוך עבודה. האם מישהו יודע דבר מה על העניין הזה?

לא קיבלנו הודעה על סכסוך עבודה.

גברת חנה שטרום כהן, מה את יכולה לספר לנו? אני מבין שזה על רקע של ייבוש התחנות.

וגם מכיוון שלא מתנהלים דיונים על גורל העובדים. מר ראובן גולדברג כמייצג של הפסיכולוגים בבריאות הנפש ומר איציק פרי כמייצג של איגוד העובדים הסוציאליים הכריזו על סכסוך עבודה בדרישה שיתנהל דיון על גורל העובדים במסגרת הרפורמה.

זה נראה לי לגיטימי. אני מקווה מאוד שתהיה הקשבה לעניין. אני אומר באופן החד-משמעי ביותר, לא אעביר את הרפורמה למליאת הוועדה ולמליאת הכנסת אם לא יהיה הסדר סביר לתקופת המעבר, הסדרה גם של העבודה, גם של המטופלים, וגם ראייה בוחנת ורצינית את התחנות. אי אפשר להפקיר את העניין הזה לחוק. מה הוא חוק אני יודע טוב יותר מאחרים כאן.

אנחנו רוצים הסדר לא לתקופת מעבר, אלא הסדר של קבע. אנחנו רוצים לדעת לאן הולכת בריאות הנפש.

זה החוק. אני אומר שלא די לחוקק את החוק אלא צריך לדעת מה יהיה בשלב המעבר בין המצב הנוכחי ובין החוק. זה נוגע בעיקר לנושא שעליו הוכרז סכסוך עבודה – גורל העובדים, גורל התחנות והבקרה.

ומערך ההכשרה וההתמחות.

כל הדברים האלה צריכים לקבל מענה ופתרון.

אבל הם לא מופיעים בהצעת החוק.

לא נחמיץ שום דבר, תהיי בטוחה. קיבלתי ממך מכתב מפורט מאוד, אני מודה לך עליו. נתקדם היום בסעיפי הצעת החוק.

היום נדון בתיקון לחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 10 לרפורמה. בפני חברי הוועדה והמשתתפים מונח נוסח.

רק עדכון לגבי כל ההבנות שהציג מר דב פסט. קיבלנו הרבה פניות מקופת-חולים כללית וגם מקופת-חולים מכבי – מכבי אומרת שזה לא כרוך בעלות תקציבית, כללית אומרת שכן. הנוסח הסופי שיכלול את כל ההבנות האלה יתגבש רק לאחר שתהיה ישיבה בין משרד הבריאות ובין קופות-החולים בה יידונו כל העניינים המקצועיים, כאשר נבין שהדבר הזה לא גורם לבעיות תקציביות כלשהן.

ההחלטה שלנו בעניין הזה לא נתונה לשום מיקוח. אני אומר את זה למשרד האוצר ולכולם. אם יש צורך להגיע לאיזו הידברות עם קופות-החולים ועם משרד הבריאות אני פתוח לזה. בעניין הזה אני בקשר עם מר דב פסט. לא נאפשר שלא יהיה פתרון לעניין הזה. תודה.

סעיף 10 – תיקון חוק טיפול בחולי נפש

"בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 –

(1)
בסעיף 1 –

(א)

""חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;";

(ב)

""קופת-חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;";"

יש הערות לפסקה (1)? אין. הפסקה מאושרת.

"(2)
בסעיף 22(ב) אחרי פסקה 5 יבוא:

"(6)
לקבל ולרכז נתונים בדבר שירותי בריאות הנפש הניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכלל זה נתונים לעניין צריכת השירותים ועלותם, חלוקת עלות השירותים בין קופות-החולים ופריסת השירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים או על-ידי ספקי שירות מטעמם, ובלבד שאין במידע כאמור כדי לזהות את החולים";"

למישהו יש עם זה בעיה? נדמה לי שזה אלמנטרי.

התשובה היא כן ולא. הכוונה בסעיף הזה חד-משמעית, לאסוף מידע אגרגטיבי סטטיסטי וכן הלאה. המידע הפרטני מוסדר בעצם בסעיף 23. כבר היום יש לראש שירותי בריאות הנפש סמכות לבקש מידע פרטני, למשל בוועדת בדיקה או כאשר עורך ביקורת במקום מסוים. זה בגדול המסגרת של המידע הפרטני.


ההסתייגות היחידה שיש לי היא לגבי הדרך שבה המידע נאסף ולא לגבי התוצר הסופי. יש דרכים שונות לאיסוף מידע. בוודאי שאם כל המסגרות שפועלים איתן יעבדו עם אותן מערכות מחשוב ויעשו את איסוף הנתונים באותן דרכים ובאותם כלי ערבול וכן הלאה אז לא יהיו כפילויות וחפיפות.

אבל אתם הרי לא רוצים שצורת העברת המידע תהיה מזוהה ותוכל לפגוע בפרטיות של האדם ללא הסכמתו, או חלילה שתהיה מעין מערכת ריגול אחרי המטופלים. אין שום סיבה שכך יהיה.

אולי ההיפך, דווקא מעקב אחר קופות-החולים, לראות אם הן - - -

את זה תעשו בנתונים כלליים, לא בנתונים עם השם ועם הזיהוי של החולה.

אנו חוששים שברמה הטכנית המימוש של הליך איסוף הנתונים יסוכל אם ראש השירות יהיה רשאי לקבל רק מידע שאינו מזוהה.

תצטרכו לעשות את ההתאמות הטכניות כדי שיקבל מידע לא מזוהה. לא מעבירים מידע מזוהה אישי מאוד על אדם בפן הרפואי והרפואי-נפשי.

בהליכי מחשוב איסוף מידע יכול להיות מזוהה, ואחר-כך כשהוא נשמר הוא לא מזוהה. צריך להבחין בין תהליך איסוף המידע ובין תהליך השמירה. חד-משמעית אין כוונה ליצור בבריאות הנפש מאגרי מידע מזוהים חדשים מעבר לקיימים היום.

אם זה יהיה באיזה משרד אז אף אחד לא ישמור על זה. אני יכול לומר לך מניסיוני, הייתי חבר במשך יותר מ-10 שנים בוועדת השירותים החשאיים. אחד הלקחים הכי ודאיים, שככל שיש יותר יודעים כך יש יותר דליפות. למה את צריכה שהמידע הזה יהיה אצל מישהו? אם את מדברת על הדרך – אין בעיה, שם ימצא פתרון, אבל אין לך דעה עקרונית נגד הסעיף הזה שאומר דבר חד-משמעי. אכן יש לו תרגום טכני, בסדר.

יש לי בעיה עם המשפט "ובלבד שלא יוחזק מידע מזוהה".

"לא יקבל מידע מזוהה".

המילה "יקבל" עשויה ליצור בעיה באיסוף הנתונים. אין שום כוונה לשמור מידע מזוהה.

צריך למצוא את הדרך הטכנית שבה המידע הזה יגיע לא מזוהה עם שֵם החולה.

במהות אין לנו שום ויכוח. החשש שלי רק שהסעיף הזה ייצור קושי בדרך.

צריך לעגן את המהות בחוק.

לדעתי לא יכול להיות ויכוח על העניין הזה כי יש חוק-יסוד, ואת מכירה אותו טוב יותר ממני, חוק שנחקק בכנסת ביוזמת הפרופ' אמנון רובינשטיין. לא יתכן שפרטי חולה כזה יוצאו לכל דיכפין. אז גמרנו.

גם אין כוונה כזאת.

גם לא יתכן שראש שירותי בריאות הנפש יקבל מידע מזוהה שלא לצורך.

שלא לצורך – בוודאי שלא.

יש למסור את המידע לצרכים סטטיסטיים. לא ייתכן משפטית שהוא יקבל מידע רפואי מזוהה.

הוא יכול לדעת על-פי קופות-חולים, אולי אפילו על-פי מטפל, אך לא צריך לקבל מידע פר מטופל.

הרי הסעיף מדבר על ריכוז נתונים.

בריכוז נתונים בוודאי שלא צריך פרטים.

אין שום כוונה ליצור מאגרים מזוהים חדשים.

עו"ד שרונה עבר הדני, ההבהרה שלך נשמעה ונכתבה בפרוטוקול.

אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, שיקבעו בתקנות את דרך העברת המידע.

אם המידע לא מזוהה אז מה זה משנה?

לצמצם ככל הניתן את מספר האנשים שמעורבים בהפקת המידע. אם כל גורם במזכירות יהיה חשוף למידע הזה כדי להעביר אותו, גם זה לא טוב. המידע יעבור בלתי מזוהה, אבל כל האנשים שבדרך שמפיקים את הדוח ייחשפו אליו.

אם אני לא טועה, כאן מדובר על העברה ולא על מה שקורה בתחנה. אנחנו לא עוסקים במה שקורה בתחנה אצל הפסיכיאטר או בקופת-החולים. כרגע מדברים על העברה אל ראש שירותי בריאות הנפש.

כדי להעביר את המידע מישהו צריך להפיק את הדוח, וכדי להפיק את הדוח מישהו צריך להיחשף למידע.

אולי תצטרכי להאיר את עינינו בשלב מאוחר יותר מה קורה בעניין הזה בתוך קופות-החולים. תזכרי את זה. קיבלתי גם מכם מסמך טוב מאוד ואני מודה לכם עליו.

ההערה השנייה שלי בעניין הזה, אני לא רוצה שתהיה סתירה בין הסעיף הזה עם התוספת כאן ובין סעיף 23, שחד-משמעית נותן לראש שירותי בריאות הנפש סמכות לקבל מידע מזוהה.

תיכף נגיע לסעיף 23.

מה ההחלטה?

אושרה התוספת.

לא ברור מה זה העברת מידע הכרחי. היום בתחנות הוכנסה תוכנה חדשה בשם ATD שבה כללו המון פרטים מזהים על הפונים, לא רק שמם אלא גם אבחנה, שם בני משפחה ומקום עבודה.

התוכנה הזאת תהיה ברשות מי? ברשות קופת-החולים?

ברשות משרד הבריאות.

ויש בה גם התחשבנות עם קופות-החולים. פתחו את המידע הזה לכל המחוז. בעבר חלק גדול מן המידע הזה לא הופיע בכלל במחשב, ובוודאי שנשמר רק בתוך התחנות. היום פרצו את זה למחוז שלם, שזה בתי-חולים, תחנות לבריאות הנפש.

זה לא בסדר. לכן יש חוק, כדי שזה לא יהיה.

מאחר ויכולה להיות הבנה שונה מה זה מידע הכרחי - - -

הנושא נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש כנראה אי-הסכמה מה המידע הסודי שצריך להוציא ואיפה עליו להישמר. אני מצטרפת לדבריה של גברת עירית שביב-שני. יש גישה פרמיסיבית מאוד עד כמה אפשר להעביר מידע והיכן הוא יכול להיחשף.

נדמה לי שהתוספת שהוסיפה עו"ד ג'ודי וסרמן לעניין הזה חד-משמעית מאוד: העברת המידע לא תהיה מזוהה, על-פי חוק.

אבל היום למשל - - -

אבל היום אין חוק.

זה לא קשור. כאן מדובר על מידע שמועבר מקופות-החולים לראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. הוועדה החליטה שהמידע הסטטיסטי הזה יהיה לא מזוהה. זה עניין הסעיף הזה. הסעיפים הבאים ככל שאני זוכרת לא מדברים על מערכות המידע בתוך התחנות. ייתכן שנצטרך לעניין הזה בהמשך.

תאירו את עינינו בהמשך. כרגע אנחנו עוסקים רק בהעברה לראש שירותי בריאות הנפש. זה יהיה לא מזוהה על-פי התוספת שהוספנו כאן, שהתקבלה. עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.

"(3)
בסעיף 23(א) –

(א)
בסעיף קטן (א) במקום "של בית-חולים או של מרפאה" יבוא "של בית-חולים, של מרפאה, של קופת-חולים או של מוסד ממוסדותיה הרפואיים";"

זה בעצם בא להחיל את העניין על קופות-החולים.

אולי נקרא את כל סעיף 23(א) עם התיקון ואז יהיה ברור מה התיקון הזה מוסיף.

"23(א)ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך לכך בכתב מבין עובדי משרד הבריאות, רשאים לדרוש מידע לגבי חולה מכל עובד של בית-חולים, של מרפאה, של קופת-חולים או של מוסד ממוסדותיה הרפואיים, להיכנס למקום כאמור, לבדוק בו חולים ולערוך בו כל חקירה שימצא לנכון".

כאן יש הרשאה ספציפית לראש שירותי בריאות הנפש לדרוש מידע לגבי חולה מכל עובד, גם של קופות-חולים.

נראה לכם סביר שיוכל לדרוש מידע לגבי כל חולה?

כאן צריך להבחין בין המידע המצטבר - - -

סליחה, לא מכל חולה, אלא מכל עובד. אפילו לא רק מראש תחנה לבריאות הנפש או מפסיכיאטר ראשי של קופת-החולים. למה?

הסעיף הזה מסדיר שני הקשרים ספציפיים גם היום. תיקוני הנוסח נועדו רק להסיר ספקות בנושא הזה.


האחד בא בהקשר של רישוי מוסדות למיניהם – היום בעיקר בתי-חולים – שחייבים ברישוי. לצורך רישוי אנחנו עושים בקרה, ובמסגרת הבקרה מעיינים גם בתיקים כי חלק מן הבקרה זה לבדוק איכות שירות, ואז יש חשיפה למידע פרטני. אי אפשר לעשות בקרה על מוסד רפואי מבלי להיחשף למידע פרטני, זה בלתי אפשרי וגם לא נכון.

למה לא כתוב בסעיף לאיזה צורך? אם זה לצורך הרישוי אז צריך לומר מה התכלית של קבלת המידע. בתורה שבעל-פה זה נחמד מאוד.

יש גם ועדות בדיקה וועדות בקרה.

אז בואו נכתוב: לצורך בקרה.

זה בוועדות בדיקה פרטניות.

לצורך בקרה מקצועית נאפשר מידה כלשהי של חשיפה מן הסוג הזה. אבל אי אפשר שזה יהיה הכול כי המשמעות שהכול מופקר.

אולי נשתמש בביטוי "בקרת איכות".

זה רחב מדי. עליהם להגדיר בדיוק לאיזה צורך ומה השימוש שייעשה במידע הזה.

הסעיף הזה נועד ככל שאני יודעת רק לשני הדברים האלה. כרגע לא עולה בדעתי הקשר אחר שבו אנו משתמשים בסעיף הזה. כאמור, בקרה על המוסדות, שאז אין ברירה אלא להיחשף למידע הפרטני כי כאשר מבקרים את המוסד בודקים מה נעשה שם, בין בבקרה לחידוש רישיון, בין בבקרה במסגרת בקרת איכות, כשעושים בקרה רוחבית בכל המחלקות מסוג מסוים.

אתם עושים את זה לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכלל, לגבי הרפואה הקלינית? וזה מותר?

ברפואה הכללית – בוודאי.

איזו הוראה דומה לזאת יש לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אין. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את ההוראות הכלולות בפקודת בריאות העם לעניין הרישוי.

למה כאן זה לא כלול בפקודת בריאות העם לעניין הרישוי? זה גם כלול.

בחוק זכויות החולה נקבעה סודיות על המידע הפרטני.

חלק מן הבעיה, שיש לנו כאן חוק ספציפי שקובע הוראות סודיות ספציפיות. כדי למנוע ספקות בעניין הזה אנחנו נאלצים להתייחס לחוק הספציפי.

האם בחוק זכויות החולה אין חיסיון על המידע?

בוודאי שכן. אבל כאן זה חוק ספציפי.

אני מבקש שהאמור בחוק זכויות החולה יחול גם כאן. אין שום סיבה שזה לא יחול.

אין כאן שום דבר שונה. אין הבדל מהותי בהוראות בין חוק זכויות החולה ובין חוק טיפול בחולי נפש, למעט ציון הגורם האחראי. ברפואה הכללית אין לנו מקבילה לראש שירותי בריאות הנפש.

רציתי להפנות להוראות שעוסקות בבקרת איכות, להבדיל מוועדת בדיקה שעוסקת במקרה של מטופל ספציפי. אני מבינה שאתם מתכוונים לחלק השני, של מערך רחב יותר.

אני לא מתכוונת לשום דבר. רציתי לדעת לְמה מתכוון משרד הבריאות.

לבקרה מקצועית, כך הבנתי. רוצים לבדוק בקרה מקצועית. למה לא לקרוא לזה כך?

בקרה על כל היבטיה, בין אם זה כללי ובין אם זה פרטני.

בקרה מקצועית זה החלק השני של ההוראות בחוק זכויות החולה.

מה זה בקרה מקצועית?

אינני יודעת. צריך לפרט בסעיף לאיזה צורך בדיוק.

בקרת איכות וכל בקרה פרטנית לא חייבת להיות בקרה שמית. חשוב להבחין בין הדברים.

בקרה פרטנית חייבת בוודאי להיות שמית. בודקים אם המטופל קיבל את הטיפול כפי שצריך או לא.

גם בבקרת איכות פותחים תיקים לראות אם יש שם טופס מתאים וכולי.

יש לך ציפייה שיגיע צוות בקרה של משרד הבריאות, יציגו לו תיק וימחקו ממנו את השם של החולה? מה את מצפה שיקרה? יצלמו את כל התיק וימחקו את השם? זה לא סביר.

לא מצלמים את התיק. אם אני לא טועה, עד היום רק לבית-המשפט מותר להורות למטפל לחשוף פרטים של מטופל.

לבית-המשפט ולצבא.

נאמר שהגיעה למשרד הבריאות תלונה שמטופל קיבל טיפול לא נכון, לא תקין, לא הוגן. מה עליו לעשות? להגיד שהוא מנוע מלבדוק?

אם המטופל מתלונן בשמו הוא, זה דבר אחד. אבל אם משרד הבריאות עושה איזו בקרת איכות על טיפולים בתוך מרפאה, לוקח תיקים - - -

אקשה עליך עוד יותר. למשרד הבריאות הגיע מידע שבתחנה מסוימת בקופת-חולים מסוימת יש יותר מידי תופעות שמחשידות ששם נפל ליקוי. מגיע למשרד הבריאות מידע שבתחנה מסוימת קורים דברים שמעלים תהיות.

הדגש בכל הפרנויה שרואים כאן, וזה צריך להיות מתוקן, שהבקרה נעשית על-ידי גורמים מקצועיים ולא גורמים מנהלתיים. חזקה על ד"ר פולאקביץ שיעשה עבודה מקצועית. נניח שהוא רוצה לערוך בקרת איכות ולבדוק 10 תיקים מדגמיים. אז ניקח את התיקים, נצלם אותם במיקרופיש ועם דיו סודית נמחק את שם החולה? כאשר גורם מקצועי מבקר גורם מקצועי אין סיבה לפרנויה כי המטרה מקצועית.

זה מקובל מאוד. זה כמו ויתור על סודיות. האם ויתור הסודיות הוא גורף לגמרי? הוא מיועד לגורם מסוים. צריך לציין את הפונקציה.

האם כאשר משרד הבריאות בא לבקש פרטים על מטופל מסוים בתחנה מסוימת עליו לבקש אישור מן המטופל כדי למסור את הפרטים עליו?

לא.

בעיקר אם אנחנו זוכרים את דבריו של פרופ' קוטלר, שהבודק הוא גורם מקצועי ולא מנהלי.

לכן ראש השירות הוא סמכות מקצועית.

אבל צריך לכתוב שזה לצורך בקרה.

בחוק זכויות החולה נאמר שמידע יכול להיות מועבר לגורם אחר לצורך הטיפול במטופל.

זה דבר אחר.

כאן זה לא לצורך הטיפול אלא לצורך בקרה מקצועית. בוועדת בקרה ואיכות יש בעיה של מסירת המידע שמתקבל פרסונלית על החולה. החומר לא נמסר לו אבל על-פי הנוסח המידע שהוועדה השתמשה בו החולה יכול לקבל אותו. הבעיה היא שההסתדרות הרפואית לא משתפת פעולה בוועדות הבקרה והאיכות.

אבל זה דבר אחר שלא קשור לכאן. את מדברת על ועדות בדיקה. זה עולם אחר בכלל. במקום להתגושש כדאי להמשיך הלאה. צריך לאפשר לגורם מקצועי של משרד הבריאות, ואני מניח שאף אחד לא חולק על מקצועיותו ועל המטרות שלו. את מדברת על דבר אחר, צר לי.

אבל מה שאתה אומר לא נכלל בחוק.

אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון כאן ברמה של אסוציאציות חופשיות. זה לא הולך, כי לתהליך כזה צריך אנליזה של 6 שנים 5 פעמים בשבוע. הדגש כאן שמדובר בבקרה מקצועית על-ידי גורם מקצועי, זה הכול.

האם יש השגה על שתי התוספות שפרופ' קוטלר אמר כעת, שזה רק לצורך הזה?

הייתי מנהל בית-חולים כללי במשך 8 שנים. מהניסיון שלי, על-פי פקודת בריאות העם למנכ"ל משרד הבריאות יש סמכות לבקש כל מידע רפואי שהוא רוצה מבלי לתת שום נימוק.

כולל בריאות הנפש?

מידע מכל תחום. הסמכות הזאת מואצלת לגופים מחוזיים של משרד הבריאות ולגורמים אחרים במשרד הבריאות. זה זכות שקיימת גם כך.

אנחנו לא משנים את פקודת בריאות העם.

אם הזכות קיימת אזי התיקון הזה לא נדרש. אם קיימת זכות, וכנראה קיימת זכות מכוח חוק הגנת הפרטיות למסור מידע לגוף ממשלתי לצורך ביצוע תפקידיו, התיקון הזה לא נדרש בכלל.

התיקון הזה נדרש מכיוון שרמת הסודיות בתחום בריאות הנפש צריכה להיות לעילא ולעילא.

אם זה נדרש, צריך להגדיר.

אין דין מידע על כיב ברגל כדין מידע על בריאות הנפש של עובד בכיר במשרד החוץ.

נקבל את זה בשני הסייגים שפרופ' קוטלר אמר, כלומר שזה ייעשה רק על-ידי גורם מקצועי לצורך בקרה מקצועית.

מה זה גורם מקצועי? רק רופא?

השאלה אם זה רק הרופא או גם מטפל מקצועי אחר.

גורם מקצועי זה ראש שירותי בריאות הנפש.

או מי שהוא ממנה. הוא לא עושה הכול לבד.

אולי נאמר את השם המפורש.

קודם כול הם צריכים להיות עובדי משרד הבריאות.

צריך להגיד מי הגורם המקצועי שרוצים שיקבל את האינפורמציה הזאת.

כתוב: "ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך לכך בכתב מבין עובדי משרד הבריאות".

את לא מצפה שד"ר יעקב פולאקביץ ירוץ לכל רחבי הארץ.

בסדר. אז לא צריך לכתוב "על-ידי גורם מקצועי". השאלה על איזו בקרה מקצועית מדובר. עד כה דיברתם על בקרה רפואית.

זה כולל רופאים ואולי גם עובדים סוציאליים – גורמי המקצוע. כלכלית אין מה לבדוק בתיק.

לכן צריך לכתוב "גורם רפואי"?

"גורם מקצועי".

רואה חשבון הוא גם גורם מקצועי.

גורם מקצועי בריאותי.

הגורם המקצועי צריך להיות של בריאות הנפש. באים אל התחנות ועושים בקרת איכות ואז בודקים המון דברים.

בינתיים נתקבלה החלטה על-ידי יושבת-ראש הכנסת וראשי הסיעות שהבחירות יתקיימו ב-10 בפברואר, והכנסת תעבוד עד 11 בנובמבר. כאשר הכנסת עובדת הוועדות כמובן עובדות. לאחר 11 בנובמבר הוועדות יוכלו להתכנס רק באישור יושבת-ראש הכנסת. דרך אגב, גם מליאת הכנסת תוכל להתכנס בהחלטה של היושבת-ראש. נתקדם ככל שנוכל.

את רוצה להוסיף "לצורך בקרה מקצועית בריאותית"?

לא. מה זה "בריאותית"?

אני לא מבינה את התוספת השנייה. לגבי הדבר הראשון, אני מבינה שאנחנו נצמדים למינוח הקיים. לא צריך להוסיף שום דבר. לזה הסכמנו: "ראש שירותי בריאות הנפש או מי שהוא הסמיך", אז לא מוסיפים. לגבי השני, זה צריך להיות מוגדר היטב.

מה את מציעה?

ד"ר פולאקביץ, את מי אתה יכול להסמיך?

זה יכול להיות הפסיכיאטר המחוזי, או עוזרת בקרה של הפסיכיאטר המחוזי.

אבל זה מידע רפואי.

אבל ברור שרק בעל מקצוע.

גם פסיכולוג, עובד סוציאלי, אחות.

פרופ' קוטלר אמר בצדק שזה לא יכול להיות מנהלתי. צריך לציין את זה במפורש. נחפש נוסח.

בקרת איכות כוללת המון דברים, בין השאר גם נושאים כספיים ונושאים פיזיים. הדוח שמקבלים בסופו של דבר הוא דוח כללי שלא נוגע בפרטים האישיים. צריך להקפיד על כך שהתחומים המקצועיים שייבדקו יהיו באמת עם שמירה מקסימלית על הפרטיות של המטופלים.

זה ברור. לכן אנחנו הולכים לניסוח כל-כך מפורט.

עשו בקרה בבית-חולים ובית-החולים חלק על הבקרה, כאשר בדוח הבקרה לא זיהו את שמות המטופלים. לאחר מכן היתה "התקשקשות" של חודשיים כמעט בין בית-החולים ובין הפסיכיאטר המחוזי רק כדי שבית-החולים יוכל להגיב על הדוח ולזהות על מי הפסיכיאטר המחוזי טוען שהוא מצא בעיות בתיק שבדק. צריך להתייחס למציאות. הבקרות הללו נדרשות וחיוניות.

אין ספק ליושבים מסביב לשולחן הזה שאנחנו מאפשרים את הבקרות. אנחנו שמים רק סייגים איך לא להפוך את זה לפיזור מידע רחב מדי שמפקיר את הפרטים של המטופלים. נדמה לי שמצאנו נוסח לא רע.

הסעיף הזה קיים משנת 1991. אנחנו מוסיפים לו רק לשם ההבהרה ולמען הסר ספק – למעשה לא היה ממש ספק בעניין הזה, אבל אם כבר – שיש סמכות לבקש גם מקופות-החולים מידע בעניין הזה. זה בעצם כל התיקון כאן.

רק כדי להבהיר, ועדות הבדיקה לא כלולות בסעיף הזה? חוק זכויות החולה מבחין בין ועדות בדיקה ובין ועדות בקרה ואיכות.

תלוי מי ממנה אותן.

אם יהיה רשום בסעיף "לצורך בקרה" תתכן בעיה פרשנית, ש"בקרה" זה רק בקרה ואיכות ולא בדיקה.

נכתוב "בדיקה ובקרה".

אני מבקשת לא להכניס את הסייגים. אני מזכירה שהסעיף הזה קיים היום והתיקון היחיד מבהיר רק שראש שירותי בריאות הנפש יכול לבקש מידע לא רק מעובד בית-חולים או מרפאה אלא גם מעובד קופת-חולים אם הדבר נדרש. שאלתם לשם מה הוא נדרש והסברנו לכם.

אגב, מזה אני מאוד לא רגוע. ראש שירותי בריאות הנפש יכול לדרוש בסייגים שאמרנו, אבל לא מכל עובד אלא מאדם מוסמך. אני לא יודע מי הוא האדם המוסמך.

מי זה אדם מוסמך?

תגיד אתה. אתה שואל אותי?

מבחינתי עובד סוציאלי או פסיכולוג שעובד במרפאה הוא אדם מוסמך אם הוא מטפל בחולה.

אז תגיד "מהמטפל". הוא לא יכול לבקש את המידע מהסניטר בתחנה.

אולי המטפל כבר לא עובד שם ויקחו מידע ממנהל הרשומות הרפואיות.

גם שם צריך להיות גורם מקצועי כי אנחנו לא רוצים שעובדות הניקיון יהיו המדווחות.

או המזכירות של התחנה.


ד"ר פולאקביץ, אמרו בצדק שאתה לא תרוץ בכל רחבי הארץ. נניח שאתה שולח אדם מקצועי מוסמך, הוא מגיע לתחנה ומקבל את המידע מן המזכירה. זה לא בא בחשבון. עליו לקבל את זה מן המטפל. או שתגיד אתה ממי אתה מצפה לקבל את זה.

או ממנהל המרפאה או מאחד מעובדיו המקצועיים. זה הכול.

אם המטרה היא בקרה כללית על המערכת, המטרה הזאת קיימת לגבי כל תחומי הבריאות. אין צורך ייחודי בתחום בריאות הנפש. הרפורמה לא מעלה בהקשר הזה צורך מסוים.

אני לא בטוח שאת צודקת בעניין הזה. אני סבור שחולה נפש הוא בדיוק כמו כל חולה אחר שיש לו בעיה ברגל, בכבד, בלב או בראש, אך למרות הכול נדמה לי שלבריאות הנפש יש רגישות סטיגמטית גדולה יותר בציבור. לכן צריך לפחות בעשור הקרוב, עד שפתאום כל העולם יהיה נאור, לגלות רגישות גבוהה יותר.

אם יוצרים כאן הסדר ספציפי שמתחשב ברגישות המיוחדת שיש בתחום אז צריך לצמצם את הסמכות לאיסוף מידע, לקבוע שיכול לאסוף אותו איש מקצוע שחלות עליו חובות אתיות מיוחדות. חשוב יותר מי אוסף את המידע ואת הנתונים לצורך בקרה בלבד. ההסדרים הכלליים האחרים שקיימים היום לא יהיו בתוקף. כלומר, מה שיהיה בתוקף זה אותו הסדר שמגן על החולה.

לכן נוסיף כאן את הפירוט שאיננו רק בפקודת בריאות העם.

אבל עדיין יחול לצורך העניין פרק המידע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא אם כן נסייג אותו. אלא אם כן נקבע שבתחום בריאות הנפש, משום הרגישות המיוחדת, יש צורך בהסדר ספציפי שמגן הגנה יתרה. הסדר ספציפי ולא לצד הסדרים אחרים שקיימים במילא והם פתוחים.

אם חוק טיפול בחולי נפש לא היה קיים עם ההוראות הספציפיות שלו והדמות הסטטוטורית הקבועה בו, קרי: ראש שירותי בריאות הנפש – אתם צודקים לחלוטין. אז הדברים היו מתנהלים על-פי הסמכויות הכלליות של מנכ"ל משרד הבריאות וההסמכות שלו בחוק זכויות החולה. המציאות היא שבתחום בריאות הנפש יש לנו חוק ספציפי, עוד לפני חוק זכויות החולה, בחוק טיפול בחולי נפש. להבדיל מכל תחומי הבריאות האחרים שבאחריות משרד הבריאות רק ראש שירותי בריאות הנפש, שאצלנו הוא ראש אגף, הוא היחיד שהוא סטטוטורי. ראש אגף בריאות השן, ראש אגף הגריאטריה, ראש מינהל רפואה – אלה אנשים עם סמכויות רבות שעושים הרבה דברים רציניים אך אין להם מעמד סטטוטורי אלא סמכותם כולה נובעת מכוח הסמכות של המנכ"ל על-פי פקודת בריאות העם. כאן יש הסדר אחר במקצת. למה המחוקק ב-1991 ראה לנכון להחריג את זה? נדמה לי שאפילו ב-1955 ראש שירותי בריאות הנפש מופיע בחוק הקודם.

עכשיו תתחילי להתכנס ולהיות ספציפית לגבי הסעיף הזה.

לראש שירותי בריאות הנפש יש סמכויות, שקיימות גם היום. ביקשנו לתקן את סעיף 23(א) בעניין טכני כדי להבהיר ולהסיר כל ספק שהסמכות לבקש מידע היא לא רק מעובד מרפאה או עובד בית-חולים, וזה מכסה דרך אגב את רוב שירותי בריאות הנפש, אלא במידת הצורך יהיה אפשר לבקש מידע גם מקופת-החולים או ממוסד של הקופה. זה כל התיקון.

עכשיו נחדד לאיזה צורך מכיוון שזה לא כתוב. אולי מלכתחילה הסעיף לא היה מספיק מוגדר ומצומצם.

אין כאן מטרות לפרוץ את הסודיות או לעשות שימוש לרעה במידע.

הכוונות ברורות אבל צריך לכתוב את זה. לא מספיק שנגיד כוונות. נשמעו כאן כל הכוונות ולאף אחד אין כוונות רעות.

אני חוזרת על ההערה שאולי צריך להוסיף את המילה "ובדיקה": "בקרה ובדיקה".

"בקרה ופיקוח".

"בקרה, פיקוח ובדיקה".

"בדיקה, בקרה, פיקוח ורישוי".

אלה הדברים שנמצאים בסמכויות של ד"ר פולאקביץ?

כן.

בסדר. נוסיף עוד שתי מילים. זה לא אסון. "בדיקה, בקרה, פיקוח ורישוי".

"והמידע יהיה לצורך בקרה, בדיקה, פיקוח ורישוי מקצועי בריאותי". איסוף המידע חייב להיות ממטפל או מגורם מקצועי.

נדמה לי שהגענו לפתרון.

חשוב מי יאסוף את המידע, שאוסף המידע יהיה איש מקצוע. לא רק ממי אוספים אלא מי האוסף.

זה ברור. את זה אמרנו כבר. אמרנו שראש שירותי בריאות הנפש יכול להסמיך רק בעל מקצוע.

בנציבות הקבילות מבקר המדינה יכול להיכנס ולבדוק את התיקים כפי שהם והבודקים הם גורמים מנהליים. מדובר כאן על גורמים שהם ברי פיקוח תחת מבקר המדינה.

יש להם הסמכה במקום אחר.

למבקר המדינה יש סמכות על-פי חוק מבקר המדינה להיכנס לפרטים הרבה יותר משמעותיים מאשר כל אחד אחר.

גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה להיכנס לכל דבר ויש לה יותר סמכויות מאשר לאלוהים בענייני מידע.

אם כותבים שזה רק אנשי מקצוע - - -

אין צורך להחריג את מבקר המדינה בכל חוק. יש לו סמכויות מכוח חוק-יסוד. בואו נסמוך על זה. אם תהיה בעיה נטפל בה. על-פי חוק מבקר המדינה יש לו סמכות לבדוק גם תיקים פרטניים.

אבל זה לא קשור לסמכות של ראש שירותי בריאות הנפש.

כפי שאת יודעת, מבקר המדינה הוא גם נציב קבילות הציבור. בתור שכזה כאשר הוא מקבל תלונה של מטופל בוודאי ובוודאי יש לו סמכות לקבל את המידע.

מה השורה התחתונה שנתקבלה בסעיף 23(א)?

בסוף סעיף 23(א) הקיים יתווסף שאיסוף המידע הוא לצורך בקרה, בדיקה, פיקוח ורישוי מקצועי בריאותי. צריך להבהיר בנוסח שזה לא מנהלתי אלא מקצועי.

אולי הוספת המילה "בריאותי" יכולה לבלבל בפרשנות. מדברים כאן רק על בריאות ולא על שום דבר אחר.

די לומר "מקצועי".

אז למה דווקא כאן לומר "רפואי"? מן המילה "מקצועי" אמור להיות ברור שזה רפואי.

נכתוב "מקצועי".


דבר נוסף, נקבע שאיסוף המידע יהיה על-ידי מטפל או גורם מקצועי.


מכיוון שיש כאן סמכות ספציפית לאסוף מידע פרטני שיש בו חדירה לזכויות הפרט אנחנו מציעים להוסיף בחוק הזה גם סנקציה פלילית על גילוי מידע וקבלת מידע שלא בהתאם להוראות החוק, למטרות אחרות, ועשיית שימוש זר במידע.

יש את סעיף העונשין הכללי, סעיף 44(א): "מי שעשה מעשה או נמנע מעשות מעשה כדי לשלול מאדם זכות הניתנת לו לפי חוק זה או כדי להכביד על מימושה וכן העובר עבירה על הוראות חוק זה שאין עונש אחר בצדה, דינו מאסר שנה". הפרה של כל סעיף כאן כמעט זה דינה. את זה צריך לקרוא בהמשך לסעיף הסודיות, שמחייב שכל מקבל מידע לגבי אדם - - -

עוד נגיע לסעיף הסודיות. נראה לי שהוא לא נותן מענה.

בסעיף הסודיות נאמר: "מי שהגיעה אליו ידיעה לגבי אדם תוך כדי ביצוע חוק זה בקשר לביצועו חייב לשמור על הסוד ולא לגלותו אלא באחת מן הנסיבות האלה". נראה לי שזה מספיק.

בסעיף העונשין איזו פסקה רלוונטית לעניין הזה?

סעיף קטן (ד), ובהתייחס להפרה של סעיף 42, שהוא סעיף הסודיות. סעיף הסודיות מתייחס לכל מידע שמתקבל על-פי חוק זה, לרבות מידע שנאסף לפי סעיף 23(א). מי שמפר את סעיף הסודיות עובר עבירה שדינה שנת מאסר. זה קיים כבר היום. אני מדברת על חוק טיפול בחולי נפש. כבר היום הפרת סודיות על מידע שנתקבל לפי חוק זה הוא עבירה שדינה שנת מאסר.

התיקון שאתם מציעים לסעיף הסודיות רחב ופרוץ לגמרי לטעמנו, לכן זה לא נותן מענה.

לצורך העניין אנחנו לא מתקנים בכלל את סעיף הסודיות. כפי שהוא היום, יש חובת שמירת סודיות ספציפית פרטנית בחוק טיפול בחולי נפש על כל מידע שהתקבל.

אני מציע שנעזוב את זה כרגע. כאשר נגיע לסעיף הסודיות והעונשין נטפל בזה שם.

"(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
ראש שירותי בריאות הנפש רשאי לדרוש מכל עובד של קופת-חולים וממנהל מרפאה, למסור לו, באופן, במועד ובתנאים שיורה, מידע המצוי ברשותם והנוגע לשירותי בריאות נפש שניתנו מטעם קופת-החולים או במרפאה, לפי העניין, ובלבד שאין במידע כאמור כדי לזהות את החולים.";"

זה משלים את התיקון שאמרנו קודם.

זה משלים את התיקון הקודם. יש הערות על הסעיף? אין. הסעיף מאושר.

"(4)
בסעיף 31 –

(א)
האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "אלא באישור הפסיכיאטר המחוזי" יבוא "לאחר שנתן לחולה או למי מטעמו, לנציג בית-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה, הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב";"

יש הצעה להוריד את המילה "בכתב".

אני מבקשת שנקרא את הסעיף המקורי, סעיף 31 עם התיקון כדי להבהיר מה התיקון עושה.

"31(א) התנגד חולה או קרובו לשחרור החולה מבית-החולים לפי סעיף 30(א), אין לשחררו אלא באישור הפסיכיאטר המחוזי לאחר שנתן לחולה או למי מטעמו, לנציג בית-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב; על החלטת הפסיכיאטר המחוזי ניתן לערור בפני הוועדה לפסיכיאטריה".

למה הוא צריך לעתור בכתב? אני מניח שיש אנשים רבים שעבורם זה הכבדה. נדמה לי שנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות מערערת על העניין הזה.

קיבלנו על כך הערות, ועדיין אני רוצה לדבר על המציאות שקיימת היום. סעיף 31 קיים כבר היום בעידן של טרום הרפורמה כאשר קופות-החולים בכלל לא מעורבות בעניין הזה, ועניינו ההתנגדות לשחרור. הסעיף הזה יוצר כבר היום הליך כלשהו בפני הפסיכיאטר המחוזי. כבר היום ההליך הזה מתנהל בכתובים. לא מתקיים דיון בלשכת הפסיכיאטר המחוזי, אלא הדברים ניתנים בכתב והתהליך עובד. היום יש גם סיוע משפטי, אמנם רק באשפוז כפוי, אבל התהליך הזה קיים היום.


הצורך שלנו להיכנס לסעיף הזה ולתקן אותו התעורר כאשר עלתה האפשרות של קופות-החולים להעביר חולים או בעצם לומר שהן מפסיקות את המימון, דבר שעשוי ליצור תמריץ לבית-החולים לשחרר את החולה. אמרנו שאנחנו רוצים שהפסיכיאטר המחוזי ייכנס כאן שוב כאיזה buffer וידון בעניין.


מצד שני, מעשית אי אפשר להתחיל לנהל דיונים בלשכת הפסיכיאטר המחוזי ולהשמיע טיעונים בעל-פה. זה יהיה מסורבל מבחינה מנהלית ולא מעשי. כאמור התחברנו לכך שהתהליך הזה קיים כבר שנים רבות מאוד ופועל.

מי שהוא צד היום להליך זה רק החולה או קרוב משפחתו והפסיכיאטר המחוזי.

כאן רוצים לצרף את קופת-החולים לעניין. אנחנו מאפשרים גם לה רק בכתב. נציג קופת-החולים לא יבוא "לעשות עיניים" לפסיכיאטר המחוזי.

למה לקופת-החולים צריך להיות say לעניין הטיפול בבית-החולים?

יכולה קופת-החולים להגיד שהסתיים הטיפול.

מי שיאמר את זה הוא הרופא בבית-החולים. הרי אדם מאושפז בבית-חולים ובית-החולים אומר: סיימתי את הטיפול.

יש בקר לקופה.

זה יכול לבוא בכמה סיטואציות.

הוא יכול לבוא דרך בית-החולים, אבל לא צריך לתת לו מעמד עצמאי כאן.

אולי נציג קופת-החולים תומך בעמדת המטופל?

ד"ר בר אל הוא מנהל בית-חולים כללי לשעבר. בבית-חולים כללי בא בקר של קופת-החולים ויכול לשאול מנהל מחלקה פנימית למה חולה מסוים עדיין מאושפז ולא הלך הביתה.

זה בסדר גמור, אבל לא צריך לתת לו מעמד בחוק.

אותו בקר יכול להגיע גם היום במסגרת החוק למחלקה פסיכיאטרית, להיכנס ולשאול למה חולה מסוים עדיין מאושפז.

הוא לא צריך להגיע לפסיכיאטר המחוזי.

מפני שהפסיכיאטר המחוזי יכול בסופו של דבר לקבוע שקופת-החולים תהיה חייבת להמשיך לאשפז מפני שיש הצדקה רפואית. נכון לתת לקופת-החולים מעמד לטעון בעניין הזה.

זה עניין רפואי פרופר.

במשולש שבין המטופל, קופת-החולים ומשרד הבריאות או בית-החולים אין לנו ברירה אלא לתת לכולם את האפשרות לטעון.

אבל לא עומדים ליצור הליך שבו כולם מתחילים לצעוק התנגדויות ו"לעשות עיניים" לפסיכיאטר המחוזי.

גברת עירית שביב-שני, נדמה לי שאתם חולקים על כך שהמטופל נדרש להגיש התנגדות בכתב. אולי תנמקי את הטענה שלכם.

בוודאי את לא מתנגדת שקופת-החולים תעביר את התנגדותה בכתב.

אם קופת-החולים צריכה להגיש בכתב והמטופל לא יוכל לממן מי שיכתוב לו בקשה בכתב - - -

אז שיוכל לטעון לא בכתב.

קופת-החולים העשירה והחזקה יכולה לעשות את זה. זה מגדיל את אי השוויון בין המטופל ובין קופת-החולים.

נדמה לי שההערה של מר דב פסט באמצע דבריך היתה דווקא מועילה. הוא אמר: נחייב את קופת-החולים ואת כל הגורמים להגיש בכתב, פרט למטופל. המטופל לא בהכרח יגיש התנגדותו בכתב כי לא תמיד הוא יכול.

גם היום המטופל לא מופיע בהכרח בפני הפסיכיאטר המחוזי. הפסיכיאטר המחוזי אם מרגיש צורך יילך ויבדוק את המטופל בעצמו.

אז שישמע אותו.

לפי שיקול דעתו. אבל בהפעלה בפועל של הסעיף הזה - - -

אני חותך את זה משדה אחר לגמרי. מהניסיון שלי, אני מטפל בנושא הדיור הציבורי. האמיני לי, עשרות פעמים בשבוע אני נתקל באנשים שעבורם סף המעבר מביטוי בפה לביטוי בכתב הוא ממש מעבר הרים, בה בשעה שלכל אחד מאתנו להתבטא בכתב או להתבטא בעל-פה זה
כמעט הינו הך. למה צריך כאן לחייב את המטופל לפנות רק בכתב? ואם הוא לא יכול? קופת-החולים שתפנה בכתב, הפסיכיאטר שיפנה בכתב.

אבל אם המטופל לא יתנגד לשחרור במילא ההליך לא יתקיים.

אבל אם הוא יתנגד בעל-פה ולא בכתב?

אם הוא מתנגד בעל-פה בית-החולים לא יכול לשחרר אותו בלי לקבל אישור של הפסיכיאטר המחוזי.

אבל הוא צריך לטעון בפני הפסיכיאטר המחוזי.

אם החולה רוצה להביא טענות נוספות בפני הפסיכיאטר המחוזי, בתהליכים כפי שקיימים היום - - -

שיתבקש לכתוב ואם מתקשה לכתוב שתינתן לו האפשרות לטעון בעל-פה. מדוע לא?

מה קורה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אם אדם מתנגד להשתחרר מבית-החולים?

אפשר להוציא נגדו צו הוצאה. זאת שאלה מצוינת. בוא נדבר על הקשיש שנמצא במסדרון בית-החולים והמשפחה שלו מסרבת לקחת אותו למרות שאין אינדיקציה לאשפוז. עקרונית אפשר להוציא צו הוצאה על-ידי בית-משפט.

מה פתאום? לוקחים אותו על כיסא גלגלים, מורידים אותו למעלית ומשאירים אותו בכניסה לבית-החולים.

או שמשאירים אותו ומחייבים אותו בתשלום עבור כל יום אשפוז מיותר. נוקטים בהליכים קשים מאוד נגד אנשים שמסרבים להתפנות.

נדמה לי שכל אחד מאתנו רוצה להגיע לפתרון טוב יותר לגבי מטופלים שיש להם בעיות נפשיות אז בואו לא נגיע להשפלה הזאת שזורקים אותם מבית-החולים.

אז אין בעיה. אפשר ללכת על-פי התהליכים שיש ברפואה הכללית.

רבותי, נדמה לי שנתכנסנו גם כאן לאיזה פתרון, שיצטרכו כולם לטעון בכתב, להוציא המטופל שיוכל לטעון גם בעל-פה. נכון?

אם הוא יכול לטעון רק בעל-פה איזו עדות תהיה לטענה שלו?

הוא יכול לטעון גם בכתב.

מחר יבוא מטופל ויגיד: התנגדתי. איזו עדות יש לכך? יגידו: לא שמענו אותך.

אם יטען בעל-פה יתנהל פרוטוקול.

במציאות אם אף אחד לא יודע מזה והוא לא כתב את זה אפשר להסביר, אבל במציאות בתי-החולים לא משחררים בלי לקבל אישור הפסיכיאטר המחוזי. אני גם לא רוצה שבגלל שהמטופל אפשר שיבוא לדבר עם הפסיכיאטר המחוזי כל תהליך השחרור שלו יתעכב.

את טוענת טענות חכמות, הכול טוב ויפה. את רק לא מציעה פתרון לבעיה שאנו מציגים כאן. אני מבין שאם יקבלו את ההצעה שכולם יצטרכו לטעון בכתב ואילו למטופל יתאפשר לטעון בכתב או בעל-פה אז תימצא הפרוצדורה שבה מישהו יעשה תרשומת של מה שהמטופל טוען בעל-פה. זה מה שאני מבין בשכל הפשוט שלי.

כך נעשה היום. אם אדם לא יודע לכתוב אז כותבים את דבריו.

החולה צריך לטעון בפני המטפל שהוא מסרב להשתחרר ואז יהיה צורך לרשום את זה בתיק.

זה קיים היום.

זה מופיע כפנייה. גם חולה שרוצה להשתחרר צריך לכתוב שהוא רוצה להשתחרר וצריך לשחרר אותו.

אפשר היה במקום לטעון את הטענות, שזה הדבר הקשה, לחתום על בקשה.

החולה אפילו לא צריך לחתום על בקשה.

אין צורך. אין בזה שום בעיה.

אני לא מבין בזה כלום לעומתכם, כולכם מומחים יותר ממני. אני רוצה שהמטופל יוכל לטעון. פרופ' שמיר, כאשר אתה מדבר עם אדם ושומע את קולו ורואה את דמעותיו לפעמים אתה מרגיש דבר שהוא לא יכול להגיד במילים. ההצהרה הזאת לא אומרת כלום.

בכל בית-חולים כללי לפי חוק זכויות החולה יש נציב פניות המטופל. הוא אמור לייצג את המטופל כלפי הנהלת בית-החולים, הרופאים וכל הגורמים האחרים. יכול אותו גורם להיות מעורב בתהליך כזה ולייצג את החולה.

הנה, מצאת את הפתרון הטכני לעניין הזה. לא נכתוב את הסעיף בפרטנות הזאת, אבל נכתוב את זכותו לטעון בעל-פה או בכתב על-פי רצונו.


רשות הדיבור לגברת עדינה מרקס, שאני מכיר אותה היטב כיוון שהיתה השותפה הכי קרובה שלי לחקיקת חוק זכויות החולה. זה למען גילוי נאות.

אני מבקשת לשאול שאלה. בסעיף קטן (ב) דבר מה לא ברור לי כל-כך. "קבע הפסיכיאטר המחוזי כי אין לשחרר חולה כאמור בסעיף קטן (א) - - - "

עדיין לא הגענו אליו. מייד נגיע אליו.


מצאנו את הפתרון הניסוחי לסעיף קטן (א), שהמטופל יוכל לטעון גם בעל-פה בפני הפסיכיאטר המחוזי. זאת התוספת היחידה בסעיף הזה.

לא בפני הפסיכיאטר המחוזי, אלא בפני המטפל שלו.

רבותי, אני לא רוצה עכשיו לפרט. הוא יוכל לטעון גם בעל-פה. בפני מי? בפני מי שיברר את העניין.

מי שמברר את העניין זה הפסיכיאטר המחוזי, והם רוצים שהוא יפנה לרופא המטפל בבית-החולים.

היום כאשר חולה לא רוצה להשתחרר הוא אומר למטפל שלו שהוא מסרב להשתחרר, ואז בית-החולים פונה לפסיכיאטר המחוזי.

בסדר. חובתו של המטפל לעשות תרשומת של דבריו של המטופל ולהעביר את זה לפסיכיאטר המחוזי. זה הכול. הכי פשוט שבעולם.

זה נעשה.

מה לגבי נציג קופת-החולים שמשתתף בדיון?

הוא יכול לפנות גם בכתב בלבד.

למה יש שם נציג של קופת-החולים?

כי הפסיכיאטר המחוזי עשוי לקבוע שקופת-החולים חייבת להמשיך במימון האשפוז.

יש גורם מקצועי, שהוא הגורם המטפל בבית החולים, והוא שקובע אם יש הצדקה רפואית להמשיך באשפוז או לא.

מכיוון שהגורם בקופת-החולים מקצועי לא פחות.

נדמה לי שבעניין הזה צריך ליצור רמה כלשהי לפיה כאשר לקופת-החולים יש חובה יש לה גם זכות לטעון את טענותיה בפני הפסיכיאטר המחוזי כי מה לעשות, אנחנו דורשים ממנה

יש לך אחריות אבל אין לך שום say. זה לא נכון אפילו ברמה הפרוצדורלית של ניהול עניין באופן תקין. אני עומד על כך שלקופת-החולים יהיה say.

באיזה נציג מדובר? נציג מנהלי?

לא. בקר מקצועי של קופת-החולים.

מה המטרה שלו? לדאוג שקופת-חולים תשלם כמה שפחות כסף?

זה חלק מן העניין.

מה הוא יוכל לטעון? איזה טיעון לגיטימי בשבילו?

שאין הצדקה רפואית להמשך האשפוז, שהאדם צריך להיות בטיפול מרפאתי. יש לו say רפואי. מטבע הדברים אם רואה חשבון יטען את זה אז הפסיכיאטר המחוזי ייקח את הנייר הזה ויזרוק אותו לפח. לנציג קופת-החולים יש דעה מקצועית שהפסיכיאטר המחוזי צריך לשקול.

הסיטואציה שהסעיף מטפל בה בעייתית מבחינה אנושית. אנו מצטרפים לדבריה של גברת עירית שביב-שני. השיקול היחיד שצריך להיות כאן הוא מקצועי של הגורם המקצועי שמטפל בהווה במטופל. קופת-החולים צריכה לממן אשפוז.

בקופת-החולים יהיו גורמים מקצועיים. מי יטפל מקופת-החולים אם לא גורמים מקצועיים? כל העניין שהטיפול עובר לקופות-החולים.

זה בית-החולים שמטפל בו.

כשם שהיום בתחום הבריאות הכללית לקופת-החולים אין אמירה אם אדם ימשיך להיות מאושפז או לא ימשיך להיות מאושפז, אין הסדר מיוחד שנותן לקופת-החולים זכות טיעון בנושא הזה.

מתי החולה מסרב? כאשר בית-החולים אומר לו: אדוני, סיימנו את הטיפול בך, לך לדרכך.

זה נכון גם בכל תחום אחר ולא רק בתחום בריאות הנפש ואין זכות טיעון מיוחדת לקופת-החולים.

כאן יש סמכות יתר כי בכל תחום אחר לא צריך אישור של אף אחד כדי לשחרר אדם ולומר: מן הנקודה הזאת אתה משלם.

קופת-החולים צריכה לתת את החלק שלה בתוך העניין.

קופת-החולים לא יכולה כאן להביא נימוקים. מי שייתן את שיקול הדעת המקצועי זה הגורם המטפל בהווה, קרי: בית-החולים, המטפל בבית-החולים. חזקה על קופת-החולים במקרה הזה שתביע שיקול מנהלי תקציבי.

אם הגורם המקצועי סבור שצריך לשחרר את המטופל אבל החולה מתנגד - - -

אין שום סיבה להכניס כאן שיקול שאינו מקצועי.

אולי גם לבית-החולים יש לפעמים אינטרסים.

איך זה קורה ברפואה הקלינית הכללית?

ברפואה הכללית גם לבקרה של קופות-החולים יש אמירה.

אין סיטואציה כזאת.

אבל אין להם מעמד חוקי. יש בפועל בקרים של קופות-החולים בבתי-החולים והם הולכים לרופא המחוזי.

אין להם זכות טיעון מיוחדת.

אין להם מעמד סטטוטורי. כאן אתה נותן לו זכות על-פי חוק לטעון. יש כאן בעצם שלושה גופים: בית-החולים שטוען מבחינה רפואית, המטופל שיש לו טענות משלו, ומוסיפים גורם מממן שלא בהכרח מדבר מהקול הטיפולי.

אבל גם לבית-החולים יש אינטרס בסופו של דבר. גם הוא גורם נהנה.

קופת-החולים משלמת על יום אשפוז.

אבל הוא גם הגורם המטפל בהווה ולכן הוא נמצא בכובע הזה.

קופת-החולים במצב הזה תהיה בעלת אינטרס שהוא יישאר בטיפול או שיעזוב את הטיפול.

יכול להיות שלקופת-החולים יהיה אינטרס שהוא יעזוב את הטיפול.

בקטע הבא נראה שבבריאות הנפש יש גם מקרים שמשאירים חולים באשפוז ללא הצדקה רפואית מכיוון שאין לאן לשחרר אותם, או בשל סיבות סוציאליות, ואז המימון לא מוטל על קופת-החולים אלא על מישהו אחר. לכן זה שונה מן האשפוז הכללי.

זה הסעיף הבא שמייד נגיע אליו.

קופת-חולים היא גוף שאיננו בהכרח רק מממן. מדובר כאן באנשי מקצוע שמכירים טוב יותר מבתי-חולים את נושא הטיפול בקהילה.

הם לא מכירים את האיש.

מתוך תפיסת עולם שדוגלת בהחזרת החולה לקהילה לפעמים בהחלט תהיה המלצה מקצועית להוציאו מן האשפוז. בקופת-החולים נמצאים אנשי מקצוע, שמעבר לשיקול הכלכלי יש להם גם שיקולים מקצועיים טיפוליים.

נשאיר את הסעיף כפי שסיכמנו קודם לכן. גם קופת-החולים תוכל לטעון את טענתה.

צריך להדגיש שהטיעונים יהיו מקצועיים.

הכוונה שמי שיטען מטעם קופת-החולים יטען טיעונים מקצועיים ולא מנהלתיים או כספיים.

הוא יכול לטעון כרצונו אבל הפסיכיאטר המחוזי יזרוק לפח טיעונים שאינם מקצועיים.

הפסיכיאטר המחוזי יחליט מה הכי טוב לטובת המטופל, זה מה שינחה אותו.

"(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב)
קבע הפסיכיאטר המחוזי כי אין לשחרר חולה כאמור בסעיף קטן (א) וכי יש להמשיך באשפוזו מטעמים שאינם רפואיים, יקבע האם המשך האשפוז ימומן בידי משרד הבריאות או בידי החולה; כל עוד לא קבע כאמור, ימומן המשך האשפוז בידי משרד הבריאות.";"

מה זה "טעמים שאינם רפואיים"?

אני מניח שסוציאליים או סביבתיים.

הסיטואציה העיקרית שהסעיף הזה בא להתמודד איתה, אם כי ייתכנו כל מיני וריאציות, היא מצב שאין אינדיקציה לאשפוז אבל האדם לא יכול לחזור לביתו, הוא זקוק למסגרת קהילתית כגון הוסטל או מסגרת של מגורים טיפוליים ומה לעשות, מהיום למחר אין מסגרת כזאת עבורו, ייקח חודש עד שנמצא לו מסגרת מתאימה.

למה הוא צריך לשלם עבור האשפוז?

לא הוא משלם אלא משרד הבריאות.

הסעיף קובע כי "כל עוד לא קבע כאמור ימומן המשך האשפוז בידי משרד הבריאות".

אם הפסיכיאטר המחוזי קבע להמשיך לאשפז אותו זה אומר שמשרד הבריאות חייב גם בתשלום.

כך כתוב.

כאן כתוב "ימומן בידי משרד הבריאות או בידי החולה".

כל עוד אין החלטה האשפוז ימומן על-ידי משרד הבריאות. כאשר מתקבלת החלטה זה בהתאם להחלטה.

כתוב "ימומן בידי משרד הבריאות או בידי החולה". למה להכניס בכלל אפשרות כזאת?

בסיטואציה שלא משחררים את האדם מאשפוז על אף שאין אינדיקציה לאשפוז אבל יש צורך בסידור קהילתי, זה מצב שהאחריות נמצאת בידי משרד הבריאות.

או משרד הרווחה.

יש מקרים נדירים שלא רק שאין אינדיקציה לאשפוז אלא גם אין שום הצדקה להמשך טיפול קהילתי. למשל כאשר מדובר בתושב זר אין שום סיבה לסדר לו סידור קהילתי, יתכבד וייסע הביתה, או למשל במקרה שאדם באמת לא מתאים לסידור קהילתי אך בשל טעמיו ושיקוליו עומד על כך שיישאר בבית-החולים. תתפלאו, יש לנו גם מקרים כאלה. אנחנו אומרים: אתה רוצה בית-מלון? תשלם.

אז שיירשם "מטעמים מיוחדים".

כתוב: "מטעמים שאינם רפואיים".

מה קורה כאשר אין בידי המטופל לשלם?

ביני ובינך, אתה מוזמן לבדוק כמה חובות אבודים יש לנו על אשפוז של תושבים זרים, תיירים ועובדים זרים.

למשל אנשים עריריים.

מה אם משפחה לא מוכנה לקבל את המטופל הביתה ובית-החולים רוצה ללחוץ על המשפחה לקחת אותו בכל זאת כדי לשחרר אותו? המשפחה תיקח אותו כי היא לא רוצה לשלם, כי אין לה את הכסף ואת היכולת, תיקח אותו הביתה ותמרר לחולה אחר-כך את החיים, ואז הוא יחזור שוב לבית-החולים.

ואם נאמר שהחולה ישלם בתנאי שיש לו יכולת לשלם?

אי אפשר - - -

אני מנסה ללכת בעקבות דבריה של עו"ד שרונה עבר הדני ולהגיד: יש אדם שהוא ומשפחתו בעלי אמצעים בלי סוף, אבל בגלל נסיבות משפחתיות או אחרות אי אפשר להחזיר אותו הביתה.

אם יש נסיבות שחולה יכול להשתחרר והוא מיועד להוסטל אבל מחכים למקום פנוי בהוסטל - - -

זה על חשבון משרד הבריאות.

הוא יכול בינתיים לשהות בביתו, בבית משפחתו, אבל המשפחה לא רוצה. האם משרד הבריאות צריך להמשיך לממן את אשפוזו?

כן.

יש סיטואציות שבהן האחריות חלה על משרד הרווחה ולא על משרד הבריאות.

אז זה לא ייפול על החולה.

למה לא לכתוב "גורם ממשלתי" במקום "משרד הבריאות"?

אני מקבלת את התיקון: "ימומן בידי משרד הבריאות או גורם ממשלתי". זה כבר התחשבנות בין-משרדית.

"ימומן על-ידי משרד הבריאות או גורם ממשלתי אחר". הבעיה שלי היא עם החולה.

מקרים כאלה שאדם רוצה להמשיך להתאשפז קיימים ברפואה הכללית. אותם פתרונות שנוקט משרד הבריאות לגבי אנשים ברפואה הכללית צריכים להיות ישימים כאן, ולא להטיל איזו אחריות מיוחדת על חולה בתחום בריאות הנפש. אין שום הצדקה להטיל אחריות על חולה דווקא בתחום בריאות הנפש. יש מקרים של חולים גריאטריים שאין להם בית או של עובדים זרים שמאושפזים והמערכת נוקטת בפתרונות מסוימים. הפתרונות הכלליים צריכים לחול גם כאן.

היא אמרה בדיוק מה שרציתי לומר.

במערכת הכללית מחייבים ביום אשפוז חולה שלא רוצה להשתחרר.

למה קובעים הסדר בחוק רק בהקשר של בריאות הנפש?

כי כאן הפסיכיאטר האזורי הוא הקובע.

כי יש חוק ספציפי. מה אפשר לעשות?

לא בהקשר של העלויות. החוק הספציפי, חוק טיפול בחולי נפש, הוא בגלל הסמכויות של משרד הבריאות בתחום הזה, אבל כאן אתם נכנסים לעלויות, להטלת חובות מנהליות.

בואו נלך צעד אחד אחורה לדיון של השבוע שעבר. אנחנו מוכנים לגבי כל ההסדרים שנוגעים לטיפול בחולי נפש שיחילו את הכללים הכלליים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא להיכנס להסדרים ספציפיים. קופת-החולים תוכל לקבוע גם הסדרי בחירה.

מי מהנוכחים כאן ממש ייפול מן הרגליים אם הנוסח יישאר בעינו, פרט לתיקון שעו"ד שרונה עבר הדני הוסיפה: "על-ידי גורם ממשלתי אחר"?

- - - מורידים את האופציה של החולה?

לא מורידים את האופציה של החולה.

בלי החולה. זה מה שחשוב כאן.

לעתים החולה לא יכול לשלם. לפעמים המשפחה היא גורם בעייתי וזאת לא אופציה. צריך לקחת את זה בחשבון.

זה בשיקול הדעת של הפסיכיאטר המחוזי שהוא בעל המקצוע.

נאמר לי כאן בלחש על-ידי משרד הבריאות שגם כאשר החולים מחויבים בתשלום ואין בידם לשלם לא זורקים אותם ולא גובים מהם חוב אבוד למשרד הבריאות.

אבל המשפחה לא תדע את זה והמשפחה אולי בשל לחץ או בשל סיבה אחרת תיקח את החולה גם אם היא לא מסוגלת.

אנחנו לא עומדים לגרוע מהחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות).

אז ייתכן שהחולים יחזרו שוב לבית-החולים במצב טוב פחות.

זה השיקול המקצועי של הפסיכיאטר המחוזי.

את אומרת דבר נכון מאוד וחכם, אבל זה בדיוק צריך להיות השיקול של הפסיכיאטר המחוזי שצריך לראות את טובת החולה.

אם הוא סבור שטובת החולה שהוא יהיה בבית ושהמשפחה לא תזרוק אותו, כך יחליט.

המימון הוא בידי החולה, לא בידי המשפחה.

אני עדיין מתנגדת לזה, אבל אולי אפשר לקבוע בסעיף מתי משרד הבריאות יממן ומתי החולה יממן.

צריך לשים נקודה אחרי "משרד הבריאות או גורם ממשלתי".

אנחנו מקבלים בינתיים את הנוסח הזה, בתיקון שאמרנו.

אין צורך להוסיף את הגורמים הממשלתיים האחרים. זה התחשבנות בין משרדי הממשלה.

תני לי להתקדם. אחרת לא יהיה חוק בסוף. אנחנו רוצים מאוד שהחוק יהיה מצוין, אך בסוף יהיה חוק שלושת-רבעי מצוין אבל לא גמור, אז לא יהיה חוק. חבל. בינתיים העירה לי גברת וילמה מאור שההארכה עד 11 בנובמבר לא מוסיפה הרבה, אפילו לא מוסיפה שבוע. נשאר רק השבוע הבא בעצם.


אני רוצה לבקש מעו"ד עירית שביב-שני לנסות לבוא לישיבה הבאה עם נוסח שייתן מענה למה שעלה כאן במשך כל הדיון הזה. אם תמצאי נוסח מתאים נשנה את זה.

עוד הערה קצרה. בהחלט בסדר שהפסיכיאטר המחוזי יקבל החלטה אם צריך להמשיך באשפוז, אבל הוא לא יכול לקבוע את סדרי התשלום. זה לא תפקיד הפסיכיאטר המחוזי. כאן קבענו את העיקרון שהמימון יהיה בידי גורם ממשלתי או פרטי כפי שקיים ברפואה הכללית. אנחנו לא רוצים שום דבר מיוחד. לא הגיוני שהפסיכיאטר המחוזי יקבע את המימון.

יש הרבה יותר מקרים שאין הצדקה להמשך האשפוז וכאן צריך להחליט מדוע אין הצדקה. האם בגלל שצריך להעביר אותו לגורם שיקומי? ואז עולות שתי שאלות: האם יש מקום שיכול לקלוט אותו, ואם אין מקום האם החולה בינתיים יכול להיות בבית או צריך לעבור ישר. אם הוא צריך לעבור ישר מן האשפוז למסגרת אחרת ואין מקום פנוי – זה באחריות משרד הבריאות.

גם אם האיש עצמו מסכים לעבור להוסטל.

אם הוא מסכים אין בעיה. הסעיף עוסק במקרה שהוא לא מסכים.

קורה שיש מקום בהוסטל אבל החולה לא רוצה לעבור אלא להישאר בבית-החולים.

כאן מדובר על מקרה שאין הצדקה רפואית להמשך האשפוז.

מר דב פסט, אני מתנצל שלפעמים אני מטיל עליך את כל הקשיים שמתעוררים בוועדה. אני רוצה לבקש שתנהל שיחה עם עו"ד עירית שביב-שני ותנסו לבוא אלינו בחזרה עם נוסח שנוכל להתקדם בו. חבל על הזמן שלנו. בואו נתקדם. אני מנסה לעמוד על כל הרגישויות הללו, אבל מרוב שאנו מחפשים דבר אידיאלי אני חושש שניתקע ואז יהיה לנו שלושת-רבעי אידיאל אבל לא נתקדם עם החוק.

"(5)
בסעיף 32(א) אחרי "שאליו מבקשים להעביר את החולה" יבוא "לאחר שנתן הזדמנות לחולה או למי מטעמו, לנציגי בתי-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה, הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב";"

אבקש מגברת ליטל מלכיאל לקרוא את הסעיף עם התיקון.

סעיף 32(א) יקבע כדלקמן: "אין להעביר חולה מבית-חולים אחד למשנהו אלא בהסכמתו ובהסכמתם של המנהלים הנוגעים לעניין; באין הסכמה כאמור יכריע בדבר הפסיכיאטר המחוזי של המחוז שבו נמצא בית-החולים שאליו מבקשים להעביר את החולה, לאחר שנתן הזדמנות לחולה או למי מטעמו, לנציגי בתי-החולים ולנציג קופת-החולים שבה מבוטח החולה, הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב; על החלטתו של הפסיכיאטר המחוזי ניתן לערור בפני הוועדה הפסיכיאטרית באותו מחוז".

בדיון הקודם לא אושר סעיף שנתן לקופת-החולים סמכות להעביר חולה באשפוז ממקום אחד למקום שני. בהתאם אין צורך בתיקון הזה. אם לקופת-החולים אין סמכות להחליט על העברה אין שום סיבה שתהיה מעורבת בהליך.

אבל נאמר שתהיה שם הבהרה מה המקרים שבהם הסמכות ניתנת לפסיכיאטר המחוזי ולראש שירותי בריאות הנפש.

אבל זה לא קשור לרפורמה.

בדיון הקודם אמרנו שמכיוון שזכות הבחירה בבית-החולים ניתנת מתוקף הרפורמה, צריך להגביל את הסמכות שניתנת לראש שירותי בריאות הנפש ולפסיכיאטר המחוזי להעביר אדם מאשפוז למקרים ספציפיים מאוד, ודובר על כך שיפורט סוג המקרים.

נלך שלב-שלב. קודם כול את אומרת שאתם מבקשים למחוק את פסקה (5).

היא מתייתרת כי מה שביקשנו בסעיף אחר לא התקבל. הסיבה שנדרשנו לתקן כאן והכנסנו את קופת-החולים להליך היא כי שם נתנו לקופת-החולים אפשרות להעביר חולה ממקום למקום. ברגע שהסעיף ההוא לא התקבל לטעמנו אין מקום לגעת בסעיף 32.

עכשיו לכאורה נוצרת סתירה כלשהי כי לפי סעיף 23(א)(1) לרפורמה שאושר בישיבה הקודמת, הקובע שלא יחולו הסדרי הבחירה לגבי הרפואה בבריאות הנפש אלא - - -

זה ביחסים בין החולה ובין קופת-החולים.

הסברתם שזה ביחסים שבין החולה ובין קופת-החולים ולא ביחסים הרפואיים כפי שמופיע בחוק שלפנינו. אמרתם שסעיף 32 לחוק טיפול בחולי נפש חל במקרים מצומצמים מאוד, כגון במקרים של חולה אלים, או שבית-החולים לא מתאים לטפל בחולה, אשפוז כפוי וכולי. כלומר לא מדובר על טעמים כלכליים, שקופת-החולים אומרת: מעבירים מאזור א' לאזור ב' או לבית-חולים זול יותר וכולי, אלא מטעמים רפואיים פרופר. אתם יכולים בבקשה להגדיר את הנסיבות שבהן יחול סעיף 32?

בסעיף 32 בנוסחו הנוכחי קופת-חולים לא ב-loop. היא מכסה מספר סיטואציות, וכאן צריך להבחין בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).


לשם הנוחות נתחיל עם סעיף קטן (ב), שמופעל יחסית בצורה נדירה. סעיף קטן (ב), אני צופה שכאשר הרפורמה תעבור השימוש בו יתקרב לאפס. גם היום הוא קרוב לאפס. הוא מדבר על צורכי אשפוז במציאות שבה משרד הבריאות אחראי על האשפוז קומפלט בכל מדינת ישראל, ואז בעצם זה יותר פעילות כמבטח וכאשר אין לנו ברירה אנחנו מתחילים להעביר חולים. בפועל מאז 1991 השימוש בסעיף קטן (ב) נדיר יחסית כי לרוב אם אנחנו מדברים על העברות אנחנו עושים את זה דרך סעיף קטן (א) שנותן את זכות הטיעון לכל הנוגעים בדבר. אם עכשיו סעיף קטן (ב) משמש בצורה נדירה הרי להערכתנו אחרי הרפורמה השימוש בו יהיה עוד יותר נדיר. אולי במקרה שבית-חולים נסגר ואין ברירה אלא לפעול במהירות ואין זמן להתחיל לעשות תהליכים ולקבל הסכמות.

למרות הכול לדעתי צריך להשאיר אותו למקרים נדירים.

סעיף קטן (ב) צריך להישאר. אנחנו לא נוגעים בו. אנחנו גם לא מכניסים לשם את קופות-החולים, לא מכניסים אף אחד.


סעיף קטן (א) מכסה ויכסה מגוון של סיטואציות. הוא מתחיל בעניין העקרוני, שהעברה בין בתי-חולים מחייבת הסכמה של שלושה גורמים: החולה עצמו בראש ובראשונה ושני המוסדות הרפואיים – המוסד השולח והמוסד הקולט. בהיעדר הסכמה של מי מהשלושה הגורם המכריע בעניין הוא הפסיכיאטר המחוזי, משום מה במחוז הקולט. זה בעיה אחרת כבר.

חשבתי על זה אבל זה נראה לי הגיוני כי הוא בעצם צריך להיות הקולט.

הבעיה שאחר-כך זכות הערעור היא בוועדה הפסיכיאטרית במחוז הקולט.

אם זה הפסיכיאטר של המשלח הוא הרי נפטר ממנו, זה טוב פחות.

העברה בין בית-חולים אחד למשנהו יכולה להיות בכל מצבי האשפוז, לא רק באשפוז הכפוי. באשפוז הכפוי לכאורה אין לחולה say. הפרשנות שלנו היא שגם אם מדובר באשפוז כפוי, שלכאורה מטפלים באדם לפי צרכיו ולפי החלטת המערכת הטיפולית, אנחנו אומרים שגם באשפוז כפוי בהעברה בין בתי-חולים צריך אישור של הפסיכיאטר המחוזי שמלכתחילה קובע היכן הטיפול, אבל גם באשפוז בהסכמה.

הפסיכיאטר המחוזי או מי מטעמו.

הסיבות להעברה יכולות להיות רבות ומגוונות, החל מחולה אלים שהמערכת הנוכחית לא מסוגלת להשתלט עליו ורוצים להעביר אותו למחלקה מוגנת יותר; דרך עומס בבית-חולים מסוים ורצון להעביר חולה לבית-חולים באזור מגוריו כאשר החולה הספציפי הזה הגיע מחוץ לאזור ורוצים לתת עדיפות לאנשי האזור; המשך במצב שהחולה דווקא נמצא באזור המגורים שלו והמשפחה מבקשת להעביר אותו לאזור המגורים שלה ושם יש עומס. הסיטואציות הן רבות ומגוונות, וכאמור המחוקק קבע מנגנון שמחליט איך להסדיר את העניין הזה.


המנגנונים האלה יצטרכו להיות קיימים גם אחרי הרפורמה גם אם יש זכות בחירה בסיסית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי המציאות לא תשתנה. בתי-החולים לא יתחילו פתאום להתרחב ולהצטמצם כדי לקלוט את כל החולים שירצו להיות במקום אחד ולא במקום אחר, וגם אם לקופת-החולים אין say בעניין הזה הסיטואציות יתעוררו. אם לקופת-החולים אין say אין צורך לגעת בסעיף שמשמש את מטרתו וישמש את מטרתו כפי שהוא.

אני בכל זאת רוצה, ולו רק לצורך הפרוטוקול, להסתייג מהוצאת קופות-החולים מהתהליך הזה. לקופת-החולים הכללית יש בתי-חולים פסיכיאטריים.

ד"ר בר אל, אני מבין לגמרי את הצורך וההכרח שלך אפילו לומר את זה, אבל לא אחזור אחורה. מוכרחים להתקדם עם חקיקת החוק הזה.

אני חייב לומר את זה לפרוטוקול.

דנו בזה ארוכות. אתה שם לב שאני אפילו על דברים פעוטים לא מדלג, אני מקיים דיון רציני גם עליהם. על הסוגייה הזאת דיברנו ארוכות וקיבלנו הכרעה. בואו נתקדם.

ברפואה הכללית העברת חולה מבית-חולים אחד למשנהו נעשית לצורך קריטריונים רפואיים, כאשר סוג טיפול מסוים לא קיים באותו בית-החולים. יש בתי-חולים-על ואז לפי החלטה של משרד הבריאות, ולא משנה איזה בית-חולים, יש תהליך שבו חולה לב מועבר מבית-חולים שאין בו ניתוחי לב לבית-חולים שיש בו ניתוחי לב, ולא חשוב אם זה חולה שמבוטח בקופת-חולים כללית או לא. כאן בתחום של בריאות הנפש אין שום בית-חולים-על – למעט זה שיש מחלקות מוגנות יותר, ושם אני סבור שלא תהיה לנו התנגדות. אין בית-חולים אחד שונה ממשנהו ובהחלטה להעביר חולה דווקא ממקום אחד למקום שני, אם זה חולה של קופת-חולים מסוימת יש מקום לקופת-החולים לפחות להגיד מה היא חושבת על כך והאם היא מתנגדת.

אומר שני משפטים כדי להתקדם הלאה אבל אני לא מתכוון להיכנס שוב לדיון הזה. יכול להיות מקרה נדיר שקופת-החולים רוצה לומר משהו. אני לא מתאר לעצמי שהפסיכיאטר המחוזי לא יסכים לשמוע אותה או יחסום את הפקס שלו, זה הרי לא יקרה. אבל אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהחולה המטופל תלוי בעניין מנהלי. הרי זה בעצם כל הלוז שבו אנו מובילים את העניין. במקרה הזה בעיקרו של דבר קופת-החולים יכולה לבטא רצון מנהלי. לכן הורדנו את זה. בואו נתקדם. אם יתברר בעתיד שנוצר ממש עוול גדול או טעות גדולה במה שעשינו, אני מאמין שבכנסת יהיו אנשים טובים שיתקנו את זה. בואו נתקדם.

אחד השינויים הגדולים ברפורמה הזאת הוא מתן זכות הבחירה למטופל על בית-החולים שבו יתאשפז. לא הצלחתי להבין כיצד הסעיף שלפנינו מבטיח את זה.

זה כבר הובטח.

הסעיף קובע שיהיו מי שיגידו להם לא. אין מה לעשות.

יגידו להם לא בסיטואציות מאוד ברורות ומצומצמות.

יכולים להגיד להם לא כאשר יש תפוסה של מאה אחוז בבית-החולים, אבל אם אני תושב באר-שבע ורוצה להתאשפז דווקא בבאר יעקב - - -

אז לחולה הבא שגר באזור לא יהיה מקום כי באת מבאר-שבע.

השאלה מה אנחנו משנים.

מר אבי אורן שואל על מקרה שהוא מבקש וזה כן אפשרי.

יש סעיף שמאפשר את זה. כאן מדובר רק על חריגים.

אני שואל איפה ההבטחה הזאת? החוק עוסק בהעצמה של חופש הבחירה.

נדמה לי שהחמצת את הדיון הקודם. בישיבה הקודמת דנו בעניין הזה. האפשרות הזאת קיימת. עכשיו אנו דנים רק במקרה שהפסיכיאטר המחוזי קבע כי אין לשחרר חולה, או בהעברה מבית-חולים אחד למשנהו. החולה יישאל.

זכות הבחירה של החולה צריכה להיות לא רק במישור שלו מול קופת-החולים, אלא שלו מול הפסיכיאטר הראשי גם.

את זה הבטחנו.

כל עוד הסעיף הזה לא מסייג את הסמכות של הפסיכיאטר לכפות על אדם בית-חולים מסוים מטעמים קיצוניים הרי ניתנת לפסיכיאטר הראשי סמכות-על לקבוע עבור אדם באיזה בית-חולים יאושפז.

אני רוצה מאוד להיות עם המטופל, אבל אני מוכן להבין שמישהו צריך בכל זאת לעשות הפעלה של המערכת הזאת באופן שתעבוד בצורה ראויה. הרי אם כולם ירצו להתאשפז בבאר יעקב תתעורר בעיה. מישהו צריך לעשות תיאום.

אם הפסיכיאטר המחוזי יעשה שימוש בסעיף הזה בכל מקום שמבוטח בוחר בבית-חולים שאינו בהסדרי הבחירה שלא לפי סדר הדברים הרגיל, זה יהיה בניגוד גמור לאמור בסעיף 23(א)(1). זאת פרשנות לא סבירה ובית-המשפט לא יאפשר את זה. בדיון הקודם אושר סעיף 23(א)(1) שקובע במפורש זכות למבוטח, לחולה, לבחור בית-חולים גם שלא בהתאם להסדרי הבחירה. כאן יש חריג לעניין הזה, וצריך להראות שזה חריג לעניין הזה. אם יעשו בזה שימוש ביום-יום זה יהיה בניגוד מפורש לזכות של המבוטח.

השיקול של הפסיכיאטר המחוזי הוא רק מקצועי ולא כלכלי. אין לו say כספי.

נכון שהיה עדיף אם היינו מגדירים בדיוק באילו מקרים יעשו בזה שימוש, אבל אני סבורה שלא יוכלו לעשות בזה שימוש גורף.

בשינוי ברפורמה הזאת נוצר מצב שהפסיכיאטר הראשי והמחוזי במידה רבה מאוד שלמים יותר עם העבודה המקצועית ועושים פחות עבודה מנהלתית ותקציבית. זה היתרון שמושג כאן. החלטתו צריכה להיות נטו לפי טובת החולה.

בישיבה הקודמת היתה התקדמות גדולה מאוד כאשר סייגו באילו מקרים ניתן להעביר חולה. בדוגמאות שהציגה היום עו"ד שרונה עבר הדני נראה כאילו יש נסיגה. היא אמרה למשל שאחת הסיבות היא שאין מקום בבית-חולים.

לא מדובר על העברה. היא אמרה שלא יכול להתקבל אדם לבית-חולים אם אין בו מקום. הסעיפים שלפנינו מדברים על העברה, לא על המקרה הזה.

אני רוצה להגיד דבר מה ואינני יודעת כיצד תטפלו בזה. חולים יודעים היטב לבחור בתי-חולים שנותנים טיפול טוב יותר. אם חולים לא רוצים לבוא לבית-חולים מסוים לפעמים זה סיבה לבדוק, אולי לא באים כי הוא לא טוב. בזה שיכריחו ללכת לבית-חולים ריק ישרתו את המערכת ולא את המטופל.

ויְעקרו לגמרי את עיקרון הבחירה.

מה הוחלט לגבי הסעיף הזה?

פסקה (5) שהצעתם להוסיף נמחקת, בלי הגדרה בסעיף 32.

סעיף 32 נשאר בנוסחו הנוכחי.

"(8)
בסעיף 42(א), אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6)
המידע נדרש לקופת החולים שבה מבוטח אותו אדם, לצורך טיפול רפואי בהתאם להחלטת הרופא המטפל.""

בתיקון המוצע על-ידי משרד הבריאות היה כתוב "לצורך טיפול רפואי בו", ואנחנו הוספנו את המילים "טיפול רפואי בהתאם להחלטת הרופא המטפל". בהדפסה זה יצא לא מודגש. המילים האחרונות הן שלנו. בנוסח של משרד הבריאות היה כתוב: "המידע נדרש לקופת החולים שבה מבוטח אותו אדם, לצורך הטיפול בו".

אני מניח שאין לכם התנגדות.

זה צריך להיות "המטפל", אם כבר, ולא "הרופא המטפל". יכול להיות שפסיכולוג מטפל בו או עובד סוציאלי, לאו דווקא רופא.

אז נאמר "בהתאם להחלטת המטפל". זה בסדר?

זה לא בסדר. קופת-חולים לא יכולה להיות מבטח מבלי שתדע מה קורה למבוטחים שלה. העברת המידע אליה לא יכולה להיות כפופה לשיקול דעת של מטפל כלשהו.

המטפל בקופת-החולים.

ההצעה הזאת לא הגיונית. אתה שולח מבית-חולים אדם שיקבל טיפול במרפאה של קופת-החולים, ואתה אומר: מי שיקבל את המכתב הוא הרופא במרפאה והוא יצטרך להיכנס למחשב ולקבוע את התור לאותו חולה. הפקידה לא יכולה לדעת שחולה זה צריך להגיע.

וכאשר המרפאה תשלח חשבון זה יהיה חשבון לא מזוהה וקופת-החולים לא תוכל אפילו לבדוק אם זה מבוטח שלה? אי אפשר.

מדברים על מידע.

מידע זה כולל המידע שהאיש התקבל לטיפול.

קביעת תור זה לא מידע.

אנחנו מכניסים עכשיו תיקון בסעיף 42, בסעיף הסודיות. אנחנו מדברים על חוק טיפול בחולי נפש.

אנחנו רוצים להבהיר שאם מרפאה מדווחת לקופת-חולים שהתקבל אצלה לטיפול פלוני היא לא מפרה את האמור בחוק טיפול בחולי נפש, וכאשר אחר-כך הוא שולחת חשבון על 4 מפגשים פרטניים היא לא מפרה את האמור בחוק טיפול בחולי נפש. זה לא יכול להיות תלוי בשיקול דעת של המטפל, אם כן או לא לדווח לקופת-החולים, אלא אם כן המטפל לא רוצה לקבל תשלום.

היום העילות למסירת מידע הן או לצורך רפואי - -

בדומה לחוק זכויות החולה, עם העברת מידע הנדרש לצורך הטיפול.

- - או על-פי החלטה של בית-המשפט הוא נדרש לגלות את הידיעה במסגרת ניהול חקירה. כלומר עילות מצומצמות מאוד. לא מגלים מידע רפואי שקשור לטיפול בחולי נפש אלא בעילות מצומצמות מאוד. עכשיו אתם אומרים: קופת-חולים שצריכה את המידע לכל צורך שהוא זכאית לקבל אותו.

היא לא יכולה שלא לקבל אותו. היא צריכה לשלם את החשבון. איך היא יכולה לשלם את החשבון עבור הטיפול במבוטחים שלה אם אסור למטפל להודיע לקופת-החולים: המבוטח שלכם טופל אצלנו?

אבל אתם לא מבקשים לסייג את סוג המידע שיעבור לקופת-החולים. אתם רוצים שכל פקיד בכל קופת-חולים יקבל כל מידע רפואי סודי מסווג. אם אתם רוצים העברה של חשבונות או דברים כאלה, תאמרו איזה מידע מותר להעביר.

בשתי רמות: גם לצורך התחשבנות, וגם לצורך בקרה של קופת-החולים, כפי שקיים ברפואה הכללית.

אם חולה מקבל טיפול במרפאה הוא מטופל אצל רופא המשפחה בקופת-החולים גם בהיבטים אחרים.

עם הרופא ועם המטפל אין לנו בעיה.

הרופא של קופת-החולים, לא של הגורם המטפל.

מה הכוונה ב"מטפל"? מטפל בבית-החולים או בקופת-החולים?

הבנתי שמדובר על המטפל בקופת-החולים. אם המטפל בקופת-החולים מבקש עליו לקבל הכול.

בקופת חולים נותנים הרשאות לפי סיווג סודיות. בריאות הנפש נמצאת בסיווג גבוה. אז יהיו אנשים שמתעסקים בחשבונות שיקבלו גם כן הרשאה, אבל אלה הרשאות מסווגות מאוד.

יש לזה ביטוי בחוק?

לא. אין לזה שום ביטוי. זה מנהלתי, ואנחנו באמת לא יודעים מה קורה מבחינת הסיווגים בקופת-חולים וכדאי שנדע, גם לגבי הוויתור של החולה על הסודיות.

יש הרבה מאוד מידע רגיש בקופות-החולים כמבטחות. מידע על איידס, הריונות, הפלות, אין-אונות, פרונקל במקום רגיש.

אם החולה לא יוותר על הסודיות, המשמעות שמי שטיפל בו לא יוכל לשלוח חשבון לגביו למבטח?

צריך להגדיר בדיוק מה יוכל כל בעל תפקיד לעשות, מה יוכל לקבל בעל התפקיד הרפואי, בעל התפקיד המטפל, ומה יוכלו לקבל בעלי התפקידים האחרים. עלינו להיות ספציפיים יותר.

בעצם זה בא על חשבון הפרת החוק הזה כי את מודיעה "האיש מטופל אצלי".

יש ויתור סודיות כלפי קופת-החולים שבה האדם מבוטח. זה נמצא בתקנות. למבוטח יש ויתור סודיות לקופת-החולים שבה הוא מבוטח, לכל אחד בקופה או למי מטעמה. זה קיים היום.

זה אוטומטי לגבי כל אדם?

ברגע שאתה חבר בקופת-חולים אתה חתום על סעיף שקובע שאתה מוותר על סודיות לקופת-החולים ולגורמים שלה לקבל את המידע הרפואי.

לדעתי זה גורף מאוד.

זה מחויב המציאות.

אחרת יבוא חולה ויגיד: אני לא רוצה שתדווחו לרופא שלי.

זה מופיע בתקנות של קופות-החולים.

מי שלא רוצה שידווחו לקופת-החולים ורוצה לשלם מכיסו, אין בעיה. הקופה לא תקבל דיווח וגם לא תרצה לדעת.

נראה לי שזה לא מתיישב עם חוק זכויות החולה. לדעתי חוק זכויות החולה לא מאפשר את זה. צריך להינתן ויתור סודיות ספציפי.

זה לא יכול להיות בהתאם להחלטת הרופא המטפל.

ככל שמדובר על מידע לגבי המטפל זה יכול להיות רחב, המידע נדרש. ככל שמדובר על גורם שאינו גורם מטפל תגדירו בדיוק איזה מידע הוא יכול לקבל.

לצורכי התחשבנות או קביעת תורים, זה הכול.

לקופת-החולים אין אפשרות לעשות עליכם בקרה מקצועית?

גם על בקרה מקצועית יש לנו הסתייגות חמורה מאוד.

צריך לכתוב: לצרכים מנהליים.

אם מישהו בא לטיפול וחושף מידע, רופא המשפחה שלו לא צריך לדעת את זה בטיפול שלו.

לא את המידע, אבל עליו לדעת שהוא היה בטיפול ואילו תרופות הוא מקבל.

בהעברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול אנחנו בסיטואציה אחרת.

האם מידע על איידס או על הריון מחוץ לנישואין כן אפשר שיידעו?

מאחר ואני לא מוצא כרגע פתרון מיידי לעניין הזה אני מבקש שנדלג עליו. אבוא בדברים עם משרד הבריאות ואם עו"ד ג'ודי וסרמן וננסה למצוא פתרון.

זה סוגייה משפטית טהורה. כל העברת מידע מנהלתי לא מחויבת בוויתור על סודיות.

נראה לי שהרפורמה הולכת ומתרחקת מכיוון שלחלק מן האנשים שיושבים כאן ודנים בסעיפים ובבקרה ובמנהלות נוח מאוד לסדר את העולם באופן שיש קופות-חולים שעסוקות בכספים ויש אחרים טובים כביכול שהם אנשי המקצוע, ולא כך היא.

הרפורמה הזאת מטרתה דווקא שקופות-החולים יהיו טובות.

הפרופסורים המכובדים עבדו אצלנו או יעבדו אצלנו והם אותם בקרים של אחר-הצהרים. אני מציע לפורום הנכבד הזה, לא לכולו – אלה דיונים לא ענייניים, וסליחה שאני אומר. לא ייתכן שיישבו 40 אנשים וידונו בנושאים ולא יכיר את המציאות. אני מזמין אתכם בפגרה הזאת לביקור בקופות-החולים, גם בבריאות הנפש, להכיר את המערכת.

בפגרה הקודמת עשיתי את זה.

ערכת ביקור אחד ולא אצלנו ולא בכל קופות-החולים.

בואו לראות איך זה עובד באמת. הדיון הזה נהיה יותר ויותר מנותק מן המציאות. בואו תבקרו, תראו איך אנו עובדים. בדיון הקודם לא השתתפתי לצערי כאשר קיבלו החלטה בעייתית מאוד על בחירה חופשית. אתם פשוט לא מכירים את צורת העבודה שלנו.

אני מודה לך מאוד. אני מזמין אותך לישיבות הבאות.

הדיון היום הוא בדיוק הפיקסציה של מלחמת יום הכיפורים. אנחנו בקיבעון. מדברים כאן כל הזמן על המקרים החריגים כאשר פציינט לא רוצה להשתחרר. במציאות הכלכלית האינטרסנטים העיקריים הם בתי-החולים וקופות-החולים, להחזיק את הפציינט או לשחרר אותו. זו מציאות שונה לגמרי. דנים כאן בכל מיני חריגים אזוטריים.

למה לא אמרת את זה כאשר דנו בעניין?

הדיון היום התמקד בחריגים של קדם הרפורמה. אתם לא במציאות של הרפורמה.

אני מודה לך. נדמה לי שזה נובע מכך שאתה לא נוכח כאן לאורך כל הדרך. הדיונים הללו קשים ומורכבים - - -

הם מנותקים מן השטח.

שמעתי אותך. עכשיו תשמע אותי. השתדלנו לאורך כל הדרך לנסות להגיע להבנה משוכללת ככל האפשר. גם במה שכתוב בחוק הכנסנו הרבה שינויים. על דעת רוב האנשים כאן השגנו הישגים לא מבוטלים במהלך הכנת הצעת החוק הזאת לחקיקה מלאה.

בפסקה (3) בהצעת החוק, בתיקון לסעיף 23(א) דיברנו על מידע פרטני שיוּתָר להעביר למשרד הבריאות, ושם אמרנו "לצורכי בקרה, בדיקה, פיקוח ורישוי". הצענו להוסיף סנקציה. עו"ד שרונה עבר הדני הפנתה אותנו לסעיף 44, סעיף עבירות ועונשין, ואני סבורה שאין לכך מענה בסעיף 44. סעיף 44 נותן מענה לכמה סיטואציות וגם לאדם שעובר עבירה על-פי הוראות חוק זה. במסירת מידע בהקשר של סעיף 23 זה לא עבירה על-פי חוק זה. לכן אני מציעה להוסיף פסקה (ה) לסעיף 44.

הפרה של סעיף הסודיות בכל הֶקשר היא עבירה שדינה שנת מאסר.

כרגע לא סיכמנו את סעיף הסודיות. בסעיף הסודיות כרגע הבקשה שלכם היא "מידע שנדרש לקופת-חולים שבה הוא מבוטח".

אבל הרישה של סעיף 42 קובעת את חובת הסודיות ואומרת שמי שקיבל מידע עקב תפקידו או לפי חוק זה חייב לשמור בסוד ולא להעביר אלא באחת מן הסיטואציות האלה. מי שמפר את הרישה עובר עבירה שדינה מאסר שנה, ללא שום קשר לתיקון. כל מי שמפר את חובת הסודיות העקרונית שלא באחד החריגים הקבועים בחוק עובר עבירה שדינה מאסר שנה.

אני מוועד המתמחים בפסיכולוגיה קלינית. מתי יידון עניין מערך ההכשרה? בעצם הולך לעבור על מערך ההכשרה שינוי מהותי מבלי שמתקיים עליו דיון.

הודעתי כבר לא פעם ולא פעמיים שלא נשלים את החוק מבלי שיהיה דיון על נושא מערך ההכשרה מכיוון שהוא קריטי לגבי כל המשך הטיפול בבריאות הנפש בארץ. נעשה את זה, אינני יודע מתי, אני לא יכול להגיד כרגע מועד, אבל לא נשלים את החוק בלעדי זה. אני מזמין אתכם להשתתף בדיונים כדי לשמור עלינו שזה לא יקרה.

רבותי, אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45