PAGE
45

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני כ"ח תשרי התשס"ט (27 באוקטובר 2008), שעה 14:00

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' - - ), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

דוד פילזר – מנהל אגף, משרד הפנים

עו"ד שירה ברנד – יועצת משפטית, משרד הפנים

דוד ילין – יועץ נגישות, משרד הפנים

עו"ד דן אורן – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יונה קסטל – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון, משרד המשפטים

אורנה ערן – נגישות לליקויי שמיעה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית נויישטט – יועצת ליקויי ראייה, נגישות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אדי וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב – מנהלת שירות לטיפול חוץ ביתי, אגף הפיקוח, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה זיידמן – מנהלת מינהל תו"ה, משרד השיכון

יעקב גילת – דיור ממשלתי, משרד האוצר

יואל רויטמן – מורשה נגישות, הדיור הממשלתי, משרד האוצר

יעקב עילם – ממונה נגישות, עמותת נגישות ישראל

גבריאלה עילם – מורשה לנגישות

עו"ד מיכל רימון – יועצת משפטית, נגישות ישראל

עמרי גלבאום – נציג התאחדות הבונים בישראל

נתן חילו – מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים

פיני וולך – מהנדס, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נורית הוליצנגר – רכזת תקינה, מכון התקנים

יהושע מילר – ראש מנהלת תפעול תו תקן, מכון התקנים

ראובן ברון – מרכז לעיוור

יעל יקואל – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

אורי זרובבל – אדריכל, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

דוד קרן – ס. מנהל תחום, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

סמי סירואה – מתורגמן לשפת הסימנים, הכנסת

מאיר אטדג'י – אגודת החרשים בישראל

ישראל אבן-זהב – יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

אייל לב ארי – ע. ליועצת המשפטית של ועדת העבודה, הכנסת

ג'ודי וסרמן (מתמחה: ליטל שוורץ)

וילמה מאור

רותי וייס

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)
(תיקון מס' - - ), התשס"ח-2008

שלום לכם, אני מודה לכם שבאתם לישיבה של ועדת המשנה לעניין תקנות חוק הנגישות. אנחנו ממשיכים את העבודה. אני מאחל לנו במה שנשאר מהמושב הזה שנצליח להתקדם מה שיותר. אני בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן איך להגיע למצב שבו נספיק מה שיותר מהתקנות עוד בכנסת הזאת אבל גם לתת להן מעמד של תקנות שעברו כלומר, בלי מליאת ועדת העבודה והרווחה הן לא עברו ולכן יכול להיות שנעשה גם איזה שהם תהליכים של השלמת התקנות שעברנו ולא השלמנו. אי אפשר להעביר פרק כאשר לא השלמנו אותו באופן מלא. לכן אני מבקש מג'ודי והצוות שלה לנסות אחרי זה לראות איך אפשר לדחוף את אותם דברים, אולי הנציבות תוכל לעזור לנו, יונה, כדי לראות אותם חורים שהשארנו ואנחנו צריכים להשלים אותם כדי להביא למליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות את האישור של התקנות לפני שהכנסת מתפזרת, לפחות להשאיר לכנסת הבאה את החלק שלא נספיק לעשות, הרי ממילא לא כל התקנות מוכנות אבל נעשה מה שאפשר.


אנחנו נמצאים אחרי סימן ה' על תאורה, ונמשיך בסימן ו' על שילוט. ליטל בבקשה.

סימן ו': שילוט. שילוט הכוונה 8.100. בבניין ציבורי יימצא שלטי הכוונה כפי שנקבע בתקנות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון - - -

זה או "יימצא שלט", או "יימצאו שלטי".

לרבות במקומות אלה: (1) במבואה של בניין ציבורי או בכניסה ראשית יימצאו שלטי הכוונה אל מעלית ואל בתי השימוש; (2) בבניין ציבורי, בסמוך לכל מקום כניסה של כלי רכב למגרש, יימצאו שלטי הכוונה אל מקום חנייה נגיש;

למה שלא יהיו גם למדרגות?

את השילוט קובעים בתקנות נגישות השירות. אנחנו כתבנו פה רק את החוקים העיקריים. כל התוכן של השלט ומה אמור להיות נמצא בתקנות נגישות השירות.

עשיתם בסדר גמור. אני רק שואל, אם יש הכוונה למעלית אז למה לא תהיה הכוונה למדרגות?

כי זה לאנשים עם מוגבלות.

בסעיף 5 קטן פה בהמשך יש את ההתייחסות לזה.

נתקדם, ליטל בבקשה.

(3) במקום חניה נגיש יהיו שלטים לפי תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במקומות חניה נגישים הטעונים שילוט; (4) בסמוך לכל פתח יציאה של הולכי רגל או כלי רכב מחניה אל הרחוב או לבניין ציבורי, יימצאו שלטי הכוונה להולך הרגל ולנהג, בדבר המקום שאליו מובילה אותה היציאה. (5) ברחבי מפלס של חניון תת קרקעי יימצאו שלטים המפנים אל המעליות או אל אמצעי התגברות אחר על הפרשי גובה, המובילים ליציאות מאותו מפלס.

הייתי מבקש להוסיף בסעיף 5 או בסעיף נפרד שיש גם לציין בכניסה למקום חנייה תת קרקעית את גובה הכניסה כדי שרכב גבוה ידע אם הוא יכול להיכנס פנימה או לא, זה חשוב לא פחות מהנושא של להגיע ממקום החניה בחניון. מה שקורה בפועל זה שהרבה רכבים גבוהים של נכים שיש להם וואנים נתקלים בזה שהם משפשפים את הגג כי אין שלט המורה את גובה החניון.

אין לנו מחלוקת בעניין. אנחנו טוענים שכל נושא השילוט בכלל אמור להיות בתקנות נגישות השירות. יש לנו הסכמה על זה גם עם הנציבות וגם עם משרד המשפטים.

יש פה מן פשרה בין ההמתנה שהיא המהלך העיקרי לכל נושא תקנות נגישות השירות, לבין אזכור דברים מרכזיים בקטע הזה. לכן נדמה לי שאין טעם בשניהם לתת הכל.

אבל נושא גובה הכניסה לחניון תת קרקעי זה נושא של בטיחות, הוא לא בנושא שילוט של הכוונה או מידע. זה מאוד חשוב.

התפשרנו כי רצו להכניס פה בהתחלה את כל השלטים. אחר כך הבהרנו וגם ישבנו בישיבה מיוחדת בעניין הזה עם נציגות משרד המשפטים והגענו להסכמה שכל נושא השילוט כולו מקומו לא כאן. אבל כדי שבכל זאת יהיה אזכור שצריך שילוט במקומות האלה הסכמנו על פשרה שלא לציין את כל המקומות בהם נדרשים שלטים כי יש עוד מקומות רבים בהם נדרשים שלטים שלא מצוינים פה - - -

אבל הם לא בבטיחות.

נציבות, מה הפיתרון שלכם?

מה שמופיע כאן בתקנות זה רק הדברים ההכרחיים והמשלימים שאי אפשר בלעדיהם. למשל אם יש במקום כלשהו מעלית וצריך שיהיה שילוט כדי להגיע למעלית זה צריך להיות כבר בשלב של קבלת טופס 4, תשתיות ואכלוס. אותו דבר לגבי חניות נכים. לא נראה לי סביר שיעשו חניות נכים ולא יתמררו אותם ולא יכוונו אליהם. לעומת זאת השאלה שלך לגבי מדרגות, המדרגות הן בדרך כלל לא הדרך הנגישה. מצד שני הדרישה להכוונה ליציאות חירום וכל מיני דברים כאלה מופיעים בתקנות אחרות ויש דרישה לשילוט מסודר מכיוון המילוט.

התשובה שלך היא התשובה של ההפניה שממילא מפרסם את הכל.

אנחנו מקבלים את זה שהייתם צריכים להגיע לאיזושהי פשרה כדי לא להעתיק את כל הפרק של נושא השלטים לכאן. הכנסתם את השלטים שאתם חושבים שהם חשובים והכרחיים. אנחנו חושבים שכיוון שמדובר פה במשהו בטיחותי שאתה נכנס לחנייה ואתה חייב לדעת את זה לפני כניסתך, אנחנו מבקשים רק את הנקודה הזאת, לא להכניס לפה את כל השאר.

נדמה לי שאפשר להיענות לזה, זה לא דבר מאוד עקרוני. אני חושב שההיגיון נכון להשאיר לתקנות נגישות השירות את הבלוק העיקרי אבל כאן מדובר על דבר שנראה לאנשי נגישות ישראל חיוני – בואו נקבל אותו.

אני מדברים על השלט שמורה על גובה החניון, תקרת החניון.

גובה הכניסה לחניון.

גובה הכניסה ותקרת החניון. מקובל? משרד השיכון בבקשה.

אני חושבת שצריך לציין את גובה המעבר החופשי לרכב כי יכול להיות שיש קורות מונמכות ואז זה לא גובה התקרה אלא קורות שיורדות ואז הן מקטינות יותר את הגובה. צריך גובה המעבר החופשי לכלי רכב.

גובה הכניסה - - -

והמעבר החופשי.

ליאורה יפה. לומדים פה. נתקדם.

סימן ז': מקומות חניה. הקצאת מקומות חניה נגישים 8.110 (א) במקום חניה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי ובמקום חניה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החניה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החניה כמפורט בטבלה שבפרט משנה (ד) (בסימן זה – הטבלה); (ב) נקבעו בתכנית מקומת חניה במספר פחות מן האמור בתקנות החניה, יחושב מקומות החניה הנגישים, על פי מקומות החניה הנדרשים בתקנות החניה. (ג) נקבעו בתוכנית מקומות חניה במספר גדול מהנדרש בתקנות החניה, יחושב מספר מקומות החניה הנגישים מסך כל המקומות המתוכננים, לפי האמור בטור א' בטבלה. (ד) חישוב מספר מקומות החניה הנדרשים ייערך כמפורט להלן:

זאת הטבלה שלפנינו.

איפה ההפניה שהסימון של החניות יהיה לפי התקן הישראלי 1918?

כתוב בסעיף 3: מקום חניה נגיש יהיו שלטים לפי תקן ישראלי.

לא רק שלטים, כל המידות והכל.

אני רוצה לשאול שאלת תם. זה מתקבל על הדעת שבאיזשהו מגרש חניה יהיה רק מקום חניה אחד לנכים?

אם המגרש הוא מגרש קטן.

גם אם הוא 20 מקומות, זה נראה לי מאוד לא סביר כי זה אומר שנכה אחד נכנס – נגמר מאה אחוז. זה לא המצב לגבי כל אדם שייכנס לשם. אדם רגיל נכנס לשם - יש לו 19 מקומות. פה אחד תופס את הכל.

יש חניונים שמוקצים בהם עשרות מקומות לנכים, אתה מסתובב יומיים והם עומדים ריקים.

תאמין לי, זה קורה לי וגם לי לפעמים נחמץ הלב אבל אני אומר לעצמי: זה קדוש, אני לא עובר. להיפך, תפסתי את חברי הכנסת שחנו בחניות נכים והם חטפו סטירת לחי מיושבת ראש הכנסת, תפסתי אפילו שר, הוא היה צריך להתנצל בפני ראש הממשלה על העניין, זה מה שצריך להיות, אין מה לעשות. אבל לא ראוי לעשות שיהיה מינימום של 2 חניות לנכים?

לא. בדקנו את העניין, גם לפי שיעור הנכים באוכלוסייה, שיעור הנכים שנושאים תג לרכב נכה ואחרי שבדקנו את כל הנושאים, בהסכמה עם הנציבות, הגענו להסכמה שמספיק מקום חנייה אחד. המצב כיום הוא הפוך. יש הרבה מקומות חניה לנכים ריקים ואנשים עוברים על החוק וחונים במקומות האלה שעומדים מרבית הזמן ריקים. חשבנו שיהיה יותר נכון להקצות מקומות חניה כפי שנדרש ובכך לגרום לאנשים לכבד את מקום החניה הזה ולא להשתמש בו כשצריך. מצד שני, כשאין בעיה של מקומות חניה יינתנו מספיק מקומות כמו שצריך.

כאשר התקנות יגיעו למבנים ייעודיים למשל בית חולים או בניין שמטפל באוכלוסייה כזאת אתה תראה שהתקן מוגבר. הוא לא הולך לפי אחד ל-25 מקומות.

שם יש יותר.

בוודאי. אתה מדבר על בניין ציבורי רגיל אבל אחר כך יש הקלות והחמרות, תלוי בבניין.

בעבר היה בתקנות, 5% מהחניות.

דווקא על זה דילגתי כי הבנתי שעד ארבע זה נקרא שיש שניים או שלושה. לקחת 50% או 30% זה נראה יותר פרובלמטי. אבל במגרש שאין בו 25 חניות שלא יהיו 2 שזה פחות מ-10% - מה קרה? אבל אם הנציבות עברה על זה אז בסדר. ג'ודי, בבקשה.

יש כאן מתח בין הרצון להקצות יותר מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות לבין החשש שאם יוקצו יותר מדי מקומות - הם ייתפסו על ידי האוכלוסייה הכללית ולא יישארו לאנשים עם מוגבלות. לפני שניכנס למספר המקומות אני מבקשת את התייחסות משרד הפנים להגדרה של בניין ציבורי או חניון ציבור שמשתמשים בסעיף קטן (א) עמוד 17. אנחנו מדברים על מקום חניה בניין ציבורי או בחניון ציבורי ובסעיף הראשון יש הגדרה של חניון ציבורי שזה לא כולל מקומות מוצמדים. אמרנו שנחזור לזה והגענו למקום שצריך לדעת מה זה חניון ציבורי ומה זאת חניה בבניין ציבורי כי אחרת קשה להתייחס, האם זה כולל את המקומות המוצמדים או לא כולל את המקומות המוצמדים?

לדעתנו זה לא כולל.

לעיתים יש בתוך חניון ציבורי כמה מקומות שנמכרו או הושכרו.

אז לא סופרים אותם כשסופרים כמה צריך, זה בסדר.

אז אתם נשארים בהגדרה שמופיעה.

אנחנו סבורים שצריכה להיות אחידות בהגדרות וזאת אותה הגדרה שכבר קיימת היום בתקנות התכנון והבניה, התקנת מקומות חניה, שממנה אנחנו לומדים את כל הנתונים האלה של המספרים של מקומות החנייה. נראה לנו יותר הגיוני להשתמש באותה הגדרה לכל אורך התקנות שעוסקות בחניות מאשר לכתוב הגדרות ספציפיות רק לעניין הזה.

מה יהיה אם אתעקש על דעתי שבין 4 ל-10 זה יהיה כמו שכתבתם כאן, ומ-10 עד 25 המינימום יהיה שניים? אתם תימשכו את התקנות?

ראשית רוב הסטנדרטים, לרבות כאן החניה נלקחו מסטנדרטים בין לאומיים, תקנים אחרים, במקרה הזה אפילו החמרנו קצת. לשאלתך הנוספת, נצטרך להתייעץ עם השר. מתקין התקנות הוא שר הפנים. אם לא תהיה הסכמה לא יהיו תקנות.

תתייעצו עם השר. ג'ודי בבקשה.

בדקנו את התקן הבריטי כדי לראות מה קורה בעולם. אני לא חושבת שההוראות כאן מחמירות לעומת התקן הבריטי.

בוודאי שלא.

ראשית, לגבי מקומות העבודה, מרכזי קניות, חניונים של תחנות רכבת, בתי תפילה וכו' - יש בחלקם 2 אחוז לאנשים עם מוגבלות, בחלקם 5%, 6% ולא פחות ממקום אחד כך שהשיעורים לפעמים יותר גבוהים. מעבר לזה, לשני האחוז הקצאה שאמרתי יש תמיד הקצאה לאנשים שעובדים באותו מקום. כלומר, קודם כל מצמידים לאנשים שעובדים באותם מרכזי קניות לצורך הדוגמא, מצמידים להם מקום חניה ומהמקומות הנותרים מקצים את אותם 2% או 5% או 6% מקומות חניה.

גם פה אנחנו עושים את זה פה.

אין כאן חובה להקצות לאנשים עם מוגבלות שעובדים באותו מקום.

אני סבור שג'ודי ברורה לגמרי, מה הבעיה?

אני רוצצה להבהיר שאנחנו מדברים על שלב ההיתר. אנחנו לא יודעים מי יעבוד במקום. זה רק בניין, אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה בתוך הבניין בחלק מהמקרים. איך אנחנו יכולים להקצות מקומות חניה לאנשים כשעוד לא יודעים מה יהיה בבניין. איזה חנות תהיה שם, איזה תעסוקה תהיה שם, אנחנו עוד לא יודעים את זה.

לכן האחוז צריך להיות יותר גבוה ולא יותר נמוך.

או שכן או שלא. פה בדיוק מה שדיברת עליו שאנחנו רואים היום את מקומות החניה הריקים, לא רק אנחנו משרד הפנים אלא צוות שלם שישב ודן בעניין, לרבות הנציבות, מסכימים עם העמדה הזאת. אני חושבת שלהחמיר יותר מבקשת הנציבות זה קצת מוגזם.

ישראל ממטה מאבק הנכים, בבקשה.

לתשובה לשירה אני רוצה להגיד שבשלב ההיתר אפשר לתת מסך כל המקומות, נכון שלא יודעים מי יעבוד ומי לא יעבוד ואז צריך, כמו שדיברנו קודם, לתת מסך כל המקומות שישנם את האחוזים.

זה מה שכתוב.

דבר נוסף, הטבלה שישנה פה היום בחלקה היא פחות מ 5% ממקומות החניה שמוקצים לנכים וזה בניגוד לתקן שישנו. יש תקן ישראלי, יש כבר תקנות שעברו לגבי אתר. אני לא מבין למה לא להיצמד לאותו דבר, למה להמציא כל פעם טבלה חדשה?

איזו הוראה קיימת מצביעה על 5%?

היה בזמנו בתקן הישראלי, בתקנות הקיימות 5%. למה לא להיצמד לזה?

אנחנו החמרנו.

בטבלה יש חלק מקומות שאנחנו נותנים יותר מקומות וחלק מהמקומות שאנחנו נותנים פחות. מכיוון שנעשתה חשיבה מחדש, חלק ח' נכתב לדעתי לפני שלושים שנה ויותר. מותר לחשוב מחדש על דברים ולראות מה התקדם במהלך השנים.

אסור לקבוע הוראות שהן פחות מהוראות הדין הקיימות, זה בניגוד לחוק.

הטבלה כולה - - -

מועתקת.

לא.

לפני מספר שנים שונתה ההוראה של 5% בדיוק בגלל אותה תופעה שדיברו קודם שבחניונים גדולים 5% הביא למצב שהיו שטחים קרחים מחניה, מסומנים כחניות נכים וללא שימוש. בזמנו כשעשינו את תקן ישראלי 1918 בחלק 2, עשינו טבלה שהתבססה על הטבלה של התקנות בארצות הברית והיא נתנה טבלה פרוגרסיבית. ככל שיש יותר חניות – המספר היחסי של חניות לנכים הולך וקטן. התיקון שבוטל ל-5% היה לפני שלוש ארבע שנים. מבחינת הטבלה הזאת לעומת התקן בכל זאת יש שינויים והם נובעים מכך שמספר הואנים במדינת ישראל גדל, לכן החלוקה הפנימית בין מספר ואנים ללא ואנים השתנה כאן בטבלה.

לגבי התקן נסמכנו על תקן ישראלי 1918 חלק 2 ועוד החמרנו לגביהם באופן שעשינו החמרה לגבי כמות הרכבים הגבוהים מסך מקומות החניה הרגילים. זאת אומרת, אם יש סך מקומות שצריך לתת לאנשים עם מוגבלות והם מחולקים לחניות רגילות לרכבים רגילים וחניות שהן חניות ואנים לרכבים גבוהים – אנחנו עוד החמרנו ואמרנו, ניתן אפשרות לחניות יותר גבוהות. עשינו החמרה בחלוקה ולא מצאנו לנכון לעשות את האבחנה במספר. צריך לקחת בחשבון שסך הכל 25 מקומות, זה סך הכל מגרש קטן. במגרש קטן כל ס"מ של הגדלה ברוחב החניה או באורך החניה הוא משמעותי. דווקא במגרשים הקטנים ההגדלה הזאת יכולה להיות יותר משמעותית ולכן שם דווקא נזהרנו.

במגרשים עם הרבה מקומות חניה הוספנו.

אני רוצה ליידע לנתון נוסף. כמות החניות כאן היא קבועה, היא לא באחוזים מכמות החניות שיש במגרש. זאת אומרת, כאשר יש 50 מקומות חניה אתה צריך לתת 2 מקומות לנכים. התקן הבין לאומי נוטה היום לצמצם את מגרשי החניה.

הוא נוטה לצמצם את מגרשי החניה בכלל או לנכים?

בכלל. בהולנד, עובדי משרד התחבורה מקבלים אחזקת רכב בתנאי שיבואו בלי הרכב לעבודה אלא ייסעו ברכבת או באופניים. כאשר תצמצם את מספרי החנייה, אם תלך באחוזים, פתאום יהיה צורך רק לעשרים ולא ל-40 מקומות חניה. אנחנו פה עדיין מדברים על כמות חניה ויש כאן סעיף שאומר שאם תופחת כמות החניה מהתקן הזה, ויש היום מגמה במשרד התחבורה לצמצם את החניונים במגמה לצמצם את העורקים - - -

יונה, אדוני הנציב, בבקשה.

הטענה שבמגרשי חנייה, היכן שיש ריבוי של מקומות חניה לנכים לא נעשה שימוש בחלק מהם היא טענה נכונה. דווקא לגבי מקומות חניה שמספר החניות לאנשים נכים הוא מועט - דווקא שם נוצרת בעיה.

זה בדיוק הדיון שהעליתי אותו עכשיו.

אנחנו סבורים שצריך לשנות את היחס לגבי אותם מקומות שמדובר בין 4 עד 25, 26 עד 50. אני רואה בשני המקומות הללו במספר הקטן בעיה. מגיע נכה אחד - אי אפשר שאדם נוסף יקבל שירות באותו מקום.

זו בדיוק הסוגיה שהעליתי. אני רוצה לבקש מאנשי משרד הפנים או שתקבעו שהמינימום הוא שניים במגרש של בין 4 ל-25 מקומות או שתעשו את הפיצול על פי מה שהצעתי: ארבע עד 10 יהיה כמו שכתוב כאן, עשר עד 25 יהיה שניים. 25 עד 50 שלושה מקומות חניה.

אני מציעה שנבדוק מה המשמעות, איזה מבנים שמייצרים את אותם מקומות חניה מ-4 עד 10 מקומות חניה ואז נראה על איזה מגרשים מדובר.

אני רוצה להשאיר לשיעורי הבית שלכם ביחד עם משרד הפנים, עם הנציבות. זאת הטבלה שאני מבקש. דוד, תחזרו אלינו עם הפיתרון היותר גמיש הזה. זה בדיוק כמו שהנציב אמר, במקום שבו יש מגרש ענק ויש 10 מקומות חניה לנכים – אולי שם תצמצמו שניים, זה פחות מפריע לי מאשר זה שבמגרש חניה קטן של 20 מקומות יש רק מקום חניה אחד לנכים כי שם
האחד גומר את הכל ואז אין לאנשים אפשרות לקבל פיתרון. זה בכל אופן בשכל הישר שאני מנסה לפעול איתו אז תשברו את הראש על העניין הזה.

מצד שני מקום שיש בו מעט מאוד מקומות חניה הוא מקום קטן יחסית, השימוש של הציבור הרחב בו הוא נמוך יחסית ומקום חניה אחד לנכים מספיק.

לכן פיצלתי מ-10 ועד 10. תדונו בעניין ותחזרו אלינו עם טבלה יותר מתוקנת.

חייבים להכניס את הסימון.

לא רק הסימון, המידות.

המידות לפי התקן זה ברור.

חסר לנו בסעיף 8110, אנחנו רוצים להוסיף שמידות חניה נגישה תהיינה לפי - - -

לא רק המידות, כל התנאים שמופיעים בתקן לגבי חנית נכים.

לפי תקן 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות. מידות החניה - - -

איפה את רוצה להכניס את זה?

אתה כן צריך רק את המידות מאחר ולגבי נתונים אחרים אתה מחמיר.

לא. כל מה שכתוב בתקן לגבי חניות נכים צריך להיות תקף. גם בבחינת השיפוע של תנאי השטח, גם מבחינת תנאי השטח עצמם, גם מבחינת אפשרות העלייה למדרכה אם יש צורך. כל הדברים שמופיעים שם יש להם מקום גם פה.

אבל התקן מדבר בדיוק על אותה טבלה שבתקנות.

בזמנו כשעשינו את הטבלה אמרו לנו שכרגע יש לזה מקום בתקן, ברביזיה יורידו את הטבלה.

שירה תקראי.

מידות חניה נגישה תהיינה לפי תקן ישראל 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות.

לא רק מידות. חניות נכים יבוצעו על פי סעיף חניות נכים בתקן ישראל 1918 חלק 2.

אני מקריאה לך מה יש בסעיף. מידות, גובה, רוחב, אורך.

יש גם מיקום? יש פני שטח?

שמואל, אנחנו עוסקים במיקום שדרך נגישה מובילה אליהם, זה כבר כתוב אצלנו בתקנות.

מופיע עוד כמות של מספר מקומות חניה ואנחנו החמרנו ביחס לתקן, אין מה לשלוח לתקן וגם המיקום החמרנו וקבענו כללים אחרים אז אין מה לשלוח לתקן. מה שנשאר שעדיין לא מכוסה זה המידות.

ותנאי שטח?

גם כתבנו.

שמואל, מלבד מידות מה עוד נשאר?

תנאי שטח.

אז תגידי: מידות ותנאי שטח יהיו לפי 1919 וגמרנו.

גם שם שינינו לכן אני מציעה שלא נחזור גם לשם.

נורית ממכון התקנים, בבקשה.

לאור כל ההערות אני מציעה שנעבור על כל מה שכתוב בנושא חניות כי יכול להיות שהדברים האלה מופיעים בהמשך ואז נראה אם חסר משהו שצריך להפנות לתקן כי פני שטח חסר ודרך נגישה חסר והנמכת מדרכה חסר - - -

דרך נגישה כבר דיברנו עליה קודם.

לא נחזור עכשיו על הכל, אנחנו מנסים להתקדם. קורה לפעמים שאנחנו נתקעים באיזשהו סעיף ורוצים שבסעיף הזה יהיה כל העולם.

אז שהנציבות תבדוק איזה פרמטרים עוד חסרים.

ערן טמיר, בבקשה.

לנו אין מה לבדוק. אנחנו רוצים שההוראות שבתקן יחולו גם כאן.

אז אני מבקש שהנוסח הזה יבוא על דעתכם. אדוני הנציב, תדאגו שאתם ביחד עם משרד הפנים תביאו את הנוסח. תודה, אנחנו מתקדמים. ליטל בבקשה.

מיקום מקומות חניה נגישים בחניון ציבורי 8.112

בחניון ציבורי ימוקמו מקומות החניה הנגישים קרוב, ככל האפשר, לכניסה נגישה לבנין או למעלית או ליציאה אל המקומות הציבוריים שהחניון משרת, לפי העניין.

אני הייתי אומר או/ ו. אין סיבה שלא יהיה מצב שבו מקומות החניה לנכים יהיו רק במקום אחד. דווקא הייתי חושב שצריך להיות פיזור, חלק על יד הכניסה, חלק על יד הכניסה לקניון, חלק על יד הכניסה לבניין. למה שיהיה רק או זה או זה.

גם הסעיף הזה קשור לנושא של ההפניה לתקן, אותו דין כמו לסעיף הקודם.

זה גם לא יפריע בעין שיש ריכוז גדול של מקומות ריקים.

בתקן יש התייחסות.

אתה רוצה לשנות את הסעיף הזה לפי התקן?

אין צורך, בואו נתקדם.

חניה בבניין עם מספר כניסות. 8.113



בבניין עם מספר כניסות נגישות, שליד כל אחת מהן מתוכננים מקומות חניה, ימוקמו מקומות חניה נגישים קרוב, ככל האפשר, לכל כניסה נגישה.
מקומות חניה לרכב גבוה 8.114

מקום החניה לרכב גבוה יכול שיהיה, מטעמים של תכנון והנדסה, מחוץ לחניון תת קרקעי או מחוץ לבניין , וזאת אף אם נקבעה בתוכנית הוראה אחרת לעניין מקומות החניה.

למה זה?

זה בא כדי לתת מענה למקומות שבהם אי אפשר לשים את הרכב בתוך החניון - - -

פה לא נאמר שאי אפשר. יכול. לא נאמר אם אי אפשר אז וכו'.

אם התוכנית מחייבת חניה במגרש או חנייה תת קרקעית אנחנו מאפשרים מטעמים של תכנון והנדסה לשים גם את הרכב הגבוה מחוץ לחניון התת קרקעי.

ההסבר הוא שכשמדובר ברכב גבוה אתה צריך גובה יותר גבוה לקומת החניה. כשאתה צריך לתת מקום חניה אחד מחניון תת קרקעי שיכול להיות בגובה של 2.40 או 2.20, - בשביל רכב אחד אתה צריך להגביה את כל הקומה שיש לזה משמעות של עלות כלכלית די רצינית גם מבחינת חניון תת קרקעי.

אז זה נקרא שאי אפשר.

זה מטעמים של תכנון והנדסה.

אבל פה לא נאמר שאי אפשר.

אפשר עם הרבה מאוד כסף.

אפשר אבל יש לזה משמעות של מאמץ כלכלי גבוה.

כשיש לי בניין מעורב ויש לי גם אזורי פריקה וטעינה וממילא אני נותן גובה של חמישה מטר – אין בעיה מייד אחרי זה, הרמפה כבר ירדה לעומק 5 מטר. כבר אמר לי מישהו: תעשה את המקום הראשון. ברגע שירדתי כדי לייצר את העומק הזה אין טעם שסתם ארים כדי לעשות גובה נמוך. כדי להגיע למקום אחד אתה כבר צריך שהחל מפתח הכניסה יהיה גובה גבוה.

אין לי טענה, אני מבין גם את מה ששירה וליאורה הסבירו. אני שואל רק מדוע לא לכתוב במקום שאי אפשר - - -

כי זה לא שאי אפשר.

אפשר אבל המאמץ מוגזם.

המושג תוכנית מתייחס לתוכנית בניין עיר.

בסדר, אני מקבל את הדין.

יש פה בעיה שרוב בעלי הרכב הגבוה, הוואנים, זקוקים למקומות חנייה מקורים בגלל שכלי הרכב כשהם מתחממים מקשים מאוד על אנשים בכיסאות גלגלים שנכנסים לתוך הרכב ולכן באותם מקומות שישנם חניונים מקורים אנחנו חושבים שמן הראוי שגם לכלי רכב גבוה תהיה אפשרות למקורה.

יש לי חבר שהבעיה הגדולה ביותר זה איך תהיה לו חניה צדדית כדי שיוכל להוציא במעלית את הכסא כי אם אין מרווח בין החנייה שלו לבין המכונית על ידו הוא לא יכול לצאת אז הוא יוצא ואז אני נכנס למכונית ומכניס לו אותה לחנייה, ואני מדבר על מקרה קונקרטי.

הבעיה היא מקומות חניה מקורים. מן הראוי לחשוב על זה שיש לתת פיתרון לאנשים בכיסאות גלגלים ברכב ואן שזקוקים לחנייה מקורה בגלל המגבלה הרפואית שלהם.

מה שאני מבין זה שהסעיף הזה בא לומר שכרגיל זה יהיה במקורה. אלא במקום שבו התנאים מאוד מכבידים ובלתי אפשריים אז מבטיחים שיהיה מקום בחוץ.

החשש שלי שזה ינוצל לכך שיוציאו את מקומות החנייה הגבוהים שמאפשרים לרכב ואן מחוץ לחניונים תת קרקעיים כי לא יהיה כלכלי לייצר תקרה מוגבהת בחניונים תת קרקעיים ואז יעלו אותם למגרש עצמו.

פיתרון שהוא במידה מסוימת טכני אבל הוא יכול לסייע. היות וזה סעיף שהוא במהותו סעיף של פטור אז להעביר את זה לפטור ואז בכל מקרה יש לך גם את הסיבה שחייבים הנדסית וגם יש לך אישור של מורשי נגישות על פי החוק.

אני ממשיכה את מה שיעקב אמר. במידה והוחלט שמסיבות הנדסיות צריך להוציא את החניה מחוץ למגרש המקורה – ליצור איזשהו קירוי שתהיה לו דרך מקורה מעל החנייה.

עם כל הכבוד נראה לי הגזמה להוביל את זה לכיוונים שאינם מוצדקים בקונטקסט של תכנון ובנייה. כך נגיע גם לדרישה שמישהו העלה בפני שכל המדרכות במדינת ישראל יהיו תחת קירוי. תודה.

אני מבין מה שאתה אומר. האמת שהדרישה של מיכל צודקת - - -

אבל היא לא מציאותית.

הבעיה היא שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו יהיה אינטסיב גדול מדי לעבריינות אלא שיקיימו את זה. היה רצוי שייקרו או לפחות חלק מהם אבל זה בעייתי.

אז לפחות לדרוש שהמרחק בין אותה חניה חיצונית לוואנים תהיה במרחק קטן מ-50 מטר מהכניסה הנגישה.

את זה יש בסעיף. כתוב בכל מקרה שכל חניה צריכה להיות קרובה ככל האפשר לכניסה הנגישה. זה סעיף עקרוני שאומר אל תתקע אותו בקצה המגרש.

סעיף 8.114 עובר לפטורים. זה מקובל על משרד הפנים?

מה שג'ודי שאלה, האם 8.114 מקובל עליכם שיעבור לסעיף הפטורים?

משמעותו הוא גובה קומה שלמה. זה מאוד שכיח. זה לא ממש פטור. זה נושא שבמקרים רבים זה התכנון הנכון וגם האיזון נכון.

דוד, אני רוצה בכל זאת לבקש ממך שנעביר את זה לפטורים כי יש הבדל בין מה שמופיע בתקנות כנורמה לבין הפטורים שהם החריגה. אז בוא נעביר את זה לפטורים, לא יקרה שום דבר, זה נשאר אותו נוסח, הוא מקובל עליכם, אז בואו נתקדם, העברנו את זה לפטורים.

מקום חנייה נגיש המקביל למדרכה 8.115

בצמוד למקום חניה נגיש המקביל למדרכה ולאורכו, יישמר מרווח חופשי של 2 מטרים לפחות.

על העניין הזה יש לנו אמירה בתקן. אני חושב שצריך להיצמד למה שכתוב בתקן.

אני מציע שנמשיך, בינתיים אני אחפש את זה.

ליטל, נמשיך.

גישה חופשית למקום חניה נגיש 8.116


במקום חניה נגיש הצמוד למדרכה, שביל או רחבה, לא יותקן כל מתקן העלול להפריע לשימוש בחניה הנגישה או לחסום דרך גישה אל החניה הנגישה וממנה, לרבות ביציאה ובכניסה לרכב עם מתקן הרמה.

נדמה לי שזה ברור לכולם, נתקדם הלאה.

מקומות חנייה נגישים בבניין המיועד לאכסון 8.117

בבניין ציבורי חדש הנועד לשמש לאכסון שלא למגורי קבע, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר יחידות האכסון המיוחדות כמשמעותן בסימן י"א, ולא פחות ממקום חניה נגיש אחד, ובהתאמה לטבלה.

הערות? יעקב בבקשה.

הסעיף הזה ועוד סעיף אחד שאני רוצה להעלות פה לדיון כהערה. בנושא של בתי מלון, מקומות לאכסון, מן הראוי היה לציין שמקומות החניה לרכב גבוה יתאימו למספר חדרי הנכים במלון כי חדרי הנכים המיוחדים בבתי המלון מותאמים לאנשים בכיסאות גלגלים ולכן צריכה להיות התאמה לכך.

כתוב: לא יפחת מספרם ממספר יחידות האכסון המיוחדות.

הדבר השני הוא שבנוסף לזה, מאחר ורוב רובם של הנכים לא זקוק לחדרי נכים בבית מלון, בנוסף למספר מקומות חניה רכב גבוה יהיה מספר החניות הרגיל כפי שיש בטבלה.

לא הבנתי.

אומר מה אני הבנתי מיעקב. יעקב אומר, אם הבנתי נכון, תקן אותי, נניח בית מלון יש בו 3 חדרים מותאמים לנכים. אבל באותו בית מלון גם יכולים לגור בחדרים הרגילים נכים שיש להם תו נכה לחניה אבל הם יכולים לגור בחדרים הרגילים. לכן הוא אומר יהיו 3 מקומות חניה לנכים על החדרים ובנוסף יהיה איזהו שיעור בהתאם לטבלה.

הבנתי.

זה לא כתוב.

אנחנו אמרנו שמקומות החניה הנגישים יהיו לפי מספר החדרים, לא יותר מזה.

אבל זה לא נכון, יש כאלה שיש להם תו נכה והם לא צריכים את היחידות המיוחדות. יכול להיות מצב שהם מאכלסים את היחידות המיוחדות ובנוסף לזה יש עוד כמה בעלי תו נכה שנמצאים במלון.

ישבנו על הסעיף הזה עם נציגי משרד התיירות - - -

נקודת המוצא היא שזה יתאים לטבלה. התוספת הזאת באה להבטיח שאם יוצא מצב שהטבלה לא עונה על המספר המינימלי של מספר היחידות - יהיה לזה כיסוי. לכן זה ניסוח כפי שהוא נמצא פה.

זה לא מה שיעקב ביקש. יעקב ביקש כמספר החדרים פלוס הטבלה.

לפי התקנות המוצעות הטבלה היא נמוכה יותר מהטבלה הכללית כי מספר החדרים הנגישים, אם אני הולכת לסימן י"א, ליחידות אכסון, עמוד 28. מ-6 חדרים עד 75 - יש יחידה אחת שהיא לאנשים עם מוגבלות.

אתה צריך בכל מקרה לתת לפי מספר מקומות החניה ולפחות שיהיה מקומות חניה נגישים לפי מספר יחידות האכסון. בדרך כלל תמיד היו יותר מקומות חניה מאשר יחידות אכסון.

אם במקרה יוצא שזה לא מכסה אז בא הסעיף הזה.

למה שזה לא ייאמר כך: יהיה לפי הטבלה ולא פחות ממספר היחידות לאכסון.

אבל זה לא הכוונה.

לגבי בתי מלון בכל מקרה כמו הכלל לגבי מקום ציבורי, אתה לוקח את מקומות החניה הנגישים מתוך סך מקומות החניה שאתה צריך לתת. אבל כדי שלא תיווצר סיטואציה לדוגמא, במקום שיש בו נניח 6 יחידות, יוצא שאתה כאילו לא צריך לתת אף מקום חניה – אמרנו, רגע, אם יש יחידת אכסון שהיא יחידת אכסון מיוחדת, שם תואיל בטובך לתת לפחות שיהיה כמספר יחידות האכסון המיוחדות, שלא תיווצר סיטואציה.

זה לא כתוב.

זה כתוב.

כתוב: לא יפחת ממקום אחד. זה לא אומר שלא יפחת ממה שמופיע בטבלה הכללית.

כי אחרי זה תמיד יש יותר.

לא פחות מיחידות האכסון אבל לא כתוב שזה לא פחות מהטבלה הכללית.

כתוב בהתאמה לטבלה הכללית.

לא יפחת מספרם של מקומות החנייה הנגישים ממספר יחידות האכסון המיוחדות, זה ברור.

אבל זה לא מה שמספק אותנו, ליאורה. מה שצריך לומר זה שלא יפחת מספר מקומות האחסון לנכים מהטבלה - - -

ובכל מקרה לא יפחת.

ובכל מקרה לא יפחת ממספר מקומות האכסון.

לא הבנתי.

לגבי מקום אכסון, מספר המקומות הנגישים יהיו לפי הטבלה שקראנו קודם לכן, הטבלה הכללית, ובכל מקרה לא פחות ממספר יחידות האכסון.

זה כתוב.

מה שיעקב אמר הוא מעבר לזה. אנחנו מדברים על מצב שבו היחידות המיוחדות האלה לאנשים עם מוגבלות זה יחידות שמי שמגיע אליהן זקוק לחניה. זאת אומרת שברגע שהם יהיו בתפוסה – החניות תפוסות. יש הגיון לסיבה שאנחנו רוצים חניה אחת או שתיים מכלל החניות כמו שדיברנו קודם כי יכולים להיות אנשים בחדרים אחרים שנזקקים ויכולים להיות מבקרים וכו'. לכן אנחנו אומרים: בואו נצמיד לאותם חדרים ליחידות האכסון המיוחדות את החניה הנגישה ובנוסף לזה כל השאר, כמו שדיברנו קודם על הנושא של המוצמדות, זה יהיה כביכול המוצמדות - - -

זה בדיוק אותו דבר מה ששמואל אמר קודם. לדעתי השאיפה ליותר מהמצוין לפעמים היא לרועץ.

דרך אגב, זה דבר שקיים בעולם.

אני לא יודע, אני חושב שמצאנו פה איזושהי פשרה, אולי לא מושלמת אבל אפשר לחיות איתה. בואו נאמר דבר, הפעם אהיה רע נגד עצמי, נדמה לי שאם בכל זאת מדובר על האנשים שבאים להתאכסן בחדרים מיוחדים לנכים - הם בוודאות מוחלטת מוכרחים את זה. אנשים שיכולים לגור בחדרים רגילים אולי גם יכולים יותר בקלות בכל זאת בחניות אחרות. נתקדם.

במסמך שנתת עכשיו הולכים לאיבוד אנשים עם קושי בהליכה שהם לא בכיסא גלגלים, הם לא צריכים חדרים מיוחדים וייתכן שהם יגיעו ויצטרכו לעשות אחורה פנה.

על פי הקביעה שקבענו עכשיו, מספר מקומות החניה יהיה על פי הטבלה בוודאות. גם אם הטבלה משאירה רק מקום אחד אבל באותו מלון יש 3 חדרים לאכסון נכים – המינימום יהיה 3 ולא אחד. זה מה שקבענו עכשיו. זו פשרה, אבל מה לעשות.

חסר פה בנושא של מקומות התקהלות. במקומות התקהלות יש תקן חנייה שהוא לא אקוויוולנטי לטבלה הזאת.

נגיע לזה.

שירה אומרת שנגיע לזה, עוד לא הגענו, בוא נתקדם.

זה בפרק החניה.

יעקב, אתה מאוד להוט לומר את זה, אני שמח על הלהט שלך אבל אומרת לי שירה שזה עוד יבוא, בוא נתקדם לפי הסדר של מה שיש לנו עכשיו. בבקשה ליטל.

מקומות חניה נגישים בבית חולים.

אנחנו לא מדברים על מקומות ישיבה, אנחנו מדברים על מקומות חניה במקומות להתקהלות.

ההערה של יעקב במקום. יש פה בעיה של קורלציה במספר מקומות החנייה במקומות להתקהלות למקומות המיוחדים באותם מקומות. שוב אותה בעיה נוצרת פה מול ההיגיון שקודם הועלה בהקשר ליחידות האכסון.

אני אסביר את עצמי. יש תקן לחניה שלא פה, תקן בתקנות לתכנון ובניה למספר מקומות חניה במקומות התקהלות, אולמות ספורט, אולמות קונצרטים וכדומה. כלומר כך וכך מקומות חניה פר מקומות ישיבה. כאשר הולכים לפי הטבלה כך וכך מקומות חניה לנכים וכך וכך מקומות רגילים – זה לא אקוויוולנטי למקומות הישיבה המיוחדים שישנם בתקנות האלה.

יש יותר חניות מאשר מקומות ישיבה.

להיפך. יש ככה ויש ככה.

איפה התקנות האלה?

בהמשך התקנות האלה אנחנו עוסקים במקומות הישיבה.

אז למה חזרת בך?

אני אסביר, בהמשך התקנות האלה אנחנו עוסקים במקומות הישיבה המיוחדים במקומות להתקהלות.

בואו נמתין שנגיע לזה.

מספר מקומות החניה לא מתאים למספר המקומות שיש בתקנות, זה מה שאני אומר.

יש יותר מקומות חניה.

זה לא נכון, יש חלק שכן ויש חלק שלא.

שירה, את מערבבת 2 דברים.

עד 600 יש בעיה, מעבר ל-600 זה הפוך.

אז צריך להתאים את זה באיזושהי צורה.

מה שיעקב אומר זה שפה מתייחסים רק למקומות אחסון למשל בית מלון אבל מה לגבי מקומות ישיבה - - -

לא מקומות הישיבה, מקומות חניה במקומות להתקהלות.

אין לנו בעיה שאותו סעיף כמו שאמרנו עכשיו - - -

דוד, מה אתה אומר?

מה שהוא אומר זה שעד מספר מסוים שאנחנו עובדים לפי טבלת החניה יש פה קיפוח ביחס לאם נעבוד לפי מקומות ישיבה אבל ממספר מסוים זה מתהפך באופן דרסטי שזה הרבה יותר גדול והשאלה אם למזג את הדברים.

אני חושבת שהבעיה היא רק במקומות שיש עד 600 מקומות ישיבה ולמען האמת זה מרבית המקומות, ולכן אפשר להגיד כמו שאמרנו שזה יהיה לפי הטבלה ובכל מקרה הוא לא יפחת ממקומות הישיבה.

אימצנו, תודה יעקב. נמשיך, 8.118, בית חולים, בבקשה ליטל.

8.118 מקומות חניה נגישים בבית חולים.

בחניון ציבורי של בית חולים יהיה מספר מקומות חניה נגישים כמפורט להלן:

מקומות חניה לרכב גבוה

מקומות החניה הנגישים

סך כל מקומות החניה


1 לכל 5 מקומות חניה נגישים ולפחות 2
15%
עד 100

1 לכל 5 או חלק מ-5 מקומות חניה נגישים.
10%

ממקומות החניה הנוספים מעבר ל-100
101-500

5%

ממקומות החניה הנוספים מעבר ל-500
מעל 500

יש פרק ספציפי לעניין מוסדות בריאות.

זה יעבור למוסדות בריאות, יש פרק מיוחד לזה.

אבל זה מופיע פה.

קיבלנו בקשה ממשרד הבריאות להתייחס באופן ספציפי למוסדות בריאות. לכן נוסיף פרק מיוחד.

אני רוצה להבין שמה שהסבירו לי פה זה מה שהכוונה כאן. כלומר עד 100 או עד 500 זה חל בכל מקרה, גם אם יש 2000 מקומות חניה.

לגבי האחוזים, תוספת האחוזים, זה יעוגל תמיד למספר השלם הגבוה יותר?

כן. וזה גם כתוב בתקנות החניה.

בתקנות החניה אין חצי מכונית.

החלטתי שיהיה עיגול מספרים גם פה, אם זה יבוא לשם נסדר את הדברים. בואו נתקדם.

סימן ח': מעלית ומעלון. מעלית לשימוש הציבור 8.120 (א).


מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 או 3 לפי ת"י 2481 חלק 70, ות"י 1918 חלק 3.1;

מישהו יודע להסביר לי מה זה?

2481 זה התקן של המעליות שמסביר איך אתה מתקין מעלית ומה המנגנונים שלה ומה הגדלים שלה.

איך אפשר להתקין מעלית שלא על פי התקן?

הטיפוסים הוא אומר זה מעלית שיש בה מקום לאדם אחד או לכסא גלגלים בתוספת מלווה וכו'. 1918 מתייחס לאיזה טיפוס אתה עושה.

(ב) השילוט ומערכת התקשורת במעלית לשימוש הציבור יהיו לפי המפורט בת"י 1918 חלק 4 לגבי שילוט הכוונה אל המעלית, שילוט בתא מעלית ותקשורת במעלית;

כבוד היושב ראש, נציג אגודת החרשים רוצה להוסיף. הוא אומר שיש בעיה עם המעליות, אני לא מדבר על המידות אבל אנשים חרשים למשל נמצאים בבעיה קשה מכיוון שאם מעלית נתקעת, איך ניתן לדבר עם שירותי החירום? למשל באגודת החרשים יש מעלית מיוחדת שברגע שהיא נתקעת יש מנוע נוסף שמוריד את המעלית לקומה הראשונה ואז הדלת נפתחת באופן אוטומטי. זה משהו טכני בנוסף שמאוד עוזר לחרשים ולכבדי השמיעה במקרי מצוקה.

אני מודה על ההערה. נגיע לנגישות השירות ושם תעלה כל הסוגיה הזאת.

הדברים האלו מופיעים בתקן?

אני מנציבות שוויון ואני רוצה להוסיף. לגבי הנושא של ליקויי שמיעה ביקשנו, יש תקשורת חירום בתוך מעליות שתהיה אפשרות גם לאנשים ליקויי שמיעה לתקשר שאלו שני דברים. האחד זה התקנה של לולאת השראה, זה סוג של טכנולוגיה שמאפשר לאנשים עם מכשירי שמיעה לשמוע את מה שנאמר. לגבי אנשים חרשים שלא משתמשים בערוץ השמיעתי - עבורם תידלק נורית חיווי שתהיה להם אינדיקציה שמישהו מתקשר איתם כי בצד השני מישהו יכול לשמוע אותם אבל הם לא יכולים לשמוע את מה שקורה במעלית. זה חשוב רק במקרה שהמעלית כוללת מערכת אינטרקום לתקשור.

מה קורה אם חלילה יש מצב שבו אדם כזה נתקע במעלית, הוא יכול לדבר וישמעו אותו?

רק במעליות שכלולה בהן מערכת לתקשורת בזמן חירום.

במקרה של כבדי שמיעה יכולים לתקשר אבל אני במקרה שלי כחרש אני מחכה עד שמגיעים לחלץ אותי.

ברוב הפעמים כשאתה מצלצל ממילא אף אחד לא מגיב אליך.

מה התשובה?

קיבלתי פניה של אדם עם מוגבלות פיזית שנתקע בתוך מעלית והייתה בעיה למי הוא יפנה הואיל ולא ענו. אני חושב שצריך להיות כתוב שצריכים בתוך המעלית לספק מידע לאן אפשר להתקשר כי היום אנשים מסתובבים עם נייד כדי לבקש חילוץ. הכוונה היא לביטחון המקומי, לאחזקה המקומית וגם באמצעות אס אמ אס שאפשר יהיה לעשות את זה.

אבל פלאפון לא תמיד עובד במעליות.

אני רוצה להגיד שבעצם כבר כתבנו את זה כי כתבנו שהתקשורת במעלית תתאים לתקן ישראלי 1918 חלק 4 וזה מופיע בתקן. היישום של זה הוא אולי כבר בעיה אחרת.

זה כולל החילוץ מופיע שם?

אני אקריא מה כתוב. "אם מותקנת במעלית מערכת תקשורת חירום היא תהיה נגישה גם לאנשים בעלי מוגבלות. המעלית וכל הרכיבים המותקנים בה יתאימו לנדרש וכו'"

המשמעות היא שבעלי כל סוגי המוגבלות?

צריכה להיות, ולגבי ליקויי שמיעה זה לא מפורט ומה שאנחנו מבקשים שיוכנס ויורחב זה הרחבה של מה יהיה שם לטובת ליקויי השמיעה.

זה צריך להיות הוראות בתקן, לא בתקנות.

נורית נמצאת כאן כדי לענות על השאלה אם להכניס את זה לתקן או לתקנות.

תקן ישראלי 1918 חלק 4 סעיף 2/10. אני חושבת שזה פרטים טכניים. המקום שלהם הוא המקום בתקן.

למעליות נגישות.

1918 חלק 4 יש התייחסות לאנשים בעלי לקות שמיעה, לקות ראייה, לקות חמורה בתקשורת.

אבל לא כתוב איזו הנגשה צריך לגבי האנשים האלה.

כתוב: "התקנות מערכות עזר הכוללות מערכות עזר לשמיעה, מערכות - - -

הכוונה שלא צוין איזו נגישות צריך.

אורנה, תני לו את התשובה.

נורית הולצינגר ריכזה את הנושא הזה, אני הייתי יועצת אבל לא פירטנו שם לגבי מה אנחנו רוצים שיהיה במעלית שיש בה תקשורת, שיש בה מערכת של אינטרקום לזמן חירום.

אם מותקנת במעלית מערכת תקשורת חירום היא תהיה נגישה גם לאנשים בעלי מוגבלות. האם יש סעיף אחר שאומר, מערכת תקשורת חירום, ההנגשה שלה לאנשים עם לקות - - -

לא, ובגלל זה הבקשה להרחבה. ליאורה שאלה ובצדק, האם נכניס את זה כשינוי כתיקון הוספה לתקן.

את מדברת על איזה שהן מערכות טכניות שבעלי המקצוע הטכניים להתייחס ליישום שלהם.

זה חייב להיות בתקן כי אם זה יהיה בתקנות הישראליות היצרן בשוויץ שמייצר את המעלית - - -

אני חושבת שהמקום הנכון הוא בתקן כי כשמייצרים את המעלית לא בודקים בתקנות שלנו, בודקים בתקן. לכן המקום הוא בתקן. הקבלן קונה מעלית פיקס, הוא לא מכניס בה תיקונים לכן המקום של כל ההוראות הטכניות שצריכות להיות בתוך המעלית מקומן בתקן.

אז איפה זה יכול להיכנס לתיקון של התקן?

אתם תכניסו את זה לתיקון של התקן?

אני מבקשת מהנציגים של ליקויי שמיעה לשלוח אלי את כל הבקשות שלהם לשינוי בתקן למעליות נגישות ואני אגיש בקשה לרביזיה בתקן בהתאם לכל הדרישות האלה.

אני מבקש לקיים את הקשר הזה. אני מבקש אדוני הנציב שתהיו בתוך העניין, שירה, תנסו להגיע לפיתרון יחד עם נורית ולהביא אותו לכאן.

אנחנו מסכימים, אנחנו לא מתנגדים לתיקון הזה.

רק תביאו את הפיתרון. מה שיוסכם עליהם מקובל גם עליכם כי זה תקן ישראל.

רק הערה להבהרה. מאחר ואת המעליות לא מייצרים בארץ, המעליות מיוצרות בחו"ל. אנחנו אימצנו תקן אירופאי. יש אפשרות לפעמים להכניס שינוים מסוימים שאפשר או לדרוש מהיצרן שיעשה אותם או שזו איזושהי הלבשה שהספק עושה כאן.

אין מטוס של חיל האוויר שיוצר על ידי המשוכללות ביותר מבין יצרניות המטוסים בעולם שישראל לא מכניסה בו שינויים. תכניסו גם במעליות.

זה קיים.

אורנה ונורית יביאו לנו את הפיתרון לגבי התקן, אני מודה לכם. גבריאלה בבקשה.

אחת הבעיות בלהגיד שדברים כאלה יקרו ברביזיה לתקן זה שזה סיפור שמהניסיון עד עכשיו ייקח שנים וחבל מאוד שבינתיים הבניינים החדשים, המעליות החדשות לא יכללו כבר את המנגנונים הנוספים.

אבל זה מופיע בתקן, האמירה, החובה לקיים את מערכת התקשורת שתתאים לאנשים בעלי מוגבלות ולקות בשמיעה מופיעה. אנחנו מדברים רק על האופן שבו היא מתבצעת. החובה נמצאת.

אנחנו משתדלים גם לפני שמתחילים לבנות את הבניינים אבל מה לעשות, אנחנו בפיגור. בבקשה ראובן.

לגבי מעליות, אני לא זוכר מה בדיוק יש בתקן. דבר שני, אמרת קודם שעדיף שיהיו דברים רשומים בשני מקומות. דבר שני, אני מצטרף למה שגבריאלה אמרה שמכיוון שרביזיה לוקחת הרבה זמן – את דרישות המינימום נכניס פה ואם בהמשך התקן יחמיר יותר זה יהיה שם. אני מייצג את ליקויי הראיה ויש לי עדיין סט של דברים שאני לא זוכר אם הם נמצאים בתקן או לא. אפשר שאגיד אותם במהירות? אולי נורית תעקוב וכו'. חלק אני יודע שבוודאי לא נמצא שם. בקצרה, ראשית לחיצי ההפעלה אמורים להיות בניגוד חזותי ומישושי לרקע שלהם והאחד לשני.

זה גם מופיע וזה גם שייך לשירות.

ראובן, אני רוצה לבקש ממך שגם אתה תעמוד בקשר עם נורית. תביאו את התקן הזה לאשור בהקדם האפשרי. אנחנו משתדלים להתקדם בתקנות כמה שיותר מהר כדי שתהיה החלה מלאה של החוק הזה.

להביא לכאן כל מה שלא נמצא בתקן?

כן.

השאלה היא אם כאשר מתקנים את התקן שיוסיפו גם את הפריטים שלא נמצאים, גם לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה וגם לגבי המוגבלות בראייה או שמה שלא נמצא בתקן נכניס לתקנות.

מה שלא נמצא בתקן נראה אם אפשר יהיה לשלב את זה בתקנות אבל קודם כל תדונו בזה בתקן. ערן טמיר בבקשה.

בסעיף 8.120 יש הפניה לחלק 4 רק לגבי שילוט הכוונה, אין הכוונה לאמצעי הפעלה למשל שזה מופיע בתקן. גם לתקן את התקן, כל עוד לא תהיה הפניה זה לא יעזור.

אני חושבת שאתה צריך להסתכל על התקן של חלק 70 כי כל הפרטים הטכניים מופיעים בחלק 70. אני לא חושבת שהיום בלי להסתכל על התקן, על הפרטים שבחלק 70 ובחלק 1918 אנחנו יכולים להגיד אם מופיע או לא. צריך להגיד את כל הדברים שרוצים שיופיעו ולעשות בדיקה בתקינה מה מופיע.

ערן מבקש שתהיה הפניה לחלק 4 ב-1918.

כל מעלית בהגדרה צריכה להתאים גם ל-1918 וגם לחלק 70.

יש פה הפנייה ל-70 אבל לא ל-1918 חלק 4.

מה זה חלק 70?

תקן מעליות שמתאים לשימוש של אנשים עם מוגבלות. חלק מהדברים הטכניים נמצאים בחלק 70 לכן כרכנו את 2 התקנים ביחד.

יש דבר אחד שאני יכול להצביע עליו וזה שבחלק 70 לא נדרש ברייל, רק לחצנים מובלטים ויש עיוורים שדורשים גם את הברייל.

הוועדה לא קיבלה.

המקום להוסיף את זה הוא כאן.

אם אפשר להציע תהליך מסודר שבו מעלים את הדרישות של הדברים הטכניים שצריכים להיות מטופלים במסגרת המעלית. נבדוק בתקינה מה הדברים שנמצאים ב-1918 חלק 4 או בחלק 70, נראה מה נמצא, נראה מה אין, מה אפשר, מה אי אפשר ואז ניתן המלצה.

אני מקבל את ההצעה של ליאורה. אני מבקש שהנציבות תבוא בדברים עם משרד השיכון ומשרד הפנים, תבואו עם פיתרון לעניין.

שיראו לוועדה מה כלול בתקן ומה לא ואז הוועדה תחליט אם זה יוכנס לתקנות או לא.

אם הוועדה צריכה להוסיף או לא. תודה. נמשיך, סעיף קטן (ג).

(ג) מספר הקומה יצויין על משקוף המעלית לפי ת"י 1918 חלק 3.1;

(ד) מידע חזותי וקולי יאפשר איתור של המעלית.

אין הערות? נתקדם.

מרחק הליכה למעלית 8.121.

מרחק ההליכה האופקי באותו מפלס, מכל דלת כניסה המשמשת את הציבור, אל מעלית לשימוש הציבור, לא יעלה על 100 מטרים.

למה שלא יהיה אותו דבר כמו בכניסה לבניין? למה זה שונה?

100 מטר הוא קצת בעייתי, זה די רחוק. כי יכול להיות מצב שבכניסה יש מדרגות ואני רוצה להגיע למקום שנמצא מעלי. אני לא יכול לעלות מדרגות. אני צריך ללכת 100 מטר ואחר כך לחזור עוד 100 מטר.

הפיתרון שלכם אומר שצריכה להיות כל 50 מטר מעלית?

אנחנו מדברים מכל דלת כניסה אל מעלית.

החדר הזה אורכו 20 מטר. אי אפשר לעשות כל 50 מטר מעלית, זה לא ריאלי.

זה מה שאני שואל, אם המשמעות של מה ששמואל מבקש זה שכל 50 מטר תהיה מעלית.

לא מתכננים כך בניינים.

כל עוד המעלית היא בקרבת מדרגות אני יכול לחיות עם זה. השאלה היא אם לא מאריכים דווקא לאנשים עם מוגבלות את הדרך באופן לא סביר.

ההיגיון אומר שגם לציבור שאיננו נכה ועולה במדרגות, בדרך כלל את המעליות מצמידים למדרגות.

הלוואי, בסינמה סיטי ברמת השרון יש מצב שצריך לחפש ולעשות עבודת בילוש למצוא את המעליות.

מעכשיו אנחנו מתכננים בניינים טוב, אל תביא דוגמאות לא טובות.

למה שלא תביאו פיתרון לעניין?

זה הפיתרון המוסכם, הבאנו אותו בהסכמה, כל מה שכתוב פה הבאנו בהסכמה אחרי הרבה דיונים.

אני יודע, דוד עדכן אותי. אפשר לחיות עם זה? 100 מטר או להקטין ל-70?

זה לא ריאלי.

הסכמתם? בוא נתקדם. אני לא רוצה לעכב את התקנות. אני מצטער שמואל.

8.122 התקנת 2 מעליות בבניין.


בבניין ציבורי חדש שהפרשי הגבהים והשיפועים בו מחייבים התקנת מעלית כאמור בפרט 8.62, ושטחו עולה על 5,000 מטרים רבועים, יותקנו בדרך הנגישה שתי מעליות לפחות לשימוש הציבור.

יש לי שאלה לגבי תפעול המעליות. מה קורה בחירום כשאין חשמל ונתקעים עם מעליות שלא עובדות. השאלה אם יש פה דרישה לגנרטור חירום כמו בבנייני מגורים שמעל 6 או 7 קומות חייב להיות גנרטור במעלית.

נדמה לי שזה גם נכון לגבי בניינים ציבוריים.

נכון, יש לנו התייחסות כללית לנושא הזה בתקנות בטיחות אש.

בדרך כלל בניין ששיטחו 5000 מטר יש לו מערכות כאלה שבגלל פינוי עשן אנחנו זקוקים לגנרטור.

השאלה אם ישראל התכוון גם לפחות מ-5000, ככלל?

השאלה אם הגנרטור משרת גם את המעליות, ואני יודע על מה אני מדבר כי הרבה פעמים אתה נותן גנרטור כדי להפעיל את מפוחי פינוי העשן ולא את המעליות. לכן אני חושב שכדאי להוסיף שהמעליות יהיו בתוכן.

זה אומר שהדרישה לגנרטור תהיה בכל מקום שבו נדרשת מעלית נגישה.

זה אומר שבניין שהוא בניין של 200 מטר מרובע אתה צריך גנרטור. זה קצת קיצוני.

היום גנרטור זה לא דבר יקר.

שום דבר הוא לא יקר.

אבל את יכולה לתאר לעצמך שכולם יכולים להשתמש במדרגות - - -

צריך לזכור שגנרטור זה לא דבר ששמים והולכים. צריך לעשות בדיקות, צריך לעשות לזה תחזוקה, צריך לבדוק אותו. אתם חושבים שאת כל הדברים אנחנו שמים ושוכחים מהם, זה לא עובד ככה.

זה לא נושא ייחודי של אנשים עם מוגבלות.

אני גם חשבתי שזה לא נוגע לחוק שלנו אבל אני מבין שזה כן בעייתי כי מה שישראל אומר ועכשיו שמואל גם מפרש, הוא אומר שמה שקורה שאם יש תקלה, כל האנשים שרצים על הרגליים יכולים לרדת במדרגות ולצאת - - -

לא מדובר על מילוט.

למילוט במקרה חירום יש פיתרון.

במילוט נתנו שטח או נישה או חדר סגור עם מערכות תקשורת שממנו אתה ממילא לא מפעיל מעלית בזמן חירום מפני שהמעלית היא המלכודת.

מה הפיתרון?

הפיתרון הוא במסגרת תקנות בטיחות האש ושם היה לנו פיתרון מסודר.

אבל זה לא מה שעכשיו תיקנו אותי. אני חשבתי על חירום ואומרים לי עכשיו שזו לא בעיה של חירום, זו בעיה של התנהלות בחיים השוטפים, מה קורה כאשר יש הפסקת חשמל, כל האנשים יכולים לנוע חוץ מנכים.

אסור להשתמש במעלית.

בשיטפון למשל מותר.

מדובר בחיי היום יום, לא מדובר בזמן פינוי או מילוט.

אבל בחיי היום יום, כל מי שנוסע במעלית, בין אם הוא על כיסא גלגלים ובין אם הוא לא רואה – יכול להיתקע.

אפילו על זה אני לא מדבר, אני מדבר על זה שמישהו נתקע למעלה ולא יכול לעזוב את הבניין בשעות הקרובות כי אין חשמל.

אין כל כך הרבה מצבים של כמה שעות.

גם פה אין לי ברירה אלא להתקדם באופן שבו הנציב יחד עם משרד הפנים ייקח על עצמו להגיע לפיתרון, ביחד עם משרד השיכון כמובן. תביאו לנו תוספת לסעיף הזה. ערן, רשמתם?

כן.

יש לי שאלה, כשמדובר על 5000 מטר מרובע בבניין, מדובר על השטח העיקרי או כולל שטחי שירות?

השטח שעליו מקבלים את האישור מוועדת בניין ערים.

כלומר שטח שירות וגם עיקרי.

כל הבניין.

יש לי בעיה ואני מבקש מאורי זרובבל שיעזור לי בעניין.

בהגדרות שלנו כתוב: "שטח עיקרי כמתכונתו בתקנה 9."

יש לנו שאלה קונקרטית, בשני מקומות שאומרים לנו מרכבת ישראל וממי שיפעיל בעתיד את הרכבת הקלה, שתחנות תת קרקעיות שהן בשטח גדול הרבה יותר ממה שכתוב פה, מספיק מעלית אחת. זה לא הגיוני. הם יגידו בכלל שהם לא צריכים היתר בניה.

אם התקנות היו בתוקף היינו מחייבים אותם.

הם אומרים שהם לא צריכים היתר בנייה, זה מתקן דרך.

אבל משרד הפנים טוען שכן צריך היתר.

תני לי מסמך כזה.

תעביר את זה אלי ואני אלחם על זה.

היום בפרק ח' מופיעה התקנה הזאת, זו תקנה שכבר קיימת אגב, מעל 5000 מטר מרובע – 2 מעליות.

אבל אז באה רכבת ישראל ואומרת: אני בכלל לא צריכה את ההיתר בנייה.

יש לנו ויכוח איתם, אנחנו טוענים שהם צריכים היתר. זה כנראה יבוא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה, יש לנו ויכוח משמעותי איתם.

ואז הם יצטרכו 2 מעליות כי זה שטח גדול ואז השאלה תהיה אם זה שטח שירות או שטח עיקרי.

יעקב, התשובה הניחה את דעתך?

השטח העיקרי, קיבלתי תשובה מליאורה.

תודה, בואו נתקדם. בבקשה ליטל.

8.123 מעלית עם פיקוד יעדים.


על מעלית עם פיקוד יעדים יחולו הוראות ת"י 2481 חלק 70 סעיפים 5.2.3, 5.4.2.5 וסעיף 5.4.3.4 וכן הוראות אלה:

סימן תא המעלית ימוקם בצד ימין של הדלת ויחולו עליו, על אף האמור בסעיף 5.4.3.4 לת"י 2481 חלק 70, הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים במיקום, גודל אותיות, וכתב מובלט בשילוט;

אין כאן ברייל.

מה זה כתב מובלט? זה לא ברייל?

זה חלק מאותה החלטה שהייתה קודם שיעבירו לתקן הזה הערות.

אני בטוח שנושא הברייל צריך להיות מוכרע כאן ולא בוועדת המומחים של תקן המעליות כי האינטרס שם הוא יותר חזק של היצרנים.

בסדר, אנחנו נוסיף את הברייל כאן.

זה נדון בהרחבה, לנו נאמר שאחוז העיוורים שיודעים ומשתמשים בברייל הוא קטן יחסית ויש פיתרון חלופי.

מהו?

המובלט.

יש פה מישהו שיכול להעיד על כך?

נראה כאן שהולכים על כל האפשרויות, לא בטוח שזה טובת העניין.

ראובן, הכתב המובלט נותן פיתרון או שחייבים ברייל?

האמת שאני גרסתי שכתב מובלט הוא מספיק טוב, אבל משיחותיי עם ציבור העיוורים שלא כולם יודעים לקרוא אנלוגית, למרות שזה אפשרי. מה שקורה היום במילא ברוב המעליות ישנו כתב ברייל. אם נוריד את זה מפה יגידו: קודם היה כתב ברייל, פתאום אתם מורידים, מה עשיתם?

ראובן, עיוור או אדם שמתעוור, אם הוא מעביר את היד על כתב מובלט באותיות, הוא יכול לקרוא את זה?

אם זה מספיק בולט, מספיק גדול, והוא מספיק מיומן, אם החושים שלו בסדר, אם אין לו סוכרת – כן.

אותות בודדים, לא משפטים ארוכים.

הוא יכול לקרוא אותיות אל"ף בי"ת, גימ"ל?

אם הוא מכיר את האותיות. הבעיה היא עם אלה שנולדו עיוורים והם מכירים רק את הברייל.

יש אנשים שיודעים לקרוא כתב ברייל ולא יודעים לקרוא ולמשש אותיות?

כן, עיוורים מלידה.

זה ספרות, זה לא שלט, זה לא הודעה, זה רק מספרים מאחד עד תשע.

אני יועצת של הנציבות בענייני אנשים לקויי ראייה ועיוורים. מה שאמר ראובן כצרכן וכמומחה בתחום הוא נכון שאנשים עיוורים דורשים וזכותם לקבל את המידע בשפתם. שפתם היא ברייל. יש 10% מאזרחי ישראל העיוורים שנולדו עיוורים והשפה הראשונה שלהם היא ברייל. אליהם מצטרפים אנשים שהתעוורו לאורך חיים וגם כן למדו ברייל. אנחנו לא מדברים לקרוא סיפור. אנחנו מדברים על לזהות מספר, ספרה, שהרבה יותר מהר להם לאתר מאשר להתחיל לחפש את הצורה של הספרה האנלוגית מאשר למצוא נקודה, שתיים או שלוש בשפת הברייל ולפעול באופן מיידי.

בקיצור, צריך להוסיף את כתב הברייל.

בוודאי שכן.

אני בעד להוסיף את כתב הברייל ואני מבקש להוסיף אותו. דוד, אני מתנצל לפניך שאני מתעכב על דברים שנראים לי הכרחיים.

אני רק מזכיר לעצמנו שהדרישה הזאת צריכה להיות לא רק לפיקוד יעדים אלא בכל מעלית. פיקוד יעדים אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה - - -

כי שם זה פד לחצנים בתבנית מסוימת שאמורים להכיר אותה, זה כמו בטלפון. שם אין עניין של ברייל.

שם מבקשים ברייל עכשיו.

אבל אתה ביקשת ברייל,כל הדיון הזה מתקיים ביוזמתך.

התקנתי את זה ב-7 המעליות הקודמות.

כבר הלכתי לאיבוד.

אנחנו בסעיף של פיקוד יעדים. אתם לא רוצים את הברייל בפיקוד יעדים?

בפיקוד יעדים אין רלוונטיות לעניין הברייל. כמו שבטלפון אין ברייל גם פיקוד יעדים - - -

היום אני בא לעלות בבניין, יש לי כפתור שהוא למעלה או למטה - - -

פיקוד יעדים בנוי במתכונת של הפלאפון. אתה רוצה עשרה, אתה לוחץ אחד אפס.

אני רוצה להזכיר לך למה התכוונו כשכתבנו כתב מובלט. התכוונו שנניח שאתה מגיע למצב שאתה יודע שאתה צריך להגיד למעלית שהיא מעלית 1, איך תדע שזו מעלית 1? יהיה את הסימון של 1 מובלט על המעלית כדי שתדע שהגעת למעלית 1. רק לשם הייתה הכוונה.

אם הבנתי נכון לגבי פיקוד יעדים אין צורך בכתב ברייל - - -

בלחצנים.

לעומת זה בפיקוד הפנימי כן נדרשו, אבל כשנגיע לפיקוד הפנימי נדבר.

זו בסך הכל ספרה.

זו ספרה, זו לא בעיה.

הסיבה שביקשנו לגבי ברייל היא לעניין הסעיף שכבר עברנו שעוסק במעליות.

אנחנו עכשיו בסעיף שעוסק במעליות.

לא, עכשיו אנחנו בסעיף שעוסק במעליות עם פיקוד חיצוני, פיקוד יעדים.

אעשה סדר. בתוך מעלית עם פיקוד יעדים יש את המצב שבו אתה לוחץ על הקומה בבניין אליה אתה רוצה להגיע. לא בתוך המעלית. אנחנו מדברים על פיקוד חיצוני. שם לא יעזור שום כתב מובלט ושום דבר, אתה לא לוחץ על שום דבר. אבל מרגע ששמעת, אפילו אם אתה עיוור ושמעת שאתה צריך להגיע למעלית מספר 1 ויש 4 מעליות, איך תזהה את המעלית? על הצד הימני של המעלית, על המשקוף, יהיה כתוב: מעלית 1, מעלית 2, מעלית 3, מעלית 4 ותדע להגיע למעלית מספר 1.

אז שזה יהיה בכתב ברייל.

זו מעלית עם פיקוד יעדים וזו הכוונה.

זה אני רוצה שיהיה בכתב ברייל.

אנחנו עוברים למעלית שאינה עם פיקוד חיצוני אלא מעלית שאתה נכנס אליה ולוחץ על משהו. גם שם, אם אני מבינה נכון, אתם רוצים שעל אותו מקום שלוחצים בתוך המעלית יהיה ברייל.

זה הפיתרון.

הדרישה לברייל היא גם במעלית רגילה.

גם מעלית רגילה, והבנתי מליאורה שזה גם בחוץ וגם בפנים.

על משקוף הדלת.

לכן זה בצד ימין שתדע תמיד שזה באותו משקוף.

על משקוף ימין של המעלית, תודה רבה.

אסכם מה שאני הבנתי. בסעיף 8.123 אנחנו עוסקים במעלית עם פיקוד יעדים. בסעיף קטן (1) שם סימן תא המעלית, אני מבינה שמבקשים במקום, לא צריך גם, לא צריך גם כתב מובלט וגם ברייל.

כן צריך.

למה?

כי יש כאלה שהם כך.

אני לא יודע איך מסמנים את הברייל הזה. לפעמים זה אי שמודבק על הקיר. איפה תשימו את הברייל?

השאלה של שמואל, עם כל הכבוד, לא נכונה. בכל מקום שואלים איפה? אומרים שזה בצד הימני, בדופן הימני של המעלית. שם ימצאו את ה-A ואת הברייל ואת הכל.

נכון. לגבי המעלית עצמה. דובר פה גם על הלחצנים בתוך המעלית. זה נושא שמטופל בתקן וביקשה נורית שימסרו לה את כל ההערות שמבקשים לתקן, וזו אחת ההערות שמבקשים לתקן את התקן כי מעלית קונים קומפלט, מה לעשות?

אני מקבל את הפיתרון של שירה.

אם מדובר בפיקוד פנימי, לא פיקוד יעדים, אני מבקש שהברייל יופיע פה כדרישה כי לא הצלחנו לשכנע שם את היצרנים.

אבל אמר כבר היושב ראש, תביאו את כל הישיבה, תבואו אחר כך ותגידו - - -

אז שוב נתקע אצל היצרנים שהם לא מסכימים.

אבל אנחנו חוזרים ואומרים, אתה קונה מעלית מיצרן. הקבלן לא בונה אותה בעצמו. מה אתה רוצה שנעשה אם זה לא בתקן?

אבל עובדה שיש לחצנים שכוללים גם ברייל וגם מובלט וזה כבר לא בעיה, זה קיים בשוק.

אני מתנצל אבל זה חוזר אליכם, תביאו לעניין הזה את הפיתרון.

עוד עניין טכני קטן, אין הגדרה מעלית עם פיקוד יעדים וצריך להוסיף אותה.

תביאו הגדרה. נמשיך.

8.124 מצגת הפעלה של מעלית עם פיקוד יעדים

בקומת הכניסה של בנין ציבורי חדש אשר הותקנה בו מעלית עם פיקוד יעדים, יימצא מסך מעל לוח המקשים ובצמוד אליו, שתוקרן עליו מצגת חזותית כשפי שיקבע בתקנות לפי סעיף 19יב לחוק השיוויון.

הסעיף הזה לא נוגע לאנשים עם מוגבלויות. לדעתי מערכת ההדרכה היא לכל הציבור.

בסעיף הקודם, הברייל או הכיתוב על הדלתות לא מספיק טוב כשישנו פיקוד יעדים כי ברגע שמערכת הפיקוד מודיעה על מעלית מסוימת – העיוור לא יתחיל להסתובב בין הדלתות ולחפש איפה המעלית שלו, זה לא הגיוני. מה שרציתי להעיר זה כאשר ישנה הפנייה על תקן 1918 לא מדובר שם על השמעה קולית איפה המעלית המדוברת.

כתוב: תוכרז המעלית שהוקצתה.

זו המצגת.

איך תוכרז? מי יכריז?

אני מתנצל, לא הבנתי. יש פה בעיה שאתם מבינים?

אנחנו כתבנו שתוכרז המעלית שהוקצתה, מספר אחת, שתיים או A' B' C' .

היא תהיה מוכרזת מתוך אתר פיקוד. אבל איך הוא ידע איזו מעלית זו?

כשדיברנו על נושא של הכרזה, התלבטנו לגבי זה והגענו למסקנה שהכרזה יכולה להיות בעיה לאנשים שיש להם איזושהי מוגבלות קוגניטיבית כי זה יכול קצת לבלבל אותם ולכן לא קבענו בדיוק את האיך וזה מחזיר אותנו שוב לתקן כי מה שמתאים לבעל מוגבלות אחד לא מתאים לבעל מוגבלות אחרת.

אני מתנצל אבל אני חייב להפסיק את הישיבה, אני יודע שזה באמצע תת פרק אבל נחזור לזה בשבוע הבא ונשלים את העבודה. אני מודה לכולכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45