PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 464
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי י"ג באדר א (19 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר כנסת מכהונתו), של קבוצת חברי כנסת
הצעת חוק פ/1623

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

משה גפני

נסים זאב

אסתרינה טרטמן

אברהם מיכאלי

יצחק לוי

דוד רותם

משה שרוני

עו"ד אורית קורן

- משנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה

פרופסור מרדכי קרמניצר

אייל זנדברג

דורית ואג

יפה קרינצה

הכנסת (תיקון – העברת חבר כנסת מכהונתו), של קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים היום דיון בחוק יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו). נעשה מסלול לא תקין של דיון בצורה הזאת: חברת הכנסת תציג את החוק בקצרה. פרופסור קרמניצר יאמר את דבריו בקצרה, כי הוא צריך לעלות להר הצופים ללמד באוניברסיטה, ואז נתחיל את הדיון. בדרך כלל היועץ המשפטי אומר את דברו, חברי הכנסת אומרים את דבריו, אבל אני מתנצל מלכתחילה על הדיון. תודה שנענית בזמן קצר.

אדוני היושב ראש, אני יודעת שהבקשה שלי עם הנוסח המתוקן הגיעה רק עכשיו. אני מבקשת להתייחס לנוסח המתוקן. קיבלתי הערות והארות של משפטנים, עמיתים, חברים, קולגות, אנשי שמאל, אנשי ימין, לנוסח הראשוני של הצעת החוק. קיבלתי את המלצותיהם, ויחדיו ניסחנו את הצעת החוק הזאת בשפה אחרת, שמקובלת על כל הצדדים.

המטרה של הצעת החוק הגיונית לגמרי. היא מדברת על חבר כנסת, נבחר ציבור, שנבחר בצורה דמוקרטית וראויה על-ידי ציבור במדינת ישראל, שפועל בעצם היותו חבר כנסת, תוך כדי כהונתו בדרך - באמירה או בעשייה – שמלכתחילה הייתה מונעת ממנו להיבחר. הדגש פה הוא על ההתנהלות, לא על חבר הכנסת. אם עצם המעשה או האמירה הם כאלה שמונעים מאדם לשבת בבית המחוקקים, איך הוא יכול לקבל לזה הכשר מתוקף היותו נבחר ציבור?

מצד שני, אל לנו להקל ראש בנבחר ציבור. חובתנו, כמחוקקים וכנבחרים, להגן על המוסד הזה, על הדמוקרטיה, על הבחירה הדמוקרטית של האדם, בצורה נחרצת שאינה משתמעת לשני פנים.

אם כך, אנחנו עומדים בפני סוגיה מביכה. מצד אחד, יש פה היגיון ישר ושכל של הגנה וצרכים של הגנה על המדינה; מצד שני, יש לנו את כללי הדמוקרטיה ואת זכויות האדם. לכן, קיבלתי את ההערות והבאנו לכאן חוק מרוסן, שממש לא מקל ראש בתהליך של העברת חבר כנסת מכהונתו. אני מודה, עם יד על הלב, שלפי החוק הזה לא ממש ניתן יהיה להעביר חבר כנסת מכהונתו, מכיוון שהכנסנו לכאן חמש מסננות שמהוות מכשולים לתהליך כזה. צריך שיקרה מקרה מאוד קיצוני כדי להגיע להחלטה על יישום חוק כזה. אבל החוק הזה, בעצם הקיום שלו, יביא לריסון ולמחשבה תחילה של חברי הבית להתנהג בצורה הולמת וראויה, כמו שהם התנהגו לפני שהם נבחרו. אם כך היו מתנהגים לא היו נבחרים.

זו מהות החוק, הוא תוקן. לדעתי אפשר לעבור עליו, לראות אותו ולהצביע עליו.

תודה. לא ראיתי את הנוסח המתוקן, אבל התחלתי לקרוא את הסעיף הראשון והשני, וראיתי שהיוזמה היא יוזמת הדחה של חברי כנסת. על מסננות לא קראתי, אולי אתה, פרופסור קרמניצר, הספקת לראות את הנוסח המתוקן.

זו לא הדחה. הליכה הביתה.

נכון. הולכה הביתה. בבקשה, אדוני.

אני סבור שההצעה הזאת היא הצעה שחותרת תחת יסודות הדמוקרטיה. כדי להסביר את זה צריך להגיד משהו על חשיבות חופש הביטוי בדמוקרטיה.

אבל יש גבול גם לחופש הביטוי בדמוקרטיה.

אבל אולי אפשר להגיד שני משפטים מבלי שחופש הביטוי שלי יופרע?

חופש הביטוי הוא תנאי מוקדם לקיומה של דמוקרטיה. במשטר שיש בו מפלגות, יש בו בחירות, אבל לא שומרים בו על חופש הביטוי בתוך התהליך הפוליטי, אז אפשר לקרוא לו דמוקרטיה במובן שהמדינות הקומוניסטיות קראו לעצמן דמוקרטיות עממיות, אבל נושאים את שם הדמוקרטיה לשווא. אם לא מאפשרים חופש ביטוי פוליטי מלא, ההליך הדמוקרטי מתרוקן מתוכן. אם לא מבטיחים שהמכלול והמגוון הרחב של דעות ועמדות יכול להיות מוצג קודם כול בבית הנבחרים, אבל גם באופן שהציבור יכול לקבל לגביו החלטות מושכלות, אז הדמוקרטיה מאבדת את מהותה. החשיבות הראשונה של חופש הביטוי היא שאם לא מבטיחים חופש ביטוי מלא, אנחנו מרוקנים את התהליך הדמוקרטי ממהותו, אנחנו נוטלים את נשמתו.

הרציונאל השני לחופש ביטוי במשטר דמוקרטי הוא הרציונאל שבלי חופש ביטוי לא נוכל לברר לעצמנו מהי העמדה הנכונה, גם בעניינים פוליטיים וגם בעניינים אחרים. חופש הביטוי הכרחי לצורך ברור אמיתי של עמדות ודעות, ובלעדיו לא ניתן לקיים את התהליך הזה ולא ניתן להגיע לעמדות מושכלות ולתפיסות ערכיות ואחרות. איך אפשר לגבש עמדה? אפשר לגבש עמדה על-ידי זה שפותחים את הדיון לדעות השונות, הדעות מתנגשות זו בזו, יוצאים ניצוצות, ועל רקע הדיון העשיר הזה אדם יכול לגבש לעצמו עמדה מושכלת.

דרך אגב, לכן התפיסה היהודית המובהקת הייתה התנגדות מוחלטת לצנזורה, כולל צנזורה על דברים שבהם אנשים מדברים נגד האמונה ונגד הדת. אמר המהר"ל: כשמישהו משמיע דברים שהם נגד האמונה והדת אין לומר אליו: אל תדבר ותסתום דברי פיך, שאם כן לא יהיה ברור הדת. אדרבא, דבר כזה אומרים: תדבר ככל חפצך, כי היעלם דברי המתנגד בדת אין זה אלא רק ביטול וחולשת הדת. הדת לא תהיה לה עוצמה, לא יהיה לה חוזק, אם היא תתחבא מאחורי סתימת הפה.

למה אני מביא את עניין הדת? כי הוא מגביל במובן הזה שהוא נוגע לעיקרי אמונה. על מה פוסלים רשימות ומפלגות? פוסלים רשימות ומפלגות על עניינים שהם עיקרי אמונה של המדינה הזאת, בדומה לעיקרי אמונה דתיים. ובכל זאת, במקרה הזה העמדה היהודית והעמדה הדמוקרטית הן עמדות מזדהות. הן חולקות על הכוח לסתום פיות.

אני לא מציע בכלל להתנחם ברעיון שיש כאן מנגנון מורכב. התכלית האמיתית של המנגנון הזה היא להלך אימים על חברי כנסת שיש להם עמדות שהן מחוץ לקונצנזוס בבית הזה.

אני מוחה על האמירה הזאת, ואני מבקשת לקפל את המשפט הזה חזרה. אדוני היושב ראש, יש גבול למה שאפשר לעשות בבית הנבחרים. אפשר להתנסח בצורה אחרת. זאת הצעת חוק, שיש לה היגיון פשוט.

כנראה לא הייתי ערני, אתה רוצה לחזור על דבריך?

אני אומר שמה שהמנגנון הזה ישיג הוא שהוא יטיל אימים על אותם חברי כנסת שהם לא שותפים לעמדות של הקונצנזוס, וכל פעם שיצטרכו להגיד משהו הם יצטרכו להביא בחשבון שיצטרכו לעבור אחר כך את המדורים של הפרוצדורה שיש בדבר הזה.

אדוני מתכוון שהקונצנזוס הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל? הסתה לגזענות? תמיכה בארגון טרור? מה זה הקונצנזוס? מהם הדברים שאנחנו רוצים להגן עליהם?

אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון. בגלל נסיבות מזג אוויר פרופסור קרמניצר יכול להיות פה 20 דקות. הוא יגיד דברים, ואחר כך אפשר יהיה להגיע לדיון.

אני מבין שהוא היה מאחר ב-20 דקות, אבל בגלל מזג האוויר הוא לא יכול להישאר אתנו?

אני מלמד. איפה חופש הביטוי חיוני במיוחד, ואיפה הוא נבחן מבחינת מחויבות של חברה לחופש הביטוי? כמובן, לא בדברים שמישהו אוהב לשמוע. המבחן האמיתי של חופש הביטוי הוא בדברים הכי מרגיזים, הכי מקוממים. החשיבות המרכזית של חופש הביטוי היא בדיוק לאפשר למי שנמצאים מחוץ לקונצנזוס להתבטא. הקונצנזוס לא זקוק להגנה על חופש הביטוי. מי שזקוק באמת לחופש הביטוי זה הגורמים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס, ותמיד צריך לומר שגם הרוב לא יכול להיות בטוח באמת הבלתי מוגבלת והנצחית של העמדות שלו. יכול להיות גם שהעמדות של הרוב היו נכונות לפני עשר שנים או לפני 50 שנה, ועם הזמן הן חדלו להיות נכונות. לכן, זה שרוב גדול מחזיק בדעה מסוימת לא הופך את הדעה הזאת לדעה נכונה או לדעה אמיתית.

קיומה של מדינת ישראל זו דעה?

אחד הרציונאלים הנוספים של חופש הביטוי הוא הרציונאל של קתרזיס. כלומר, איך אתה מבטיח שאנשים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס יישארו בתוך תהליך הדמוקרטי, בתוך התהליך שבו מדברים, ולא ילכו למחוזות של שימוש באלימות. דרך מאוד אפקטיבית להבטיח את זה היא לאפשר לאנשים שהם מחוץ לקונצנזוס לבטא באופן חופשי את דעותיהם, כי במקום שבו סוכרים פיות הסכנה להידרדר לאלימות היא גדולה.

אני מתקשה לראות איך העילות שיש בהצעת החוק מתיישבות עם דברי ההסבר להצעה. בדברי ההסבר מדברים על התבטאויות קשות של חברי כנסת, במליאה ומחוצה לה, כנגד שרים, חברי כנסת ואנשי צבא. כלומר, יש כאן ניסיון, שמולבש בלבוש, כדי למנוע דברי ביקורת חריפים וקשים על ממלאי תפקידים שונים. התחום שבו חופש הביטוי מוגן ברמה הכי גבוהה שלו זה בדיוק התחום הזה, של ביקורת על ממלאי תפקידים שונים, יהיו אשר יהיו.

דרך אגב, כל הרעיון של חסינות חברי כנסת, הרעיון שבו מאפשרים לחבר כנסת במסגרת מילוי תפקידו להגיד דברים שהם בגדר עבירה, החסינות המהותית של חבר כנסת, הרעיון הזה עומד בסתירה לרעיון בהצעת החוק. מה אנחנו אומרים באמצעות הרעיון של חסינות מהותית של חברי כנסת? אנחנו אומרים, חבר כנסת, גם כשהוא אומר במסגרת מילוי תפקידו דבר שהוא בגדר עבירה פלילית של ממש, אם זה במסגרת מילוי תפקידו חלה על זה חסינות מהותית, לא דיונית. חסינות מוחלטת, אבסולוטית. למה? מה ההיגיון מאחורי זה? כי אנחנו לא רוצים לחסום את חבר הכנסת לתת ביטוי מלא ואמיתי עד הסוף, לא מצונזר ולא מאוים, של מה שהוא באמת חושב ומאמין בו.

מה שההצעה הזאת רוצה לעשות זה בדיוק את ההיפך. במקום לאפשר את החופש לחברי כנסת לבטא מה שהם באמת חושבים, להפעיל עליהם משטר של הליכת אימים. זו המשמעות של ההצעה הזאת.

אני רוצה להציג בפניכם את השאלות הבאות. נניח שחבר כנסת קם על במת הכנסת ואומר: אני חושב שהיותה של ישראל מדינה יהודית זה רעיון רע מאוד. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה, והיא צריכה לוותר על הרעיון של היותה מדינה יהודית. קם חבר כנסת ואמר את זה מעל דוכן הכנסת. דרך אגב, יש חלק בציבור שחי במדינת ישראל, אנשים שחושבים ככה. גם אם הוא אומר מדינה דמוקרטית, ארשה לו לומר את זה עד מחר.

אם הוא אומר את זה על מדינה דמוקרטית?

אם יקום חבר כנסת ויגיד שהרעיון של הדמוקרטיה הוא רעיון לא טוב. הוא מציע לאמץ את המודל האפלטוני, של שלטון הפילוסופים החכמים. אז מה? אז 80 חברי כנסת יזרקו אותו מהכנסת?

אם הוא יגיד לפני שנבחר, אז 27 חברי ועדת הבחירות לא יזרקו אותו?

זה המשטר שאנחנו רוצים לחיות בו? אני רוצה לחזור לעניין של שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בהיבט של הצד היהודי. קם חבר כנסת ואומר: אני מציע לישראל להתפשט מאופייה כמדינת לאום ולהפוך למדינת כל אזרחיה. זו עמדה שחלק מהציבור הערבי מחזיק בה. יש גם חלק מחברי הכנסת, שנמצאים בבית הזה, שמחזיקים בעמדה הזאת. אנחנו, בכל מיני שיטות, שלדעתי הן שיטות אנטי דמוקרטיות, מאלצים אותם בתהליכים שלפני ועדת הבחירות, לפני בית המשפט, להגיד משפטים שהם לא מאמינים בהם. זה אילוץ שאנחנו כופים עליהם באופן ששום דמוקרטיה בעולם לא עושה. בצד של שלילת ישראל כמדינה יהודית אין לזה תקדים בשום דמוקרטיה בעולם. יש דמוקרטיות שמגינות על עצמם מפני אלה שרוצים להרוס אותן באופן פיזי; יש דמוקרטיות שמגינות על עצמן מפני מי שרוצים להרוס את הדמוקרטיה, אבל במקום שמדינה מגדירה את עצמה כמדינת לאום, אני לא מכיר שום דמוקרטיה שאומרת שמי שחולק על הקונספט הזה, אפשר לגרש אותו מהמגרש הפוליטי. אם מישהו רוצה לשכנע בדרכי שלום מדינת לאום שתפסיק להיות מדינת לאום - זה בתוך הדמוקרטיה הלגיטימית. זו תפיסתי.

נניח שבתקופה שכוחות צה"ל פעלו בלבנון ושהו בה מישהו היה אומר מעל בימת הכנסת שהמאבק שחיזבאללה מנהל נגד הימצאותו של צה"ל בלבנון הוא מאבק של תנועת חירות או תנועת שחרור לאומי או של לוחמי חירות. דרך אגב, שמעתי את האמירה הזאת באוזניים שלי מחבר כנסת ששייך דווקא לאגף הימני של הכנסת. אפשר להתווכח על העמדה הזאת. אפשר לקבל אותה, לא לקבל אותה, לדחות אותה, לכעוס עליה, לשלול אותה. אבל המחשבה שאם מישהו היה משמיע את הדעה הזאת, ועל סמך הרעיון של השמעת דברי תמיכה במדינת אויב או בארגון עוין אפשר להעיף אותו מהכנסת - אותי המחשבה הזאת מבהילה.

למה לא נבהלת כשפסלו את ברוך מרזל ואת כהנא? כי שם זה מכיוון אחר?

פה ברור העיוות היסודי שבהצעה הזאת. הרי מיהם האובייקטים האמיתיים, שהם קורבנות של הסתה לגזענות? הרי הרוב היהודי במדינת ישראל לא נמצא בסכנה אמיתית מפני תופעות של הסתה לגזענות, כמו ששום רוב איננו צריך להיות מודאג מפני הסתה לגזענות.

החקיקה הזאת קמה דווקא נגד מפלגה יהודית.

על מי אתה רוצה להגן מפני הסתה לגזענות? אתה רוצה להגן על מיעוטים. במציאות הישראלית המיעוט הכי רלוונטי, הכי רגיש לעניין של הסתה לגזענות, זה המיעוט הערבי.

החרדי.

המיעוט הערבי.

החרדי.

אני יכול להגיד את דעתי, אתה תאמר את דעתך.

אבל כשמדברים על עובדות אז צריך לשים לב.

יש לו את העובדות שלו, מה אתה רוצה?

חברים, אני רוצה לומר לכם משהו על הניסיון האישי שלי בכנסת, למרות שזה באמצע דבריו. אני נתקל בזה לא פעם כשאני מזמין אנשים. המומחים הם בדרך כלל אקדמאים, לא תמיד - - -

לא תמיד אקדמאים, תסלח לי מאוד.

אדוני, אני עכשיו מדבר.

יש להם דעות פוליטיות, לכל האקדמאים.

אני לא מתווכח אתך על זה, אני רוצה שתקשיב עכשיו למסר. אנשים מדירים את רגליהם מהכנסת כי לא נותנים להם לדבר כמו בני אדם. חוצפה לדבר אדם בדברי חברו. זה כלל אל"ף, זה לא משנה אם זה פרופסור, איש ישיבה או אדם שמגיע מן השוק, ואנשים התרגלו לעשות את זה. כתוצאה מזה, אנשים מדירים את רגליהם מהבית הזה. אנחנו מאבדים את מעמדנו לדעת במו פינו, ועל זה אני מתרעם. תנו לבן-אדם להשלים את הדברים, זה הכול. תנו לבן-אדם לדבר.

אני שותק בוקר שלם, אנשים מגיעים הנה. אתה יכול להגיד שאתה לא מעריך את מנכ"ל משרד המשפטים, אתה יכול להגיד שאתה בז לראש הרשות לניירות ערך, אבל איזו מן תרבות זו להפריע לאנשים באמצע דיבור? תרבות אנשים חטאים. פעם אחת בתורה כתובה המילה "תרבות". בבקשה, אדוני.

אשלים את העניין של הסתה לגזענות. מה שאני רוצה לומר הוא שאין מנגנון של 80 חברי כנסת שיגן על המיעוט הערבי מפני הסתה לגזענות שתושמע מעל במת הכנסת. צריך לומר אמת, והאמת היא שכאשר יהיה מי שיסית לגזענות מעל במת הכנסת, לא יהיה רוב של חברי כנסת שירחיק אותו. זה יהיה כתוב בחוק היסוד, זה יכול להיות כתוב אלף דורות, אבל זה לא יקרה, כי זה לא משקף את יחסי הרוב והמיעוט שיש במדינת ישראל. לכן, המילים "הסתה לגזענות" הן לצאת ידי חובה, וזה מה שעומד ביסוד ההצעה. ביסוד ההצעה עומד הרעיון של התנכלות לחברי הכנסת הערבים. הכוונה היא לסלק את הערבים מהכנסת. מדינת ישראל צריכה להיות מדינה מטורפת, מטורפת, אם היא חושבת שהיא משקף את האינטרס הלאומי, הציוני של מדינת ישראל.

תקרא את הצעת החוק. אתה מטעה את השומעים. זה לא הוגן ולא נכון.

איך אני מטעה את השומעים?

גברתי לא קיבלה רשות דיבור.

אבל הוא מטעה את השומעים. תקרא את הצעת החוק ותקן את דבריך.

הוא לא מתייחס להצעת החוק.

עם כל הכבוד, גם האורחים לא יכולים להטיח לנו בפנים שאנחנו לא אנשים הגונים.

הישיבה נסגרת, היא תתחדש עוד חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30 והתחדשה בשעה 11:35.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית. חברת הכנסת טרטמן הניחה היום על שולחן הוועדה הצעה אחרת. היא הגדירה אותה אחרת בהיבטים רבים עד כדי כך שהיא מדללת את ההצעה הראשונה. מה המעמד של הצעה כזאת מבחינת פרוצדורת הדיון.

לא הספקתי לקרוא אותה. אני מניח שחברת הכנסת טרטמן רצתה להציע שינויים בהצעה לקראת הדיון באישור ההצעה לקריאה הראשונה. מבחינה פורמלית יש הצעה אחת, היא ההצעה שהונחה על שולחן הכנסת והוועדה דנה בה. חברת הכנסת טרטמן מעלה רעיונות לדיון, כמו שכל חבר כנסת יכול להעלות.

אדוני היושב ראש, בדקתי את הנושא עם המחלקה המשפטית של הכנסת. הנוסח הסופי שהוגש להמלצה מתואם עם המחלקה המשפטית של הכנסת, וגם התייעצתי על הסוגיה הזאת. המהות של החוק היא אותה מהות. התיקונים הם תיקוני נוסח, ובסמכות הוועדה לדון על תיקוני הנוסח, לקבל או לתקן את תיקוני הנוסח. אפשר לדון על הנוסח המתוקן, משום שהם בדקו את זה והמהות לא השתנתה.

זה עניין משמעותי. זו לא ההצעה שהצביעו עליה במליאה.

אין שתי הצעות חוק. יש הצעת חוק אחת, שחברת הכנסת טרטמן יזמה, עליה הצביעה המליאה. לקראת הדיון היום, דקות אחדות לפני הדיון, הונח נוסח שלא ראיתי. נמסר לי עכשיו שההצעות לשינוי שחברת הכנסת טרטמן מבקשת להביא בפני הוועדה, מבחינה ניסוחית בלבד, ניסו להיעזר בכוחות מהלשכה המשפטית. זה לא היה עניין של תיאום, אלא הסתייעו כדי שהרעיון שמביאים ינוסח כעוד סעיף ולא כרעיון ראשוני. מכל מקום, מדובר בהצעת חוק אחת.

כשהוועדה דנה בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה יושבים סביב השולחן חברי הוועדה ומציעים הצעות לשינוי. במקרה הזה הקדימה חברת הכנסת טרטמן, במקום להעלות את הרעיון כאן, בדיון בעל פה, העלתה על הכתב. אמנם היא העלתה אותם במסגרת שנראית כאילו שונתה הצעת החוק, אבל בעצם היא לא שינתה את ההצעה המקורית.

היא מנסה לחסוך לנו עבודה של כמה שעות.

היא מציעה שינוי לשיפור, שעובר לאישור בקריאה ראשונה, אם כך תחליט הוועדה.

חבר הכנסת לוי, האם אתה רוצה להגיד דברים כלליים? רצית לשאול את פרופסור קרמניצר, אבל הוא כבר הלך.

בבקשה, חבר הכנסת זאב.

יש בעיה משפטית, חוקית, להצביע על החוק הזה? זה מסורבל? זה יעמוד במבחן הבג"ץ? יש חששות שמישהו יעתור ויגיד שזה נוגד את חוק חופש הדיבור? האם אנחנו יכולים להגיע לחקיקה, ובסופו של דבר - - -

תודה. בבקשה, גברתי.

אני חושבת שיש קושי עם הצעת החוק הזאת במישור החוקתי. רק רפרפתי על המנגנון החדש, אבל מהמעט שהספקתי לראות זה משאיר את זה ליוזמה של חברי הכנסת, החלטות שמתקבלות בתוך הכנסת, בלי מנגנון האישור של בית המשפט, שקיים לפחות לגבי מועמד במסגרת סעיף 7א. במנגנון הזה אני חושבת שיש קושי חוקתי מאוד גדול בהצעת החוק הזאת, מבחינת הפגיעה שלה בחופש הביטוי. יש בה פגיעה גם בחופש אזרחי אחר, החופש של נבחר ציבור הוא חופש חשוב לא פחות. אני חושבת שיש אתה בוודאי בעיות מאוד קשות.

אם כך, למה הממשלה לא הביעה עמדה כלפי החוק כשהוצג בדיון במליאה? אני קורא לך מפרוטוקול הדיון: "חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא - - -"

יש לי שאלה נוספת.

בבקשה.

הייתי רוצה לשאול את משרד המשפטים, איפה את רואה בעיה בטקסט? יש פה כמה מרכיבים בהצעה. למשל כתוב: אם מצאה בדבריו או במעשיו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. דרך אגב, בכנסת יש ויכוח אם אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית. אולי רק דמוקרטית, ואולי יהודית. כלומר, זה נושא שעוד לא מעוגן בחוקה. כשנגיע לזה אני מקווה שהחברים באמת יצביעו פה אחד שזו מדינה יהודית ודמוקרטית.

דבר נוסף, תמיכה במאבק מזוין הוא אולי דבר שאין עליו שאלה. לא כל המרכיבים בהצעת החוק יכולים לפסול על הסף בבג"ץ. ישנם אולי סעיפים, שאם נצביע עליהם אין מקום לעתירה בבג"ץ.

הקושי שאני רואה הוא לאו דווקא העילות. העילות לקוחות מסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, כעילות שבגינן אפשר למנוע התמודדות בבחירות של מפלגה או של חבר כנסת. העילות כשלעצמן חקוקות גם היום בספר חוקי היסוד של מדינת ישראל, וגם נדונו, בית המשפט פסק על יסודן בעבר.

הבעיה, כמו שציינתי קודם לכן, היא עם מתן כוח לרוב בכנסת לשלול חברות של אדם מלהיות חבר כנסת על יסוד העילות האלה. זה שונה מההליך שנקבע לפי סעיף 7א. אמנם אלה אותן עילות, אבל ההליך שונה לגמרי. גם האפקט של זה הוא אפקט אחר, כשאדם נמצא כבר בתוך הכנסת. הקונספציה שנוהגת בחקיקה הישראלית, להתמודד עם זה במישור הפלילי. אמנם אם יש הרשעה פלילית קמה לכנסת אפשרות להעביר מתפקידו את חבר הכנסת.


לגבי עמדת הממשלה - - -

הבהיר לי חבר הכנסת רותם, שבעניינים שנוגעים לכנסת הממשלה לא מביעה דעה.

ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזו. אני לא יודעת באיזו צורה התבטאה הממשלה בדיון, אבל החלטתה של ועדת השרים לחקיקה הייתה להתנגד להצעת החוק.

תודה. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

אני רוצה להפריד את הדיון בין השאלה העקרונית לשאלת המנגנון. יכול להיות שצריך לשנות את המנגנון, אולי צריך מנגנון אחר, אולי צריך לחזור למנגנון של ועדת הבחירות. אבל קודם כול העיקרון: מדוע אדם שנבחר יש לו מעמד אחר מאדם שהוא מועמד להיבחר? לפי מה שאמר פרופסור קרמניצר, אז גם 7א בעייתי מאוד מבחינה חוקתית, וצריך לבטל גם אותו. השאלה ששואל פרופסור קרמניצר היא על חוק יסוד: הכנסת. זה מה שרציתי לשאול אותו. אז למה מישהו לא ניגש לבית המשפט וטוען ש-7א לא חוקתי? דרך אגב, אני חושב ש-7א נבחן בבית המשפט והוא כן נמצא חוקתי. היה מקרה כהנא, היה ערעור, ולא אמרו שהוא לא חוקתי.

הוא לא אמר שזה חוקתי, אבל הוא בהחלט פסק על פי הסעיף הזה.

סעיף 7א היה בפני הבג"ץ ולא הייתה שאלה על החוקתיות. הבג"ץ לא העיר שום הערה חוקתית בעניינו. כלומר, אני יוצא מנקודת הנחה, בניגוד לדעתו של פרופסור קרמניצר, שזה חוקתי. אם 7א חוקתי, מה ההיגיון להבדיל בין מועמד לבין מי שנבחר? לדעתי, זו שאלת המפתח. אם הוועדה תגיע למסקנה שיש הבדל, אז מה ההבדל? בגלל שהוא נבחר?

כן.

אני חושב אחרת. אני חושב שבענייני היסוד של המדינה אין הבדל. למנוע מאדם להיבחר זו פגיעה דמוקרטית לא פחות מאשר למצוא מנגנון להדחה של אדם שנבחר. שני הדברים הם מאוד חמורים. אדם רוצה להיבחר, ובגלל התבטאות שלו הוא לא יכול להיבחר. אנחנו חיים עם 7א כבר שנים רבות, ואף אחד לא אמר שום דבר. הסעיף הזה הופעל, ואף אחד לא אמר שום דבר. אז למה כשמועמד לא יכול להתמודד זה בסדר, ולמה כשאנחנו רוצים לבחון אדם שנבחר, זה לא בסדר. למה יש קולות שזה אנטי דמוקרטי, אנטי חופש הביטוי? למה אנחנו לא אומרים אותו דבר לגבי 7א?

הייתי חבר בוועדת הבחירות האחרונה והיה דיון על הרשימה של צרצור. מי עמד בראש הוועדה? דורית בייניש, נשיאת בית המשפט העליון. היא לא טענה טענה של אי חוקתיות. היא טענה אם הוא אמר או לא אמר, והייתה הצבעה, אז הוא לא נפסל. נשיאת בית המשפט העליון דהיום – אז עוד לא הייתה נשיאה - לא אמרה שום מילה על בעיה של חוקתיות.

אני מציע להפריד בין העיקרון לבין המנגנון. על המנגנון נדבר. קודם כול, אני מביע את דעתי בעניין הזה, שאין שום בעיה חוקתית בעיקרון שאפשר לבחון את היכולת של חבר הכנסת להיות חבר כנסת גם לאחר שהוא נבחר, בדיוק כמו שיש אפשרות לבחון יכולת של מועמד להיבחר לכנסת. בעיניי אין שום הבדל בין מועמד לבין חבר כנסת. הפגיעה הדמוקרטית במועמד היא אותה חומרה כמו הפגיעה הדמוקרטית בחבר כנסת. אני מציע שזה יהיה הדיון הראשון.

לאחר שנסיים את החלק הזה בדיון, אז נוכל לדבר על המנגנון. גם אני לא מסכים לגמרי על כל המנגנון. אפשר לנסות למצוא מנגנון אחר. נדבר על זה. תודה רבה.

סעיף 7, בנוסחו הקודם ובנוסחו המתוקן, עמד בפני בית המשפט העליון. אני רוצה לשים על השולחן דיון שהתקיים בשלב ראשון בוועדת הבחירות, בתקופה שהייתי חבר בה. יושב ראעש ועדת הבחירות היה השופט חשין. היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפסול שתי רשימות, השופט חשין מנע קבלת החלטה. הייתה החלטה אחת בעניין עזמי בשארה, הייתה החלטה אחרת בעניין רשימת מרזל. שני הדברים האלה הגיעו לבית המשפט העליון אוטומטית מכוח החוק, ובית המשפט אישר את ההחלטות.

אני רוצה לשאול שאלה. בואו נישאר נאיביים. בואו נניח שעזמי בשארה לא היה פורש מהכנסת. האם מישהו מעלה בדעתו שאדם שחשוד בפגיעה בביטחון המדינה, בסיוע לאויב, ישב במדינת אויב, אבל ימשיך להיות חבר כנסת?

אין בתי משפט לצורך העניין הזה? הכנסת צריכה להחליט?

אין היום בית משפט שיכול להוציא חבר כנסת מהכנסת, גם אם יתברר שהוא הבוגד הגרוע ביותר, משום שאחר כך יאשימו את בית המשפט לא רק בפוליטיזציה, אלא יאשימו אותו בכך שהעקרונות של הדמוקרטיה והחופש הדמוקרטי לא עומדים בפניו. בסופו של דבר, ועדת הבחירות היא ועדה פוליטית לחלוטין, היא מורכבת מנציגי הסיעות. יכולה ועדת הבחירות לפסול רשימה, עוד לפני שהרשימה הגיעה לכנסת, על אותם סעיפים. מה עדיף, בוועדת הבחירות, שזה פוליטיקאי מהדרג השני, על פני חברי הכנסת? למה להם אנחנו נותנים את האפשרות לפסול רשימה, ואנחנו לא ניתן את זה לחברי הכנסת, אחרי שהאיש נבחר?

הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על התגוננות. מי שמקבל את הדעה של פרופסור קרמניצר, שהחברי הכנסת הם גזענים, שמטרה שלהם היא לזרוק מפה את חברי הכנסת הערבים, אז הם יעשו את זה בוועדת הבחירות. אבל אני לא מקבל את זה. לכן מחיתי, ומחיתי בתוקף, על כך שפרופסור קרמניצר יטיל בי אשמה שאני רוצה לזרוק מפה את חברי הכנסת הערבים. לא, אני לא רוצה לזרוק אותם. אני רוצה פה חברי כנסת ערבים, אבל לא מוכן לקבל חבר כנסת שינצל את החסינות שלו, ינצל את המעמד שלו כדי לפגוע במדינה היחידה שיש לי. אני לא מוכן לקבל את זה. אני לא מוכן לקבל את הדבר הזה שיכול חבר כנסת לעמוד על הדוכן ולומר דברים נגד קיומה של מדינת ישראל, לסייע לאויב, ואחר כך, מכיוון שהוא נבחר, הוא יישאר פה ארבע שנים.

יש בעיה יותר גדולה. הרי לשיטתו של פרופסור קרמניצר, אני גם לא יכול להשתמש בדברים שהוא אמר מעל הדוכן כדי לפסול אותו, כי יש לו חסינות והדברים האלה לא יכולים לשמש נגדו. אנחנו יודעים שיש כלל שקבע אותו בית המשפט העליון לפני הרבה שנים. נדמה לי שזה היה בפרשת ירדור או קול העם, של הדמוקרטיה המתגוננת. גם חופש הדיבור איננו מוחלט. אנחנו רוצים למנוע רשימות גזעניות? אז למה ניתן להם את החיסיון הזה, שברגע שהם נבחרו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

אנחנו עדיין דמוקרטיה שאין לה חוקה. זה בדרך, אני מניח שעד סוף הקדנציה הנוכחית תיגמר החוקה שלנו, וגם לחוקה הזאת אני מניח שיהיו סעיפי הגבלה. אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להילחם במי שנמצא בבית שלנו. יכול להיות שצריך להוסיף בחוק את ההוראה שאומרת שהחלטת הכנסת, במקרה כזה, כמו בוועדת הבחירות, אוטומטית עוברת לביקורת נוספת כדי שלא יגידו שהכנסת רצתה להתעלל במישהו. אני מוכן שנקבע שבית המשפט העליון בהרכב מסוים יבדוק אם החלטת הכנסת הייתה מטעמים זרים. לא יבדקו האם זה צודק שהרחקנו חבר כנסת כי אנחנו חושבים שהוא גזען, אלא האם פעלנו משיקולים זרים. צריך להבחין בין הדברים.


חברת הכנסת אביטל, תני לי להסביר. אני רואה את הפנים שלך, ואני מבקש ישר להסביר לך.

שיקולם זרים יכולים להיות גם שיקולים פוליטיים.

שיקולים פוליטיים הוא יבדוק, אבל אני לא רוצה שהוא יבדוק ויגיד שמי שמטיף לכך שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית, זה לא חוקתי. אני לא מוכן לתת לו את האפשרות לבדוק את החוקתיות כל פעם מחדש ולשנות את הדעה לפי העניין. הוא יבדוק אם שקלנו את השיקולים הנכונים.

לא מוכן לקבל מצב שעזמי בשארה ימשיך להיות חבר כנסת, ואני מניח שגם את לא מוכנה לקבל מצב כזה. אני לוקח דווקא את הדוגמה הזאת, כי היא מקרקרת לכולנו בבטן. לכן צריכה להיות פרוצדורה. צריך להיות אמצעי פיקוח שאנחנו לא נשתולל. זה מקובל עלי.

תודה. חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

אדוני, זאת הפעם הראשונה שאני מתבטאת בנושא החוק הזה, ולכן אם אגיד כמה דברים שכבר נאמרו תצטרכו לסלוח לי. אני לא רוצה להתווכח על סעיף 7א, אבל אני רוצה להגיד מתוך רגש שלי, שאני חושבת שהחוק הזה מקנה לנו, כחברי כנסת, סוג של סמכויות מעין שיפוטיות, שלדעתי לא צריכות להיות נתונות בידי חברי כנסת. מקובל עלי שאדם שמסית נגד המדינה מקומו לא בכנסת. כפי שאני יכולה להבין ולהתייחס – ותמיד התייחסתי כך - לגבי רשימות גזעניות, אני יכולה להבין שמי ששולל את זכותי להתקיים כמדינה יהודית, ובזה אני משיבה גם לחבר הכנסת רותם, מקומו לא כאן.

אלא מאי? אני באה מדיון אחר, בנושא האנטישמיות בארצות הברית, שבה יושב ראש הליגה נגד השמצה בארצות הברית הסביר מה הדילמה. שם יש חופש דיבור מוחלט לפי תיקון מספר 1 של החוקה האמריקנית, אלא שב-1950 היה חוק במדינת ג'ורג'יה, שנקרא anti-mask law. הוא מחייב אנשים להוריד את המסכה ולקבל אחריות על דיבורם ומעשיהם.

בכנסת יש דבר שנקרא חסינות חברי כנסת. החסינות משמשת קודם כול כדי לאפשר להם לבטא את עמדותיהם בחופשיות גמורה. זה אחד העקרונות הבסיסיים של חוק חסינות חברי כנסת. אם אתה מתבטא - זה דבר אחד, אם אתה מגיע למעשה הסתה נגד מדינת ישראל, זכותנו להסיר את החסינות מחבר הכנסת ולהביא אותו להישפט על מעשיו. אבל על דיבורים, אנחנו מונעים מראש מאנשים לבטא את דעותיהם.

הדיבורים מביאים להסתה.

חבר הכנסת שרוני, יש חוק שדן גם בנושא ההסתה. יש כלים לשפוט אנשים. אני לא חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, זכותנו היא לעשות את זה. אני מרגישה לא נוח. פתאום 30 חברי כנסת, מסיבות פוליטיות, מתקבצים יחד ומחליטים שאנחנו זורקים מישהו מהכנסת.

80 חברי כנסת.

30 חברי כנסת רשאים להגיש ליושב ראש הכנסת. מתחיל הליך. אנחנו מתקבצים יחד מתחילים לעשות עליהום על חבר כנסת מסיבות פוליטיות משלנו, שתיים או שלוש סיעות מחליטות יחד שמישהו לא רצוי להם בכנסת. האיש נבחר על ידי ציבור הרבה יותר רחב, ולי אין זכות לעשות מעשה נגד כל אותם בוחרים שבחרו את האיש. אני לא חושבת שזאת סמכותי כחברת כנסת, וזה מה שאני רוצה להביא כאן. אם אתם חושבים שצריכים להיות מנגנונים שמאפשרים להוציא חבר כנסת בגלל מעשים לא ראויים או בגידה במדינה, צריך להיות מנגנון לזה, אבל לא אני, כחברת כנסת, צריכה להיות זאת שמחליטה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתמול דנו בוועדת החוק בעניין החוקה לגבי חופש. אמרנו שחופש זה לא דבר מוחלט. אני בעד חסינות מהותית ורחבה לחברי הכנסת, אבל גם החסינות הזאת לא מוחלטת. יש מספר דברים שהמחוקק קבע שהחסינות לא חלה עליהם.

מבלי לפגוע בפרופסור קרמניצר, הרבה פעמים מגיעים לכאן מומחים, משפטנים, שמנסים להציג לנו את הפאן המשפטי או החוקתי של חוק מסוים שמעלים פה. לצערי, הרבה פעמים אני חש שהם לא מציגים עמדות חוקתיות משפטיות, אלא עמדות אישיות שלהם. אם אנחנו חולקים עליהם או מביעים דעה אחרת אנחנו נחשבים כפוגעים בחופש האקדמי ובהבעת עמדה. אני חושב שזה לא הגון כלפי חברי כנסת, שאמורים להעלות נושאים שלא תמיד נוחים לבעלי עמדות כאלה או אחרות באקדמיה, ואם אנחנו חולקים עליהם אנחנו חשוכים ולא נאורים, ואנחנו הגזענים בסוף. זה קרה כמה פעמים בכמה דיונים, לא רק לגבי החוק הזה. היו כמה פעמים שבאו אורחים שהביעו עמדות, שלא תמיד היו משפטיות.

עם כל הכבוד, המשפט, החוקה והחוקתיות לא ניתנו ולא התקבלו בירושה אצל אף קבוצה בעם, כפי שיש מחלוקת בין שר המשפטים לבית המשפט העליון, שחושבים שכל החוכמה אצל מספר שופטים בבית המשפט העליון והם חייבים תמיד להוביל את הדעות בעם. יש עמדות שונות במשפט. התורה היא בשביל בני אדם, היא לא נבראה בשביל ליצור משהו לא מעשי ולא קיומי. להבדיל אלף הבדלות, גם החוקים לא נולדים בשביל להחזיק אותם בספר החוקים בלבד, ואנשים שמחוקקים עבורם את החוקים לא יצטרכו לחיות אתם.

לגבי הצעת החוק שמציעה הגבלת כוחו של חבר כנסת. אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת הרב לוי. בסעיף 7א כן בוחנים היום במסגרת החוק הקיים את הדעות של המועמדים לכנסת, ושם יש התחכמות. כל מי שבוחנים אותו שם ומציג את העמדות הפוליטיות שלו, הוא תמיד מספיק פיקח לנסח את זה כך שזה יעבור את המבחן של ועדת הבחירות. אז מי שעוברים שם, מבחינה משפטית יבשה, הם כשרים, הם בסדר. אבל אחרי שהם עוברים את השלב הזה מותר להם לבוא לכנסת ולהגיד מה שהם רוצים, כי אף אחד כבר לא מפקח עליהם.

הבחינה המשפטית שם היא הרמת אצבעות של אנשים פוליטיים.

לכן, אולי הזמן לבחון את זה הוא לפני שמגיעים לכנסת, ולא אחרי שנבחרים. אני חושב שזה לא מכוון דווקא נגד חברי הכנסת הערבים. הוזכר פה המקרה של כהנא. כהנא נפסל גם בשלב הטרומי, וכשהוא היה בכנסת אני זוכר כמה מהומות עוררה כל הופעה שלו, ואיך חברי הכנסת מחו נגדו. אני לא חושב שמוחים כך היום נגד כמה חברי כנסת שמופיעים במליאה ומדברים נגד המדינה. זו ציפור נפשנו. לא באנו למדינה הזאת בשביל לשמוע כל הטפת מוסר או כל עמדה נגד המדינה ונגד העם, ושנבליג על זה. אבל יש הבדל בין הבעת דעה לבין השמעת עמדות, שכנראה גורמות לכל מיני קבוצות לעשות פעולות נגד המדינה.

מותר לנו להציע חוקים שלא תמיד מוצאים חן בעיני קבוצה אחרת בעם. לחברי כנסת מותר להציע חוקים שונים, שיעמדו במידה החוקתית, אבל לא החוקתית הצרה שמתאימה לכל מיני אנשים, אלא חוקתית רחבה, שנוכל לדון בה. אז נגיד איזה מנגנון ניתן לתקן. אני גם לא בעד שמנגנון הדחת חברי כנסת ייעשה בצורה קלילה על ידי ועדת הכנסת בלבד, אלא שיהיו מנגנונים שתהיה עליהם בקרה. הרי בסוף תמיד יגיעו לבית המשפט העליון, וכמו שאמר חבר הכנסת רותם, בית המשפט העליון יבחן את הענייניות של הדחת אותו חבר כנסת. אז מה החשש של אותם גורמים לחוסר ענייניות?

תודה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רציתי להסב את תשומת ליבה של חברת הכנסת אביטל, שעזבה את הדיון, אבל אתייחס לאמירה שלה. חברת הכנסת אביטל אמרה שהיא לא רואה לנכון להטיל סמכויות שיפוטיות בידי הכנסת. גם אני לא חושבת שנכון לתת סמכויות שיפוטיות בידי הכנסת, אבל פה אין סמכות שיפוטית. הרעיון הוא לתת ביטוי דמוקרטי הכי רחב והכי הוגן לקבלת החלטה. אין מקום שמבטא מקבץ דמוקרטי הוגן יותר מכנסת ישראל, שהרי אנחנו נבחרי הציבור ומשקפים את עמדת העם בחלק היחסי, כל אחד לפי בחירתו. משום כך, דווקא הבית הזה הוא מקום נכון משום ראייה דמוקרטית, משום מתן ביטוי חופשי, משמעותי ועוצמתי לדמוקרטיה במהות שלה.

מי שבחר בי נתן לי חופש ביטוי. זכות חופש הביטוי של חבר כנסת והחסינות שלו היא דבר חשוב מאוד לכל צבעי הקשת. אני מודה שכל מה שנאמר פה בבית על ידי חברי הכנסת ערב לאוזניי, אבל באותה נשימה אני אומרת שאני מכבדת את זה, מכיוון שזה חלק מביטוי חופשי של בן-אדם וביטוי של פלח בעם, שלא בהכרח חושב כמוני. אני מכבדת אותו, אני לא בהכרח מסכימה אתו. אבל אי-אפשר להתעלם מנקודה אחת מהותית. היא אמרה: מי שבחר בי נתן לי את הזכות להתבטא. היא רק שוכחת שמי שבחר בה לא בחר בה משום האמירות האלה, כי אם היו אמירות כאלה או מעשים כאלה היא מלכתחילה לא הייתה נבחרת. כך שחופש הביטוי חשוב מאוד, אנחנו צריכים לזכור שהקו האדום בטרם היבחרו של חבר הכנסת, ולכן כל מה שאנחנו עושים פה זה להכיל וליישם את הקיים ולתת לו ביטוי מהותי.

תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שאלתי קודם לכן מספר שאלות, אבל עדיין לא הבעתי דעה. אני חתום על הצעת החוק, אבל אני מאוד חושש שהחוק הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. אני פונה לחברת הכנסת טרטמן, יש לי הצעה. אומרים חדא מחתא מתינן, להעביר מכהונתו חבר כנסת שדבריו או מעשיו היו בגדר האמור בסעיף 7. זאת אומרת, מעשיו ודבריו - - -

חבר הכנסת זאב, אתה לא מחזיק את ההצעה המתוקנת. אני מציעה שתקבל את ההצעה המתוקנת.

אני רוצה להתייחס למה שמונח בפניי. על מעשים בוודאי צריך להעמיד לדין, בוודאי חבר כנסת צריך להפעיל שיקול דעת. כשמדובר על דיבור בעלמא, אני רוצה לחלק בין דיבור א' לדיבור ב' כפי שזה מובא בדברי ההסבר. תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל – לדעתי, זה ברור שגם דיבור פה חמור לא פחות ממעשה. השאלה שנשאלת, כשאנחנו אומרים שיש בדיבור הסתה לגזענות. זו פרשנות. מי קובע מה זו הסתה לגזענות? האם זה מוגדר בחוק בצורה כזו שחברי כנסת יכולים לומר: כן, זה ברמה של הסתה לגזענות. אולי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת תאמר שכן, ואז חברים יכולים לקבל עמדה ולהיות בטוחים שאין כאן בעיה משפטית, וזה גם יעמוד במבחן בית המשפט.

היא מצאה כי היה בדבריו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני רוצה לומר לכם שיש פה הרבה חברי כנסת, לא רק ערבים, שלא חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית. הם חושבים שהיא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. חברי סיעת מרצ, כמעט כולם, חושבים שאין פה מקום למדינה יהודית, אלא אנחנו צריכים להיות מדינת כל אזרחיה. שערינו צריכים להיות פתוחים. אם אומר חבר כנסת שהוא נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, האם צריך להעמיד אותו לדין של חברי הכנסת? צריך פה משנה זהירות.

לכן, אם קצת נצמצם בהצעת החוק, שיש הבדל בין מעשים לדיבורים, וגם נגדיר ונמקד את החוק. כשמדובר בתמיכה במאבק מזוין במדינת אויב או ארגון טרור - אני חושב שזה יעמוד במבחן בג"ץ. אין לי בעיה להצביע אתך, כי אני גם חתום על החוק הזה, אבל אולי משנה הזהירות חשוב כדי שהחוק יעבור ולא יתקע.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

הליבה של המשטר הדמוקרטי זה חסינות חברי הכנסת. חברי הכנסת רשאים לומר את מה שהאזרחים שבחרו בהם אינם יכולים לומר. יש להם מגבלות, שאינן חלות על חברי הכנסת בגלל החסינות. אני רוצה לעשות אבחנה בין החסינות הדיונית לחסינות המהותית. אני לא מדבר על החסינות הדיונית, זה לא קשור לעבודתו של חבר הכנסת. לפני כמה כנסות ביטלנו את החסינות בנושא של עבירות תעבורה ודברים מסוג זה, שפעם הייתה.

לגבי החסינות המהותית, אני מבקש לומר שעל פי סעיף 7א מפלגה לא יכולה לרוץ לבחירות לכנסת אם במצעה יש את הדברים הללו, וזה בסדר. אני מדבר על מצב שבו נבחרתי לכנסת, הצהרתי אמונים רק לגבי תפקידי כחבר כנסת, אני לא מצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל. זכותי המלאה, כחבר כנסת, לשנות את הכללים – ואני מתכוון לעשות את זה - לשנות את אופייה של מדינת ישראל כמדינה לא גזענית. אני רוצה לשנות את זה, שתהיה כן תהיה גזענית – מיד אסביר מדוע. אני, כחבר כנסת, לא סבור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אני רוצה לשנות את זה. במקרה כזה, אעמוד למשפט חברי הכנסת.

עברתי על החוק, אין עלי חסינות – אז שיעמידו אותי למשפט בבית משפט. אני אעמוד למשפט חברי הכנסת? צריך לגייס 30 חברי כנסת שיביאו אותי להצבעה באמצעות 80 חברי כנסת? חברת הכנסת טרטמן, אני עוד לא מזהה אם את שייכת לקבוצות מיעוט במדינת ישראל. אבל אם את שייכת לקבוצת מיעוט את הולכת לעשות חוק נגד עצמך, שלא תהיה טעות בעניין הזה.

אני רוצה להסביר למה אני רוצה להגיד שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה לא שוויונית, לא דמוקרטית וגזענית. הייתי בוועדת חינוך והבאתי לשם מסמך. זה מסמך שנשלח אתמול מהאגף להכשרת עובדי הוראה. זה לא של החינוך המוכר שאינו רשמי, לא חינוך ממלכתי, זה האגף להכשרת עובדי הוראה, כולם אותו דבר. מסמך של מדינת ישראל שאומר שהתוספת של 4.5% אינה חלה על מוסדות החינוך והמוסדות להכשרה להוראה במגזר החינוך החרדי. שלוש פעמים מופיעה המילה "חרדי". חרדי, במקרה הזה, הוא אותו דבר כמו כולם, הוא רק חרדי. כשיהיה אצלך בוועדה, אדוני היושב ראש, דיון על מיהו חרדי אביא את המסמך הזה.

יש פסק דין של בית המשפט העליון מיהו חרדי.

בסדר, בית המשפט. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מסמך כזה שהיה כותב "המגזר הערבי" ולא "המגזר החרדי", לא היינו מקיימים דיונים על הצעת חוק של חברת הכנסת טרטמן; לא היינו מקיימים בוועדת החינוך דיון על הרפורמה בהכשרת מורים; לא היינו מקיימים דיון בוועדת הכנסת על המחסום שירד בכניסה לכנסת. הכול היה עולה פה בלהבות. זאת מדינה יהודית ודמוקרטית? זאת מדינה שוויונית? זאת מדינה שאין בה גזענות? זה לא גזענות, אדוני המשפטן?

ממשלת ישראל הוציאה את המסמך הזה?

כן.

איך יכול להיות שממשלת ישראל היא גזענית נגד החרדים? יושבת בה מפלגה חרדית.

אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר, כל מהותה של החסינות המהותית של חבר הכנסת זה שהוא יכול להגיד כל מה שהוא רוצה, בוודאי במליאת הכנסת. זה לב ליבו של העניין. אם אני, כחבר כנסת, לא אוכל לומר דברים בגלל שאחשוש בגלל העניין הזה – ואני לא מדבר על הסעיף השלישי, שהוא ברור וחד-משמעי. מהי גזענות בעיני 30 חברי כנסת, שמבקשים להביא אותי לדיון להסרת חסינות שלי. מהי גזענות? תשאלי את 120 חברי הכנסת, לכל אחד יש דעה אחרת. מהי מדינה יהודית ודמוקרטית? לכל אחד מחברי הכנסת יש דעה אחרת. מדינה יהודית ודמוקרטית בעיניי זה לא המסמך הזה. בעיני רבים זה המסמך הזה.

למה אמרת את זה בקול? אנחנו עושים את זה בשקט. הטעות במסמך הזה שהוא אמר מה שרבים שם חושבים, שאת החרדים צריכים להוציא מחוץ לחוק.

חברת הכנסת טרטמן, אני מאוד מכבד אותך ואני מעריך את עבודתך כחברת כנסת, את הרצינות ואת החריצות. אני נגד החוק הזה.

תודה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

רציתי להתייחס לנושא אחד: שאנחנו לא נהיה ועדה מעין שיפוטית.

קראתי לזה פעם טריבונל.

עם כל הכבוד, הטענה הזאת היא שלא מן העניין ולפעמים אפילו צבועה. הייתי חבר כנסת חדש, שלחו אותי לוועדת הכנסת כי דנים בהדחתנו של נשיא המדינה. לא חיכו לפסק דין, לא חיכו לכתב אישום. אותם חברי כנסת שלוחמים למען זכויות האדם, שנלחמים שזה לא דמוקרטי - לא הייתה להם שום בעיה שוועדת הכנסת תמליץ בפני המדינה להדיח את נשיא המדינה. כשבאו נציגיו של נשיא המדינה ואמרו: תנו לנו את חומר הראיות, תנו לנו לטעון בפניכם. אמרו להם: מה פתאום? השתגעתם? נהפוך לבית משפט ונתחיל לשמוע ראיות ולחקור עדים. לא, צריך להוריד את הגרזן כי היועץ המשפטי קבע שמגישים כתב אישום. אז בואו לא נתחסד בנושא הזה. כן, אנחנו גם טריבונל שיפוטי במקרים מסוימים. אנחנו בוחרים בנשיא, אנחנו יכולים גם להדיח אותו. נדמה לי שגם את מבקר המדינה אנחנו בוחרים, ויש אפשרות להדיח אותו במקרים מסוימים. יותר מזה, כל שבוע אנחנו מבזבזים המון זמן עם ארבעה ניסיונות לפחות להדיח ראש ממשלה. אין יום שני בלי ארבע הצעות אי-אמון. אז הכול לגיטימי, אבל אסור לנו לבוא לחבר כנסת ולהגיד לו: אדוני, פגעת בחוקים הפנימיים.

בבריטניה יש דבר כזה. בית הלורדים ובית הנבחרים, יש להם טריבונל שיפוטי ששופט את חברי הפרלמנט ויכול להדיח אותם. אנא, אדוני יבדוק.

חבר הכנסת גפני, זה נכון, יש כאלה שרוצים פה מדינה יהודית ודמוקרטית; יש כאלה שרוצים מדינה דמוקרטית; יש כאלה שרוצים רק מדינה יהודית, אבל הם לא יודעים בדיוק מה זה יהודי. זו הבעיה היותר גדולה שלנו. אלה המושקואים שרוקדים לפני הפריץ.

הבנתי, אדוני. היטבת להסביר את עמדתך.

אני רוצה לסיים כאן, אבל אני רוצה לומר משהו לא לגופו של הדיון. הייתי הרבה פעמים בכנסת, בכל מיני שליחויות ציבוריות, כמומחה ליהודי המזרח. כשביקשו שאצטרף לפוליטיקה אמרתי שאני לא מעוניין. קיבלתי משכורת מעם ישראל כדי להתמחות בתולדות יהודי ארצות האיסלאם. אמרתי דברים שנובעים מתחום ההתמחות שלי, עד כמה שאפשר בצורה לא נוטה, אבל מסתמא כן נוטה, כי כל אחד מגבש לעצמו במשך השנים תפיסות אישיות לנושא מחקרו, כמה שהוא משתדל להיות אובייקטיבי.

אמרתי שאני לא רוצה לכהן במקום שבו אנשים לא מוכנים לתת לאדם לסיים משפט. אחר כך חשבתי לעצמי עוד פעם, ואמרתי שאני רוצה לבוא הנה, כי אני רוצה לנסות לעשות משהו אחר. מה שמפריע לי מאוד זה הכישלון הטוטלי שלי הבוקר, לפחות במחצית הראשונה של הישיבה. אני מצטער על זה צער אישי. זאת ההודעה האישית שאני מוסר לכם. אני מקווה שהדיונים הבאים יהיו דיונים מסודרים.

דרך אגב, אני מזמין כל אדם שמבקשים שאזמין, כראש ועדה, או שחברים מזמינים לדיון. בדיונים החוקתיים, בדרך כלל, נמצאים אנשים מעמדות שונות, ואעשה את זה גם בפעם הבאה. אשתדל לתאם עם חברת הכנסת טרטמן, עם חבר הכנסת רותם, אם יש אנשים שהם בעלי פרופסיה ויכולים לסייע לנו בדיון, משום שאנחנו מחפשים דרך, מחפשים נתיב. הא ראיה שחברת הכנסת טרטמן מנסה למצוא דרך לפתור בעיה אמיתית מצד אחד, ומצד שני להגדיר אותה בצורה ששופרה מניסוח אחד לניסוח השני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.