PAGE
18
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18.02.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בשבט התשס"ח (28 בינואר 2008), שעה 11:50

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ, רוברט אילטוב, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי ואלכס מילר (פ/2366).

2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת דוד אזולאי, שלמה בניזרי, יצחק וקנין, נסים זאב, אמנון כהן ויעקב מרגי (פ/2879).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

דוד אזולאי

עבאס זכור

אלכס מילר

רונית תירוש

אייל רק – משרד החינוך

עדנה הראל – משרד המשפטים

צבי פלג – מנכ"ל רשת "אורט"

ד"ר רענן הר-זהב – רשת "אורט"

סטיבן סתיו – מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד מוטי שחר – מל"ג

עו"ד ענת טל – לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית

עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שלומית כהן

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה),
התשס"ז-2007, של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ,

רוברט אילטוב, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי ואלכס מילר (פ/2366);

2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה),
התשס"ז-2007, של חברי הכנסת דוד אזולאי, שלמה בניזרי,

יצחק וקנין, נסים זאב, אמנון כהן ויעקב מרגי (פ/2879)

צוהריים טובים. יש לנו שתי הצעות חוק שהן בעצם אותה הצעה. אני מניח שיצחק אהרונוביץ השתתף בהצעת החוק לפני שהוא היה שר, לכן צריך להוריד אותו מהרשימה. אני אומר מראש, שעל-פי בקשות שקיבלתי אנחנו נעבור על החוק, נכין את החוק, אבל את ההצבעה לא נקיים בישיבה הזאת. ההצבעה תידחה לזמן קרוב.

אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת דוד אזולאי, כמציעים, להציג לנו את הנושא. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על קידום הצעת החוק. מדובר פה על הצעת חוק שמסדירה החלטה שבעבר התקבלה במועצה להשכלה גבוהה, אחר כך התקבלה החלטה ששינתה את ההחלטה הקודמת, ואת ההשלכות אנחנו יכולים לראות אחר כך במוסדות שלנו. הצעת החוק היא לא משהו חדש למועצה להשכלה גבוהה. הנושא הזה נידון שם ועבד, אחר כך זה בוטל. קיימים אצלנו מוסדות שעובדים על-פי ההחלטה הזאת. הצעת החוק מדברת על כך שגופים שמתעסקים בחינוך יכלו להקים תאגיד ולבקש אישור לפתיחת תארים מתקדמים, תואר ראשון ומעלה. מה שקורה היום הוא שזה לא נמצא בצורה כזאת. היום, לפי המפתח, זה אמור להיות 25 אנשים חיצוניים שמקימים תאגיד, ואז הם מקבלים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחשוב על הרציונאל. כשיש גוף שמתעסק בחינוך וחי את החינוך, ומונעים ממנו להתקדם וללמד לתארים מתקדמים, נוצרת פה בעיה פנימית שלנו, שאנחנו מעדיפים אנשים חיצוניים שיתעסקו בנושא הזה ולא אלו שדווקא כן מתעסקים בנושא של החינוך. יש לנו דוגמאות שהוכיחו את עצמם, כגון "אורט בראודה" וכו', גופים שיש להם נגיעה בחינוך ואין ספק שהם יוכלו להתעסק בנושא של השכלה גבוהה ויוכלו לתרום למדינה. זה עניין של החלטה. בדרך כלל אנחנו מונעים מעצמנו להיכנס לנושא של החופש האקדמי ונותנים לכם את האפשרות להחליט, אבל צריך לקבל פה איזשהו רציונאל, והגיע הזמן שתחשבו לשנות את ההחלטה הזאת ולא תקבלו את זה בהצעת חוק. ההחלטה לדעתי היא אצלכם, ואם תודיעו לנו שאתם מעדיפים לעשות את זה כהחלטה ולא לקבל את זה כהצעת חוק, אנחנו נשקול את הדבר. לפחות אני בתור יוזם אדבר עם חבר הכנסת מרגי, אבל מבחינתי זה יהיה הרבה יותר רלוונטי מאשר להביא את זה בהצעת חוק. אבל אם לא תתקבל החלטה, אני אמשיך בכיוון של הצעת החוק.

ההחלטה היא לא אצלם, ההחלטה היא אצלנו. אומנם יש לנו שיתוף יפה עם המל"ג בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד חוקים, אבל מל"ג החליט להתעלם מהבקשות שהעברנו אליהם וגם מבקשות אחרות שכל הכנסת ביקשה בקשות סבירות ביותר. נצטרך לקדם גם חקיקה בנושאים האלה. אני מצטער שהמל"ג במדיניותו הנוכחית כמעט כופה עלינו לקבל בחקיקה דברים שאנחנו לא רוצים לקבל בחקיקה. שני הצדדים צריכים לשתף פעולה ולעבוד ביחד. אני מצטער על הגישה של המל"ג בנושאים כבדים מאוד שטיפלנו בהם בעבר, ואנחנו עוד נחזור לעניין הזה.

כרגע אני רוצה לדייק. זה חוק של הכנסת. אם חבר הכנסת אלכס מילר רוצה, בעקבות הצעה שלו למל"ג, להסיר את הצעת החוק או להגיע להסדר אחר, אנחנו כמובן נתחשב בזה. בינתיים אנחנו עומדים על זה.

כמובן שזה מותנה בכך שהם יקבלו את הדברים.

חבר הכנסת דוד אזולאי מייצג פה את קבוצת המציעים השנייה, ובמיוחד את חבר הכנסת מרגי שלא היה יכול להיות בישיבה הזאת. בבקשה.

אני רוצה להתנצל בשמו של חברי, חבר הכנסת יעקב מרגי, שנבצר ממנו להשתתף בדיון הזה. הוא ביקש ממני לייצג אותו וגם להודות ליושב-ראש על קידום הצעת החוק.

יעקב מרגי ואנוכי העלינו את הרעיון של הצעת החוק הזאת. אחד הפתרונות הוא לאפשר גם לאנשי הפריפריה, שמעוניינים בהשכלה גבוהה, לרכוש את אותה השכלה. לכן זה בא לתת עוד פן אחד של הצעת החוק הזאת, במיוחד כשמדובר במוסד שעוסק בכל מקרה בתחום הזה של החינוך. אני חושב שצריך לאפשר לו את זה ולא למנוע. חבל מאוד שאנחנו צריכים להגיע לחקיקה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת מילר. יכול להיות שאם המל"ג היה מאשר, היינו חוסכים מעצמנו הרבה חקיקה בנושא הזה. אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מילר. אני לא מאמין שתהיה הסכמה, כי אנחנו מכירים את המאבקים עם המל"ג לאורך כל הדרך, למרות שהיושב-ראש אמר שיש כמה הסכמות, אבל אני מכיר את זה מהקדנציות הקודמות.

היושב-ראש דווקא הזכיר את אי ההסכמות. למרות שעכשיו היה לנו שיתוף פעולה יפה מאוד עם המל"ג.

אני תמיד מברך על שיתוף פעולה, אבל יש לי ניסיון לא טוב אתם, ואני יודע שהם לא קלים בנושאים האלה. לכן אנחנו נאלצים להגיש חקיקה. אבל אם תבוא יוזמה מצד המל"ג לקדם את הנושא הזה בלי חקיקה, אדרבא ואדרבא, זה עדיף.

מישהו יכול להסביר מה בדיוק אומר החוק הזה, מה החליטו ומה לא החליטו?

היתה החלטה לאמץ, אנחנו רוצים לדעת מה קרה אחר כך.

אומר מדוע "אורט" תומכת בהצעת החוק וחושבת שהצעת החוק היא חשובה.

לאחר שנבין את החוק, אז תסביר למה אתם בעד החוק. תגיד מה הרקע.

המועצה להשכלה גבוהה היום מחזיקה בדעה שמוסד ציבורי, גם אם הוא למטרות חינוך וגם אם הוא לא למטרות רווח, מלכ"ר, לא יכול לקיים, בין במסגרתו ובין במסגרת תאגיד שהוא יקים, שהוא תאגיד בת שלו, מוסד להשכלה גבוהה. לתפיסתם, כדי שיקום מוסד להשכלה גבוהה צריכים לפחות 25 אנשים, יכולים להיות גם אקראיים, יכולים להיות גם לא אקראיים, אבל אנשים שיבואו, יקימו תאגיד.

לצורך הדבר, אני מניח שיש יותר מ-25 אנשים ב"אורט". אז בגלל שאתם תאגיד קיים, אתם לא יכולים להקים מוסד להשכלה גבוהה?

לא. אבל גם אם יבואו 25 אנשים שהם חברי אסיפה כללית של "אורט" וירצו להקים תאגיד, יגידו להם: אבל אתם "אורט". אז יגידו לצבי פלג, מנכ"ל "אורט": תאסוף 25 חברים שלך, או אנשים שאינם קשורים ל"אורט", אתם יכולים להקים מוסד להשכלה גבוהה. אבל אם אתם כבר תאגיד, למרות שהתאגיד הזה לא נשלט, כי למעשה יש בו יותר מ-25 אנשים באסיפה הכללית, והוא תאגיד למטרות חינוך, והוא תאגיד שכבר יש לו רקורד רציני, אז הוא פסול מראש.

מה ההיסטוריה של זה?

בשנת 1994 החליטה המועצה להשכלה גבוהה להקים ועדת משנה בראשות שופטת בית המשפט העליון, שושנה נתניהו. באותו זמן כיהנה השופטת נתניהו כסגנית יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה. הוועדה הזאת כללה פרופסורים מתוך המועצה להשכלה גבוהה, וגם אנשים מבחוץ, ועדה מאוד מכובדת. היא עסקה בשאלה יותר מרחיקת לכת מהשאלה הזאת. השאלה שהיא עסקה בה היא האם מוסדות שהם למטרות רווח והם נשלטים לחלוטין, כלומר חברה פרטית תרצה להקים מוסד להשכלה גבוהה, שהיא מכריזה מראש שהיא למטרת רווח, האם הדבר הזה אפשרי. ועדת המשנה אמרה שכן, מבחינת חופש העיסוק וכו', וגם אין שום מניעה עקרונית, וועדת המשנה המליצה ב-1994 בחיוב. בהתאם להמלצה שלה המל"ג אישרה הקמה של מוסד כזה שנקרא בזמנו "טיסום", שהיה למעשה מוסד שהוקם על-ידי משפחת דוברת, ומוסד פרטי שנקרא "היי-טק". הם שלטו בו למעשה לחלוטין, וזה היה במוצהר למטרות רווח. למעשה על-פי ההחלטה של אותה ועדה מכובדת, שמל"ג גם אימצה, מה שמבוקש פה הוא הרבה יותר מינורי.

בשנת 2002 המועצה להשכלה גבוהה חזרה ודנה בהמלצות ועדת המשנה, ולמעשה בביטול ההחלטה המקורית שלה, והחליטה לבטל את זה. לא היה דיון ציבורי, לא הוקמה ועדה אחרת, הם החליטו שהם מבטלים את ההחלטה הקודמת שלהם. למעשה זאת ההיסטוריה של העניין. כך שהיום המועצה להשכלה גבוהה אומרת: אם אתה תאגיד, אפילו אתה למטרות חינוך, אפילו אתה כמו "אורט" או מקביל, אתה לא יכול. בבסיס הדברים אתה פסול. אם אתה רוצה, 25 אנשים יתאגדו ואז זה בסדר. הדבר הזה נראה לנו לא הגיוני, משום שכאשר מדובר במוסד שהוא דוגמת מוסד כזה, עם רקורד ארוך, עם משאבים כספיים, אין שום סיבה שמוסד כזה לא יתקיים במסגרת של השכלה גבוהה.

תודה רבה. נשמע את המל"ג. הייתכן? מה ההיגיון? למה אתם לא רוצים לעשות מה שגם קבעה הוועדה ב-1994, ובוודאי לא בצורה הכי מצומצמת לאפשר למוסדות שהם מוסדות בחינוך ושהם ללא מטרות רווח להקים מוסד?

תודה רבה. לעניין אותה חברת "טיסום" שהקימה את המוסד, המוסד הזה כבר אינו קיים. הוא לא שרד.

קיבלתי הודעה מפרופ' גלנור, שמצטער שהוא קיבל את ההודעה רק היום, אבל הסיבה נעוצה אצלו במשרד ולא בכנסת.

בשיחה שהיתה אתמול בין רעות, היועצת של שרת החינוך, לבין יעל טור-כספא, היועצת המשפטית שלנו, רעות אמרה שהיא תעדכן את פרופ' גלנור, ואני לא יודע למה היתה שם אי הבנה.

השאלה היא למה הוא לא קיבל את ההודעה בשבוע שעבר. אתם צריכים לבדוק את סדרי הדואר שלכם.

אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק הזאת.

חשבתי שתפתיע אותנו.

אני לא חושב שהפתעתי אתכם.

הגיע הזמן לתמוך.

הסיבה שאנחנו חושבים שלחוק הזה אין מקום היא לא משום ש"אורט" מציעים את זה. נהפוך הוא, "אורט" היא הדוגמה החריגה לטובה. אנחנו עובדים שנים רבות ביחד, זה מוסד מנוהל היטב, עם מערכת טובה מאוד של ניהול ויש הרבה דברים טובים במערכת. אנחנו דווקא חרדים מתקדימים שיהיו בעקבות החלטה כזאת, אם היא תתקבל.

בבסיס ההתנגדות שלנו יש שלושה טיעונים מרכזיים. האחד מתייחס לפגיעה בחופש האקדמי של המוסדות, אם ייווצר מצב שיהיה לנו תאגיד שיוכל להקים מתוכו מוסד להשכלה גבוהה, ואז יהיה צבע אחיד לאותו מוסד להשכלה גבוהה, בעוד שאנחנו רוצים פלורליזם, רוצים אוניברסליות.

אם הם לא מקיימים את התנאים של המל"ג ואתם לא חושבים שהם ראויים, אז תמיד אתם יכולים לפסול אותם. אתה לא יכול לפסול אותם מלהגיש בקשה, אבל אתה יכול להגיד שהם לא עומדים בקריטריונים של פלורליזם אקדמי וכל מה שדרוש.

בחוק אין עיקרון של פלורליזם. הוא לא יכול להגיד עיקרון שלא כתוב בחוק.

חופש מחשבה.

אני מכיר אותו, הוא יודע להתבטא מצוין, וגם אני יודע להתבטא מצוין.

ההנחיה שלנו לגבי 25 חברים היא שמתוכם יהיו אסיפה כללית של התאגיד, בין אם זו עמותה ובין אם זו חברה לתועלת הציבור. מתוך אותם 25 חברים, רק 20%, דהיינו רק חמישה, יכולים להיות מקרב אותו תאגיד מקים, ו-80% האחרים צריכים להיות מקרב הציבור הכללי. רענן אמר, יכולים להיות כל מיני אנשים. אנחנו רוצים פיזור, אנחנו לא רוצים צבע אחיד. בעניין הזה אנחנו גם רוצים שיהיה חופש אקדמי, וגם שלא יהיה ניגוד עניינים. יכול להיווצר מצב, שתאגיד מקים מוסד להשכלה גבוהה וגם ממנה את האסיפה הכללית, וכל שדרת הניהול מלמעלה עד למטה היא בצבע אחיד.

תביא דוגמה.

מפלגה פוליטית שיש לה אולי רשת חינוך או מוסד חינוכי, עמותה, יכולה להקים מוסד להשכלה גבוהה לפי הדבר הזה? כן. זה נוגד את העיקרון הראשון של החופש האקדמי, סעיף 15. אנחנו לא מאפשרים דעות מגוונות בהנהלה. אם כולם הם על-פי מי שקבע מלכתחילה גם את ההרכב וגם את הדעות, יש כאן בעיה.

אנחנו דואגים מאוד, על-פי ניסיוננו, גם מזליגת כספים. בהצעת החוק יש תיאור שדווקא זה יסייע למוסד להשכלה גבוהה. כפי ש"אורט" היא חזקה מבחינה כלכלית, היא רוצה אולי לסייע למוסד להשכלה גבוהה. הניסיון שלנו לא היה כזה. המוסדות שהוקמו בצד מוסדות לא אקדמיים, כגון "רופין" ו"תל-חי", הגירעונות שהיו באותם מוסדות הושתו דווקא על המוסדות האקדמיים, והנטל הכספי היה רב. אתם נותנים לזה מענה בהצעת החוק לשני הדברים.

זה חיזוק למה לא.

בשני טיעונים אתם מסייעים לעניין הזה בכך שאתם אומרים שלא תהיה העברת כספים ולא תהיה העברת נכסים. בהצעת החוק זה מופיע אכן, אבל זה לא מכסה את מלוא האפשרויות. למשל, אפשר שהתשתיות תהיינה משותפות, ואז יש בעיה כי מחלקים את העלויות. תקורות, זה דורש את המחיר. למשל אפשר להעביר הוצאות, לאו דווקא להעביר הכנסות או נכסים. העברת התחייבויות. מה עם שעבודים, ערבויות בין שני התאגידים? יש לנו כאן מערכת שלמה שהיא סימביוטית, שהיא מקשה מאוד. לכן ביקשנו הפרדה מלאה, שתפריד לחלוטין בין הגופים השונים.

הנקודה האחרונה המרכזית היא ההיבט התכנוני. נאמר כאן בהצעת החוק, שקשה מאוד להקים מוסד להשכלה גבוהה. זה נכון, כי צריך לעבור תהליך מאוד קפדני של איכות, בחינה מהיבטים שונים, כספיים, תקציביים, אקדמיים וכו', עד שמוסד להשכלה גבוהה אכן מקבל את ההכרה לפי סעיף 9 לחוק. אבל הטיעון שקשה להקים מוסד להשכלה גבוהה הוא לא הטיעון הנכון, כי מהיבט תכנוני אכן ות"ת המל"ג היא זאת שקובעת אם דרושים די מוסדות, אם צריכים נוספים ובאילו תנאים הם צריכים לעמוד על-מנת להיפתח. אצלנו במדינה, לשמחתנו, בעקבות ההרחבה הגדולה המבורכת של מספר המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו כמעט אלופי העולם. יש לי פה טבלה שמראה שבכל 357 קמ"ר יש לנו מוסד, זאת אומרת שיש ריבוי מוסדות ויש נגישות מבחינת מוסדות. הבעיה היא לא לנגישות של מספר המוסדות, אלא של הנגישות של האוכלוסיות להיכנס לתוך המוסד, וגם בזה עשינו הרבה מאוד. כל 357 קמ"ר יש לך מוסד להשכלה גבוהה, למשל בשוויצריה כל 2,000 קמ"ר יש מוסד להשכלה גבוהה.

מה צפיפות הדיור בשוויצריה מול ישראל?

אם כל 357 ק"מ יש מוסד להשכלה גבוהה, זה אומר שאפשר להגיע בקלות למוסד קרוב, אפשר ללמוד בו ולחזור בערב הביתה.

אבל אם יש לך כפר פה וכפר שם, כמובן שאתה לא יכול לשים מוסד ליד כל כפר.

אתה צריך לדעת מה עומד מאחורי ההצעה ולזה לתת את הפתרון. נניח שאנשים רוצים שהבנות תלמדנה לבד, רוצים להקים מוסד אקדמי שהוא אך ורק לבנות, מטעמי דת. במצב הנוכחי אי-אפשר. אי-אפשר להקים מוסד אקדמי שאומר מראש: אינני מקבל בנים, אני מקבל רק בנות. אני לא מקבל מרצים, אני מקבל רק מרצות.

זה קיים.

חבר הכנסת אורלב, זה לא החוק הזה. אגב, יש מוסדות להשכלה גבוהה שהם רק לבנים או רק לבנות.

זה לא מוגדר כך.

יש המכללה לבנות בירושלים, יש מוסדות להכשרת מורים כמו "מכון לב".

עדיין לא קיבלתי שום הסבר רציונאלי לעניין הזה. אני עדיין לא מצליח להבין איפה הקושי. האם הקושי הוא בלוגיסטיקה, בארגון של הדבר? הבעיה היא שאתה חושש ממשהו? כמו שאמרת, היום לא כל כך פשוט להקים מוסד להשכלה גבוהה. יש קריטריונים קשים.

אנחנו לא מבינים למה תאגיד חינוכי, שהוא גם מלכ"ר, אם הוא עומד בכל שאר הקריטריונים של החופש האקדמי, שזה עונה על חלק גדול מהנקודה הראשונה שהעלית, למה הוא לא יכול להיות שווה לסתם 25 אנשים. נניח שרוצים לעשות מוסד להשכלה גבוהה של תנועת "מימד". אני יכול לקחת את ההנהלה של "מימד", שהם 25 אנשים, יש שם הרבה פרופסורים ואנשים מכובדים, אבל הם מצבע אחד, לפי הגדרתך, והם יכולים כן להגיש בקשה להקמת מוסד, כי הם 25 אנשים.

אבל הם יכתיבו גם תוכנית לימודים.

במה הם יותר טובים מ"אורט"? מה הרעיון פה?

העיקרון של החופש האקדמי הוא לא רק ברמה של המוסד, הוא גם ברמת הפרט, גם ברמת המרצה, החוקר.

לא שאלתי על זה. למה 25 חברי הנהלת "מימד" הם יותר טובים מ"אורט"?

אני לא יודע אם הם יותר טובים או פחות טובים.

למה הם יכולים, לפי ההגדרה שלך, להקים מוסד אקדמי, ו"אורט" לא יכול להקים מוסד אקדמי?

אם יהיו 25 אנשים מאישי ציבור שהם לא קשורים בצבע אחד...

אבל אמרתי שהם קשורים בצבע אחד.

אם הם בצבע אחד, אז יש להם מכנה משותף, שכבר מעצם המכנה המשותף הזה יכול להכתיב תכנים למוסד להשכלה גבוהה. ברגע שהם יכתיבו תכנים, גם למוסד וגם לחוקריו ולמרציו, אז יהיה לנו מוסד להשכלה גבוהה בצבע מסוים.

אבל הם כן יכולים, על-פי החוק היום, להקים מוסד להשכלה גבוהה.

אני לא יודע אם הם יכולים.

יש כאן אבסורד הרבה יותר גדול. יש לכם הכלי של סעיף 15 לחוק, מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל מענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תפקידו. אם "אורט" לא יעמוד בזה, תבטלו את ההיתר. אבל למה למנוע מהם מראש?

ניסיתי לומר גם בצורה אחרת, שהקמה היא רק התהליך הראשון.

אחר כך תתנו לו את כל ההתניות להמשך הדרך.

במצב של תאגיד כמו "מימד", יכול להיות שיהיה לנו מצב של ניגוד עניינים בין המוסד להשכלה גבוהה לבין הנהלת "מימד" שהקימה את התאגיד הזה. אפשרי של"מימד" תהיה אג'נדה מסוימת.

אם אתה מזהה משהו שהוא לא בסדר, אתה לוקח היתר. אין לך שום בעיה לקחת היתר, אתה מאשר את כל המסלולים ואת כל התארים. אף אחד לא מתערב בזה. אומרים שתפתח את הדלת גם לאלה שמתעסקים בחינוך. כי מי שרוצה לעשות את הקומבינה, הוא יעשה אותה. מי שרוצה לעקוף, יעקוף. מי שנפגע זה אלה שרוצים ללכת ישר. כך זה תמיד.

האמירות לקחת את ההיתר ולבטל התרה, זה לא דבר כל כך טריוויאלי.

רוצה דוגמה? המכללה האקדמית למורים בטכנולוגיה "אורט" תל-אביב. לא היתה שום בעיה. היתה בעיה עם דוח המוסד, היתה בעיה פנימית, סגרתם תוך שנה, הודעתם לכל הסטודנטים שהמוסד סגור. אני מכיר את מה שאתם עושים, אני יודע איך הדברים עובדים. אין לכם בעיה לסגור כשמישהו לא מתאים לכם. יש הרבה מוסדות שלא מתאימים לכם, ואתם יודעים להשתמש בכלי שלכם איך למנוע מהמוסד להמשיך לעבוד הלאה או לא לתת לו מסלולים נוספים ולעשות אתו מה שאתם רוצים. זה לא העניין. העניין הוא שהנושא הזה כן פוגע באלה שכן רוצים ללכת לפי החוק, ונותנים פתח לאלה שביום אחד ירצו לעקוף את החוק, לנצל את הסיפא הזאת. אל תתנו דוגמאות, כי זאת לא הבעיה.

אני מבקשת לקחת את הדיון מעט למקום אחר, לא כחלק מהמועצה להשכלה גבוהה והעמדה הספציפית המקצועית, אלא יותר בהיבט התאגידי הכללי ורגולציה בהיבטים כלליים יותר. הוועדה הזאת בשנה האחרונה נחשפת לעניינים תאגידיים יותר מהמקובל בוועדת חינוך.

אנחנו עוסקים בכל הדברים יותר מאשר מקובל.

היא גם לא תמיד מקבלת את עמדת משרד המשפטים בשאלה התאגידית.

לפעמים כן. לא תאגידים סטטוטוריים, תאגידים אחרים. הניסיון שלי הוא אחר.


אני רוצה שנבין שחוק המועצה להשכלה גבוהה יוצר הסדרים תאגידיים ספציפיים. זאת אומרת, הוא אומר: על התאגיד הזה יחול סעיף 15, עם כל האפיונים שנובעים מזה ותלי תלים של דיונים מהו חופש אקדמי, מהו חופש לעניינים מנהליים וכו'. או שיש סעיף 14, שיש מחלוקת על המשמעות שלו, אבל גם לו יש אמירה בהקשר התאגידי, לגבי הכשירויות התאגידיות של מוסד מוכר להשכלה גבוהה. לאמירות האלה יש מטרה, לתת הגנה, מעטפת מסוימת, אפיון לפעולות של התאגידים האלה. לכן רגולטור שיאמר: אני מבקש שהמוסד להשכלה גבוהה יפעל כתאגיד נפרד, שמטרתו היחידה היא המטרה הזאת, שלגביה החוק קובע אפיונים, מטיל חובות, קובע איסורים, קובע זכויות, היא אמירה סבירה מאוד בהיבט הרגולטורי, היא נעשית בהרבה תחומים אחרים. כמעט בכל ה-BOT שהממשלה מפרסמת לעניין מכרזים, מייחדים את הגופים המשתתפים לגופים שהם תאגיד נפרד, שמטרתם היחידה היא ביצוע הפרויקט הספציפי. יש גם חוקים שמתייחסים לאפיון מטרה יחידה לתאגיד ספציפי שיש לו מטרה או מקבל רשיון לאותם עניינים. יש שורה של חוקים, שבענייני מתן רשיונות מייחדים את מתן הרשיון לתאגיד שהוא בעל מטרה יחידה, בעיקר בחקיקה חדשה יותר, שהיא חקיקה מפורטת יותר מהחקיקות הוותיקות כמו המועצה להשכלה גבוהה, שנתנה את סמכות הפירוט הרגולטורי לרגולטור, כמו שאנחנו מכירים. לכן כאשר אנחנו בודקים את הפירוט שבודק הרגולטור שיש לו סמכות רחבה יותר, לבוא וללמוד מדברים מפורטים יותר, חדשים יותר, זה לא דבר מופרך ואפשר ללמוד ממנו על הסבירות. זאת אומרת, סביר שהמועצה תגיד שהמוסד להשכלה גבוהה, ראוי שמבחינה תאגידית יהיה מוסד שהוא תאגיד נפרד, שזאת מטרתו היחידה, או לכל הפחות מטרתו העיקרית. הוא יכול לעשות פעולות נלוות כמו הוצאה לאור או "שישי באוניברסיטה", אבל מטרתו העיקרית והמנחה היא העניין של היותו מטרה יחידה לתחום הזה.

אני רוצה גם להראות לכם שיכולות להיות בעיות נוספות אם אנחנו מאפשרים שילוב של תחומים ופעילויות מעבר לעניין של סבסודים צולבים, שהוא קיים בהרבה תחומים, שבהם כאשר המדינה מסבסדת בהיקפים ניכרים היא מבקשת ייחוד תקציבי ואיגום תקציבי על-מנת שיהיה ברור שאין סבסודים צולבים ואין שימושים. אבל לזה אולי יש פתרונות בלי הפרדה תאגידית ואולי אין. זאת סיבה שעומדת בפני עצמה. אבל גם בתוך העולם המשפטי, לאחרונה התקבל תיקון מספר 6 לחוק החברות, שמדבר על מתן הוראות ספציפיות לחברות שהן אינן למטרות רווח, וקובע שורה של הוראות שמחייבות אותם בדיווחים מכל מיני סוגים, פיקוח מסוגים שונים, על-מנת להבטיח שבמוסד שאיננו לכוונת רווח המטרה הציבורית מוגשמת, היא השקיפות וכו'.

לגבי גופים שיש עליהם רגולציה ספציפית, אפשר לפטור אותם מסוגי דיווחים מסוימים, והמשטר התאגידי שלהם יכול שיהיה קצת אחר. זאת הוראת פטור ספציפית בתיקון מס' 6 לחוק החברות. בדיונים שלנו לעניין תחום ההשכלה הגבוהה היה ברור שיכול שמוסדות להשכלה גבוהה היו פטורים מהוראות מסוימים, זאת אומרת בגלל הרגולציה הצולבת בעניינים ספציפיים הם יהיו פטורים מרגולציה נוספת באותם עניינים. מוסד שפעיל בכל מיני תחומים מלכ"ריים, או כל מיני תחומי חינוך אחרים...

לא כל מיני תחומים, תחומי החינוך.

גם תחומי החינוך הם "כל מיני", אבל לא השכלה גבוהה, ואין עליו אותה רגולציה, זאת אומרת, איך תחיל את הרגולציה על חלק מהעניין ותפטור אותו מחלק מהעניין לעניין מתן דיווחים לרשמים הרלוונטיים לפי תיקון מס' 6?

הם מקימים תאגיד נפרד. עושים הפרדה בין שני התאגידים.

כתוב: והיה התאגיד האמור בסעיף קטן... לא יועברו כספים או נכסים מהתאגיד או מהמוסד הציבורי שתקים בבעלותו. הכול כתוב פה.

זה, אגב, עונה גם על השאלה הראשונה שלך, גם להסבר הראשון שלך, כי זה תאגיד נפרד, שזאת תהיה כל מטרתו. אז מבחינת חוק התאגידים, כל מה שאמרת עד עכשיו – לא אמרת שום דבר.

אני מקבלת שטעיתי, או שהיתה הצעת חוק קודמת או שזיכרוני הטעה אותי, כי רצתי מדבר לדבר. יעיד עלי חבר הכנסת אורלב, אכן כוונתי היתה לקיום המוסד בתוך התאגיד. זאת אומרת, קיום מוסד בתוך תאגיד – כולם יכולים להסכים שעל זה מדברים. אז השאלה היחידה שנשאלת היא האם סביר לדרוש שתהיה מאה אחוז שליטה של תאגיד אחר, שהמטרות שלו הן מטרות אחרות ואינן בהכרח מטרות קיום מוסד להשכלה גבוהה. אני מסכימה שהלהט בעניין הזה הוא פחות. עדיין אני חושבת שיש מקום, ותראו למשל סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה דורש שרק חבר בני-אדם של שבעה יוכל להיות מוסד ציבורי, מכיוון שמבקשים שיהיה מגוון על-מנת שפעולות ציבוריות רק מהסוג שיש בו מגוון של ניהול יוכל להיות פטור.

אני לא מסכים אתך בעניין של המגוון. לא כתוב אילו שבעה. יכולים להיות כאלה שלמדו יחד, שירתו יחד.

לא אמרתי את זה. לא התייחסתי לעניין הזהות הפרסונאלית, התייחסתי למגוון. אני אתייחס בדיוק למה שכתוב פה. מדובר על זה ש"אורט" בע"מ תהיה מאה אחוז שליטה. זאת אומרת, זה תאגיד אחד.

לא "אורט" בע"מ אלא "אורט" מלכ"ר.

זה בעלים אחד, שיש לו הנהלה אחת, מנכ"ל אחד, הוא מקבל את מאה אחוז ההחלטות במוסד להשכלה גבוהה.

הוא הקים תאגיד נפרד.

אבל הוא מחזיק בו מאה אחוז. הוא חברה ללא כוונת רווח. עכשיו אנחנו עוברים למדרגה השנייה, אני מדברת על עניין של בעלות.

יש בעלות-על, שהיא הקימה עכשיו תאגיד שכל כולו למטרות להשכלה גבוהה. בתאגיד הזה מונו חברי הנהלה וכדומה.

25 אנשים.

האם את חוששת ש-25 האלה הם מריונטות במאה אחוזים, ושהמנכ"ל של התאגיד הזה ייתן להם הוראות? זאת הבעיה?

קודם כל כן.

זה קיים גם בכל מבנה אחר.

נכון. יש לנו מצבים שבהם באמת חברת הבת נראית לעניין דיווחים או לעניין זה כמאה אחוז נשלטת על-ידי חברת האם. כאשר בידי חברת האם יש מאה אחוז שליטה – לא הבנתי אם ב-25 התכוונת לדירקטורים או לאסיפה הכללית.

אסיפה כללית.

בתאגיד בדרך כלל, למעט תאגידים סטוטוריים, יש שני גופים. יש משהו שהוא כמו הפרלמנט, ומשהו שהוא כמו הממשלה. יש אסיפה כללית ויש ועד מנהל אם זה בעמותה. בדרך כלל באסיפה כללית האנשים הם חברים של האסיפה הכללית. הם לא מתמנים על-ידי גורם אחד. אם הם כולם מתמנים על-ידי גורם אחד, בעצם יש לך גורם אחד שהוא מאה אחוז חברים באסיפה הכללית.

ואם אני מביא 25 חברים שלי?

ואם אני לוקח את הנהלת "מימד"? אני שוב חוזר למסגרת הכי קשה. אפילו מפלגה פוליטית, אין שום דבר בחוק היום או בכללים של המל"ג שמונע את זה.

בכללים אני לא יודעת. יש הבדל בין אישור של זהות החברים באסיפה הכללית המוצעת, זהות המייסדים, ושאלתי ולא הצלחתי להבין את התשובה, האם בפועל אומרים ל-25 אנשים כלשהם, לא חברי "מימד" ולא כלום, שהם לא עם מגוון מספיק. אני לא יודעת אם אתם מקיימים איזושהי בדיקה כזאת. אני גם לא יודעת אם היא כתובה בצורה ברורה ואם יש סמכות ברורה לעשות דבר כזה. כל זמן שזה לא נעשה, התשובה היא לא. כל זמן שזה לא נעשה, עקרונית נכון להיום אין מניעה ש-23 חברי אותה מפלגה פוליטית, עם אותה דעה פוליטית, יקימו עמותה שתוכל להגיש בקשה או ייסדו חברה. אבל עדיין מבחינת החוק, כל אחד מ-25 האנשים יכול להיות באסיפה כללית.

מה שאתם מציגים פה נראה חלש. יש למל"ג כל הסמכויות וכל התנאים. אם לא עומדים בכל התנאים, יש כל הסמכויות לפסול הקמה. זה תהליך מורכב, ומוצדק שזה מורכב. אבל אנחנו לא אומרים שיש מעט מדי מוסדות להשכלה גבוהה. זה בכלל לא הנושא. הנושא הוא שדווקא תאגיד שכן עוסק בחינוך ויש לו ניסיון בחינוך, דווקא מתאגיד כזה אנחנו מונעים להקים מוסד בגלל 25 אנשים שבאים באקראי או בגלל שהם קשורים למשהו. אנחנו חושבים שאין בזה היגיון.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לניגוד העניינים האנהרנטי שקיים ברגע שתאגיד שולט בתאגיד אחר, אולי בהמשך לדברים שאמרה עדנה, ולהביא שתי דוגמאות ספציפיות שהיו בעבר וששתיהן עלו בשני דוחות נפרדים, אחד של מבקר המדינה ואחד של דוח ועדת אלבק. אתחיל בדוח ועדת אלבק, שמונתה בזמנו לבדוק את המבנה הארגוני של המכללה למנהל.

אגב, בוועדה שישבו ב-1994 לא היו משפטנים מכובדים?

זאת ועדה לא רלוונטית, בכל הכבוד. אני גם חולקת על עמדתו של עו"ד הר-זהב, שהיא רלוונטית לדיון בענייננו. הוועדה של כבוד השופטת נתניהו, ואני מכירה את הפעולה של הוועדה הזאת באופן אישי, עסקה בשאלה האם מוסד להשכלה גבוהה יכול להיות מוסד לכוונת רווח. היא לא עסקה בשאלת הבעלות על מוסדות. בכל הכבוד, היא לא התייחסה באופן ישיר לשאלת הפלורליזם או המגוון שצריך להיות באסיפה כללית של מוסד.

אני חושב שוועדת נתניהו, שהיתה מאוד מכובדת, ועדנה בוודאי מכירה כי היא היתה באותה תקופה בצומת ההכרעות יחד עם שר החינוך דאז – הוועדה הזאת הלכה הרבה יותר רחוק. היא אמרה: אדם בודד יכול לשלוט למטרות רווח בתאגיד.

היא לא אמרה "אדם בודד". היא אמרה שמוסד יכול להיות מוסד לכוונת רווח.

אבל בוודאי תסכימי, בלי שניכנס לעומק הסוגיה הזאת, שאם זה מוסד לרווח של הבעלים, אז יש אינטרס בודד מאחורי הדבר הזה.

ההחלטה הזאת היתה מאוד מוגבלת לסוגי מוסדות מסוימים ו-MBA ולניסיון, והמועצה גם הגיעה למסקנה שצריך לבטל אותה וגם ביטלה אותה אחר כך. כך שכל הלמידה מהנושא הזה, לא נראית לי. יש פה שאלה שהיא לא רלוונטית.

מאז 2002 במל"ג, רק מוסדות ללא כוונת רווח הם מוסדות.

אנחנו מסכימים לזה.

מה שהוועדה עשתה, ובפועל גם נתנה היתר, זה למוסד שהיו לו שני בעלים, לא 25 בעלים, שעבד למטרות רווח. כלומר, הוועדה הלכה הרבה יותר רחוק. ב-1994 היה דיון ציבורי שלם של ועדה מכובדת.

אם אפשר לחזור לניגוד העניינים הטבוע כשתאגיד שולט בתאגיד אחר, ולשתי דוגמאות ספציפיות שהיו למוסדות להשכלה גבוהה. בוועדת אלבק כבר נאמר דבר שידוע לגבי ניגוד עניינים, שכל טיבו של נאמן ושל חבר אחד המוסדות והתאגיד בפרט הוא שהוא יפעל בתפקידו לפי מיטב האינטרסים של התאגיד שהוא נאמן לו. דהיינו, כשיושב חבר אסיפה כללית או נושא משרה בתאגיד שהוקם על-ידי תאגיד אחר, הוא שוקל את השיקולים גם אם לא רק של התאגיד שמינה אותו לשבת, והוא אינו יכול לפעול כך, כאשר בא בעת הוא חייב חובת נאמנות לתאגיד אחר אשר
עשוי להיות בעל אינטרסים שאינם עולים בקנה אחד עם האינטרסים של תאגיד שבו הוא נאמן. זה היה המקרה של המכללה למנהל והמסלול האקדמי שלה.


מקרה דומה שהיה, היה עם המכללה האקדמית "תל-חי" והמכללה האזורית "תל-חי", שעלה בדוח מבקר המדינה מיולי 2003. המכללה האזורית נקלעה לקשיים כספיים, והמכללה האקדמית נאלצה להעביר לה כספים כדי למנוע הפסקת אספקה של השירותים בקמפוס.

זה תאגיד תכתיב תקנון שמונע את זה.

מי היה שם תחת מי?

כשהוקמה המכללה האקדמית האזורית, היתה דרישה של ות"ת לעשות הפרדה.

כלומר, היו שני תאגידים?

לא. היה צריך לייצר תאגיד נפרד מהמכללה האזורית שפעלה על-מנת לייצר את אותה הפרדה. המכללה האקדמית יצאה מתוך המכללה האזורית.

אם אני מבין נכון, החוק מתייחס לאותה תקופה שהיה תאגיד אחד משותף, גם למכללה האזורית וגם למכללה האקדמית. היתה אותה קופה, ואז הכספים שהגיעו לנושא האקדמי זלגו.

גם אחרי ההפרדה היתה בעיה. ואותה בעיה יש לנו בגליל מערבי היום, והיתה לנו בעיה דומה בעמק הירדן. במקומות האלה, שיש לנו בכפיפה אחת שני תאגידים שיש להם מקור אחד בהיסטוריה, יש לנו בעיה של תשתיות משותפות, של הוצאות משותפות, של זליגה של משאבים, של הכבדה על המערכת האקדמית.

פה לא מדובר על מערכת אקדמית, פה מדובר על זה שיש גוף שמתעסק בנושא של החינוך, והמערכת האקדמית מקבלת כסף מהות"ת. אני מסתכל על המוסדות שקיימים היום, שנוצרו ועובדים ואיכשהו מסתדרים. אני כרגע לא מדבר על הצעת חוק שהולכת לבחון מצב חדש שהולך להיווצר במדינת ישראל. המוסדות קיימים, אבל לא יכולים לקום חדשים. קמים בצורה אחרת. היום אפשר להקים מוסד להשכלה גבוהה. קיבלתם החלטה לא להקים חמש שנים, אף אחד לא הולך להקים עכשיו מוסד. ברגע שמקבלים החלטה לפתוח ולהקים מוסדות, אז קמים מוסדות פרטיים, קמים מכל הכיוונים. אם רוצים להקים, יקימו. אם רוצים לעקוף, יעקפו. אבל מדובר פה על משהו שקיים, מדובר על משהו שעובד. אנחנו לא ממציאים פה גלגל. מדובר פה על גופים שכתוב בחוק שהם לא פועלים למטרת רווח. אם היינו עכשיו יושבים ומחפשים דרך לאלו שכן מחפשים רווח להיכנס לתוך האקדמיה הישראלית ולפגוע בהיבט הציבורי, אז הייתי אומר שאין בעיה, בואו נעצור. אבל מדובר פה על מצב הפוך. אז בואו נחליט: אם אנחנו לא רוצים שתהיה לנו הפרטה של ההשכלה הגבוהה, תחזקו את המערכת הציבורית. אם אתם רוצים לחזק את המערכת הציבורית, תסתכלו על מה שקיים היום, תפתחו את הדלתות ובואו נמשיך הלאה. היום דווקא המערכת שמפריטה את המערכת הציבורית היא מצליחה היום.

במוסדות שהם בפיקוח של משרד החינוך, נניח "אמונה", יש להם גם כל מיני מוסדות חינוך ויש להם גם מכללה להכשרת מורים. למה זה בסדר?

התואר שם הוא תואר אחר, הוא תואר שונה. הוא רק לעניין הכשרת עובדי הוראה.

למה זה בסדר? נראה לי שקבעת דבר, ועכשיו אתם מחפשים תירוצים.

אם אינני טועה, גם "בית ברל" אותו דבר.

ההנחיות שלנו מאפשרות עד 20% גוף אחד יכול להיות בתוך האסיפה הכללית. יש לזה השפעה מהותית, 20% זה מהותי.

למה זה בסדר?

עכשיו אתה גורם לזה שיגידו שגם הם לא בסדר.

אז יצטרכו לסגור חצי מדינה.

הבעיה במדינה שלנו, שאוהבים לקלקל מכונות שעובדות באופן מתוקן. אגב, יש לי הצעה לסדר, סטיבן. בא "אורט" עם איזשהו רעיון, ואתם נותנים לו תשובה מסוימת, ועכשיו נולדה הצעת חוק שיש לה משמעויות רוחב נרחבות מאוד. הדמיון שלי הולך להשפעות הרוחב. אני שואל אתכם למה שלא תשבו, תעשו פיילוט, תראו איך אפשר לבדוק את העניין. לא כל דבר צריך להביא עד קוצו של יו"ד. החוק הזה יעבור, אני אומר לך, כי אתם הולכים פה לדבר שהוא לא נתפס הגיונית טוב. הדוגמה שנתן לך היושב-ראש היא דוגמה פנטסטית. לכן לא צריכים בגלל פתרון בעיה נקודתית לעורר מהומה בכל מדינת ישראל. יש רשת אחת גדולה, מבוססת, מוכרת, "אורט", יש לה איזשהו רצון, היא גם תנועה עולמית.

אנחנו מעריכים אותם.

שבו, תעשו פיילוט, תראו מה ניתן לעשות. לא כל דבר צריך להביא לידי כך שהכנסת צריכה לחוקק. אותו הדבר גם במקרה הקודם.

יש פה הצעה מאוד קונסטרוקטיבית.

פתחתי בזה את הישיבה.

אני מודה לסטיבן על כל המחמאות שהוא נתן ל"אורט", גם בניהול מכללת "אורט בראודה". אני אומר את הדברים, כי הפיילוט הזה כבר נמשך 15 שנה, ויש כבר תוצרים לפיילוט. נדמה לי שמכללת "אורט בראודה" היא המכללה האיכותית ביותר היום באזור הצפון שמכשירה מהנדסים. אני רוצה כן לחזק את מה שאמר חבר הכנסת מילר. החלופה היא מקוממת. והסיפא שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, ששאל בשביל מה אני צריך את כאב הראש הזה.

שלא תהיה אי הבנה, אני משבח אותך שאתה מחפש כאלה כאבי ראש.

אני אומר לחברי ועדת החינוך של הכנסת, אם הייתי חושב רק על היום ועל המחר שלי באופן אישי, אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אורלב. אני מבטיח לכם, שכל זמן שאני אכהן כמנכ"ל רשת "אורט" ישראל, הרוב יהיה גם בדירקטוריון, בוועד המנהל, וגם בחבר הנאמנים, אנשים אוהבי "אורט" שהם לא נגועים. כי מה עשיתי בסופו של יום? לקחתי את החברים הכי קרובים שלי, שמאוד מאמינים בי, מאוד מאמינים ברעיון של "אורט", ומיניתם אותם חברי הוועד המנהל והאסיפה הכללית. ממילא הם לא נגועים. כמו שאתה אמרת, לקחת את 24 החברים של "מימד" ושמת אותם שם. מישהו בדק? פרופ' ברבש הוא נגוע? הוא פרופ' ברבש, אבל הוא חבר אישי שלי. מישהו יכול להגיד שהוא לא יהיה בגלל שהוא פרופ' ברבש, או אחר לא יהיה בגלל שהוא פרופ' שניידרמן? זה לא הולך כך. ממה אני מפחד? בונים מפעל לדורות, ו"אורט" ישראל משרת את מדינת ישראל בשליחות החינוכית משנת 1949, והיא נכנסת לכל מגזרי המשק. יעיד חבר הכנסת זכור, את חימי שאפי אנחנו הצלנו לפני שלוש שנים כשלקחנו בעכו.

נכון.

ועשינו את זה מתוך אותה שליחות חינוכית. ולדרוזים אנחנו נכנסנו, ואל ואדי סלאמה אנחנו נכנסנו, ולאולפנא לבנות בטבריה אנחנו נכנסנו. אתם באים לכאן היום ואומרים לי: קח את החברים שלך, הם יהיו באסיפה הכללית, זה בסדר, אבל ש"אורט" יכול לבוא ולשכנע אנשים שיעצימו את המוסד הזה לעוד שנים רבות – אל תעשה את זה. כי בסופו של יום, כשאני בא לתורמים שלי ואני אומר שישקיעו כאן, הם אומרים לי: אבל זה לא "אורט", אנחנו לא מכירים. אתם תמכתם במכללת "רופין", כך אתה אמרת. כשלמכללת "רופין" היה גירעון של 20 מיליון שקלים, מדינת ישראל נתנה כסף. כשלמכללת "אורט בראודה" היה גירעון של 50 מיליון שקלים, באתי אליכם וביקשתי אגורה? לקחתי ממקורותיה של "אורט" וכיסיתי את כל הגירעון. באתי למועצה להשכלה גבוהה לדורותיה ואמרתי שאנחנו מתחייבים רשת ביטחון של 20 שנה על כל גירעון שלא יהיה, רשת "אורט" מכסה את זה. אמרו לי: לא, אל תעשה לנו טובות. אני לא באתי לעשות טובות, זאת רשת שמבחינה כלכלית היא מבוססת, רשת שמתנהלת על-פי אמות המידה שסטיבן אומר, בצורה הגונה, אין להם שום ייצוג בוועדות הפדגוגיות שלה. אבל אני צריך שמחר בבוקר יגידו שאותם 80%, שבאים לישיבה שלוש פעמים בשנה, ומחר יהיה שם גירעון כספי, ומחר העיתונות תכתוב ש"אורט בראודה" בקשיים. למי יבואו? אם תגידו שאתם לא רוצים בכלל ש"אורט" תתעסק בהשכלה גבוהה, יכול להיות. אבל ב"אני מאמין" שלי אני צריך גם דגל של הנדסה וטכנולוגיה, ובינתיים מי שהולך להקים את המכללה השנייה עכשיו בהשקעה נוספת זה מכללת תלמה ילין, ומחר גם בדרום. אז תחליטו. אנחנו מלכ"רים לכל דבר ועניין, אין לנו רבב. לא העברנו כספים, אלא רק לטובת המכללה האקדמית. בסופו של יום אמר כאן חבר הכנסת מילר נכון, כשמישהו החליט במשרד החינוך, סתם, לסגור את המכללה האקדמית למורים טכנולוגיים, היו חילוקי דעות ביני ובין שרה זיו, שאני אמרתי שמורה טכנולוגי צריך שיהיה לו בסיס הנדסאי והיא אמרה שצריך שיהיה לו בסיס בהיסטוריה. היא לא הסכימה אתי, אז לא הבאתי את זה לכנסת. אמרתי ש"אורט" לא צריכה להתעסק בכל הנושאים. אבל אז לא קבעתם שם מי יהיו חברי אסיפה כללית, וחברי אסיפה כללית של מכללה כמו "אמונה" היו אותם חברי אסיפה כללית של "אורט". מי הם חברי האסיפה הכללית של "אורט"? זה דב ספיר, שהוא ראש הקהילה החשבונאית במדינת ישראל, זה פרופ' שניידרמן, זה פרופ' ברכה רגר, אלה אנשים נגועים? אתם קוראים להם נגועים בשפה שלכם. פרופ' גד שליט, אחד מהפרופסורים מאוניברסיטת באר-שבע, הוא נגוע. במה הוא נגוע? במה נגועה פרופ' ברכה רגר?

הוא נגוע בזה שאתה יכול להכניס אותו או לפטר אותו כראות עיניך.

אני יכול לפטר?

כך הוא טוען.

אסיפה כללית יכולה לפטר אותי, לא אני אותה. מי שבוחר אותי הוא אסיפה כללית, לא אני בוחר אותה.

בזה אני לא בטוח. לא הכוונה שהמציאות שיש לך היום, אבל ברור שהחוק הוא חוק גורף. אתה לא יכול לקחת את הדוגמה שיש לך כרגע ולהגיד שבכל אסיפה כללית זה יהיה כך.

מה דעתכם על ההצעה שלי?

היא נשמעת הצעה טובה, מזווית הראייה שלנו, והיא משתלבת יפה. נדמה לי שגם חבר הכנסת מילר והרב מלכיאור הציעו את זה. הבעיה היא לא "אורט", כפי שאמרנו בהתחלה. צביקה, הגנת יפה מאוד על "אורט", וכולנו מלאי שבחים. אני יכול להגיד את זה גם בהיבט אחר שלא אמרתי, מההיבט התכנוני. אתמול ביקרנו, מל"ג ות"ת, ב"אינטל", וראינו את המחסור שעומד שם, ואנחנו יודעים שחסרים לנו בתחום הזה לעתיד. מהרבה בחינות זאת לא השאלה.

אני מקווה שזה לא יהיה כמו ההצעות של שלושה ימי לימודים שפרוסים על יומיים, שישבתם שמונה חודשים ובסוף החלטתם לדחות את זה, על אף כל ההבטחות וכל הדיונים שהיו. אם אתם רציניים, נסכם על זמן.

שלושה שבועות.

יש לזה היבטים גם משפטיים וגם תקנוניים.

מה הזמן שאתם חושבים שהוא נכון?

בהקדם נוכל לקבוע.

לא. לפי הניסיון עם מל"ג, אין הקדם. אני שמח שבמלחמת לבנון הספקתם לשבת ולקבוע כללים לסטודנטים. גם זה היה בהקדם. אני לא רוצה להגיד דברים חריפים.

60 יום נראה לי מספיק מהר.

בסדר, אבל לא חייבים לקחת את כל 60 הימים. האם זה מקובל על כל חברי הכנסת?

מקובל.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא מתי אנחנו יוצאים לפגרה.

זה לא משנה, אנחנו יושבים גם בפגרה. אם כך, מקובל על כולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00