הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18.02.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 371

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בשבט התשס"ח (18 בפברואר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-

2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1152).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

דוד אזולאי

חיים אמסלם

עבאס זאכור

יצחק זיו

אלכס מילר

ד"ר יהודית אלדור – מנהלת היחידה לליקוי למידה, שפ"י, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – לשכה משפטית, משרד החינוך

יהודה בדיחי – סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

מאשה שיינמן – מנהלת שירות פסיכולוגי, מעלה-אדומים, משרד החינוך

ע"ד דן אורן – משרד המשפטים

דפנה סילוביסקי – מרכזת פרויקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה

אמיל מלול – מנהל תחום פדגוגיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורנה צרפתי – משרד הבריאות

תלמה הרצנו – קלינאית תקשורת, משרד הבריאות

ד"ר חזי לוי – ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יוסף צלגוב – ועדת היגוי סטודנטים ליקויי למידה, מל"ג

מוטי שחר – מל"ג

עו"ד ענת טל – לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית

אירית שני-שביב – משפטנית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רמי גרטלר – ראש תחום אבחון וטיפול, ניצ"ן

גיא פינקלשטיין – מנכ"ל "לשם"

רן גבע – דוקטורנט, "לשם"

סער צעירי – "לשם"

פרידה קורנברוט – יו"ר האגודה לקלינאי תקשורת

רינה בירן – האגודה לקלינאי תקשורת

ד"ר רווית כהן מימרן – האגודה לקלינאי תקשורת

מגי גודמן – פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות

תמר אגמון – פורום הורים לתלמידים ליקויי למידה

ד"ר יואב כהן – איגוד הפסיכיאטריה, הסתדרות הפסיכיאטרים

עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין

ערן פלום – הורה פעיל, אלו"ט

אילן שלגי – חכ"ל

רותי בר-אילן טראוב – העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

יובל וורגן – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שלומית כהן

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים,

התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1152)

בוקר טוב, שבוע טוב לכל הבאים. אני מקווה – אני כמעט אומר סוף-סוף – לגמור היום את העבודה על חוק זכויות התלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים. זה חוק חשוב מאוד, שעבדנו עליו הרבה זמן. אני מבין שיש כמה הסכמות, לפי שמועות ששמעתי. אני חושב שאת כל ההסכמות האלה נקבל בברכה. אנחנו לא רוצים לעכב עוד את החוק. כל מי שרוצה להעלות נושאים חדשים, זה יהיה לקראת התיקונים בחוק, שאפשר לעשות מייד אחרי שגומרים את הקריאה השלישית.


אנחנו פותחים את השבוע בוועדת החינוך בדברי תורה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

אני הכנתי דברים לפרשת "תצווה". בתחילת דבריי אודה שהרגשתי מעט פיק ברכיים כאשר קיבלתי עלי בפעם הראשונה את המשימה להעביר בוועדת החינוך של הכנסת את פרשת השבוע. למרות שאני קרוב אל המקורות, ובצעירותי אף למדתי כמה שנים ב"חיידר". לא אתיימר לפרש את הכתוב בפרשה, אלא להעלות כמה נקודות בה, וכאן נפתח יחד את הנושא וגם אלמד אתכם שיעור בתורה.

פרשת השבוע, פרשת "תצווה", היא היחידה בתורה מאז הולדת משה ששמו לא נזכר בה, למרות שהוא הנושא המרכזי שלה. הכול נאמר כציווי של ה' למשה בגוף שני – "ואתה תצווה", ובהמשך "ואתה הקרב", "ועשית", ועוד. הנושא המרכזי של הפרשה הוא ההוראות להתחלת העבודה במשכן, בהמשך להוראות הבנייה של המשכן, שעיקרן יצירת מעמד חדש של משרתי עובדי ה' הכוהנים. בניגוד למעמד הר סיני, שבו נאמר ביחס לעם כולו: "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש", עבודת המשכן תתקיים רק על-ידי אהרון ובניו.

על משה מוטל התפקיד לייסד את מעמד שבט עובדי ה' וליצור הסכמה והכרה מצד כל העם, ולכן פותחת הפרשה במלים "ואתה תצווה", בלשון המדגישה את סמכות הציווי, כדי שבחירת הכוהנים תהיה ללא עוררין, ומכאן גם הפסוקים "ונועדתי שמה לבני ישראל", "ושכנתי בתוך בני ישראל". תפקידו של משה לאורך כל הפרשה מתרכז ביצירת המעמד הנבדל של עובדי ה'. יסוד עבודת ה' במקדש דורש מנהיגות. יצירת היררכיה ודירוג בין הכוהנים לבין שאר העם דורשים סמכות של מצווה. אולם מטרתו של משה היא ליצור שותפות והסכמה של כל העם, מתוך רצון ושמחה, למרות הדרתו וכבודו לעבודת הקודש. לשם כך נדרש יותר מאשר מנהיגות וסמכות, כאן דרוש הציווי. להנהגתו של משה יש תוקף של ציווי, אך עם זאת אין למשה חלק בעבודת המשכן, כל חלקו הוא ביסודה ובביסוסה.

החצי הראשון של הפרשה עוסק בציווי על הכנת בגדי הכהונה לאהרון ובניו הכוהנים. בגדי הכוהן הגדול הם החושן המשובץ ב-12 אבנים יקרות מסוגים שונים, אחת לשבט. לכוהנים הפשוטים היו רק ארבעה בגדים. החצי השני של הפרשה עוסק בציווי על קורבן המילואים שיוקרב לשם חנוכת המשכן. לאחר מכן באים ציוויים על קורבן התמיד, על הכנת מזבח הזהב המיועד להכנת הקטורת. כל מה שאנחנו רואים, לכל אורך הפרשה, זה הכנה של עובדי ה'. אם נסתכל בהמשך – וזה הדבר אשר תעשה, קח את הפר וכל הדברים האלה – כל הנושא הזה הוא לאחר מכן איך לעבוד במשכן. שימו לב, משה לא מוזכר.

אספר לכם מקרה על רב, שאומר לתלמידים: אני אשיא את בתי רק למי שייתן פתרון לקושיה. כל תלמידי החכמים יושבים וחושבים מה להשיב. הרב רואה שאף אחד לא נתן תשובה, הוא עולה על המרכבה ויוצא לדרך. אחד התלמידים רודף אחריו ואומר: אני לא באתי לתת את התשובה לקושיה, באתי ללמוד ממך את התשובה. הרב השיא את בתו לאותו בחור שבא ללמוד. ככל שאדם חושב שהוא יודע, הוא צריך ללמוד, כי ללמידה אין גבול.

אנחנו רואים שמשה נתן את הציווי איך לעשות את כל עבודת המשכן. הוא עצמו לא מוזכר בפרשה. הנקודה שמעסיקה כאן היא שמשה מצווה ולא מוזכר.

יישר כוח. יפה מאוד.

תודה רבה. זאת היתה טבילת אש לסגן יושב-ראש הכנסת, מצטרף חדש לוועדה שלנו. אני מברך אותך על כך. כמובן שזה נכון שמשה עומד מאחורי הקלעים בפרשה, אבל בעצם החידוש בפרשה הוא שמשה לא זוכה בכהונה, לעומת מה שהוא אולי היה רוצה. אהרון הוא זה שזוכה בכהונה וזה שהופך להיות אחראי על עבודת ה', ואפשר ללמוד הרבה מהנקודה הזאת, כפי שגם רמזת בדבריך. כנראה שמשה היה מתאים לעבוד בדיפלומטיה הגבוהה, הוא היה זה שידע לעמוד מול פרעה, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מול הקב"ה. אבל לעמוד בתוך בני-ישראל ולדעת להסתדר עם העם – דווקא אהרון, שהיה אוהב שלום ורודף שלום ובא מתוך העם ואפילו הלך עם העם בדברים קצת מפוקפקים, שעליהם בוודאי נשמע בפרשת "כי-תישא", בדבר הכי מפוקפק של עשיית העגל, אבל הוא בכל זאת זה שמתאים לעבודת ה'. היא עבודת ה' חייבת להיות מחוברת עם כלל העם, אחרת זה לא הולך.

אנחנו עוברים לדיון בליקויי הלמידה. הבטחתי לתת את רשות הדיבור לסער, כי לא הספקנו בישיבה הקודמת. בבקשה.

בעקבות הביטול של סמכות הנציבות, לפני כמה ישיבות, נוצר מצב של חוסר איזון בחוק, שמצד אחד בוטל הנושא של זכויות סטודנטים שיכולים לפנות ולהגיש סעדים דרך סמכות נציבות, ולכן חשבתי להכניס בסעיף שמירת דינים, בצורה מאוד מפורשת, כדי שיהיה מבנה של איזון בחוק, את המשפט "תלמיד עם לקות למידה זכאי לסעדים כאמור בחוק שוויון".

לא צריך את זה. אנחנו שומרים את חוק שוויון על כל הוראותיו, לרבות הסעדים. אם אתה אומר סעדים, מה זה אומר לגבי הדברים האחרים?

הבעיה היא, שבכל חוק אמור שיהיה בו איזון מסוים, אמורה להיות בו תרופה מסוימת.

זה עניין משפטי. ברגע שאני אומרת שחוק שוויון חל, חוק שוויון חל על קרבו וכרעיו. זה לא שפתאום לא תהיה לו זכות לסעדים. זה כל הרעיון שאני אומרת שחוק שוויון חל.

הבעיה היא שצריכים מנגנון. סטודנט עם לקות למידה, במיוחד שהוא לא עובד ויש לו בעיה מנהלתית באוניברסיטה, לא ילך ויחטט רגליו לבית-משפט לאלף דיונים. צריכים לחפש מנגנון מהיר, שיכול לקבוע זכות.

האם אתה מדבר לפי החוק הזה או לפי חוק שוויון?

לפי החוק הזה.

אז זה משהו אחר, אלה שני דברים שונים.

ברגע שהפרדנו את החוק הזה ואנחנו נותנים לו מעמד משלו, אנחנו צריכים לקבוע תרופה מסוימת, סעד מסוים, כי ביטלנו את כל הנושא של הנציבות. אני מציע את האמירה הזאת, שהיא חלופה לכל הפרק שהיינו אומרים לדבר על סמכות נציבות.

הוא רוצה בסעיף האחרון, שמירת דינים, במקום להגיד "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק שוויון", להגיד שאין בזה כדי לגרוע מסעדים לפי חוק שוויון.

להוסיף שתלמיד עם לקות למידה יוכל.

אני לא יודעת, כי שם ההגדרה של לקות למידה היא מצומצמת יותר מההגדרה פה. החלטנו שאנחנו מפרידים את שני החוקים.

אני יודעת שהגעתי בסוף, וכבר הכול לקראת סיום.

אמרתי בתחילת הישיבה שאני לא פותח דברים חדשים.

אני מבקשת להמשיך את דבריו של סער, שהמוסד הערעורי יהיה ממשרד החינוך ולא מהאוניברסיטה עצמה, אלא משהו אובייקטיבי חיצוני ממשרד החינוך, ולקבוע את זה בחוק.

יש נייר. האם יש לך הערות על הנייר? את לא תפתחי עכשיו את הדיון. אם לא הגעתם עד עכשיו, זאת בעיה שלכם. אני מציע ליושב-ראש למחוק את דבריה.

בסעיף שבו השר קובע מי המוסד שאליו מערערים, שהמוסד יהיה ממשרד החינוך, עובד המשרד, או המל"ג. אבל מתוך האוניברסיטה עצמה, לא מתוך המוסד עצמו.

על איזה סעיף מדובר?

אני מדבר על הוספת סעיף 14(ב): "תלמיד עם לקות למידה זכאי לסעדים לפי חוק שוויון".

וכן 2(ה) וגם 3(ג)(7).

עו"ד דן אורן, בבקשה.

ברוכה הבאה לחברתי מנציבות שוויון, שהתחילה את עבודתה. זה באמת קשה להיכנס לחוק כל כך סבוך בסוף. מה שחברתי מעלה עכשיו זאת באמת החלטה של הוועדה הזאת ושל היושב-ראש אם לפתוח נושאים נוספים, כיוון שאנחנו יודעים שבחקיקה צריך לחתוך.

בקשר למה שסער העלה פה, זה באמת להעלות נושא שכבר עלה כנראה. אם ההצעה היא לשמור על חוק השוויון, אז מה שהכניסה פה היועצת המשפטית לטעמי הוא בסדר.

אני מוכנה גם לברר עם הנסחית, אם זה לא פוגע בהשלכות רוחב בחקיקה, אם אפשר להוסיף.

אם ההצעה היא שתלמיד עם לקויות למידה שרואה עצמו זכאי לפי החוק המוצע שמטפלים בו עכשיו, שהוא יהיה זכאי לכל המנגנונים והסעדים המיוחדים שנקבעו בחוק השוויון, אז כבר התקבלה החלטה על סמך עמדת הממשלה שלא תהיה זכאות כזאת. זאת אומרת שיש שני עולמות נפרדים, יש חוק השוויון ויש החוק הזה, וכל אחד עומד על רגליו הוא.

אני תומך בדבריך. ההגדרות הן שונות. אי-אפשר לבקש סעדים של חוק אחד שיש בו הגדרות איקס מחוק אחר שיש בו הגדרות אחרות. לכן עשינו את ההפרדה בין שני החוקים.

אין בעיה, אבל מבחינה מבנית כדאי שהוועדה תחשוב שאם ביטלנו את כל הנושא הזה של סעדים דרך חוק שוויון, סעדים או חלופיים מנגנון יצירתי חיצוני, כי ברגע שביטלנו את כל סמכות הנציבות שקשורה בשוויון, צריך שתהיה סמכות חיצונית מעבר למועצה להשכלה גבוהה, שזה בעצם האיזון שהופר. אין בעיה, לא נקרא לו נציבות, אבל צריך שיהיה מנגנון פנימי, שזה מנגנון הערעור.

איזה מנגנון?

מה שקיים כרגע בחוק – כל ההחלטות הן פנים-מוסדיות. כמובן שאחר כך אפשר לערער על זה לבית-משפט, אבל בעיקרון כל ההחלטות הן מוסדיות. זאת אומרת, גם ההחלטה על מתן התאמות וגם הערעור הם מוסדות בתוך המוסד עצמו, כפי שהשר יקבע. השר יקבע מה יהיה ההרכב. דנו בשאלה האם אפשר להקים רשות שתהיה רשות מרכזית. עכשיו יש פה הצעה חלופית. אני חושבת שמשרד החינוך לא מתאים, כי אלה מוסדות להשכלה גבוהה ולא מתאים שמשרד החינוך יהיה הגוף הערעורי עליהם. אם כבר, אז מנגנון במל"ג. השאלה היא המל"ג מוכנה לקבל את זה על עצמה. דרך אגב, זה יהיה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ולגבי העל-תיכוניים האחרים אני לא יודעת, אולי צריך משרד התמ"ת. זה דורש מאתנו לחשוב על כמה מנגנונים לגבי סוגי מוסדות של ערעורים חיצוניים.

לא נעים לי להגיד, אבל לא זאת כוונת המשורר.

זה מה שמוצע פה.

ברור שאנחנו רוצים לסיים את החוק היום, אבל אני מבקש להסביר, כי זה נכתב בנייר העמדה שלנו בישיבה הקודמת ולא עלה, ונכתב גם בנייר העמדה הזה.

אני לא יודע אם צריך ללכת לדברים כל כך גדולים ומנגנונים גדולים שמסובך לקבוע אותם. בסך הכול בנייר העמדה אמרנו שמהחוק משתמע שסמכות הערעור היא אותה סמכות שתקבע את ההתאמות. זאת אומרת, המועמד יגיש בקשה להתאמות, תהיה ועדה שתקבע את ההתאמות האלה, ואם הוא מערער זה יחזור לאותה ועדה. וזה לא עושה שכל.

כשאומרים ערעור, ברור שזה גוף שהוא ערעורי.

אז מבחינתנו זה בסדר.

אבל זה יהיה גוף תוך-מוסדי, זה כן.

בסדר, אבל אחר. זה ההבדל.

בנוגע לערר החיצוני, יש לי הצעה פרקטית, שבמקום לדבר על כל הסעדים שדן הזכיר, להגיד שסטודנט עם לקות למידה זכאי לפנות לערר לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ואז זה לא לכל סעדים, אלא למשהו מאוד ספציפי, לערר לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מדבר על הערר, לא מדבר על סמכות מיוחדת.

זאת אומרת שההחלטה של הנציב תחייב את המוסד, ואנחנו עוד פעם נכנסים ליחס בין החוקים. זה יכול להיות הגיוני, אבל קיימנו על כך דיון.

אין בעיה, אבל צריכים להבין שהאיזון הופר, ולכן צריכים תרופה, צריכים מענה.

תמיד אפשר להציע תיקונים. אני בטוח שאם אעלה את זה לדיון עכשיו, יהיה לך מבול של התנגדויות, ואנחנו לא נגיע לשום מקום. אם זה היה בשלב שהיינו בדיונים על הערר, לי אין בעיה עם זה. אני מציע שלא נפתח את זה עכשיו. אפשר להציע תמיד תיקון אחר כך לחוק. מרב תבדוק משפטית אם אפשר להכניס לסעיף האחרון ניסוחית, כי זאת הכוונה, זה ברור שאנחנו לא רוצים לגרוע מוסד שיש לפי חוק השוויון. אם אפשר להכניס את זה ניסוחית, אז נכניס את זה ניסוחית.

אני רוצה להציע לסדר עכשיו, שאנחנו נדון בשתי סוגיות שצריך לסגור אותן. האחת היא הוראות המעבר, והאחרת היא סעיף 5, שאני מבין שיש הסכמה לגבי השינוי בו. נגמור את זה ואז יש עוד סוגיה שרצו להעלות, ונגיע להצבעה היום. על אף שכל הדברים שנאמרים הם לגיטימיים וסבירים והגונים, אבל זאת עבודת החקיקה. אחר כך אפשר לתקן, אפשר לראות איך זה עובד, אפשר לעשות שינויים ותיקונים, הכול במסגרת החוק. סעיף 5, בבקשה.

יש פה הצעה שהועברה, ואני מבינה שכבר יש כמה תיקונים על ההצעה הזאת, בעקבות ישיבה שהיתה בין כל הגורמים כפי שהוועדה ביקשה. לי יש כמה הערות ניסוחיות. מדובר בסעיף 5(א)(4).

כפי שאמרה היועצת המשפטית, הוועדה הבין-מוסדית ששני המשרדים, משרד הבריאות ומשרד החינוך, הקימו, התכנסה בזריזות על-פי בקשת הוועדה כדי לסכם את ההכרה שתהיה במסגרת ההסדרה של מקצוע מאבחן מוכר בקלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק. מה שמופיע בניסוח, שזה ניסוח שאנחנו העברנו לוועדה, דן גם בנושא הזה של ההכרה במרפאים בעיסוק ובקלינאי תקשורת, וגם פה סוגיה של הכרה בתארים מחו"ל, שזה עולה בסוג כזה של חקיקה.

יש הסכמה בין משרד הבריאות, משרד החינוך והמל"ג?

כן, יש הסכמה. זה ממש לא היה פשוט להשיג אותה. יש כמה תיקונים. רציתי להקדים ולומר, שלגבי קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק יש חוק, שאומרים לי שהוא עומד בפני קריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת העבודה, שמסדיר את מקצועות הבריאות. אם יש דרך שהחוק הזה יעבור ומייד החוק של הוועדה הזאת יעבור, אז אפשר יהיה להפנות לאותו חוק שמסדיר את המרפאים בעיסוק ואת קלינאי התקשורת. כמובן שאני לא מציע דבר שיש בו כדי לעכב ביותר מכמה ימים את החקיקה הזאת, אבל אם יש אפשרות כזאת זה נראה לי יותר נקי. כשאני ניסחתי את זה יצאתי מתוך הנחה שאין חוק שמסדיר את מקצועות הבריאות האלה.

זה חוק שעובר קריאה שנייה וקריאה שלישית השבוע?

זה מה שאומרים לי.

ביום רביעי הוא מגיע למליאת הוועדה, אחרי שוועדת משנה כבר אישרה.

נניח שהוועדה תאשר ביום רביעי, צריך יהיה לנסח אותו. הכי מוקדם זה עוד שבוע, אבל צריך יהיה לעשות את ההתאמה.

יש מושג שקוראים לו "לוח תיקונים".

זה לא נכנס ללוח תיקונים. מקסימום זה אולי יכול להיכנס לכך שתוסמך היועצת המשפטית.

כתוב כאן שהתואר הזה יוכר על-ידי השר, כי אין לנו מנגנון הכרה אחר. ברגע שיש מנגנון הכרה חוקי, בוודאי שהוא גובר על מנגנון אחר שאנחנו קובעים פה. זה יהיה תנאי. אני מציעה שנשאיר את הדבר הזה, כי כרגע אין חוק. אני אברר בלשכה המשפטית מה קורה.

השאלה היא איזה חוק יעבור ראשון. אם שלנו יעבור ראשון, כשמעבירים את החוק ההוא יהיה תיקון עקיף של החוק שלנו.

אנחנו יכולים להחליט, שאם החוק ההוא עובר לפני שזה עובר, נעשה תיקונים. אם לא, נראה מה לעשות.

מקובל.

החוק למעשה הועבר לוועדת המשנה של ועדת העבודה, בראשותו של חבר הכנסת אלדד, וועדת המשנה סיימה את עבודתה, כך שאנחנו מאוד מקווים שביום רביעי מליאת הוועדה תאשר.

תודה. או שהחוק ההוא יבוא ראשון, ומרב מקבלת סמכות לבצע את התיקונים, או שהחוק שלנו יעבור ראשון, ואז ייעשה תיקון.

הערה ניסוחית. כשאנחנו אומרים לעניין דיסגרפיה למשל, הוא מרפא בעיסוק, כמובן שזה מתייחס לכל המכלול. זה צריך גם, שלא ישתמע שלעניין דיסגרפיה רק מרפא בעיסוק יכול לאבחן.

זה לא כתוב פה. פסיכולוג מומחה יכול הכול, כי אין פילוח, אין פה סייג. זה ברור מאוד.

מאחר שכתוב לעניין דיסגרפיה, חשוב לציין.

גם למעלה כתוב לעניין הפרעת קשב וריכוז. זה אותו דבר.

אותו דבר. ההערה חוזרת לגבי כל לקות מיוחדת. ברור שגם הפסיכולוג המומחה יכול לאבחן את הלקויות האלה.

למרות שזה לא נכון.

אני אקרא את (2א) ו-(2ב) שמתייחסים למרפאים בעיסוק. "(2א) לעניין דיסגרפיה – הוא מרפא בעיסוק ובעל תואר אקדמי בריפוי בעיסוק ממוסד על-תיכוני כאמור בפסקות (1) עד (4) להגדרה 'מוסד על-תיכוני' בסעיף 1 (בסעיף זה – מוסד על-תיכוני אקדמי)". יש פה שתי חלופות: "השר בהתייעצות עם שר הבריאות או שר הבריאות הכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק".

אותו הדבר לעניין תואר מחו"ל – "הוא מרפא בעיסוק ובעל תואר אקדמי בריפוי בעיסוק ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והשר בהתייעצות עם שר הבריאות או שר הבריאות הכיר במוסד והכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק".

יש תיקון לנוסח שאנחנו בעצמנו הצענו. בסעיף (2א) הסיפא "והשר הכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק" לא נחוצה לגבי תואר ישראלי. אני מציע למחוק אותו. ברגע שזה תואר ישראלי, זה מספיק. לכן אני חוזר בי מהסיפא הזאת. בעקבות הערה אחרונה של המל"ג, אנחנו כן חוזרים לכך שמדובר בתואר מוסמך, כלומר תואר שני ולא תואר אקדמי. יש דרישה שזה יהיה תואר שני.

מוסד על-תיכוני זה גם מוסד על-תיכוני להכשרה או להשכלה מקצועית טכנית. לכן צריך להיות כתוב "אקדמי".

הכוונה היא להבדיל בין בישראל לבין בחוץ-לארץ. זה עניין של ניסוח. (2א) עוסק במוסד ישראלי, (2ב) עוסק במוסד מחו"ל. אנחנו נמצא את הניסוח.

מה שחשוב הוא, שכותבים מהו המוסד וכוללים את כל ההגדרות בפסקאות (1) עד (4).

שזה יהיה מוסד להשכלה גבוהה, ולא סתם מוסד.

אי-אפשר לקבל תואר מוסמך ממוסד שהוא לא מוסד להשכלה גבוהה. הכוונה ב-(2א) ו-(2ב) היתה להבחין בין ישראלי ללא-ישראלי.

כתוב בסוגריים אחר כך: בסעיף זה – מוסד על-תיכוני אקדמי.

אנחנו נבדוק את זה.

חשוב לאמץ את פסקאות (1) עד (4) בהגדרה מוסד על-תיכוני.

אנחנו מבקשים שההחלה תהיה (1) עד (3), כי פסקה (4) מדברת על שלוחות, ולמעשה הדבר הזה הוא מוזכר בתארים בחו"ל.

חבל להתווכח על העניין הזה. הכוונה היא לתואר מוסמך ממוסד ישראלי. אנחנו נמצא את הניסוח.

לגבי (2ב), התיקון שאני עכשיו מציע הוא קודם כל שמדובר בתואר מוסמך ולא תואר אקדמי, זאת אומרת זה יהיה "לעניין דיסגרפיה – הוא מרפא בעיסוק ובעל תואר מוסמך בריפוי בעיסוק ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" ואז אני מציע להמשיך, כיוון שזה נושא של משרד הבריאות: "והמנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה הכיר במוסד והכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק".

זה נהוג שהמנכ"ל מכיר בתארים אקדמיים?

בחוקים שלהם כן.

המנכ"ל או מי מטעמו.

תארים בתחום הרפואה, כשבא אזרח ישראלי עם תואר מחו"ל, מי שמכיר בתואר הזה הוא משרד הבריאות ולא משרד החינוך?

משרד הבריאות.

הערה ניסוחית. אנחנו כל הזמן מדברים על אבחון מוכר, ואכן בסעיף 2 כתבנו לעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב או ריכוז. כשאתם כותבים לעניין דיסגרפיה, זה לא ברור האם זה אבחון מוכר לעניין דיסגרפיה, או שנדרש פה עוד משהו לגבי הכרה בלקות הלמידה עצמה. כי הרי הגדרנו אבחון מוכר – מסמך כתוב וחתום על-ידי מאבחן שמטרתו זיהוי לקות למידה. לכן צריך לדעתי להבהיר, כי אחרת הסטודנט יצטרך לקבל שני אבחונים, אחד שמזהה את לקות הלמידה שלו, ועוד אחד שמתייחס לדיסגרפיה באופן ספציפי.

דנו בזה רבות. בדיוק כמו שכתוב בסעיף למעלה לגבי רופאים, שמגביל את זה להפרעות קשב וריכוז, דיסגרפיה היא חלק מהספקטרום של לקות למידה, והיא בתחום המומחיות.

אז אני מוסיפה את המלים "לעניין אבחון מוכר של דיסגרפיה".

נכון. זה יהיה נכון גם בהמשך.

את הסעיף הזה סגרנו. התיקונים הם: אבחון מוכר, מוסמך, ומחקנו את הסיפא לגבי (2א). ננסח מוסד ישראלי ומוסד מחו"ל והמנכ"ל, במקום השר.

(2ג) ו-(2ד) עוסקים בקלינאי תקשורת. "(2ג) לעניין הפרעה בשמיעה או בדיבור – הוא קלינאי תקשורת ובעל תואר אקדמי בקלינאות תקשורת ממוסד על-תיכוני אקדמי" – שוב נגדיר את זה. גם כאן אני מבינה שזה מנכ"ל משרד הבריאות.

לא, כי זה ישראלי. מוחקים את הסיפא.

ב-(2ד) זה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות. האם כאן זה גם מוסמך?

כן.

זאת אומרת, התיקונים המקבילים לעניין למעלה. יש בעיה אחת לגבי המלה "שמיעה". בעיקרון לקות שמיעה היא לא לקות למידה. לקות שמיעה היא לקות חושית, והמלה "שמיעה" מופיעה בחוקים אחרים בהקשר אחר לגמרי. לכן אין לי בעיה אם אתם רוצים, כמו בדיבור, לפרק את השפה, לא להגיד "שפה" אלא להגיד "דיבור", אבל לא להשתמש במלה "שמיעה" אלא במלה אחרת שאומרת מה הלקות. אני מבינה שזה לא קשב, אבל זה לא יכול להיות שמיעה.

אני קלינאית תקשורת של משרד הבריאות. מדובר על עיבוד שמיעתי מרכזי. זה מתחיל משמיעה על רקע של רעש. אין לו ליקוי בשמיעה סנסורית, כלומר הוא לא שומע פחות בגלל שיש לו פקק באוזניים למשל או ליקוי בשמיעה עצבית, אלא יש בעיה בתהליכי העיבוד המרכזיים, שיכולה לבוא לידי ביטוי בלקויי למידה. זה לא קשב. יש לנו טסטולוגיה שלמה שמיועדת לאבחן את זה.

זאת אומרת, יהיה נכון להגיד "הפרעה בעיבוד שמיעתי או בדיבור"?

למען הגילוי הנאות אומר, שסביב הניסוח הזה חל ויכוח רב בוועדה שכינסנו. לגרסת קלינאי התקשורת, זאת שפה. השפה הוא טווח נרחב, ולפיכך בהסכמה עם המל"ג, בגדר הרע במיעוטו, הגענו להסכמה שמדובר בהפרעות בדיבור ועיבוד שמיעתי. באשר לשפה, נתנו חגורת ביטחון בסעיף הבא, שהיה ונצטרך לעשות הרחבה נוכל לעשות את ההרחבה. כלומר, היינו שמחים לו היה נכלל פה שפה. לא הגענו לזה בהסכמה כרגע, וזה המצב.

זה כואב, כי לקחו לי חלק מהמקצוע.

דבריו של חזי ממש מדויקים, אלא שההסרה או ההתנגדות למלה "שפה" באה משום החשש של אנשי המל"ל שזה ייתן בלעדיות לקלינאי התקשורת על נושא השפה. לכן, היות שמה שנאמר פה קודם, שאין בלעדיות, אין שום מניעה שתהיה כאן המלה שפה.

עו"ד שלגי, אנחנו כרגע עוסקים רק בהסכמות, אבל לא פותחים שום דבר שאין עליו הסכמות. אני מתנגד שאתה תפתח דבר שהוא מחוץ להסכמות, אלא אם כן היושב-ראש ירשה לך. הבנתי שהיושב-ראש אמר שאנחנו עוסקים עכשיו רק בהסכמות. אם אתה רוצה להציע הצעת חוק, אין שום בעיה, תציע הצעת חוק, בוודאי יאפשרו לך.

אבל יש הסכמה.

אין הסכמה של המל"ג למלה "שפה". ד"ר חזי לוי אמר את זה ביושר.

אם זה לא נותן בלעדיות.

אנחנו לא נחליף את הוועדה הבין-משרדית, ואל תגזלו את זמנה של הוועדה. נתנו לכם מספיק זמן להגיע להסכמות ולהבנות, זאת ההסכמה שהגעתם אליה.

אני כותבת "עיבוד שמיעתי". נקרא את הסעיף הבא ונראה מה הפתרון שניתן.

זה צריך להיות "ובעל תואר אקדמי בהפרעות בתקשורת" ולא "בקלינאות תקשורת".

כך קוראים לזה?

כן.

המועצה להשכלה גבוהה, איך קוראים לתואר הזה?

החוג להפרעות בתקשורת. זה גם שם התואר.

כך זה גם יוגדר בחוק שדובר עליו, ולכן אין לזה משמעות, אפשר לקרוא לזה הפרעות בתקשורת. המל"ג יסכים אתי.

יש לזה משמעות.

כך זה גם מופיע בחוק של משרד הבריאות.

המקצוע הוא קלינאי תקשורת. תחום הלימודים הוא לימודי הפרעות בתקשורת.

גם בחוק מקצועות הבריאות נאמר קלינאי תקשורת?

כן.

אנחנו נבדוק ונתאים את זה.


אני עוברת לסעיף (4)(א)(2). בפעם הקודמת היה לנו דיון לגבי הרופאים, שהיו צריכים לחזור אלינו עם תשובה בעניין של הצורך של הרופאים בעניין הפרעות קשב וריכוז, לא בעניין הרפואה האחרת. בישיבה הקודמת היתה שאלה, האם רופאים שיכולים לתת אבחון לגבי קשב וריכוז, האם אפשר כבר ברמת החקיקה לפטור אותם מהדרישות הנוספות שהשר קובע. ביקשנו שתחזרו אלינו עם תשובה בעניין.

זה לא סוד שמשרד הבריאות לא כל כך מרוצה מהסיכום הזה, אבל מבחינת העמק השווה הסיכום הוא לא לקבוע פטור כבר בחקיקה ראשית לגבי אותם רופאים שיוכרו רק לעניין קשב וריכוז. זאת אומרת שכעיקרון גם הם יצטרכו לעמוד בדרישות שקבע השר, זה נקבע בפסקה 5 בעמוד הבא. לשר החינוך יש שיקול דעת מאוד רחב, בהתייעצות עם שר הבריאות, מה לקבוע. יכול להיות שלגבי אותם רופאים הוא לא ידרוש הרבה.

אני מההסתדרות הרפואית בישראל. אותנו לא הזמינו, ואני מקווה שמשרד ייצג אותנו. אבל יש כאן תקדים חקיקתי, שלדעתנו הוא מאוד מסוכן, שבתקנות של משרד החינוך ייקבע איך רופאים יאבחנו הפרעה רפואית, כאשר היחידים שמוסמכים לקבוע את התקנות האלה, לפי דעתנו, ואני חושב שזה מובן לכל אחד, הם משרד הבריאות, והם כבר עושים את זה. משרד הבריאות קבע אילו רופאים מורשים לאבחן הפרעת קשב וריכוז לצורך מתן רטאלין, שאומנם זה לא נכון שהיא תרופה מסוכנת אבל היא נחשבת מסוכנת. אז בוודאי שעל דבר שהוא קצת פחות חמור.

זה השר בהתייעצות עם שר הבריאות, זה לא שר החינוך לבד.

לדעתנו זה תקדים מאוד מסוכן שיש לשר החינוך איזושהי נגיעה לתת איזושהי הכרה לרופא לאבחן מחלה. אני מקווה שכולכם קראתם את הדואר ששלחתי. תארו לכם, לצורך הדיון התיאורטי, שסטודנט שקיבל התקף לב זכאי להקלות בלימודים, ורק קרדיולוג מומחה יכול לתת לו אישור שהוא אכן עבר התקף לב. האם גם אז שר החינוך ייתן לו תעודה שהוא רשאי לאבחן את אותו סטודנט? זה בדיוק אותו דבר. יכול להיות שכאן הפתח הזה לא ינוצל לרעה, אבל הוא יכול להיות מנוצל לרעה. יש כאן התערבות של אנשים שאין להם שום עניין מבחינת הרישוי הרפואי בעניינים שלא להם.

הרי אנחנו לא המומחים במטריה עצמה, ובשביל זה יש משרדי ממשלה שונים. אבל האנלוגיה שחברי נתן לא נראית לי לגמרי במקומה, כי אנחנו פה בתחום של חינוך והשכלה גבוהה. אז לטעון שלשר החינוך אין פה דריסת רגל, אני חושב שזה לא נכון.

אז אתן אנלוגיה אחרת.

כפי שהצבעתי קודם, לשר החינוך יש שיקול דעת מאוד רחב מה לקבוע. החקיקה חייבת לצאת מתוך הנחה שהשרים, במיוחד אם יש להם חובה סטטוטורית להתייעץ עם משרד הבריאות, יפעילו שיקול דעת בצורה הנכונה, ובהפעלה שקולה של שיקול הדעת הם יכולים כמעט לפטור את אותו רופא ולקבוע דרישות שהם ממש לייט, וזה כנראה מה שהם יעשו. אבל אולי צריך לשאול את חברינו במל"ג. הם בהחלט אומרים שלא כל הרופאים המומחים הם מקשה אחת, ויש כאלה לעניין של לקויות למידה.

האם יש לך התנגדות שלצורך סעיף הרופאים ההתייעצות תהיה הפוכה, שר הבריאות עם שר החינוך?

זה קצת מסובך מוסדית, כי הרי כל המנגנון הזה של ההכשרות הנוספות יהיה משרד החינוך. אם זה יהיה הפוך, כמו שאתה מציע עכשיו, אז יהיה מנגנון אחד במשרד החינוך ומנגנון אחר במשרד הבריאות.

המנגנון יהיה אותו מנגנון, רק הקביעה אילו דרישות נוספות נדרשות.

אז הוא ישב במשרד החינוך, אבל הקביעה תהיה של משרד הבריאות. אפשר.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להפוך את זה לעניין הרופאים.

אני מציע להשאיר את שר החינוך בהסכמת שר הבריאות.

אני מקבל את ההצעה שלך.

אני חושב שמשום שמדובר במקצוע מובהק, שהרישוי שלו הוא במשרד הבריאות, ומשום שמדובר בדיסציפלינה שעברה 12 שנות לימוד לשם כך, אני מקבל את ההצעה.

קיבלנו פה את ההערות, ואני חושב שאפשר להפוך את זה אך ורק בנושא הרופאים.

ואך ורק כאשר מדובר בהפרעת קשב וריכוז.

ברור.

בהתייעצות עם שר החינוך.


סעיף 3(3), הנוסח שהיה במקור הוא בעל תואר מוסמך בלקויות למידה. כאן הצעתם להחליף את זה בשני סעיפים לגבי הארץ וחו"ל – הוא בעל תואר אקדמי בלקויות למידה ממוסד על-תיכוני אקדמי, הכוונה היא בישראל.

ההגדרה היא "מוסמך".

הבוקר העבירו לי בקשה לתקן את זה מ"מוסמך" ל"אקדמי".

זה בכל מקרה מוסמך.

לא, אקדמי זה גם תואר ראשון.

אתם רוצים תואר שני גם פה?

כן.

לגבי חו"ל גם מוסמך, והשר בהתייעצות עם שר הבריאות יכיר במוסד ויכיר בתואר כהכשרה מתאימה.

סעיף (4) במקור היה הסעיף השיורי. הוספתם כאן גם אקדמי, ואמרתם שיהיה ברור "לרבות ברפואה, בריפוי בעיסוק ובקלינאות תקשורת". על הניסוחים נעבור אחר כך.

הדבר הזה נועד להבהיר בלשון החוק, שאם דרושה איזושהי הרחבה בהרשעות, היא תחול גם על מי שהופיע בסעיפים למעלה. כלומר, לא רק מי שאינם כלולים בזה. היה ותידרש הרחבה לנושא השפה היא תידון בהסכמה יחד עם המל"ג גם לגבי מי שמופיע, וזה נותן את המענה לאותה מחלוקת.

זאת אומרת שאם לוקחים קלינאי תקשורת ומרפא בעיסוק, יש לו אפשרות דרך השער המוגבל לעניין דיסגרפיה או הפרעות בעיבוד שמיעתי או דיבור, ויש לו הדרך של השער הכללי לפי פסקה 4(א)(4), כאשר שר החינוך, בהתייעצות עם שר הבריאות, מכיר באותו תואר כתואר שהוא הכשרה מתאימה להיות מאבחן מוכר לגבי כל סוגי הלקויות.

מה עמד מאחורי העניין של המעבר ממוסמך לאקדמי?

מקצועות תואר ראשון הוא לא מספק.

אתם רוצים מוסמך בכל מקום?

מייד נגיע להוראת המעבר, ושם יש לנו עניינים. חשבתי שזה יפתור לנו חלק מהוראות המעבר.

בכל מקום נתאים כך.

אני מתקנת ל"מוסמך". האם גם כאן ברפואה בריפוי ועיסוק וקלינאות תקשורת זה צריך להיות מנכ"ל משרד הבריאות, וכל השאר שר החינוך, כמו שהחלטנו?

כן.

לגבי המקצועות הרפואיים שמוזכרים פה באופן ספציפי, ההכרה תהיה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות בעניין של חו"ל.

כאן לא מוחקים, כי זאת הכרה ספציפית לחוק הזה, שאומרים שהתואר הוא מתאים. משאירים פה את החינוך.

מכיוון שמדובר כאן בתקנות, אני משאירה את זה אצל שר החינוך. השאלה היא אם אתם רוצים להפוך את זה להסכמת שר הבריאות.

התייעצות זה בסדר.

אז בעניין הזה השארנו את הנוסח כפי שהוא.

השאלה היא האם הוועדה רואה לנכון שהיא תהיה מעורבת בהכרה הזאת.

כן.

יש תיקון לסעיף 6(ה). הרעיון הוא שאם יש מאבחן מוכר שההכרה מוגבלת לנושא של הפרעת קשב או לנושא של הפרעה בדיבור, כפי שעכשיו דיברנו, שהמגבלה הזאת תופיע בעתודה שלו וגם ברשימה, כדי שזה יהיה פומבי.

בסדר גמור. אנחנו מקבלים את התיקון לסעיף 6(ה).

בסעיף 7, הנוסח שנוסח לאחר התייעצות עם הגורמים שעוסקים בנושא חופש עיסוק במשרד המשפטים, אופציה אחת היא מידע שגוי הוא כזה, ואופציה אחרת היא חדל להתקיים אחד מהתנאים למתן התעודה. יש אופציה נוספת: ומצא לאחר התייעצות עם שר הבריאות כי בעל התעודה פעל באופן שיש בו כדי לפגוע במהימנותו או במקצועיותו או שהוא איננו ראוי לשמש כמאבחן מוכר בשל התנהגותו.

מקובל.

אנחנו עוברים להוראות המעבר. יובל הכין מסמך מצוין, כרגיל. אני רוצה שיובל יציג את הדברים, כי הוא עסק בזה בכל השבועיים האחרונים. הבנתי שאנחנו די מתרכזים לסוגיה של מאבחנים דידקטיים, ואני מציעה שתציג איך זה עלה מהבדיקות שעשית.

ראוי לציין שלמרות שבדקנו בזמן שהוקצה לנו שורה ארוכה מאוד של מוסדות, והקפדנו לבדוק מוסדות להשכלה על-תיכונית מכל הסוגים, לא דיברנו עם כולם. יש למעלה מ-100 מוסדות כאלה.

דיברתם עם מספיק.

אבל כן דיברנו עם כל מוסד שהוא אוניברסיטה, מכללות אזוריות, מכללות להכשרת מורים, מכינות קדם-אקדמיות, מוסדות שבאחריות משרד התמ"ת ועוד. דיברנו עם מוסד מכל סוג.

למעשה המקצוע היחיד שמצאנו שאבחונים שלו מוכרים בקנה-מידה רחב והוא לא ברשימת המאבחנים המוכרים כבר, זה מאבחנים דידקטיים. הם מוכרים בהרבה מאוד מוסדות, כמעט בכל המכללות שבדקנו, ולא נדרש מהם תואר מוסמך היום.

ראיתי שזה גם באוניברסיטה העברית, שזה מעניין.

גם באוניברסיטה העברית, גם באוניברסיטה הפתוחה.

מי שלא רוצה לקרוא את כל החומר, יש שם טבלאות.

הדרישה מהם היא בדרך כלל לימודים של אבחון דידקטי באחת המכללות לחינוך או באגודת ניצ"ן, לימודים של שנתיים. לרוב זה בא אחרי תואר ראשון. ברוב המקרים, לפי העדויות שנמסרו לנו, זה תואר ראשון בחינוך. מדובר על מורים, לרוב עם ותק של חמש שנים, שהולכים ללמוד לימודי תעודה, שחלקם במוסדות אקדמיים אבל הם לימודי תעודה, לא תואר שני, ואבחון דידקטי. מעבר לאבחון הדידקטי לא מצאנו אנשי מקצוע נוספים שהאבחונים שלהם מוכרים היום ולא נמצאים ברשימת הקבע שלנו.

נקרא את ההוראה, כי יש פה עוד דברים מעבר למקצוע שצריך לקבוע.

"על אף הוראות חוק זה אדם כשיר לקבל תעודת הכרה..." – אני לא יודעת מה זה "מותנית", זה לקוח מהתזכיר של משרד החינוך. אני חושבת שזה פשוט תעודת הכרה זמנית. נמצא את הנוסח – "ליתן אבחון מוכר". הוא צריך כמובן להגיש בקשה לשר, זה לא אוטומטי. יש חוקים שצריך להגיש תוך זמן מסוים, השאלה היא אם כך זה כאן.

לא. למה צריך להגביל אותו בזמן?

יש חוקים שכן מגבילים בזמן.

אני חוזר בי. מדובר בתקופה זמנית, מייד נדבר כמה זמן. תארי לך שחודש לפני תום התקופה הוא פתאום יגיש.

אז מה? אין לזה שום משמעות.

התקופה היא כרגע, כמו שזה מנוסח פה, לחמש שנים מיום שנתנה התעודה, או שבע שנים. לכן זה נכון שאנחנו צריכים לגמור את זה באיזשהו שלב. לכן צריכה להיות תקופה.

תאר לך שמאבחן דידקטי כזה יגמור את לימודיו בעוד שלוש שנים וירצה כחדש עכשיו להיכנס. אני לא רוצה את זה. אני רוצה את אלה שקיימים היום, לצלם מצב.

מה עם אלה שלומדים היום?

הוא ישלים את לימודיו. אין לו טענה של פגיעה במקצוע.

אין בעיה, כי אחד התנאים זה עבודה.

אולי זה סטאז' שהוא עושה במסגרת לימודיו.

אני מציע 90 יום. אני חושב שזה הגון.

הוא צריך להיות בעל ניסיון של חמש שנות אבחון דידקטי.

ואם הוא עכשיו בשנה הרביעית? אני מציע להגביל ל-90 יום.

12 חודש.

תנו לי נימוק הגיוני אחד למה צריך לתת לו שנה להגיש את הבקשה.

כי גם משרד הבריאות היה צריך להתארגן עם כל ההגשות האלה.

המשרד צריך 12 חודשים להתארגן? עד כדי כך הוא חולה? קודם כל הוא צריך להגיש את הבקשה, לא כתוב מתי הוא יקבל תשובה. אנחנו מדברים עכשיו על הגשת הבקשה, ולא על מתן התשובה. כל הוראות המעבר זה בגלל החוקים של חופש העיסוק. הרי אם זה היה תלוי בנו, היינו עושים את זה מחר בבוקר. אלא שאנחנו לא רוצים לפגוע באלה שלא מתפרנסים מהעניין. אם אתה מתפרנס מהעניין וזה חשוב לך, תסבירו לי למה צריכים יותר מ-90 יום. למה אדם הגיוני, שזה מקצועו, שזה עיסוקו, לא יכול תוך 90 יום להגיש בקשה.

זה מיום התחילה.

שישה חודשים, 180 יום.

שישה חודשים.

מ-30 באוקטובר עוד שישה חודשים.

אני לא מכירה את התזכיר של משרד החינוך בנושא אבחון שמטרתו קביעת התאמות לתלמיד בעל לקות למידה.

זה מבוסס על נוסח של התזכיר של משרד החינוך.


אם כך, קבענו שישה חודשים, אם נתקיימו בו התנאים הבאים. 3-1 הם אותם תנאים כמו הקבועים, שזה בגיר, אזרח או תושב והרשעה.

תנאי 4, צריך להיות בעל תואר ראשון, כי אני מבין שכל המאבחנים הדידקטיים הם בעלי תואר ראשון.

אני לא יכול להגיד את זה בוודאות. יש מורים שאין להם תואר ראשון.

אולי לכאלה נעשה משהו יותר קצר, ניתן להם אפשרות להשלים. לזה אין לנו נתונים.

אני מציע את סעיף 4 לעשות בעל תואר ראשון, ושהוא בעל תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים, שהשר הכיר בו. לגבי כל היתר, אתם מדברים על הוותיקים. כמה זמן הוא עובד באבחון דידקטי? לפחות 10 שנים. גם בסעיף 4, כדי לא להכניס חדשים, הייתי אומר שהוא עובד כבר חמש שנים.

5 מוסיף על 4?

כן. זה חייב.

אלה תנאים מצטברים. הוא למד שנתיים והוא עוסק בזה חמש שנים.

אני מציע את 5 להדביק ל-4. יש ותיקים שלא רוצים לפגוע בפרנסתם. הייתי עושה אפילו 15 שנה. האם בכך אני פוגע במישהו?

במי שלא עבד 15 שנים.

אני שואל אם בפועל יש מאבחנים דידקטיים שכבר עובדים 15 שנה ואין להם תואר ראשון.

זה רק יכול להיות מצב של אדם שהוא בוגר סמינר למורים, ונניח שבגיל 60 הוא עשה הסמכה.

כמה שנים זה התואר BED?

20 שנה לפחות.

בסמינרים מדובר על אנשים ותיקים מאוד.

הם צריכים להיות בני 50-45 לפחות.

אבל הם לא עשו תואר.

אני מציע שהוא לפחות בעל תואר מורה בכיר.

יש לנו הגדרה לזה?

מורה בכיר זה אדם שלמד בסמינר למורים מסלול של שלוש שנים. זה מה שהיה לפני ה-BED. זה מה שצריך להיכנס כאן לאותם מורים ותיקים שעוסקים באבחון.

יכול להיות שאנחנו יכולים להסתפק בחמש שנים, כי יכול להיות שרק לפני חמש שנים הוא סיים.

לא יכול להיות שהוא מורה בכיר בחמש השנים האחרונות.

אבל יכול להיות שהוא עשה את ההשתלמות הזאת.

אבל יכול להיות שהוא לא עסק בזה במשך השנים.

אז אני לא יודעת אם יש הצדקה להאריך.

יכול להיות שיש מורה בת 60 שעשתה את לימודי התעודה לקראת הפנסיה.

אבל דרך אותה גברת אתה פותח פה פתח רחב מאוד.

אתה לא פותח פתח רחב. מה יכול להיות? מדובר פה על בודדים, אני לא חושב שזאת בעיה.

הם כולם עברו קורס של שנתיים?

הוא עבר קורס והוא עסק בזה במשך חמש שנים.

בעיקרון יכול גם מי שהוא מורה בכיר, הוא הרי לא הולך לעשות עכשיו תואר אקדמי, והוא חמש שנים במקצוע. אני לא יודעת אם יש הצדקה פה לעשות את ההבחנה לגבי זמן העיסוק.

לפי מה שאומרות לי המומחיות כאן, רוצים תואר ראשון ובעל הכשרה של שנתיים.

על זה הסכמנו.

מי שאיננו אקדמאי לא ייכנס כאן.

אנחנו אומרים שמכיוון שיש אנשים שלפני שהכניסו את ה-BED גמרו סמינר, הם לא הלכו לעשות תואר ראשון והם מלמדים במערכת. יובל אומר שכנראה יש אנשים כאלה.

יש הרבה.

זה כאלה שהן מורות מעל גיל 50, בחינוך היסודי בלבד.

אם כך, 10 שנים מאז שהוא קיבל את תעודת ההוראה וחמש שנים הוא צריך להיות בפועל במקצוע.

אני מבקש בהוראת המעבר לכלול את המרפאים בעיסוק ואת קלינאי התקשורת שהם בעלי תואר ראשון, היות ששם הסכמנו לתואר שני.

אני מסכים.

אם מדובר בחופש העיסוק, שזה הנימוק, אני מסכימה שצריך להיות חופש עיסוק. הרי חופש העיסוק כיום למורים שמוסמכים על-פי הקריטריונים האלה הוא לעסוק בסוג מסוים של המלצות לגבי תלמידים לקויי למידה. זה עלול להיות איזשהו אישור גורף עכשיו.

הערה נכונה.

בעיקרון גם לגבי העניין של (4) כתוב לעניין אבחון דידקטי. מי שהוא בעל תואר ראשון והכשרה של שנתיים ותעודה ועסק חמש שנים, איזה סוג של אבחונים מותר לו לתת מבחינתכם?

רק אבחון דידקטי.

אנחנו צריכים להגדיר אבחון דידקטי. רשמתי פה שההגדרה של אבחון דידקטי בתזכיר שלכם היא אבחון שמטרתו קביעת התאמות לתלמיד בעל לקות למידה.

זה כמה סוגים של התאמות.

עד כמה שאני מכירה את הניסוחים בחוזרי המנכ"ל מלפני 15 שנים, זאת לא מטרת האבחון הדידקטי. מטרת האבחון הדידקטי היתה לאפיין את הכשלים של התלמיד במיומנויות למידה.

להארכת זמן זה משהו אחד, למבחן בעל-פה זה משהו אחר.

אלה דברים שמקובלים רק על משרד החינוך ולא מקובלים על המל"ג.

מכיוון שהעל-תיכוניים מקבלים אבחונים כאלה, מה כתוב באבחונים האלה?

בעל-תיכוניים יש כמה סוגי התאמות. יש התאמה ראשונה, שנייה ושלישית.

יובל, אתה מצאת שהמאבחנים הדידקטיים תפקדו כמאבחנים ללקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה?

כן.

תן לי דוגמה.

באוניברסיטה העברית.

הבנתי שבאוניברסיטאות המאבחנים הדידקטיים זה מאן דכר שמיה.

אנחנו מבחינים במפורש בין האבחון לבין ההתאמות. ההתאמות ניתנות במסגרת אקדמית. כל מה שאנחנו מקבלים זה המלצות.

בזה החוק מטפל, זאת לא הבעיה. הבעיה היא האם להגביל את הסמכות של המאבחן הדידקטי הזה, במירכאות, לדברים מסוימים, או שהוא עכשיו כמו פסיכולוג. השאלה היא מה הוא עושה היום. המלצות הוא יכול לתת כמו פסיכולוג?

כן.

מאבחנים דידקטיים הם גם בוחנים את כל סוגי המבחנים של הפרעות קשב והפרעות ריכוז וכושר ביטוי איטי ודברים כאלה. ראיתי עבודות שלהם, הם עושים את הכול למעשה. האוניברסיטה העברית מכירה באבחונים שלהם, משתמשת בזה בהמלצות. מבחינה זאת המאבחן הדידקטי באוניברסיטה העברית לפחות, לפי מה שראיתי, לא שונה משום מאבחן אחר. להיפך, הוא רחב יותר.

אני בעצמי מאבחן דידקטי. המאבחנים הדידקטיים עושים אבחונים למוסדות הגבוהים. למעשה המרכז הארצי לבחינות והערכה הצהיר שהוא מעדיף את האבחונים הדידקטיים משאר האבחונים, נתן להם מנדט מלא. למעשה הדיון הזה הוא קצת לא רלוונטי, כי במוסדות להשכלה גבוהה, בשלב זה לפחות, ממעטים לקבל את ההתאמות מדרגה 3, שזה מבחן מיוחד, מבחן מותאם ומבחנים בעל-פה.

גם אם מישהו ממליץ על זה?

גם אם ממליצים על זה.

אני כרגע מדברת רק על בעל תואר ראשון שיש לו תעודה ויש לו ניסיון של חמש שנים באבחונים. אני לא עושה שום הבחנה בינו לבין מאבחן אחר לגבי מה הוא מוסמך לתת.


הנושא השני, אנשים שאין להם תואר אקדמי, הם בוגרי סמינר, ויש להם תעודה וניסיון של חמש שנים. איך להגדיר את האוכלוסייה של האנשים מבחינת הוותק שלהם בהוראה? כי חמש שנים אנחנו נשאיר.

יש להם תעודה מלפני 10 שנים. את זה כבר סגרנו.

השאלה היא אם חיתוך של 10 שנים הוא נכון. השאלה מה זה אומר 10 שנים.

התואר BED קיים בסמינרים למעלה מ-10 שנים.

BED זה כמו תואר, לא צריך להתייחס ל-BED במיוחד.

אנחנו מדברים על תקופה שלא היה התואר הזה.

התואר הזה הוא משנת 1985.

אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. תקבעי את זה אחר כך.

זה משהו שהוועדה חייבת לקבוע.

הוועדה קובעת, שמתחילת הפעלת ה-BED בכל המוסדות.

יש סמינרים חרדים. אני לא יודע אם הם מאבחנים, אבל עד היום הם נותנים תואר אקדמי.

זאת חלק מהבעיה, לכן אני מסכים לדבר הזה.

אבל אז להם לעולם לא יהיה תואר אקדמי.

מה אפשר לעשות? גם לרופאים את הנחות, וגם למאבחנים לא יהיו הנחות. מדובר פה על השכלה גבוהה.

אנחנו צריכים לבחון את כל האוכלוסיות שנפגעות מהחוק הזה ולתת איזשהו פתרון בכפוף לרמה מקצועית.

אם אנחנו רוצים כמה שיותר רחב, אפשר להשאיר את העניין של חמש שנים.

אין היום מאבחנים ללא תואר.

אין מורות בנות 50 שהן מורות בכירות ולא גמרו תואר.

יש דור מדבר.

אבל דואגים גם לדור המדבר הזה. גם במדבר לא מתו, הם אכלו מן.

המורות הוותיקות הן אלה שהתחילו את האבחונים הרבה לפני שמישהו התעסק עם זה.

אז למה לא להגיד פשוט, שמי שעסק בזה במשך חמש שנים שקדמו להגשת הבקשה, כל מי שעסק בזה חמש שנים, שיש לו תעודת הוראה?

דור המדבר זה מי שעסק בזה לפחות 15 שנים.

השאלה היא מה אם אלה שלומדים עכשיו והם בעלי תעודת הוראה ולא בעלי תואר.

הם לא יוכלו, הם יצטרכו להמשיך ללמוד לתואר שני. אני לא פוגע בהם, כי אין להם עדיין חופש העיסוק. הם לא נכנסים באוכלוסייה שצריך להגן עליה.

אבל כשהם נכנסו ללימודי התעודה שלהם, זה היה מצב אחר.

אבל הם עסקו חמש שנים באבחון?

לא, הם עכשיו לומדים.

אז זה כמו מי שהתחיל ללמוד, הוא חדש. הוא ייכנס למקצוע בדרישות החדשות שלו.

מי שיש לו תואר אקדמי, התנאי יהיה שעסק בזה חמש שנים, ומי שאין לו תואר, התנאי יהיה שעסק בזה 10 שנים.

יש כאן הצעה להוריד את הדרישה שזה יהיה מורה, זאת אומרת זה יהיה כל מי שעשה את לימודי התעודה האלה, שבדרך כלל זה יהיה מורים, ועסק זמן קצת יותר ארוך.

אני חושבת שחייבים לעשות את זה בתחום ההוראה, משום שכל החלקים הדידקטיים נשענים על סמך מי שמכיר את כל החלק הדידקטי.

אתם אומרים שאין אנשים בכירים?

יש אנשים אחרים, כמו מרפאים בעיסוק.

אני מדברת עכשיו על אנשים שאין להם תואר אקדמי.

בפועל לתוכניות של המאבחן הדידקטי נכנס מישהו שאין לו הרקע שאת מדברת עליו?

בעבר היו כאלו.

בוגרי סמינר שאין להם תואר.

לבוגרי סמינר יש תעודת הוראה.

יכול להיות מישהו שלמד ביולוגיה?

אז אין לו ניסיון של חמש שנים.

יכול להיות מישהו שעשה את הקורס הזה שאין לו תעודת הוראה, אין לו תואר ראשון?

לא.

לכן זה או תואר או תעודת הוראה.

מה תקופת הניסיון הנדרשת?

לגבי התואר הראשון, חמש שנים. עכשיו ביררנו ומתברר שמי שמתקבל לתוכניות האלה של השנתיים זה רק כאלה שלומדים לתעודת הוראה או בעלי תעודת הוראה. אבל נאמר שזה במכללות להוראה ובניצ"ן. במכללות להוראה זה בוודאי אנשים שלומדים הוראה, ובניצ"ן הם לא מקבלים אנשים שלא לומדים הוראה. אז מי האנשים האלה?

אם הבנתי נכון, זה מי שלמדו הוראה בעבר ולא היה להם תואר ראשון.

מה שביררנו הוא האם יכול להיות מישהו שהוא לא למד הוראה ולא תואר ראשון והוא יעשה את הדבר הזה. צריך לברר מה העובדות.

יש כאלה.

יש פה ויכוח האם יש או אין.

צריך איזה מדרג בין תואר אקדמי ללא תואר אקדמי.

צריך עוד נקודת מדרג אחת לאלה שהם מדור המדבר ממש, שאפילו לא היה להם תואר אקדמי בכלל. 15 שנים למי שאין לו תואר אלא רק תעודה, 10 שנים למי שיש תעודת הוראה, וחמש שנים לתואר אקדמי. זה מדרג.

בסדר.

יש פה ויכוח שבמסלולים האלה שקיימים רק במכללות להוראה או בניצ"ן התקבלו אנשים שלא למדו לתעודת הוראה, אלא למדו רק במסלול הזה. זה מה שאתם אומרים.

אבל יש להם לפחות 15 שנות ניסיון. זה מדרג נוסף.

היום המסלולים האלה קיימים בניצ"ן, שבניצ"ן אומרים: אנחנו מקבלים רק תעודת הוראה או תואר ראשון.

אנחנו שואלים האם יש מציאות שיש מאבחנים דידקטיים שהם לא מורים מוסמכים.

יש.

אז תעשי מדרג שלישי של 15 שנה. קורס של שנתיים חייבים.

יש לנו מי שהוא בעל תואר ראשון ותעודה של שנתיים.

אם הוא בעל תואר ראשון לא צריך תעודה של שנתיים. אנחנו מציעים שההגבלה תהיה לפי סעיף 5, קרי דיסגרפיה וכיו"ב, ולומר שאנחנו מבקשים שגם שאלה שהם בעלי תואר ראשון לא צריכים תעודה של שנתיים, ובעלי חמש שנות ניסיון.

היום מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת שלא עשו שום התמחות בלקויות למידה יכולים לתת את הדברים האלה?

אנחנו מדברים על דיסגרפיה לגבי ריפוי בעיסוק, שעסקו חמש שנים.

אבל מה ההכשרה שלהם?

מי שבעל תואר שני, בסעיף 5 כתוב שהוא עוסק בזה.

מי שגמר כמרפא בעיסוק, שזה אומר גם תואר ראשון, ועסק חמש שנים בלי הכשרה נוספת, מוסמך.

האם ביום שאתה גומר את הריפוי בעיסוק, למחרת אתה יכול לתת אבחונים? זה מה שאתה אומר לי.

כן, וגם קלינאיות תקשורת. כך זה היה בדור המדבר, ואנחנו אומרים גם חמש שנות ניסיון.

בסעיף 5 מדובר על מוסמכים, זה מוסכם. פה אנחנו חוזרים לתקופת המעבר, תואר ראשון שעסק בזה חמש שנים.

תואר ראשון בקלינאי תקשורת או מרפא בעיסוק, וחמש שנות ניסיון. מקובל?

כן.

וכן לדיבור השמיעתי. משום שהיום אין מגבלה כזאת לגבי דור המדבר.

לפי הטבלה אין שום מקום שקיבלו את זה.

לפי הדוח הזה יש. מדובר פה על מוסדות השכלה על-תיכונית באחריות משרד התמ"ת, ומדובר על זה שגם פה יתקבלו אבחונים.

האוניברסיטה הפתוחה לא נזכרה שם. בפועל יושבת שם איריס אדטו, מרפאה בעיסוק, וצוות לקויי למידה.

העברנו ליובל 10 טפסים של אנשים שהצהירו שהם עושים אבחונים.

הצהירו שזה פוגע בחופש העיסוק שלהם. אנחנו התבקשנו על-ידי הוועדה לבדוק אילו אבחונים מוכרים היום.

אז תקרא מה שאתה כותב.

אני יודע מה כתבתי. במשרד התמ"ת מדובר על מקרים מאוד ספורים, ורק לצורך המלצה על תוספת מוגדרת מאוד.

גם במוסדות להכשרת מורים, אתה כותב, מוכרים כל האבחונים אשר הוכרו לצורך מתן התאמות בבחינות בגרות בהתאם להנחיות חוזר מנכ"ל.

בחוזר מנכ"ל אין קלינאי תקשורת.

לגבי הדיסגרפיה, אני מציע שזה יהיה חמש שנים ניסיון. לגבי כל היתר, שיהיה 10 שנים ניסיון.

יגידו לך במל"ג, שכל אלה לא מקבלים היום.

זאת תמונת המצב.

זאת תמונת המצב בכמה מוסדות של התמ"ת.

אז תגביל את זה לתמ"ת.

והכשרת מורים.

בהכשרת מורים זה לא מדויק. זה מבוסס על הנחיות חוזר מנכ"ל. בחוזר מנכ"ל כתוב: אבחון דידקטי נערך על-ידי מי שהוסמך לכך. לא כתוב קלינאי תקשורת.

תקרא את סעיף 2.2 בדוח שלך. אתה מדבר על חלק בלתי מבוטל מהמוסדות העל-תיכוניים, מוכרים, באבחונים שנערכו לתלמידים עוד במהלך לימודיהם התיכוניים. אתה מפרט, ואתה כולל פה גם את קלינאי התקשורת והמרפאים בעיסוק.

הוא מדבר על מוסדות תיכוניים.

הם מקבלים אבחון לצורך הבגרות.

לצורך הקבלה לאוניברסיטאות באים דוחות מהעבר. באים עם האבחונים האלה הלאה.

זה נכון.

אין להם שום הסתייגות לגבי בעלי תואר ראשון, לגבי אותם הנושאים שבהם הוחלט לגבי תואר שני. כלומר, לתקופה של חמש שנים. אנחנו מתנגדים במפורש למשהו סוחף.

לא יעזור לך. הוראות המעבר צריכים לאפשר לאלה שעוסקים בפועל היום איזושהי תקופה כדי לקבל את ההכשרה. אחרת הם יקבלו את זכותם בבג"ץ. יש עניין של חופש העיסוק, ולכן אתה לא יכול לפגוע בפרנסתו של אדם, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. יכול להיות שזה לא ימצא חן בעיניך, וגם בעיני לא, אבל זאת המציאות. התיקון של החוק, שלפחות אתה יודע שעוד חמש שנים או אנשים חדשים לא יכולים להיכנס. כי אם הוא לא יגיש את הבקשה תוך 180 יום, הוא גם לא יהיה. אז חדשים לא יוכלו להיכנס. תיקון המצב הוא קמעא-קמעא, לא בבת אחת.

אתה מסתבך, כי אתה רוצה לאפשר את זה רק במקומות ששם זה מקובל היום, וזה דבר שמרב קבעה כבר לפני כמה ישיבות שאי-אפשר לעשות את זה.

אין משהו שעומד מאחורי זה שהוא מוצדק, הרי ליקויי הלמידה הם אותם ליקויי למידה בכל מקום. אם הוועדה קובעת רף שהאיש הזה מוסמך לאבחן את התלמיד הספציפי הזה, בין אם הוא הולך לאוניברסיטה או למקום אחר, אין הבחנה מוצדקת להגיד שבמוסדות האלה כן נאפשר ובמוסדות אחרים לא.

תשאלי את המוסדות למה הם לא קיבלו את זה. הם לא סמכו על זה.

אלה סמכו ואלה לא סמכו.

אז את רוצה בהוראות המעבר עכשיו להכריח את האוניברסיטה לקבל?

דיברנו על זה. גם דן אמר בזמנו, שבכל פעם שעושים הסדרת מקצוע, זה קורה.

אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים. קבענו רף חדש, רף ברור. לא רוצים לפגוע במי שעוסק היום איפה שהוא עוסק בזה היום. אז למה אתה לא יכול להגביל פה ולהגיד: אני לא רוצה לפגוע איפה שהוא עוסק, אבל אני גם לא רוצה להרחיב איפה שהוא לא עוסק?

אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת העבודה והרווחה, להציג חוק שלי באשר להטבות לחיילים משוחררים במוסדות להשכלה גבוהה. אני כבר רוצה לברך על המוגמר. תודה רבה.

אני מציעה שנקבע שתואר ראשון בריפוי בעיסוק – תחליטו אם אתם מייחדים את זה לדברים הספציפיים שלהם או לא, ונקבע לחמש שנים. אין מה לעשות, הרמה במוסדות מסוימים תרד. הרי אם הוועדה קובעת שהאבחון הזה הוא כשר לדבר מסוים, למה אם הולך למוסד אחד האבחון יהיה תקף ואם הוא הולך למוסד אחר האבחון לא יהיה תקף? אין הצדקה לזה.

האוניברסיטאות היום לא מקבלות את האבחונים האלה. להשאיר את הסעיף כמו שהוא ולא להוסיף את התואר הראשון בקלינאי תקשורת ומרפאי בעיסוק לא ימנע ממי שכן ירצה לקבל את האבחון הזה לקבל אותו. הרי החוק הזה לא אומר שמוסד על-תיכוני שמפוקח על-ידי התמ"ת...

זה מונע.

אז אפשר להחיל על זה איזשהו סייג שזה לא ימנע. אבל לכתוב בהוראות מעבר כזה דבר שמחייב אותנו עכשיו לקבל משהו? זה לא ראוי.

כן, כי המחוקק קבע. אם את היית קובעת, כי לא היה חוק קודם, שרק תואר אקדמי מקבל, ועכשיו אני קבעתי שמוסמך בהוראת הקבע, אז את תגידי לי: את מחוקקת, ואת לא יכולה כי את עכשיו מורידה לי את הרמה? לא.

ברגע שזה עבר בחוק, זה אחרת. אבל כאן אנחנו מדברים על הוראת מעבר, שלתקופה מסוימת מורידה את הרף בצורה מאוד משמעותית.

מכיוון שמדובר בדור מדבר, במישהו עם ותק קצר, אני חושב שגם כאן כדאי לעשות לתקופת ההכשרה ניסיון של 10 שנים או של 7 שנים ולא של 5.

אני מתנגדת למונח "להוריד את הרף". זה לא להוריד את הרף, מדובר על קלינאי תקשורת, וכל אחד פה אם יש לו בעיה יודע כמה הוא מכבד וכמה הוא מעריך את קלינאי התקשורת.

אף אחד לא רוצה לפגוע בקלינאי תקשורת.

זה כן להוריד את הרף, כי זה מוסמך. אין מה לעשות.

זה לא מצלם את המציאות. זה לאפשר לקלינאי תקשורת היום להעביר אבחונים במקומות שהיום לא מקבלים את האבחונים שלהם, שזה כולל את כל האוניברסיטאות וכמעט כל המוסדות להשכלה גבוהה, חוץ מהמכללות להכשרת מורים. מבחינה זאת זה משנה את הרף. אין לנו ברירה, נקבל את זה. אני לא ממשיך את הדיון.

אם כך, קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק תואר ראשון, חמש שנים ניסיון.

אני לא מנסחת, אבל זה יהיה כך: תואר ראשון בקלינאות תקשורת או בריפוי בעיסוק, פלוס חמש שנות ניסיון באבחונים. אני מזכירה שוב שגם לגבי תעודת הוראה וגם לגבי הקורס וגם לגבי התואר הראשון אנחנו לא מבחינים ביכולת לגבי הדברים הספציפיים. אבחון יהיה אבחון לכל דבר ועניין.

השאלה היא איך להגדיר את העיסוק, כי אבחון מוכר זה זיהוי לקות למידה. השאלה בהוראת המעבר היא איך להגדיר את האבחונים לצורך הוראת המעבר.

עריכת אבחונים לשם מתן התאמות לליקויי למידה.

אם כך אני כותבת: הועסק בעריכת אבחונים לשם מתן התאמות לליקויי למידה בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה. יש חוקים שבהם יש איזושהי התייחסות להיקף העיסוק. זאת אומרת, אם הוא נתן שלושה אבחונים בחמש שנים, זה לא יהיה.

בחוק השוויון דיברנו על ניסיון משמעותי. אני יכול להפנות לזה.

גם בחוק שוויון ובחוקים נוספים העיסוק הוא בהיקף ניכר. האם זה הגיוני?

זה הגיוני, במיוחד ששינינו את הרף.

במשרד החינוך, בגלל שיש ההבחנה בין המוכר לדידקטי, היתה גם הבחנה בין חמש לשבע שנים. מכיוון שכאן יש לנו רק סוג אחד של אבחון, השאלה לכמה זמן התעודה הזמנית צריכה להיות בתוקף.

חמש שנים.

חלק יצטרכו ללמוד תואר שני שלם, בנוסף על העבודה השוטפת להתפרנס, ולכן צריך לתת להם עוד השנתיים האלה.

אם יש לך שני תינוקות, את לא יכולה להתחיל ללמוד.

אני חושב שצריך חמש שנים. אני חושב שהגישה שלנו היתה מאוד ליבראלית. חמש שנים זה מספיק.

נסכים על שש שנים.

אנחנו צריכים להוסיף פה הוראה. כמובן שהתעודה הזמנית תהיה כפופה לביטול והתליה לפי העילות של הביטול, אם הוא נהג שלא כשורה או שהמידע היה לא אמין. את זה נוסיף.

צריך גם אגרות.

לגבי זכות ערעור על ההחלטה של השר, האם צריך להוסיף את זה לבית-משפט לעניינים מנהליים?

כן.

לפי סעיף 9, התקנות הן לרבות תקנות בדבר אגרות בעד בקשה להכרה. זה צריך להיות גם או בעד בקשה להתרה זמנית.

בסעיף 9 כתוב: לרבות תקנות בדבר אגרות בעד הגשת בקשה להכרה לפי סעיף 6.

או בעד בקשה להכרה זמנית.

סעיפים 6 ו-13.

בסעיף 10 אוסיף גם את ההחלטה לגבי הכרה זמנית.

בעקבות הטבלה, יש פה מצבים של כמה מוסדות להשכלה גבוהה שמקבלים רק את מכוני האבחון שלהם. האם בעקבות החוק הזה אפשר לדרוש מהם לקבל אבחון שנעשה לפני שהתלמיד התקבל לאוניברסיטה, או בזמן שהתקבל, אבל ממכון אחר? כי היום יוצא מצב שתלמיד אובחן לקראת הפסיכומטרי, התקבל לאוניברסיטת חיפה, למשל, והם לא מכירים באבחון, והוא צריך שוב לעבור את כל התהליך.

יתרה מזאת, חלק מהמצב הקיים הוא בגלל שהם הפסיקו לקבל.

הוראות המעבר אמורות להפוך מחדש את כל הנושא הזה, עד שיהיה מאבחן מוכר בעוד שש שנים, כפי שאמרתם. בזמן הזה קבעתם אותם רק לגבי אותם מקצועות כמו מאבחן דידקטי ומרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת. מה לגבי שאר המקצועות, מה הם צריכים לעבור בזמן הזה?

מה זה שאר המקצועות?

נניח אותם רופאים או פסיכולוגים שיהיו בסוף מאבחנים מוכרים, מה קורה אתם בזמן הוראות המעבר? האם הם צריכים כבר לעבור את ההשתלמות שלהם? זה לא כתוב פה.

זה רץ במקביל.

השאלה נכונה לפני שהשר יקבע הכשרה נוספת לפי 5(ב). אנחנו דרשנו שהתקנות יגיעו אלינו לפני התחילה, אבל עדיין יהיה צורך לעשות את ההכשרה הזאת. לכן זה נכון. מי שבעצם עומד בכל הדרישות של החוק, למעט דרישות ההכשרה הנוספות...

בעתיד.

גם היום.

אנחנו צריכים להגיד שמי שהוא פסיכולוג מומחה ועד היום הוא נתן אבחונים, ועכשיו השר קבע דרישות הכשרה נוספות, שלוקח זמן גם להקים את המערכת שתיתן אותן, גם לעשות אותן, נניח שהפסיכולוג היום יצטרך לעשות עוד קורס.

אני חושבת שהכשרת הפסיכולוגים מוסדרת בחוק הפסיכולוגים.

זה ממש לא נכון. זה לא לעניין ליקויי למידה.

בוודאי לעניין לקויי למידה.

ממש לא נכון.

מי שעמד בכל דרישות החוק, למעט הדרישות הנוספות...

הכשרת הפסיכולוגים מוסדרת בחוק הפסיכולוגים.

אבל זה לא נכון.

את לא יכולה לבוא בסוף החוק, כשאת לא מכירה את כל הדיונים ואת כל מה שעשינו פה, ולפתוח דיון.

תקראי את סעיף 5 עד הסוף.

השאלה פה היא שאלה נכונה, שהדרישות הנוספות שהשר יקבע בתקנות כנראה יוכלו לחול רק אחרי תקופת המעבר.

יכול להיות שיהיו הרבה אנשים שיעמדו בהן, אבל יכול להיות שלא.

זאת אומרת שבתקופת המעבר הם לא צריכים לעבור השתלמות, הם כבר מוכרים מבחינת החוק.

אני יודעת שיש דברים לפי חוק השוויון. האם שם יש התייחסות להכשרה? לא. השאלה היא אם יש לכם הערכה לגבי ההכשרה הנוספת, במה מדובר וכמה זמן סביר להניח שאדם יצטרך להשקיע כדי לעמוד בדרישות הנוספות האלה.

זה עשוי להשתנות ברקע שלו.

אנחנו צריכים את המקסימום.

שנתיים נראה סביר.

זאת אומרת, מי שעומד בדרישות, כמו פסיכולוג או רופא, למעט הדרישות הנוספות שהשר יקבע, ועסק בזה חמש שנים, יידרש להשלמה.

אבל בתקופת המעבר הוא יוכל...

את הדרישות הנוספות יהיה צריך לעשות ביחד עם התואר.

השאלה היא אם יש איזה לוח-זמנים שמעבר לו הוא לא יהיה מוכר יותר.

מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיו הדרישות הנוספות, האם אפשר שגם הוראות המעבר ייקבעו בתקנות לגבי המקצועות האלו? אנחנו עשינו כאן פשרה מלוותר על דרישה לפטור מלא להכשרה נוספת.

משפטית זאת בעיה.

אני לא יכול להגיד מה דעתי על הוראות מעבר לגבי רופאים.

כרגע ההארכה היא שנתיים.

לכל היותר.

אם השר פתאום ידרוש, זה יגיע לאישור הוועדה. כשאנחנו נדון באישור התקנות ונבקש בזמן אישור התקנות שייתנו לנו הארכה לגבי ההכשרה הנוספת הזאת, אם נראה שההכשרה הנוספת הזאת עשויה לקחת גם שלוש שנים, מה שלא סביר, אז לא נאשר את התקנות עד שהממשלה לא תביא תיקון לחוק שיאפשר את הדבר הזה. הוועדה תדאג שתהיה הלימה.

אני מבקש להזכיר, שגם אם ההכשרה היא שנתיים, לא כל אחד יכול מייד להתחיל אותה.

השאלה היא מה ההיגיון. סביר להניח שלרוב האנשים יהיה חלק גדול מהדברים. נניח שהשר יקבע עוד קורס נוסף, שזה יהיה חצי שנה. הגיוני שאדם בתוך שנתיים יכול לעשות קורס של חצי שנה. אז תבואו בתקנות, תטענו את הטענות, נעשה את האיזונים ונראה. חייבים לקבוע את זה בחקיקה, ונאמר לנו שהארכה מקסימאלית היא של שנתיים. אני מציעה שנקבל את זה, וכשיגיעו התקנות לאישור הוועדה אנחנו נראה.

למה ניתנה ההארכה?

נתנו לשר הסמכה לקבוע דרישות נוספות גם לגבי פסיכולוגים, רופאים. אנחנו רוצים שהדרישות יהיו עד יום התחילה, אז הדרישות כבר יהיו ידועות ביום התחילה, אבל עדיין יצטרכו לעשות את ההכשרה הנוספת.

נכון. אבל לגבי הוראות המעבר מדובר גם על פסיכולוגים שיש להם ניסיון בפועל חמש שנים?

כן.

אז צריך להכניס את זה.

הסיכום הוא, לגבי כל אלה שנכנסים להכשרות הבסיס – הפסיכולוג המומחה, וכל סעיף 5(4)(א4) – שעונים על כל התנאים, הם יוכרו באופן זמני למשך שנתיים, אבל תנאי נוסף הוא שהם היו צריכים לעסוק באבחון מוכר לחמש שנים.

מי שעשה תואר ראשון, פלוס ההכשרה של השנתיים אנחנו נותנים לו הרי שש שנים. כך שאם האנשים האלה גם עשו את ההכשרה של השנתיים, יהיה להם זמן יותר ארוך. זה הרי תואר ראשון לפחות. אני מדברת על אנשים שאני רוצה לוודא שיש להם איזושהי הכשרה בלקות למידה.

ברגע שהשר יקבע את מהות ההכשרה, הכנסת הרי מימנה את מכון המחקר ואת יובל שיכתוב דוח נהדר. מעבר לזה שהדוח הזה מצלם את מצב קבלת ההתאמות, הוא מצלם בלגאן גדול מאוד ואי הסכמה גדולה מאוד שקיימת בנושא האבחון. לכן אני לא מציע לזלזל במהות ההכשרה הנוספת, ואני חושב שמהות ההכשרה הנוספת תהיה רצינית, בניגוד למה שחברינו הרופאים חושבים. אני חושב שייקח זמן למוסדות להשכלה גבוהה להיערך ולהתאים תוכניות כאלה ולקלוט את האנשים לאותן תוכניות. אני רואה היום עם תקנות הנגישות, עם מורשי הנגישות, כמה זמן לוקח למוסדות להשכלה גבוהה להכין את ההכשרות האלה. לכן אני חושב שהתהליך צריך להיות קצת יותר ארוך, ויחד עם זה לא לוותר לאף בעל מקצוע על ההכשרות החדשות שהשרים, שר הבריאות ושר החינוך, יקבעו ויעשו אחת ולתמיד סדר ושפה משותפת.

הרי זה מה שבאנו לעשות פה. אנחנו רוצים שיהיו אנשים שזאת תהיה המומחיות שלהם, ויהיו תקנות רציניות. בסופו של דבר זה יהיה תלוי מה השר יקבע בתקנות האלו, אבל אנחנו מתכוונים שזה יהיה דבר רציני וכבד. לכן אנחנו מחזירים את זה לוועדה, לראות שעושים את זה בצורה רצינית.

נתנו להם אורכה של שנתיים בלבד? הרי שנתיים ייקח רק לקבוע את התקנות ורק לבנות את המנגנון של ההכשרה. לוקח לו 180 יום להגיש בקשה, ומרגע הגשת הבקשה הוא צריך שנתיים במקצועות המוכרים לעומת חמש שנים או שש שנים שנתנו במקצועות האחרים? נניח שרופא עושה תוך כדי התמחות, מה לגבי הפסיכולוגים? זאת אותה אישה עם שני תינוקות.

אם היא פסיכולוגית יש לה תואר שני.

עכשיו מדובר על תואר שני.

מדובר פה על התקנות המיוחדות שהתווספו אחרי.

אז הם לא צריכים לעשות תואר שני, אבל הם צריכים לעשות מסלול הכשרה שאנחנו עוד לא יודעים מהו, ושייקח זמן לבנות את המנגנונים שיכשירו את האנשים, וזה יכול לקחת יותר משנתיים.

שיהיה אותו דבר.

בסדר, הגיוני.

נעבור לסעיף ג.

בעיקרון אנחנו צריכים להחליט מה קורה. כמו שיש דור מדבר בעוסקים, יש דור מדבר סטודנטים. מכיוון שאנחנו לא רוצים לבטל באופן גורף את כל מה שהיה לפני כן, צריך למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר עבודה עד שהחוק יתחיל להתגלגל. השאלה היא מה הגיוני לעשות לגבי אבחונים שכבר ניתנו לפיהם התאמות. כי באמת לא הגיוני לשלוח את כל הסטודנטים בבת אחת לקבל אבחון חדש.

אני מציע לעשות לתקופה שניתנו או עד לסיום לימודיו לתואר או לתעודה, הכול לפי המוקדם.

אני חושב שמשהו מתפספס פה, כי לא זאת השאלה. קורה מצב שתלמיד בן 17 נדרש לעשות אבחון, עכשיו הוא בן 19 או 21, הוא רוצה להתחיל ללמוד, זה עדיין לא שש שנים ויש לו אבחון בתוקף. מדוע הוא צריך לעשות אבחון נוסף?

אף אחד לא אמר כך. אם האבחון הוא של מאבחן מוכר על-פי החוק, אז זה יחול.

אבל יש מוסדות שדורשים אחרת.

היום החוק קובע אילו מכונים מוכרים לצורך העניין. לשר יש סמכות לקבוע מה זה אבחון מוכר. אני רוצה לשאול אתכם אפרופו המסמך של יובל. בעצם היום נתנו לשר איזושהי יד חופשית לקבוע הכול לגבי מה זה אבחון מוכר. בגלל המסמך שיובל כתב וההערות שניתנו לו, אני רוצה לשאול למשל כמה זמן תקף הנושא של אבחון מוכר. האם יש נושאים שאתם כבר רוצים להנחות את השר, אתם חשובים שהם חשובים מספיק כדי לקבוע את הרמה, כי את זה השר יעשה עם הגורמים המומחים, אבל נושאים של מה זה אבחון מוכר, איך הוא מוגש, מה הוא כולל, כמה זמן הוא תקף וכיו"ב, כדי שנוכל בסעיף שנותן לשר סמכות לקבוע את מהותו של אבחון מוכר לצורך מתן התאמות לפי חוק זה גם לפרט לו "לרבות בנושאים אלה". כי אנחנו לא נקבע את זה בחקיקה. יכול להיות שלגבי הפרעה כזאת זה חמש שנים, ולגבי הפרעה אחרת זה שבע שנים. אני לא יכולה לקבוע את זה ברמה של חקיקה ראשית, אבל יכול להיות שהשר ברמה של תקנות כבר יוכל לעשות את זה.

למה שהשר בכלל יצמצם את האבחון? למה צריך להגביל את זה?

אני לא יודעת. אי-אפשר להשאיר את זה כללי ולהשאיר את זה לשר.

הכוונה היא שהשר בתקנה שלו לא יעלה דבר כזה.

כאשר השר ידון בשאלה הוא ישמע את כל הגורמים.

ממילא זה צריך לבוא לאישור בוועדה.

זאת שאלה מקצועית.

לכמה זמן אבחון תקף?

יש אבחון שצריך לחדש כל שנה, יש אבחון שלא צריך.

בחוק יש לנו עכשיו הוראות מעבר לגבי מכלול של מאבחנים מהעבר. האם התלמיד יכול להגיש לאבחון או רק לגבי אותם כללים שקבענו לגבי המאבחנים?

תלמיד שעוד לא קיבל התאמות, שעכשיו הוא מביא אבחון, הוא כבר יפעל לפי החוק החדש. זה מה שכרגע הנוסח אומר. מי שכבר הביא אבחון וקיבל התאמות, זה סעיף ג. יש שני נושאים, יש מי שכבר הביא אבחון וקיבל התאמות. את שואלת שאלה אחרת. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הוא יצטרך להביא אבחון רק מהמאבחנים המוכרים או לפי הוראת המעבר.

עד מתי?

אם היתה החלטה מנהלית לתת לו את זה עד תאריך מסוים, אנחנו לא מתערבים בה. ואם זה ניתן לו עד לסיום לימודיו, אנחנו לא מתערבים. אבל לפי המוקדם זה נכון.

אנחנו מבקשים להעלות את הנושא של התחילה בשני מובנים. קודם כל, אנחנו שואלים לגבי המתאם בין המועד להגשת התקנות. הרי התקנות צריכות להיות לפני התחילה. תשעה חודשים מיום הפרסום, שזה המועד להתקנת התקנות, זה מביא אותנו לאחרי אוקטובר.

זה מה שהיה בישיבה הקודמת. אנחנו צריכים לומר שזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אתה רוצה עד הראשון בינואר?

בנוסף לזה, צריך פה להקים מעמד חדש של הכרה של מאבחנים מוכרים. אומרים במשרד החינוך, שעד ה-30 באוקטובר זה לא מספיק זמן. הם רוצים שנה מיום פרסום החוק.

זה יותר מדי.

על תשעה חודשים של תקנות הוועדה החליטה. אחרי התשעה חודשים, ייקח עוד חודש להביא לאישור. זאת אומרת בסך הכול 10 חודשים. נניח שלנסח, להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולפרסם את זה ייקח בערך חודש, כי גם פרסום לפעמים לוקח זמן.

אל תשכחו שזאת שנה מעוברת, כך שיש הרבה זמן.

נניח שעד סוף מארס החוק יתפרסם, זה בעצם 10 חודשים מ-1 באפריל.

אתם יודעים על זה לפני שהחוק מתפרסם. זה יהיה שנה מעכשיו. אם כך, 1 בפברואר שנה הבאה.

1 בפברואר 2009 זה התחילה. תוך תשעה חודשים צריך להביא תקנות.

אין לנו תקציב.

יש הסכמת ממשלה.

הסכמת הממשלה היא לתיאום.

הסכמת הממשלה נאמרה לפרוטוקול על-ידי ריקי בישיבה האחרונה, וביקשנו לרשום את זה בפרוטוקול.

אבל אין תקצוב למשרד החינוך.

אנחנו לא כותבים בחוקים שחייבים תקציב נוסף למשרד החינוך. הממשלה צריכה להסתדר בינה לבין עצמה. אם את רוצה להגיד שהממשלה מתנגדת, זה מפר את כל מה שנאמר פה מתחילת התיקון. אני לא אפתח את זה עכשיו, למרות שאני מעריך אותך ואת הטיעון שלך.

יש בקשה להוסיף עוד הפרעה שלא מוגדרת כלקות למידה.

במסגרת האוכלוסייה על ספקטרום האוטיסטי יש קבוצה קטנה מאוד שהם בתפקוד מאוד גבוה, בחלקם הגדול גם מסיים בתי-ספר עם בגרות והם מקבלים היום הקלות. אלא שהאבחון שלהם הוא לא אבחון של לקות למידה, ולכן הם לא כלולים בחוק הזה, למרות שכל ההקלות הן הקלות מתאימות, כל הקשיים שכתובים בחוק הם קשיים שתקפים גם לגביהם. כל מה שאני מבקש הוא שהאנשים האלה יוכלו, על סמך החוק הזה, לקבל הקלות במוסדות להשכלה גבוהה.

בתור מי שזה נכלל בתחום המומחיות שלו, כל הקשת של ההפרעות הנלוות היא הפרעה רפואית שמאובחנת על-ידי נוירולוגים, פסיכיאטרים, בעיקר כאלה שמטפלים בילדים. לחלק גדול מהם יש לקויות למידה והם עוברים גם אבחון, בנוסף לאבחנה הרפואית, והם זוכים להתאמות בהתאם.

מאחר שזה עלה רק עכשיו, אני לא יכול להיכנס לעומק של ההשלכות של כל סעיפי החוק. אם היה אפשר להגיד שכולם מסכימים לזה ונכניס את זה, בסדר. אבל זה כנראה לא המצב. לכן נצטרך להביא את זה כתיקון לחוק אחר כך. אנחנו נסיים את החוק כמו שהוא עכשיו.

בנוגע להתאמה בין החוק הזה לחוק הקודם, יש מנגנון ערעור שנקרא נציב זכויות הסטודנטים, והייתי שמח, רק בשביל לחזק את מנגנון הערעור הפנימי בתוך האוניברסיטה, להעתיק את זה משם, סעיף 2ז: סטודנט זכאי לפנות לנציב תלונות הסטודנטים כאמור בחוק זכויות הסטודנט לצורך המלצה מחייבת.

לא. כאן אנחנו יוצרים מנגנון ייחודי לנושא של לקויות למידה.

בשמירת דינים שם מפנים לחוק שוויון. מה שיקרה הוא, שסטודנט שירצה לפנות...

אני אבדוק שם. אין לי בעיה להוסיף שם שהחוק ההוא לא גורע מהחוק הזה.

סיימנו עבודה נמרצת מאוד, עם שותפות יפה גם של החברה האזרחית, גם של המל"ג, גם של משרדי הממשלה. זאת מלאכה רבה. אני מקווה שעם השנים זה יסדיר את כל הנושא של זכויות של תלמידים עם לקויות למידה בכל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אני חושב שזה חוק
חשוב ביותר. כל בעלי הכנסת הנוכחים הם בעלי זכות הצבעה, פרט לחבר הכנסת אזולאי. מי בעד החוק? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין


ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק עובר למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50