PAGE
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 467
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 14:00

החלק הנותר מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006

הצעתם של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אופיר פינס-פז

עו"ד נורית ישראלי, היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

חנה רותם, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שרון אביגד, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אבי לוי, חשב הכנסת

עו"ד מורן יבין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אליעד ויינשל, משרד המשפטים

עו"ד אריאל קאהן, משרד המשפטים

טובה חכימיאן, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צבי לביא, עיתונאי

סיגל קוגוט

ארבל אסטרחן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

החלק הנותר מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006

הצעתם של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו ישיבתנו החמישית היום.


שמעתי שנעשתה עבודה מסיבית לגבי חוק הפריימריס ואנחנו קרובים לסיום.

התקדמנו. נתחיל בעקרונות ואז נחזור להגדרות. הזמנו לכאן את האנשים שעוסקים ב"דף לבוחר". אני אציג את השאלה כדי שיוכלו להתייחס לפרוטוקול. הזמנו את חשב הכנסת ואת ארבל, מאחר שאלה אנשים שעוסקים הרבה בנושא של מימון פעילות פוליטית ופרלמנטרית ואחרת באמצעות כספים שהמדינה מקציבה לחברי כנסת. נקודת ההשקה שלנו היא שאנחנו רוצים לקבוע כללים לעניין איסוף כספים והוצאתם לצורכי מערכת בחירות ואנחנו רוצים גם לקבוע דברים בנקודות ההשקה על פעילות פוליטית שהיא לא לצורכי בחירות, אך יכולה אולי להתפרש כך. לצורך זה אנחנו רוצים לדעת את הפרשנות הנוהגת לגבי כספים שהכנסת מקצה, שהמדינה מקצה, לחברי הכנסת.


בסיועה של ארבל אני אחלק לכם את ההחלטה של ועדת הכנסת בעניין הענקות שבסופה יש רשימה כזואיסטית שכבר נוהגת. מה שחשוב לדעת, לפני שמתחילים לדבר, שבכל מקרה צורת התיקון של הדברים האלה, אם חברי הכנסת סבורים שיש לתקן אותם, היא בשני מנגנונים, או במנגנון של שינוי החלטת ועדת הכנסת, קרי, אם יש פה פרמטרים חסרים.

לא החלטנו שמשנים.

או באמצעות ועדת גרונאו וחשבות הכנסת.

במסגרת סעיף קשר לציבור, יש סוג מסוים של שירותים שחבר כנסת יכול לרכוש או לשכור במסגרת התקציב הזה ועל פי המטרה שנקבעה לו. בין היתר יש דברים שגובלים לעתים בין פעילותו בכובע של חבר הכנסת הפרלמנטרי או פוליטי לבין אם מדובר על היותו חבר מפלגה, ואז זה יכול להיות גובל באיזושהי פעילות שקשורה בפעילות של המפלגה. לדוגמה, אם יש כנס של מפלגה מסוימת שמזמינה פעילים בהשתתפותו של חבר כנסת מסוים, במקרה כזה, שהפעילות היא בחסות סניף מפלגה, אנחנו בדרך כלל לא מאשרים את זה במסגרת קשרי הציבור.


מתי כן מאשרים. הכנסים מיועדים למעשה לחבר כנסת להזמין, בין אם זה ציבור ששייך למפלגתו שלו ובין אם לאו.

תחדד כאן. אנחנו לא צריכים לשמוע את הפרטים כי אנחנו יודעים. הנקודה הקשה מבחינתנו היא שאני מיכאל איתן רוצה להזמין את חברי הליכוד בסניף רמת גן לפעילות בסניף רמת גן ואני רוצה להזמין אותם ולשלם. הפעילות היא אתי.

בסניף, זה קשה לו.

במקרה כזה המיקום לא קובע. אם זה נעשה בסניף המפלגה, זה לא קובע אלא חשוב סוג הפעילות של חבר הכנסת. אם חבר הכנסת מזמן את הציבור הזה, גם אם זה בסניף המפלגה.

רק את חברי המפלגה אני מזמין.

רק את חברי המפלגה, כדי לדווח על פעילותו שלו, על יזמות שלו בתחומים שונים, כדי לקבל היזון חוזר מאותו ציבור – משלמים את זה.

אני אומר לך איפה עובר הקו. כל זמן שחבר כנסת עושה פעילות שהוא במוקד שלה, אין בעיה. הבעיה היא כאשר חבר הכנסת מנסה לשרת את המפלגה באמצעות הדף לבוחר, אז הוא בעצם עושה מימון מפלגות עקיף, וזה אסור.

נקודה נהדרת אבל היא לא כתובה בשום מקום. זאת נקודה מצוינת אלא שצריך לעגן אותה בחקיקה. אני עשיתי אירוע, שלחתי לחברי הליכוד הזמנה לבוא להרצאות על ז'בוטינסקי במכון ז'בוטינסקי.

אתה המרצה?

אני אחד המרצים. אני הזמנתי אותם. אמרו לי שרק בגלל שהשם ז'בוטינסקי היה שם וזה ממלכתי, מאשרים לי כי אם זה היה אחרת, לא הייתי יכול לקבל את הכסף.

אתה היית חושב שהחלטה לא לאשר למכון ז'בוטינסקי היא סבירה? יש גבול.

הזמנתי את מתפקדי הליכוד, היה ברור שאני עושה את זה כתעמולה שלי. מטרת הפגישה מבחינתי היא להגן עליכם ולהגן עלינו כדי שלא נחטא בשיקולי דעת לא נכונים. כפי שאני הבנתי, ואני אחד המשתמשים הכבדים בדף לבוחר, הרבה שנים, כי אני ותיק פה ואני גם משתדל למצות אותו עד המקסימום – אם לא מיציתי, סימן שלא עבדתי – אני שמתי לב או יכול להיות שבטעות זה רק אצלי, כל פעם אני עושה את הפינג-פונג הזה, שעשו הבחנה כאילו דף קשר לציבור ואף אחד לא נתן את הפרשנות. ציבור זה ציבור חברי המפלגה שלך ומזה בורחים כל הזמן. אומרים לא, זה לציבור בכלל ומחביאים ומצניעים את זה וזה הולך בצורה בלתי פורמלית.
אם זה מותר, אנחנו פותרים כאן בעיה.

האסמכתה נמצאת בשורה השלישית של סעיף 26 בהנחיות, של שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים.

הייתי כבר בפרשנות הזאת.

היה לך ויכוח.

הוא לא נגמר. אני רוצה לגמור אותו בחקיקה.

שלושה אנשים אומרים אותו הדבר. יש לכם עוד שאלות?

למה טייפ מנהלים שקונים אותו בשק"ם זה בסדר, אבל כאשר קונים אותו בדיוטי, זה לא בסדר? אני רוצה להבין את זה פעם אחת.

זה לא לדיון היום.

אני רוצה עוד פעם לוודא. אבי, מבחינתך, כל פעילות שאני עושה, אפילו אם היא מוגדרת לטובת חברי מפלגה שאני מארגן אותה, אתה מכסה לי אותה.

אנחנו עושים הבחנה שזאת לא פעילות מפלגתית.

מה זאת פעילות מפלגתית?

בחסות המפלגה.

אם המפלגה ארגנה את זה.

אם כתוב בנייר הלוגו שם המפלגה, אז יש בעיה. זה לא צריך להיות בנייר של המפלגה.

אמנם חבר הכנסת, גם כשהוא עושה פעילות כחבר כנסת יחיד, הוא דיין חבר מפלגה, אבל כאשר יש לוגו וכאשר יש מעטפת של הסניף, זה לא כך.

אני אומר לך מה קרה לי אישית לפני חודש. הזמינו אותי לאסיפה, אני הנואם המרכזי, אני הכל, אמרתי שאני רוצה להדפיס, והיה כתוב למעלה הליכוד, סניף מסוים, הרצאה של חבר הכנסת מיכאל איתן. אמרו לי שאי אפשר.

כל הישיבה היא מיכאל איתן.

לא, זה אופיר פינס, כי אופיר פינס אמר לי שהוא בכלל לא הלך לשאול והעביר את זה. כך אתה אמרת לי. אני הלכתי לשאול. הייתי צריך למחוק את הליכוד וחתמתי מיכאל איתן בלי הליכוד.

זה בסדר. זאת ההבחנה שאתם עושים. האם יש לוגו והאם יש פרסומת למפלגה.

אני לא שואל כי אני יודע מה המצב. אני חושב שזה באמת לא מצב סביר. אם מתכנסים בסניף של מפלגה כאשר הנושא הוא אותו חבר הכנסת – זה הנושא ואין נושא אחר על סדר היום – הרצאה של חבר הכנסת.

על פעולותיו.

אי אפשר לומר שזה מימון עקיף למפלגה כי זה רק מיכאל איתן. זה לא שמיכאל איתן מביא את אופיר פינס או את גדעון סער או מישהו אחר.

תגדיר את זה בתקנות או שתיתן את זה בהנחיות כתובות.

אתה אומר לי שאסור לכתוב ליכוד. הפרשנות בשטח היא שאסור לי גם להזמין אנשי ליכוד.

לא נכון.

למה אסור לי לכתוב למעלה ליכוד?

בעיניי היה סביר אם היה כתוב למעלה הליכוד, אבל הוא רוצה להבחין בין מטרה שהמטרה שלה היא סיוע למפלגה שאז למפלגות יש מקורות מסוימים לבין הצגת הפעילות הפרלמנטרית או הציבורית של מיכאל איתן או גדעון סער או אופיר פינס, כולל ציבור הליכוד, כולל ציבור הבוחרים הספציפי שלו בליכוד.

אני רוצה להקשות כי אני לא רוצה להשאיר דברים לא ברורים. על פי הפרשנות הזאת, אני יכול לומר שעם כל הכבוד, הזמינו לשם מזכיר הסניף של המפלגה, הוא שם את הפלקטים האלה אצלי בשכונה ובאו כל מיני אנשים וזה עובר למפלגה, זה גיוס למפלגה. מה עשו שם? סניף מפלגה, הזמינו אנשים, בא חבר כנסת ודיבר. אני רוצה לשמוע את מבקר המדינה מה הוא היה אומר על הפעילות הזאת, האם הוא משחרר אותי או לא.

כל מקרה לגופו.

אם הדבר הזה היה קורה, כאשר יש בחירות לא לכנסת אלא בחירות מוניציפאליות או בחירות להסתדרות ועומד לידך מועמד איש הליכוד, בקונטקסט הזה זה כבר אחרת. הבעיה שאתה רותם את זה לאיזשהו מהלך מפלגתי אלקטורלי.

לפי דעתי סיימנו את הסעיף הזה.

אם מותר לי להעיר, גם אם הוויכוח בין מיכאל איתן לכנסת לא נפתר עד הסוף והוא לא השתכנע, זה לא משנה להצעת החוק כי השאלה היחידה היא מי מממן.

נכון.

סיכמנו שאפשר לממן את הפעילות שהיא לא לבחירות אלא בשוטף.

אנחנו עוד לא שם. ביקשתם להבהיר נקודה, נטפל בנקודה הזאת עד תומה. השאלה היא באיזה נקודה שימוש במשאבים לצורך חשיפתו של נבחר לקהל בוחריו תיחשב תעמולת בחירות.

הוצאות שוטפות עליה המפלגה צריכה לדווח.

ובאיזה שלב הדברים הללו לא ייחשבו קשר עם בוחרים. הוא לקח את זה מנקודת מבט מאוד נוחה בשלב הראשון וזה הצד הפורמלי, והוא קיבל תשובה פורמלית. אני יכול להצדיק אותה או לא להצדיק אותה. עכשיו זה עובר אל משרד מבקר המדינה והשאלה היא מאוד עדינה משום שהנגזרת של השאלה שלו היא שוליים ענקיים שיכולים להיות האוטוסטרדה של המרחב התקציבי או מרחב הפעילות.

הכסף כאן הוא לא גדול.

לא מהתקציב לבוחר. אני אוכל לקבל עכשיו מכל מיני משאבים אחרים.

אסור לתרום.

אנחנו לא עוסקים בתקציב קשר עם הבוחר.

נכון. אני שואל אתכם את השאלה כמו שאולי חשבתי שהוא רצה לשאול. אם חברת עלית מממנת כינוס?

אסור לה.

היא תאגיד.

היא תאגיד והיא יכולה לתת עד 500 שקלים או עד 700 שקלים.

זה יכול להיות מחוץ לתקופת בחירות.

על זה תכף נדבר.


יש לכם עוד שאלות לאנשי הכספים?

לא. אולי להם יש שאלות. תגיד לי באיזה מקרים הרגשתם לא בנוח או שאתם רוצים שיהיו כתוב בחוק משהו.

היו מקרים שפסלנו ואני חושב שזה התקבל בהבנה. כפי שאמרתי, המטרה היא למנוע שכסף מתקציב קשר עם הציבור לא יזלוג לפעילות מפלגה.

תן דוגמה. אם אתה צריך עזרה בחקיקה שהדברים יהיו יותר ראויים. האם היית באיזה מצב בתחום אפור והיית רוצה שיהיה כתוב בחוק יותר ברור כדי שתוכל לאשר?

אני מעריך שקשה להקיף את כל המקרים בהגדרה מדויקת. לכן, כאשר יש מקרים גבוליים ויש צורך, אנחנו מתייעצים עם יושב-ראש הוועדה הציבורית.

תן דוגמה למקרה גבולי.

אני אומר לכם מה אסור. אסור לחבר כנסת לשכור חדר במפלגה.

זה ברור.

בעבר זה לא היה ברור.

אני אספר לכם על משהו שלא אישרו לי. אני חשבתי בזמן מלחמת לבנון שאפשר לקחת מתקציב לבוחר 10,000 שקלים שכל אחד מהחברים ייתן כתרומה למשהו. אמרו לי לא. היום אתה נותן תרומה לזה, מחר אתה תיתן תרומה לישיבה, אחרי מחר אתה תיתן תרומה לבת דודה שלך. חשבתי איך לא הבנתי את זה על הסף.

למשל, סקר. חבר כנסת מבקש לעשות סקר ובין היתר נופלות שאלות שנוגעות לתפקודה של המפלגה – איך אתה רואה את המפלגה בהתייחסותה לנושאים אלה ואלה. אלה שאלות שלא יכולנו לקבל. לצערי אנחנו נמצאים במקום מאוד עדין כי אנחנו כאילו צריכים להתייחס לתוכן, אבל אין ברירה, אם רוצים להבחין במה מדובר, אם המטרה היא נכונה כפי שהוגדרה בהחלטות של הוועדה הציבורית.

המנגנון שנקבע כאן הוא תוספות שמפרטות בצורה מאוד מדויקת פריטים שונים שאם אני מבינה נכון הן יכולות להיות מסוכמות באחת משתי צורות: או בתיקון של החלטת ועדת הכנסת להענקות ותשלומים. כלומר, כמו שיש תוספת שישית ותוספת שביעית, אפשר לתקן את התוספות האלה. אם יש איזה מקרה כמו שחבר הכנסת איתן מציין, שהיה מקרה גבולי, ועדת הכנסת רשאית לתקן אותו על דרך של תיקון החלטת הענקות ותשלומים.


המנגנון השני לתקן את השורה של מה מותר ומה אסור, הוא שיש לך הסמכה לפי ההחלטה שאתה בהתייעצות עם ועדת גרונאו, גם רשאי להוסיף לה פריטים.

כרגע יש פה שלוש תוספות וכל מקרה גבולי או מקרה שהוא היה קשה, ששווה לפרסם אותו, החשב הוסיף אותו לרשימה. כך למשל הנושא של מפגשי הסברה או מסיבות עיתונאים שמתייחסים בעיקרם לעבודתו הפרלמנטרית והציבורית של חבר הכנסת, זה כבר כלול ברשימה כפריט.

יש לנו כבר הסכמה שבחוק יהיה כתוב במפורש.

לא בחוק הזה. זה על הדרך של תיקון ההחלטה הזאת.

לא יודע איפה. בחוק במדינת ישראל, או בחקיקת משנה, תהיה כתובה ההבחנה שעשה אופיר פינס, שחבר כנסת יהיה רשאי להוציא כספים כהוצאות שוטפות.

ובתנאי שלא ייעשה בהם שימוש עקיף למימון מפלגות.

גם לא לקנות סלון הביתה. זה לא רק ובתנאי שלא ייעשה. כתוב כאן שמטרתו של פרק זה לקבוע תקציב שנתי אשר לו יהיה זכאי חבר הכנסת לכיסוי ההוצאות הכרוכות במילוי תפקידו וההוצאות הנחוצות לו לשם שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים לרבות קיום לשכה פרלמנטרית, ואז יש רשימה שלמה של דברים, לרבות כנסי הסברה, מסיבות עיתונאים וכולי.

כתוב כאן כנסי הסברה?

כן. כנסי הסברה ומסיבות עיתונאים המתייחסים בעיקרם לעבודתו הפרלמנטרית והציבורית של חבר הכנסת.

במקומך אני הייתי עושה פרה-רולינג של שאלה ומבקש שיכניסו את זה לרשימה.

זאת תוספת להחלטת הענקות ותשלומים. החלטת הענקות ותשלומים היא החלטה של ועדת הכנסת מכוח חוק הכנסת וחוק יסוד: הכנסת.

יש צד שני למטבע. הרי בחקיקה אנחנו מטילים איסור על חבר כנסת לקבל תרומות עבור ההוצאות השוטפות. זה בא כאילו במקום התרומות.

נכון, גם היום זה כך.

אני לא חושב שהיום זה כך. לפי הפרשנות של היועץ המשפטי, הבנתי שאני יכול לקבל תרומות בין לבין, אבל לא חשוב ולא ניכנס שוב לדיונים שהיינו כבר בהם. השאלה אם זה יהיה כתוב בחוק.

אני כתבתי את זה. כן.


אני מקריאה את הסעיפים. נתחיל בסעיפים ואחר כך נחזור להגדרות.

הוספת סעיף 28א1

במקום סעיף 28ב יבוא:

28ב.
עקרונות בעניין תרומות והוצאות

(א)
מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי לקבל תרומה מיום הבחירות המקדימות ועד יום הבחירות המקדימות שאחריו (למימון מערכת הבחירות המקדימות שאחריו), לפי הוראות פרק זה (בלבד). בפרק זה "נבחר הציבור" – חבר הממשלה, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית, חבר מועצת רשות מקומית.

(ב)
מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי לקבל תרומות כאילו הוא מתמודד על תפקיד של חבר הכנסת (הן לעניין הסכום מתורם והן לעניין תקרת הסכומים). התחילה תקופת בחירות מקדימות במפלגה ועמד אותו מועמד לבחירה לתפקיד של ראש מפלגה או ראש ממשלה, רשאי הוא לקבל מתורם השלמת הסכום (ורשאי הוא להשלים תקרות סכומים) לסכומים המותרים לעניין תפקידים אלה.

למה אנחנו כותבים כאילו הוא מתמודד? אם בכוונתו להתמודד.

אחרת הוא לא מועמד. הגדרה של מועמד זה מי שבכוונתו להתמודד.

(ג)
מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי להוציא הוצאה מתוך הסכומים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתקופת בחירות מקדימות בלבד.


שימו לב שלא כתבתי כאן איסור להוציא כסף לטובת בחירות אלא כתבתי שמכספי התרומות שהוא אוסף ושם בחשבון נפרד, בזה הוא יכול להשתמש רק בתקופת הבחירות, אבל אם הוא יוציא מכיסו, זה ייחשב כהוצאת בחירות.

לא.

למה לא? תכף תראה את הסעיף שכתבתי על הפעילות השוטפת. דייקתי כאן כי מצד אחד אני רוצה לכתוב סעיף שאת כספי התרומות אפשר רק בתקופה הזאת, ומצד שני תכף יהיה סעיף על הפעילות השוטפת שאני אקריא אותו, שלא יראו אותה כפעילות. אבל אתה לא יכול לדעתי בחוק לגבור על החיים. כלומר, אתה חייב להתייחס לסיטואציה בה מישהו כן מוציא כסף כן לצורכי בחירות ולא לפעילות השוטפת.

אבל זה אסור.

לא אסור. למה את צריכה להכניס את זה?

כי זה בתקרה.

אנחנו עשינו את ההפרדה בין השוטף לבין תקופת הבחירות שהמגבלות יחולו רק בתקופת הבחירות ולא שהן יחולו גם בתקופת השוטף.

אתה לא רוצה שהפעילות השוטפת שלך הרגילה והשגרתית תיחשב באיזושהי צורה כפעילות לצורכי בחירות.

נכון.

זה יהיה כתוב כאן ותכף אני אקריא את זה.

זה צריך להיות הפוך.

אנחנו עכשיו בתקופת בחירות. בתקופת בחירות זה מה שיש לנו. בואו נראה מה זאת לא תקופת בחירות.

זה מה שהיא אומרת.

זה מה שכתבתי אבל אני רוצה שתבינו מה זה אומר. אני כתבתי שמועמד שהוא נבחר ציבור רשאי להוציא הוצאה מתוך הסכומים האמורים בסעיפים (א) ו-(ב), קרי, התרומות, בתקופת בחירות מקדימות בלבד. לא התייחסתי בסעיף הזה אם הוא לא פועל כמו שאתה רוצה אלא הוא הוציא כסף לצורכי בחירות בצורה בוטה.

אין דבר כזה. בתקופה שאינה תקופת בחירות, אין הוצאה לבחירות. זאת ההגדרה.

אני אספר לך סיפור ותאמר לי אם אתה חושב שזה בסדר או לא בסדר.

אם יוצא נייר שאומר: הצביעו מיכאל איתן, בעוד שנה יש בחירות, מטה הבחירות של מיכאל איתן – אין לי מה לעשות כי אין בחירות ואני לא יודע לעמוד בין זה לבין מיכאל איתן שתרם מאה אלף שקלים לטובת הקשישים בבית שאן.

אתה לא יודע להבדיל?

לא. קשה לי להבדיל. יהיה לי מאוד קשה להבדיל. אמרנו שנצא מהמצב הזה ונאמר שאנשים יעשו מה שהם רוצים בין לבין. יש תקופת בחירות, אסור להם.

אסור להם זה משהו אחר. אני יכולה לכתוב כאן שאסור להם ולהעניש אותם, אבל זה משהו אחר. זה לא לקבוע חזקה שגם אם הם עשו את זה, מותר להם. אתה מבין את ההבדל?

אנחנו לא יכולים.

השאלה אם אסור להם או מותר להם.

מותר להם.

את מסתכלת על זה במנותק מהממד המציאותי. התקשרו לאנשים היום – היום, ב-2008 ונאמר שהבחירות בשנת 2010 כמו שהן אמורות להיות – ואמרו להם להצביע לגדעון סער. אז מה? אלה בחירות? זה משרת איזה פונקציה של בחירות שהן בחירות שאומרים להם שבעוד שנתיים יצביעו לגדעון סער?


יש כלל אנכרוניסטי שגם אותו אנחנו רוצים לבטל שנוגע לאיסור תעמולת בחירות בזמן בחירות. זאת אומרת, אם אני אומר דבר מסוים ברשות השידור 45 ימים לפני הבחירות, יעשו לי את מה שהשופט חשין עשה לאריק שרון בשעתו. יאמרו לי שאני עושה תעמולת בחירות. אבל אם אני אומר היום בדיוק את אותו הדבר, זאת לא תעמולת בחירות ואת זה תביני. אם תביני את זה שם, הבנת את זה גם כאן.

עכשיו תישאל השאלה מה מותר ומה אסור.

אני אומר שזאת כן תעמולת בחירות אבל אני חייב לעשות פשרה.

אין לכם מחלוקת. חד וחלק ברור כאן שבתקופת בחירות יש היתר והוא כתוב בסעיף הזה. מה קורה בתקופת בחירות, יש לכם כאן שני ניסוחים. תסתכלו בסיפא של עמוד 5, ברישא של עמוד 6, ובואו נתקן אותם. יש ויכוח וכאן אין תיאוריות. אופיר פינס אומר שבתקופה שאיננה תקופת בחירות, אסור לעשות שום דבר.

אסור לעשות לבחירות.

ואילו מיכאל איתן אומר שמותר.

מיכאל אופיר וגדעון סער אומרים שאי אפשר לעשות תעמולת בחירות.

שניכם מסכימים לפי שיטתו של גדעון סער שמה שלא בתקופת בחירות, הוא לא תעמולת בחירות אלא הוא הצגת עמדות פוליטיות וכן הלאה, ולכן אין לכם מחלוקת.

הוא לא תעמולת בחירות אלא הוא תעמולה.

לכן השאלה היא איך נגדיר נכון את התקופה הזאת.

הבנתי את מה שאמרו.

שאלה. בחוק מימון מפלגות, הרי מפלגה יש לה את התקופה של הבחירות ויש לה את השוטף. כשהיא עושה פעילות גדולה בשוטף, זה עדיין שוטף.

אין זה מן הנמנע שזה ייזקף להוצאות של בחירות והיו דברים מעולם.

בוודאי שכן.

מה פתאום? גם בזמן הבחירות עושים ניתוח של ההוצאות השוטפות ומורידים את ההוצאות השוטפות מההוצאות האלה.

אם מפלגה קנתה מאה אלף כרוזים לפני תקופת הבחירות והיא משתמשת בזה בתקופת הבחירות, המבקר רשאי לומר לה שזה שייך להוצאות הבחירות אבל לא כאשר היא חילקה את הכרוזים האלה. אם היא לקחה מאה אלף כרוזים וחילקה אותם, זה כלום. אבל אם היא עשתה מאה אלף כרוזים וחילקה אותם בתקופת הבחירות, הוא יזקוף זאת לתקופת הבחירות.

אני רוצה להודיע לנוכחים שאף אחד כבר לא קורא את הכרוזים האלה.

אין לי כרגע דוגמה, אבל דברים שנחשבים כתעמולת בחירות ונעשו מבעוד יום, ייזקפו לתקופת הבחירות גם אם הם נעשו בתקופת השוטף.

גם לשיטתו של חבר הכנסת איתן, אם היית קונה עכשיו חולצות עליהן כתוב להצביע גדעון סער ושם אותן במגירה ומחלק אותן בתקופת הבחירות, זאת הוצאת בחירות.

ביום החלוקה כי זה בתקופה.

זאת אומרת שגם לשיטתך אם הוצאת כסף ושמרת את זה באיזה מקום בשביל להשתמש בו, לפחות לחריג הזה אתה כן מסכים.

זה לא חריג. זה הכלל כי זה בתקופה. ההוצאה היא בתוקפה.

ההגדרה של תקופה היא תקופה מול פעילות. המילה כסף לא מגדירה את הפעילות. הוצאת הכסף היא פעילות. הוא הוציא את הכסף לפני שנה, אבל הפעילות קרתה בתקופת הבחירות וזה ייזקף לו.

אני אכתוב כך.

מה ההבדל אם אני מוציא את הכסף מהכיס שלי או הוצאתי חולצות?

תכתבי את החריג הזה.

אני רוצה לתת דוגמה שצריך להיות ערים לה והיא מתרחשת. ברשויות המקומיות יש תופעה כזאת. תקופת בחירות היא שנה, ושנה ועוד שבוע מוצאת חוברת יוקרתית. המשמעות היא שאותו כסף ששמים במגירה היום, ביום הכרזת הבחירות.

אם אתה חושב ששנה ושבוע זה עוד מפתיע, נעשה שנה ושבועיים.

צריך להסתכל על המקרה ואפשר להסתכל עליו כך או אחרת, שביום לפני תשעת החודשים לצורך העניין מופצת חוברת מוכנה במגירה ואז גם השאלה אם מתייחסים אליה כתקופת בחירות או לא.

התשובה שלי היא פשוטה. אני מזהיר אתכם מהליכה אל הכיוונים הללו. תמיד יהיו מקרים שיישארו על הגבול ולא נצליח לאסוף אותם.

אני כן יכול לתת תשובה הגיונית כדי לפתור לו את הבעיה. אנחנו יכולים לומר שלכל אדם שחל עליו החוק הזה יש הוצאות שוטפות וההוצאות השוטפות הן נגיד בגובה דף לבוחר ובין בחירות לבחירות מותר לו להוציא רק את ההוצאות השוטפות, או נגדיל את הסכום ומותר לו לומר עד סכום כזה וכזה. אז כולם בתנאים שוויוניים.

אני חשבתי שבסעיפים הללו שעכשיו גברת קוגוט תקרא לנו, מסעיף (ד) והלאה, זה המרחב בו אתה תאמר את הדברים הללו.

נכון. אם אתה לוקח תקרות, שוב, המחלוקת תהיה אם זה בשוטף או בבחירות, זה לא אסון גדול. קבעת שתי תקרות וזה כבר לא נורא.

זה גם בפיקוח.

את סעיף (ד) אני אשנה לפי מה שסוכם. הרישא תישאר.

מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי להוציא הוצאות במגבלות האמורות בפרק זה בלבד. הוצאה שהוציא לפני תחילה, תיחשב כחלק – אני אשנה את זה ואני אומר אם הוא השתמש בדברים בתקופת הבחירות.

(ה)
המגבלות והאיסורים שבפרק זה על קבלת תרומות ועל הוצאת הוצאות יחולו על מועמד שאינו נבחר הציבור בתקופת בחירות מקדימות במפלגה שבה שלתפקיד מטעמה הוא מתמודד.


כלומר, אדם פרטי, מיישרים קו בתקופת הבחירות.

זה המענה לחבר הכנסת סער.

כן.

6.
פעילות פוליטית של נבחר הציבור שלא בקשר לבחירות מקדימות

(א)
לא יראו בפעילות פוליטית שגרתית של נבחר הציבור הנעשית לפני תקופת הבחירות, ובכלל זה קשר עם ציבור הבוחרים, דיווח על פעילות, ארגון כנסים פוליטיים או השתתפות בהם, כפעילות במסגרת מערכת בחירות מקדימות והוצאה שהוציא נבחר הציבור בפעילות כאמור כהוצאה כהגדרתה בסעיף 28א.

לפני "כהוצאה", היית צריכה לכתוב "ובהתאמה לא יראו".

נסחית החוק תנסח זאת. אני אשב על זה עם הנסחית.

(ב)
לא יקבל נבחר הציבור תרומה ולא ישתמש נבחר הציבור בתרומה למימון פעילות כאמור סעיף קטן (א).


כלומר, התרומות האלה של הבחירות, הן לא לזה. כאן לא ידעתי אם לכתוב את החיוב ולא את השלילה.

לא, את חייבת לכתוב הפוך – לא יקבל תרומה אלא.

את זה כתבתי בסעיף הקודם.

כאן אתה רק שולל דבר מסוים. אני מכיר היום שאתה יכול לאסוף תרומות בשני מצבים – בבחירות ובמה שמוגדר בכללי האתיקה כעזרה משפטית או עזרה רפואית, אם יש לך בעיה רפואית. אלה המקרים שאני מכיר בדין שאתה יכול לקבל תרומות, וכל דבר אחר צריך להיות אסור. לא יקבל איש ציבור זולת אלה ואלה.

בסעיף (4) כתבתי מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי לקבל תרומה לבחירות לפי פרק זה בלבד. זה מה שמותר.

אם את אומרת בלבד, ברור שזה כולל גם את זה.

שמתי בצד שאלה, האם לעשות ברחל בתך הקטנה או לא. בגלל הסעיף הקודם זה ברור גם כך.


כאן אתם צריכים לדון בשאלה שהעלה מיכאל איתן קודם לגבי התקרות של השוטף כי יכולתי גם לכתוב את זה אחרת. יכולתי לכתוב מה כן זה המימון. אני התייחסתי רק מה לא. הוא לא יכול לקבל תרומה בשביל הפעילות הפוליטית השוטפת ולא מה כן מממן, קרי, משכורתו וסכומים שמעמידה המדינה לרשות פעילות. לא כתבתי ממה כן הוא יוציא את הפעילות השוטפת אלא כתבתי שאסור לו לקבל תרומה בשביל זה.


אם רוצים ללכת לכיוון השני או רוצים לומר שגם אם הוא מוציא מכיסו, יש לזה תקרה, כלומר, אם הוא מיליארדר, הוא לא יכול להוציא מכיסו על הכנסים והפעילות השוטפת יותר מתקרה, צריך לכתוב את זה. כי אחרת כל מה שעולה מהסעיף זה שאסור לו לקבל תרומה.

אני חושב שצריך לקבוע והייתי קובע כפל התקציב של הבוחר.

יש בעיה עם בחירות מוניציפאליות כי אנחנו תופרים את זה עלינו שמקבלים כסף מהמדינה. מועמדים מוניציפאליים, חברי מועצת עיר.

לחברי הכנסת הייתי מגדיר את התקרה שזה כפל הסכום שנקרא קשר לבוחר, כי את הקשר לבוחר כבר יש לו והוא יכול להשתמש בו. כפל הסכום הזה ולא יותר.

לשנה.

כן.

החצי השני יוצא מהכיס שלו?

כן.

אולי זה מעט מדיי.

מי יוציא כל כך הרבה מהכסף הפרטי שלו? אתה יכול להכיר לי את האיש הזה?

יש כאן אנשים עשירים.

צודק.

אני רוצה לחזור לשאלה שהעליתי. נגיד שהתקופה של הבחירות תהיה חצי שנה ואותו אדם אומר שהוא רוצה לרוץ לראשות ממשלה והוא צריך יותר זמן והוא רוצה להכין את עצמו קודם. אז אנחנו קובעים לו – לפי מה שאנחנו קובעים כרגע – שאסור לו לעשות פעילות פוליטית אלא בהיקף של משהו. השאלה אם זה בסדר או לא.

למה אסור לי לעשות פעילות פוליטית? המגבלות האלה יחולו עליו בתקופת הבחירות.

אבל בשוטף יש לו גם מגבלה.

למי? לאדם פרטי מהציבור?

לא לאדם פרטי אלא לחבר כנסת שרוצה להתמודד על ראשות ממשלה.

אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו. זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שיש לזה פלוס ומינוס. אם אתה אומר חזקה חלוטה, זה פועל לטובה ולרעה.

אני חוזר ומהרהר בקול רם. זה טוב לחברי כנסת. עם חברי הכנסת נחה דעתי. השאלה היא האם זה נכון שאנחנו ניצור הסדר שבמסגרת פריימריס לראשות מפלגה גדולה אנחנו שמים מראש מגבלה על מי שרוצה להתמודד שהוא לא יכול להוציא יותר מחבר כנסת, שזה סכום קטן מאוד.

בקשר לבוחר, המועמד לראשות מפלגה לא מקבל יותר ממני.

נכון. כי הוא לא מוכר. אין הכרה בדבר כזה שהוא מועמד לראשות מפלגה. זה צורך דמוקרטי שלא מוכר בחוק.

אולי, אבל אתה הולך לצד השני ובצד השני כל אדם כמוני יאמר שהוא רץ לראשות מפלגה.

אז אל תקצר את תקופת הבחירות.

כן לקצר. ממילא זה לא משנה כי מקדימים את כל הבחירות.

זה מלאכותי.

זה לא מפריע לך כי הסכום הוא ממילא מוגבל.

מי מתמודד שישה חודשים?

לראשות ממשלה.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על חברי הכנסת. אם נאמר שהתקופה היא שנה או שהיא שישה חודשים, מה ההבדל? ההבדל הוא שאז שישה חודשים או בתקופה או שישה חודשים הוא עם הוצאות שוטפות.

אבל הוא צריך לגייס הרבה יותר כסף.

לגייס אבל לא להוציא.

גם להוציא. בתקופה, להוציא.

מה איכפת לך אם הוא מוציא את זה שישה חודשים או שלושה חודשים?

אתה אמרת שהמועמד לראש ממשלה צריך זמן.

אני לא מדבר על המועמד לראשות ממשלה. אני מדבר כרגע על מה שקבענו קודם. כל אחד יאמר שהוא מועמד לראש ממשלה ויתחיל להוציא כספים.

לכן אסור לעשות את זה.

תחשבו רגע. בכל אופן יש צורך כזה. אני מנסה שנתאמץ לחשוב על זה.

למה זה רלוונטי לאורך התקופה? אם זה חבר כנסת, הוא לא סתם יבזבז כסף הרבה זמן מראש אלא הוא ישמור את עיקר הכסף לסוף, גם אם התקופה תהיה 9 חודשים. לעומת זאת, אם זה מועמד לראשות ממשלה, יהיה לו היתר בתקופה הזאת להוציא יותר כסף. זאת הנפקא מינא. הרי חבר כנסת לא סתם יבזבז כסף הרבה זמן מראש.

עוד פעם אנחנו חוזרים לעניין התקופה. לגבי התקופה יש לנו קושי כי התקופות הן לא קבועות מראש והן באות בעקבות החלטה של המפלגה להקדים את הבחירות ולקבוע מתי הן יהיו.

אני חשבתי שהן צריכות להיות קבועות בחוק כברירת מחדל, שהמפלגה יכולה לקצר אותן.

כך עשינו גם בחוק שלך בהוראת השעה.

עכשיו אני חוזר לשאלה. מפלגה קבעה תקופה. מודיעים על בחירות, תוך שישה חודשים יש בחירות, המפלגה מתכנסת והיא עוד לא קבעה כלום. בסוף היא קובעת איזושהי תקופה.

גם אם היא לא קבעה כלום, חשבתי שצריכה להיות ברירת מחדל, או שזה לפי תקנון המפלגה. יש גם ברירת מחדל בתקנון המפלגה שהרבה פעמים היא לא מתקיימת כי מתכנסים ומקדימים, אבל יש ברירת מחדל ואז יש לך כאילו תשעה חודשים. כלומר, כבר ביום הבחירות אתה יודע לפי תקנון המפלגה מתי תיחשב התקופה.

אם הבחירות מתקיימות בזמן אבל רוב הפעמים הן לא מתקיימות בזמן.

נכון, אבל יש לך ברירת מחדל שהיא משתנה רק לפי החלטה, אבל זה לא שאתה בתעלומה כל הזמן.

אז נחזור לבעיה הדמוקרטית שאני מעלה. יש אדם שרוצה להתמודד לראשות הממשלה בצורך האמיתי, ואנחנו גוזרים עליו שמול ראש המפלגה שלו, שנהנה ממנגנון יותר גדול, מכוחות מפלגתיים פנימיים, לשכה וכולי, אנחנו אומרים לכל חבר כנסת שרוצה להתמודד מולו שהוא באופרה אחרת לגמרי, שהוא לא יכול לגייס כספים, שהוא לא יכול להתחיל לשכנע וכולי. אני לא יודע אם זה הוגן.

גם הנוסח הנוכחי מדבר על פעילות שגרתית. כלומר, חבר הכנסת שאתה מדבר עליו שרוצה להיות ראש ממשלה, למיטב הבנתי לא נכנס לפעילות שגרתית אלא אם כן תנסחו את זה אחרת.

לא, חבר הכנסת איתן אומר הפוך, שצריך לאפשר לו.

לא אמרתי שצריך לאפשר. אמרתי שיש בעיה, כי אם אני אומר שצריך לאפשר לו, אני פורס את כל מה שסיכמנו עד עכשיו.

בסוף מנהלי הלשכה שלו עוזבים אותו, העוזרים שלו עוזבים אותו, יש תביעות דיבה ב"מעריב".

אני אומר שתשאיר את זה פתוח. תחשוב על זה.

תקופת הבחירות של שישה חודשים הוא מגוחכת, היא לא מציאותית, היא לא קיימת והיא פשוט פרסה של החוק. תקופת בחירות אמיתית היא גג שלושה חודשים בוודאי לכנסת וזה המון זמן. מועמד לראשות מפלגה, אפשר לשקול לומר שישה חודשים, אבל את התשעה חודשים צריך לבטל כי זאת אות מתה.

אתה לא יכול שהאיסורים על ראש מפלגה יהיו שונים מאשר על חבר כנסת, מבחינת התקופה. אתה יכול רק מבחינת הסכומים. אתה לא תוכל לאכוף את זה. יהיה לך כאן קושי מעשי עצום כיוון שכל אחד יאמר לך שהוא רוצה להיות ראש ממשלה כדי לאסוף ולהוציא יותר כסף.

הוא צריך לגשת להתמודדות.

לא חייב. הוא יכול לפרוש. מבחינה פוליטית יכול שהוא יפרוש לפני תחילת המרוץ. יש אנשים שבאמת חושבים להתמודד ובסוף הם פורשים, אז אני אומר שהם לא בסדר כי הם הוציאו יותר כסף? לא.

מה קורה אם אדם מתמודד גם לעירייה וגם לכנסת? הוא נהנה משני אביבים?

כן.

בדרך כלל כן כי זה לא באותם מועדים, אבל אנחנו התייחסנו במפורש בחוק לסיטואציה שהיא יתמודד לראש ממשלה ולא הצליח, ואז לכנסת.

לא ראש ממשלה אלא ראש עירייה.

ראש עירייה זאת מערכת בחירות לחוד.

אני שואל אותך שאלה לשיטתך. לשיטתך יש אביב שהוא בזיקה ישירה למועד הבחירות. אני שואל מה קורה אם אדם מתמודד על ראשות העירייה וגם לכנסת.

כל מערכת בחירות עומדת בפני עצמה.

הוא פותח חשבון בנק לבחירות לעירייה.

להשלים את הנקודה, כי זה סעיף שכבר הוכרע. פעילות פוליטית שגרתית היא גם לתיבה שאפשר לפרש אותה כאן ואחרת. אם רוצים ללכת לכיוון של ודאות, כפי שהבנתי מהדיון האחרון, בהחלט הפתרון שחבר הכנסת איתן הציע של תקרה הוא הרבה יותר ודאי. ככל שלא יהיה פתרון של תקרה או של רשימה סגורה, תמיד תישאר התיבה הכללית שגרתית ואז תמיד כעניין של פרשנות יישאר האם הכנס שאורגן הוא פעילות פוליטית או לא ויתחילו הוויכוחים. זאת שאלה פרשנית לא פשוטה.

התשובה הייתה שזה פוליטית שגרתית, אבל נכניס את מה שאמר חבר הכנסת איתן. יהיה קפינג והקפ יהיה, אני לא יודע אם נגדיר אותו ככפול מהתקציב לבוחר.

אם סניף רוצה לעשות משהו?

בתקופה שהיא לא תקופת בחירות, זה לא משהו שנקרא פעילות שגרתית. את זה סיכמנו.

אם כי אני חייבת לומר – בגלל שחבר הכנסת איתן עורר את השאלה הדמוקרטית – שהרי כל הגבלה של הוצאה היא הגבלה על חופש הביטוי. כך זה פורש. בחוץ לארץ כך זה פורש.

אני לא מסכים שיהיה קפ ואני רוצה להסביר. אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק הפריימריס. אני מזכיר לכם עוד פעם, זה חוק הפריימריס ולא חוק המפלגות. כאשר יהיה דיון על חוק המפלגות, על כולו, אפשר לדון על ה-קפ. אנחנו רוצים לתקן דברים בחוק הפריימריס ואני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון עם כל 120 חברי הכנסת על נושאים שהם לא פריימריס, נושאים של פעילות שוטפת. למה הכנסנו את הסעיף הזה? כי רצינו לקבוע שבתקופה הזאת אסור להוציא כספים שכבר אספו, כי זה הכל תוצאה של הוראת השעה. אחרת לא הייתי נוגע בזה בכלל. לכן אני אומר לכם, אל תרחיבו את היריעה בצורה כזאת שתקומם את כל חברי הכנסת ותביא נושאים חדשים לדיון.

אם מדובר בקימום חברי הכנסת, אולי נפצל את זה.

בבקשה. אני לא מתנגד לתקרה ולאלף דברים, אבל אני מתנגד לנושאים חדשים שהם לא גדר הצעת החוק של הפריימריס אלא בחוק המפלגות.

לקבל מהממשלה מותר לך, להוציא מהכיס שלך מותר לך בלי הגבלה.

כמו שהיה עד היום. אתה רוצה שהחוק הזה לא יעבור? תעשו חוק אחר בפעם אחרת.

נקודה שנייה היא סעיף קטן (ב), למרות שזה כאילו למען הסר ספק, זה נראה סעיף חשוב גם בגלל הסיבה שהזמנתם אותנו.

השארנו אותו.

נגיע היום לסכומים?

כן, נגיע היום לסכומים אבל לפני כן חוק המתנות. אני בכוונה לא כתבתי סעיף אלא רק שאלות. אני חושבת שחברי הכנסת צריך לדעת אם לעסוק או לא לעסוק בסוגייה של חוק המתנות. זה עלה בגלל חוות הדעת של פרס ובגלל שבעצם רואים שמי שיכול לקבל מתנה, להלבין אותה איקס שנים, ואז זה כבר נחשב כסף מכיסו והוא משתמש בו איך שהוא רוצה.

זה לא מקרה פרס.

אין עוד מקרה פרס. לפרס מותר הכל.

הבעיה היא לא המקרה של פרס אלא הפרשנות. חוות הדעת היא הבעיה ולא המקרה.

רצינו הבהרה לעניין חוק המתנות על מנת שנדע בוודאות את המצב המשפטי. הדבר השני, אם יש במשרד המשפטים מחשבה על תיקון חוק המתנות בהקשרים כלליים ומה טווח הזמן שהדבר הזה יבוא לכנסת על מנת שחברי הכנסת ידעו אם לעסוק בזה עכשיו. הדבר השלישי, יש לי כאן כמה שאלות שהן רלוונטיות לחבר כנסת אבל אז תתעורר השאלה לגבי היחס בין מה שייקבע כאן לחוק המתנות.

חוק המתנות, הנוסח שלו, כאשר הוא עובד ציבור, הוא נוסח לא פשוט. השאלה האם ייכנס אליו מקרה אחד או אחר, היא שאלה ראייתית וכל מקרה לגופו. אבל יש פה בעיה בנושאים שאתם מדברים עליהם כי לכאורה אם אדם מגייס כסף בכובעו כמועמד, הוא לא עושה את זה בכובעו כעובד הציבור. אחר כך תישאל שאלה ראייתית באיזה כובע הוא גייס, אבל אם הוא גייס את זה בכובע כמועמד, חוק המתנות לא חל. הווה אומר, אין איסור כללי. העובדה שאין איסור כללי היא נקודה ששאלתם והיא אכל נקודה בעייתית כי הרי נקודת המוצע של כל החוקים האלו שיש איסור כללי ומה שמתירים, מותר. מי שעושה מחוץ לחוק, הוא לא פעל כדין.

אדם יכול להיות מועמד שלא בתקופת הבחירות?

בעבר הייתה תפיסה לפיה יש חוק המפלגות שהוא חל לגבי חלק מהתקופה. בנסיבות אחרות, כל תרומה שהתקבלה היא עבירה על חוק המתנות. זאת אולי הייתה תפיסה אבל אנחנו אומרים שזאת לא תפיסה נכונה. כאשר חוק המפלגות לא חל מכל סיבה שהיא, אין הסדר ברור בדין הכללי. לפעמים חוק המתנות יעסוק, כאשר מוכיח שזה התקבל בכובעו כחבר כנסת, ולפעמים לא. לכן, ככל שרוצים לסגור את הפרצה, בהחלט צריך ליצור הסדר כללי שישנה את הנורמה.


ההסדר הכללי צריך לחול לכאורה לא רק לגבי נבחר ציבור אלא גם לגבי עובד ציבור. הבעיה שלנו היא עם החוק עצמו, עם חוק המתנות. התיבה שם לא מוצלחת וצריך לשנות אותה לכיוון – ואנחנו לא נוקטים בתיבה מדויקת – שיכיל מישהו שעשה את זה בקשר עם תפקידו, שקיבל את הכספים כתוצאה מההכרות במעמדו שנוצר מהתפקיד, כדי להכניס את אותם מקרים שדיברתם ואפשר לחשוב על מקרים אחרים כי היסטורית זה לא המקרה הראשון שנפלנו לאותה פרצה שצריך לסגור.


ככלל, העמדה של משרד המשפטים היא שצריך לתקן את חוק המתנות בכיוון הזה. באשר להערכת הזמן, קשה לדעת. מצד שני אנחנו אומרים שאם חברי הכנסת כמהלך במסגרת החוק – וראינו שזה הנוסח – רוצים לסגור את הפרצה לגבי נבחר הציבור, במקביל יתבצע התיקון הכללי – דבר שגם הוא סביר, שהוא מעין הוראת שעה אבל זה כמובן לשיקול הוועדה בכובע הזה. במקביל יקודם התיקון העקרוני שבהחלט צריך לסתום את הפרצה.

רציתי להעיר לדברים הקודמים. בזמנו דיברנו לגבי נבחר ציבור שאנחנו נתמודד גם עם השאלה של נבחר בארגון עובדים.

אנחנו בפריימריס.

להערתו של חבר הכנסת פינס לגבי אורך התקופה ומידת הריאליות שלה. הערכה של הריאליות נגזרת מהמותר והאסור. היה צריך תשעה חודשים כי אלה היו החודשים הבלעדיים בהם אפשר היה לאסוף תרומות, וזה משנה את כל הגישה.

לגבי משך הפריימריס. מה אנחנו מסכמים? אני לא מסכים להשאיר את זה על תשעה חודשים.

אנחנו עכשיו דנים במתנות.

יש הסכמה על שישה חודשים.

בסדר, אבל אני רוצה לשמוע מייעוץ וחקיקה.

תיקון של חוק המתנות הוא תיקון לא פשוט. אנחנו לא יכולים להתחייב על מועד.

לפי דעתי אנחנו צריכים להשתדל לסתום את הפרצה הזאת אך ורק לגבי סיפור הפריימריס.

סגרנו את הפרצה מבחינת הפריימריס. הגבלנו את ההוצאה והגבלנו את ההוצאה השוטפת.

בסוף לא הגבלנו את ההוצאה השוטפת.

הגבלנו.

אמרנו שאסור לאסוף תרומה.

פרס קיבל מאה אלף דולר.

זאת אחת מחוות הדעת המופלאות בהיסטוריה האנושית.

אי אפשר להוכיח באשר לעובד ציבור.

הוא לא יכול היה להיות מועמד כי עוד לא הייתה תקופת בחירות. אין מועמד בתקופה אינה תקופת בחירות. הוא קיבל את זה בתוקף העילה שהייתה לו. אז הוא עובד ציבור.

מחוות הדעת עולה עכשיו שחוק המתנות לא פותר לכם שום בעיה.

הוא פותר לנו בעיה. אדם יכול לקבל בחוק המתנות ולהיות עבריין, אבל הוא לא יוכל לממש את העבריינות הזאת כי מה הוא יעשה עם הכסף? הוא לא יכול לעבור את התקרה והוא לא יכול לרשום את זה. הוא יקנה וילה בזה.

אם אני מבינה נכון, בעצם אתה אומר שאתה רוצה לחכות לתיקון של משרד המשפטים על חוק המתנות ולא לעסוק בזה עכשיו כי מה שעשית עכשיו פותר לך באופן יותר מחלקי.

את הרלוונטיות לפריימריס. אם הוא לפריימריס, זה לא מדאיג אותי. אם הוא קנה בזה וילה, הם ימצאו לו פתרון אחר בפעם אחרת.

סיכמנו על שישה חודשים?

צריך לדייק במה שאמרת. בגלל שלא אמרנו שאדם שמוציא מכיסו דינו כתורם, כלומר, מותר לו להוציא מכיסו עד גובה התרומה המותרת, גם אם זה יותר מ-10,000 שקלים, אז אם הוא מקבל מתנה עד גובה התרומה המותרת ומלבין את הכסף, הוא כן יוכל להשתמש בו.

אבל אם זאת הייתה מתנה של עובד ציבור, אני אעמיד אותו לדין בחוק אחר.

הם אומרים לך שהם לא יכולים.

הם כן יכולים. הם מטפלים בחוק.

אם לא, שיטפלו בזה. זה לא עניין שלנו.

במקום לקנות במכולת בכסף שלו, הוא ייקח את המתנה הזאת ויקנה בה במכולת ואת הכסף שלו ישים בתור תרומה. לא נשתלט על זה. אותנו מעניינת הנהלת החשבונות שלו, כניסה והוצאת כספים לפעילות הפוליטית לפריימריס.

סגרנו את המעגל. מבחינה זאת אני חושב שהתשובה היא טובה. לא נעשה כאן חוק מתנות.

בסדר, אבל לגבי התקופה.

אופיר פינס מבקש שישה חודשים.

יש לי הגדרה לגבי זה, מנגנון שונה. לגבי המועד, אני חושב שאנחנו צריכים רגע לחשוב. אני לא בטוח שאני צודק, אבל בוא נראה. בפרקטיקה, הרבה פעמים השתתפתי בדיונים לגבי הקדמת הבחירות, וועדת הבחירות תמיד באה ואומרת שלא נספיק. באנגליה עושים תוך שבועיים בחירות, גג חודש, אבל כאן אומרים שאי אפשר אלא צריך לפחות 90 ימים. נדמה לי ששלושה חודשים היה המינימום והם לא רצו לעשות בחירות בפחות.


אני רוצה לומר שאולי צריך לקבוע להשתמש במועד הזה, שכבר יודעים שיש בחירות. הבעיה שלנו היא שברוב המקרים מכריזים על בחירות וששת החודשים בכלל לא רלוונטיים. אם מכריזים שבעוד שישה חודשים יהיו בחירות, טוב לי, אבל אם מכריזים על בחירות תוך שלושה חודשים, ששת החודשים זאת תקופה לא ריאלית. זאת אומרת, יש לנו כאן איזושהי צמידות למועד בו יכריזו על הבחירות. זה לא יכול להיות תאריך קבוע כי העניין הזה של מתי זה הופך להיות רלוונטי יותר, זה מהיום שהכריזו על הבחירות. עדיין צריך לעשות פיין-טיונינג.

תקופת הבחירות מהיום שוועדת הבחירות מחליטה.

לא, זה לא טוב. גם לכנסת אני חושבת שזה לא טוב. יש לך כמה עילות כאשר חלק מהן זה תוך תשעים ימים, אם ראש הממשלה מפזר וכולי. אם אתה מקבל חוק להקדמת הבחירות לפי חוק יסוד: הכנסת, אתה צריך לקבוע את הבחירות בתוך חמישה חודשים. יכול להיות מצב, נניח אתה עשית פריימריס במפלגה, ושבועיים אחרי כן קרה האירוע הזה כי לא עבר תקציב, אבל אתה לא רוצה לעשות עוד פעם פריימריס כי כבר עשית אותם.

את מדברת על דבר שלא יכול להיות בעולם. את מדברת על דבר שלא קיים. אי אפשר לעשות פריימריס לכנסת, אחרי שבועיים יש נפילת תקציב וקובעים בחירות. אין דבר כזה. צריך להבין את המטריה ולא רק ברמה התיאורטית.

אם אתה הולך לפי החלטת המפלגה, זה בולע את המקרים האחרים. למה אתה צריך ללכת לפי סעיפים של חוק יסוד: הממשלה אם פיזרו את הכנסת או לא? למה אתה צריך את זה?

לצד התקופה של נגיד שישה חודשים את צריכה להגדיר מהו מועד היווצרות העילה של בחירות מוקדמות.

אמרנו שזה מועד החלטת המפלגה.

זה בעייתי.

נגיד שהכנסת קיבלה החלטה בקריאה שנייה ושלישית על פיזור הכנסת ומרכז הליכוד מתכנס עוד שבועיים. לאנשים אסור להוציא כסף אלא בתקופת בחירות, דבר שקבענו כרגע. מה הם עושים שבועיים? הם לא יכולים לשכור מטה, הם לא יכולים לעשות כלום.

ההערה של גדעון סער הייתה כבר בהקשר אחר.

אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שאם אתה מחמיר, בסדר, אני מציע להחמיר בעניין הזה. בוא נקבע שמדיניות של החמרה היא מדיניות שהולכת עד היווצרות העילה. החוק להקדמת הבחירות עבר בקריאה ראשונה, עוד אל תוציאו, אבל אם הוא עבר לקריאה שנייה ושלישית? מצד אחד את אומרת שישה חודשים אחורה, מצד שני כאן 10 ימים בחירות.

יש לזה פתרון. או שישה חודשים או ביום ההכרזה.

והכל לפי הארוך יותר. מקסימום שישה חודשים.

לפי החוק לא יכולים להיות חמישה חודשים.

לא, זה שישה חודשים או במקרה של בחירות מוקדמות, ממועד היווצרות העילה. צריך לקבוע מה זה מועד היווצרות העילה.

זה לא בעיה לקבוע.

אני אומר שיש שישה חודשים ובמקרה של בחירות מוקדמות, ממועד היווצרות העילה. היווצרות העילה זה או הצבעת אי אמון או פיזור הכנסת או קריאה שנייה ושלישית של חוק לפיזור הכנסת.

יש לנו כמה עילות. אי אמון שמוביל לבחירות, הצעת חוק להקדמת בחירות והחלטת מפלגה.

יש ארבע עילות.

שישה חודשים.

אתה בעצם אומר שהמפלגה יכולה לעשות תרגיל לאנשים.

זה לא עניין שהמפלגה תעשה תרגיל. המפלגות לוקחות את הזמן שלהן, הן קובעות איזו שיטת בחירות תהיה, מה יקרה, מי ייבחר וכולי.

הן קובעות מי ייבחר. למשל, בישיבת מרכז קבעו שעמרי שרון נבחר. הוא לא נבחר בבחירות אלא בישיבה.

ההערה שגדעון סער העיר קודם, עמוד 7, סעיף 28ג, לזה התכוונתי. זאת העילה הרביעית או הראשונה, לא חשוב איפה תגדיר אותה ואליה נוסיף עכשיו את העילות האחרות.

אני כותבת את שלושת העילות אבל לא יותר מחצי שנה לפי החלטת מפלגה.

עוד פעם מפלגה נכנסה כאן?

גם אותה אני משאירה. אני לא יכולה למעט אותה.

גאידמאק רץ לבחירות, מה עם כל הכספים שהוא הוציא עד היום?

זה לא פריימריס. גאידמק צריך פריימריס?

זה חוק אחר. זה חוק מימון מפלגות של רן כהן.

מה קורה בסיטואציה שהבחירות הן באמצע הקדנציה ולמעשה הן רק חודשיים ולא חצי שנה? את יוצרת כאן פרזומציה שניתנת לסתירה?

לא.

אמרתי שאופציה אחת היא החלטת המפלגה.

יכול להיות שיש בעיה עם התרומות. אנחנו כל הזמן מתייחסים לתרומות כתרומות כסף, שמקבלים אותו בתקופה מסוימת ומוציאים אותו בתקופה אחרת. יש תרומות בעין ויש תרומות של שירותים, של שימוש, אותם אי אפשר לצבור ולהשתמש בהם אחר כך.

אז לא.

זה יוצר מערכת של שאלות.

תני דוגמה.

יש אדם שהוא יועץ תדמית וקמפיינים. הוא תורם לך את המומחיות שלו, הוא נותן לך את זה בגובה התרומה המותרת או שאין הגבלה, ואז בכלל אין בעיה. מתי הוא עושה את זה?

אם הוא עושה את זה לפני הבחירות, זה לא לבחירות.

זה בדיוק מה שהם אמרו. הם יצרו חזקה.

אם אני אשב עם יועץ תקשורת, אני צריך לתמחר אותו לבחירות? זה רק בתקופת הבחירות.

באותה שיטה, אדם בא ונגיד הסיע מישהו. ארבעה סטודנטים באו והניפו שלט. היום המפלגות משלמות על זה. יזכו אותי ויחייבו אותי?

העליתי את הנקודה הזאת בגלל שרוב השאלות שאנחנו נתקלנו בהן, השאלות שלה מקרים הקשים, היו בקשר לתרומה בעין ותרומה של שירות.

התשובה היא כזאת, וזה ענו חברי הכנסת היום, כולל אלה שהם מאוד מקפידים, שלפני תקופת הבחירות הדברים הללו אינם מוגדרים.

לא בטוח. בשבוע הבא רציתי שתידון פעילות צד ג'. פעילות צד ג' יכולה לפעול גם בתקופת בחירות וגם לא בתקופת בחירות והשאלה איך את מתייחסת לפעילות.

היא פועלת יותר בתקופת בחירות.

בסדר. אז נכניס זאת לפעילות של צד ג'. כרגע ההחלטה העקרונית שהתקבלה היא שהמבחן הוא מבחן של זמן ואותה פעילות שנעשית בתקופה איקס לא תיחשב ואותה פעילות שנעשית בתקופה אחרת כן תיחשב.

נכון.

לכן אני חושבת שבעצם יש כאן שלושה מבחנים. מבחן אחד הוא מבחן השגרתיות, מבחן אחד הוא רשימת המקרים, הדוגמאות ובכלל זה קשר עם ציבור, דיווח, ארגון וכולי. המבחן השלישי הוא מה שכונה כאן קפ.

מה זאת אומרת השלישי? החריג הזה של מישהו שאוסף ומשתמש בתקופת הבחירות?

לא, אני אומרת שלמבחן הפעילות הפוליטית שלא בקשר לבחירות מקדימות, בעיני יש שלושה מבחנים מצטברים.

את השניים הראשונים הבנתי אבל לא הבנתי את השלישי.

השגרתיות. המכסה הכספית.

אבל הם לא רוצים לקבוע מכסה כספית.

הם אמרו שכן.

אז לא הבנתי.

כן. חבר הכנסת איתן ואני רוצים, וחבר הכנסת פינס לא רוצה אלא בסתר ליבו. הוא אומר שאם אתה הולך לזה, חברי הכנסת לא יצביעו בשביל זה.

למה? אז תקבע סכום שיצביעו אבל תקבע סכום. שיהיו כללים שווים לכולם, שנדע איפה אנחנו עומדים כי אחרת מה עשינו?

תעשי את זה שלוש פעמים התקציב לבוחר.

לא, אני לא רוצה שלוש פעמים. אני לא רוצה. אני לא רוצה שעכשיו יקבעו 50 אלף שקלים. תתקנו את חוק המתנות.

זה לא שייך לחוק המתנות.

להכין שתי גרסאות?

לא.

עם כל הכבוד, אתה קובע כאן כאילו אתה לבד. או שתשכנע אותנו או שנשכנע אותך, אבל יש כאן בעיה. את כל ההגיון של החוק הזה אתה זורק במכה אחת החוצה.

אני מבקש לדבר על זה בישיבה הבאה.

יהיו שתי גרסאות.

לא. אני מבקש שלא יהיו שתי גרסאות. אני רוצה לדבר אתך על זה לפני הישיבה הבאה.

בסדר.

אני רוצה לתאר את החיים ולומר מה יקרה. יודיעו בעיתונים שבשבוע הבא הכנסת עומדת לדון בחוק התפזרות הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, יושב-ראש ועדת החוקה סוף כל סוף נעתר להביא את זה למליאה, סיכמו על תאריך של עוד שלושה חודשים לבחירות. במשך השבוע הזה אנשים יוציאו מיליונים על כל המודעות ויעשו ממני צחוק. אני אעמוד כמו אידיוט.

איזה כסף הם יוציאו?

יביאו מעצמם.

גם יגייסו תרומות.

אבל אסור להוציא את הכסף של התרומות.

הוא יעשה למען הפעילות הציבורית של מיכאל איתן, הוא יכתוב שם כל הכבוד למיכאל איתן, השבוע בדיוק הוא עשה ככה וככה.

אנחנו נדון על זה בישיבה הבאה. אני רוצה לראות האם יש לנו משהו קצר או שאנחנו עוצרים כאן.

כן, הסכומים. בואו נגמור את הסכומים.

28.ח
הגבלה כוללת של הוצאה והכנסה

מועמד לא יקבל תרומות בשווי כולל העולה על הסכום שנקבע בסעיף זה, ולא יוציא למימון מערכת הבחירות המקדימות שלו ועד תום 14 ימים לאחר סיום הבחירות המקדימות, סכום העולה על אותו הסכום, לפי מספר בעלי זכות הבחירה לעניין אותו מועמד כאמור בהודעה שנמסרה לפי סעיף 28ג(א) כדלקמן.

אני מציע להתחיל מ-(5).

בגדול אין לי בעיה למרות שכתוב כאן במקום 10,000, עד 10,001 וזה צריך להיות עד 100 אלף. זאת שגיאה בהדפסה. העניין הוא סעיף (6) של עוד 5 שקלים על כל בוחר, שזה ממש מוזר והוא בלתי מעשי. כל שנייה משמיטים בוחר, מורידים בוחר.

אני יכולה לעשות מדרגה.

תעשו עוד מדרגה.

בשביל אדם אחד אתם קופצים במאות אלפי שקלים.

אני רוצה שבין 80 ל-120 זה יהיה 500, ומ-120.

לא. 110 אלף, תלכו על עוד מדרגה. אני מציע ב-110 אלף – 450.

הסכומים שנקובים כאן לפריימריס הם סכומים שבכל העולם המערבי נחשבים מגוחכים. זה סדר גודל של מאה אלף דולר. תספר את זה לכל פוליטיקאי שמתמודד בבחירות מול קהל בפריימריס, הוא יצחק.

ההבדל ביני לבינך הוא שאני עשיתי את זה. אני אומר לך ש-400 אלף שקלים זה די והותר. תאמין לי. הוצאתי 400 אלף שקלים.

אני בדעה שזה צריך להיות מעל 400 אלף.

בסדר. מעל 100 אלף. כאשר הגוף הבוחר יהי המעל 100 אלף. אני מציע שכל 10,000 נוספים, יהיה עוד.

אני הייתי מכניס את זה ל-600 ו-800.

לא עשית בחייך פריימריס.

נכון. אבל מה זה 800 אלף שקלים? 200 אלף דולר.

זה פתח לשחיתות.

הכל כאן מדווח.

זה מיותר.

אני אומר שמ-101 ועד ל-150.

במילא 150, אף אחד לא יעבור.

מ-101 עד 120.

זה בסדר מבחינתי לעשות את זה כך. 101 צפונה, תעשה 600.

600 זה הרבה.

זה הרבה.

101 צפונה. אם היה לך כמו שהיה פעם 300 אלף אנשים?

אבל אם יהיו יותר? אני הייתי הולך לפי בוחר.

כל יום המספר משתנה לך.

אבל יש פנקס בוחרים.

לא נכון. יש ערעורים וכולי.

הקשר לא ליניארי.

אני אומר שיש בסיס שמתחילים וממנו אתה קופץ ואתה נותן.

אופיר פינס מציע כל 10,000.

מעל 100 אלף.

מעל 100 אלף בוחרים, כל 10,000 נוספים, עוד 50 אלף.

ב-100 אלף יש לך 400 אלף.

ב-120 אלף, יש לך כבר חצי מיליון. ב-140 אלף חברים, יש לך כבר 600 אלף כמו שרצית.

זה סביר.

אני חושב שזה לא בסדר. אני חושב שזה צריך להיות יותר. אני חושב שאלה סכומים מגוחכים.

600 אלף זה סכום מגוחך?

כן, לפריימריס ב-100 אלף איש זה סכום מגוחך.

אני עשיתי פריימריס ל-200 אלף אנשים ב-400 אלף.

אנחנו עם שתי הצעות כאשר הצעה אחת היא 600 אלף. כל 10,000 – 50.

כמה זה יוצא ל-100 אלף? אם זה יוצא 80 אלף, זה 300. אז יוצא שהורדנו את הסכומים.

תשנו את זה. אתם לא יכולים לעשות ב-400 אלף שקלים פריימריס.

מ-10,000 עד 50 אלף, עוד מדרגה.

הטעות היא שעשינו עד 10,000 – 250 אלף שקלים שזה הרבה יותר מדיי כסף.

נכון.

זאת טעות. צריך לחתוך את זה לכאן או לכאן.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40