PAGE
32

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 534

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28.10.2008), בשעה 11:00

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

חה"כ שלי יחימוביץ

ליאור אגאי – מרכז כלכלה ומחקר במינהל הרכש הממשלתי, חשכ"ל, משרד האוצר

יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר

יפה סולימני – מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת

עו"ד מיכאל אטלן – משרד התמ"ת

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת

אניטה יצחקי – אחראית על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי וינבלום – הנוער העובד והלומד, ההסתדרות הכללית החדשה

שרית אולשביץ – הנוער העובד והלומד, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד חנה שניצר – ההסתדרות הכללית החדשה

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד איתי סבירסקי – מנהל התכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

עמי צדיק – מרכז מחקר ומידע של הכנסת

נועה בן שבת, אייל לב ארי, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

קראנו עד סעיף 12, אבל היו כמה נושאים שעוד לא נסגרו. ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע מסמך נתונים. דובר על כך שהצעת החוק מדברת על שירות באחד מתחומי השמירה, ניקיון והסעדה, ולא על שירות של מתן כוח אדם. לכן, אנחנו מדברים על מגזר זניח של עובדים. ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע להתייחס לנתונים.

אני רוצה לשאול, האם אתה מעריך שנצליח להביא לידי גמר את הדיון ולהצביע על החוק, והאם יש גם כוונה להמשיך את הדיונים בפגרה.

הכוונה היא לקיים דיונים במהלך הפגרה, עד כי ניתן יהיה להביא את הצעת החוק למליאה. השאלה היא, כיצד אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה במליאה במצב הנוכחי. מאחר וזו הצעת חוק ממשלתית, אני מניח שלא תהיה שום התנגדות. אני אמור להיפגש היום עם יו"ר הכנסת, ואז נראה איך אנחנו מקדמים את הנושא.

על כל פנים, הכוונה היא לסיים את העבודה על הצעת החוק.

בהחלט. לדעתי, זה חוק חשוב מאוד ורצוי שנביא אותו למליאה כבר במושב הקצר הזה.

אנחנו התבקשנו לברר, כמה מתוך עובדי קבלני כוח אדם שקיימים היום והם תחת הכנפיים של הרישוי של משרד התמ"ת עובדים בענפים האמורים: שמירה ואבטחה, ניקיון והסעדה. מבדיקה שערכנו, הסתבר שכמעט ואין כאלה. יחד עם זאת, התברר לנו שיש חברות הפועלות בתחום הזה ולא רשומות באגף הרישוי במשרד התמ"ת. יכול להיות שחלקן פועלות בעיקר בתחומי הניקיון והסעדה, אבל זה דבר שקשה לבדוק אותו בזמן כל כך קצר. כיום בחקיקה הקיימת קבלני כוח אדם שמקבלים עבודה מצד שלישי, הארגון המשתמש לא מבקש מהם אישור שהם אכן רשומים.

הכוונה היא למזמין.

הארגון המשתמש הוא המזמין. זה יכול להיות בסקטור הפרטי או במגזר הציבורי. הוא לא חייב לפי החוק הקיים לבקש מהם תעודות כשרות, שאכן הם רשומים.

האם אין רשימה של קבלנים המפורסמת באינטרנט, שניתן לעיין בה לפני שמבצעים הזמנה כלשהי.

קיימת רשימה כזו, אבל אם מזמין העבודה בוחר קבלן שלא נמצא ברשימה הזו הוא לא מפר שום חוק.

גם אם קיימת רשימה כזו, המזמין יכול לבחור שלא להזמין אחד מבעלי ההיתר המופיעים בה.

אין לו מחויבות לרשימה הזו.

במשך העשור האחרון עקב ההסדרה של התחום הזה, ישנה תופעה של צמצום הענף גם מבחינת אחוז העובדים בענף הזה של קבלנות כוח אדם, וירידה במספר החברות הפועלות בענף תחת רישוי. בחודשים האחרונים, עקב התיקון האחרון שנכנס רק לפני חודש לתוקפו, יש תופעה של מעבר חברות מקבלנות כוח אדם לקבלנות משנה ונתוני שירותים. התחומים פה הם קצת מעורבבים.

לא בכדי יש מעבר כזה. לא בכדי הצעת החוק מתמקדת בשירותים מפני שהיא מתמודדת עם זליגה כזו. בגלל שהרגולציה בתחום קבלני כוח אדם הצליחה יחסית והם בפיקוח שלנו, יש תמריץ לחברות כוח אדם לשנות את צורת הפעילות שלהן מקבלנות כוח אדם לקבלנות שירותים. כך התנפחה התופעה של קבלני שירותים בתחומי השמירה והניקיון. יש ספק האם זה שונה באמת או שזו אותה גברת בשינוי הדרת. לכן, היה חשוב לטפל באחריות מזמין שירותים יותר מאשר באחריות המעסיק בפועל בקבלנות כוח אדם. החוק שלנו נועד לטפל בבעיה של הדליפה בשביל לתקן, ואין צורך להחיל את ההסדר על המעסיק בפועל ועל קבלני כוח אדם. שם קיים רישוי. הנתונים תואמים את התופעה.

הנתונים תואמים, אבל לא הבנתי למה לא. בקרב קבלני כוח האדם אין אחריות של מזמין העבודה.

השאלה היא למה לא דווקא בגלל שהשוק מסדיר את עצמו בהתאם למה שאנחנו מכסים. אם נכסה את המגזר של קבלני שירותים מיד יצמחו קבלני כוח אדם לתקופה של עד 9 חודשים. מ-6 חודשים ועד 9 חודשים יש להם חלון הזדמנויות של אחריות מזמין בלבד, וייתכן שאנו מפסידים את האפשרות להכניס כבר עכשיו את קבלני כוח אדם באותם תחומים מצומצמים. המטרה היא למנוע את הפרצה שתקרא למי שירצה להשתמש בה.

אפשר להעמיס על כל הענפים את כל סוגי הרגולציה, אבל השאלה היא האם זה חיוני, האם זה מדתי והאם זה נכון. מקום שיש רישוי ויש פיקוח מכוח הרישוי...

כלומר, ייתכן שמישהו יקבל לשאת עול או פגיעה בכבוד.

אני חושב שזו הכבדה מיותרת.

על מה מכבידים?

מקום שיש רישוי המאפשר פיקוח, בקרה ואפשרות להגיש תביעה, לא צריך להוסיף את הכלי שרצינו אותו כחלופה לרישוי. בענפי שמירה וניקיון אפשר שיהיה רישוי, והיו הצעות חוק כאלה. כחלופה לבירוקרטים שיתנו רישיונות ויפקחו, הציעו לנסות את הכלי של האחריות הישירה ושל העצום הכספי. אלה כלים חלופיים. אם עוד שנתיים נראה שהחלופה לא עובדת, נפגש שוב. לא צריך לשים את כל התותחים בכל הענפים באותה צורה.

צריך להזכיר, שנכון שאין פה החלה על קבלני כוח אדם, אבל מכוח סעיף 6(א) בחוק שכר מינימום יש אחריות על המזמין.

חוק שכר מינימום חל על כל המשק. חוק שכר מינימום הוא חוק גורף. הוא חל על כל מי שמעסיק: על תושב, על עובד זר, על תושב שטחים.

פה מדובר על כלל חוקי עבודה.

לקבלני כוח אדם יש הוראות ספציפיות, וכאן מדובר על רשימה הרבה יותר רחבה של זכויות. אני חושבת שהוועדה צריכה להכריע, איך היא מגדירה את השירות. האם הוועדה מסתפקת בשירות בתחומים האלה, או האם הכוונה היא לשירות של קבלני כוח אדם.

האם יש מי שסבור שאין להרחיב את המסגרת הזו?

חוק קבלני כוח אדם פתר את בעיית קבלני כוח אדם, כיוון שהוא מדבר רק על 9 חודשים ובמקרים חריגים מאוד מדובר על עוד 6 חודשים באישור השר. לא אמורה להיות שם בעיה כזו של הפרת חוקים, ואם יש בעיה אז זה בחוק שכר מינימום. חלק גדול מהחוקים עליהם אנו מדברים אלה חוקים שנכנסים לביטוי לאחר שנת עבודה. בוועדת ההיגוי העלינו כל מיני מחשבות, וחיפשנו דרך יעילה לחוקק חוק בהסכמת מעסיקים, עובדים וממשלה. אני חושב, שכל שינוי מפר את האיזון. זה לא נשמע דבר מאוד מהותי. בסך הכל הנושא של קבלני כוח אדם הצטמצם. כל שינוי כזה מפר את האיזון שאליו הגענו בהסכמה.

האם יש עוד מי שמתנגד להרחבה?

אין לי נימוקים מעבר למה שטענו מיכאל ואבי, אבל גם אנחנו במשרד האוצר מתנגדים להרחבה הזו.

למה?

ישבנו ביחד תקופה ארוכה, והגענו לרשימת הענפים להם יהיה נכון לתת את ההגנה. לא נתחנו בכובד ראש את כל ההרחבה. יכול להיות שהסעיף הוא לא כל כך מהותי, אבל לא נכנסנו מספיק לנישה הזו.

האם אתם מתנגדים, או שאתם לא אוהבים את זה?

בעקבות התיקון האחרון לחוק, חברות כוח האדם שיצייתו לחוק יתמקדו באותם ענפים שם משך ההעסקה הוא מאוד קצר. אלה ענפים בהם העבודה היא מאוד שוחקת, כמו מרכזי שירות. שם יתמקדו מעתה ואילך חברות כוח אדם שירצו לציית לחוק. שם יש תחלופה, כי מדובר בסטודנטים ובאנשים אחרי צבא. למזמיני העבודה יש אינטרס כלכלי להעדיף את צורת העסקה הזו.

אדוני היו"ר, יש הצבעה על חוק שלי בוועדת הכלכלה, ולכן אני נאלצת לעזוב.

אם יוחלט על הכנסת חברות כוח אדם תחת כנפי החוק שמדברים עליו, אחד הענפים שיושפעו מהתוספת הזו יהיה ענף מרכזי שירות. גם שם אנחנו רואים שחוקי העבודה לא תמיד מתקיימים, למרות שזה תחת חוק קבלני כוח אדם. עדיף שתהיה רגולציה נוספת.

כלומר, אתה תומך בהרחבה.

אני רוצה לחזק את דבריו של מיכאל. הרגולציה בתחום קבלני כוח אדם היא אכן יותר הדוקה מאשר לגבי קבלני שירותים. צריך לזכור, שיש אחריות מזמין גם לקבלני כוח אדם בחוק שכר מינימום. אחריות המזמין היא בתנאים אפילו יותר מקילים מאלה שיהיו בחוק הזה. אם קבלני שירותים ירצו להפוך להיות קבלני כוח אדם, תצפה להם גם כן אחריות מזמין בתנאים לא כל כך סימפטיים. נכון שמדובר רק על שכר מינימום, אבל שכר מינימום הוא הסדר מאוד מרכזי בתחום דיני העבודה. אני מצטרף להערכה של משרד התמ"ת, שלא תהיה חזרה אחורה לתחום של קבלני כוח אדם.

אני לא מבין את הממשלה. אני מתפלא עליך, מיכאל. דבר שצריך להיות נורמה במשק, צריך להיות נורמה כוללת. זה חייב להיות גורף. הרי אין אלוף יותר גדול נגד כל הרגולציות מאשר חיפוש פרצות על ידי רמאים. האם אתם רוצים ליצור מצב בו יוכלו להמציא עוד פרצה? זה חייב להיות כלל כולל. אם ניקח את חוק שכר המינימום – ואני לחשתי לשלי יחימוביץ, שזה אחד הדברים שאני הכי גאה שהיה לי חלק בהובלה שלו – נראה שהוא חוק הכי גורף בעולם. האם אתם יודעים כמה עבריינים יש על חוק שכר מינימום? העובדה שהוא גורף ואוניברסאלי במשק נותנת לו תכונה חזקה. אין סיבה שלא תהיה כאן החלה רוחבית על הכל.

אנחנו עוסקים בהצעת חוק להגברת אכיפה של דיני עבודה. לכאורה, זה נשמע אבסורדי. האם אנחנו צריכים חוק שידאג לאכיפת החוקים?

כנראה שכן.

זו עובדה.

אבל זה בניגוד לחוק גורף כמו חוק שכר מינימום. אנחנו מחפשים את אותן נישות שיתחמקו מאכיפה. אנחנו התלבשנו על אותם נישות שיתחמקו מאכיפה, כדי לפתור את הבעיה שלהן.

כאן אתה מייצר להן עוד פרצות.

לא.

אם הכלל לא יהיה רוחבי, תהיינה עוד פרצות.

גם אם נחוקק את החוק הזה, רחב או צר ככל שיהיה, קיים מצב שכאשר עובד מצייץ בתקשורת ומעיז להגיש תלונה לבית דין לענייני עבודה, המעביד יוצא נגדו בתלונה של הוצאת דיבה, כולל איום של קנס בסך מיליון שקלים. בידי העובד אין שום יכולת כלכלית לשכור לעצמו עו"ד ולעמוד מול אותו גביר. זו מערכת המשתקת את העובדים, ובמקרים מסוימים אף משתקת את ההסתדרות שאמורה לתמוך באותו עובד. לכן, נכון להרחיב את הסעיף הזה ולתת לו משמעות רחבה שתחול על הכלל. יש פה שני חברי כנסת באותה דעה.

אנחנו נשקול הסתייגות. גם אם הוועדה תצביע בעד החלה על קבלני כוח אדם, אנחנו מבקשים שזה יהיה באותם ענפים עליהם אנו מדברים: ניקיון, הסעדה ושמירה.

ודאי.

על זה מדובר. אני שאלתי את נציג האוצר, האם הוא מתנגד או שהוא לא אוהב את זה, וזה כדי להבין האם אתם תמשכו את החוק או תשברו אותו במליאה.

משרד התמ"ת יגיש הסתייגות.

אנחנו נתנגד ממש.

עם זאת, ככל שהתיקון ייעשה שייעשה בענפים האלה.

אז תעלו הסתייגות, והיא תידון במליאה. אני עובר להצבעה על הצעת ההרחבה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

הוסבר לנו שישנה התנגדות להרחבה על חובת הפיקוח של נושא משרה. אני מדברת על סעיף 3.

אם ההצעה על ההרחבה התקבלה, צריך להתייחס לאותו סעיף בחוק שכר מינימום. חברתי הזכירה לי, שיש גם אחריות למעסיק בפועל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

במספר חוקים, גם בחוק עובדים זרים. יהיה צורך לבצע תיקונים עקיפים. אני עוברת לסעיף 3. התוספת השנייה מתייחסת רק לעבירות שעובר המעסיק. מפנים ממש לאיסורים. השאלה היא, האם אפשר גם להרחיב לחובות הפיקוח של נושא משרה בתאגיד. כאשר אנחנו מדברים על אדם שחלה עליו חובה או איסור, השאלה היא האם גם כאשר אנחנו מדברים על נושא משרה שהפר חובת פיקוח שלו למנוע עבירה בתאגיד יהיה מצב של הטלת עצום כספי?

קוראת סעיף 3:

אנחנו מדברים על מצב שבו יש איסור על המעביד או על אדם אחר. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להרחיב את זה גם לחובות פיקוח, כמו חובת פיקוח על נושא משרה למנוע עבירות על חוקים שונים. השאל היא, האם גם במקרה הזה אפשר יהיה להטיל עצום כספי כאשר הדבר לא בוצע. המשמעות המעשית היא לא רק עצום כספי על התאגיד, אלא גם עצום כספי על נושא משרה שהיתה עליו חובת פיקוח והיא הופרה.

אני רוצה לתת תשובת ביניים בנושא הזה. במודל הזה של עצומים כספיים אמצנו מודלים הנמצאים בכמה חוקים שפותחו על ידי המחלקה הפלילית במחלקת ייעוץ וחקיקה, שלא מיוצגת היום. אני אתייעץ עם חבריי במשרד התמ"ת. עד כמה שידוע לי, במודל של עצום כספי, שאמור להיות מודל לאכיפה מהירה, אנחנו לא מצדדים באחריות של נושא משרה. אחריות של נושא משרה יש כאשר יש אחריות פלילית. במודל של עיצומים כספיים זה לא נמצא. אני מוכן עד הישיבה הבאה להתייעץ איתם בנושא. בשל מחויבויות אחרות לא יכולנו להביא את המומחים מהמחלקה הפלילית לישיבה הזו.

הנושא הזה כבר עלה בישיבה הקודמת. אני מבקשת שלישיבה הבאה תהיה תשובה לגבי הנושא הזה.

למי הכוונה כאשר מדברים על נושא משרה?

נושא משרה זה מנהל, בעלי תפקידים בכירים בחברה, שמטילים עליהם אחריות לפקח, לא אחריות בגין המעשה עצמו. אומרים להם: יש לכם אחריות לפקח כך שהמעשה לא יקרה.

אם על נושא משרה זה לא יחול, אז על מי זה כן יחול?

לא מדובר על כך שזה לא יחול.

אז מה, שהתאגיד ישלם?

לא. יש פה כמה מנגנונים. אחד מהחידושים של החקיקה הזו, הוא שבנוסף לאחריות פלילית רגילה שיש לפי החוקים, מוסיפים פה מנגנון חדש הדומה לקנסות. זה אמור להיות מסלול לאכיפה מהירה בלי הרבה סיבוכים.

ללא צורך ללכת לבית משפט.

זה קיים היום לגבי עובדים זרים.

האם אתה יכול לתת דוגמא? מה קורה כאשר חברת כוח אדם לא משלמת שעות נוספות?

מדובר על עבירות מנהליות. זה משהו אחר. מדובר במנגנון אחר.

נניח שמדובר בחברת שמירה שלא משלמת שעות נוספות.

היום מי שפוגע בזכויות של עובדים זרים, יש נגדו עיצומים כספיים.

זה קנס מנהלי. מבחינה משפטית זה שונה. כאן מדובר על עצום כספי. זה דומה בתוצאה לעבירות מנהליות, אבל זה מנגנון משפטי אחר ללא משפט פלילי, עם סכומים די גבוהים. זה מנגנון שהכנסת הכניסה בתחומים כלכליים, ולא בתחום דיני עבודה.

האם אתה מתכוון לשחרר את מזמין השירות מאחריות כלשהי?

לא. אמרתי שזה דבר שטעון התייעצות עם המומחים למודל הזה במשרד שלנו. לישיבה הבאה אנחנו נביא עמדה מוסמכת.

מה מנע מכם עד כה להתייחס לסעיף הזה? למה הייתם צריכים להגיע לישיבה הזו על מנת לבקש לדחות את זה לישיבה הבאה?

יש התייחסות. אנחנו מתנגדים להרחבה הזו. השאלה היא, האם אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה שהיא חצי דרך. למשל, הטלת עצום כספי על נושא משרה באישור בית משפט. יש פה אי הבנה. הקנס המנהלי הוא מנגנון שונה מעצום כספי. מדובר בראיות יותר כבדות, זה מעל ומעבר לכל ספק סביר, זה הליך פלילי. כאשר אני מטיל קנס מנהלי לפי חוק העבירות המנהליות אני צריך להיות מוכן עם רמת הוכחות כמו לכתב אישום, כיוון שהאדם יכול לבקש להישפט. פה מדובר בהליך מנהלי, הכולל ראיות מנהליות, לא מעבר לכל ספק סביר, לא רק ראיות קבילות לפי דיני ראיות בהליך פלילי. זה הליך הרבה יותר קל. המעסיקים, ההסתדרות והממשלה הולכים על חידוש, להוסיף חשיפה לאחריות נוספת על הפלילית בהליך יותר קל. זה לא בא במקום. גם בוועדת ההיגוי כתוב, שאנחנו נמשיך להשתמש בכלי הפלילי במקום שהאכיפה המנהלית לא מועילה.

כלומר, אתה אומר שזה בחזקת "נו, נו, נו".

אם יהיו עיצומים כספיים על נושא משרה, האם זו תהיה זכותו ללכת לבית המשפט?

כן.

אז מה הבעיה?

כערעור אבל לא ברמה הפלילית. השאלה היא, האם הראיות הן ברמה הפלילית או ברמה האזרחית.

צריך להבין את כל הפרק הזה על העיצומים הכספיים לא כעומד בפני עצמו ולא כחלופה. ברור לגמרי שיש מצבים בהם אם היינו מחליפים את האכיפה הפלילית היינו נותנים לאנשים להתחמק. פה מדובר בתוספת אכיפה. זה בשביל הנורמטיביים שתפסו אותם בדברים הקלים. הכוונה היא שגם בלי הוכחת כוונה וזדון יהיה כלי מהיר, כי לחכות להליך הפלילי זה לא עובד. בשביל הלא נורמטיביים ההליך הפלילי נשאר פה, כולל נגד נושא משרה. זו תוספת אכיפה, ולא תחליף לאכיפה.

חה"כ כהן, זה לא בא במקום אלא בנוסף.

ההתנגדות העיקרית שלנו להוספת חובת פיקוח, היא שמדובר בהפעלה הדורשת שיקול דעת יותר רחב מהממונה וזה דבר שרצינו למנוע. בסופו של דבר רצינו לתפוס הפרות, שקל ויעיל שממונה יטיל עליהן עצום כספי. חובת פיקוח היא לא הפרה קלה, וצריך להגיע למסקנה שהמנהל הפעיל בתאגיד או העובד הבכיר התרשל בתפקידו.

המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון טכני, שדומה למנגנון של קנסות. כאשר יש הפרה מטילים עצום כספי. זה לא צריך להגיע לבית משפט.

זה ברור. הבעיה היא לא זו. הבעיה היא, שאם אין אחריות אישית אז אין יישום של החוקים. פה הבעיה היא שהעיצומים נעשים נגד המנהל. אם הוא בעצמו יכול ללכת לבית המשפט נגד העיצומים הכספיים, אז מה הדאגה. אם הוא מרגיש שהוא צודק, ישר והגון, הוא ילך לבית משפט. כסף יש לו ללכת לבית משפט.

אחריות אישית-פלילית יש. במנגנון של עיצומים כספיים, שהוא מנגנון מנהלי שאמור להיות משהו טכני ופשוט ליישום, המיושם לא על ידי עורכי דין או בית משפט אלא על ידי מערך של פקחים, כפוף לביקורת שיפוטית, אם מטילים אחריות על נושא משרה בצורה של חובת פיקוח זה לא דבר אוטומטי. צריך לבדוק, אם אותו אדם נקט בכל האמצעים כדי למנוע את ההפרה.

הזכות הזו ניתנת בידי הממונה.

אני מבקש לדעת, תוך כמה זמן אני יכול לקבל תשובה על כך?

נביא את התשובה לישיבה הבאה של הוועדה.

אני מבקש לזרז זאת עד כמה שניתן.

הנושא השלישי שנשאר, הוא הנושא של העצום הכספי. נשאלה השאלה, האם כאשר אנחנו מדברים על עיצומים שהמטרה שלהם היא הגברת אכיפה, לא מתאים להשתמש בהם להגברת אכיפה או לסייע לעובדים. בדיון הקודם נאמר לנו שלא הספיקו לתת את הדעת לזה.

אני מבין שהיום אתם מוכנים לתת חוות דעת בעניין.

חבל שחברי מאגף התקציבים לא נמצא כאן.

האם אתם מתואמים תמיד עם האוצר? זה מעורר חשדות.

אנחנו ממשלה אחת, אין מה לעשות.

זה החידוש. זה היופי של הצעת החוק הזו.

אבל זה מעורר חשדות.

אנחנו מחויבים לתקנון הממשלה. בכל מקרה, אנחנו מתנגדים לקביעה בחוק שיהיו כספים ייעודיים. כמו שנאמר בדיון הקודם, אם לא נקבל את הכסף מכאן נקבל אותו ממקום אחר.

אני לא בטוח שתקבלו אותו ממקום אחר. אם זה לא יהיה צבוע, אז האוצר מגדיל את הקופה ואתם מקטינים את הקופה.

הניסיון מתחום העובדים הזרים מוכיח ההפך. כאשר האוצר איתנו, הוא נותן כסף. כך היה בויסקונסי, באכיפה של עובדים זרים, וגם פה הוא הגדיל פי ארבעה תקנים.

אם אתם מסכימים לכך שהברז יישאר בידי האוצר, זה בסדר.

בתור יו"ר הוועדה לעובדים זרים, אני רוצה להסב את תשומת לבך שהאחראית על זכויות עובדים זרים במשרד שלך כבר שנה עובדת לבד, ואין לה שום יכולת לאכוף את הזכויות של עובדים זרים כי היא עובדת לבד. משרד האוצר רצה, רצה קדחת.

אני ממונה עליה ביחד עם הממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים, ואני לא חושב שצריך כרגע לדון בכך.

רק היום פניתי לשר בעניין הזה, וזה בטח יגיע אליך.

נניח שעל המדינה יוטל עצום כספי והיא תצטרך לשלם, אז היא בעצם תוציא מאוצר המדינה ותחזיר לו בתנועה סיבובית.

זה יוצא מאותו הכיס ונכנס לאותו הכיס.

המוציא מחברו עליו הראייה. הכלל הוא שאין הכנסות ייעודיות מקנסות בשירות המדינה. זה הכלל, כאשר יש כמה חריגים בודדים.

בנושא הסביבה זה לא הכלל. שרת הסביבה בזמנו, דליה איציק, יצרה תקדים בנושא.

המזהם משלם.

המזהם משלם לקרן לשמירת הניקיון ולא לאוצר המדינה.

המזהם את חוקי העבודה, הוא גם זה שמשלם.

יש קרן ייעודית גם לפי חוק השמירה, עוד לפני חוק "המזהם משלם". תראו את דוח מבקר המדינה על אגף האכיפה של איכות הסביבה, ותראו אם זה מועיל. לא זה המבחן. המבחן הוא הנכונות של הממשלה כממשלה להתגייס לתחום מסוים. פה אנחנו במצב טוב, כי אנחנו באים לבקש את החוק הזה אחרי שהנכונות הוכחה בתקציבים.

אגף תקציבים בוודאי נגד צביעת כסף. בכל זאת אני רוצה להשאיר פתח לקצת יותר חשיבה בנושא הזה. אני מבקש להעביר לוועדה עד ליום שני את המסקנות הסופיות שלכם לגבי אותם שני סעיפים, שיש חילוקי דעות לגביהם.

אנחנו מדברים על אחריות נושא משרה והקרן הייעודית.

המטרה היא להביא לכך, שעוד במושב הנוכחי של הכנסת אנחנו נעביר את החוק הזה. אני פונה אל משרד התמ"ת, משרד האוצר ואל כל מי שעדיין יש לו התייחסות לשני הסעיפים האלה ומבקש להגיש את העמדה לוועדה עד ליום שני הבא.

אנחנו עוברים לסעיף 13.

קוראת סעיף 13(א): תשלום עצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה

זו התשובה.

זו התשובה, שאתה יכול לנקוט בהליך פלילי נגד נושא משרה על הפרת חובת הפיקוח שלו. זה לא אומר למה כאשר אתה מטיל עליו עצום כספי אתה לא יכול לפנות אליו גם בגלל שהוא הפר את חובת הפיקוח.

קוראת סעיף 13(ב): הוגש נגד מעביד כתב אישום בשל הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, לא יחויב בשלה בתשלום עצום כספי, ואם שילם - חיובו בטל ויוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

הכוונה היא שמצד אחד לא גורעים מאחריות פלילית ואפשר להגיש כתב אישום, אבל צריך לבחור באחת משתי הדרכים. כלומר, אם נבחרה הדרך הפלילית אסור לחייב בעצום כספי. אם כבר האדם חויב בעצום כספי והוא שולם, אז החיוב בטל וצריך להחזיר את התשלום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

כלומר, זה לא או זה או זה.

זה כן. אתה צריך לנקוט באחת מן הדרכים. במקום ללכת בדרך של עצום כספי, יכולת ללכת גם בדרך של כתב אישום.

יכול להיות שאם בחרתי בדרך של הגשת כתב אישום, אני לא יכול לבחור את הדרך של עצום כספי. אם הלכתי בדרך של עצום כספי, זה לא שולל ממני את האפשרות להגיש כתב אישום.

תצטרך לבטל את העצום הכספי ולהחזיר את הכסף.

מבטלים את החיוב עצמו ולא את עצם הטלת העצום.

אבל ניתנת האפשרות.

אבל הוא לא ישלם פעמיים.

בכל מקרה, זה נתון לשיקול דעתו של המזמין.

לא. שיקול הדעת האם להטיל כתב אישום או לא להטיל כתב אישום הוא של משרד התמ"ת, כאשר ייקבעו נהלים מתי אנחנו נגיש כתב אישום באישור היועצת המשפטית של הלשכה ובהתייעצות עם הארגונים.

וזה בהתחשב בעובדה שאנחנו חיים במציאות, שבה מהרגע של הגשת כתב האישום ועד הרגע של הגשת פסק הדין עובר זמן רב. אנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר, ובינתיים המפר יכול להמשיך בחטאיו.

אמרתי קודם שבמקרה שאדם זוכה הוא לא יחויב על אותו מקרה בעצום כספי, אבל במחשבה שנייה מיותר להגיד את זה. זה ממילא סותר את זה.

נכון. הנוסח של הסעיף הזה נלקח מחוקים אחרים.

האם הנוסח הזה מקובל עליכם?

זה נוסח שלנו.

כלומר, גם לאוצר אין התנגדות. כיוון שאני חבר הוועדה היחיד פה, אני מאשר את הסעיף פה אחד.

קוראת סעיף 14(א): על אף הוראות סעיף 3, היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר הוראה המנויה בתוספת השנייה, רשאי הוא להמציא למעביד, במקום הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3, התראה מנהלית, על פי נהלים שיקבע השר בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה, ולפיה על המעביד להפסיק את ההפרה; בהתראה מנהלית יפרט הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למעביד כי עליו להימנע מהמשך ביצוע המעשה, ויידע אותו על זכותו לבקש את ביטול ההתראה כמפורט בסעיף קטן (ב) ועל משמעות המשך ההפרה כמפורט בסעיף קטן (ד).

אני מבינה שעל פי הנהלים שיקבע השר בהתייעצות עם הארגונים באישור היועץ המשפטי לממשלה, יוכלו להסתפק בהתראה מנהלית. המשמעות של זה היא שבפעם הראשונה לא מוטל עצום כספי. רק כאשר תהיה הפרה חוזרת יוטל עצום כספי על אותו אדם.

יהיה עצום כספי מוגדל.

אם תהיה חזרה על אותה הפרה העצום הכספי יהיה מוכפל.

כלומר, אם הוא לא יחזור על המעשה לא יהיה עצום כספי. ניתנת לאותו אדם התראה, שלאחריה הוא יחויב במתן עצום כספי מוגבל.

נכון. אנחנו נאמר לו שעליו להפסיק את ההפרה. זה אומר שהוא צריך לבוא ולתקן את הדברים. יש לדבר הזה יתרון עצום, ולכן אנחנו הסכמנו שזה יביא לתיקון של הפרות כלפי עובדים, כאשר העובדים לא יצטרכו להגיע לבית הדין ולבקש שהזכויות שלהם יקוימו. במקרים שבהם נחליט על התראה מנהלית, יבוא המפקח ויאמר להפסיק לבצע את ההפרה. אם ניווכח שההפרה לא הופסקה, אנחנו לא נטיל על אותו מפר עצום כספי רגיל אלא כפל או עצום כספי מוגדל כאשר מדובר בהפרה נמשכת של ההוראה.

והיה והמפר הפסיק להפר, כמה זמן את משאירה לו את הזכות להיות ילד טוב ירושלים?

השאלה היא שאלה. במצב של התראה המפקח צריך להגיע פעמיים לאותו מעביד, לבדוק את אותה הפרה במקום ללכת למעבידים חדשים ולהטיל עליהם עצומים כספיים. הוא משקיע מאמצים וחוזר לאותם מעבידים. אם הוא לא עשה את הדבר הזה בתוך שנתיים, הלך לאיבוד כל המאמץ שכבר הושקע באכיפה הראשונה ובהוצאת ההתראה.

לא בהכרח. אפשר להטיל עליו את החובה להמציא לנו הוכחות שהוא תיקן את הדברים. הוא לא בהכרח חייב לבקר שוב. בסופו של דבר לעבריינים החוזרים, השיטתיים, המערכת הזו לא תועיל ואנחנו נגיע שוב לשלב של כתבי אישום. פה אנו מדברים על כלי נוסף בשביל הטעויות שיעלו כסף למעסיקים. הם צריכים להבין שגם הטעויות הקטנות, שהמערכת הפלילית לא מטפלת בהן ולא יכולה להתפנות אליהן, עולות להם.

הן לא עולות, כי הוא מקבל רק התראה.

גם על עבירת תלונה שהיא חמורה אחרי כמה שנים שלא הורשעת, מוותרים ונותנים התראה התקפה במשך שנתיים.

אני בשום אופן לא הייתי מוכן לאמץ את החיובים המשפטים או את אי החיובים המשפטיים הקיימים בעבירות תנועה. אוי לנו להגיע למצב הזה. היום אנחנו רואים את התוצאות. ברוב המקרים התוצאות הן מאוד חמורות וקיצוניות.


אני לא מתייחס לשאלה הזו מתוך משוואה של משרד התמ"ת כתובע אל מול העבריין הנתבע. מי שסובל בסופו של דבר הוא העובד.

הוא והארגונים השונים יכולים להמשיך ולהגיש תביעות.

אנחנו יודעים שהוא רשאי לתבוע, אבל התביעה שלו טובעת. עד שמתקיים הדיון ועד שמתקבלת השפיטה, האדם הפסיד כבר את כל מה שיש לו. הוא לא מקבל שכר, פוגעים בו מבלי שתהיה שום מערכת המגנה עליו. הוא לא מסוגל להתמודד משפטית מול אותו גביר. אני בא ושואל, איך אנחנו בולמים את האפשרות הזו של עבירה חוזרת. אם אתם אומרים שאנחנו ניתן לו פסק זמן של שנתיים, זה בסדר. אנחנו נבוא ונאמר לאותו אדם שנפגע, שיש לו שנתיים עד אשר הוא יקבל את המגיע לו בחזרה.

לא. זה לא מה שאנחנו אומרים.

לא. השנתיים הם מרגע מציאת ההפרה הראשונה ועד אשר יקבעו כי קיימת עבירה חוזרת. זו הגבלה לגורמי האכיפה. אחרי שנתיים פג תוקף ההתראה הראשונה.

אנחנו יכולים להגיע לאותו אדם אחרי חודשיים. אם יתברר לנו שאותו אדם לא מבצע את הוראות החוק, אז נתחיל עם הליך של הטלת עצום כספי על פי החוק. אנחנו נקבע את הדברים בנוהל, שצריך להיות מאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. בדרך כלל המנהל לא קובע נהלים המאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. בגלל כל החשדות שאתם מעלים כאן, אנחנו יוצרים נוהל שהוא באישור היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו קודם כל ניתן התראה. אם יתברר לנו שההפרה לא הופסקה לגבי אותו עובד, נתחיל לפעול.

לגבי אותו העובד או בכלל?

לגבי אותו עובד. אנחנו מדברים על אותה הפרה. מעטים המקרים בהם אנחנו יכולים להגיד שישנה הפרה רק כלפי עובד אחד.

האם את תדרשי להוכיח הפרה לגבי אותו עובד? אני לא חושבת שההגבלה הזו נמצאת פה. מדברים על חזרה על אותה הפרה. כלומר, אם מדובר באי תשלום שכר מינימום, את תדרשי שאותה הפרה תחזור לגבי אותו אדם.

מתקנים אותי כאן ואומרים לי, שזה לא בהכרח לגבי אותו אדם. אם נראה שאותו מעביד ממשיך ומפר את חוק שכר מינימום, אנחנו נוכל להטיל עצום כספי ולהתחיל עם הליך של הטלת עצום כספי מוגבר. יהיו מקרים שאנחנו נתחיל עם העצום, אבל כאן נתחיל עם ההתראה. אם יתברר לנו שהוא ממשיך להפר, העצום יהיה גדול יותר.

אני רוצה להעיר לגבי המילים: "רשאי הוא להמציא למעביד". קודם כל הוא "רשאי". זאת לא חובה. הוא יכול להחליט שלא להמציא. אם מדובר במפר חוק סדרתי, אפשר לדלג גם על השלב של העצום ולקבוע עבירה פלילית. בנוסף, ליחידת האכיפה מגיעות תלונות מעובדים שמתלוננים. אלי מגיעות שאלות של מעסיקים. חוקי העבודה הם רבים מאוד ומורכבים מאוד. אני בטוח שגם עורכי הדין לא מכירים בעל פה את כל התיקונים והפסיקה הקיימת בדיני עבודה. מעביד בדרך כלל לא יודע את הכל, ולכן יש טעויות הנובעות מאי ידיעה. לכן, באה ההתראה. אם הוא מקבל התראה והוא חוזר בו, זה בסדר. זה קורה המון. המטרה שלנו היא ליידע ולהסביר, ורק כאשר מדובר בשור מועד הולכים להליך פלילי.

ברור שישנן טעויות ואי הבנות. השאלה היא, האם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שכל רשימת האיסורים המופיעה בתוספת יורדת דרגה כאשר כולם יכולים לעבור למסגרת של התראה מנהלית.

נניח שאת צודקת, אז זה לכל היותר פעם אחת.

לכל היותר פעם אחת בשנתיים. אנחנו מעבירים לשר את הסמכות להחליט, איזה מעבירות שהכנסת חוקקה אותן כעבירות פליליות יהפכו להיות עבירות של התראה מנהלית. צריך לזכור, גם היום יש שיקול דעת להנחות את התביעה, להגיש כתבי אישום במקרים מסוימים או לא להגיש כתבי אישום במקרים אחרים. אנחנו לא נמצאים במצב שבו על כל עבירה מוגש כתב אישום.

מה לנו יותר מסובך מדיני בטיחות? גם בדיני בטיחות בעבודה ישנה התראה, יש צו שיפור, ושם זה הרבה יותר מסובך כי מדובר ממש בדיני נפשות. אחת המטרות של הוועדה היתה להגביר את המודעות לחוקי עבודה. היא נתנה כלי נוסף שיכול להגביר את המודעות. עם זאת, אם אתה קיבלת התראה, אתה יודע ואתה עובר עבירה, יגיעו איתך עד הקצה. חה"כ רן כהן אמר שעברו 21 שנים מהיום שחוקק חוק שכר מינימום, ועדיין יש הרבה מאוד הפרות שלו. זאת אומרת שזה לא מספיק שיש אישומים וסנקציות. צריך לנקוט בצעדים נוספים כדי להגביר את המודעות ואת האכיפה. בזה דנו בוועדה, איך אפשר להגביר את המודעות. זה האינטרס של המעסיקים, שכולם ישמרו על חוקי עבודה ותהיה שוויוניות ותחרותיות שלא על חשבון העובדים. המטרה פה להוסיף אמצעים, שיאכפו, יאיימו, יסבירו ויתריעו.

אנחנו מעבירים לשר את הסמכות להחליט איזה עבירות יהפכו להיות עבירות של התראה מנהלית. גם היום יש שיקול דעת להנחות את התביעה.

מה יותר מסובך מדיני בטיחות? אחת המטרות של הוועדה היתה להגביר את המודעות לחוקי עבודה. עברו 21 שנה מהיום שבו חוק שכר מינימום עבר ועדיין יש הרבה מאוד הפרות שלו. השאלה שעלתה היא, איך אפשר להגביר את המודעות.

השאלה היא, האם להשאיר את זה לשיקול דעתו של שר התמ"ת או להשאיר את זה לאישור הוועדה.

אומרים שהקביעה היא של השר. אני מניחה, שהיא תצטרך להיות מפורסמת ברשומות. תביאו את הנהלים, סוגי העבירות והמקרים לאישור הוועדה.

למה הדבר דומה? לנהלים פנימיים של הפרקליטות, מתי הם לא מגישים כתב אישום מטעמים של חוסר עניין לציבור. יש מקרים בהם בעבירה ראשונה מסתפקים בהתראה. אצלנו במשרד יש נהלים כאלה לגבי כל מיני חוקים אחרים.

אני מניחה, שגם לגבי חוקי עבודה.

הדבר הזה משתנה כמעט פעמיים בחודש. זה דבר שמשתנה גם לפי התנהגות השוק. לפעמים אתה אומר, שעל עבירה מסוימת שהיא עבירה ראשונה אתה מוכן ובעבירה אחרת אתה לא מוכן.

אני נוטה לקבל את חוות דעתך בעניין. אני סבור שאסור לוועדה הזו להיכנס למעורבות יתר. יתכן והחוק הזה יוכיח בהמשך את עצמו. אין צורך לחפור יותר מדי ולהיכנס לפרטי פרטים. בואו ניתן זמן סביר ונראה איך החוק הזה מיושם. אם יהיה צורך בשינויים ותיקונים, הדבר יובא לוועדה.

זו החלטת הוועדה, אבל אני רוצה להעיר ולומר שצריך יהיה לבדוק גם את נתוני האכיפה, כמה האכיפה ירדה לרמת ההתראה המנהלית, כמה זה עוזר וכו'.

אם זה היה במסגרת תקנות, זה היה עניין אחר. פה מדובר בנהלים.

אבל אלה נהלים שהשר מוציא. זה בניגוד למה שאומר עו"ד מיכאל אטלן. שיקול הדעת המנהלי זה משהו שהוא מאוד נזיל. צריכה להיות קביעה של השר עם אישור היועץ המשפטי לממשלה. מדובר על נהלים הרבה יותר מחייבים.

יכולתי להוריד את זה לרמת קביעה של מנהל היחידה באישור היועץ המשפטי לממשלה. אין בעיה.

הוועדה מחליטה. אם הוועדה מוותרת על זכותה, זה בסדר.

הקביעה הזו היא לא תקנה.

אני לא בטוחה.

אנחנו יכולים להפעיל שיקול דעת.

כלומר, אתה אומר שהציבור לא יצטרך לדעת מהנהלים האלה.

ההנחיות שלנו ידועות גם בלי קשר לזה שזה לא תקנה פרקטית. אם תגלשי באתר המשרד, תמצאי כל מיני הנחיות.

ייתכן שנהלים האלה צריכים להיות מפורסמים. האם אתם מעדיפים שלא לפרסם את הנהלים האלה?

הפרסום לא מוטל בספק. האם אתם סבורים, שאין לפרסם את הנהלים האלה?

לא אמרנו את זה.

אז אולי כדאי לכתוב: הנהלים יפורסמו ברשומות.

היום גם בלי חקיקה הנהלים שלנו מפורסמים. אולי לא צריך חקיקה.

אז אולי כדאי לכתוב: הנהלים יפורסמו ברשומות.

לא.

אז איפה אתה רוצה לפרסם את הנהלים?

באתר האינטרנט של המשרד.

בסדר.

לא תמיד זה חכם. אם בתקופה מסוימת אתה רוצה לעשות מבצע מסוים ולקבוע מדיניות אכיפה שונה, לתת התראה לכל האנשים באותו מקום כי אתה מפרסם את זה מראש באינטרנט זה לא חכם. לפעמים יש אלינו פניות מארגונים, והם נכנסים לאתר ומוצאים את הנהלים. בעקבות הדוח של ועדת ביקורת המדינה העלינו לאתר כללים לקביעת סדרי עדיפויות של המינהל.

אני לא סבור שהדברים צריכים להיעשות במחתרת. אין שום סיבה שהנהלים לא יפורסמו. זה לא משהו סודי. אם המערכת לא מסוגלת לתפקד בגלל הפרסום, זה לא בסדר.

האם סדרי המדיניות של הליך האכיפה של המכס מפורסמים בתקשורת? לא. האם סדרי העדיפויות של המשטרה מפורסמים בתקשורת? רק מעטים. העקרוניים והגדולים – כן. הפרטניים – לא.

האם יש להם הוראות המאפשרות להגיש התראה מנהלית בעבירות פליליות?

זה דווקא יכול להיות לרעתנו כאשר מדובר בעבירה מנהלית. ברגע שאני חושפת את האפשרות שמעסיק יכול לעבור את העבירה כאשר לנו יש את האפשרות להסתפק בהתראה מנהלית, זה לא טוב. לא הייתי רוצה לפרסם את זה. זה שיקול דעת שנתון לי. אני אחליט אם ללכת בערוץ זה או אחר.

הפרסום הכי גדול של הדבר הזה נמצא כבר בחוק.

ככל שאני אפרסם את זה יותר, אני אעודד עבירות בשטח, אני אעודד מעסיקים ללכת בערוץ הזה הזה.

מנסים פה לטעון דבר והיפוכו.

אולי בעניין הזה כן תסמכו על הניסיון שלנו.

ומה הוא אומר לגבי התראות מנהליות?

גם בלי חובה חוקית אנחנו מפרסמים באתר את הדברים העקרוניים, וצריך להשאיר לנו את שיקול הדעת מה לפרסם. ממילא כאשר הדברים נקלעים למחלוקת הם יכולים להתבהר בבית משפט. היה לנו מקרה בו ארגון רצה שנפרסם משהו שלא רצינו לפרסם, ובסופו של דבר זה התברר. אני חושב, שהגמישות חייבת להישאר פה.

אבל מצד שני אתם לוקחים משהו שייתכן שהוא עבירה פלילית, ומורידים אותו לדרגה של התראה מנהלית.

אני אמרתי את שלי, את אמרת את שלך, והוועדה תחליט. על העניין של הפרסום אני מבקש להשאיר לממשלה אפשרות להגיש הסתייגות.

אני פונה למשרד התמ"ת, ומבקש חשיבה מחודשת בנושא זה של הפרסום. שוב אני אומר, כי יש לכם פנאי עד יום שני הבא להתייחס לנושא.

קוראת סעיף 14(ב)-(ד):
(ב)נמסרה למעביד התראה מנהלית כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:


(1)
המעביד לא ביצע את ההפרה;


(2)
המעשה שביצע המעביד, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

(ג)קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מנהלית, לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב, ותימסר למעביד, בצירוף נימוקים.

(ד)
(1) נמסרה למעביד התראה לפי הוראות סעיף זה והמעביד המשיך להפר את ההוראה כאמור בסעיף קטן (א), ימסור לו הממונה הודעת חיוב לפי סעיף 5(ב)(1) בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 8;


(2)נמסרה למעביד התראה לפי הוראות סעיף זה והמעביד חזר והפר את ההוראה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, ימסור לו הממונה הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3, וייראו את ההפרה כהפרה חוזרת כאמור בסעיף 8.

האם יש הערות? אם אין הערות, זה התקבל.

קוראת סעיף 15: (א)נמסרה למעביד שהוא קבלן הודעת חיוב כאמור בסעיף 5, בשל הפרת חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, כלפי עובדו, וחובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג' גם על מזמין שירות, יודיע על כך הממונה למזמין השירות ויתרה בו כי אם לא תתוקן ההפרה או יבוטל החוזה כאמור בסעיף 24(1) ו-(2), בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (ב).

אנחנו מדברים על התראה בכתב. האם אפשר לכתוב שהוא יתרה בו בכתב?

כן.

קוראת סעיף 15(ב)-(ג):
(ב) לא תוקנה ההפרה או לא בוטל החוזה, לפי הוראות סעיף קטן (א), בתוך התקופה האמורה באותו סעיף קטן, ימסור הממונה למזמין השירות הודעה על כוונת חיוב, ויחולו ההוראות לפי סימן א', בשינויים המחויבים.

(ג)הממונה ימסור למזמין שירות העתק מהתראה מנהלית, מהודעה על כוונת חיוב, מהודעת חיוב או מהחלטה אחרת של הממונה כאמור בסעיף 5(ב)(2), שנשלחה לקבלן בעניין הפרת הוראה המנויה בתוספת השלישית.

אנחנו מדברים על מזמין שירות שחלה עליו חובה לפי הוראות פרק ג'. בפרק ג' יש הגנות שניתנות למזמין מפני אחריות אזרחית. האם אותן הגנות יעמדו גם לאותו מזמין שמוטל עליו עצום כספי? האם כאשר המזמין יקבל התראה או הודעה על כוונת חיוב ויבוא ויטען, ההגנות יעמדו לו בטענה שהוא לא הפר?

הסעיף היחיד שצריך להתייחס אליו בקשר לאחריות אזרחית הוא סעיף 23 שהוא סעיף התחולה, ביחד עם סעיף 25 שהוא הסעיף של חוזה הפסד. אם המזמין חותם על חוזה הפסד, כמה מהפסקאות של סעיף 23 לא חלות.

זה מספר הגנות.

אלה לא הגנות אלא תחולה. אנחנו מדברים על כך שהשירות ניתן באמצעות מספר עובדים בתקופת ההתקשרות, כי ההודעה ניתנת על ידי המפקח.

האם ההגנות שמופיעות בסעיף 24 יחולו? אם המעביד יראה שבוצעה ההתקשרות או שההפרה תוקנה, תהיינה הגנות?

ההגנות שניתנות למזמין השירות מופיעות בתוך סעיף 15, שזה אם יבוטל החוזה כאמור בסעיף 24 או אם תוקנה ההפרה. רק שתי ההגנות האלה עומדות בפני המזמין בעת הטלת העצום הכספי.

כלומר, יתר ההגנות לא יעמדו לזכותו אם הוא ירצה. הוא לא יוכל לבוא ולטעון שלא יוכלו להטיל עליו עצום כספי כי היתה לו הגנה אחרת: בוטלה ההתקשרות או שההפרה אינה שכיחה.

הפרה אינה שכיחה זאת הגנה שאנחנו נותנים במשפט האזרחי ולא במנהלי.

אתם אומרים, שאותן ההגנות לפי סעיף 24 לא עומדות כאן.

רק אלה המופיעות בסעיף 15.

יש לי שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) מדבר על מצב שבו הממונה חייב למסור למזמין השירות העתק מרשימה של מסמכים: התראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת של הממונה שנשלחה לקבלן. נניח שהמפקח שהתחיל את פעולתו נגד קבלן השירותים מסר את המסמך הראשוני של התראה מנהלית מסר למעביד או לקבלן השירותים, ולא מסר אותו למזמין השירות. נניח שמדובר בקבלן שירותים שנותן שירותים למזמינים רבים. האם זה יחסום אותו בהמשך הדרך מלפנות למזמין? אני לא מדברת על מצב שבו מזמין ישמע על זה בפעם הראשונה כאשר הוא מקבל את ההתראה. אני מדברת על המשך הדרך כאשר הוצאה כבר הודעה על כוונת חיוב, או כאשר הוטל חיוב על קבלן השירותים. השאלה היא, האם זה שהוא לא נותן מסמך מקדמי כמו התראה מנהלית מבטל את האפשרות לפנות בסוף הדרך ולהטיל עצום כספי על המזמין.

התשובה היא כן.

השאלה היא מה ההיגיון. אתם רוצים לייתר בירוקרטיה, בעוד שיש פה מנגנון בירוקראטי.

זה לא מנגנון בירוקראטי סתמי. מדובר במנגנון שבא להתריע את מזמין השירותים בעניין הפרות שמבוצעות אצלו בחצר. אחת ההגנות שניתנות לאותו מזמין היא ביטול החוזה בתום לב. זו היתה אחת הטענות שנשמעו בוועדה, שבתוך 30 יום ייתכן ולא יכולים לבטל את החוזה, לא יכולים להפעיל סנקציות שנקבעו בחוזה ההתקשרות. לכן, זה חשוב שבכל שלב שאנו מתריעים את הקבלן אנחנו גם נעביר מידע על כך שהוא קיבל התרעה ושנשלחה כוונת חיוב גם למזמין השירות על מנת שהוא יוכל להביא לתיקון ההפרה. זאת המטרה שלנו.

אבל את נותנת לו כמה הזדמנויות: שלב ההתראה המנהלית, שלב של הודעה על כוונת חיוב, הודעת חיוב או החלטה אחרת. אחרי זה את מוסרת לו התראה, ונותנת לו פרק זמן לתקן או לבטל. יכול להיות שמסמך אחד לא מסרת בגלל טעות. האם יצרת מנגנון בירוקראטי שבסופו של דבר לא יאפשר לך להטיל עצום כספי על המזמין, כי איזשהו מסמך לא נשלח במועדו למזמין השירות? את יצרת מנגנון מאוד מכביד. הוא מגן על המזמין, אבל יש לו כבר 5 הגנות והזדמנויות לתקן את ההפרה.

אנחנו קובעים בסעיף 15ג שאנחנו נשלח את זה. אנחנו כמשרד התמ"ת נשלח את המסמכים האלה למעסיקים. זה לא מוחק את ההליך כנגד המזמינים, זה רק מתריע אותם שבחצרות של המזמין מבוצעות הפרות. אני לא חושבת שיש בכך רע.

האם אתם מבקשים שכל דבר יימסר במועדו, או שאתם יכולים להגיד שיחד עם ההתרעה הוא ישלח העתקים מההתרעה המנהלית, מהודעה על כוונת חיוב ומהודעת חיוב. אז אנחנו אומרים, שהוא רק שולח עותק של רשימת הדברים. אני מנסה לברר האם אנו מטילים פה הכבדה על הטלת עצום כספי כנגד המזמין, או שאנחנו מביאים משהו שהוא יעיל שמבקש להודיע למזמין מבעוד מועד על החיוב שלו.

מסתכלים רק על הצד הבירוקראטי, אבל אנחנו מסתכלים על הצד של זכויות העובדים. אם אנחנו מתריעים את המזמין לא רק בשלב שאנחנו הולכים להטיל נגדו את הסנקציה המנהלית אלא אף לפני כן על מנת שהוא ידע מה עושה הקבלן בחצרו, זה יהיה יותר יעיל כלפי העובדים. זה חשוב שהמנהל יחויב לשלוח העתק של ההתראה, העתק של כוונת החיוב ושל החיוב עצמו.

יש להעתקים האלה גם משמעות בהליכים האזרחיים. אני מניח, שהארגונים יאשרו שהם יעשו בזה שימוש בהליכים האזרחים.

השאלה היא זה הופך לתנאי להפעלת ההליך נגד המזמין.

זה יועיל. אני מנסה להגיד, שזה יועיל דווקא.

אני רוצה לדבר על המצב בשטח. איך מגיעה אליכם הידיעה שקבלן הפר את כל הדברים בדיני העבודה? מהשטח, מהעובדים שלא מקבלים את המשכורות שלהם. בדרך כלל זה קורה אחרי הרבה חודשים. הם לא באים ומתלוננים אחרי חודש. נניח שחצי שנה הוא לא שילם. אתם נותנים לו הקלות.

אנחנו לא נותנים לו הקלות. ברגע שאנחנו נשלח את ההעתק של ההתראה המנהלית זה ייתפס כהודעה של המפקח לפי סעיף 23. לכן, אחרי 30 ימים על אותו מזמין שירות תחול אחריות אזרחית.

כלומר, בנוסף ל-3-4 חודשים שהוא המתין עד אז צריך להוסיף עוד חודש. העובד רשאי כבר אחרי החודש הראשון להגיש תלונה.

אבל בדרך כלל זה לא קורה.

זה לא קורה, כיוון שנותן השכר שלו בא ואומר: תמתין כי עכשיו אין לי. אני לא רואה דרך למנוע זאת.

כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש פה בעייתיות.

הבעייתיות ידועה ומוכרת, אבל אני לא מוצא דרך לפתור אותה.

הצעת החוק הזו באה בנוסף לכל הכלים הקיימים: התביעה האזרחית והתביעה הפלילית. היא באה להגביר את האכיפה. השאלה היא האם היא עושה את זה בצורה אפקטיבית, או שהיא יוצרת מנגנון שהוא מאוד קשה להפעלה. אם שכחתי איזשהו מסמך למסור במועדות לאותו אדם, אני כבר לא אוכל לפנות למזמין.

איפה זה כתוב? לא כתוב "במועדו".

אני אדבר מניסיוני כמזמין. בדרך כלל למזמין יש אינטרס שהעובד שעובד מטעם הקבלן יקבל את כל מה שמגיע לו. אל"ף הוא חתם חוזה, בי"ת הוא משלם עבור הדברים האלה. אם הקבלן לא משלם, אז הוא מרמה גם את המעסיק. למזמין אין אינטרס שידפקו את העובד, אבל הוא צריך לדעת את הדברים. אני מודיע לך, שהרבה פעמים לא הצלחתי לדעת שהעובדים בחצרי, שומרים ועובדי ניקיון, לא קיבלו את מה שמגיע להם לקבל. לפעמים הייתי צריך לעשות תרגילים כדי לקבל את האינפורמציה הזו. תצאו מהנחה שיש למזמין אינטרס והוא משלם על זה. אם הוא לא משלם זה חוזה הפסד, ואז אין לו הגנות בכלל. המטרה היחידה של הסעיף הזה, הוא לדעת שהקבלן קיבל התראה. אני צריך לדעת את זה, כדי שיהיה לי זמן לעשות את מה שאני צריך לעשות. אם אני לא יודע, אני לא יכול לנסות ולמנוע את זה. אין פה כוונה להטיל עומס בירוקראטי. העיקר הוא החובה לתת לו את ההודעה. אם הוא יודע, הוא לא יוכל להגיד שהוא לא קיבל העתק מהמכתב השלישי או הרביעי. המטרה היא שהוא יידע. לתת העתקים זה בשביל שהידע שלו יתרחב בעניין.

כלומר, מספיק לקבל מסמך אחד מתוך המסמכים האלה.

הוא צריך לקבל את ההודעה על ההתרה. אם הוא יקבל את ההודעה הזו, הוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע כי הוא לא קיבל העתק של מכתב אחר. זה לא הגיוני. זה לא סביר שהוא יטען את זה. אני רוצה לקבל העתקים של הכל. אני רוצה להיות בתמונה. אי השליחה של ההתראה היא הבעייתית. אם יהיה לי את זה, כמזמין אין לי בעיה.

כלומר, כל מה שכתוב בסעיף 15א הוא נכון. מדובר על התראה של 30 יום מראש.

גם לגבי השאר אני רוצה העתקים, אבל אני לא צריך שזה יהיה להגנה על כך שלא ידעתי.

צריך יהיה לתת לזה ביטוי ברמת הניסוח.

כלומר, מספיקה ההתראה.

לצורך הידיעה. רצוי שיינתנו גם העתקים מהשאר, אבל הוא לא יוכל להסתמך על זה שהעתק מסוים הוא לא קיבל.

אם כך, הנוסח יתוקן בהתאם.

קוראת סעיף 16-17: 16. מעביד או מזמין שירות רשאי להגיש ערר על החלטת הממונה שניתנה בעניינו לפי סעיף 5 או לפי סעיף 14(ג), לפני ועדת ערר כאמור בסעיף 17, בתוך 14 ימים מיום שנמסרה לו; ועדת הערר רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 14 ימים.

17(א)
השר יקים ועדת ערר, אחת או יותר, שתדון בעררים לפי סעיף 16, שחבריה הם:


(1)
עורך דין בעל ותק של חמש שנים לפחות, שהוא עובד המדינה ובעל ידע בתחום דיני העבודה, שימנה השר, בהסכמת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש;


(2)
עורך דין שהוא נציג ארגון מעבידים שלדעת השר הוא יציג ונוגע בדבר ;


(3)
עורך דין שהוא נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.

(ב)
ועדת ערר יכול שתהיה אזורית או ארצית; הודעה על הקמת הוועדה והרכבה תפורסם ברשומות.

(ג)
ועדת הערר רשאית לדון בהרכב חסר, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון, ושבדיון נכח היושב ראש לפחות.

(ד)
ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד, ואולם רשאית היא לתת לעורר הזדמנות לטעון את טענותיו בעל פה ולהציג לפניה ראיות, בדרך שתורה, מנימוקים שיירשמו.

(ה)
השר, בהתייעצות עם שר המשפטים והארגונים רשאי להתקין תקנות הקובעות את סדרי הדין של ועדת הערר; לא נקבעו תקנות כאמור רשאית ועדת הערר לקבוע לעצמה את סדרי הדין.

(ו)
בכפוף להוראות סימן זה, יחולו על ועדת ערר הוראות חוק בתי דין מנהליים, למעט הוראות סעיפים 7, 16, 17, 22, 26 , 33, 36, 37, 45 ו-46 לחוק האמור, בשינוי זה: בסעיפים 5, 11 ו-12 לחוק בתי דין מנהליים, במקום "שר המשפטים" יבוא "השר".

צריך לומר שר התמ"ת.

אנחנו מדברים על אותה ועדה, אליה יגיעו ערערים על החלטות הממונה. אנחנו מדברים על ועדה שמורכבת ממשפטנים. השאלה היא, האם לא צריך להשאיר ייצוג לגורמים אחרים שיוכלו לתת את התייחסותם בוועדה. השאלה היא, האם היא מוגבלת לפי הטענות שנטענו במסגרת זכות הטיעון. לאדם יש זכות לפנות ולטעון טענות בפני הממונה כדי שלא יטיל עליו את אותו עצום כספי. האם אפשר להעלות טענות חדשות, או שהיא דנה רק בשאלות מנהליות? איזה מרחב פתוח בפני ועדת הערר? אנחנו מדברים על גורם מבקר נוסף של ההחלטה המנהלית, שהוא דבר מאוד חשוב ומאוד חיוני. מצד שני, צריך לראות שאנחנו מדברים על מערכת יעילה.

לגבי השאלה הראשונה, למה החלטנו שיהיו רק עורכי דין, אני רוצה לומר שכן יהיו חברי ועדה שהם נציגי הארגונים, המעבידים והעובדים. סברנו, שצריך להטיל עליהם משטר של אתיקה מקצועית. כיוון שלעורכי דין יש את המשטר הזה, חשבנו לנכון לקבוע שיהיו עורכי דין ולא בעלי מקצוע.

האם גברתי באה וטוענת, שכל אדם שהוא איננו עורך דין אז האתיקה המקצועית לא חלה עליו?

האתיקה המקצועית של עורכי הדין לא חלה עליו.

אני מנסה להבין את ההיגיון שבדברים.

הליכים משמעתיים, למשל, לא מוסדרים בכל העיסוקים.

אבל אפשר היה למנות רואה חשבון.

בדיונים דיברנו על כך והחלטנו, שמאחר וההחלטות האלה הן ברות תקיפה עדיף שיהיה מי שיש לו מעמד שהוא כטריבונל משפטי. הוא יידע מה אבני הדרך שהוא צריך לשים בדרך אם זה יגיע לבית משפט.

אז אפשר לקבוע שיו"ר הוועדה יהיה עורך דין.

יו"ר הוועדה יהיה עורך דין שהוא עובד מדינה. כך הוא יהיה תחת כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין וגם תחת דיני המשמעת החלים גם על עובדי המדינה. כאשר אנחנו מדברים על גורמי חוץ שיהיו חלק מהוועדה, חשוב לנו לקבוע שיהיו בעלי מקצוע שחל עליהם דין משמעתי על מנת שיזהרו בהחלטות שלהם. לדעתנו, זו הוספה חשובה.

האם זה מקובל על נציגי ההסתדרות?

אני מהלשכה המשפטית.

זו לא חוכמה שעורכת דין תייצג את עמדת ההסתדרות בעניין.

אנחנו לא מפיקים טובת הנאה מזה. אסור לנו לקבל שכר בגין ישיבות חיצוניות. התעדכנתי מאבי, והבנתי שזאת היתה הסכמה בגלל שרצו שיהיה קוד אתי מסוים שעורכי הדין מחויבים בו.

אני רוצה לחזק את הדברים. אנחנו מדברים פה על פורום מעין שיפוטי. זה צריך להיות דומה מאוד לבית משפט. בבית משפט בדרך כלל יש רק שופטים, שהם עורכי דין מנוסים. זה נכון שבבית הדין לעבודה יושבים גם נציגי ציבור, והם לא רוב.

הם רוב. בבית הדין האזורי ישנם שני נציגי ציבור ושופט אחד.

אולי נסתפק במשפטנים שאינם חייבים להיות עורכי דין.

למה זה מפריע לוועדה?

אנחנו מנסים לברר, האם זה פורום באמת יעיל. השאלה היא, האם הם יכולים לברר בצורה מועילה את זכויות העובדים. יכול להיות שעורכי הדין הם לא דווקא אלה שיכולים לברר, האם העובד קיבל את זכויותיו או לא קיבל את זכויותיו.

הוועדה הזו גם צריכה לנסוך אימון בקרב כל השותפים פה. אם זה מה שיוצר את התחושה שזו ועדה שנותנת את האימון במערכת, זה בסדר.

מדוע זה דווקא חייב להיות עורך דין? האם משפטן לא מספיק אמין?

זה ניואנס שאני יכול להתייחס אליו. מה שחשוב פה מבחינת השטח, הוא שאמנם מדובר בעורכי דין אבל אלה עורכי דין שהם נציגי ארגון מעבידים ונציגי ארגון עובדים. אין פה בעיה של התנתקות מהשטח. כיוון שמדובר בוועדת הערר ולא בפורום כמו בית דין אזורי לעבודה, אני לא חושב שיש פה מקום לשנות את זה.

אנחנו מדברים פה על ועדת ערר שהיא מטעם המשרד. מה קורה אם מזמין השירות הוא מטעם אותו משרד או מטעם משרד אחר?

יש כללים בחוק בתי הדין המנהליים, שאומרים שחברי ועדות ערר לא יכולים להיות בניגוד עניינים. יש בקרה על הדברים האלה. אנחנו לא המצאנו את הגלגל לגמרי. עשינו התאמות קטנות בחוק בתי הדין המנהליים.

האם יש מי שמתנגד, שהוועדה תהיה מורכבת מעורכי דין? לא.

אני רוצה לשמוע לגבי השיקולים של הוועדה לגבי ביטול. האם היא יכולה לבטל את הערר מכל נימוק שיישמע?

על ועדת ערר יחולו הכללים של המשפט המנהלי. על פי הכללים האלה לא נשמעות ראיות חדשות, אלא אם כן יש מקרים חריגים. בדרך כלל ההחלטה של ועדת ערר תבוא במקום ההחלטה של הממונה. כמובן שכאשר נגיע לבית הדין לעבודה הביקורת השיפוטית תהיה לפי כללי בית המשפט העליון ובית הדין לעבודה, שקובע שבית הדין לא ישים את עצמו במקום הוועדה. לכן, רק במקרה של טעות משפטית מהותית, חוסר סבירות קיצונית, יבוא בית הדין ויחליף את החלטתה של הוועדה.

אני הייתי מוסיף ואומר, שזה שהחוק מסמיך את הוועדה לשנות את ההחלטה של הממונה זה עדיין במסגרת אותן ראיות שהיו בפניו. זה לא אומר שהוא יכול לפתוח את הכל מההתחלה. אם הוא יפתח הכל מההתחלה זה יהיה סרבול ולא נשיג שום דבר. אז לא יתייחסו לממונה, יתייחסו רק לוועדה, ילכו לוועדה כל הזמן וכו'. אם זה לא ברור וצריך לחדד שהסמכות של הוועדה לשנות היא על בסיס החומר שהיה בידי הממונה – אלא אם כן מדובר במקרים חריגים, כמו שבג"צ מתיר במקרים חריגים הוספת ראיות – אז זה בסדר. אני חושב, שהמשפט המנהלי מתמודד עם זה גם בלי ההבהרה הזו.

קוראת סעיפים 18-19: 18. ועדת הערר רשאית לבטל את הודעת החיוב, לשנותה או להפחית את שיעור העצום הכספי לפי הוראות סעיף 9, או לדחות את טענות המעביד או מזמין השירות ולהשאיר את הודעת החיוב על כנה.

19.הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת ערר רשאי לערער לבית הדין האזורי, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

הערעור עולה לבית הדין האזורי. זה תיקון שהתקבל בישיבה הקודמת. השאלה היא, האם אנחנו מדברים על כך שהממונה הוא המשיב בהליך, או האם אנחנו רוצים להגיד שבפני בית הדין לעבודה פתוח כל הנושא או רק החלק המנהלי.

יש לנו ניסיון בזה. יש ועדות ערר לפי חוק המדיניות הכלכלית. יש פסיקה של בית הדין האזורי שהוא לא פתוח לראיות חדשות. כיוון שהתלבשנו על מעטפת משפטית קיימת, אפשר לסמוך על זה שזה יעבוד.

מה פירוש "לשנותה"? הרי הסכומים קבועים, הקנס מוטל, ואפשר הוא להפחית או להשאיר אותו.

למשל, כאשר מדובר בשני עובדים ולא בשלושה עובדים.

או אם יש תקנות הפחתה והוא לא הפחית.

כאן מדובר בביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית שנתנה ועדת הערר. אין ועדת הערר הזו דומה לוועדות התעסוקה לפי חוק חיילים משוחררים, ואני אומרת את זה בהתחשב בפסק הדין האחרון שניתן בנושא ערעור עבודה 26807. לכן בית הדין לא יוכל לבוא במקום ההחלטה של הוועדה, אלא יוכל להטיל רק ביקורת שיפוטית על פי הכללים של המשפט המנהלי.

האם הממונה יהיה המשיב, או שהוועדה תהיה המשיבה?

המדינה תהיה המשיבה. אם זה לא ברור ואתם רוצים לכתוב שהמדינה היא זו שמשיבה, אין לי בעיה. זה כתוב בתוך חוק התוכנית הכלכלית.

קוראת סעיף 20- 22: 20.

(א)אין בהגשת ערר או ערעור לפי סימן זה כדי לעכב תשלום של העצום הכספי, אלא אם כן ועדת הערר או בית הדין האזורי, לפי העניין, הורו אחרת.

(ב)התקבלו ערר או ערעור לפי סימן זה באופן שהעצום הכספי בוטל או הופחת, לאחר ששולם העצום הכספי, יוחזר העצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי ועדת הערר או בית הדין האזורי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

סמכויות פיקוח

21.מפקח עבודה שהוסמך או שמונה לפקח על הוראות חיקוק המנויות בתוספת השנייה, יהיה מוסמך לפקח על ההוראות האמורות לעניין הטלת עצום כספי לפי הוראות פרק זה, ולשם כך יהיו לו כל הסמכויות הנתונות לו לפי כל דין לצורך פיקוח על הוראות החיקוק האמורות.

22.

(א)המפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו לפי פרק זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

(ב)מי שאינו ממלא אחר דרישת מפקח עבודה שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 21, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע המפקח למילוי הדרישה.

לכאורה, סמכויות הפיקוח פה הן סמכויות לצורך פיקוח על ההוראות לפי אותם חוקים. השאלה היא, האם הפרעה למפקח במילוי תפקידו היא הפרעה לפי כל סמכויות הפיקוח האחרות הניתנות לו בחוקים האחרים.

יש בחוקים האחרים סעיפים המתייחסים להפרעות למפקח. אנחנו מכוסים מכל הכיוונים.

כלומר, זה לפי גם כל החוקים האחרים הנותנים סמכויות פיקוח.

גם אם לא, יהיו את הסעיפים בנוגע להפרעה למפקח בחוקים אחרים. אני מכוסה בלי שום בעיה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כל הסעיפים שקראנו עד כה אושרו, להוציא את אותם הסעיפים שנותרו פתוחים לצורך הבהרה. אנחנו ממתינים לקבלת התשובות ממשרד התמ"ת וממשרד המשפטים לתשובות עד ליום שני הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00