PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

4.11.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום שלישי, ו' במרחשוון התשס"ט – 4 בנובמבר 2008 – בשעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תרגום דפי המידע באינטרנט לערבית, של חה"כ דב חנין – אישור מסקנות הוועדה



2. ניסוי אטלס לחקר "המפץ הגדול" – דיווח השתתפות ישראלית בניסוי שבמאיץ ההידרונים הגדול (LHC)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

דב חנין

ד"ר אלי אופר, המדען הראשי, משרד התמ"ת

ד"ר שאול פריירייך, סגן המדען הראשי, משרד התמ"ת

אבי ענתי, סמנכ"ל תיאום תכנון ובקרה, משרד המדע, התרבות והספורט

פרידה סופר, מזכ"לית המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' גיורא מיקנברג, המחלקה לפיסיקה של חלקיקים; מבחירי החוקרים הישראלים המשתתפים בפרויקט, מכון ויצמן למדע

פרופ' גרוס עילם, המחלקה לפיסיקה של חלקיקים; ראש הקבוצה לניתוח הנתונים הסטטיסטיים באטלס, מכון ויצמן למדע

ד"ר לורן לוינסון, המחלקה לפיסיקה של חלקיקים, מכון ויצמן למדע

ד"ר דניאל ללוש, המחלקה לפיסיקה של חלקיקים, מכון ויצמן למדע

ד"ר דון הוכמן, המחלקה לפיסיקה של חלקיקים, מכון ויצמן למדע

עופר ויטלס, סטודנט, מכון ויצמן למדע

ולדימיר סמחטין, מדען, מכון ויצמן למדע

פרופ' יוסף פרשקר

פרופ' עלי מירצבך, המח' למתמטיקה; נשיא אגודת תורה ומדע, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' ארז עציון, ביה"ס לפיסיקה ואסטרונומיה, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר אריק קרייזל, ביה"ס לפיסיקה ואסטרונומיה, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר יאן בן-חמו, ביה"ס לפיסיקה ואסטרונומיה, אוניברסיטת תל אביב

יונתן מונבז, ביה"ס לפיסיקה ואסטרונומיה, אוניברסיטת תל אביב

יפתח סילבר, ביה"ס לפיסיקה ואסטרונומיה, אוניברסיטת תל אביב

אבי גרשון, ביה"ס לפיסיקה ואסטרונומיה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' שלומית טרם, המחלקה לפיסיקה, הטכניון

ד"ר ישראל זיידרמן, יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה

פרופ' אריאל כהן, יו"ר אגודת מחשבים, מדע ותוכנה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

רועי גולדשמידט, ממ"מ

ענת לוי

הדס צנוירט

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תרגום דפי המידע באינטרנט לערבית, של חה"כ דב חנין – אישור מסקנות הוועדה

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני מראש אומר למוזמנים, שאני מניח שרובם נמצאים אולי פעם ראשונה בדיון ועדה בכנסת, שגם בימים כתיקונם אין השתתפות שיא תמיד של חברי כנסת, אבל בימים שלא כתיקונם על אחת כמה וכמה. חברי הכנסת, כידוע לכם, נמצאים כבר בעונת הבחירות, אז החלטתי בכל זאת לא לוותר על קיום הישיבה, כי אנו עוסקים כאן בדיונים של ועדה, כנסת, הדברים גם מתועדים, גם ידווחו, אז גם אם ידעתי לכתחילה שההשתתפות של חברי כנסת תעמוד בסימן שאלה, חשבתי שמן הראוי לקיים ולא לדחות בגלל סוגיית הבחירות. אז אני כרגע עוסק אולי בדברים היותר חשובים, וגם אני צריך להיבחר מחדש, גם באופן אישי בתוך מפלגתי, למרות שהחליטה על רעיון חדש, שיהיו פריימריז פתוחים ליושב ראש המפלגה, וגם לאחר מכן המפלגה שאני מקווה שאשתלב ברשימתה גם היא צריכה לעמוד למבחן, אבל אני חושב שהאחריות הממלכתית חייבה לקיים את הישיבה הזו, אני חושב שהחלטנו נכון. אנו מקדמים את כולם בברכה.


בסדר היום שלנו יש משהו פורמלי ששייך לתקופת קודמי, לפני שחזרתי להיות יושב ראש הוועדה. הנושא הוא אישור מסקנות הוועדה בנושא תרגום דפי המידע הממשלתיים באינטרנט לערבית – הצעה לדיון מהיר מס' 4426, חבר הכנסת דב חנין, שהוא בעצמו מתמודד לראש עיריית תל אביב. אמרתי לו, או שהוא בטוח שהוא כבר נבחר או שהוא התייאש.

או שאני עדיין כמוך, מאמין בחשיבות עבודת הכנסת למרות הכל, ואני חושב שטוב עשית שכינסת את הוועדה גם בנושא השני, אם כי אני מתנצל – ארוץ מפה לוועדת העבודה והרווחה לדיון בחוק חשוב.


ברשותך, אדוני היושב ראש, אנצל את ההזדמנות כדי להודות על העבודה הרבה שנעשתה, באמת נעשתה בנושא הזה עבודה מעבר לדיון מהיר רגיל. אני רוצה להודות קודם כל לחברנו, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתגייס לעבודה ולמחשבה, ולמנהלת הוועדה, לצוות הוועדה. אני יודע שתודות כאלה נותנים בדרך כלל בהצעות חוק, אבל הפעם באמת נעשתה פה עבודה רבה, והמסקנות מאוזנות ונכונות ויוכלו לתרום לחברה שלנו בעתיד.

המסקנות מונחות על שולחן הוועדה של חברי הכנסת. אני מודה שעברתי על זה לא בעיון. אתם עברתם בעיון? תואם את המסקנות?

גם על דעת מיקי איתן.

מיקי איתן, לא רק שהחליף אותי בוועדת ביקורת המדינה, שהתחלפנו, אלא הוא גם יו"ר ועדת המשנה בוועדה הזו לסוגיית האינטרנט. אני מציע שהוועדה תאשר. מי בעד? מי נגד? אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד את הנחת המסקנות, והמסקנות יונחו על שולחן הכנסת עוד היום, עוד לפני פיזור הכנסת ה-17. אני מאחל לך באופן אישי הצלחה.

תודה.
2. ניסוי אטלס לחקר "המפץ הגדול" – דיווח השתתפות ישראלית בניסוי שבמאיץ ההידרונים הגדול (LHC)

אנו שמענו בהתפעלות רבה ובסקרנות על הניסוי אטלס לחקר המפץ הגדול שהתרחש בשוויץ, אם איני טועה. למרות שסדר היום שלנו עמוס בדברים מאוד חשובים של פוליטיקה וכל מיני כאלה דברים, הניסוי זכה לסיקור והתעניינות רבה מאוד, בשונה מהדרך הרגילה שבה מתעניינים במדע וטכנולוגיה. עובדה שגם למשל הדיון הזה, מי שמחליט בכנסת איזה דיון ישודר בשידור ישיר בערוץ הכנסת לא מצאו לנכון – זה לא דיון חשוב, אז אני לא יודע מה משודר כרגע, זה חלק מהעניין, אבל המפץ, הניסוי זכה לכיסוי גדול מאוד. שמחתי, כי אני מהאנשים הישנים שחושבים שבכל זאת עתידה של מדינת ישראל קשור מאוד לסוגייה של הרמה של המדע והטכנולוגיה, ומאוד רחב לבי שהתעניינתי יותר, זה היה ביום הראשון או השני שחזרתי להיות יו"ר הוועדה, שיש חלק ישראלי מאוד מכובד בניסוי הזה. גם שוחחתי באותו יום עם פרופ' מיקנברג, ביקשתי גם למסור דרישת שלום לכל החברים שלנו, והבטחתי לך שנקיים דיון, אז אני מתנצל שפוליטיקאי מקיים הבטחות, והדיון מתקיים... אחרי זה חשבתי לעשות עוד דיון אחד בנושא המדע והיהדות, בעקבות הדיון הזה, כי בכל זאת, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ומאוד מעניין איך הדברים האלה מסתדרים גם עם האמונה היהודית ובינתיים שוחחתי עם כמה פרופסורים מאוד חשובים, גם מהאוניברסיטה העברית, גם מבר אילן שבקיאים מאוד בסוגייה הזו, אחד מהם גם כתב כמה ספרים חשובים בסוגייה הזו, אבל איני יודע אם זה יהיה בכנסת הנוכחית. לכן חשבתי שמן הראוי לחשוף את הניסוי גם באמצעות ועדת מדע וטכנולוגיה לציבור הישראלי וגם את החלק של הישראלים בניסוי הזה.


אני גם רוצה שנתייחס, בשיחה בינינו אמרת לי שיש בעיה בתקצוב, במימון בסוגייה הזו. לא רציתי להטריד את ד"ר אלי אופר, ששהה באותה עת מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואז אמרנו: נקיים את הדיון, גם נדון בדבר הלא חשוב הזה שקוראים לו כסף.


יפתח את הדיון פרופ' ארז עציון מאוניברסיטת תל אביב, יקריא את דבריו של פרופ' רבינוביץ', יו"ר הוועדה לאנרגיות גבוהות בארץ, והוא עצמו התנצל, הוא נמצא בחו"ל. בבקשה.

התבקשתי על ידי פרופ' אליעזר רבינוביץ מהאוניברסיטה העברית ויו"ר הועדה לאנרגיות גבוהות לשאת דברים אלה בשמו.

כבוד ראש הוועדה, מר זבולון אורלב, חברי כנסת, חברי הגופים הממנים, עמיתי וחברי המדענים מכובדי, בשם קהילת העוסקים בפיזיקה של אנרגיות גבוהות בישראל אני רוצה להודות למר זבולון אורלב על יוזמתו המבורכת לכינוס מפגש זה.

אני מתנצל על כך שלא יכולתי להיענות להזמנה לבוא לישיבה עקב כך שאני נמצא בירדן בה, מוקם מקור אור (Synchrotron light source) המזרח תיכוני "ססמי". בססמי משתתפות בין היתר ישראל, הרשות הפלשתינאית, מדינות ערב ומדינות שאינן מכירות בישראל. שר המדע מר ראלב מג'דלה השתתף גם הוא אתמול בטקס החניכה של מקור אור זה הוקם בהשראת אותו חזון שהיה ביסוד הקמת מעבדת מאיץ החלקיקים צרן ב'גנבה. החזון, ששיתוף פעולה מדעי לטובת כלל האנושות יכול במקרים מסוימים לשמש גשר להבנה בין עמים. אני מודה לפרופ' ארז עציון שהסכים לשאת דברים אלה בשמי.

התכנסנו לציין סימן דרך חשוב שמאגד בתוכו מאמץ של אלפים רבים של אנשים במשך למעלה מעשור, בעולם בכלל ובארץ בפרט. זהו מאמץ המקיף את כל שכבות החברה, התכלית היא צבירת ידע בסיסי על מרכיבי היקום החומרי, על הכוחות הפועלים בו ועל החוקים השולטים בו. הכלים שנעזרים בהם הושחזו תוך מתיחת חזית הטכנולוגיה. בהפעלה הראשונית של המאיץ, היו שותפים, כצופים, למעלה מביליון איש ואישה. הם ביטאו שילוב של הערכה, חרדה וכמיהה לידע שהם מנת חלקו של בן אנוש.

השתתפות ישראלית במאמץ זה מחיבת התמודדות עם מספר אתגרים, תנאי הכרחי להצלחה היא אריגה של רשת שילובי ידיים, ליצירתן חשיבות מעבר לניסוי במאיץ הענק LHC .

האתגר הראשון שהיה צורך לענות עליו היה האם להיענות כלל לאתגר. בניסוי ובבנייתו היו אמורים להשתתף, ואכן השתתפו אלפי מדענים מעשרות מדינות הכוללות את המובילות במדע ובטכנולוגיה. כיצד תורגש כלל תרומתו של המדע והתעשייה הישראלית בניסוי הענק? התשובה לכך היתה קביעת מדיניות מדעית על פיה על כל הקהילה המדעית הישראלית המשתתפת בניסוי לעבוד בצוותא, בגלאי אחד ויחיד, ולבנות בו תת מערכת אחת, כל זאת למשך כעשרים שנה. תארו לעצמכם התחייבות לממשלת אחדות לעשרים שנה. האגו של מדענים אינו שני לאף אגו. במשך כמה עשורים עמדו המדענים הישראלים בהצלחה במבחן זה. תת המערכת של הגלאי נוצרה ונבנתה בישראל במכון ויצמן והוכשרה ונבחנה בטכניון ובאוניברסיטת תל אביב. תת המערכת נקראת Thin gap Chamber ,TGC . ברוח הבית הזה תרגם זאת פרופ' רבינוביץ לחפד (חדר פער דק). המערכת בנויה ממספר רב של רגשים ומעטרת את הגלאי אטלס משני צדדיו. היא כוללת שמונה גלגלים עתירי אלקטרוניקה, כל אחד בקוטר 25 מטר. במסורת שיתוף הפעולה הבינלאומי של צרן, שיתפה ישראל את יפן ואח"כ גם את סין בידע שפיתחה. בית החרושת לבניית הגלאים שנבנה בסין הוא העתק בית החרושת שנבנה בארץ וזה שנבנה ביפן כמעט זהה. אנחנו אוהבים לשפר טכנולוגיה אמריקנית, היפנים טוענים ששיפרו את הישראלית. המערכת זכתה להכרה גורפת.

המדענים, המהנדסים והטכנאים עמדו גם באתגר התרומה האנושית, הם למדו ולימדו את טובי החוקרים. הם הכלילו בקהלם סטודנטים פלשתינאים וסטודנטיות מאיחוד הנסיכויות. יחד עם עמיתיהם יצרו ארגון אומות מאוחדות מרשים ומעצים הרבה יותר.

האתגר השני קשה לא פחות, כיצד ניתן במציאות הישראלית לתקצב פרויקט של מדע גדול. תקצוב שהוא חייב להיות אמין וארוך טווח. כאן שלבו ידיים בצורה מרגשת הגורמים השונים לאורך השנים. משרד התמ"ס תרם במשך השנים מעל לשמונים אחוז מהסכום שעל ישראל לשלם על מנת שנוכל לעשות נסיונות בצרן. משרד המדע מכסה את היתרה. הוועדה לתכנון ותקצוב, הקרן הישראלית למדע והאקדמיה למדעים תורמים את התקציב הנדרש להשתתפות ישראל בגלאי אטלס בצורת תשלום דמי חבר, וגם על ידי כיסוי חלק מההוצאות של פיתוח ובנית הגלאים. גורמים אלו גם מאפשרים לישראל להשתתף בפיתוח הGRID שהוא מחשב על עולמי. שילוב ידיים זה מחשבים הנמצאים ביבשות אירופה, אמריקה ואסיה הינו פיתוח שיהיה לו בעתיד השפעה על מערכות גלובליות חשובות. האוניברסיטאות מכסות במאמצים רבים את יתרת הסכום הנדרש. חלק ניכר מהסכום חוזר לשוק הישראלי בצורת הזמנות מצרן והעשרת ידע. הזדמנות זו מאתגרת את התעשייה הישראלית שמצליחה לעמוד בכך בכבוד. שותפות לכך בהצלחה חברות היי-טק ולא פחות גם חברות מדיום טק. עבודתן זוכה להערכה רבה שבאה לידי ביטוי בפרסים שהן זכו מצרן. שילוב ידיים למופת בין חזית המדע, והתעשייה במדינת ישראל.

לעתים נשמעות טענות כלפי האקדמיה הישראלית שאין עליה בקרה. פרויקט אטלס ישראל עבר בקרה על-ידי וועדות ניטור בינלאומיות של טובי הפיזיקאים בעולם. הוועדות גמרו את ההלל על הפרויקט השאפתני (בלשונן) ועמדו על הנדרש בעתיד לשמר את ההצלחה. הוועדות דווחו לאקדמיה ולקרן הלאומית למדע והדוחות מופיעים באתר האקדמיה.

ליבי מחסיר פעימה כאשר אני רואה מדענים מארצות שונות, מצליחים להרכיב יחדיו את אחד המכשירים המתוחכמים שנבנו אי פעם. הבדלים רבים יכולים להיות בין השקפות העולם של מדענים מישראל ופקיסטן. הבדלים אלו נמחקו כאשר הם שתפו פעולה בהרכבת אטלס. אני אסיר תודה על הזכות להיות שותף מטעם האוניברסיטה העברית למאמץ אדיר זה.

זה המעמד המתאים להודות ולהכיר בתרומת אלו שעשו את העבודה. הקבוצה מהטכניון: בראשות פרופ' טרם, הקבוצה במכון ויצמן בראשות פרופ' מיקנברג, והקבוצה בתל אביב בראשות פרופ' עציון. ותת בהנהגת פרופ' שלמה גרוסמן וסטיבן סתיו. האקדמיה בהנהגת פרופ' מנחם יערי ודר מאיר צדוק. הקרן הישראלית למדע ברשות פרופ' יוסי קלפטר ופרופ' משה דויטש. לפרופ' ח"כ והשר יובל נאמן המנוח, פרופ' פאול זינגר המנוח ופרופ' דוד הורן יבדל לחיים. פה המקום שלי להוסיף תודות לפרופ' אליעזר רבינוביץ, ממשיך דרכם, המייצג בנאמנות רבה את ישראל בצרן. לצוות משרד התמ"ס בהנהגת ד"ר אלי אופר ושאול פריירייך. לצוות משרד המדע בכלל ובפרט לגב' פרידה סופר שתרמה כה רבות בראשית הדרך, וממשיכתה הגב' אילנה לוי. לשרים פרופ' יולי תמיר וראלב מאג'דלה. לחברי הוועדה הישראלית לאנרגיות גבוהות במשך השנים. לפרופ' גיורא מיקנברג שבחזון ועבודה קשה הוביל את הקבוצה.

עלינו לשאוב עידוד ותקווה ואפילו מידה של גאווה משילוב הידיים יוצא הדופן, מהיכולת ליצור חזון ולהיצמד אליו בהתמדה לאורך שנים. עד כה עברנו רק את השלב הראשון, בשנים הקרובות אמורים הגלאים להתחיל לעבוד ולפתוח לנו צוהר לחוקי היסוד של העולם החומרי. אנו מחכים בהתרגשות לרגעים אלו.

תודה רבה על הדברים. נעסוק גם בעניין הכספי, אבל לפי התודות, הכל בסדר. אל תתרשמו מזה, נטפל בסוגייה הזו.


פרופ' מיקנברג ממכון ויצמן, בבקשה.

תודה על ההזדמנות, קודם כל. אני מתנצל שהתצוגה תהיה באנגלית, אבל אני אדבר בעברית. אתן ראייה כללית על הפעילויות שלנו באנרגיות גבוהות בצרן, ואדבר על התוכניות שבאות כתוצאה מההשתתפות הישראלית הממשלתית בצרן, שזה התוכנית של המלגות והחלק שבא מהתעשייה עצמה. לאחר מכן החלק המדעי של בניית הגלאי, ונדבר גם על ענייני כסף.


צרן קיים כבר מאז 1954, הוקם על ידי אונסק"ו כדי להחדיר את המדע לאירופה. תקציבו השנתי כמיליארד פרנקים שוויצריים, שנתרם על ידי 20 החברות בצרן, לפי התוצר הלאומי של כל אחת.

מה גובה התשלום הישראלי?

אנו לא חברים. אנו על תקן משקיפים.

למה אנו לא חברים?

צריכים לשאול מספר מדינות שהתנגדו לזה.

מסיבות פוליטיות?

גם, אבל לא רק.

יש לנו עניין להיות חברים?

ודאי, להיות כמו כל אירופאי.

משרד החוץ, המערכות מטפלות בזה? מישהו עוסק בזה?

משרד החוץ דוחף את העניין הזה, ויש התנגדות ממספר מדינות.

שוויץ.

למה? נגיד שאין אנטישמיות. אז למה שוויץ מתנגדת?

אנו לא אירופה, לא חתמנו על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, כל מיני סיבות לא סיבות.

מה הסיבה האמיתית?

על משרד החוץ לקבוע את זה.

מה דעתך?

העניין של להיות חבר בצרן זה עניין פוליטי כרגע, האם אנו שייכים לאירופה או לא.

רשמתי לעצמי את הנקודה הזו של החברות בצרן.

כפי שתראו, גם אנו במצב הנוכחי במצב מאוד יפה ביחס לחלק המדעי.


צרן זה מקום שבו נפגשים מדענים מכל מיני מקומות בעולם, ולמשל שיתוף פעולה מדעי עם גרמניה התחיל בצרן. צרן זה המקום שבו פרופ' גלדנר ופרופ' שליט נפגשו בפעם הראשונה, זה כבר למעלה מ-45 שנה, והתחילו לדבר על שיתוף פעולה מדעי, שבסוף הוביל ליחסים דיפלומטיים בין שתי המדינות. זה קורה עם כל מיני מדינות, וזה קורה באופן ממשי.


ישראל היא על תקן של משקיפה, וחוץ מטורקיה, שהיתה משקיפה מקודם, אבל לא משקיפה אמיתית, ישראל היתה המדינה הראשונה שהפכה למשקיפה של צרן, ובעקבותיה המשיכו יפן ורוסיה ואח"כ ארה"ב ולבסוף הודו, שהיא גם על תקן משקיפה. מה זה אומר – מאז סוף 91' יש הפרוטוקול על הסכם שיתוף פעולה שהיה לנו עם צרן שנחתם בשנת 90', וחודש בפעם האחרונה בדצמבר 2006. בתוך אותו הסכם משרד המדע, התרבות והספורט נותן 13% מהתשלום שאנו צריכים לשלם וה-87% בא על ידי משרד התמ"ת.

מה גובה התשלום?

זה לא תשלום אמיתי, אנו משלמים כ-25% ממה שהיינו צריכים לשלם אילו היינו חברים מלאים, אבל 73% נשאר בארץ כדי לשלם עבור הזמנות בתעשייה הישראלית- -

כמה זה ה-100%?

כ-9 מיליון דולר.

אני מבין שלא זה המעצור, סוגיית התשלום.

למעשה, עוד אף גורם ישראלי רציני לא ניהל מאבק רציני להצטרף כחבר. זה קשור גם לחוסר יכולת לממן.

כדאי לציין דווקא את תחילת ההסכם, זה בא מהכיוון של משרד האוצר, והרפרנט של האוצר הוא שדחף כדי להתחיל בשנת 91' על הסכומים האלה, כי הוא ראה את זה כדבר שווה, שזה דבר שקורה לעתים מאוד רחוקות.


כ-73% באים על הזמנות לחברות הישראליות בהי טק, ו-27% הולך ישר לצרן כדי לממן כל מיני תוכניות, וזו אחת הבעיות שיש לנו לפעמים עם זמן התשלום. ממשרד התמ"ת תמיד התשלומים יגיעו ביקיות מלאה, וכאן צריך לציין את ד"ר פריירייך, שדאג שכל פעם הדברים ילכו כפי שכתוב בהסכמים הבין לאומיים. במקרה של משרד המדע, היו בעיות של דחיות, וכאן פרידה סופר עזרה לנו הרבה, אילנה לוי גם עוזרת, והשר מג'אדלה החליט שעכשיו צריך לסדר את ההסכמים הבין לאומיים ולבצע את התשלומים, והוא נתן לזה דחיפות. בינתיים אפילו 2007 עוד לא שולם, על אף שכתוב בהסכם בין לאומי, כלומר שולם בחלקו. הדברים האלה מאוד חשובים, החלק הזה, כדי לממן את הפעילות שלנו שם בצרן. לא רק היה לבנות את הניסוי, אלא אנו צריכים לנצל את הבנייה שעשינו כדי לחקור את הדברים.


ב-2004-2005 היה עוד פרוטוקול עם תשלום נוסף. השאלה האופיינית היא כמה אנו מקבלים בחזרה. מ-2004-2005, למשל, קיבלנו 130% בחזרה ממה שהשקענו, כלומר הזמנות גם בתעשייה הישראלית, גם תשלום למדענים ישראליים או לאנשי תעשייה שבילו שם. בד"כ אנו בין 90 ל-110% החזרים, אז זו השקעה ששווה לכל המידות. לכן גם כשמדובר על לשנות מצב, זה אחד האלמנטים שתמיד מולנו – אנו במצב טוב בזה.


נעבור על התוכניות שמתבצעות בצרן, כלומר ה-27% שאנו משלמים שם, זה מאפשר לסטודנטים ישראליים שגמרו דוקטורט להיות שם פוסט-דוקים כמו כל האירופאים, על אותו לבל.


אם אסתכל על מה קרה כל השנים האלה, ארבעה מהם הפכו לפרופסורים בטכניון, במכון ויצמן, לשניים יש תפקידים מאוד חשובים בתעשייה הישראלית ההי טק, אחד הוא אחראי על המוזיאון הכי גדול במדע בארה"ב, אחד הוא פרופ' בארה"ב וכן הלאה.

כמה יש ברגע נתון?

תלוי. יש שנים שאין, יש שנים שיש.

בשנים שיש, עד איזה מספר זה יכול להגיע?

אנו לא יכולים לשלם על יותר מאחד כל פעם. אז בדרך כלל יש שנה כן, שנה לא, או שנתיים כן ושנה לא.


יש עוד דבר שמאפשר לאנשים שבאים מהתעשייה הישראלית לבלות תקופות של בין שלושה חודשים עד שנתיים, ובזה קיבלנו מהנדסים ומדענים מתעשיית ההי טק, שבאו לעבוד שם בתקופות שונות. הם למדו שם וגם הביאו ידע, זה הדדי. זה עבד בצורה מאוד יפה.


אנו מלווים בשש השנים האחרונות 22 סטודנטים מהאוניברסיטאות בארץ, מהם שניים פלסטינים, ולא רק שהשיתוף פעולה שם בין הסטודנטים הישראלים לפלסטינים היה טוב, אלא שחגגו את זה יחד – מסיבת סוף הקורס, ואז השוויצרים לא נתנו לסטודנט הפלסטיני לצאת, כי היה לו ויזת כניסה רק לפעם אחת. הישראלים נסעו לצרפת לקנות פיתה, חומוס כדי לעשות את המסיבה הזאת, אבל זה חלק מהבעיות האלה.


יש לנו סטודנטים לדוקטורט שעובדים על מונחים טכניים. אחד היה בכיוון שידור והאצה של חלקיקים, ועכשיו הוא עובד בתעשייה.

אנו לא יכולים רק לשלם ולא לתת שום דבר, אז יש תוכנית שגם מאפשרת למהנדסים ומדענים ממדינות אירופה לעבוד כדי לבנות את התשתית של הניסיונות הגדולים, וזו תוכנית מבורכת, וכל פעם צרן מודים לנו עליה.


יש תוכנית "גריד", שכשנשלח עבודה לניתוח של נתונים, לא נדע באיזה מקום זה רץ, איפה הנתונים נמצאים, כי כל העולם ייראה כמו מחשב על. זה דבר שמשמש בעיקר לתחום של אנרגיות גבוהות, כי גם אנשי מדעי המחשב רואים את העבודה שנעשית כאן באנרגיות גבוהות בתור המעבדה לבדוק את כל המערכות, ואיך אפשר להגיע לתחום כזה של חישובים מפוזרים על כל העולם.

העוצמה של המחשב הזה, פי כמה הוא מהמחשב- -

זאת חווה.

שווה לעוצמה של 100 אלף PC, היום – וזה גדל, זה יהיה פי שניים.

אבל זה רק לתחום שלנו וזה רק לחלק שקשור עם הניסיון שלנו.

מה החווה הכי גדולה שיש בישראל?

אני מקווה שנגיע לכדי אלף, לאחוז אחד.

נהיה עדיין פחות מצ'כיה והונגריה, אבל נהיה במקום די מכובד. זה ייתן לנו אפשרות להיכנס לזה ולעשות את זה בצורה אמיתית, מציאותית, ואחר כך נוכל להשתמש בזה לתחומים אחרים במדע.


מבחינת הדברים שקשורים לתעשייה, רוב הדברים שנרכשו בארץ זה לניסיונות. בהתחלה היה יותר לכיוון של המאיץ עצמו, אחר כך מערכות לניקוי של מערכות בטיום, שלא משתמשים בפריון לפי החוקים החדשים נגד זיהום הסביבה, ואחר כך עברנו לכל מיני דברים, ואעבור אחד אחד על מערכות למגנים על מוליכים, דברים שקשורים לסיבים אופטיים ותקשורת של מחשבים ומערכות של בקרה למאיץ עצמו, או זה שיש לנו נגדים וקבלים ואלמנטים מאוד מדויקים, שזה מאפשר בתנאי קרינה במאיץ לבדוק אם הולכת להיות בעיה, ושם אנו מדברים על לבדוק מילי וולט בזרם של 10,000 אמפר. זו הרגישות שאנו צריכים כדי למנוע בעיות כמו שקרו עכשיו במכונה, ובטח שמעתם על זה.


אנו עובדים על המאיץ הזה של 27 ק"מ, שבתוכו יש ארבעה ניסיונות. הישראלים שותפים בניסוי שנקרא אטלס. בשקף הזה, מבחינת התעשייה הישראלית, חברת פייברנט עשתה לנו המון דברים, וכל הניסיונות, ובין שאר הדברים, לא רק סיבים אופטיים לכל מיני שימושים, אלא אפילו דברים שמאפשרים, יחד עם עוד חברה, להעביר את המידע ממה שנקרא single mode ל-multi mode, דבר שגם שימושי למטרות אחרות, שלא קשורות לניסוי הזה, אבל זה פותח בגלל הדרישות בניסוי הזה, והחברה כל כך הצליחה לא רק בדברים האלה אלא במספר דברים נוספים, גם לפתח יחד עם חברת סופיריור כבלים מיוחדים, וזה הדבר המיוחד בתעשייה הישראלית – networking. כל אחד יודע מה שהשני עושה, וכל אחד יודע למי לפנות.

יש השלכות רוחב של הפיתוחים שאתם מפתחים על התעשייה גם בתחומים אחרים?

לא רק על התעשייה, גם על תחומים אחרים. בהחלט יש.

אתה אומר שאפשר לדבר על זה, אבל אני מבין שמדברים על זה לא רק בישראל אלא גם במקומות אחרים.

אני אומר שהפתיחות שקיימת בתעשייה הישראלית, וזה שכל אחד יודע מה שהשני עושה, אי אפשר לשמור סוד במדינה הזו. כשהיתה לנו הבעיה של העברת אינפורמציה מ- single mode ל-multi mode, הם ידעו שיש חברה שפיתחה- -

אני בהשפעות הרוחב. אני מבין שבהשפעות הרוחב, שאנו לא עוסקים בהן, זה לא רק השפעות רוחב בישראל, אלא גם במדינות אחרות, לא רק נכס ישראלי.

ודאי.

הוועדה הזו עסקה עכשיו בהצעת חוק של מחוללי מחלות ביולוגיות, שאפרופו שאתה עושה מחקר במחולל ואתה מגיע לנגיף מסוים, שיכול גם להשתמש בו לרעה, האם יש להטיל מגבלות כאלה ואחרות על פרסום או כל מיני דברים אחרים, כי מישהו יכול לעשות – אתה מפרסם דבר מדעי, שהוא ודאי, יש לו החופש המלא לפרסם פרסום מדעי, אך מישהו יכול לעשות מזה שמות ולפגוע בפיגוע המוני וכדומה. היום החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית, שם החלטנו להתעלם מהפרשה הזו, אך יום אחד במציאות הישראלית נצטרך להתמודד עם השאלה הזו, באשר לאיזון הנכון בין הערכים המאוד חשובים של חופש המדע וחופש הפרסום המדעי מול סיכונים הנובעים מאותו חופש. היום, ברוך השם, המדע הישראלי יודע להגביל את עצמו בקוד תרבותי או קוד מוסרי, אבל יום אחד נצטרך לטפל בסוגייה הזו של איך אנו מצד אחד רוצים השפעות רוחב, ומצד שני גם רוצים להתגונן לפני שהשפעות הרוחב לא יהיו יותר מדי רחבות.

אני מדבר על שיתוף פעולה תעשייתי לא מדעי. לגבי שיתוף פעולה בין מדע לתעשייה, יש לנו ניסיון מצוין ב-technology transfer, וכשאנו מסתכלים על אוניברסיטת ירושלים או מכון ויצמן, התקציבים שמקבלים מפיתוחים שנעשו הם בין הגבוהים בעולם.


יש עוד נקודה שגם יש לציין, במקרה הזה חברת פייברנט קיבלה שלושה פרסים משלושה ניסיונות, וכדאי לציין שרק חמישה אחוז מהחברות הבין לאומיות, כלומר מכל העולם, שמשתתפות במכרזים בצרן, הצליחו לקבל פרסים כאלה. כלומר זאת נקודת כבוד למדינת ישראל.


כל האלקטרוניקה שאתם רואים כאן, שפותחה במקרה הזה בהולנד, הכל נבנה בארץ. אל תחשבו שהכל הולך חלק. שום דבר לא הולך חלק. על כל דבר כזה יש פשלות, אבל חשוב שגם יהיה שם שאפשר לפנות אליו ולומר: בוא נתקן. יש גם החלק הזה וגם הרצון מהחברות הישראליות לעזור כדי להיות גאים במה שאנו עושים. זה התחיל לתת שם טוב לתעשייה הישראלית בצרן, שזה דבר שלא היה מקובל קודם.


אנו מדברים במשך שבע שנים על 15 מיליון פרנקים שוויצריים או 13 מיליון דולר של הזמנות באלקטרוניקה לכל הניסיונות השונים של דברים שנעשו כאן.


אחד הדברים שאנו מאוד גאים זה סטרוקטורות גדולות, בעיקר באלומיניום, שזה דבר שלא בהרבה מדינות יודעים לעשות. כנראה, זה בא בגלל התעשייה האווירית. אלה שבאו להרכיב את מה שאתם רואים מולכם בצרן היו מהנדסים וטכנאים ישראליים מנצרת, שהיו שם בזמן שהמלך עבדאללה בא לביקור, וכמובן, הם דיברו אחד עם השני, והיו מאוד גאים להיות ישראליים ולעבוד על פרויקט כזה הי טק. הנקודה הקריטית בדבר הזה, קווי הזנה, שזה מה שמקרר ודואג
שהטמפרטורה החיצונית של 25 מעלות לא תיכנס פנימה למגנטים המוליכים שנמצאים על מינוס 270 מעלות. זה נעשה על ידי חברת אוניוולד, האחראי על החברה הזו, והוא הצליח להגיע לתהליך הזה תוך גם קשר עם כל מיני אנשים כדי לשפר את התהליך, עד שזה יעבוד ב-99%. אבל זה קרה לא רק בזה אלא בהרבה דברים אחרים, וזה מה שגרם אחר כך שחברות קיבלו גם פרסים.


עוד דבר אחד שנהיה מאוד גאים, זה הגלגלים הענקים וכל המסגרת שלהם.

מה הקוטר של גלגל כזה?

25 מטר, וכל העובי הוא כ-30 ס"מ. כלומר הבעיה כאן זה דיוק ואיכות של ריתוך, הכל תוצרת ישראלית. אם הייתי לוחץ למעלה עם 100 קילו, כל העסק הזה היה מתמוטט, אז הדבר של הדיוק היה מאוד חשוב. כאן אנו מדברים על ששה גלגלים שנבנו בארץ והורכבו ללא בעיה, ושני גלגלים שנבנו בברית המועצות, ברוסיה, ולזה היינו צריכים לחזור לחברת אוניוולד כדי שיתקן, כי זה לא היה בדרישות שאנו צריכים, כי אלה דרישות עצומות.


אנו יודעים שכולנו עשויים מאטומים, שיש גרעין, פרוטונים ונויטרונים, והם עשויים מחלקיקים שנקראים קוורקים, וגם אלה וגם האלקטרונים קטנים מעשר בחזקת מינוס 18 של מטר. אז איך לחלקיקים האלה, שאין להם גודל, יש להם מסה? ההבנה שלנו, שהם מקבלים מסה דרך סוג חדש של חלקיקים, שזה אחד מהדברים שאנו רואים, הוכחות עקיפות שנצטרך למצוא. זה התפרק, ולכן הדגש בניסיונות יהיה על זה.


יש לנו בעיה בהבנת היקום, אנו יודעים שרוב היקום עשוי מחומר שאיננו מכירים בכלל. חסרים לנו 26%-27% של חומר שאנו לא יודעים מהו. אנו יודעים שהוא לא יעשה אינטרקציות עם החלקיקים האחרים. לכן חשוב לעשות התנגשויות ואנרגיות מוגדרות, ולמדוד את כל החלקיקים שנוצרים מאותן התנגשויות, ודברים שחסרים, שאיני רואה אותם, אנרגיה שחסרה, זה אומר שמצאנו דברים חדשים שיכולים להסביר את החומר החסר ביקום. יש רמזים שונים, שבעזרת הניסוי הזה, נוכל לגלות אותם.


כדי לבצע זאת אנו צריכים לעשות התנגשויות, אבל פרוטונים עשויים מתת חלקיקים שנקראים קוורקס, אנטי קוורקס, חלקיקים שמעבירים את הכוח, אז כל התנגשות זה אחד מהתת חלקיקים האלה של הפרוטון שמתנגש, ולרובם יש חלק קטן מאוד מהאנרגיה של אותו פרוטון, אז רוב ההתנגשויות הן באנרגיות נמוכות שלא מעניינות אותי, ומה שמעניין אותי זה ההתנגשויות שאחד מאותם חלקיקים, יש אחוז גבוה של אנרגיה של אותו פרוטון שמתנגש עם אחד שיש לו – אני יודע – 50% מהאנרגיה של הפרוטון השני, אבל כדי לעשות זאת עליי לבצע יותר ממיליארד התנגשויות כדי לראות את ההתנגשות שכן מעניינת אותי. וזה אומר שיש לנו 40 מיליון פעם בשנייה, הפרוטונים מתנגשים, מזה אקבל סך הכל כ-100 התנגשויות, אבל ההתנגשויות שלא מעניינות אותי – אני חייב למדוד את זה, ובשביל זה יש לנו 100 מיליון גלאי קרינה. צריכים גלאים מיוחדים שיגידו לנו: כאן היתה חסרה לי הרבה אנרגיה, אז זה מעניין אותי, למשל, ולכן שם הדגש של כל הדבר הזה. רואים את הניסוי הזה, שאנו מכסים אותו מכל כיוון כדי לראות את כל החלקיקים.


הגלגלים הענקיים – זה הדבר שפיתחנו בארץ, זה טכנולוגיה שחשבו בהתחלה שלא תעבוד, עבד בניסוי אחר, ועברנו ל-7,000 מטר בריבוע של גלאי קרינה.


זה נעשה בשיתוף פעולה בין ישראלים לפקיסטנים, כל ההרכבות האלה. כשטלפנת אליי, 200 אלף חלקיקים עוברים דרך הניסוי, וזה מה שאתם רואים כאן.

בעיתונות פורסם שהניסוי נתקל בקשיים רבים.

בנקודה אחת.


הישראלים לא רק עבדו ובנו את מה שראינו כרגע, אלא גם את כל מערכת הבקרה של הגלאים, כל מערכת הקריאה, המערכת שמאפשרת לנו לדעת איפה כל גלאי נמצא בזמן אמת עד דיוק של שערה.


אם אנו מסתכלים על אירופה, כל מדינות אירופה חברות בצרן, כולל מדינות כמו בולגריה, סלובקיה וכו' – הם משלמים פי ארבעה יותר ממה שאנו משלמים, ביחס לתוצר הלאומי.


ה-funding באנרגיות גבוהות התחיל בתקופתו והודות לפרופ' פול זינגר, שהתחיל עם תקציבים רציניים של 600 אלף דולר בשנה. נעשתה כאן השוואה, באה ועדה חיצונית של כל אירופה, והמצב, אם אני מסתכל על אנרגיות גבוהות, תיאוריה וניסויים, בישראל זה בערך חצי מהכמות המתאימה ביחס לתוצר הלאומי מאשר באירופה. אנו נראים טוב, כי כל הקבוצות של אנרגיות גבוהות ניסיונית בארץ עובדות יחד, על ניסוי אחד, ואז זה עושה אימפקט הרבה יותר גדול.


מבחינת ההשתתפות של צרן, מכירים מאוד בתעשייה הישראלית וגם בחלק המדעי והטכנולוגי. זה שאנו עובדים יחד, שלושת המוסדות, זה אפשר לנו לעשות חלק מאוד חשוב של הניסוי.

תודה רבה על הדברים המעניינים. אני מצטער שאני דוחק בזמן, כי כולנו מוגבלים בזמן.


נבקש מפרופ' שלומית טרם לדבר על המחקר העתידי. אני שמח שאת לוקחת חלק, כי בוועדה אחת השאלות שמטרידות אותנו, זה החלק של נשים בכל סוגיית המדע.

אתחיל מלהראות איך תיראה התנגשות באטלס. הפרוטונים מתנגשים והרבה מאוד חלקיקים יוצאים מאתר ההתנגשות ומתפזרים בכל הדקטור. רק מעטים מהם יוצאים החוצה, ואלה שיוצאים החוצה זה המיואונים. הם יוצאים לגלאים הכחולים.


עכשיו אני הולכת לדבר על אטלס, שהוא הניסוי הגדול ביותר לגילוי הדברים הקטנים. מאיץ ה-LHC וניסוי אטלס זה כלי מחקר בשטח של חלקיקים יסודיים. קולבורציית אטלס בנתה ניסוי שתפקידו למדוד חלקיקים שנוצרים בהתנגשות של ה-LHC. הניסוי שלנו יאשר או יפסול את המודל הסטנדרטי, ויחפש עדויות למשהו חלופי. באטלס יש כ-1,800 פיזיקאים מ-35 מדינות.

כמה מתוכם שלנו?

25 פלוס 25 סטודנטים.

ממה עשויים הדברים – זו אחת השאלות היסודיות. חשבו פעם שהאטום הוא הדבר הקטן ביותר, הרבה זמן אנו יודעים שהאטום בנוי מגרעין ואלקטרונים, כאשר הגרעין הוא אחד ל-10,000 מגודל האטום. הגרעין עצמו בנוי מפרוטונים והם בנויים מקוורקים, כאשר האלקטרון והקוורק הם החלקיקים הקטנים ביותר שאנו יודעים עליהם. אנו לא יכולים למדוד כמה הם קטנים.


אנו רוצים את ההסבר לטבע שהוא הכי קומפקטי שניתן לתת, אך הוא גם חייב להתאים לכל העובדות הניסיוניות שבידינו. אז אילו חלקיקים יסודיים קיימים – יש לנו 12 חלקיקי חומר, בירוק ואדום, שבאים משתי משפחות, משפחת הלפטונים הירוקה, שלא מרגישה את הכוח החזק, ומשפחת הקוורקים הכתומה, שכן מרגישה את הכוח החזק, כאשר הכוח החזק הוא הכוח שמחזיק את גרעיני האטומים. בכל משפחה יש שלושה דורות. לכל חלקיק יש אנטי חלקיק, ויש לנו גם חלקיקי כוח, שמעבירים את הכוח החזק, החלש והאלקטרו מגנטי.

מה זה אומר שחלקיקים קיימים? יש לנו בתיאוריה תבניות לחלקיקים שיכולים להתקיים בטבע. כל החלקיקים שנמצאם בתיאור הנכון של הטבע נוצרו במפץ הגדול, רק אנו לא יודעים מהו התיאור הנכון הזה. חלקיקים שהם כבדים דועכים לחלקיקים קלים יותר, ולכן כל החלקיקים הכבדים שנוצרו במפץ הגדול, מלבד אולי אלה ששייכים לחומר האפל, דעכו.

במאיץ אנו יוצרים אותם מחדש, ואם הצלחנו ליצור אותו, סימן שהוא קיים היה- -

למה דעכו ולא הפכו להיות קלים יותר?

חלקיק אחד דועך לחלקיקים קלים יותר, למספר חלקיקים קלים יותר. אם נצליח ליצור חלקיק במאיץ, סימן שהוא היה קיים במפץ הגדול, אך יש לנו הרבה מאוד תיאוריות, של אילו חלקיקים היו קיימים, ורק ניסוי יאפשר לדעת מי מהן נכונה.


אני רוצה לדבר על מסות של חלקיקים יסודיים. יש לנו מסות שונות מאוד לחלקיקים יסודיים. אתם רואים בין משהו שהוא כמעט אפס לניוטרינו, בין מספר קטן מאוד לאלקטרון למספר גדול לקוורק הטופ, שהוא הקוורק הכבד שאנו מכירים. הגודל במרחב של האלקטרון והטופ שווים בדיוק, למרות שהטופ כבד פי 360 אלף, כלומר שניהם חסרי גודל כמו נקודה במרחב, והטופ כבד פי 360 אלף.


אנו רוצים להבין למה המסות כל כך שונות ולמה בכלל יש מסות לחלקיקים. נדבר קצת על מסה במודל הסטנדרטי. חוקי הטבע מנוסחים בנוסחה, שמתארת באופן כמותי כל מה שיכול לקרות בטבע. על דף אחד ניתן לתאר את כל מה שיכול לקרות בטבע. לנוסחה הזו יש סימטריה מובנית, ובמסגרת הסימטריה הזו לא ייתכן שיש מסה לחלקיקים. אלא מה – אנו יודעים שלחלקיקים יש מסה, ולכן הסימטריה חייבת להיות שבורה. אנו רואים פה צורה כזו, שהיא בהחלט סימטרית, אך אם אנו נמצאים כאן בפינה הזו ורק מסתכלים מסביבנו, מה שאנו רואים אינו בהכרח סימטרי.


בתיאוריה שלנו, מכניזם היגס הוא מכניזם ששובר את הסימטריה. במסגרתו אנו מקבלים בתיאוריה חלקיק חדש, חלקיק ההיגס. אנו מצאנו את כל הדברים האחרים שהתיאוריה מנבאת, אבל חלקיק ההיגס עדיין לא נמצא. האם זה אומר לנו שהתיאוריה שגויה? בינתיים לא, כי ייתכן שלהיגס יש מסה גבוהה, ובמאיצים הקודמים לא יכולנו לייצר אותו כי האנרגיה שלהם לא היתה מספיק גדולה.


ב-LHC התירוץ הזה כבר לא יתפוס. אם ההיגס לא יימצא באטלס, סימן שהוא לא קיים והתיאוריה שגויה.

לא ניסו לבדוק את זה עכשיו בניסוי שהיה?

לא ניתן היה לבדוק את זה בזמן הקצר.


במאיצים אנו יוצרים מסה מאנרגיה לפי הנוסחה המפורסמת. מאיצים חלקיקים קלים מסביב למעגל באנרגיות גבוהות מאוד בכיוונים הפוכים, וכאשר שני חלקיקים קלים ואנרגטיים מתנגשים, האנרגיה שלהם יכולה להפוך למסה של חלקיקים כבדים. החלקיקים הכבדים, כאמור, דועכים חזרה לחלקיקים קלים יותר, אך ניתן לשחזר אותם ולמדוד את התכונות שלהם מהעקבות שנשארות בגלאי.


LHC זה המאיץ הבא שלנו, שכעת מתחיל לעבוד. האנרגיה של ההתנגשות היא פי שבעה ממה שהיה אפשרי לפניו, כלומר נוכל לייצר חלקיקים כבדים חדשים.


יהיו עשרות מיליוני התנגשויות בשנייה. חלקיק ההיגס ייווצר רק במעט מאוד מההתנגשויות האלה. יהיו המון התנגשויות בלי היגס ומעט התנגשויות עם היגס. כמה מעט זה יהיה – זה תלוי במסה שלו. חשוב לנו מאוד לזהות את ההתנגשויות שבהן הוא נוצר. חלקיקים מסוגים שונים משאירים עקבות שונים בגלאי. מה עושים כדי למצוא את חלקיק ההיגס? כאן אנו רואים עקבות של התנגשות מסימולציה שבה נוצר היגס שדעך. שימו לב, ארבעת המסלולים הישרים האלה הם של חלקיקים אנרגטיים מאוד, שלא מתעקמים בשדה המגנטי. יש לי כאן דיאגרמה, של איך זה קורה – ההיגס נוצר, דועך לשני חלקיקי Z, וכל אחד מהם דועך. זה האות הנקי ביותר לגילוי חלקיק ההיגס. הנקי ביותר אומר שמעט מאוד התנגשויות שאין בהם היגס יוצרות את האות הזה. לכן אם נמצא כמה התנגשויות עם אותות מהסוג הזה, נכריז על גילוי ההיגס.


מהן התיאוריות שמעבר למודל הסטנדרטי – כמעט אין פיזיקאי שחושב שהמודל הסטנדרטי זה סוף הסיפור. יש אתו כמה בעיות. הרבה מאוד פיזיקאים עובדים על תיאוריות שמרחיבות את המודל הסטנדרטי. אנו רוצים להסביר את החומר האפל ביקום, אנו רוצים תיאוריה שיכולה להסביר גם מה קורה באנרגיות גבוהות מאוד, והמודל הסטנדרטי לא נותן לנו את שני הדברים החשובים האלה.


לא ייתכן שתיאוריה תהיה נכונה ותהיה בניגוד לממצאים ניסיוניים קיימים. זה המבחן הראשון שכל תיאוריה צריכה לעבור. המודל הסטנדרטי בינתיים מתאים לכל הממצאים הקיימים, ולכן כנראה שזה יהיה הרחבה של המודל הסטנדרטי ולא החלפתו במשהו שונה לחלוטין.


על אילו תיאוריות אנו מדברים – יש תורת המיתרים, שעדיין לא מייצרת לנו תחזיות למדידה בניסוי, יש לנו סופר סימטריה, שיש לה אינספור גרסאות. במרכז שלה לכל חלקיק שאנו מכירים מהטבלה שהראיתי לכם, יש מקביל סופר סימטרי כבד עם תכונות דומות מאוד לחלקיק המקביל לו. יש למשל אפשרות, תיאוריות שיש ממדים נוספים מעבר לארבעת המוכרים, שזה שלושת ממדי המרחב הרגילים שלנו והזמן. בנוסף לזה, יש תיאוריות שמנבאות עד 12 ממדים, אבל רוב הממדים האלה, במסגרת התיאוריה, מוקטנים לגודל של כלום. אבל אם יש ממד נוסף שמוגדל לא לכלום אלא לקצת, יהיה לזה תוצאות ניסיוניות.


איזה תיאוריה מתארת את הטבע – כנראה, ל-LHC יש מספיק אנרגיה לייצר חלקיקים שנצפים על ידי תיאוריות חדשות. אם נמצא חלקיק חדש מעבר להיגס, סימן שיש משהו מעבר למודל הסטנדרטי, ואז אנו שמחים.


נניח שיש לנו תיאוריה 1 ותיאוריה 2, תיאוריה 1 מנבאת את חלקיק A ותיאוריה 2 מנבאת את חלקיק B. גילינו את חלקיק A, כלומר אנו צריכים לגלות חלקיק חדש ולדעת מספיק על התכונות שלו כדי לדעת שהוא חלקיק A. זה תומך בתיאוריה מס' 1. תיאוריה מס' 2 תצטרף לערמת הרעיונות היפים שכשלו לתאר את הטבע, ונמשיך לעבוד על הבנת תיאוריה 1.


יש אצלנו בניסוי, גם בישראל וגם במקומות אחרים, הרבה פיזיקאים שמכינים שיטות לגילוי של חלקיקים A, B, C, D וכו'. הטבע גם נותן את תרומתו למי יצליח ומי לא יצליח. לצערנו, רק חלק מאתנו ימצאו את מבוקשם. בדוגמה שלי מי שפיתח שיטות לגילוי החלקיק B יהיה עצוב. עדיין, אין שום סיבה כרגע להניח שלא אנו נמצא את החלקיקים שאנו מחפשים אותם.


סיכום; החומר, למיטב ידיעתנו, עשוי מקוורקים ולפטונים. אם מכניזם ההיגס הוא זה שנותן מסות לחלקיקים, חלקיק ההיגס צריך להיות קיים. חלקיק ההיגס לא נמצא עדיין, ואטלס ערוך לגלות אותו. הדרך הטובה ביותר למצוא את ההיגס היא הדעיכה שלו לארבעה מיואונים. הקבוצות הישראליות בנו גלאי למיואונים וכלי תוכנה לבחור אותם. אם לא נמצא את ההיגס באטלס, סימן שהוא לא קיים. אבל יש לנו אפשרויות לא פחות מעניינות, חיפושים אחרי סופר סימטריה, ממדים נוספים ביקום ועוד.

אני מודה לך מאוד. אם היית המורה שלי לפיזיקה, כנראה, הייתי פיזיקאי. עשית את זה בדרך מדהימה.


הניסוי, ברור שהוא מרתק. הוא מעורר, אגב, המון שאלות פילוסופיות, המון שאלות מחשבתיות שמעוררות שאלות בנושאים רבים שמעניין לדון בהם.


ד"ר אלי אופר, בבקשה.

קודם כל, אני מברך אותך שחזרת. בחצי דקה, תתחיל לדאוג לנו לתקציבים כמו שדאגת בקדנציה הקודמת שלך, תנסה לפחות.

אני מקווה שאני אהיה בקואליציה ולא באופוזיציה.

שאלת גם על השפעות רוחב. היות שאנו מקדמים חזק את כל הנושא של התעשייה והכלכלה, שזה נגזר מהמדע והמו"פ, רק אשתמש בדוגמה – זה איזשהו יום של גאווה, שאנו נמצאים פה, שברגע שמשתתפים ברמת המדינה והמדענים בפרויקט שהוא בטופ של הטופ ברמה המדעית והטכנולוגית בעולם, אני רוצה להדגיש שכדי לעשות את הניסוי, צריך להיות בקצה העליון של כל הטכנולוגיות. זה מה שמניע את הצד הכלכלי. אז למשל, אם חברה ישראלית זכתה בפרס על עניינים של ריתוך, בדרך כלל אפילו מדענים דגולים – ריתוך זה בשבילם איזה אלמנט מאוד פשוט. מה הרווח – אם חברה כל כך מצטיינת, אתה יכול לעשות ספקטרום שלם של שימושים שאחר כך הריתוך הזה יביא לתעשייה ולכלכלה, וזה רק דוגמה, שלא לדבר על ריתוך ברמה גבוהה, שזה מפתח לטילים יותר משוכללים ומטוסים וכלי רכב. כלומר יש כאן השפעות רוחב ואיני מתייחס רק לצד שנרמז, שקשור לאנרגיות, שאולי גיורא רמז שזו סיבה שאולי לא רוצים אותנו כחברים – אני לא חושב, אבל אני חושב שזו ממש גאווה שישראל משתתפת בהיקף יחסית מאוד רציני לגודל שלנו במין ניסוי כזה. אנו במפרץ של המדען הראשי, משרד התמ"ת, כתוצאה מזה אנו משוכנעים עד כמה זה חשוב. זה גם מה שגזר, כמו שגיורא ציין, שאנו מממנים בצורה נדיבה את החלק שאנו אחראים עליו כמו שעון שוויצרי. שאול, שיושב פה, אני חושב שהוא הבן אדם שמוביל את זה הרבה שנים, ואני רוצה לתת לו קרדיט.


עוד הערה כללית – היות שאני אישית עומד בראש כל מיני פעילויות של כל המדינה באירופה, למשל תוכנית יורקה – זאת תוכנית מו"פ ענקית באירופה שחברות בה כמעט כל מדינות אירופה. ישראל נבחרה לפני שנה להיות הנשיאות בשנת 2010-2011, להראות שחלה גם בזה התקדמות, ולכן אני עכשיו מגיע לסוגייה, אם ישראל תהיה חברה בפרויקט הענק הזה בצרן, אני חושב שרוב האירופאים ירדו מהצד הפוליטי. אנו לא מספיק התאמצנו.

כאן יש הבעיה של הכסף. גם משרד החוץ וגם אנשים כמוני או מי שהתעסק עם זה באיזושהי צורה, אנו היום די נהנים, יש לנו גם יתרון מזה שאנו משלמים מעט וזוכים לשותפות די
גדולה. בעיניי, הסכומים כאן הם במקרו די מגוחכים. אלא מה, נאמר פה שמשרד המדע, שאנו אתם בשותפות, לא משלמים, ולא כי הם לא רוצים – אין להם הכסף. זה ממש מגוחך.

למה אני מזכיר את זה – כי אתה יכול לעזור. היות שאני עסוק עם כל התוכניות בעולם ובאירופה, זה ברמה של קרוב לביזיון. זה משהו בשם המדינה. אין מצב כזה באירופה, שאתה לא משלם. זאת תוכנית שמדינת ישראל מחויבת אליה.

כרגע אנו במצב שלא שילמנו?

החלק של משרד המדע שולם רק חלקית, ובאיחור. זה לא תקין. יש לזה גם השלכות שיכולות לדפוק אותנו באופרציות אחרות. אחרים יכולים לשלם בשביל זה. אתה לא משלם בזמן – מישהו ששותף בדבר אחר ברמה האירופית, פתאום יכול למצוא עצמו שמעכבים לו, וכבר היה תרגיל שלא מעבירים לנו כספים בתוכניות אחרות. זה דבר שצריך לטפל בו, וזו לא צריכה להיות בעיה גדולה, כי הרווח – הצד המדעי הוא ברור, התשואה למשק הישראלי היא פנטסטית. הסכום, אתה הזכרת איך מקפיצים פה מיליארדים במליאה של הכנסת לכל מיני דברים, ופה זה פרוטות בהיבט הזה.


אני רוצה לסיים בתודה לכל המשתתפים. זו ממש גאווה, שישראל שותפה ומצטיינת בדבר כזה.

תודה. משרד המדע, בבקשה.

שלום לכולם. אני עובד במשרד הרבה שנים, אני מכיר את הפרויקט הזה עוד מהתקופה הראשונה שהצטרפנו אליו, מתקופתו של פרופ' יובל נאמן. לאורך השנים היו עליות וירידות בתקציב. כל שר וכל מנכ"ל שהגיע עשה בפרויקט הזה – או תמך בו או שם אותו בקרן זווית. אני חושב שצריך לעשות לדבר הזה סוף, ואני חושב שאלי אופר צודק בעניין הזה. אני חושב שצריך לעשות לזה תקנה תקציבית, כמו שעשו לנושא של האיחוד האירופי. באיחוד האירופי יש תקנה תקציבית, אי אפשר לגעת שם בתקציב. כלומר אגף התקציבים יודע שזה דמי המנוי שישראל צריכה להעביר, אותו דבר צריך לעשות בצרן וב-EMBL, שזה הארגון לביולוגיה מולקולרית באירופה, אותו דבר צריך לעשות לססמ"י. כדי לא לבזות את ישראל, כמו שהתבטאו פה, כדי שנעמוד גם בלוח הזמנים- -

באיזה תקציב מדובר בחלק שלכם בצרן?

300 אלף פרנקים, 230-270 אלף דולר. החוב נוצר כתוצאה מפיגור שחל בשנה מסוימת, ואז לאורך השנים – זה כמו אובר דראפט.

איך יכול להיות שמצד אחד המדינה הזו והעם הזה מגדלים מדענים שהם בשורה הגבוהה ביותר בעולם, ומצד שני שלומיאלים כל כך נכשלים בצד השני? אני יושב פה בכנסת בוועדות, ופשוט מתפוצץ. לא מבין את זה.

לאורך השנים חל קיצוץ תקציבי. משרד המדע הגיע למצב שהקיצוץ ממש הביא אותו למצב שהוא לא מבצע כמעט תוכניות. למשל, השנה במקום ללכת לבצע את תוכנית התשתיות של המשרד, אנו עצרנו ואמרנו: קודם כל אנו מחזירים חובות. לקחנו את התקציב של תקציב התשתיות, ואמרנו: במקום שנבצע בזה פרויקטים חדשים, קודם נחזיר חובות, וזה מה שאנו עושים. לכן נעמוד בחובות של ה-EMBL, נעמוד בחובות של צרן.

אני לא יכול להגיש עכשיו נגדכם אי אמון. הכנסת איבדה את השיניים שלה מול הממשלה. זו שערורייה נוראה.

אנו עושים כל מאמץ כדי לשלם את זה השנה.

תודה. המדענים, מישהו רוצה להתייחס?

החלק הישראלי עובד יפה מאוד.

לא הבנתי את דברי נציג משרד המדע. מ-2007 כבר לא שולם, אז מה באמת קורה פה? אתה כל כך תומך, אז איפה הכסף? האם השר הנוכחי הוא זה ששם בקרן זווית, או שזה שעוזר? אני יודע שנשלחו מכתבים, אני יודע שהשרה אישרה, ואני לא מבין למה הכסף לא הגיע.

אמרתי – השנה דווקא הקרבנו את התקציב של תוכנית התשתיות כדי שנוכל לשלם את החובות. אני מניח שנצליח להשלים את התקציב שחסר ל-2007 ונשלם את המקדמה של 2008.

האם אני אוכל לקבל את זה בכתב? כי ביום שני, בשבוע הבא, או מקצצים את התוכניות האלה- -

אעביר את זה למנכ"ל ולשר, ותקבל תשובה מהם.

השבוע?

כן.

אני גם אתערב בזה. אדבר עם השר על הסוגייה הזו. כמה כסף שילמו?

חסר התשלום השני של 2007 ו-2008.

אין לכם את זה כרגע בתקציב?

בחלקו.

למה את החלק שיש לא העבירו? בכל זאת, נמצאים כבר בנובמבר.

כי רק בימים אלה התקבל התקציב מאגף התקציבים לגבי אותה תוכנית שדיברתי.

זה לא בבסיס התקציב?

לא. אמרתי, שאם היינו מעגנים את זה בתקנה, לא היה קורה כזה דבר.

בסיס התקציב ותקנה אלה שני דברים שונים.

זה אותו דבר.

לא. זה יכול להיות בבסיס התקציב, ותקנה גדולה לכמה נושאים.


אשוחח על זה עם השר.


אלי, אנחנו נתקלים בזה יותר מדי. כשקראתי על הניסוי, אני קצת קשור לפרופ' חיים הררי – כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה מהאנשים הקרובים ביותר לשר המר, הוא גם היה באותו זמן יו"ר הות"ת. בינתיים התחברנו, בעיקר אחרי פטירתו של המר. התקשרתי לחיים, שוחחתי אתו, והוא אמר: זה מדענים, והוא אמר לי בכלל למי להתקשר. דרכו הגעתי אליך.


השאלות האלה מעוררות שאלות פילוסופיות, וכאדם דתי, ודאי מעוררות שאלות דתיות ואמוניות. אמרתי שאקיים על זה ישיבה מיוחדת, אבל בכל זאת, נמצא אתנו פרופ' עלי מירצבך מבר אילן, שהוא נשיא אגודת תורה ומדע. בדקות ספורות, אם תוכל, איך זה מסתדר? עכשיו סיימנו לקרוא את שתי הפרשיות הראשונות, בראשית, שזה ממש הניסוי, וגם נח על מגדל בבל – זה לא מגדל בבל, כל העסק הזה, שכל מדעני העולם מתאספים במקום אחד, יש חוות מחשבים?

קודם כל, אני רוצה לברך את המדענים והפיזיקאים שעוסקים בפרויקט הגדול, היפה והחשוב הזה. זה דבר מדהים, מה שעושים שם. פעם אחת הייתי בצרן, ועושים דברים גדולים וחשובים, במיוחד הצוותים הישראליים פה – תמשיכו כך.


אני חושב שלא צריך לחפש סתירה בין התורה למדע, כאשר אין בכלל מקום לחיפוש סתירה. היום תיאוריית המפץ הגדול דווקא מסתדרת טוב עם היהדות ובריאת העולם. יכול להיות שהדברים ישתנו. אני לא חושב, גם אם זה ישתנה, שהדברים ישנו את האמונה של החוקר שמאמין בהשם, שמאמין בבריאת העולם, ימשיך להאמין. מי שלא מאמין, לא יאמין כך או כך.


היום התיאוריה הזו מסתדרת טוב, כידוע.

איך זה מסתדר טוב?

מפני שיש בריאה – המאמין קורא לזה בריאה, הפיזיקאי קורא לזה המפץ הגדול, לא שואלים מה שהיה קודם, זו שאלה שבמדע לא רוצים לשאול, מפני שאין לזה תשובה. לא שואלים מי עשה את המפץ הגדול, כי כששואלים "מי", אתה מתאר לעצמך שיש כוח עליון, שיש אלוקים, שיש משהו כזה, אבל בשביל היהודי המאמין, יכול להיות שהיה פעם משהו גדול או גנוז, ומזה הכל התפתח, וזה די מתאים אפילו לסיפור הבריאה כאשר השאלה הגדולה היא איך ייתכן שאנו לפי הלוח העברי קיימים כ-5,769 שנים, והמפץ הגדול התרחש לפני כ-14 מיליארד שנה. כמובן, התשובה הרגילה היא שהספירה שלנו היא מתחילת התרבות האנושית, מהאדם הראשון, שמהווה את נקודת הציון של התרבות האנושית, שזה היה לפני כ-5,769 שנה, והימים שלפני זה אלו היו תקופות ארוכות שעל זה אנו לא מדברים, ולכן אין סתירה, ולהפך. אני חושב שצריך להכיר תודה בשכל האנושי, בגדלות השכל האנושי שנברא בצלם אלוהים, שמצליח לגלות, להבין טוב יותר את פירוק החלקיקים, דברים מסובכים ולא פשוטים, והגענו במאות השנים האחרונות על ידי פיתוח הפיזיקה והמדע בכלל להגיע לדברים כל כך יפים וגדולים, שאני חושב שליהודי המאמין זה מראה עוד יותר על היופי של היקום.


אני רוצה להודות ליושב הראש על הישיבה הזו, אני חושב שזו ישיבה חשובה, ובכלל לכל המשתתפים, לכל המדענים, ולגאווה הישראלית שאנו מקבלים מזה.

לא התייחסת למגדל בבל.

אמרתי שצרן זה מגדל בבל חיובי, במובן הזה שיש אחדות, בלי הדברים שמסביב, שכולם יחד רוצים להבין טוב יותר את העולם שאנו חיים בו.

אני רוצה לומר משהו, אמרתי את זה גם בקדנציה הראשונה שהייתי יושב ראש הוועדה. אני בתחושה מאוד קשה, שהמנהיגויות שלנו לא מבינות לעומק ולא מיישמות, גם אם הן מבינות, את הצורך בחיזוק מעמד המדע והטכנולוגיה, המו"פ וכל מה שקשור, למרות שכולם נואמים את אותו נאום שגם אני נואם על המרכיב האיכותי, היתרון היחסי שלנו באוצר האנושי. בפועל זה לא קורה. למה? כי במשטר הדמוקרטי שלנו הנושא של הלחץ, דעת הקהל, סדר היום מאוד חשוב, ולכן לדעתי, המדענים, הפיזיקאים, עושים שגיאה גדולה מאוד, שהם משקיעים אנרגיות מדהימות והצלחות מרשימות בכל מיני דברים. הם לא משקיעים מינימום בלשים את הנושא הזה על סדר היום הלאומי. לא נפגשים עם ראש הממשלה. אני חושב, למשל, שכזו ישיבה היתה צריכה להיות אצל ראש הממשלה. אם הייתי ראש ממשלה, הייתי עושה את זה. כי אני מרגיש שזה חלק מהמחויבות הממלכתית שלי. מדענים ישראלים מגיעים להישגים בטופ העולמי, וכאילו זה שום דבר, ואז אם ראש הממשלה היה שומע את הסיפור על המיליון שקל המצחיק הזה, הוא היה מעיף כנראה מישהו ומעמיד אותו במקום, כי הוא יודע, גם השר יודע – לא חשוב איזה שר, אין לי שום דבר נגד גאלב מג'אדלה – אבל השר יודע: לא יקרה שום דבר. לא יכתבו על זה, זה לא שערורייה, רק מבקר המדינה יכתוב על זה אולי. אולי באמת אבקש ממנו לבחון את כל השערורייה הזו של ההשתתפות בכל הפורומים הבין לאומיים, ההשתתפויות הכספיות. אתם חייבים לצאת ממגדל השן. אני אומר לכם, כי אתם יושבים מולי, אבל גדולי המדענים, הנובלים שלנו ופרסי ישראל שלנו ואלה שהגיעו להישגים מרשימים ויושבים פה, אנשים מאוד חשובים, אתם חייבים להקדיש לנושא הזה. אם לא תהפכו להיות שדולה ולובי – מישהו כאן פעם דיבר עם חבר כנסת או עם שר ואמר לו: אתם מטורפים, אנחנו מתאבדים בדרך שבה אנו הולכים? אני אומר לכם שכל מפעל קטן, מייד מתרוצצים פה.

אני חושב שגיורא עושה את זה כבר הרבה שנים.

כל שר שמגיע לשוויץ – שרי הבריאות, כולם מגיעים- -

שר הבריאות זה בדרך כלל שר שאין לו שום השפעה פוליטית.

· -

אתה לא במפלגה הנכונה שתדאג למדע. אין לי שום דבר נגדם. אם יהיה להם מיליארד ₪, הם ישימו את זה בדבר אחר. כל אחד בערכים שלו, אבל צריך גם לדבר אתם. אין כאן עניינים מפלגתיים. זה עניין לאומי ממלכתי. אבל דברו עם המנהיגויות. אי אפשר לסרב, אני לא רואה שר וראשי ועדות שמסרבים להיפגש, לבקר. אני מרגיש שהצמרת המדעית שלנו חוטאת חטא כבד בזה שהיא לא יוצאת ממגדל השן, ובלחצים שיש, יש לחצים כבירים של עדיפויות, אני לא מרגיש שיש לחץ של עולם המדע, הצמרת המדעית המופלאה שלנו, שפועלת בנושא הזה. אז ראשי האוניברסיטאות, שהיו עכשיו צריכים להוציא חצי מיליארד שקל – ראיתם: קצת לחץ, יצא חצי מיליארד שקל. נכון, האוצר גם התכוון לתת 380, אבל הם הוציאו עוד 130-140 מיליון שקלים, באיזה איום קטן של פתיחת שנת לימודים, ובזה נגמר העניין.

זה לא מנותק. זה שייך אחד לשני.

אני מבין את חוק הכלים השלובים בעניין הזה. אבל עדיין אני אומר, זה רק בגלל שכבר אמרו: כבר לא יכולים לשלם משכורות. אגב, זה רק החזר קיצוץ. כל ועדת שוחט, שכולם התפעלו ממנה, ואני מוכרח לומר שאני מאוד לא התפעלתי ממסקנותיה, זה להחזיר קיצוץ של 22-23 אחוזים שביבי עשה את זה בקדנציה שלו. אנו רואים אילו החמצות יש. כולנו יודעים שהשקעות במו"פ ובמדע הן השקעות גם כלכליות נכונות, אלא שהשר שמשקיע לא יראה את זה, כנראה, יראה את זה השר הבא. בחיים הדמוקרטים אם לא תיכנסו לזירה הזאת, אתם תפסידו. צריכים להיכנס לזירה הזו. ואם בזה אצליח, אני אומר – זו התרומה שלי לעולם המדע כדי לחזק אותו, כדי שנוכל לא רק להתגאות בהישג אחד או שניים. כל ההישגים האלה, אגב, זה תוצאות של השקעות.

מה יותר מאשר לבוא לוועדת המדע? אנו מדברים אתך, זה כאילו אתה זורק את הכדור חזרה אלינו, כשאני יודע שבעצם יש לפחות שני פרופסורים גדולים אצלנו, שזה מיקנברג ורבינוביץ', שמשקיעים המון מזמנם כדי לעשות את הלובינג שאתה מדבר עליו.

הם לא עושים נכון.

אנחנו מדענים, לא פוליטיקאים.

גם הרופאים לא פוליטיקאים, ואני לא רוצה לתת לך עשרים אלף דוגמאות אחרות. אתם צריכים להבין את ההתרחשות הדמוקרטית במדינת ישראל, ולהשקיע קצת זמן בסוגייה הזו. אמרתי את זה לאקדמיה הלאומית שלנו למדעים, נדמה לי שאלי אופר שומע את זה ממני כבר כמה וכמה פעמים. אמרתי את זה גם לנשיאי האוניברסיטאות, שהייתי מאלה שאמרו להם: אל תיכנעו, ואני שמח שבסופו של דבר הם הגיעו לתוצאה שהם חושבים שהיא טובה. אני לא מתפעל כל כך מהתוצאה הזו.

אני לא זורק אליכם את הכדור. אני משתדל לעשות בכנסת כמיטב יכולתי. כחבר כנסת שהיה גם שר וראש מפלגה, יכולתי גם לקבל ועדות אחרות. כשהתברר לי שאני לא יכול להיות בוועדת ביקורת המדינה והיתה האופציה הזו, אמרתי: אני חושב שאני יכול לתרום לוועדה הזו, ואני את שלי אשתדל לעשות, כי אני מבין איפה הבעיה. הרגשתי, שאתם לא מבינים איפה הבעיה. אתם גם צריכים לעשות. מתי היתה לראש הממשלה פגישה עם גדולי המדענים, שביקשו: אנו רוצים לבוא אליך, להסביר לך מה קורה? על הניסוי, על כל דבר אחר.

לא רק פיזיקאים.

לא רק פיזיקאים. אני כואב על זה שכרגע יש באוניברסיטה העברית רק שמונה סטודנטים ללימודי מקרא. בשבילי, מדעי הרוח, מדעי הטבע זה אותו עולם. הדברים מחוברים. אין גוף בלי נשמה. אנו מחוברים. אני אומר את הדברים האלה בחדר סגור. אם לא יהיה בזה שינוי, בלחצים על הכל – בכל מפלגה ובכל תנועה, אתם צריכים להשתלב בסדר היום הלאומי. אני יודע את העוצמה שלכם. אתה לא מבין את הכוח שלך, את היכולת שלך להשפיע על סדר היום של מדינת ישראל.

איך?

להיפגש, לבוא, לחשוב איך ולקרוא לי ולעוד אנשים, להקדיש לזה מחשבה ומאמץ, כמו שאחרים מצליחים.


משפט סיום.

זה שקיבלנו הזמנה להופיע בפני הוועדה, אני אסיר תודה, כי זו הפעם הראשונה. מבחינת הכנסת, זו הפעם הראשונה שהוזמנו. בבקשה. זה לא כסף ציבורי, זה כסף פרטי.

זה פחות ממאתיים שקלים, נכון?

כן.


כל עוד הדיונים האלה היו יותר קשורים למשכורות, אני לא חושב שמה שמושך את המדענים הישראלים לעבוד בארץ זה המשכורות. זה חלק חשוב, אך זה לא הכל. כאן נעשה מאמץ עצום כדי שהגויים יראו שמה שהבטחנו, אנו מקיימים. זה לא בא מהתקציבים שלא הגיעו.

תודה רבה. אני רוצה להודות גם באופן אישי, זו גם חוויה אישית להיפגש עמכם ולשמוע, ואני מודה לכם שהקדשתם זמן. אני חושב שהקשר הזה בין המדענים לבין הכנסת בכלל וועדת המדע והטכנולוגיה בפרט הוא קשר חשוב מאוד. ככל שתלוי בי, עשיתי כמיטב יכולתי, אולי בקדנציה הזו תהיה עוד ישיבה אחת או שתיים, אבל לא יותר מזה, כי אנו מתפזרים.


אנו גאים בכם. הבאתם כבוד גדול למדינת ישראל, נתתם גם תקווה מאוד גדולה לצעירים, למדענים צעירים בישראל, שאף שאנו מדינה קטנה, היקום כולו פתוח בפנינו. התקווה שנתתם, גם לה יש משמעויות פנימיות על עולם המדע, ובשם הכנסת אני רוצה להודות ולאחל לכם הצלחה רבה בהמשך הדרך.


איני יודע מי יהיה כאן במקומי, אני חושב שהוועדה הזו תהיה תמיד כתובת, אם אתם נתקלים בבעיות, מחסומים – אני בטוח שהוועדה תמיד תשמע ברצון. תמסרו גם את הדברים שלנו לכל אותם מדענים שהיו שותפים ולא נמצאים כאן.


אני רוצה להודות גם לד"ר אלי אופר על דבריו וגם להודות לעוזר המחקר שלנו בוועדה, לרועי גולדשמידט, על העבודה שעשית, שהיא גם פתחה בפניי צוהר מקדים לקראת הישיבה הזו, זה מהעבודות הטובות שקראתי.


הסוגייה של החברות בצרן – אבוא בדברים עם מנכ"ל שרת החוץ. אפנה אליו ואבקש לחדש את המאמצים כדי לפעול לכך שמדינת ישראל תהיה חברה מלאה בצרן, ולדווח לוועדה דיווחים שוטפים, היכן זה נמצא. ברגע שהנושא הזה יהיה מחויב בדיווח, אני מניח שגם משרד החוץ יתעורר ויוכל לעשות את הדברים שלו.


אפנה עוד היום לשר המדע והטכנולוגיה ידידי, אני אתו גם ביחסים אישיים טובים – הוא היה ראש האגף הערבי במפלגת העבודה, הוא יום אחד חיבר ביני לבין נשיא מצרים - כדי לדבר אתו על כך שהמשרד חייב לשלם בדחיפות את חלקו לצרן, גם את החלק של 2007 ולהסדיר את זה בסעיף תקציבי או בתקנה – אני מעדיף יותר בסעיף תקציבי מיוחד ומשוריין כדי שהנושא הזה יירד מסדר היום.


בעקבות הדיון גם אפנה למבקר המדינה, אבקש ממנו לכלול בתוכנית 2009 את בדיקת התשלומים של משרד המדע, משרד החוץ ומשרד התמ"ת לגופים בין לאומיים שאנו שותפים בהם כדי להבטיח שהתשלומים האלה יעברו בצורה מסודרת וישראל תקיים את ההתחייבויות הבין לאומיות שלה כדי שהמדענים שלנו יוכלו להקדיש את זמנם למדע ולא לרוץ כל פעם אחרי התשלומים.

כמובן, למדנו מהסקירות שלכם על הניסוי, על החלק הישראלי בניסוי, על חלקה של התעשייה הישראלית בניסוי, ושוב – כל הכבוד, ואל תיתנו למכשולים הישראליים לקלקל את העניין.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.