PAGE
35

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת משנה למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2008

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28.10.2008), בשעה 09:00

הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

חה"כ זהבה גלאון

הרב ד"ר מרדכי הלפרין – הוועדה לביו אתיקה, משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית, משרד הבריאות

נורית בבניק – לשכת עורכי הדין

פרופ' אהוד מרגליות – בריאות האישה, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אדריאן אלנבוגן – חבר ועד האגודה הישראלית לחקר הפוריות

הרב בנימין דוד – רב משיב, מכון פוע"ה

עופרה בלבן קשטלנסקי – יו"ר עמותת חן לפריון

ד"ר יופי תירוש – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

יאלי השש – עמותת אישה לאישה

חדווה אייל – עמותת אישה לאישה

פרופ' גד פוטשניק – הפריה חוץ גופית, שירותי בריאות כללית

פרופ' מיכאל פיינגולד – מנהל המחלקה למחקרים רפואיים בקהילה, שירותי בריאות כללית

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, נעמ"ת ירושלים

ג'ודי וסרמן, נועה בן שבת, אייל לב ארי, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון היום הוא פרק המחקר.

אדוני קבע שהדיון היום יהיה בנושא המחקר. אנחנו הכנו נוסח חלופי לפרק המחקר. זה מופיע בפני חברי הכנסת ויתר המשתתפים. יש שם פירוט לגבי ההסכמה לייעוד הביציות, הקצאת הביציות ודיווח על הייעוד להקצאת הביציות. אלה פרקים שאולי כדאי יהיה להיכנס אליהם אחרי שיהיה את הדיון העקרוני על נושא המחקר. אני מבינה שיש עמדות עקרוניות שאולי כדאי לשמוע אותן.

האם יש מישהו שרוצה להביע עמדה עקרונית לגבי המחקר?

בשאלת המחקר יש כמה סוגיות עקרוניות, שהיינו רוצות שהן יועלו לדיון מסודר בוועדה הזו. אנחנו רוצים לדון בחלופות שיש לביציות למחקר בתאי גזע עובריים. אנחנו מבינות שהמחקר בתאי גזע עובריים או בתאי גזע בכלל הוא מחקר שהוא מאוד משמעותי, ושיש צורך בארץ ובעולם לפתח אותו. אנחנו סבורות שבפני הוועדה הזו לא הובאו באופן מסודר ויסודי כל החלופות שיש לביציות במחקר של תאי גזע. בשנים האחרונות, ובייחוד בשנה האחרונה, יש המון פרסומים מדעיים וכתבי עת מובילים, שמראים שאפשר לייצר תאי גזע שיש להם אפשרויות התמיינות מאוד גדולה ואפילו בלתי מוגבלת בלי ביציות בכלל. לכן, כאשר הוועדה רוצה להמליץ על מדיניות ציבורית כל כך דרסטית, כמו לשאוב ביציות לצורכי מחקר מנשים שהן תורמות, החלופות האלה צריכות לבוא. זה גם משהו שתואם את קוד נינברג, שאומר שכאשר אנחנו עושים משהו כזה אנחנו מוכרחים לבחון את החלופות ולקחת את החלופה הכי פחות מסוכנת.

בנוסף לחלופה שלא דורשת כלל ביציות יש מאגר מאוד גדול בארץ ובעולם של ביציות מופרות, שמהם אפשר לייצר תאי גזע עובריים, שיש להם יתרון על תאי גזע הנוצרים מביצים משובוטות. המחקר היום בא ומבקש מהכנסת לאפשר לשבט ביציות לצורכי מחקר. תאי גזע המיוצרים מביציות מופרות הם ייצרו שורות, שיהיו באופן עקרוני מותאמות למספר מאוד גדול של אנשים להשתלה. תאי גזע עובריים המיוצרים משיבוט הם תאי גזע המיוצרים פר אדם. כלומר, זה כיוון של רפואה פרסונאלית. השאלה היא, האם ועדת כנסת שבאה להמליץ על מדיניות ציבורית שמבקשת מנשים לתרום בהליך פולשני מוכנה לעשות דבר כזה עבור רפואה המיועדת להיות רפואה פרסונאלית, כאשר אנחנו יודעים מראש שהיא תהיה מאוד יקרה ובכיוון של רפואה פרטית. כאשר מדברים על תועלת הכלל בהקשר הזה, החלופות כאן הן מאוד רלוונטיות.

דבר אחרון שרצינו להעלות בעניין הזה, הוא הדיון הציבורי במחקרים גנטיים. אנחנו יודעות שהעניין בתאי גזע עובריים שנוצרים מביציות משובטות הוא לצורכי רפואה ולמחקר השיבוט. המגמה הרווחת בגופים האמונים היום, המועצה הלאומית לביו אתיקה והמדענים העוסקים במחקר, היא כן לאפשר שיבוט מלא של אדם. בהקשר הזה המדינה מינתה את המועצה הלאומית לביו אתיקה, כדי לקיים דיון ציבורי נרחב בנושא. זה חלק מהמנדט שלה. הדיון הזה לא נעשה עד היום. כל המחקרים הגנטיים לא מובאים בפני הציבור לדיון, ולא מובאים כדוחות למשרד הבריאות והמדינה. כלומר, בנושא הזה אין שקיפות, אין מספיק ידע ואין דיון ציבורי. לכן, לא נראה לי שהכנסת יכולה לקבל החלטה.

אני לא חושב שאנחנו עוסקים באישור ניסויי שיבוט. אנחנו עוסקים בשאלה עקרונית, האם מותר יהיה להקצות ביציות שנוצרו לצורך אחר, כאשר העודפים יוקצו למחקר. במסלול אחר לגמרי מישהו יכול לבקש מוועדת הלסינקי אישור לקחת נשים מתנדבות, וליצור אצלן ביציות רק למטרת מחקר. זה לא החוק הזה בכלל. זה קשור לחוק ניסויים בבני אדם, שאנחנו עוסקים בו במקביל בוועדה אחרת. אם ועדת הלסינקי תאשר ניסוי כזה, הוא יאושר על פי כללי החוק. אנחנו עוסקים כאן בנישה מאוד צרה.

אם אנחנו עוסקים אך ורק בשיבוט מחקרי, אנחנו מבקשות להגיד שהיום ידוע במדע על מספר חלופות, ואנחנו מבקשות שהוועדה הזו תכיר את החלופות האלה לא רק באמצעות מדענים שיש להם עניין מאוד אישי ומקצועי בתחום שלהם אלא על ידי מגוון של מדענים. היום באוניברסיטת תל אביב שותפים חוקרים למחקרים בתאי גזע שלא דורשים ביציות. החלופות האלה צריכות לבוא לכאן.

יש לי שאלה שתבהיר את הנקודה. נניח שישנה אישה שמוכנה לתרום ביציות למחקר. האם היום המחקר הזה נעשה במסגרת אישור ועדת הלסינקי?

בוודאי. הוא חייב לקבל אישור, אחרת הוא לא יכול להתבצע.

אישה שעוברת ניתוח אסתטי להסרת כפלי עור או עודפי שומן ומישהו רוצה לקחת את העור מגופה למחקר, הוא צריך לקבל על כך אישור מוועדת הלסינקי. תסבירי לי מה זה שונה מאישה שעוברת טיפול לצורכי הפריה או שהיא תורמת מתנדבת והיא מוכנה שחלק מהביציות יגיעו למחקר. מה ההבדל? למה אנחנו רוצים לדון בזה בקונטקסט אתי אחר מאשר מחקר בעודפי עור שהוסרו מגופה של אישה.

במקרה הזה אין עודפים.

ואם זה לא לעצמה?

כאשר אנחנו מדברים על ביציות, המחקר והפריון מתחרים על אותו משאב. אין כאן עודפים.

זה לא נכון טכני.

אני מצטטת מדברי גדולים.

תעדכנו אותי חבריי הרופאים, אם כל המחקרים בביציות הם בנושאי תאי גזע. האם אין מחקרים אחרים בנושאי פריון.

יש מחקרים אחרים.

נניח שכל המחקרים היו בנושאי תאי גזע ואת אומרת שנציג חלופות. כל חוקר שבא לוועדת הלסינקי להציג את המחקר שלו צריך לדבר על חלופות המחקר. שואלים אותו, למה אתה רוצה לנסות את המחקר הזה, האם בדקת את זה קודם במודל מכני, בעל חיים וכו'. שאלת החלופות לא בהכרח רלוונטית לנושאי הדיון. אם אנחנו אומרים שכל מחקר כזה יזוז בצינור הלסינקי ויקבל אישור בצינור הלסינקי על פי חוק שהכנסת עובדת עליו עכשיו, אז למה זה מונח לפתחנו כרגע?

משום שכאן הוועדה נדרשת לאשר מדיניות ציבורית גורפת בדבר התרומה.

לאפשר את זה, כדי שזה בכלל יוכל להיכנס לצינור ועדת הלסינקי לאישור. אנחנו לא אומרים שאנחנו באים במקום ועדת הלסינקי.

אבל המנדט של ועדת הלסינקי הוא לא לקבוע מדיניות לגבי עד כמה המדינה מאפשרת סוגים כאלה או אחרים של מחקר. בהינתן הנתונים החוקיים שיש היא מאשרת או דוחה ניסויים. את המדיניות ועדת הכנסת צריכה לקבוע.

אני אתן לך דוגמא מדיון שהיה אתמול בחוק לניסויים בבעלי חיים. עסקנו בשאלה, איזה סוג של ניסויים הולכים לוועדה המקומית של המוסד שבו מתקיים המחקר, ואיזה ניסויים רק ועדה מרכזית של משרד הבריאות יכולה לדון בה. אנחנו באמת עוסקים בשאלת המדיניות. אין ספק, שמחקר בתאי גזע או מחקר בביציות הוא מחקר שרק ועדה מרכזית תוכל לאשר אותו. החוק כן עוסק בזה.

אני רוצה להאיר את עיני היושבים פה בשני היבטים. היות ושני הקווים המקבילים, ביציות להולדה וביציות למחקר יש תחרות כיוון שלשניהם זקוקים, יש חשש שמא יבוא לידי חטא הרופא וייתן הרבה יותר תרופות על מנת שיהיו הרבה יותר ביציות והחלוקה תהיה הרבה יותר. זה בבסיס הבקשה למתן ולסייג את נושא המחקר.

זה לא רק. זה אחד השיקולים.

זה אחד השיקולים.

מה ההבדל, אם ממילא ביציות להשתלה הם משאב במחסור ובביקוש? למה עצם העובדה שיש שני מתחרים על אותו דבר צריך להגביר את החשש שלנו שרופאים יתנו טיפול יתר? ממילא יש ביקוש יתר.

זה שיש ביקוש יתר ושני הגופים מתחרים על אותו משאב, זה נכון. פרופ' איצקוביץ אמר פעם: אני זקוק לביציות איכותיות מנשים צעירות, ואין לי מה לעשות עם עודפים. את זה הוא אמר בוועדת הכנסת לפני כמה שנים, וזה נמצא בפרוטוקול. שני הגופים מתחרים על אותו משאב, ולכן ועדת הכנסת צריכה לומר האם החוק הזה מיועד לאפשר הולדה או מיועד לאפשר הולדה ומחקר. אלה שני דברים שונים. אם החוק אומר שהוא מאפשר הולדה ורק עם העודפים הוא מאפשר מחקר, זה דבר אחר. ברגע ששניהם מתחרים זה בזה, מדובר במדיניות מאוד ברורה לגבי מה בא על חשבון מה.

זאת גם אחת הסיבות שבמקור קבענו שאחוז שילך להולדה יהיה תמיד הרבה יותר גבוה מכל האופציות האחרות. באחד הסעיפים נאמר, שלעולם יהיה אחוז הביציות שהולך להולדה 51%. זה היה הרעיון. אנחנו חששנו שתהיינה הרבה יותר נשים שתהיינה מוכנות לתרום למחקר ולא להולדה. במבנה הפסיכולוגי של האישה, בניגוד לגבר שתורם זרע, היא תעדיף לתת למחקר ממניע של ציונות ולא ממניע של כסף. הפחד שלנו שנשים תעדפנה לתת את הביציות למחקר ולא לתרומה להולדה. כמה תורמים המחקרים האלה לנושא של רבייה. אני לא מדברת על התחום הגנטי, שאישה שפורייה עכשיו שאיננה רוצה להביא ילדים לעולם כרגע ותרצה להביא בעתיד. הדברים האלה לא נולדים כשעושים ניסיונות בסבון. הם בדרך כלל נולדים כתוצאה מהעובדה שעושים ניסיונות באותם תאים גנטיים שצריכים לעבוד איתם. כלומר, בואו נפתח את העיניים ונסתכל. זה לטובת הנשים שאינן יכולות להביא ילדים לעולם. לא מדובר רק בדברים מסחריים הנוגעים לכיסו הפרטי של הרופא. הגניקולוג מעוניין שלנשים יהיו ילדים. אם אחד הדברים שיביא לכך הוא מחקר, אז צריך לקיים מחקר לטובת הציבור. בואו נסתכל על הדברים האלה לא רק מפריזמה של למי יוצא משהו מהדבר הזה. זה דבר שכדאי שנשים לרגלנו. יש כאן אנשים שזה מלאכתם וזה עיסוקם, ונשמע מה יש להם להגיד בעניין הזה.

אני רופאה וחוקרת ביחידה להפריה חוץ גופית בשערי צדק, ואני מרצה בכירה באוניברסיטה העברית. אי אפשר להביא כיום לוועדת הלסינקי בקשה למחקר בביציות שנתרמות, כי אסור על פי החוק לתרום ביציות בכלל למחקר. חלק מהמטרות של החוק, הוא בין השאר לאפשר תרומה של ביציות למחקר. ברגע שהכנסת תאשר אפשרות למחקר בביציות אדם, כל מי שירצה לעשות מחקר בביציות יוכל להגיש את הצעת המחקר שלו לוועדת הלסינקי ולקבל או לקבל אישור. ההתנגדות שלי היא לשאלה של מאיפה יוקצו ביציות למחקר. לפי הבנתי אין מושג של עודף ביציות מנשים שתורמות ביציות לצורך הולדה. יושבים פה חברים רופאים שמכירים את הנושא מקרוב ויכולים לעשות מתמטיקה פשוטה. כאשר אנחנו נותנים גירוי לאישה על מנת שיהיו לה ביציות בשלות לצורך הפריה חוץ גופית, אנחנו בדרך כלל מעוניינים להשיג בממוצע 12-15 ביציות, כאשר הספרות מדברת על כך שאם יש מעל 20 ביציות יש כבר סיכון יתר לתסמונת גירוי יתר לתסמונת גירוי יתר שחלתית, שהיא מסוכנת לאישה. כלומר, הרופא המטפל באישה צריך לתת לה תרופות במינון, כאשר מטרתו היא להשיג 15 ביציות בממוצע. החוק מדבר על כך ש-3 נשים נתרמות יתוכננו לקבל ביציות מכל אישה.

לא הבנתי.

עד 3 נשים נתרמות יקבלו ביציות מכל תורמת.

לאו דווקא.

המטרה היא שלא יוצרו 20 ילדים מאותה תורמת.

זה כדי למנוע גירוי יתר.

עד 3 נשים יכולות ליהנות מביציות של תורמת אחת. חלק מהאנשים שיושבים פה מעורבים בטיפולים של תרומת ביציות בחו"ל. מה שמקובל הוא להקצות לכל מקבלת ביציות בין 5 ל-8 ביציות מכל תרומה. אם 3 נשים יקבלו ביציות ואנחנו מעוניינים להשיג פחות מ-20 ביציות, לא יישאר עודף. המחסור הגדול הוא בביציות לצורך הולדה. עו"ד היבנר אמרה כאן שלא נחייה באשליות, וכי אלפי נשים עומדות בתור. אנשים פה יודעים שעשרות, אם לא מאות, נשים ישראליות נוסעות בכל חודש לחו"ל לקבל תרומה של ביציות. כלומר, המחסור הוא עצום. אם אנחנו עוד נקצה מכבשת הרש הזו, מהמעט נשים שיהיו מוכנות לתרום לצורך הולדה ביציות למחקר, אנחנו עוד נחמיר את המצב של נשים שמחכות לתרומת ביצית, כך שהן תעמודנה בתור ברשימה עוד יותר ארוכה. הן תהיינה הראשונה שתפגענה מהאפשרות של הקצאת ביציות למחקר מהנשים המתנדבות.

זו זכות לתורמת.

כל הדיון הציבורי הזה נובע מכך שנשים שמטופלות בעצמן בטיפולי הפריה חוץ גופית, שבעבר הן היו המקור לתרומת הביציות, היום לא מוכנות לתרום ביציות לצורך הולדה לנשים אחרות. להן יש את האופציה שלא קיימת היום והיא צריכה להיות בחוק, להן יש אופציה לתרום עודף ביציות למחקר. זו קבוצת נשים שיודעת כמה חשוב לעשות מחקר בביציות לצורך פריון והגדלת האפשרויות של נשים אחרות. הרבה מהן מעריכות את המחקר הרפואי ויודעות כמה קשה להשיג ילד. זו צריכה להיות הכתובת של נשים שהתבקשו לתרום ביציות למחקר.

כלומר, את מציעה שהקצאת ביציות למחקר תותר רק מנשים שעוברות טיפולי הפריה לצורך עצמן.

נכון.

מי מחבריי הגניקולוגים החוקרים רוצה להתייחס לכך?

אני יושב פה כנציג ועד איל"ה – האיגוד הישראלי לחקר הפוריות. אני בא להציג את עמדת האיגוד. אני רוצה להיות דקלרטיבי. אני רוצה לפתוח במשפט מנייר העמדה של הר"י: "אין מחלוקת לגבי חשיבות המחקר לקהילה הרפואית וגם אין מחלוקת לגבי המחקר בתאי גזע להביא לאמצעי טיפול חדשניים למחלות שונות". דרכים נוספות שניסו להגיע לתוצאות דומות, הגיעו לתוצאות עגומות, כולל דם עוברי ותאים שניסו לקחת מאשך.

אני לא רוצה להגיע כאן לדיון באשר לחלופות למחקר בתאי גזע.

אני אומר את זה כדי לסתום את הגולל בנושא הזה.

אנחנו לא נסתום אותו, כי זה ויכוח ישן. זה כמו בויכוח על ניסויים בבעלי חיים אם החלופות ראויות או לא. אנחנו צריכים להיות מעשיים מאוד.

העמדה של האגודה לחקר הפוריות, היא שבמדינת ישראל חייבים לאשר לבצע מחקר שיהיה מבוסס בחוק תרומת הביציות, כפי שנהוג במדינות רבות בעולם: הולנד, בריטניה, שבדיה, אנגליה, אוסטרליה ובלגיה.

האם בכל המקומות האלה הביציות הן מנשים שעוברות טיפולי הפריה לצורך עצמן, או גם של תורמות מתנדבות?

גם וגם.

גם ספקיות.

אני יכול לומר לכם מה כל מדינה ומדינה מאפשרת. זה צריך להיות באופן דקלרטיבי, אבסולוטי ומעוגן בחוק. יחד עם זאת, הדבר צריך להיעשות במגבלות שהכנסת תקבע, שיספקו במידה סבירה את רצון שני הצדדים כך שנוכל ליישם את החוק בצורה מעשית. הדיון צריך להתמקד במגבלות שצריך להטיל, ולא אם כן או לא לאשר תרומת ביציות למחקר.

האם ההצעה שהוצעה כאן על ידי ד"ר גבע יכולה להיות מקובלת על ידי גוף שעוסק במחקר?

לא, כיוון שבעצם ההצעה יש סתירה. היום אנחנו מנסים להימנע מטיפול הורמוני גורף בכדי לקבל מספר רב מדי של ביציות. המטרה היום לתת טיפולים ידידותיים על מנת לקבל מספר נמוך של ביציות, כדי לא לגרום לתופעות הורמוניות. לכן, ההצעה הזו בכלל לא ישימה. לא יהיו לנו ביציות בכלל.

נניח שיש ביציות מנשים שהתקבלו ביציות מהן לצורך הפרייתן, כאשר חלקן לא טובות להולדה אבל הן יכולות להיות טוב למחקר. אם אני רוצה לקיים מחקר העוסק במעטפת או בדברים אחרים ולא ביכולת השימור, האם אפשר לעשות זאת?

אני לא חושב שאנחנו יכולים להשאיר את הדבר הכל כך חשוב הזה ביד המקרה.

האם הפתח קיים?

פה הוא קיים. היום הוא לא קיים.

אני יודע. אני שואל, האם אנחנו רוצים לפתוח פתח כזה.

היום זה קיים. בכל הישיבות שנערכו בכנסת בנושא הזה, נאמר באופן מפורש על ידי חוקרים שהיום עודפים מ-I.V.F משמשים למחקר.

לא עודפי ביצים. אולי עודפי עוברים.

יש הבדל בין עובר לביצית.

אני מדברת על ביציות שהן לא מתאימות להולדה.

מה זה ביציות שאינן מתאימות להולדה?

ככה החוקרים דיברו בישיבות. הם אמרו, שיש ביציות שלא מתאימות להולדה ואלה משמשות למחקר.

גם אני שמעתי את הביטוי הזה כאן.

זורקים אותן לפח היום.

אני חולק עלייך. אין ביציות שזורקים לפח.

בוודאי שיש. ביציות שאינן מתאימות להולדה הן ביציות לא בשלות, שלא יכול להיות מהן ילד. ביציות כאלה נזרקות לפח. כלומר, אין בהן שימוש. הביציות האלה יכולות להיות מועברות למחקר. כל ביצית אחרת היכולה להיות טובה להולדה, אי אפשר לתרום אותה למחקר לפי החוק היום.

עו"ד היבנר, האם החוק הקיים היום לא מאפשר להשתמש בביציות כאלה למחקר?

לפי מיטב הבנתי הוועדה העליונה לגנטיקה אישרה מספר מועט מאוד של מחקרים מאותן ביציות שלא בשלות להולדה. הלחץ הוא עצום כדי שאפשר יהיה יותר ויותר לבצע מחקרים.

אנחנו בעד להשתמש בביציות האלה למחקר, כי אין להן שימוש אחר. לא מדובר בהקצאת עודפים.

זה מובא היום רק לוועדה העליונה לגנטיקה. זה לא יכול להיחתך באופן לוקלי בוועדת הלסינקי.

ממה שאני מבין מחוק הניסויים בבני אדם, גם אם החוק הזה יאפשר הקצאת ביציות למחקר זה צריך להגיע לוועדת הלסינקי המרכזית.

ללא ספק. זה כדי להרגיע את כל אותם אלה שחוששים דווקא מניגודי אינטרסים במחקר. בוועדה הזו יושבים 20 איש שבאים מכל מיני דיסיפלינות, והדברים נשקלים בזהירות מתוך ראייה כוללת של אתיקה, מוסר, הלכה, משפט וכו'.

עו"ד נועה בן שבת מלווה את חוק ניסויים בבני אדם.

אמרו לנו שיש עודפים שנשארים במקררים, והשאלה היא מה עושים עם הביציות האלה כעבור תקופה ארוכה.

בבנקי הביציות המופרות בארץ יש התפוצצות אוכלוסין. בחלק גדול מן המקרים זוגות שהשתמשו בחלק מן הביציות המופרות, את החלק השני הקפיאו ושכחו ממנו. הבנקים עומדים בפני התפוצצות.

כלומר, יש שם ביציות שנמצאות כבר כמה שנים.

נכון. יש כאלה שכבר חוגגות בר מצווה ובת מצווה.

האם עוברים שנמצאים שם יותר מ-18 שנה יכולים לקבל זכות בחירה?

הם צריכים לבוא עם פיליפינית, שהיא תשים את הפתק הנכון.

אנחנו נמצאים כרגע בסיומו של הליך מיון ומיקוד הדברים. הפצנו זאת לכל בתי החולים שבהם יש בנקים של ביציות מופרות. אנחנו בתהליך של מיון על מנת לדעת איפה אנחנו נמצאים. באיזשהו שלב, אנחנו נצטרך לעשות בחלקן הגדול שאין לו דורש לעשות שימוש כזה או אחר.

זה לא הנושא שלנו. השאלה היא מה דינן של ביציות שלא הופרו.

כרגע אין לנו כל כך הרבה ביציות שלא הופרו. הלוואי ויהיו. את הביציות שלא הופרו מנסים להקפיא כדי לשמר פוריות. המעט מגיע לוועדה בראשותו של פרופ' בולק גולדמן. אני יכולה לספור על יד אחת כמה מחקרים נעשו מזה.

אני בעד מחקר בביציות וכל מה שכרוך בעניין. אני רוצה לומר, כי החוק הנוכחי יוצר ניגוד אינטרסים מובנה בין המחקר לבין ההולדה. פה אתה ממש שם מחסום בפני השור. האינטרסים במחקר ובהולדה הם לא דומים, ולו בשל האינטרס הכלכלי הכבד הנמצא בחלק המחקרי לצורכי תאי גזע, מה שלא נמצא בהולדה. זו מערכת חשיבתית שונה. אתם מציעים שהרופא ימיין מה יילד להולדה ומה יילד למחקר. האחריות בסופו של דבר היא על אותו רופא, האם הוא יביא הביתה אוכל או שיהיה אלטרואיסט ויפה נפש. צריך למקד את הדברים: מה שלהולדה – להולדה. מה שלמחקר – למחקר. אני בעד מחקר ואני חושבת שהוא חיוני, כל עוד לא הוכח שאספקת ביציות למחקר בתאי גזע לא יעיל. לטעמי, צריך לאפשר את המחקר ומקורות של ביציות למערכת הזו. שמענו את זה לא פעם ולא פעמיים – ומוריי הרופאים יתקנו אותי - שיש צורך בביציות איכותיות, ולאו דווקא כל אותן ביציות שהולכות להולדה. אלה ביציות שעשויות לעבור טיפולים אחרים ואיכותן שונה. החוק היום צריך להתעסק בהולדה. ברגע שאותן ביציות מופנות למחקר, המסלול הופך להיות מסלול שונה לחלוטין. האישה כבר לא תורמת ולא מתנדבת, היא ספקית של ביציות למחקר. לטעמי – ואני מייצגת רק את טעמים באופן אישי, כי זה לא עבר דרך לשכת עורכי הדין, בגלל שהתחלפה הלשכה והכל נשכח - ברגע שאתה מאפשר ביציות למחקר, אתה מנתק את הקשר הגורדי של כן ביציות טובות או לא ביציות טובות, כן מקפיאים או לא מקפיאים. בנוסף, אתה מטיל אחריות ישירה על אותה מערכת שעוסקת במחקר. מגיעות נשים שרוצות לתרום למחקר בלבד. התנאי של מתן ביציות למחקר הוא מותנה בהפרשת אחוז מסוים של ביציות איכותיות שהולכות להולדה. זה תנאי בל יעבור.

אבל זה כבר כתוב.

אני מדברת על מסלולים שונים לחלוטין. יש מסלול הולדה ויש מסלול מחקר.

האם את רוצה לחייב אישה שרוצה להתנדב לתרום ביציות למחקר להקצות ביציות להולדה?

לא.

את מציעה מסלול מחקר נפרד לגמרי.

כן.

איזה אינטרס יש לאישה להיות ספקית?

אדם יכול להתנדב למחקר רפואי היום, ולתרום דגימת עצם. יכולים לעשות לו חור בעצם. זה כואב, פולשני ועלול לגרום לסיכונים וזיהומים. זה מותר. החוק יאפשר את זה, כי אנחנו
חושבים שמחקרים בעצם אנושית חיה זה בסדר אם ישכנעו את ועדת הלסינקי שאין לכך חלופות. מה ההבדל בין זה לבין אישה שאומרת שהיא מוכנה לעבור טיפולי הפריה ולתרום ביציות למחקר?

זו לא המטרה שלנו. המטרה הראשונית שלנו היא קודם כל ילדים. מה שאת מציעה מסבך את מה שמסובך ממילא.

אני אסביר את הדברים. הדבר האלטרואיסטי היחיד שאנו דורשים כאן הוא מאותה אישה שנותנת ביציות.

לא הבנתי.

אף אחד איננו אלטרואיסט. האישה לא יודעת לאן הולכות הביציות אם הן לא הולכות להולדה. תבוא ותאמר, שאישה שתורמת ביציות לצורך הולדה היא אלטרואיסטית ללא ספק. זה נכון. למה אותה אישה שתורמת למחקר לא רוצה לתרום להולדה? האם היא אלטרואיסטית? לא. היא יודעת מה יקרה עם אותו מחקר. יש לה אינטרס, והאינטרס הוא לגיטימי. כך גם לגבי אותו רופא שעוסק במחקר. שאף אחד לא יבוא ויאמר שהוא אלטרואיסט. אם הוא היה אלטרואיסט לא היו דברים הנרשמים בגדר סודיות מקצועית או פטנטים.

זאת האשמה כל כך גורפת ובוטה, שאני כמי שעסק במחקר בעבר לא יכול לסבול אותה.

אני לא יכולה שלא להפריע לך. זה עלבון לאינטליגנציה של המטופלות.

אני עסקתי במחקר. האשמה שאין מצב שבו מחקר נעשה מטעמים של רצון לעזור לרפא בני אדם חולים, זו האשמה מופרכת מכל וכל ואי אפשר לסבול אותה.

היה פעם מוסד של הילל סלס הכל היה אלטרואיסטי. אני עסקתי במחקר הרבה מאוד שנים. התאים הראשונים ששימשו לבדיקה ולימוד של תרביות רקמה, מה שהביא אותנו היום להתקדמות במחקרי תאי גזע, היו אותם תאי הילה סלס שנתרמו על ידי המשפחה עצמה בתחילת שנות ה-50 . למה עברו אחר כך למסלולים אחרים של תאי גזע? כי תאי הילל סלס התיישנו.

אני מבקש התייחסות ספציפית. בשורה התחתונה, האם את מציעה שבחוק הנוכחי לא תהיה שום הקצאה של ביציות לצורכי מחקר וייפתח ערוץ נפרד לחלוטין תמורת כסף?

כן, תמורת תגמול. איך תגמול ואיזה תגמול, זה סיפור אחר.

הכוונה שלך, שתהיינה ביציות שתיועדנה רק למחקר.

בתנאי שהן לא יכולות לשמש להולדה. מה זה עודפים? עודפים של אחת ישמשו להולדה לאישה אחרת. זו תרומה. זה אלטרואיזם.

מהי ההצעה שלך?

אני רוצה מסלול למחקר, לנשים שרוצות לתרום למחקר.

חוק נוסף.

לא בהכרח. זה יכול להיות פרק נוסף בחוק.

גברתי, יש לי מספיק שערות לבנות.

צריך לסיים את המסלול של תרומה להולדה, ובמקביל לפתוח ערוץ למחקר. ממילא אנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים, שאנחנו צריכים מאות ביציות לצורך מחקר. כאשר אתה מתחרה על אותו משאב יש גבול. האם אנחנו רוצים להכניס את הראש מתחת לאדמה ולייבא ביציות מחו"ל כי זה זול יותר? אין בזה היגיון? אני לא חושבת שמישהו יכול להיות אפוטרופוס או לקבוע מה ייעשה או לא ייעשה עם משאב מסוים. משאב מסוים יכול ללכת להולדה, ובאותה מידה מי שלא רוצה לתרום להולדה יכולה לתרום למחקר. אם זה מה שהיא רוצה, למה לא?

אז את מציעה שני חוקים נפרדים.

לא. אני מציעה מסלול נוסף באותו חוק. אותו סיפור של ביציות לצורכי מחקר סוגר בעקיפין את הבעייתיות של חוק איסור שיבוט אלא לצורכי מחקר.

אם נכתוב פרק נפרד, מאיפה נקבל את הביציות?

אתה תאשר זאת. למה לא?

כי זה בניגוד למטרה שלנו, שהיא קודם כל הולדה. התורמת היא זו שתוכל לבקש גם לתרום למחקר.

לא.

סליחה. זה המשאב שלי בתור תורמת.

אז אל תתרמי למחקר.

בתור נציגת מטופלות, אני אומרת לך שזה לא ישים.

אני רוצה מחקר, כי מחקר חשוב מאוד.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. אין ספק שיש מחסור בביציות. על זה אין ויכוח. אחת ממטרותיו של החוק המוצע זה להקטין את המחסור על ידי אישור תרומות מתורמות מתנדבות. זו אחת ממטרות המוצהרות של החוק הזה. לכן, אני מקווה שבעקבותיו המחסור יקטן או יעלם. הבעיה שבגלל הוקמה ועדת הלפרין לפני 8 שנים, היתה התנגדות חזקה מכמה כיוונים לאשר תרומות מתנדבות מטעמים אתיים. אנחנו מסכנים גופה של אישה, וצריך לזכור שבארץ מתו נשים בתהליך הזה.

לא.

מתה אישה אחת.

מתה אישה אחת בהדסה בזמן הדיקור, ומתו נשים כתוצאה מגירוי יתר שחלתי.

לא.

בוועדת הלפרין עסקנו בזה.

מתה אישה אחת.

מתה אישה אחת מהדיקור, ומתו לפחות שתי נשים כתוצאה מגירוי יתר שחלתי. לכן היו התנגדויות חזקות שבגללן הוקמה ועדת הלפרין. הוועדה שמעה את ההתנגדויות, והגיעה למסקנה שרמת הסיכון היא נמוכה מאוד, ולכן ניתן לבצע איזון בין הסיכון לתורמות המתנדבות לבין הצרכים של הנתרמות להביא ילדים לעולם. זה היה הרעיון של ועדת הלפרין. כולנו מכירים בערך של הבאת צאצאים, ולכן לא היתה בעיה לבצע את האיזון.

כאשר אנחנו מדברים על מחקר, אנחנו צריכים לדעת שיש ספקטרום רחב מאוד של מחקרים. יש מחקרים שרמת החשיבות שלהם היא לא פחותה מאשר רבייה, ויש מחקרים שרמת החשיבות האתית שלהם הרבה יותר פחותה. לא ניתן בחקיקה להגיד מחקר כזה כן ומחקר כזה לא מהרבה סיבות, ולו בגלל זה שלא תמיד אנחנו יודעים מה תהיינה התוצאות. לכן, הוצע בהצעת החוק לשים פה בלם, ולא לאפשר מצב שתמורת כסף כל אישה תוכל לסכן בריאותה. זה היה מוסכם על ידי כל חברי ועדת הלפרין ועל ידי גורמים נוספים, שזה לא אתי ולא מוסרי.

למה זה שונה מהדוגמא שנתתי על ביופסיה של עצם?

כי זה פולשני.

אני לא מכיר משהו יותר פולשני מלהיכנס עם מקדח לתוך עצם.

כי זה לא נשים, זה כלל האוכלוסייה.

השאלה היא מצוינת. ניתן למצוא גם הבדלים רפואיים.

אנחנו גם מגנים על אינטרסים של נשים. זו לא מילה גסה כאן בוועדה. יש לנו בעיות מגדריות עם ההצעה הזו.

יש רגישות אצל רבים מאיתנו כאשר אנחנו עוסקים בניצול אברי רבייה של אישה. אני לא נכנס לשאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק, אבל זה קיים ואני לא הייתי רוצה להתעלם מזה.

אני מנסה לבודד את הפוליטיקה של המחקר. למה האתיקה של המחקר צריכה להיות מושפעת מן הבעיה המגדרית?

כי יש פה משאב מוגבל. ביציות הן משאב מוגבל.

נניח שיש 10 נשים בארץ שמוכנות להשתתף במחקר ביציות. למה זה שונה מ-10 גברים שמוכנים לתת דגימת עצם?

השאלה היא במקום, וצריך לקיים עליה דיון נפרד. אני רוצה לומר איך החוק פותר את הבעיה שהצגתי. כרגע יש איזון בנושא רבייה. כאשר אנחנו מדברים על מחקר כאשר מדובר על ספקטרום רחב שלא כולו מתאים לאיזון, החוק נועד לדאוג לכך שהוא מגביל את האפשרויות לקחת תורמת ולשלם לה כסף למחקר. החוק אומר לתורמת: קודם תתרמי למטרות רבייה, כאשר את "העודפים" תוכלי לתת למחקר. כך אנחנו מונעים מצב של ניצול מערכת הרבייה של האישה למטרות מסחריות בלבד של מחקר. תרשה לי לא להיכנס לנושא המגדרי, אבל ניתן להבין אותו. הצעת החוק הזו עושה עבודה יפה. היא מגבילה את האפשרויות של ניצול אישה רק למטרות מחקר, ומאפשרת לה לתרום גם אם האידיאל שלה הוא מחקר. זה מסייע לאיזון.

בוועדה הגענו למסקנה שדווקא לגבי נשים תורמות מטופלות היינו רוצים להשאיר כמה שיותר ביציות. כאשר אנחנו לוקחים תרומות מנשים מטופלות אנחנו מגדילים את הסיכוי שלהן לעבור שוב את כל התהליך, שהוא תהליך לא קל ולא פשוט, כאשר האינטרס האמיתי שלהן הוא לא בהכרח להשתמש בזה לתרומה. לעומת זאת, כאשר התורמת המתנדבת היא בריאה והיא לא תהיה זקוקה לתרומת ביציות, זה אחרת.

אבל עדיין אתם חושבים שראוי לאפשר את זה.

החוק מאפשר זאת. לכן, רמת התמריצים לתורמת מטופלת היא נמוכה יותר. לא הייתי בונה את נושא המחקר על תרומות מנשים מטופלות, אלא אם כן יש עודף אמיתי. המטרה היא לאפשר תרומות, הן לצורכי רבייה והן לצורכי מחקר, גם מנשים תורמות מתנדבות, עם ההגבלות שישמרו על האיזון האתי.

אני מייצגת את המטופלות, ואת הקליינטיות לעתיד של כל מי שצריכה תרומת ביצית. גם אם החוק הזה ייושם ממחר, ברמה האופטימאלית ביותר יהיו לנו 100 תורמות בשנה. רבותיי, יש לנו 5,000 נשים שמחכות לתרומת ביצית, וכדי שכולן תהיינה בהריון אנחנו צריכים 20,000 תרומות.

מי אמר שכולן צריכות להיות בהריון? נקודת המוצא היא מעוותת.

מי אמר שכולן צריכות להיות בהריון? הן רוצות.

כל הדיון הזה משועבד לנקודת מוצא מעוותת.

5,000 הנשים שמחכות לתרומת הביצית רוצות להיות בהריון וללדת. כדי שכולן תהיינה בהריון צריכים 20,000 תרומות. אם החוק יצליח באופן יוצא מן הכלל, יהיו לנו 100 תורמות בשנה. כלומר, אנחנו מדברים על חוק של תקווה.

בנוסף, גם לתורמת המתנדבת צריך לאפשר את הזכות לבחירה. אם היא רוצה 51% לתרום להולדה, זאת זכותה. זה נכון שאנחנו מדברים על התפוצצות אוכלוסין במחלקת ההקפאה של העוברים, וזה יהיה תחת החוק הבא, תחת אימוץ, כי זה אימוץ עוברים. אני רצה 10 שנים עם החוק הזה. אני מבקשת לא לפספס את המטרה. המטרה היא לעזור ל-5,000 נשים המחכות לתרומת ביצית, ולא לכל מיני דברים אחרים. זאת המטרה.

אני מלמדת משפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, חוקרת ענייני מגדר, לא מבינה הרבה בביולוגיה, אבל אני רוצה לדבר על האינטרסים של נשים. יש נשים שנכספות לילד. גם אני עוברת פוריות, אך אני מדברת מזווית מקצועית. יש מטופלות, תורמות פוטנציאליות או ספקיות, שזו המילה הנכונה.

אני לא אוהבת את המילה.

זאת מילה איומה.

זו מילה ממש לא לעניין.

הטרמינולוגיה מאוד חשובה.

היא חשובה, אבל היא איומה.

היא איומה.

אני רוצה לקרוא לילד בשמו, כיוון שאני סבורה שזה לא אתי. אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו בשביל להבין שהדבר הזה הוא לא אתי. אני לא מכירה הסכמה של אישה לעבור מסלול ייסורים של טיפול הורמונאלי, שהוא משתק מהרבה בחינות, הוא מסוכן, הוא פולשני, הוא תחת הרדמה מלאה, מתוך אלטרואיזם. אולי אם זו היתה תרומה לאחותי, הייתי יכולה להבין. אנחנו צריכים להוריד מהפרק את המסלול העצמאי של נשים שיבואו לכאורה מאלטרואיזם, אהבת המדע והקדמה ויתנו ביציות. הן לא תתנה ביציות, אלא תמכורנה ביציות. מי שמוכרת ביציות עושה זאת מתוך סיבות של מצוקה קשה, ולא תמיד ההסכמה שלה היא מדעת. אני יכולה לומר, שעד שאני הייתי באופן אישי מטופלת לא הבנתי במה זה כרוך. יש קשר של שתיקה סביב העניין הזה, במיוחד בישראל. נשים לא מדברות על תופעות הלוואי. הן אסירות תודה על האפשרויות, ולכן הן לא מדברות על תופעות הלוואי או על הנזקים, וגם הרופאים שלהן לא מוכנים לדבר. בגלל הערך העצום של האמהות, כל המשוואה של עלות תועלת מושתקת לחלוטין. זה לגבי הספקית או המוכרת, שאני חושבת שצריך להוריד אותה מהדיון.

לפי מה שאני שומעת פה, אנחנו מסכימים על כך שמי שאנחנו מדברות עליהן אלה נשים שעוברות טיפולי פוריות.

לא.

תקראי את החוק.

אני חושבת, שהמסלול של מישהי רוצה לבוא ולתרום צריך לרדת מהפרק. הוא לא מסלול אמיתי. זו דעתי האתית כמשפטנית שעוסקת בזכויות הנשים.

אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, שעברה בכנסת בקריאה ראשונה. אם יש אנשים שסבורים שצריך להוריד מהחוק סעיפים, שיגישו הסתייגות או שיעלו את זה להצבעה במליאה. נדמה לי שאת לא יכולה היום אחרי הקריאה הראשונה של הכנסת, ולהגיד שאת רוצה לחתוך חצי חוק.

היא יכולה. מה זאת אומרת "את לא יכולה"? היא יכולה.

היא יכולה, ואני מתעלם מהערתה.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, הכנסת חוקקה חוק שנותן הרשאה להרוג כל פורץ. היום נכנס פורץ לבית בבית שמש והרגו פורץ. האם זה לא אומר שהחוק הזה דורש מחשבה נוספת?

זה אומר שצריך להגיש עכשיו הצעת חוק אחרת, שתבוא ותגיד שאסור להרוג פורץ.

במסגרת הדיון על החוק הזה, זה אפשרי גם כן.

יש חוק "השלכות מגדריות בהליכי חקיקה", שאומר שאם יש הצעת חוק שהנושא שלה משפיע על נשים וזכויותיהן הכנסת צריכה לבקש אינפוט של גורמים מומחים שנוגעים בדבר. הוועדה הזו עשתה את זה במסלול עוקף דרך היוזמה של אישה לאישה ומדעניות, אבל זה קרה אחרי הקריאה הראשונה.

וזה לזכותו של יו"ר הוועדה.

זה לא נדון בציבור לפני הקריאה הראשונה. מבחינתי, זה מחטף. לי בתור נציגת קואליציית הנשים לא היתה אפשרות להתערב בשאלה הזו. דעתי כמשפטנית, כאתיקנית, כמי שעוסקת בנושא זכויות נשים ובנושא גוף ותרומות איברים, היא שאנחנו לא יכולים לדבר בלב שלם ובתום לב על אישה תורמת למחקר.

האם תורמת להולדה זה בסדר?

היא אמרה שלא.

אני אומרת שלא. בעצם, אני לא יודעת.

כשתצטרכי תדברי אחרת.

אני צריכה.

אי אפשר להוריד את הדיון לרמה אישית. זה לא דיון אישי.

לגבי תרומה לפוריות, נדמה לי שצריך לעשות את זה ברמה אישית-משפחתית. אני לא לגמרי נתתי דעתי לסיפור הזה, ואני חושבת שגם שם יש סיכונים של כסף, סחר באיברים ועבדות מודרנית.


לגבי נשים שעוברות טיפולי פוריות, שמענו פה שבכל פרוצדורה של טיפולי פוריות יש ביציות טובות ויש ביציות, שהמטופלת רוצה אותן והן נשמרות לה: חלק מוקפאות, חלק מוחזרות מיד, חלק נשארות כמה ימים במעבדה וכו'. מן הצד השני, יש ביציות שלא הופרו. אומרת לנו עו"ד
היבנר שהביציות האלה כבר יכולות היום ללכת למחקר. לי לא אמרו מה עושים עם הביציות שלי שלא הופרו. אף אחד לא אמר לי שהן הולכות למחקר.

אם לא אמרו לך, אז הן לא הלכו למחקר.

זו שאלה טובה.

אנחנו לא גונבים את הדברים. הגניבה מתחת לשולחן נגמרה.

שמענו גם שיש ביציות שהופרו, אבל עדיין הן לא היו מספיק טובות להקפאה. ד"ר גבע ונציגת המטופלות – שהיא לא נציגתי, אבל היא נציגת חלק מהמטופלות – שהחוק הוא סמלי במובן הזה שלא יהיו לנו הרבה ביציות למחקר. בעצם אנו שומעים פה סיפור שאומר, שאם לא תשתנה הצורה שבה מטופלות עוברות את הגירוי הגורם להם לייצר ביציות, לא תהיינה ביציות למחקר. כל האנשים פה מסכימים שזה לא לטובתה של האישה לייצר יותר מ-10-15 ביציות. לכן, המסקנה היא שאין פה מה לדבר.

אני רוצה לשמוע את עמדתך ביחס למתאר מסוים. נניח שאישה עוברת טיפולי הפריה לצורך עצמה, כאשר בטיפול ההפריה הראשון היא נכנסת להריון והיא מודיעה לרופאיה שהיא איננה מעוניינת בהריונות נוספים והיא רוצה להקצות את שאר הביציות שהתקבלו בטיפול למחקר.

אלה לא ביציות אלא עוברים.

זו כבר תהיה ביצית מופרית, ולכן היא כבר לא תוכל להגיד זאת.

נניח שאפשר יהיה להקפיא ביציות בעוד שבוע או בעוד שנה. אנחנו קובעים עמדה עקרונית, האם זה מותר או אסור.

אמרו לך פה שזה לא ריאלי.

מאוד ריאלי.

עבור נשים שעוברות טיפולי פוריות כל ביצית היא משאב. עד שנגיע לעניין ההיפותטי הזה ייקח זמן רב.

זה לא היפותטי, זו עמדה אתית.

אני עדיין מציעה להתייחס לזה בספקנות רבה מאוד, כיוון שאני לא סומכת על הכוחות העצומים של תאוות המדע שיגרמו לאיפוק שלא לגרום למטופלת לייצר הרבה ביציות. במילים אחרות, התשובה שלי היא לא. אני חושבת, שאין מצב היפותטי כזה שבו הנשים לא תיפגענה.


לגבי ועדת הלסינקי – אנחנו יודעים שאתיקה מושפעת מתנאי שוק ומסוציולוגיה. אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם אמיתי. לכן, אנחנו יכולים לשבת פה ולהעמיד פנים שועדת הלסינקי תשקול רק שיקולים אלטרואיסטים. ברגע שיהיו ביציות שמחכות למחקר, הוועדה תאשר את זה.

את טועה, ואני מוכרח למחות בשם הניסיון שלי בוועדות הלסינקי במוסדות שונים. שיקולי ועדת הלסינקי אינם מושפעים משיקולים כלכליים.

משום שיקולים.

זה ממש מקומם.

ישר הגילדה של הרופאים מזדעקת. אפשר להעלות תהייה.

אל"ף, אנחנו לא גילדה. בי"ת, אנחנו לא מזדעקים. אנחנו מזדעקים על כך שמדברים על ועדת הלסינקי, שהיא ועדה בלתי תלויה, רצינית ביותר, שאנחנו כרופאים חוקרים צריכים לעשות כל מאמץ כדי לקבל את האישור, ואנחנו לא תמיד מקבלים אותו.

אבל היא זכתה לביקורת מאוד קשה ממבקר המדינה, ואפשר להזכיר גם את זה.

זה ממש נראה לי לא ענייני.

לי זה נראה מאוד ענייני.

שמה שמשפיע על ועדת הלסינקי זה כסף?

לא. זה לא מה שאמרה ד"ר תירוש.

היא דיברה על שיקולים כלכליים.

ד"ר תירוש אמרה שבוועדת הלסינקי, עם כל הכבוד, לא יושבים מלאכים. אני לא יודעת אם אמרתי לך, שגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם. לפעמים אנשים שיושבים בוועדת הלסינקי הם גם חברים בפרוצדורות השונות.

זה לא נכון. זה אסור.

איזו בורות. חה"כ גלאון, אני מזמין אותך להשתתף בדיונים של חוק הניסויים בבני אדם.

אני מקווה, שמאז שנמתחה ביקורת חריפה על ועדת הלסינקי מצד המבקר הדברים האלה שונו. אתה אומר שאני מתפרצת לדלת פתוחה, אבל כבר היו דברים מעולם. מועלה כאן חשש, וצריך לקחת את החשש הזה ברצינות ולא לבטל אותו. יכול להיות שאין כלום והכל מסודר, אבל אני לא מציעה לגלגל את החשש הזה.

אני רק אומר שזו לא החצר. הויכוח על המגבלות על ועדת הלסינקי, הנחיות של ועדת הלסינקי, אמצעי פיקוח של ועדת הלסינקי זו החצר של החוק בניסויים בבני אדם. שם אנחנו יכולים להחמיר ככל שנרצה. מה שאנחנו מתבקשים פה להחליט, הוא האם לסגור את הברז ולא לאפשר לוועדת הלסינקי לדון במחקר כזה בכלל. אני שותף לדאגות לגבי בתי חולים, שקיימו ניסויים בבני אדם מבלי לבקש בכלל אישור, או שקיבלו אישור ועדת הלסינקי כחותמת גומי. כאן אנו מדברים על חוק אחר. אנחנו פה צריכים להחליט, האם אנחנו סוגרים לגמרי את הברז ואומרים שבישראל לא יהיה מחקר בביציות למרות שהמחקר הזה יכול להוביל לדברים חשובים ביותר, ועל כך אין חילוקי דעות.

יש.

מסתבר שיש חילוקי דעות.

ויש מחקר. יש ביציות שיש עליהן מחקר.

השאלה של חלופות המחקר נמצאת בחצרה של ועדת הלסינקי. כאשר אני מאשר ניסויי בבני אדם, אני צריך להחליט אם יש חלופה מחקרית הפותרת אותי מניסויים בבני אדם. אנחנו לא מאשרים פה ניסויים בבני אדם.

במהלך כל הישיבות של ועדות הכנסת, שעסקו בשאלה של הקצאת ביציות של מחקר, אנשים מנציבות הדורות הבאים אתיקנים שונים ואחרים באו ואמרו: את מסירה מעצמך אחריות ונותנת למדענים להחליט על דברים שהם ביסודם חברתיים. פה השאלה היא לא האם אנחנו מאשרים ניסוי כזה או אחר, אלא שאלה שהיא הרבה יותר עקרונית. לוועדת מדע וטכנולוגיה באו מדענים, שסיפרו לוועדה כמה חשוב המחקר בתאי גזע עובריים, כמה חשוב השיבוט לצורך המחקר הזה, ושיש פה אינטרסים כלל אנושיים ולאומיים בשל התפתחות המדע בארץ. הם באו עם הטיעון הזה, וממנו המשיך הדיון בנושא של מחקר בביציות. בנוסף, נפתח החוק שביסודו דיבר על הולדה, והתחיל לדבר גם על מחקר.

לא. היתה הצעת חוק מקבילה שדיברה על מחקר. אני הגעתי למסקנה, שעדיף לשלב את החוקים, כיוון שצפיתי שאם יהיה חוק המדבר רק על מחקר לא יהיה חוק המדבר על הולדה. רוב הנשים היו מעדיפות לתרום למחקר ולא להולדה.

אלמלא הגיעו החוקרים ואמרו שיש פה אינטרס כלל אנושי ולאומי לעשות את המחקר בתאי גזע עובריים באמצעות הטכנולוגיה של שיבוט מחקרי, זה בכלל לא היה עולה לדיון. מכיוון שסביב הטענה נפתח הנושא, זה לא נכון לומר שיש שורה ארוכה של מחקרים ואי אפשר להתחיל ולמיין אותם. זה לא נכון עובדתית. מי שלוחץ על זה אלה אנשים שקשורים בעסקאות כלכליות מאוד גדולות עם חברות תרופות. אלה אותם אנשים שבאים לוועדה ומפעילים את השתדלנים שלהם כדי לקבל את האישור הזה.

האם יש הרבה כסף שם?

המון.

אז מה מפריע להם לייבא ביציות למחקר?

הם מייצאים ביציות למחקר מישראל.

אסור.

ביציות מופרות יוצאו כבר מהארץ.

עוברים.

אנחנו לא קוראים לזה עוברים. אנחנו קוראים לזה ביציות מופרות, והטרמינולוגיה הזו חייבת להישאר.

אם יש הרבה כסף המיועד למחקר הזה ויש בארץ גאון מחקרי שמציע מחקר, שייבא ביציות.

השאלה היא, איך נוצר הכסף. לגבי הטענה שהחלופות האחרות לא עובדות, אני רוצה לומר שמחקר שעומד להתפרסם בקרוב ב"סיינס" מראה שרוב הבעיות שהיו בחלופות נפתרו.

אם את צודקת, ועדת הלסינקי לא תאשר את המחקר.

ועדת הלסינקי היא לא ועדה שקובעת מדיניות חברתית-פוליטית במדינת ישראל.

היא רק מאשרת מחקר.

זו ועדה רפואית, ואנחנו לא היינו מעוניינים שכל ענייני המדינה יהיו בידי אנשי מקצוע שהאינטרס המקצועי של השדה שלהם הוא מה שמוביל אותם.

בשביל לרשום פטנט אני צריכה ליצור שורה של תאי גזע. בשיבוט מחקרי טרם יצרו שורה של תאי גזע, למרות שהמחקר הזה מתנהל שנים מרובות.

זה לא נכון.

נכנסנו לסמטה. אנחנו עוסקים בשאלה עקרונית, ולא בשאלה של רישום פטנט.

כדי לקבל את הכסף על הפטנט צריך לייצר את השורה הזו. אם יש ביציות שהמדינה מספקת לי, אני יכולה לייצר את השורה הזו ולייצא אותה או לרשום עליה פטנט.

האם זה רע או טוב?

האם זה אומר שבאופן עקרוני אנחנו צריכים לומר "לא" למחקר?

לא. זה לא משנה אם זה רע או טוב. מה שמשנה הוא, שכאשר הוועדה בוחנת האם לאשר את זה או לא לאשר את זה היא צריכה שלא רק עמדה מדעית אחת תובא בפניה כאשר העמדה המדעית הזו קשורה בתוך המחקר שכבר קיים.

יש שתי עמדות מדעיות בנושא מחקר על ביציות: מדענים שאומרים שיש חלופות, ומדענים שאומרים שאין חלופות. האם השולחן הזה יכול להכריע בין שתי העמדות האלה? לא. כאשר אני צריך לאשר ניסוי בבעלי חיים, אני שואל האם מוכרחים לעשות את זה בכבשים והאם אי אפשר לבצע זאת בזבובים. כאשר אני מאשר ניסוי בבני אדם, אני צריך לשאול האם הניסויי הזה הכרחי בבני אדם והאם אני לא יכול לנסות אותו על בעלי חיים, האם אני לא יכול לקבל את אותן תשובות במודלים מתמטיים.

האם לא היית מעוניין לשמוע ממדען הסבר למה זה הכרחי?

פר מחקר. כאשר מגיש לי חוקר בקשה למחקר, אני צריך לשמוע דעות. אם יש לי אותן בחצר של ועדת הלסינקי, כן. אם לא, אני צריך להתייעץ עם מומחים.

מדען יבוא לוועדה ויגיד שיש לו ביציות, כיוון שהכנסת אישרה. הוא לא יאמר מאיפה הגיעו הביציות.

היום אתה יכול להיות במצב שעוד לפני שאתה מאשר אתה משתכנע תיאורטית שאין צורך.

האם את רוצה שכאן אנחנו נכריע בין שתי אסכולות מדעיות, שאומרות יש או אין חלופות?

אנחנו לא יודעים שיש אסכולות כאלה. אנחנו יודעים שיש מדענים שזקוקים לביציות.

יושבים פה 5 חוקרים גניקולוגיים, שאומרים שאין להם חלופה למחקר בביציות אדם למחקרים מסוימים. למחקרים אחרים אולי כן.

הייתי רוצה לשמוע את זה באופן ברור, שיגידו למה אין חלופה ואנחנו נלך ונבדוק את זה.

אבל אנחנו לא השולחן שיכול להכריע בשאלה הזו.

אנחנו לא נכריע בשאלה הזו.

למה לא?

כי זו לא ועדת הלסינקי פה. התבלבלת במקום.

אנחנו לא יכולים להכריע בשאלה כזו. אני כחוקר לא אדע להכריע.

נציבות הדורות הבאים ביקשה שאתם תכריעו, וכך גם אתיקנים שונים.

זו לא שאלה אתית, אלא שאלה מדעים.

למה לא הבאתם אותם? אני ביקשתי שהם יבואו הנה וירצו פה.

אני מוכרח להגיד, שהאנשים שדיברו כאן לא היו אף פעם בוועדת הלסינקי. אני חבר ועדת הלסינקי בבית החולים שערי צדק. בוועדה אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים לתת אישור לתרומת ביציות למחקר במידה ומישהו יחשוב שיש בכך יתרון עצום. גם אם היתה היום אפשרות כזו, הסיכוי להעביר את זה בוועדת הלסינקי, כולל ועדת הלסינקי העליונה של משרד הבריאות,
הוא מאוד קשה. צריך לשכנע אותם מעל לכל ספק, שלא נגרם שום נזק ושיש תועלת ברורה מהמחקר. אני חושב שאין כלל מה להתווכח אם כן אפשר או לא. יכול להיות שבעוד 5 שנים יגלו שבביציות אפשר לרפא את כל המחלות, ואז נהיה במצב בו יהיה חוק במדינת ישראל שאסור לתרום ביציות. אנחנו היום בסך הכל פותחים פתח, כך שאם מישהו ישכנע את ועדת הלסינקי שחשוב לערוך מחקר הוא יוכל לעשות זאת.


אחרי הולדת הילדים הראשון של I.V.F בארצות היה פיגור במשך שנתיים-שלוש. לא היו יחידות I.V.F ולא היה מחקר, בעוד שבאירופה ובאוסטרליה זה היה קיים. כתוצאה מזה כמה עשרות אלפי נשים בתחילת שנות ה-80 בארצות הברית היו ללא ילדים, בעוד שלנשים באירופה כן היו ילדים.

כולכם מסתכלים על המחקר בתור משהו שיוצר כסף, שרודפי בצע עושים אותו. זה לא נכון. אני אישית פרסמתי מעל 100 מחקרים, ולא הרווחתי מזה אגורה. הפסדתי הון עתק, כי הייתי צריך לשלם למזכירה להדפיס ולעוד דברים נוספים. רוב המחקרים לא בגלל המניע הזה. זה כלל לא קשור לכסף. מדובר על הקדמה האנושית.

אני מבקש לשמוע התייחסות לחלופות למחקרים בביציות.

אני חושב שאין. בוודאי יהיו מקרים, שיהוו פריצת דרך למדע בעתיד, שאין להם חלופות.

אם זה לא אתי, אז גם אי אפשר לייבא. אנחנו לא אומרים, שעל אנשים בהודו מותר לפעול ולכן מותר לייבא את הביציות שלהם.

נכון.

אז אין מחקר. חה"כ גלאון, האם עמדתך היא לאסור מחקר בביציות בישראל?

אנחנו מדברים על שיבוט.

למה שיבוט? זה לא חוק השיבוט. האם על ביציות בהקפאה מותר לעשות מחקר? אני רוצה לבדוק, האם ניתן להקפיא ביציות בחנקן נוזלי, בהקפאה מדורגת או בהקפאה מהירה. האם מותר לערוך מחקר כזה או לא? האם רק בביציות מיובאות? אם זה לא אתי כאן, זה גם לא אתי לגרום לנשים בעולם השלישי לתרום למחקר.

אבל זאת המציאות של החיים, שמנצלים נשים בעולם השלישי.

האם זה מותר לטעמך?

לא, אבל אני לא גרה בעולם השלישי.

אבל זו עמדה עקרונית. כאשר דיברנו על סחר באיברים עמדתך היתה מאוד ברורה. את אמרת, שאת מתנגדת למתן איזשהו תגמול לתורם בארץ או לייבוא כליה מהעולם השלישי כי בכל מקרה מדובר בסחר באיברים. אנחנו כרגע מדברים על ביציות למחקר. אני לא רוצה כרגע להפריד בין ביציות למחקר בתאי גזע, לבין ביציות לצורכי מחקר בהקפאת ביציות. אם את רוצה, את יכולה להפריד ולומר שיש סוגי מחקר שבהם כן אפשר להשתמש בביציות, ואילו בסוגים אחרים אי אפשר. האם את אומרת שאסור יהיה גם לייבא ביציות לארץ לצורכי מחקר?

מה שאומרים לי המומחים, הוא שהביקוש המרכזי הוא לשיבוט מחקרי. יכול להיות שצריך להגיע לפשרה של אחוזים. אנחנו לא נשב כאן ונקבל עמדה, שאומרת באופן גורף שאנחנו נותנים עכשיו הרשאה גורפת למחקר. יכול להיות שצריך ליצור מדרג בעניין הזה. אנחנו לא ניתן כאן הרשאה גורפת.

אבל זה כתוב כבר.

החוק צריך להגיד: מותר או אסור, ואז יש מנגנון שבא ובודק כל מחקר. ייתכן ואותו מנגנון יאמר: הוצגה לנו בגיליון סיינס האחרון חלופה ולכן אנחנו לא מאשרים את המחקר. אני לא רואה איך החוק הזה יכול להגיד, שאנחנו נאשר מחקר כזה ולא מחקר אחר. בחוק ניסויים בבני אדם יש מנגנון שבא בדיוק לעשות את העבודה הזו. החוק הזה מתעסק במחקר, כפי שאישרה הכנסת בקריאה הראשונה. האם אנחנו רוצים למחוק ממנו את פרק המחקר ולומר, שלא יוקצו בכלל ביציות למחקר בישראל?

אנחנו רוצים לשנות אותו.

באיזה אופן?

אני רוצה לשאול לגבי המינוח שנשמע פה. כאשר את מדברת על שיבוט את מדברת על יצירת שורות תאים. האם זה כבר מצב של שיבוט.

זה שיבוט. מה שמבקשים לעשות, הוא לייצר שורות של תאי גזע עובריים משיבוט.

האם אני לא יכולה לעשות שורה בלי לעשות שיבוט?

לא. את לוקחת תאים ונותנת להם להתחלק באופן עצמאי.

אנחנו לא עוסקים פה בנושא השיבוט בכלל.

השאלה שלי היא לגבי שורות התאים, כי כל פעם מתייחסים אליהן כאל מוצר ביולוגי שנמכר.

נכון. אפשר לקנות שורות. את מקבלת מבחנה מחו"ל בהקפאה, ואת יכולה לקנות שורות תאים.

אני רוצה לומר באופן חד משמעי, כי אין תחליף לנושא תרומת ביציות לצורך הולדה. לכן, בלי מחקר לא נוכל להתקדם.

מחקר לצורכי פריון.

כן. מתוך הדברים שאמרה חה"כ גלאון, אני שומע חוסר אימון מעבר לממוצע מול אלה שיושבים בצד הזה.

אני חושבת שזה גורף.

אני חושב שצריך לאזן את הדברים. יהלי, נושא השיבוט וההקדמה שנתת היא לא רלוונטית לעניין. כמו שאמר חה"כ אלדד, אנחנו חייבים לתת תשובה לנושא המחקר היום. ייתכן שבעוד 25-30 נוכל לקחת מאיזו תרבית משהו שהוא דומה לביצית כדי ליצור בן אדם. זה יקרה בסדר גודל של דור או שניים. אם אנחנו עכשיו מוחקים את האופציה הזו, אנחנו אומרים שאנחנו נחכה ונראה מה יהיה בעתיד.

הרבה מדינות בעולם עשו את זה.

הביקורות שלכם במקום, אבל אל תסתכלו על המערכת הרפואית והמדעית כמי שיש לה אינטרס הפוך מהאינטרס שלכם. תהיו מוכנות גם אתן לגלות גמישות.


באחת הישיבות עשינו ניתוח מתמטי איך למתן את נושא הקצאת הביציות למחקר. אנחנו אמרנו שעד 12 ביציות זה במגרשה של האישה לצורך הולדה. זה בא גם לענות על הסתייגות מוחלטת שלי ושל הר"י. לפני כחודש וחצי, אני יזמתי בלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית דיון שבו השתתפו 35 רופאים ממגזרים שונים. 2 מתוך ה-35 היו גניקולוגים. היה קונצנזוס מלא שיש מקום למחקר ואמצו את מה שאני אמרתי. הקצאה של 51% זה דבר מאוד לא מקובל. לקחת מחצית ולהעביר למחקר זה פוגם במטרה העיקרית של החוק. זה נושא שצריכים לחזור אליו.

מה אתה היית מציע, להקצות רבע למחקר?

כן. דיברנו על 75% מול 25%. כדי שלאישה יש סיכוי לקחת ילד הביתה, היא זקוקה ל-12 ביציות. מ-12 ביציות היא תקבל 6-7 עוברים. זה נותן לה 3 מחזורים לקחת ילד הביתה. אני חושב שאני לא מפריז, אלא אני מחמיר. אני מבקש את השינוי הזה, ואני מייצג את עמדתי ואת עמדת הר"י. זה אמור לרכך, לענות ולסבר את האוזן. אל תטפסו עלינו.

יש כאן מסמך של 21 מדעניות.

אני רוצה לשמוע עוד עמדה עקרונית אחת.

אני מבין את החשש של הגברת לגבי מתן יתר של תרופות לאישה על מנת לקבל יותר ביציות. מצד שני, החשש הזה הוא הפוך ממה שקורה במציאות. היום הרופאים מציעים לנשים לעשות טיפולי הפריה בלי מתן הורמונים על ביצית אחת.

זה אחד מתוך 20 רופאים.

זה הכיוון בעולם. בכל מקום מנסים להגיע לפחות ביציות, ובאיכות יותר טובה. זה בגלל שאנשים מפחדים ממתן יתר של הורמונים. גם בארץ היה סיפור. היום רופא בארץ מפחד לתת יותר מדי הורמונים לאישה.

אני מציע לקרוא את נוסח הפסקה, כפי שהמחלקה המשפטית שלנו תקנה.

קוראת סעיף 25: (1) הסכמת תורמת לייעד ביציות למטרת מחקר כאמור בסעיף 13, תינתן בטופס שיקבע המנהל, בהתאם להוראות סעיף זה.

(2) הסכמת תורמת לפי סעיף זה יכולה שתינתן לאחד מאלה:
(1) ייעוד ביציות לכל מחקר שיאושר כדין.

(2) ייעוד ביציות לכל מחקר שיאושר כדין, למעט סוגי מחקרים כפי שפירטה.
(3) ייעוד ביציות למחקר מסוים שאושר כדין.
(4) ייעוד ביציות לסוגים מסוימים של מחקר שאושר כדין.
(5) ייעוד ביציות למחקר מסוים שיאושר כדין, ובלבד שתינתן הסכמתה לפני הקצאת הביציות לאותו מחקר.
(3) התורמת תציין בהסכמה לפי סעיף קטן (ב), האם הסכמתה כוללת גם ייעוד ביציות למחקר הנערך בחוץ לארץ.

(4) ההסכמה לפי סעיף זה לשימוש בביציות למחקר תינתן לתקופה מסוימת או לתקופה בלתי מוגבלת וההוראות המפורטות להלן יצוינו בטופס: ניתנה הסכמה לתקופה מסוימת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה האמורה. ניתנה הסכמה לתקופה בלתי מוגבלת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום תקופה שיקבע המנהל, ובלבד שלא תפחת מ-.
(5) הוראות סעיף זה יחולו גם על מטופלת שאינה תורמת המבקשת לייעד ביציות למחקר.

אנחנו רוצים לוודא, שהסעיף שאומר שהאישה תהיה שותפה לסוג מחקר אליו מקצים את הביציות ייכלל בנוסח.

לא הבנתי.

היא יכולה להחליט, אם היא תורמת לכל מחקר או לסוג מסוים של מחקר.

סעיף (1) אומר שהתורמת מחליטה להקצות לכל מחקר. בסעיף (3) מדבר רק על מחקר מסוים.

זה מה שמונח בפני התורמת.

זה בטופס ההסכמה. היא בוחרת למה היא תורמת.

האם לבעל של התורמת אין מה להגיד?

לא, כי מדובר באישה רווקה.

אבל יכול להיות שהיא נשואה.

לא בחוק הזה.

האם לבעל יש מה להגיד כאשר מבצעים הפסקת הריון?

תעזוב את הבעל. זה נושא מגדרי, וחבל להיכנס לזה.

מדובר על אישה רווקה.

מדובר באישה נשואה שהולכת לעשות טיפולי הפריה.

לא.

תורמת מתנדבת היא אישה רווקה או בודדה.

הסעיף הזה עוסק בתורמת מתנדבת, ולא באישה נשואה או רווקה. האם מדובר גם בתורמת מטופלת?

כן.

אם כך, יש פה שאלת בעל. עלתה השאלה, האם אנחנו צריכים לשאול את הבעל.

לא.

זה נושא מגדרי.

אם לגבר אין ילדים, יכול להיות שהוא רוצה יותר עוברים לאשתו ולעצמו.

החוק מדבר על תורמת מתנדבת.

לא, גם על תורמת מטופלת.

סעיף קטן (ה) מדבר גם על מטופלת. לא נכנס לעניין הבעל. זה גדול עלי.

לפני שהיא מקבלת את הטיפול היא מקבלת הסבר כללי.

ההחלטה למה ייועדו הביציות מתקבלת בשלב שבו האישה חותמת על ההסכמה. אלה החלופות שיובאו בפניה, והיא צריכה לבחור באחת מהן. אני רוצה להפנות את הוועדה לאמצע עמוד 12. שם יש החלטה קודמת של הוועדה, שהסבר כללי בדבר האפשרות לייעד ביציות יינתן לפני הטיפול ההורמונאלי. כלומר, לפני שהיא מקבלת את הטיפול היא מקבלת הסבר כללי כדי שתוכל לחשוב על העניין. כאן אנחנו מדברים על השלב שבו היא התעוררה, הרופא אומר לה מה מספר הביציות שיש, והיא צריכה להחליט למה היא מייעדת את הביציות. בשלב הזה היא חותמת על דף ההסכמה.

למה היא לא חותמת קודם?

כי היא לא יודעת כמה ביציות יהיו.

אבל היא צריכה להגיד אם היא מסכימה באופן עקרוני.

אנחנו החלטנו שלא לעשות זאת בגלל טעמים אתיים. נדמה לי שעל זה נכתבה מסכת שלמה על ביצה שלא נולדה.

האישה צריכה לומר מראש אם היא מסכימה, ולאיזה אחוז היא מסכימה.

קודם היא מסכימה באופן עקרוני, ואחר כך דנים בפרטים הקטנים.

חששנו שאם הרופא יידע מראש שישנה הקצאת ביציות למחקר, אז האישה עלולה לקבל טיפול אחר.

אבל אם חושדים בו שהוא עלול לתת יותר, אני לא רואה את ההבדל.

אנחנו לא רוצים שהטיפול שהאישה מקבלת יהיה באיזושהי צורה תלוי בשאלה, האם היא הקצתה ביציות למחקר או לא.

אם היא לא נתנה תשובה שלילית בהסכמה שהיא נתנה להיות תורמת ביציות, אם הרופא חשוד בכך שהוא ייתן מינון יתר על מנת להשיג ביציות למחקר, אולי היא תיתן ביציות למחקר אם הרופא ימשיך להיות חשוד.

היתה סיבה נוספת. עד שאין לה את הביציות ביד, האישה מרגישה תלויה ברופא והיא רוצה לרצות אותו.

אחרי כן היא רוצה לרצות אותו עוד יותר.

ממש לא.

אנחנו מדברים על תורמת מתנדבת.

למה התורמת המתנדבת תלויה ברופא?

אני רוצה לשמוע הצעה של חה"כ גלאון.

אנחנו רוצים להכניס את האופציה להגן על המטופלת, כך שלא ניתן יהיה להפיק ממנה יותר מ-15 ביציות.

לא ברור. האם את מדברת גם על המצב בו היא קיבלה מינון רגיל ונורמאלי לגמרי? נניח שהיא קיבלה מינון מינימאלי והיא הגיבה בייצור 20 ביציות.

אפשר לעשות אולטרא סאונד לפני, לראות כמה יש ולהוריד מינון. אנחנו יודעים שזה אפשרי.

עדיין זה יכול להיות.

המטרה היא להגן עליה. אנחנו מנסים למצוא מנגנון להגן על האישה. אנחנו צריכים לומר לרופא שהוא יוכל לקבל ביציות כל עוד הוא ישמור על האינטרסים של האישה. אם האינטרסים של האישה יהיו שלא מפיקים יותר מ-15 ביציות, אז כך יהיה. זו דרך שאותי תרגיע.

אנחנו מסתכלים על העתיד. העתיד בטיפולי הפריה מתחיל להיות קצת שונה מההווה. אם אנחנו מסתכלים היום על עתיד שנראה לעין ואנחנו מסוגלים לשאוב ביציות צעירות ללא כל גילוי הורמוני, זה אומר שאת הביציות האלה יכולים לקבל בכמות לא מעטה כאשר חלקן יכול להיות מיועד לתרומה ולמחקר. אנחנו צריכים להסתכל גם על הטכנולוגיה הקיימת. בשנת 1978 ה-I.V.F היה פצץ מדעי ממדרגה ראשונה. היום אנחנו מסתכלים עם פנינו לעתיד.

אני רוצה לעצור את הדיון בשלב הזה. חה"כ גלאון, אינני יודע אם נוכל להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזו. יו"ר הכנסת אמרה שאולי כן. אני לא רואה איך אנו מסיימים את העבודה על החוק הזה בשבוע הבא, אבל היא אמרה שגם ב-90 יום היא תביא חוקים בהסכמה. כלומר, אין איסור על חקיקה בתקופת 90 יום של הכנסת. חבל לי לתת לחוק הזה לחזור לכנסת הבאה. אני מציע, שנקבל לדיון הבא הצעות לסעיף המחקר. אנחנו רוצים הצעות איך לנסח אחרת את סעיפים 25-26. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00