PAGE
11

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 536

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ל' תשרי, התשס"ט (29/10/2008), בשעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה ושארים), התשס"ח-2008, של חה"כ יצחק גלנטי (פ/3645)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

אברהם רביץ

דב בארי – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

טלי ישי – מינהל הגמלאות – המוסד לביטוח לאומי

אסתר רייס – מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מחקר, המוסד לביטוח לאומי

רמסיס גרא – אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רון אשכנזי – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רוני אהרון כהן – הסתדרות הגמלאים

ג'ודי וסרמן; שמרית שקד; ליטל שוורץ, מתמחה

וילמה מאור

אתי אפלבוים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה ושארים), התשס"ח-2008, של חה"כ יצחק גלנטי (פ/3645)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זקנה ושארים), התשס"ח-2008


מהות ההצעה פשוטה למדי. כיום קצבת הזקנה מהווה 16.5% מן השכר הממוצע והמטרה היא להגיע ל-20% מהמדד כסכום בסיסי.

היום אנחנו לפי המדד?

כן.

אנחנו לא עושים שינוי מהממוצע?

לא. נשארים במדד.

החישוב היום הוא על פי המדד. ההצעה הזאת משאירה את החישוב על בסיס המדד, במיוחד כאשר המשק צפוי לזעזועים לא קטנים. נראה לי שעדיף להישאר עם המדד מאשר לעבור לשכר הממוצע במשק. המטרה היא להגיע לכך שנחזיר את מה שהיה בעבר, דהיינו, 20%.

עד איזה שנה זה היה 20%?

העברה משכר ממוצע למדד היתה בשנת 2005.

ב-2002 הוקפאו ההצמדות. המעבר לשכר הממוצע היה ב-2006. נקבעה ב-2002 אבל נדחתה ל-2006.

למעשה קצבת הזקנה נשחקו, קוצצו, הוקפאו ובפועל זה מה שקרה והגענו למצב של שחיקה מאסיבית ורצינית. צריך להחזיר חזרה לכיסם של הגמלאים את מה שהיה ומה שנלקח.

אני יכול לתת לך פסוק: "והשיב את הגזלה אשר גזל".

ההצעה שלי אינה קיצונית, היא לא "מקסחת" את האוצר, היא לא בעלת ביטוי תוקפני. בסך הכל מדובר בביצוע החזרה ב-4 פעימות. אנחנו מדברים, בעצם, על כך שב- 2008 תהיה תוספת מ-16.5% ל-17%, ב-2009 מ-17% ל-18%, ב-2010 מ-18% ל- 19%. זה נעשה בהדרגה. והחל מ- 2011 זה יעמוד על 20% מהסכום הבסיסי.

כמה כסף זה החצי אחוז שאנחנו מבקשים להעלות עכשיו? זה לא שאנחנו מתרגשים. בימים שבשוק העולמי מיליארדים עולים ויורדים כל יום, זה כסף קטן.

כמה הפסידה המדינה בנפילות האחרונות? מדובר בכמה מיליארדים של שקלים.


בהזדמנות זאת, שהיא לא כל כך חגיגית, אני רוצה לומר שקרנות הפנסיה וקופות הגמל, כאשר האוצר אפשר את פתיחתן לשוק המניות, הוא שוב פגע פגיעה קיצונית באותו ציבור כיוון שההפסדים שם הם הפסדים לרעתו של אותו ציבור, מה שלא היה בעבר.


אנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת לדיון ואני מקווה שהיא אכן תאושר ברוב קולות של חברי הכנסת הנוכחים.


אני מבקש לקבל נתונים מהביטוח הלאומי לגבי העלות התקציבית על מנת שנדע האם הצעת החוק תקציבית ועד כמה היא תקציבית.

העלות הכוללת של ההצעה הזאת מוערכת ב-3.8 מיליארד שקל?

אתה מתכוון עד ל-20%?

כן.

כמה זה חצי אחוז?

כמה זה הפעימה הראשונה, דהיינו, 16% עד 17%?

כל נקודת אחוז עולה קרוב למיליארד שקל.

אם כך, בשלב זה אנחנו מדברים על חצי מיליארד שקל במחירי 2009. זאת אומרת שכל פעימה היא תוספת של חצי מיליארד.

כל נקודת אחוז עולה כמיליארד שקל. בין 16.5% ל-17% זה חצי מיליארד. מ-17% ל-18% זה מיליון. אני מדבר על מחירים של היום. אם תהיה אינפלציה - - -

אם תהיה אינפלציה היא שוב תפגע באותו ציבור.

אינפלציה זאת מציאות חיים. אומרים שכסף שהיה שווה פעם כך היום הוא שווה כך. אנחנו אף פעם לא מביאים את זה בחשבון. אולי בשנה הבאה תהיה אפס אינפלציה?

אני הייתי שמח לו במצב דפלציה הציבור שלי היה מקבל את מה שהיה מגיע לו, כך שלא נעשה את החשבון של האינפלציה, כי באינפלציה הוא תמיד מפסיד. זה עד כמה שהשכלתי הכלכלית מגעת ואני לא כלכלן.

החשבון הפשוט שלי מראה שזה 3.5 מיליארד ולא 3.8 מיליארד. חישבת את האינפלציה?

כן.

והצמדה?

זה במחירים של 2009.

ומה עם ריבית והצמדה?

מאחר ואנחנו מדברים על הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו צריכים לקבל את עמדת הממשלה לעניין הזה.

ב-10.6.2008 ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה מהמציע לבוא בדברים עם משרד האוצר. מכיוון שזה לא קרה, עמדת הממשלה להתנגד לחוק.

בהתאמה, יש תוספת גם לגמלת הבטחת הכנסה שכן כשמעלים את קצבת הזקנה והשארים, צריך להעלות בהתאמה את הגמלה להבטחת הכנסה. כך גם מופיע בהצעת החוק, אחרת יצא מצב שאוכלוסייה קשישה, שהכנסותיה נמוכות ביותר, לא תקבל שום תוספת. לכן יש כאן גם גידול של הבטחת ההכנסה בהתאמה.


רציתי לשאול את הביטוח הלאומי האם הנתונים שמופיעים בטבלאות של הבטחת הכנסה מותאמות לגידול שמופיע בהצעת החוק? אם לא, מה המספרים הנכונים בהתאמה?

הנתונים לא מדויקים, צריך לשנות חלק מהנתונים. נעשה את החישובים המדויקים ונעביר לוועדה.

כאשר אנחנו מדברים על העלויות התקציביות, אני מבין שזה כולל את העלויות של העליה בהבטחת הכנסה.

כן.

זאת אומרת שזה לא מתייחס אך ורק לגמלה אלא גם להבטחת הכנסה.

אנחנו מכירים את המציאות שאנחנו חיים בה היום. אני רוצה לברך את מציע ההצעה. אני חושב שזה מהווה מסר חשוב מאוד בתפר שבין כנסת אחת לכנסת שתבוא אחריה. אינני יודע באיזו מידה נספיק לעשות מהלך, אבל המסר הזה חשוב מאוד.


אני רוצה לומר לקשישים, שזה בעיקר נוגע להם. אני כבר 20 שנה בכנסת. נכנסתי לכנסת ה-12 ומצאתי כאן את רן כהן. אני רוצה לומר לכם. אז לא הייתי שייך לקבוצת הגיל הזאת. אמנם היום אני שם אבל רק כי נולדתי קודם. אני רוצה לומר לכם שזאת היתה קבוצת האנשים שתרמה את כל חייה למדינה הזאת. הקימה את המדינה, סחבה על כתפיה את המדינה, שילמה מיסים, לקחו ממנה מיסים.

ברוב המקרים זה היה מתוך רצון, מתוך הבנה ומתוך אידיאולוגיה.

האמת היא שאם מישהו יעשה את החשבון האקטוארי של הכנסות המדינה לאורך כל השנים, על ידי קבוצת הגיל הזאת, יתברר שזה כמו הפסוק שהבאתי בתחילת הדיון: "והשבת גזלה אשר גזל". זה כסף שברובו הגדול הציבור השקיע. לו היו מחלקים את זה כפי שזה מחולק במדינות אחרות, היו עושים חלק פנסיוני וחלק כלכלי, אז לך תדע לאן בכלל היינו מגיעים עם המחויבות שלנו כלפי קבוצת גיל זאת.


אני מוכרח לציין את מפלגת "גיל" ועוד אנשים בודדים כמו רן כהן, שבאמת עסקו בעניין הזה. לא היה להם לובי כאן. מדובר על קבוצת האבות שלנו. תסלחו לי על השפה התל-אביבית שלי, הם היו ה"דפוקים" בחברה. לא היה מי שדאג להם כקבוצה.


אני לא יודע מה הצלחתם לעשות ב"גיל". אני רואה את התעמולה שלכם לקראת הבחירות הבאות ושהצלחתם לעשות כמה דברים. אני לא כל כך מצוי אבל אני מתאר לעצמי שזה נכון. דבר אחד הצלחתם – הבאתם לתודעה הציבורי שאכן ישנה קבוצת גיל שהיא מקופחת לאורך כל הדרך ואפילו יצרתם תחרות בין מפלגות רבות שרוצות לייצג את קבוצת הגיל הזאת.

סליחה שאני מתפרץ לדבריך. נראה לי שזה לא באמת מתוך רצון ללכת לקראת אותה קבוצת גיל אלא הרבה יותר מתוך הבנה לגבי הכוח האלקטוראלי של אותה קבוצת גיל. אם אותה קבוצת גיל הכניסה לכנסת ה-17 7 מנדטים - - -

אמרו שהשנקינאים הכניסו אותם, אלה משנקין.

בוא נגיד שיש להם מנדט או שניים. גם אז, לפחות 5 מנדטים לא נכנסו בזכות השנקינאים.

אתה יודע שרוב החרדים הם אנשים מבוגרים.

רובם ילדים.

בדור הביניים יש פחות.


אני באמת מאוד מברך אתכם ואני אחד מאלה שמקווה שכן תהיו בכנסת הבאה. אני חושב שאתם מוסיפים צבע, נופך ומחשבה. דעת זקנים אצלנו חשובה. אנחנו לא שייכים לדור הצעיר שיודע לרקוד על רגל אחד. זקנים זה דבר חשוב ביהדות. כמובן שאנחנו נתמוך בכל סעיפי החוק הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.


רן כהן, בבקשה.

היום אני חבר הכנסת הותיק ביותר שאיננו שר היום. אולמרט וחיים רמון ותיקים ממני. בוא נעזוב, אני לא רוצה נוסטלגיה.


אני מסכים, כמובן, גם עם מציע ההצעה וגם עם ידידי חבר הכנסת רביץ.


אני רוצה להוסיף שני דברים. כמי שנבחר בשנת 84' לכנסת, השחיקה המתמשכת בקצבאות הזקנה אולי לא נעשתה ברשעות של מישהו מסוים אבל היא נעשתה בתהליך מרושע. אני עוד ישבתי עם אורה נמיר שישבה בכסא שלך. אז באמת הקצבה היתה 19.5%. זה הלך ונשחק ונשחק ללא כל הצדקה. היתה מגמה שחייבים לעצור אותה. החוק הזה בא לעצור.


דבר נוסף. אני מזדהה עם כל הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ, לגבי הצדק שצריך לעשות עם הקבוצה הזאת. אני רוצה שיהיה ברור. מה שהצעת החוק הזאת תעשה, זה קודם כל צדק לצעירים. אם לא יהיה לצעירים אופק לדעת שבערוב ימיהם הם יחיו חיים ראויים, הם לא יהיו פה או שהם יהיו שבורים ורצוצים ולכן אני מאוד בעד ההצעה הזאת.

חבר הכנסת רן כהן, זה לא רק אופק עתידי לצעירים אלא זה, בין היתר, הצורך בתמיכה. הרי הכנסתם של הצעירים תצטרך בצורה זו או אחרת ללכת או לתמיכה בהוריהם שנשחקים בתוך המערכת או לאוכל עבור ילדיהם.


אני חייב לציין שהדבר לא נעשה בחסד אלא בזכות. כל אותה שכבת גיל שילמה טבין ותקילין אל כל מה שנדרש ממנה על פי חוק הביטוח הלאומי. העובדה ששינו את האידיאולוגיה של הביטוח הלאומי ובהדרגה הפכו אותו למעין קופה צדדית של מס הכנסה, היא זאת שבעצם הביאה לפגיעה המאסיבית הזאת באותו ציבור של דור מייסדי המדינה.

בוני המדינה.

לא רק שהם תרמו להקמת המדינה מכוחם ומזמנם ומרצונם ובאידיאולוגיה שלהם, הם חרפו את נפשם למען אותה מדינה. כעת, בהגיעם לגיל זקנה, במקום לתת להם תמיכה נותנים להם בעיטה. תסלחו לי על הביטוי, מעין "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".


נציג האוצר, בבקשה.

כפי שציינתם, בשנים האחרונות חלו שינויים רבים במרבית קצבאות הביטוח הלאומי ובכלל זה גם קצבאות הזקנה. השינויים האלו חלו בעקבות גזרות כלכליות כאלה ואחרות. יש מי שמכיר את "גזרות ביבי" ודברים כאלה שהיו הכרחיים.

תודה רבה, אתה אמרת את זה ואני מחזיק אחריך.

אנחנו מכירים את העניין הזה. לאור זאת ובשנים האחרונות נעשו מאמצים רבים למקד סיוע ולעזור לאוכלוסייה נזקקת ובכלל זה אוכלוסיית הקשישים הנזקקים. בשנים האחרונות ניתנו תוספות גם במסגרת חוק הביטוח הלאומי וגם במסגרת סיוע לניצולי שואה נזקקים, למי שמעורה.

מה עניין זה לעניין זה? נזקקים של חוק נרדפי הנאצים - - -

לא רק בחוק נכי רדיפות הנאצים, גם בחוק ההטבות המורחב לניצולי שואה ולקשישים נזקקים. ניתן סיוע - - -

מה זה שייך לביטוח לאומי? אדוני, אני שילמתי 40 שנה כסף לביטוח לאומי. אל תכניס אותי למסגרת אחרת שאני לא שייך אליה.

אני מגיע לזה מייד. במסגרת התוספות שניתנו בשנים האחרונות, ניתנה תוספת של 250 מיליון שקל לקצבאות זקנה והשלמת הכנסה במסגרת חוק ההסדרים.

0.2%, אני מבקש.

במסגרת חוק ההסדרים המובא על שולחן הכנסת בימים אלה ממש, ישנה תוספת של 350 מיליון שקלים.

ממש מדהים. תחלק את זה לקבוצת האוכלוסייה הזאת וכמה כל אחד מקבל.

היא מחולקת לבני 70 פלוס.


צריך להבין שמתן תוספת, כפי שמופיעה בהצעת החוק הזאת בעצם תביא לפשיטת רגל של המוסד לביטוח לאומי מבחינה אקטוארית וסביר להניח מאוד שהיא תחייב את המוסד לביטוח לאומי להעלות את שיעור הגבייה.

האם האוצר מסכים לפעימה הראשונה על סך חצי מיליארד שקל?

לא. הצגתי ואמרתי שבתקציב 2009, כאשר הוא יאושר בכנסת, ישנה תוספת של 350 מיליון שקל לקצבאות הזקנה. קצבאות הזקנה, מבחינה אבסולוטית, עלו במשך 5 השנים האחרונות וחוזרות למצב כפי שהיה לפני - - -

אדוני, בעצם אתה אומר עכשיו שתוספת שולית של 250 מיליון שקל היא זאת שתגרום לקריסה של הביטוח הלאומי. סליחה, 350 ועוד 150.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על תוספת של 3.5 מיליארד שקלים.

כרגע אני מדבר איתך הפעימה הראשונה. בפעימה הראשונה, לדעתך, תוספת של עוד 150 מיליון שקל, משמעותה, קריסת ביטוח לאומי.

אני לא מסתכל על הפעימה הראשונה, אני מסתכל על הצעת החוק כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה כרגע.

בוא נעביר את הפעימה הראשונה.

למה אתה מתרגש?

זאת תפיסה מסולפת של הדברים.

יפה שבגילך ומעמדך אתה מתרגש אבל אני אגיד לך דבר אחד. כשהאוצר רצה לפטור את המעסיקים ממס עסקים, זה עלה 10 מיליון שקל. אתה חושב שהם באו לפה כשהפופיק רעד להם? הם שמו פה 10 מיליארד שקל, כי הם רצו. זה שזה דפק את הביטוח הלאומי, את העובדים ואת המשק, זאת בעיה אחרת כי זה עניין של השקפה. הם טענו שזה בנה את המשק.


כשחוקקתי את חוק הדיור הציבורי, הם טענו שזה עולה 40 מיליארד. אתה יודע כמה זה עלה? זה לא עלה שקל אחד. אז הם אמרו. בוא נמשיך לחוקק.

האוצר מעלה טיעונים מן האוב שקשה להתמודד איתם. הוא עושה את זה רק כאשר זה כדאי לו. החישוב האקטוארי הוא לא רלוונטי בכלל כי אם היינו חיים לפי החישוב האקטוארי היינו יכולים לסגור את המדינה. זה מזמור שיר לעתיד לבוא וכך אנחנו חיים. תיקח את החישובים האקטואריים נכון להיום, אז איך אפשר להוציא שקל? הרי זאת פשיטת רגל. החישוב האקטוארי לא בא בחשבון.

את זה אומר לך יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, שמבין דבר או שניים.

כפי שאמרתי, בשנה שעברה ניתנה תוספת של חצי מיליארד שקלים לקצבאות זקנה והבטחת הכנסה לקשישים. השנה, כפי שאמרתי, ישנו ניסיון של מצד האוצר לתת תוספת של 350 מיליון שקלים נוספים.

תודה רבה על הרצון הכביר של שר האוצר. אני מבקש מהיעוץ המשפטי לקרוא את החוק.

אין צורך, אדוני. יש רק תיקון אחד: בסעיף 2 פסקה 2 כתוב: "9.4% מהשכר הממוצע" וצריך להיות "מהסכום הבסיסי".

אבקש לתקן בהתאם.

בנוסף אנחנו מבקשים שיושב ראש הוועדה יבקש מהביטוח הלאומי להעביר טבלאות מתוקנות להבטחת הכנסה.

הטבלאות המתוקנות יהיו חלק מהצעת החוק.

שאלה: לצורך הכנסת הטבלאות בהבטחת הכנסה, האם הכוונה היא שהחוק יחול רטרואקטיבית מינואר 2008 או שבדעתכם לשנות את התאריכים ל-2009? הנוסח הזה מתחיל מתחילת 2008.

לא רטרואקטיבית.

נתחיל מתקציב 2009, מיום תחילת החוק.


לפני ההצבעה אם יש מישהו שרוצה לומר משהו?


מי בעד הצעת החוק שירים יד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תודה. אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40