הכנסת השבע-עשרה

PAGE
31
ועדת החוקה חוק ומשפט

19.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 09:00

דיון דחוף בעקבות דליפת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

זאב אלקין

משה גפני

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

משה שרוני

עו"ד משה שילה, מנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד סיגל גולן-עתיר, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

סנ"צ יהודה טברסקי, המשרד לביטחון פנים, רמ"ד חקירה כלכלית

יועמ"ש אגף אבטחה, שב"כ

ראש תחום חקיקה, שב"כ

פרופסור דוד ליבאי

דפנה ליבאי

אמיר דן

עו"ד יהודה שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד פול לנדס, הרשות לאיסור הלבנת הון, היועמ"ש

יגאל שטייף, הרשות לאיסור הלבנת הון, ראש אגף איסוף בקרה וארגון

אביגיל זרביב, רשות החברות הממשלתיות, יועמ"ש

עו"ד ערין ספדי, רשות החברות הממשלתיות, לשכה משפטית

עו"ד אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה, ממונה בכיר (משמעת)

עו"ד אילנה הוניגמן-ליפץ, נציבות שירות המדינה, ממונה בכיר (משמעת)

ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

דיון דחוף בעקבות דליפת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר. דליפת או העברת חומר מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. יש לפנינו היום נייר שרשם ראש הרשות עם פרטים שלפחות עונים על מרבית השאלות שעלו בדיון הקודם. אדוני ראש הרשות, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה להתנצל על מה שקרה בדיון הקודם, אני מבקש להבהיר את המובן מאליו, שיש לי כבוד רב מאוד לוועדה וליושב-ראש, ואם משהו בהתנהגות שלי או בדברים שנאמרו התפרש אחרת, אני בהחלט מבקש להתנצל.


הגשנו לכם נייר ובו תיאור העובדות.

בוקר טוב.

חבר הכנסת מיכאל איתן איחר, אז אני אחזור על ההתנצלות שהתנצלתי על מה שהיה בדיון הקודם.

אני עדה לזה שכולנו טעינו פה בדרך בפעם הקודמת, הסתובבנו כאן כעשר דקות.

אדוני ראש הרשות, בבקשה.

הגשנו נייר ובו תיאור העובדות, וניסינו להתייחס לכל השאלות. גם אני, אילו הייתי קורא את הכתבה בעיתון, וניזון רק ממנה, בהחלט היו מתעוררות אצלי שאלות, אבל אני מקווה ומאמין שאחרי שפירטנו את העובדות כפי שהן, בצורה פשוטה ובהירה, אנחנו משוכנעים שאין ולא היה כאן זדון. עם זאת, אנחנו ערים לשאלות שנשאלו, ועל כך אני מאמין שהמנכ"ל יפרט לגבי תהליך הבדיקה, כי הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות כמובן. למרות שאנחנו משוכנעים ברמת שכנוע מלאה שאין ולא יכול להיות כאן זדון, יש תהליך בדיקה, שאני מניח שנפרט עליו כאן מיד.


חשוב לי להדגיש שהרשות, בניגוד לרושם שנוצר כאן לצערי, היא שגילתה את התקלה בעצמה, במסגרת הבקרות הפנימיות שלה.

קראתי את הדוח וסימנתי לעצמי שאלות עליו, אבל יש בעיה בכניסה לפורטל הכנסת הבוקר, ואני מבקש שאדוני ייתן את עיקרי הדברים, מתוך הנחה שלא כולם קראו אותו.

אני אחסוך מזמנה של הוועדה, פירטנו פה בדברי רקע נתונים שמוכיחים את החשיבות שאנחנו מייחסים להגנת הפרטיות ולשמירה על המידע. במהלך שש שנות פעולתה של הרשות הקפדנו לשמור על המידע, מעולם לא יצא מן הרשות מידע שלא קשור לחשדות להלבנת הון, מימון טרור או להגנה על ביטחון המדינה. גם היקף המידע שיוצא כאן הוא זעום יחסית, באחוזים בודדים שמפורטים כאן, וגם כשאירעה התקלה הבודדת, איתרנו אותה, דיווחנו עליה לכל הרשויות שאנחנו מוסמכים על-פי דין לדווח אליהן.

אני מפנה את החברים לסעיפים בראשית עמוד 3.

הדבר הראשון שעשיתי הוא, שמיניתי את עורך-הדין פול לנדס, אדם שאיש, אפילו לא הסוסים הטרויאניים שבתוכנו, אינו מטיל ספק ביושרו ובמקצועיותו. מיניתי אותו לבדוק את הדבר. בחוכמתו, כאשר נטענו טענות אליו שכביכול דברים נעשו בצורה לא תקינה או נטענו טענות אישיות כנגדי, הבין מיד שיש לנו אדם בתוך הרשות שטוען טענות כאלה ושיקוליו עימו, והמליץ בפני שהבדיקה תהיה חיצונית. אנחנו, כמובן, דיווחנו גם למשרד המשפטים וגם הוא, ביוזמתו, כבר הורה על בדיקה חיצונית קודם לכן. הדברים דווחו לרשויות המוסמכות. לכן, מבחינתי, פעלנו ללא דופי, בצורה שרשות סבירה מסוגנו אמורה לנהוג במצב שהיא מגלה תקלה בעצמה.


כבוד היושב-ראש, חשוב לי לשאול איזו תרבות ארגונית אנחנו רוצים ליצור אצלנו ברשות או בכל רשות דומה. אחרי הדיון הקודם ניגשה אלי העובדת שגילתה את התקלה ואמרה לי: תראה מה עשיתי, לא הייתי צריכה לספר בכלל, לא הייתי צריכה לספר לאף אחד, אף אחד לא היה יודע, איש במדינה לא היה יודע.

נו, באמת.

איזה פתרון זה? תיתן לה מדליה שהיא גילתה, שהיא לא הסתירה?

עכשיו אני מודאג פי עשרה ממה שיקרה בעתיד.

חברים, אי אפשר שהיא לא תגלה, משום שהיא באגף בקרה, וראש הרשות מדגיש במסמך שלו פעמיים שיש מנגנוני בקרה, ולכן זאת העבודה שלה.

טוב שהיא לא מעלה בתפקידה.

בוודאי. וזאת גם התשובה- - -

היא אמרה שהיא מצטערת שהיא גילתה.

היא הצטערה על הנזק שנגרם כתוצאה מהצגת תמונה חד-צדדית לפני שהעובדות מבוררות, והעובדות הן שהרשות עצמה גילתה את התקלה.

היא ודאי גם שאלה מי הדליף את זה לעיתונות.

היא ודאי גם יודעת. פירטתי את הדברים במסמך שהגשתי לכם, ואין לי מה לפרט מעבר לכך בעניין הזה.

זה בעמוד 4, סעיף 15.

מתוך הדיון הזה אני חושב שנצטרך לעשות גם דיון המשך על הסוסים הטרויאניים ברשות להלבנת הון, כי אם יש שם עדר של סוסים טרויאניים זה נושא ראוי בפני עצמו לדיון.

זה דבר "מוצפן" בשורה השנייה של סעיף 15.

הוא אמר את זה עכשיו בדבריו.

השורש הוא צ.פ.נ.

אני מדבר עליו. הוא אמר "יש סוסים טרויאניים בתוכנו", זה דבר חמור מאוד. הוא ראש הרשות, ואם הוא מתבטא בצורה כזאת, אני מקבל את דבריו. יש כאן בעיה לא פחות קשה מהעניין הזה.

חבר הכנסת איתן, אני מאוד מבקש שתתנו לראש הרשות להשלים את דבריו.

אדוני היושב-ראש, הפנית אותנו לסעיף 15, קראתי פה את הדברים, והשאלה המיידית, האם אותו מר צפניה, האם הוא הוזמן לפה או לא?

לא. אני מזמין את הרשות, אני לא מזמין פקידים. אתם תגידו לי להזמין, הוא יבוא בפעם הבאה.

מראש אני מבקש המשך דיון.

איזה שם, צפניה.

אמרתי שזה הצפנה.

רבותי, אולי נעשה על זה ועדת חקירה פרלמנטרית?

חברים, עוד לא התחלנו.

רציתי להפנות את תשומת לבנו, שבמסמך הזה טוען ראש הרשות שיש גרסה אחרת לדברים.

מנחם בן-ששון הקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת האזנות סתר, ויש 20% יותר האזנות סתר. אתה רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לזה, מי יודע מה יהיה.

חבר הכנסת פינס, אתה יודע שיש 20% יותר האזנות סתר.

חבר הכנסת אלקין, חברי חברי הכנסת, יום שלג, ועדות אחרות לא עובדות- - -

למה אתה אומר?

בטח תצא תכף לוועדת הפנים.

אני מצטער שהאורחים שלי מגיעים, אבל בעיקרון אנחנו עובדים כרגיל...

רק ועדת העבודה ביטלה.

חשבתי שאנחנו נהנים מזמן רווחה, אבל אין לנו זמן. יש לנו סדר-יום צפוף מאוד, הוספתי עוד דיון היום.

למרות הביקורת של חברי הכנסת והעקיצות, אנחנו לא נירתע, נחשוף בפניכם הכול, תמיד נהיה שקופים אליכם ונחשוף את כל האמת.

אל תקבל את זה בתור עקיצה, לפחות מה שאני אמרתי. אני רוצה רגע שתסתכל מהצד – בא ראש הרשות ואומר: יש לנו סוסים טרויאניים, הנושא הזה מדאיג לא פחות.

חברי הכנסת, אולי נצא החוצה קצת לשלג כדי שנתקרר ונחזור בחזרה.

בנחת להקשיב. תנו להקשיב.

אני מבינה את כל המסביב, אני מבקשת להבין איך קרתה התקלה עצמה.

אני מיד אסביר.

גברתי, הוא מדווח. הוא נותן את המעטפת והוא מגיע לתכלית.

אני מיד אגיע לתכלית. אני מבקש להדגיש שאנחנו משוכנעים ששום דבר לא נעשה בזדון, יש גם בדיקה חיצונית לעניין הזה.

עכשיו תסביר את האיך.

אני גם אגיע לאיך, אני פשוט חייב להשיב לשאלה קודמת שנשאלתי.

מי מבצע את הבדיקה החיצונית?

נגיע לזה. חברי חברי הכנסת, המסמך מפורט מאוד. מר שפר מגיע אל התכנים העיקריים שלו, אני מפנה מדי פעם, כשאני זוכר איזה דבר נמצא באיזה סעיף. רשמתי לי שאלות בשוליים, אתם רושמים לכם שאלות בשוליים, ואחרי זה ידבר מנכ"ל המשרד על צוות הבדיקה, משום שזה דבר שבידיו, ואחרי זה נוסיף את שאלותינו. בבקשה, אדוני.

אנחנו משוכנעים שאין זדון, אבל היה חשוב לי להביא בפניכם בצורה שקופה ביותר את העובדה שיש עובד אחד או שניים, שטוענים טענות סתמיות. למרות בקשות חוזרות ונשנות, שיסבירו לי איפה החשד שלהם, על מה הם מדברים, הם לא מפרטים בפני, הם רק טוענים את זה בעלמא, בצורה שמזכירה לי גם דברים שקראתי בעיתון אחר כך. חשבתי שנכון לומר לכם את הדבר, שיש אנשים שטוענים את זה. אני לא מבין את הטענות שלהם, הטענות לא ברורות לי. בדקתי את הדברים, כפי שאני יודע לבדוק דברים, כמשפטן וכאדם מנוסה במשרד המשפטים, בדק את זה היועץ המשפטי שלנו.

כתבת שהיא עשתה טעות אנוש. תסביר מה היתה הטעות, ואיך נגרמה הטעות.

עכשיו אני מגיע לזה. זה לב העניין. אני מתייחס לשאלה המרכזית איך נגרמה תקלת אנוש, כי נטענה כאן טענה מתמטית, שההסתברות היא בלתי אפשרית, היתה כתבה בעיתון שיש איזה חשד של זדון. לא מיניה ולא מקצתיה. כל התיאור הזה כאילו יש איזה קשר מוצפן עם השב"כ הוא לא נכון, כאילו הקשר עם גופים מקבילים בחוץ-לארץ לא מוצפן, גם זה לא נכון. כל התיאור הזה פשוט מנותק מהמציאות. מה קרה כאן בפועל?


מערכת המחשוב שלנו היא מערכת שקיבלנו לפני שנה, והיא לא מושלמת, יש בה באג.

ברור, היא ממשלתית...

אני אתעלם מחלק מהעקיצות.

היא לא מושלמת, אבל משולמת כפול.

חבר הכנסת איתן, דווקא הקמנו אותה בזול. המערכת הזאת מחייבת איזו עבודה ידנית בשלב של הוצאת הכתבה, מה שאנחנו קוראים לאותו מסמך וורד מתוך המערכת, לפני שהוא נשלח. הקובץ יוצא עם שם כאורך הגלות, וצריך לתת לקובץ שם. זו עבודה ידנית, ועובד המחקר הרלוונטי צריך לתת שם לקובץ, שהוא השם של התיק הרלוונטי.


באותו יום שקרתה התקלה, ערב יציאה להשתלמות באילת, כל הרשות עבדה עד שעות מאוחרות של הערב, ואותו עובד עסק בו זמנית בארבעה דברים. הוא עסק בבקשה אחת לחוץ-לארץ שעסקה באיתור רכוש של נוכל שברח מהארץ, והגשנו בקשה לחוץ-לארץ כדי לנסות ולאתר רכוש של אותו אדם.

האם אתה יכול לפרט? מה זה חוץ-לארץ? זה מאוד מהותי.

חבר הכנסת אלקין, תקשיב עוד פעם, ואני אומר פעם אחרונה, מבחינתי אני יכול לעצור את הדיון. יש לי אולי 30 שאלות על המסמך מן הסוג הזה – מי נתן, למה נתן – יש לי שאלות. אתה פוגש את הנתונים, תרשום לך בצד. הוא הרי יענה על הכול. למה להפריע עכשיו? מה הדינמיקה? אתה שואל, הוא עונה, מוסט הדיון, הוא מגיב, הוא עונה, מוסט הדיון. תן לו להשלים. תרשום את הדברים. ידבר אחרי זה המנכ"ל, נרשום את הדברים. למה להפריע באמצע? בבקשה, אדוני.

לאותו עובד, בשולחן העבודה הממוחשב, על הדסקטופ, היו ארבעה מסמכים שיצאו מתוך המערכת ושהוא עסק בהם. מסמך אחד עסק בבקשה שלנו לחוץ-לארץ כפי שתיארתי, שתי תשובות שהיינו חייבים למשטרה בעניין שתי חקירות הלבנת הון ותשובה אחת בנושא בז"ן. בטעות אנוש, בתום לב, נשמרה טיוטת הקובץ של בז"ן בשם של הקובץ של התיק של המדינה שאליה ביקשנו לפנות בבקשה לאיתור רכוש בחוץ-לארץ. מרגע שנעשתה טעות האנוש הזאת בלי שים לב, נגזר הדין. זה היה קובץ וורד עם שם לא נכון, ומאותו רגע שזה הועבר למשלוח, זה כבר בוצע. היה לחץ באותו יום, כפי שאמרתי היינו לפני יציאה להשתלמות, היתה אווירה טבעית של סיום, של ניקוי שולחן, סיום כל מיני דברים שאפשר לסיים לפני שיוצאים לשלושה ימי השתלמות, וקרתה תקלה.


התקלה הזאת מצערת אותנו, ואותי ברמה האישית היא יותר מצערת מאשר היא מצערת אתכם, היא פוגעת ברשות, ואנחנו כמובן מצטערים שהיא התרחשה.


משחזרנו מההשתלמות עובדת אגף האיסוף והבקרה, שבמסגרת עבודתה בודקת את החומר שנכנס ויוצא מחוץ-לארץ, נכנסה והסתכלה שוב על החומר כדי לפקח, היא שמה לב לטעות, מיד דיווחה על הטעות, מיד אנו דיווחנו לכל הרשויות כפי שפורט כאן.

מה זה מיד?

פירטנו כאן את התאריכים.


אם אנחנו ברמת הרזולוציה הזאת, התקלה התגלתה ביום חמישי, הייתי בחוץ-לארץ, ביקשתי טלפונית ממר שטייף, ראש אגף האיסוף והבקרה לבדוק, חזרתי מחוץ-לארץ, ביום שני כינסתי דיון של המנהלים שלי, בדקנו את היקף התקלה, באותו יום מיניתי את עורך-הדין פול לנדס, דיווחנו טלפונית, בחלוף כמה ימים, כשעורך-הדין פול לנדס הוציא את הדוח שלו, הפצתי אותו בצורה מסודרת לשב"כ, למשטרה – הכול מפורט כאן בסעיף 10, השתלשלות העובדות.


אני חייב לומר לכם שאנחנו משוכנעים מהרגע הראשון שלא נגרם פה נזק ביטחוני ולא נגרם נזק שמחייב טיפול יותר נמרץ ממה שעשינו.

נזק לפונים גם לא נגרם, נזק עסקי?

אופיר פינס-פז, תרשום. ואתה, אדוני, בבקשה תמשיך את הדיווח.

בתשובה לשאלה של חבר הכנסת פינס, התשובה שלי היא בסעיף 30. אנחנו משיבים לשאלות של חברי הכנסת, ושם נתבקשנו להשיב לשאלה הזאת. אני מחלק את התשובה לשניים, לגבי המידע הביטחוני או המידע מתוך המאגר. אני לא חושב שזה הפורום לקיים את הבדיקה. אני חושב שלא נגרם נזק, אבל זה נושא שצריך להיבדק. אין לי יכולת לשכנע אתכם בכך, משום שהמידע לא חשוף בפניכם ולא ייחשף בפניכם. הנושא הזה ייבדק על ידי הבודק החיצוני. אנחנו בדקנו את עצמנו ולא נגרם שם נזק.

אתה סותר את עצמך, אמרת לפני דקה שזה לא גורם שום נזק ביטחוני ושום חומר מסווג. למה אסור לנו לראות את זה?

חבר הכנסת איתן, למה לא תמתין עם השאלה? מר שפר, תוליך את הדיווח בדרך המלך.

אני רק משיב לחבר הכנסת איתן. התייחסתי לא רק למידע ביטחוני, התייחסתי גם למידע מתוך המאגר. לגבי כל השאלה הזאת, לא נגרם נזק, אני עומד מאחורי הדברים, אבל לא נכון לקיים את הדיון הזה כאן.


לגבי המידע שהפונים מסרו, שסווג כסודי-מסחרי, מידע שהם נתבקשו להפנות לרשות החברות הממשלתיות, כחלק מהליך רכישת בז"ן, המידע הזה הגיע אלינו. אנחנו מפרטים כאן, בסעיף 30, שיש מידע בקובץ שהועבר בטעות לגורם בחוץ-לארץ שמקורו במידע הזה. מדובר רק בתמצית של המידע הזה, ולמרבה המזל כל המידע הזה שנכלל בקובץ הוא מידע שנמסר בדיווחים לציבור של החברות הציבוריות שמעורבות ברכישת בז"ן. זה דבר שבדקנו, גם אז וגם מאז, ולמיטב הבנתנו והכרתנו, ככל שאני עובר על החומר – הנושא הזה אני מבין גם ייבדק – למיטב הניתוח שלי וההסתכלות שלי, כל הישויות, הקשרים ביניהן, תמצית המידע שנמצאת שם, זה מידע שהוא גם נחלת הציבור.

חוץ מוועדת החוקה, חוק ומשפט. אמרת לנו שלא נראה ושאסור לראות את המידע הזה.

המסמך הוא מסמך שמכיל עובדות והערכה וקושר בין סוגי מידע שונים ששזורים זה בזה. כרגע אני מנתח את חלקי המידע, ואני מסביר לכם שלגבי מידע שמקורו מתוך המאגר לא נגרם נזק. לגבי המידע שהם מסרו מיוזמתם, שזה עיקר הטענה כפי שהבנתי משאלות חברי הכנסת, מה פתאום אדם שבא ומוסר מיוזמתו מידע, המידע הזה מתגלגל למקום שהוא לא צריך להגיע ואתם אפילו לא טורחים ליידע, התשובה לגבי השאלה הקשה הזאת, היא תשובה פשוטה. הגם שאירעה תקלה, ואנחנו לא מכחישים, המידע הזה מקורו גם בדיווחים לציבור. דרך אגב, לא בכדי, היה מפתיע מאוד בעיני אם במידע שהם מסרו לרשות החברות הממשלתיות, היו ישויות וקשרים שחברות ציבוריות לא מסרו בדיווחים לבורסה. היה מפתיע מאוד לגלות דבר כזה, שיש אנשים נסתרים ששולטים בחברות האלה, שלא דווחו לבורסה במסגרת הדיווחים לציבור. מדובר פה באישור בדיעבד לרכישה של חברה ציבורית, ולכן זה היה מפתיע מאוד לגלות שבמידע שמסרו הפונים לרשות החברות הממשלתיות יש מידע שלא נמסר בדיווחים של אותן חברות ציבוריות לבורסה. ואכן אין מידע כזה.


לכן, לשאלה הקשה מדוע לא מצאנו לנכון לעדכן, זאת התשובה – נקטנו משנה זהירות, עדכנו את רשות החברות הממשלתיות, הצענו להם לשלוח אדם שיראה מהזווית שלהם, מההסתכלות שלהם, יסייע לנו לנתח את החומר, אולי מנקודת מבטם הם רואים את זה אחרת. הם מצאו לנכון, משיקוליהם, ואני מכבד אותם, אני גם מבין את השיקולים שלהם, לא להיות מעורבים ולהיחשף לתהליך המודיעיני, לתהליך הבדיקה, והדברים הוסברו בדיון הקודם. אני מכבד את עמדתם. היינו נכונים אז, אנחנו נכונים גם היום להראות להם את החומר הזה ולשתף אותם בדילמה הזאת, אבל אנחנו סבורים שאין במידע הזה דבר שחייב אז, או שמחייב היום, עדכון של הפונים, של המתחרים שמסרו את המידע.

מנכ"ל משרד המשפטים, ברוך הבא.

שלום לחברי הוועדה, הוזמנתי לכאן היום. ישבתי וקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

אני מבינה שהפרוטוקול לא הודלף לך, שאפשר לקרוא אותו...

לא ביקשת מזהבה גלאון...

מה יש לך? מה התנפלת על זהבה גלאון ועל בייניש?

על זהבה גלאון לא התנפלתי.

הפרוטוקולים גלויים לכול.

אמרו שבית המשפט העליון הוא סניף של מרצ. למה היא צריכה לחזק את הטענות האידיוטיות האלה? למשל, אלי היא לא היתה פונה לעולם לבקש.

איך אתה יודע שהיא פנתה לזהבה גלאון?

זהבה גלאון לא הכחישה.

מה אתם רוצים מזהבה גלאון, היא רוצה להיבחר לראשות מרצ.

אדוני המנכ"ל, אתה נמצא כנראה בזירה רגישה.

זה לא רגיש, השאלה רק, האם הפרוטוקולים של ועדת החוקה הם חסויים.

התשובה היא לא.

למה לא ביקשו ממך?

יש כלל בוועדת החוקה, אולי גם בוועדות האחרות, עד שהפרוטוקול במלואו לא מגיע להנהלת הוועדה, הפרוטוקול לא משוחרר לציבור, לא מוציאים ממנו קטעים-קטעים, כי, למשל, אני אביא דוגמה, דווקא מהדיון שאנחנו נמצאים בו היום. בדיון הקודם היה פרוטוקול ארוך, היו בו שני עמודים שהיו בדיון האם יש לחסות אותם או לא משום שאולי יש בהם בעיות ביטחוניות, השאלות הרגישות הללו, אתה מברר ואומר אולי צריך, אולי לא. כלל קדוש, אולי זה מלפני ימיו של חבר הכנסת איתן, אבל ודאי בזמנו היה שפרוטוקול מתפרסם במלואו, לא פרגמנטים-פרגמנטים. מחכים יומיים.

אני לא הסכמתי לעניין הזה.

אתה לא יושב-ראש הוועדה.

זכותו, אבל הוא דיבר על ימי. בעיני, הבעיה כאן בכלל לא העניין של הפרוטוקול. וכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה, כך אני סברתי, אף פעם לא הקפדתי על הדברים האלה, זה גם לא נראה לי כל כך חשוב. מה שקרה בפרשה הזאת, שלא מוצא חן בעיני, שאם נשיאת בית המשפט העליון רוצה פרוטוקול, שתפנה ליושבת-ראש הכנסת ולא תפנה לאחד מחברי הכנסת שיעשה לה שירותים, ואחר כך זה דולף דרך יועץ שעובד בחינם ועושה לה עוד שירות. זאת נשיאת בית משפט עליון? כך מתנהגים?

היא לא ביקשה, כך אומרים.

אז העוזרת שלה, שישבה כאן, ביקשה בשמה. היא צריכה לבקש ממנה, שלא תעשה דברים כאלה, ושלא תהיה פה מאפיה, שעומדת על הבמה כל הזמן ומגינה עליה ועושה לה שירותים. יש לה סניפים בכנסת, זה לא לעניין.

תודה. חברים, פרוטוקולים של ועדת חוקה במלואם נמצאים ברשת לפני פרוטוקולים של ועדות רבות אחרות, לפי דעתי. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

קראתי את הפרוטוקול, את החלקים שנראו לי רלוונטיים לגבי הבדיקה ולגבי איך הדרך הנכונה לעשות את זה. גם אני שמעתי את הדיווחים ממר שפר, קצת לפניכם, אפילו הרבה לפניכם, עם אותן ההערכות, וגם אנחנו סברנו, בזמן אמת, שראש הרשות מדווח וזה טוב ויפה, אבל את הדברים צריך גם לבדוק מנקודת מבט אחרת של גוף בבדיקה חיצונית, על מנת לוודא שלא נעלמו דברים מעיניהם. ואני מקווה מאוד שנמצא שהדיווח בוודאות מתאים אחד לאחד להערכה המוקדמת של הבדיקה שנעשתה בתוך הרשות.


מלכתחילה פנינו לבודק חיצוני, שהוא אדם בכיר בתחום אבטחת המידע, מספק שירותים למערכת הביטחון, גם למשרד המשפטים ולמשרדי ממשלה שונים.

מי זה?

אדם בשם משה רז, היום הוא מנכ"ל של חברה "דטה סק בע"מ". הוא אחד המומחים הגדולים בארץ בתחום אבטחת המידע.


לאחר ששמענו את ההערות וקראתי את ההערות של החברים בוועדת החוקה, הערות שונות שבאו מכל מיני כיוונים, סברנו שיהיה נכון להקים צוות בדיקה שיכלול אנשים נוספים, שייצגו את מכלול הגופים שיש להם גישה ונגישות למידעים השונים שהרשות מקבלת ומפיצה.


אתמול חתמתי על כתב מינוי לוועדה, כתב המינוי כאן, אני אתן אותו לוועדה. בראש הוועדה שמנו את רונן ברונר, שהוא מנהל אגף מערכות מידע במשרד המשפטים, שהוא מומחה בתחום הטכנולוגי, לצדו נציג של השב"כ, נציג של משטרת ישראל, ומר משה רז, שמלכתחילה ביצע בדיקה, וחלקים מסוימים ממנה הוא כבר עשה.


מר ברונר הוא הנציג שלי בוועדה, לצורך העניין, והוא גם מומחה לתחום ההיי-טק, המחשוב, זה ממש תחום העיסוק שלו. נציג משטרת ישראל – מכיוון שהמשטרה לפי סעיף 29 לחוק איסור הלבנת הון ולפי סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון היא זו שנותנת את האישורים לעובדי הרשת מבחינת הסיווג הביטחוני לעיין בחומרים השונים, והיא גם אחד הגופים שרשאים לקבל מידע בפרמטרים מסוימים מהרשות, ונציג השב"כ – מאותה סיבה של המשטרה, שהם גם כן, כפי שראיתם, אחד הגופים שזכאים לקבל מידע מהרשות.


הוועדה הזאת הוקמה על דעת היועץ המשפטי, שהתייעצתי איתו לצורך העניין הזה. הקצבתי לוועדה הזאת זמן עד לתאריך 18 במרץ, חודש מאתמול, להביא את ההמלצות בפני. כפי שתראו המנדט שניתן לוועדה הוא מנדט רחב מאוד. מטבע הדברים לא נכתבו פה פרטים שאסורים בגילוי על-פי החוק, הבדיקה היא נושא העברת חומר ליחידת FIU במדינה זרה, חומר שלא היה אמור להישלח, וזה לא שנוי במחלוקת.


הבדיקה היא בדיקת האירוע על היבטיו השונים, לרבות הפקת לקחים וקביעת נהלים, ככל הנדרש. בין היתר, בחינת עובדות האירוע, סיבותיו, נסיבותיו, מסקנות והמלצות הנגזרות מכך, הבחינה של הדברים האלה אל מול הנהלים והכללים הרלוונטיים כפי שהיו באותה עת. בחינת החומר שנשלח, השלכותיו ומשמעותו בהיבט של אבטחת מידע; בחינת הטעון תיקון או טיפול – אני מדגיש טיפול, וגם זה תלוי בהמלצות – בהתייחס לתקלה; בחינת הצורך בשינוי נהלים, תהליכי עבודה, שיטות עבודה, מחשוב וכל כיוצא באלה, כדי למנוע הישנות של תקלה כזאת או מסוג זה ובכלל. לעניין זה הצוות מתבקש לתת דעתו, הן להמלצות ליישום לטווח המיידי, והן לכאלה המצריכות פרק זמן ארוך מאוד, תוך התמודדות עם מצבי ביניים. נתתי להם היתר להיפגש ולתחקר כל עובד מעובדי משרד המשפטים שיהיה נדרש לבדיקה, בהתאם לשיקול דעתם.


אני אומר בכנות, אני מקווה שבהיבט התוכני, הממצאים של הצוות יאשרו את ההערכה הראשונית של מה ששמענו כאן, ואני מצפה בהיבט הנוהלי ובהיבט הטיפולי לקבל המלצות. נביא דוגמה תיאורטית, אם יתברר שהיתה רשלנות בטיפול, או אם יתברר מה ששמענו כאן, שכרגע אנחנו אפילו לא מעלים על הדעת, כל זה נמצא תחת המילה טיפול. בהתאם להמלצות הצוות, ועל-פי מה שנשמע מהם, אנחנו נפיק את המסקנות וניישם את הלקחים. מיותר לציין שמנקודת המבט של משרד המשפטים מדובר בתקלה חמורה, שלא יהיה כאן ספק לאף אחד. גם אם החומר לא מסוג כזה וגם אם החומר היה מפורסם לציבור, מדובר פה ברשות מאוד רגישה, אני מזכיר לכם שמדובר פה בגוף מודיעיני למעשה, ואני לא רוצה להשוות את זה לתקלות שמתרחשות בגופי מודיעין אחרים, אבל תקלות מתרחשות, רק שהן לא צריכות לקרות אצלנו. צר לי מאוד שזה קרה אצלנו, ואני מקווה שחלק מהתהליך הזה, שגם הוועדה הזאת שותפה בו, בסופו של דבר נוכל להגיע למצב שנצמצם למינימום, או אם אפשר, אנחנו בשאיפה שלא יהיו יותר תקלות מהסוג הזה. זאת הכוונה.

נכבדי היושב-ראש וחברי הכנסת, המנכ"ל וראש הרשות הנכבדים, קבוצת המפעלים הפטרוכימיים שניגשה למכרז או להנפקה לרכישת השליטה בבז"ן כוללת גם את קבוצת אלבר, שעל בעליה נמנים האדונים ליאוניד נבזלין, ולדימיר דובוב ומיכאל ברודנו. אני מייצג אותם כאן יחד עם עורכת הדין דפנה ליבאי ועם מר אמיר דן, היושב לימיני. אנו מודים ליושב-ראש הוועדה שהואיל להזמין אותנו לדיון זה, שיש לנו עניין בו.


תרשו לי להקדים דברים על מר נבזלין, ועל הבעייתיות בהעברת חומר שנוגע אליו, גם אם בטעות, לרוסיה. ליאוניד נבזלין הוא אזרח ישראלי, בן 48, בעל תואר שני בהנדסה ותכנות, וגם תואר אקדמי בניהול, שכיהן בעבר כנשיא הקונגרס היהודי של רוסיה, הוא כיהן כסגן יושב-ראש ועדת החוץ בבית העליון של הפרלמנט הרוסי והוא כיהן כרקטור האוניברסיטה הלאומית למדעי הרוח ברוסיה, והוריו מתגוררים בישראל. מר נבזלין מכהן כחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית של בית התפוצות, הוא הקים אפילו, יחד עם עמיתיו קרן, קרן פילנטרופית, בשם "נדב", שתורמת רבות לפרויקטים, בין השאר, לקידום מורשת העם היהודי.

למה כל כך חשובים כל הדברים האלה? אם היה עומד אדם שלא תרם, יש לנו כאן סיפור אחר? או בגלל שהוא תרם צריך להיות כך? מה זה רלוונטי בכלל?

נבזלין היה ברוסיה סגן יושב-ראש קבוצת מנאטפ, ולאחר מכן בעל מניות עיקרי בה, ומנאטפ היתה בעלת השליטה ביוקוס, שזאת חברה להפקה ולשיווק של נפט, דומני הגדולה ברוסיה, בטרם זו פורקה על ידי השלטונות שם.


חברת יוקוס, בראשה עמד מר חודורקובסקי, והעומדים בראשה, תמכו באופוזיציה לשלטונו של פוטין, אני חושב שהדברים ידועים. הרקורד מראה על תמיכתם בדמוקרטיה ועל זה שהם הטיפו לשקיפות שלטונית וגם עסקית. והם טענו, אפשר לומר לחמו, להגנת זכויות אדם ברוסיה ועל ערכי הדמוקרטיה, והדברים מוכחים. עובדה שהשלטונות שם ראו בהם לא רק מטרד, אלא גם סכנה, וההחלטה היתה שאם הם גם מעורבים בענייני המדינה, בעניינים פוליטיים, להילחם נגדם שלא יהיו גורם, ושלא יהיו גורם בעל יכולת לעזור לאלה שהציגו מועמדותם בזמנו בבחירות נגד הנשיא פוטין, כשזה עוד היה אפשרי, בבחירות האחרונות אפילו זה כבר לא היה אפשרי, ותמכו בגורמים דמוקרטיים.


אני לא צריך לספר פה מה אירע עם חודורקובסקי שעמד בראש הקבוצה ועל כמה מחבריו.

על מה אנחנו מקיימים כאן דיון עכשיו? אני לא מבין.

חבר הכנסת איתן, על המילה "נזק" לפי דעתי, אם אני מבין נכון לאן אתה מוליך את הדיון.

בדיוק כך. אני מוביל את הדיון רק לשאלה של משמעות העברת מידע סודי שנמסר- - -

זה מקובל עלינו. למה צריך את כל ההרצאות האלה?

יכול להיות שאתה, מיכאל איתן, יודע את כל הדברים- - -

אני חושב שאני לא צריך לדעת, זה לא רלוונטי, יצא חומר שכולם יודעים שלא היה צריך לצאת.

פרופסור ליבאי, אני מבקש שלא יהיה דיאלוג. מר איתן גמר את דבריו, אדוני יכול להתייחס אליו, והוא יכול להמשיך בדבריו.

אני רוצה להבהיר שיצא חומר מסוים, שמענו הסבר איך הוא יצא, ונשאלת השאלה האם העברת חומר במקרה כזה היא תקלה, והאם התקלה גרמה נזק. ייתכן שאדוני, חבר הכנסת הנכבד, רואה את התקלה כגורמת נזק כדבר ברור מאליו, לא כל אחד רואה זאת, וכיוון שמדובר במידע סודי ביותר, שאדם נתן בגילוי מלא לרשויות המדינה תוך הבטחה שהכול נשמר בסוד, ואותו מידע מועבר לרוסיה, אם אני בא ואומר לך שמדובר באדם שנרדף על ידי הרוסים ושיש להם עניין כבשיטה לא רק להביא אנשים אלה לחקירה, למעצר, מבחינתנו לטפול עליהם האשמות, אלא גם כדי לתפוס את רכושם, כדי שרכוש זה לא יסייע לאלה שמתנגדים למשטר הנוכחי ברוסיה, והם מחפשים את ההון הזה באתרים שונים בעולם ומתייגעים לגלות אותו, והם מגישים בקשות לבתי משפט ברחבי העולם גם להסגיר אליהם את אנשי יוקוס שהצליחו לצאת מרוסיה מבעוד מועד וגם לתפוס את רכושם, ומתקיימים על כך דיונים בבתי משפט ברחבי עולם – זה משמעותי לעניין זה, כי זה מבהיר מה הבעייתיות שבהעברת חומר זה לרוסיה, גם אם אירעה פה תקלה.

אירעה תקלה או הועברו בזדון?

אדוני, אני לא בודק את הדברים.

זה העיקר, שיבדקו.

אבל קיבלתי רשות דיבור.

עכשיו שכנעת אותי...

אמרו לי שאין צנזורה בוועדת החוקה, שחופש הדיבור מוכר כאן.

זה רק בשלב הזה.

אני רוצה להבהיר שאילו זו היתה טענה גרידא מפי על רדיפה פוליטית, ניחא, אז אני אינטרסנט, אבל אם אומר לך שברשותנו מספר פסקי דין מבתי המשפט האנגליים, שדנו בנושא הזה של רדיפת אנשי יוקוס ומר נבזלין בכללם וחבריו, ופסקו באנגליה, לאחר שמיעת ראיות ודיונים, שמקרה יוקוס הוא מקרה בולט של רדיפה פוליטית והפסיקה הזאת קיימת; ואם אומר לך שבעניין הרכוש פנו לבתי המשפט, בין אם זה בשוויצריה, בין אם זה בלוקסמבורג וכיוצא בזה, אפילו לבית משפט בארצות-הברית, בניסיון להגיע לרכוש הזה ולתפוס אותו וכיוצא בזה – אתה מבין שפרטים על רכושם של אנשים אלה, שמבקשים לדעת, כשחושפים אותו במלואו באופן מלא, ביושר, לפני רשויות המדינה, תוך הבטחה שהוא יישמר בסוד, וההבטחה הזאת הופרה, גם אם לא בזדון- - -

האם אתה חושב שזה היה בזדון?

אינני יודע.

זה ראוי לבדיקה.

אני זהיר מאוד, ואני לא רוצה לחרוץ דין כשאינני יודע עובדות. אני מתייחס בזהירות רבה. שמעתי היום ממנכ"ל משרד המשפטים שהוקם צוות מסוים לבדיקה, לא עמדתי על טיבו של הצוות בדיוק, לא נועצתי באנשים שאני מייצג לגבי הרכב זה של הצוות, אבל לפחות הדיון בוועדת החוקה הביא לכך שהוקם צוות.


עובדה היא שאת הקבוצה זו רודפים גם בישראל. אדבר לפחות לגבי מר נבזלין, כי פורסם שהרוסים ביקשו את הסגרתו ואינם מניחים לו. עובדה היא שפרקליטות המדינה, שבדקה את הבקשות הרוסיות, הודיעה פעמיים לרוסים, והדברים הובאו לידיעת בג"ץ, לכן אני יכול לומר אותם פה, פעם באוגוסט 2006 ופעם שנייה באוקטובר 2007, שהרוסים לא הציגו בפנינו, בפני פרקליטות המדינה או בפני ישראל, ראיות לכאורה שיכולות להביא בסיס לאישום או להסגרה. עד כאן הנתונים.


אני יכול להביע הערכה לרשות להלבנת הון, שגם אם אירעה, כגרסתה, תקלה, היא עלתה על התקלה הזאת, את זה אמר לנו מר שפר, על זה אפשר להביע הרבה הערכה, אבל בכל זאת יש כאן שאלות שטעונות בדיקה.


אני רוצה להבהיר. הרי המידע שנמסר, מבלי שאני אפרט פה כמובן, זה מידע על חברה, על בעלי השליטה בה, כיצד מוחזק הונה, על ידי מי, לטובת מי, ופרטים שהם בדרך כלל אינם גלויים, פרטים מלאים, ופרטים, שלמיטב ידיעתנו, ואני לא מעיד מידיעה אישית, כי לא טיפלתי בעניינים באופן אישי, מדובר בפרטים שלא פורסמו ברבים, ומבחינה זו הדבר צריך להיבדק, משום שאנחנו יודעים מה הגשנו, אנחנו לא יודעים מה הועבר לרוסיה, אנחנו לא יודעים אם מה שהועבר לרוסיה זה כל מה שהגשנו, חלק ממה שהגשנו, איזה חלק וכיוצא בזה. לכן, כדי שנדע להעריך אם נגרם נזק, מה מידת הנזק, אנחנו מבקשים שנקבל את החומר שהועבר לרוסים, ואז נוכל אנחנו לדון ולהעריך אם נגרם נזק- - -

למה הם לא יכולים לקבל את החומר?

חבר הכנסת איתן, זאת אחת השאלות ששאלנו.

בפני הרוסים זה לא סוד, בפניהם זה סוד...

הוא אמר שזה לא סוד, אבל בפנינו זה סוד. אנחנו הרוסים?

חברים, חבר הכנסת איתן, שתי הערות: אל"ף, אנחנו לא הרוסים, אנחנו הולכים ונבנים; בי"ת, שמתי לב שחלק מהצוותים שעוסקים בענייני סתר, שמם צריך להיות בהתאם – רז, צפניה...

אנחנו מבקשים מהרשות הנכבדה להלבנת הון להעמיד לרשותנו את המידע שהועבר לרוסים במדויק.

תביעה לגיטימית.

זה רק מפתיע שזה לא נעשה עד עכשיו, היו צריכים דבר ראשון לעשות את זה.

אנחנו מסתייגים מכך שהרשות מחליטה בעצמה שהעברת המידע לא גרמה לשום נזק, גם לנו קשה להבין על מה מבוססת הקביעה הזאת, מה גם שהיא נעשתה ללא התייעצות איתנו.


אמרתי, ואני רק חוזר במשפט אחד, שהרוסים מחפשים לעלות על רכוש מסוים, ופרטים עליו ניתנים להם--

בחינם.

--כלאחר יד, והם רוצים לתפוס את הרכוש, להחרים אותו, והם מנהלים עליו דיונים, אז ודאי שהם קיבלו פה מידע שלדעתנו אין להם אותו והם לא יכלו לקבל אותו בדרך אחרת, ולכן אנחנו רואים את העניין כבעייתי.


אנחנו גם שואלים, ואנחנו לא נאיביים שאנחנו שואלים, האם הרשות הודיעה לרוסים שהיתה תקלה? האם לפחות הרשות ביקשה מהרוסים שלא להשתמש בחומר הזה? הרי אם מחר יוגשו תביעות, יכולים להביא את החומר הזה גם - - -

למה שיקשיבו לרשות?

אני אמרתי שאני לא נאיבי, אני לא חושב שאם יבקשו, אנחנו נישן בשקט, אבל אני שואל את השאלה משום שנאמרו דברים מסוימים לגבי איך הועברו הדברים.


קראתי בעיון את התשובה שהוגשה מטעם הרשות, ועדיין אנחנו מתקשים להבין איך זה קרה שדווקא קובץ מידע מסוים זה זכה לכותרת או לשם שגוי, ודווקא מידע ספציפי זה מכל המקומות הועבר דווקא אל הרוסים. אבל הדברים האלה אני מניח יהיו בבדיקה, וכל מה שאני יכול לומר שטענת הטעות, ואני מכיר את ראשי הרשות, אני לא מעלה על דעתי שהם ימסרו לכנסת מידע לא נכון, אבל דווקא כדי להגביר את האמון ברשות הזאת, שעד כה ודאי שהיה בה אמון, ואני מקווה שכך יימשך, כי היא אחת הרשויות החשובות ביותר לאכיפת החוק, דווקא החקירה כאן והבדיקה כאן חשובה ביותר. בהנחה שהבדיקה תהיה על ידי גורמים אובייקטיביים, הרי שהיא תהיה משמעותית ורצינית.


חברת אלדר, עד שלא תדע בדיוק מה ואיך אירע, תמתין לחקירה, ומובן שהיא רשאית לנקוט בכל אמצעי כדי להגן על האינטרסים שלה, כולל תגובה מתאימה להפרת ההתחייבויות השלטוניות. צריך לנהוג פה בזהירות, צריך להמתין, ולכן אנחנו לא ממהרים לנקוט באמצעי כלשהו עד שלא קיבלנו את המידע שביקשנו. אני חוזר, ביקשנו חקירה, אנחנו תומכים בחקירה, וביקשנו לקבל את המידע על מה שהועבר, ואני מבקש שישתפו אותנו בתוצאות החקירה, וכפי שאמרתי, אני לא רוצה לחזור פעם שלישית, גם יודיעו לנו מה המידע שהועבר.


אחד הדברים שלעניות דעתנו בכל אופן טעונים איזה בדיקה והוצאת מסקנות, זה מדוע לא הודיעו לנוגעים בדבר, אני מתכוון למשקיעים שמסרו את המידע הזה, מיד כשהתרחשה התקלה, כשהתקלה אירעה, כדי לתת להם את האפשרות להתמודד עם זה ולהגן על האינטרס שלהם ועל הסודות שלהם, שהם הפקידו בידי המדינה.

פרופסור ליבאי, כיוונו לדעתך בשאלותינו בישיבה הקודמת. ד"ר ברגמן, אתה מוזכר בסעיף 1, בהודעה מטעם הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, כמי שכתב "כתבה עיתונאית רצופה אי דיוקים וסילופים" – אני מוכרח לומר לך שמבחינתנו זו היתה נקודת הפתיחה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם – ואחרי זה גם בסעיף 15, אתה, או מישהו אחר בכתבה, אני לא יודע אם זו רק הכתבה שלך, הושפע מגישה אחת ולא מגישה אחרת. בבקשה, אדוני.

אני גם אזכיר שאלתי מהישיבה הקודמת לד"ר ברגמן. האם יש עוד מידע שלא הופיע בכתבה שיכול להיות רלוונטי מבחינתנו?

מובן שהדברים שאני יכול לומר כפופים להגנה על המקורות, אבל בכל זאת אפשר לומר כמה דברים, ואת רוב הדברים הייתי רוצה לומר בעיקר כדי לסבר את האוזן ולתאר את הפרטים כפי שהם, כי נדמה לי שזה אחד הדברים החמורים ביותר בכל העניין, שגם כשהפרשה נחשפה משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון נקטו במדיניות של הצגה של חלק מהדברים, אם לא שקרים של ממש.


יש פה הערה אחת שמתייחסת אלי, על הכתבה שפורסמה, ואני מצטט מתוך סעיף 1 לתגובתה של הרשות "בלא שניתנה לנו אפילו אפשרות סבירה לתגובה והתמודדות עם חלק מן הטענות שבה". אני רק אומר לגבי העניין הזה, היות וזאת טענה שמכוונת לטיפול שלנו בעניין. פניתי למר שפר ורציתי להציג בפניו את הדברים, כפי שעשיתי בעניינים קודמים, ואז מר שפר דיבר איתי, מסר לי תגובה בכתב ובעל-פה, הפעם מר שפר החליט שהוא לא רוצה, ואז פניתי ברשימה מפורטת מאוד של שאלות לדובר משרד המשפטים. השאלות האלה נענו, ותגובתו של הדובר פורסמה בכתבה. לגבי תגובתו של הדובר, נדמה לי שפקיד ציבור, וזה יהיה מוסכם על כולם, אסור לו למסור לציבור, בין אם זה לוועדה מכובדת של הכנסת או לציבור, דרך העיתונות, תגובה שקרית. אני אתן רק שתי דוגמאות מתוך תגובתו של הדובר, אני בטוח שהדובר לא עשה את זה ביודעין, אלא הוטעה על ידי מי שמסר לו את החומר. כך נאמר, למשל, בתגובת הדובר, שלא נגרם נזק כתוצאה מאותה תקלה. מדוע לא נגרם נזק? כי כל המידע שהועבר לרוסים, כך על-פי דובר משרד המשפטים שמצטט את הרשות להלבנת הון, כל המידע כבר הועבר בעבר לרוסים.

עוד יותר מעניין.

אל"ף, זה לא נכון עובדתית. זו תגובה שהיא שקרית, ובי"ת, כבר ימים ספורים לאחר מכן, כשמר שפר עלה לשידור ברדיו, הוא מסר גרסה שנייה שאיננה כפי הראשונה, והיום אנחנו כבר רואים כאן גרסה שלישית, שאומרים שהמידע, אם אני מצטט למשל בסעיף 13 ובסעיף 30 שחוזר על 13, בסעיף 13 נאמר "מידע זה מקורו גם ממקורות גלויים". מה זה "מקורו גם ממקורות גלויים"? זאת אומרת, מי שקורא את הסעיף הזה ביעף- - -

לא היית כאן, אבל מר שפר חזר על זה היום ואמר, שכל המידע כולו כבר יצא החוצה, אין כאן פרסום ראשוני. אתם בתקשורת, כשאני פונה אליכם, אתם שואלים: אז מה חדש? אז הוא אמר שלא היה שום דבר חדש, הכול כבר פורסם בכל מיני מקומות.

מיד אגיע לעניין תוכן המידע, אבל נדמה לי שגם כשמוסרים תגובה לציבור, התגובה צריכה להיות אמיתית, ורק על הנושא הזה נמסרו שלוש גרסאות. אביא עוד דוגמה אחת, וזה נושא הבדיקה שנערכה או לא נערכה. בבדיקה הפנימית הראשונה, שערך עורך-הדין לנדס, הוא כותב בתחילת המסמך שהוא נותן למר שפר, שהבדיקה שהוא ערך לא מתייחסת לנסיבות דליפת המידע, אלא מתייחסת לאופי החומר או לתוכן החומר, והוא חושב שהבדיקה המקיפה יותר צריכה להיערך על ידי גורמים חיצוניים. אני אצטט, הוא אומר במסמך מה-7 בנובמבר 2007: "לאחר שנפגשתי עם כל המעורבים סברתי, נוכח הטענות שהועלו וכן לאור מצב הדברים ברשות, כי הבדיקה לגבי התקלה שאירעה תתמקד אך ורק בסוגיית החומר החסוי שיצא מתוך הרשות, ומוטב כי יתר הנושאים ייבדקו על ידי גורם חיצוני ובלתי תלוי".

מי כותב את זה?

כותב עורך-הדין פול לנדס במכתב מה-7 בנובמבר למר שפר, בדיוק חודש אחרי שהתקלה אירעה. כלומר, חודש, הוא זמן יקר, שבמרוצתו היתה יכולה להיערך בדיקה יותר רצינית.


אני אומר לכם באחריות מלאה, הבדיקה שנטען כאן שנעשתה – וגם על זה נמסרו שלוש גרסאות שונות – כאילו נערכה בדיקה אצל גורם חיצוני, האנשים שמעורבים בדליפת המידע, האנשים שמעורבים ביצירת החומר, לא תושאלו ולא נבדקו על ידי שום אדם. דובר משרד המשפטים, בתגובה הראשונה, בגרסה הראשונה, טוען שהבדיקה נערכת על ידי קב"ט משרד המשפטים. נדמה לי שקב"ט משרד המשפטים, באחריותו למנוע או להיות אחראי גם על אבטחת המידע של הרשות, ולכן לא ראוי שהוא יערוך את הבדיקה. בכל אופן, וזה הדבר החשוב, העובדה היא שרק אחרי התערבותה של הוועדה המכובדת הזאת מונה אותו צוות בדיקה, ונראה מה תוצאותיו.


בתוך הרשות, מיד עם היוודע דבר התקלה, היתה קבוצה של עובדים שטענה שיש להודיע מיד על הדברים למשתתפים במכרז בז"ן כדי למנוע נזק, והאמירות היו עד כדי סכנה לחיי אדם. מדוע סכנה לחיי אדם? פרופסור ליבאי פירט קודם את המלחמה שמתנהלת בין השלטון ברוסיה לבין מר נבזלין, ואז יכולים להיות אנשים שאינם מזוהים באופן גלוי עם מר נבזלין, שהם ייחשפו בתוך הניירות הסודיים והמסמכים הסודיים שהועברו לארגון הרוסי, ויכולים להיעצר, ולא יודעים שזהותם האמיתית נחשפה, והם יכולים להיעצר בכניסתם לרוסיה. זאת דוגמה אחת, אבל מובן שהדוגמאות מתייחסות לשלל רחב מאוד של נושאים ועניינים. כל הדרישות ברשות לאיסור הלבנת הון להודיע מיד לנפגעים נדחו על ידי מר שפר.


דרך אגב, אותו צפניה שהוזכר כאן קודם, רואה החשבון צפניה ברזילי, שנחשב למספר שתיים ברשות, שהוא ראש אגף המחקר של הרשות, רצה להגיע לישיבה שמתקיימת כאן, כך נמסר לי, אך נאסר עליו להגיע על ידי עורך-הדין שפר.


חלוף הזמן, יש לו חשיבות. אנחנו נמצאים היום בחודש פברואר, התקלה קרתה באוקטובר 2007, ולמרות זאת הדיווח לרשות החברות הממשלתיות נעשה רק חודש לאחר מכן, והבדיקה, גם אם אנחנו מקבלים את הגרסה הראשונה, השנייה או השלישית, הבדיקה עדיין נמשכת ואין לה תוצאות.


הפנייה לרשות החברות הממשלתיות חוזרת על אותה דוגמה, וכמו שנאמר פה קודם "גם ממקורות גלויים" או מין ניסוחים פתלתלים כאלה. הפנייה לרשות החברות הממשלתיות אומרת כך: היתה תקלה, יצא חומר לגורם זר, לא כתוב שם לרוסיה, לא נגרם נזק, ואם אתם רוצים, תשלחו אלינו מישהו, ואנחנו כבר נספר את כל הסיפור. בלי קשר לאחריותה או לאי אחריותה של רשות החברות הממשלתיות, זאת הודעה חלקית, זאת פנייה חלקית, שאיננה מבהירה. אני בטוח שעורכת-הדין זרביב, שהיתה כאן בדיון הקודם, לו היתה מקבלת הודעה שהחומר החסוי של המתמודדים בבז"ן עבר לגוף שקשור לביון הרוסי, היתה מיד נזעקת, ולפחות חושבת על נקיטת צעדים. ברגע שמגיע מכתב מהסוג הזה, ברור שהיא לא תחשוב ולא תעשה, וכמובן הוועדה תחליט האם יש עליה או אין עליה אחריות.

אני לא בטוח שהיא צריכה סנגוריה.

אני לא מלמד עליה סנגוריה, הטענה של הרשות לאיסור הלבנת הון כאילו כולם ידעו, הנושא עבר והמידע עבר וכן הלאה, איננה נכונה, או חלקית לכל היותר.


מהזווית של אדם שעוסק בנושא מודיעין. גם מידע גלוי, החומר שהועבר כולל- - -

על מה הדוקטורט שלך?

הדוקטורט שלי הוא על ההיסטוריה של המוסד, של היחסים בין המוסד למדינות מסוימות באפריקה.


אני רוצה לומר משהו על אופי המידע שהועבר ומה כלול בו. כשייחקר הנושא, אם ייחקר על ידי אנשים מקצועיים, יראו שהמידע שעבר כולל ברובו הגדול מידע לא גלוי, שלא פורסם, שלא הועבר לבורסה, שלא נמצא באינטרנט בשום מאגר מידע, ולא רק זה, הוא כולל גם מידע מודיעיני משטרתי, גם מידע שלקוח מתוך המאגר הסודי של הרשות לאיסור הלבנת הון. והרשות העבירה את המידע הזה, בטעות או בזדון, אלה דברים שייבדקו, אבל המידע הזה כולל מידע שאיננו גלוי.


גם מידע גלוי, שהוא עובר הערכה, סינון, ניתוח, על ידי אנשי מודיעין מיומנים, שהם יכולים להגיד מה נכון בו ומה לא נכון בו, יש לו חשיבות להערכה של אנשי המודיעין של הרשות על המידע הגלוי. אפילו אם הוא גלוי יש לזה חשיבות.


נדמה לי שההודעה, כפי שגם פורסמה בעיתונות, של חברת גלנקור, המתמודדת השלישית במכרז, על כך שהיא עומדת להגיש תביעה נגד מדינת ישראל, מבהירה עד כמה סוג כזה של תקלות אסור שיקרו, ועל הנזק האדיר שיכול לקרות. גלנקור הוא תאגיד שוויצרי, שהיקף עסקיו הוא 130 מיליארד יורו, התאגיד היחיד שהמשיך להעביר סחורות לנמל חיפה גם בעת מלחמת לבנון. הפסקת עסקיהם עם מדינת ישראל, כפי שהם הודיעו, תגרום לנו נזק אדיר, ונדמה לי שזה ממחיש יותר מכול למה תקלות מהסוג הזה אסור שיקרו.

חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להודות שאחרי שראיתי את המסמך ושמעתי את ראש הרשות, אני קצת יותר מודאגת ממה שהייתי בישיבה הקודמת. אני אומר את זה בצורה הכי נינוחה שאני רק יכולה להגיד, מבלי להגיע למילים חריפות: בכל הנייר הזה נראה שאתם עושים ניסיון לכסות יותר ואיכשהו לתת גיבוי לעובד ולהגיד שזאת טעות אנוש. אפילו אם זאת טעות אנוש, זאת תקלה חמורה מאוד, ואפילו אם זאת טעות אנוש, זאת רשלנות. במינימום של המינימום, זאת רשלנות בטיפול בחומר מסווג.


אינני מומחית גדולה לעניין איך בדיוק עורכים קבצים, אבל נדמה לי שהיתה פה פעולה כפולה, קודם כול נותנים את השם לקובץ, אז ניחא, עושים טעות, אבל בפעם השנייה שולחים את הקובץ, אז זאת טעות שנייה. יש כאן השתלשלות של דברים, זאת לא רק טעות אחת.


אדם מטפל בארבעה קבצים, הוא יודע שהחומר רגיש מאוד, הוא יודע בדיוק כמוני, אם לא יותר ממני, שאת נבזלין מחפשת אותה הרשות שהוא בקשר איתה ברוסיה, ופתאום דווקא אליה שולחים את החומר הזה. קשה לי להבין איך ההשתלשלות הזאת מתרחשת רק מתוך טעות אנוש. אני פשוט לא משתכנעת.


אם שמעתי נכון, הפרקליטות הודיעה פעמיים לרוסים שלא הובאו די ראיות להסגרתו של נבזלין, ואני מניחה שגם אנשים שעובדים אצלך יודעים שהרוסים מבקשים את הסגרתו של נבזלין. האם יכול להיות שדווקא החומר הזה יכול לעזור לרוסים כדי לדרוש את הסגרתו של נבזלין? כשאתה כותב פה במסמך שלך, שלא היתה פגיעה בביטחון, תסלח לי שאני שואלת: בביטחון שלי מי? בביטחון של הרשות או בביטחון של האיש עצמו או של האינטרסים של אותו האיש, שהוא אזרח ישראל, ואנחנו חייבים לו, כל עוד הוא אזרח המדינה, והחלטנו להעניק לו אזרחות? אנחנו לא בקלות רוצים להסגיר אותו לרוסים, אני מניחה שאף אחד מהיושבים פה לא מעוניין בהסגרתו לרוסים, ולכן אני תוהה איך קורה הדבר הזה, ואם יש קשר בין מה שהפרקליטות טוענת, ופתאום אולי החומר הזה משמש כדי להסגיר את נבזלין.


יתרה מזו, אם אני עושה טעות, והיא טעות אנוש, ואני מצרה על הטעות הזאת, הדבר הראשון שאני עושה, בצורה אינסטינקטיבית, זה להודיע לאותו אדם שכתוצאה מהטעות שלי אני יכולה לגרום לו נזק. עד לרגע זה אני לא יכולה להבין מדוע לא שיתפתם את אותו האיש שלו נגרם נזק, לדידכם שלא בזדון, אבל גרמתם לו נזק. תודיעו לו מבעוד מועד, תודיעו לו באותו הרגע שהתקלה הזאת התגלתה. זה קרה, זאת טעות, עכשיו נשב יחד ונראה איך אנחנו באיזה מקום מקטינים את הנזק, האם יש אנשים אחרים שקשורים לזה שיכולים להינזק. על כל השורה הזאת של שאלות, יותר ממה שעניתם, אני נשארת עם סימני שאלה. שמעתי גם את ד"ר ברגמן, ואני מוכרחה להגיד שכל הדרך שבה טופל העניין הזה, החל מאז שהוא התגלה, והצורה שבה הוא מוגש אפילו לוועדה הזאת, כרגע נראה לי שיש כאן ניסיון לכסות על דברים ולא ניסיון למזער את הנזק.


יתרה מזו, מישהו בכל זאת הדליף את החומר לעיתונאי, מישהו בכל זאת הלך צעד אחד קדימה. האם אתם לא מתייחסים למדליפים? אם אתם כל כך מאמינים בצדקתכם, מה אתם עושים כלפי מדליפים? זה חומר מסווג מאוד, אם הרוסים לא הספיקו לראות דרך הקובץ ששלחתם, ודאי אחרי כל הפרסום הזה נגרם עוד יותר נזק, יש כאן נזק כפול. לשאלות האלה לא קיבלתי תשובה, ואני מאוד לא משתכנעת.

אדוני היושב-ראש, רצף המאורעות מעלה תמיהות רבות, אבל אנחנו חייבים לקבל את הגרסה הזאת כל עוד לא הוכח אחרת, שנעשתה כאן טעות אנוש, כפי שאמר מר שפר, וטעות אנוש יכולה לקרות.


רצף המאורעות כאן הוא מאוד תמוה, מדובר על מקרה מאוד מסוים של העברה לרוסיה וטעות של מחשב. בסדר, אנחנו מקבלים את העניין הזה. מה שאף אחד לא מקבל, ואמרה את זה חברת הכנסת קולט אביטל, שהביאה לידי ביטוי מה שכולנו חושבים, מה קורה אצל כל אחד מאיתנו כאשר מתרחשת תקלה מהסוג הזה, שהיא תקלה שאין שום ספק שנגרם בה נזק – יכול להיות נזק מאוד חמור ויכול להיות נזק פחות חמור, אבל נזק ממשי שלגביו אין ויכוח – הדבר הראשון, מתקשרים מיד לניזוק ואומרים לו: בטעות, ואנחנו מתנצלים על הטעות הזאת, העברנו מידע למקום זה וזה, שתיערך לעניין הזה. אנחנו גם פונים אל אותו מקום שהעברנו את החומר ואנחנו אומרים להם שזה הועבר אליהם בטעות, אנא תחזירו לנו את זה. זה הדבר המתבקש מאליו, מכיוון שזה מעלה תמיהה כבר לגבי השאלה הראשונה, האם זה נעשה במזיד או בשוגג, מכיוון שאם זה לא נעשה במזיד, כל אחד מאיתנו באופן טבעי, ברגע שהיתה נגרמת לו תקלה כזאת, זה מה שהוא היה עושה.


אני לא מבין למה עד לרגע זה לא נעשה הדבר האלמנטרי, המתחייב, שבו אומרים לניזוק מה שנעשה, ופונים אל אלה ששלחו את זה אליהם ומבקשים מהם את זה חזרה. זה הועבר בטעות. אם זו טעות אנוש – טעות אנוש, ניתן לתקן במידה כזאת או אחרת. פה יש מעוות שלא יוכל לתקון, משום שהרוסים כבר ראו את זה. אני לא מכיר את האנשים, אני לא יודע במי מדובר. בסופו של דבר יש כאן תופעה שאין לה הסבר, אני על כל פנים לא קיבלתי שום הסבר לכל העניין הזה, ואני לא מדבר על שינוי הגרסאות, גם זה דבר שעלול לקרות כאשר אדם נכנס לתקלה כל כך חמורה.


אני רוצה לסיים בדבר אחד. זה מסוג הדיונים שבו במקום שבין הרשות המחוקקת, שזה אנחנו, הרשות המפקחת, לבין הרשות המבצעת, שזה משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון, יש מצב שאני עצמי לא יודע ולא בדקתי בתקנון הכנסת, אני לא יודע אם יש תשובה בתקנון הכנסת לזה. אנחנו בוועדת החוקה מאשרים לגופים הללו את היכולות לקבל מידע, גם דברים שפוגעים בזכות הפרט, בנושאים שונים ומגוונים שהרבה פעמים אנחנו מתלבטים בהם פה, האם אנחנו לא חודרים יותר מדי לפרטיות האזרחים, ומצד שני, טובת המדינה בנושאים שיכולים לגרום לה נזק. אנחנו תמיד בהתלבטות הזאת. הנה, הגענו עכשיו לנקודה, שבה, בהתלבטות הזאת, נתנו חופש לתחקר גופים פרטיים או ציבוריים ועשו בזה שימוש לרעה בטעות, אבל עשו בזה שימוש לרעה, אני שוב מדגיש בטעות, ואני רוצה לדעת, ואני סומך מאוד על משרד המשפטים, ואני סומך מאוד על משטרת ישראל ועל השב"כ ועל כולם, האם זה לא בדיוק המקום שבו לוועדה שמנכ"ל משרד המשפטים הגיש לא יכול להיות מצורף חבר שימונה מטעם ועדת החוקה?

באמת. אצלך מי שלא טועה, רק הרב לא טועה. כולם טועים חוץ מהרב.

תלוי איזה רב.

אני לא מציע שיהיה חבר כנסת בוועדה.
גם אם היו מציעים חבר כנסת, היית אומר למה הוא כן, למה זה לא.

לא אמרתי את זה. אני אומר לך: תאמין לי, חייבים לשקול את העניין הזה.

באיזה משקל?

אסור לדחות את זה על הסף, זה מקרה חמור. אין אחד מבין חברי הכנסת, להוציא את חבר הכנסת שרוני, שהוא מחכה לוועדה, לא היה מתנגד, ותאמין לי, אני מתפעל מהסבלנות שלו.


הגיע העת לשקול בדיוק את העניין הזה, אני לא יודע אם זה נכון מבחינת התקנון, אני לא בטוח שזה נוגד את עיקרון הפרדת הרשויות. הנושא הזה, שיהיה בוועדה עוד אדם אחד שהוא נטול אינטרסים כאלה או אחרים- - -

יש כזה?

יש בן אדם שלא נגוע לעניין, ושוועדת החוקה יכולה לסמוך עליו. זה ראוי בנסיבות החמורות האלה, מכיוון שמכאן ואילך כל מה שיידון בוועדת החוקה, כשהמדינה תבקש לפגוע בזכויות הפרט, תמיד זה יעלה. תמיד. כדאי שנהיה בעניין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מראש מתנצל שאני אצטרך לחלק את הדברים שלי לשני חלקים, כי ביקשת, ונעניתי לבקשתך להתאזר בסבלנות לגבי שאלות שהיו לי לחלק מהדוברים, אז קודם אני אשאל שאלות ואחר כך אני אדבר.


קודם כול, כמה שאלות למר שפר בעקבות הדיווח שלו בכתב ובעל-פה, כי חלק מהדברים בעל-פה היו קצת שונים מהדברים בכתב, והייתי רוצה לקבל הבהרות. הדבר הראשון, זו השאלה הבסיסית ביותר, שאלתי אותה, לא התאפקתי, וטרם קיבלנו תשובה. אנחנו כבר מקיימים כאן ישיבה שנייה על כך שהחומר יצא לרוסיה, ואני רואה שמר שפר מקפיד בתשובתו, גם הכתובה וגם בעל-פה, לא לנקוט בשמה של המדינה שאליה הועבר החומר. היות ונאמר לנו בצדק שלא נסתמך על דיווח עיתונאי, הייתי שמח לדעת ולשמוע באופן חלוט האם מדובר ברוסיה, האם מדובר במדינות אחרות, ומהו אותו 'חו"ל' שמסתתר מאחורי הכותרת הכללית, ולמה כל כך מסובך או סודי להגיד את זה? זה קודם כול. זאת שאלה עובדתית.


שאלה עובדתית אחרת. אני קורא את הדברים מהדיווח הכתוב בעמוד 3, הנקודה הרביעית: "התברר כי עובד אגף המחקר עמל בשעת אחר הצהרים של יום 8 באוקטובר 2007, בו זמנית, על הכנת מספר מסמכים שנועדו למשלוח דחוף למשטרה, לשירות הביטחון הכללי ולגורם מקביל בחו"ל, בנושאים שונים, שאינם קשורים זה לזה". יש כאן מספר שאלות, קודם כול, האם זה נוהל תקין מבחינת העבודה ברשות, מבחינת ההנחיות שאתם נותנים. האם זה בסדר שמטפלים בחומרים שונים בו זמנית? האם חשבו קודם על כך שזה עלול לגורם לשיבוש, והאם כתוצאה מהמקרה המצער הזה תוציאו הוראות חדשות לגבי זהירות בעבודה בו זמנית על קבצים כל כך שונים על ידי אותו עובד?


שאלה אחרת, עדיין על הפסקה הזאת. מהדיווח הכתוב מדובר בחומר שכולל תמצית מידע בנושא של המכרז של בז"ן. בדברים שבעל-פה, נדמה לי, אם שמעתי היטב, נקט מר שפר במינוח "תשובה" בנושא של המכרז של בז"ן. אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול, אבל כך לפחות אני שמעתי. השאלה, איזה סוג חומר נשלח? האם מה שנשלח זו תשובה של הרשות בנושא של המכרז, שאולי כללה תמצית של מידע או משהו כזה? האם נשלח החומר עצמו שהיה ברשות? לאן זה היה אמור להישלח מלכתחילה? בכתבה נטען שזה לשב"כ. השאלה, אם זה נכון או לא. גם זה מופיע בתשובה לאן הקובץ היה אמור להישלח מלכתחילה.

האם אלה היו שאלות או תשובות.

כתוב כאן "טיוטת חוות הדעת", כתוב במסמך משרד המשפטים.

במסמך של משרד המשפטים כן, בדברים הכתובים כתוב אחרת, בדבריו בעל-פה על התשובה, שם באמת זה יותר טוב מטיוטת חוות הדעת של הרשות, אבל אני רוצה להבהיר באופן חלוט וסופי על איזה סוג מסמך מדובר, ואיך משתלב בתוכו המידע שחשוב למתמודדים.


שאלה אחרת, ופה אני לא בטוח שהם ירצו לתת תשובה, אבל אני אשאל, היא, כמובן, כדי שנדע להעריך את הסבירות בסוג הטעות שנעשתה, מהם אותם שני השמות השגויים של הקובץ. אני משאיר לשיקול דעתה של הרשות, האם זה מידע שיכול להיות פתוח בפנינו או לא. ואם יכול להיות פתוח באיזה הרכב ובאיזה הקשר – היות ומדובר כאן במבחן הסבירות, ודיברה לפני חברת הכנסת אביטל, שעדיין נראה לה מאוד לא סביר צירוף הנסיבות האלה, והיות ונטען על ידי מר שפר, אם הבנתי אותו נכון, שהמשלוח משתלשל מנתינת שם מוטעה לקובץ. אם קראנו לקובץ בשם, מה שמיועד להישלח לרוסיה, אוטומטית זה יישלח לרוסיה בלי שפתחו אותו? אני אולי מפשט את הדברים, אבל כך הבנתי את הכיוון – כדי שנדע להעריך גם את העניין הזה, מעבר משלב א' לשלב ב', וגם הסיכוי לטעות בנתינת שם קובץ אחר לעומת השם המקורי, הייתי שמח מאוד לשמוע מה שמות הקבצים.

איזה שם קובץ מוטעה אפשר לתת אם שולחים את זה דווקא לרוסיה.

בעקבות הדיווח הכתוב, שאלה נוספת. עדיין בעמוד 3, נקודה אחת לפני האחרונה בסעיף 10. קודם כול, נטען ש"ביום 7.10.07 נשלח גם מכתב ליועמ"ש רשות החברות הממשלתיות". אני מבין את הצורך לעשות את הבדיקה הפנימית, אבל אני לא מבין למה היה צריך לחכות חודש בדיוק מגילוי התקלה ליידוע רשות החברות הממשלתיות. גם כשעוד לא ידעו את כל הפרטים, היה מן הדין באופן מיידי להודיע לרשות החברות הממשלתיות ברגע שנודע על הטעות. זה קרה ב-6 באוקטובר, ולאחר מכן להמשיך בחקירה הראשונית תוך כדי שיתוף פעולה עם רשות החברות הממשלתיות. ההמתנה של חודש, בכל זאת היתה ברשות לאיסור הלבנת הון ולא ברשות החברות הממשלתיות, היא לא ברורה.


מכאן לתאריך הבא שמופיע באותה פיסקה, ה-2 בדצמבר 2007. כתוב פה שלמרות שהמכתב יצא ב-7 בנובמבר 2007 מהרשות לאיסור הלבנת הון עם שליח, כמכתב סודי, בשל תקלה שאינה קשורה לרשות לאיסור הלבנת הון הוא הגיע ליעדו רק ב-2 בדצמבר 2007. מדובר על חודש. קשה לי מאוד להבין איך מכתב סודי שנשלח עם שליח לוקח לו חודש לטייל, אולי היה חודש של שלגים בירושלים, אבל לא זכור לי שזה דווקא היה בחודש ההוא. אני לא יודע למי מכוונת השאלה, אבל יש כאן שני גורמים, או הרשות לאיסור הלבנת הון או רשות החברות הממשלתיות או השליח שבאמצע, אבל החודש הזה אותי מאוד מטריד, כי אם לוקח למכתב סודי מרשות אחת לרשות שנייה לטייל חודש עם שליח, לך תדע- - -

תוסיף את זה לשאלה של הסתברות סטטיסטית, של היקרויות של טעויות.

אם תרצה, אדוני היושב-ראש. אפילו מעבר לכך, עצם העובדה שחומר מטייל חודש ואף אחד לא יודע איפה, לגבי היכולת של החשיפה של החומר הזה בזמן שהוא מטייל, כשהוא עוד הוגדר כסודי, זה מעלה שאלות קשות על כל צורת העבודה וההתנהלות, כי לך תדע מה עוד נשלח כך עם שליח והסתובב חודש ואף אחד לא ידע איפה זה הסתובב, ועד היום לא יודע. בינתיים לזה אין תשובות. התשובה: לכו תחפשו, זה לא אנחנו. אני לא זוכר שבדברים שהיו כאן של נציגת רשות החברות הממשלתיות היא התייחסה בכלל לעניין הזה, הייתי מאוד שמח לשמוע את תגובתה. אני מניח שאנחנו נשמע.


נקודה נוספת. כבר נאמר על המכתב שנשלח ומה היה טיבו. פה אני לא אוסיף, כאן השאלות נשאלו. אני עובר לשאלות הבאות בנוגע למסמך. סעיף 13 בעמוד 4'.

אני כבר אומר הערה אישית שלי, אני אשלח לכם את השאלות שלי על המסמך בכתב, אני לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת. בבקשה אדוני.

סעיף 13 בעמוד 4'. במשפט שמופיע כאן, כבר היפנו את תשומת לבנו "מידע זה מקורו גם ממקורות גלויים". בדיווח בעל-פה כאמור נאמר שכל המידע הוא ממקורות גלויים. קודם כול, השאלה מה נכון. האם ה"גם" הוא נכון או שהרשות בדקה והיא בטוחה ויכולה להגיד לנו באופן חד משמעי שכל המידע מקורו ממקורות גלויים. זאת תשובה מאוד חשובה. כאן אני שם סוגריים ואשאל את פרופסור ליבאי, שגם אותו לא הצלחתי להבין עד הסוף. האם המידע שנמסר – אני לא שואל מה הועבר, כי הבנתי שאתם לא יודעים מה הועבר עד עכשיו – האם באמת כולו ממקורות גלויים – אתם הרי מכירים את המידע ואתם עומדים מול הלקוחות שלכם – או שהיו במידע פרטים שלא היו גלויים לציבור קודם לכן?


אני עובר משאלה עובדתית לשאלת ההערכה. מה היתה הסיבה לא לאמת הטענה על היעדר נזק מול הגורמים עצמם? זאת אחת מהשאלות המרכזיות שקיימות כאן.


סעיף 15, שהוא אחד מהסעיפים המעניינים. יש דבר מדהים במסמך הזה. מופיעים כאן שמות של שני עובדי רשות בכירים, שאחד מהם התמנה לבדיקה, ושני הוא בעל גרסה אלטרנטיבית--

היום שמענו שם שלישי.

תיכף אני אגיע לשם השלישי.

--שהיא לא מקובלת, עד כמה שאני מבין, על ראש הרשות, והיא מוזכרת כאן, ואני גם מבין שיש חשדות שזה המקור להדלפה העיתונאית. זה נאמר די בבירור בסעיף 15. אם אנחנו עד כדי כך גלויים כדי לנקוב בשמות העובדים, הייתי כבר שמח לשמוע עוד שני שמות: שם העובד שהוא זה ששלח, אם לא העובדת שגילתה. נראה לי שהשם שלו הרבה יותר רלוונטי לכל הדיווח הזה מהשם של בעל גרסה א' או בעל גרסה ב' של כל העניין. אם כל המכתב היה בלשון אנונימית, הייתי מבין שראש הרשות לא רוצה לנקוב בשמות עובדיו, לא לכאן ולא לכאן, אבל אם כבר מטיחים כאן האשמות לגבי עובד רשות אחד, לפחות שם האחראי על התקלה, רצוי שנדע. אני לא רואה סיבה למה שזה יהיה חסוי, ואם זה חסוי, למה שם העובד האחר לא חסוי?

נקודה אחרת. נאמר בדיווח בעל-פה וזה שונה מהניסוח בכתב – אני מוטרד מהגוונים הקטנים האלה, שקיימים אנשים – מר שפר מספר פעמים נקט בלשון, איש אחד או שניים או אנשים בלשון רבים, שהם נוקטים בגישה אחרת לגבי מה שקרה, אבל לא הציגו הוכחות או טענות לטובת הגישה שלהם. שוב, אם זה יותר מאיש אחד, מי הם האנשים הנוספים? מה מידת הבכירות שלהם והנגישות לחומר? זה חשוב לנו כדי להעריך. ופעם נוספת אני רוצה לחזור על בקשתי מהיושב-ראש ולקיים כאן דיון בנוכחותם של אותם אנשים, כנראה ברבים, כדי לשמוע את גרסתם. אני לא יודע אם יש לנו סמכות כוועדת החוקה לעמוד על כך, כי סך הכול ראש הרשות מוסמך להחליט שהוא מייצג את הרשות ולא עובדיו, אבל יש לנו סמכות, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להניח את זה על השולחן, במידה שהוא לא נענה לבקשה הזאת, לבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכבר תהיה בעלת סמכויות רלוונטיות לדבר עם כל מי שהיא תרצה לדבר, ולהזמין אליה את כל מי שהיא רק רוצה להזמין.

יכול להיות שבזה נגרום עוד יותר נזק.

נזק למי? במידע שכבר הועבר אי אפשר לגרום נזק?

הצעתי לצרף חבר במקום להקים ועדה פרלמנטרית.

בינתיים אני מציע לנו, לפני ועדות חקירה פרלמנטריות, לפחות לנסות לדאוג שכל האנשים שהם בעלי גרסאות שונות יופיעו כאן.

סעיף 106א לתקנון – הזמנת עובדים ונושאי משרה.

לגבי סעיף 16, כאן זו כבר לא שאלה למר שפר, הוא יכול לנשום לרווחה, השאלה שנשאלה בדיון הקודם כלפי רשות החברות הממשלתיות בעקבות הדיווח הזה. בעקבות הדיווח הזה וההצגה של מר שפר מקבלת משנה תוקף השאלה למה בכל זאת הרשות לחברות ממשלתיות לא רק שלא דיווחה למעורבים במכרז, אלא אפילו לא טרחה לעשות את המינימום שכביכול התבקשה, זה לשלוח נציג שיעיין בחומר ויקבל את ההחלטה.

יש לי תשובה מרושעת לשאלה שלך. אם לוקח חודש להביא את הנייר, הם בדרך לראות את זה, רק שזה לוקח זמן...

אדוני היושב-ראש, עוד שאלה אחת ששאלתי את מר שפר, בינתיים לא קיבלתי תשובה, וזה מבחן הסבירות. שאלתי, מהו מספר המדינות שאיתן הרשות עומדת בקשר עם הגורמים המקבילים ומה היא לדעתו הסבירות לכל ההיקרות הזאת שהיתה, הוא עכשיו גם הסביר לנו את התהליך: ארבעה קבצים על השולחן, אחד קשור לבז"ן, אחר קשור לאותה רשות בחו"ל. מהי הסבירות שמכל התיקים שהיו על שולחנו של אותו עובד דווקא התיק שיכלול מידע על אנשי עסקים שהיו מעורבים בבז"ן ושיש להם בעיה עם רוסיה יהיה שם, ודווקא החומר יישלח לרוסיה? יכול להיות שהקשרים עם רוסיה הם יותר תדירים, אולי מהסיבה הזאת זה מעשה מאוד סביר, אולי כל יום יוצא חומר לרוסיה, ואז זה כן עובר את מבחן הסבירות. מצד שני, אולי זה דווקא נדיר מאוד, ואז השאלה שלי על הסבירות רק מתחזקת. על העניין הזה לא קיבלתי תשובה או לפחות הערכה ראשונית.


מופיעה בסעיף 29, בתשובה, אמירה שהרשות מחויבת לדיווח לוועדת החוקה, שבדרך כלל מתקיים בחודש פברואר. אני לא יודע אם הוא יצא ידי חובה בדיונים האלה, מן הסתם לא--

זה סוג אחר, הוא גם פירט מה הוא צריך.

אז נחזור לכלל פעולת הרשות.

ויש עוד תיקון 7, הזכרתי אותו בפתח הדיון בפעם שעברה.

הציע ראש הרשות שלא נכרוך אחד בשני, ולא נכרוך אחד בשני, רק מובן שכאשר נדון בתיקון 7 נזכור מה היה כאן. בוודאי שלא נכרוך את הדיון אחד בשני.

רק נזכור את זה.

השאלה שלי היא כללית לגבי פעולת הרשות, וכאן פנייתי אליך, אדוני היושב-ראש, אתה תחליט מתי אתה רוצה שנרחיב את זה בהקשר יותר רחב מהפרשה הספציפית הזאת, כי אנחנו מדברים כאן על הפרשה של העברת המידע, שהיא במוקד כבר הדיון השני. יש סיפור אחר, שאני לא יודע אם צריך לדבר עליו היום, אבל הוא פורסם, של ניסיון של ראש הרשות, כן או לא, מתוך אותה בדיקה פנימית, המנכ"ל בטח מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני, להורות לאסוף חומר על עיתונאי שפגע בראש הרשות. אני לא רוצה כרגע להתייחס לשאלה האם הכתבה פוגעת היתה נכונה או לא, אבל מהדברים שראיתי, יש כל מיני שאלות שעולות לגבי הרשות. שוב, המנכ"ל שהחליט באותו מקרה לא לתת לזה המשך, עד כמה שאני מבין ההחלטה היתה אישית של המנכ"ל, כי זה לא היה בדיוק בהתאם לנוסח ההמלצות, זה מעלה שאלות. שני העובדים הבכירים של הרשות, שניהם גם כן זכו לדיון משמעתי, עד כמה שהבנתי, ולנזיפות מסוג כזה או אחר, דרך אגב, באופן מקרי, נדמה לי ששניהם אלה בדיוק שני האנשים שמוזכרים במסמך, לגבי האחד אני בטוח, לגבי השני אני לא בטוח, אבל כך נדמה לי מהפרסום בכתבה.

אתה צודק.

יש כאן איזה מכלול, מצבור של נסיבות מאוד-מאוד מוזרות עם הרשות, שיכול להיות שדורשות דיון יותר מקיף על עבודתה של הרשות, במתכונת שאתה תרצה, אדוני היושב-ראש, או סביב הפרשה הזאת, או במסגרת הדיווח בחודש פברואר שעוד מעט הולך ומסתיים, או על ידי הקמת ועדת משנה למעקב בתוך ועדת החוקה, או ועדת חקירה פרלמנטרית, או מה שיהיה. יש כאן מצבור של נסיבות מאוד-מאוד בעייתי שמעלה הרבה מאוד שאלות שבוודאי לא ניתן למצות אותן בדיון הפרטני בסוגיה, ואני לא רוצה לדון בפרשות האחרות כדי לא לגזול זמן מהדיון הזה החשוב כשלעצמו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים הנכבדים, יש כאן כמה דברים. אני חושב שבכל הנושא הזה, מי שחושב שלא יהיו תקלות, הוא טועה בהחלט, מי שחושב שלא יהיו הדלפות, הוא טועה בהחלט, כל זמן שאנחנו תלויים במכשירים אלקטרוניים, כל זמן שאנחנו תלויים בכך שאם לא יהיו הדלפות, לא יהיו כתבים, יפטרו אותם, לא תהיה עיתונות וכל זה, תמיד זה יהיה.


הבעיה המרכזית שאני רואה כאן. קיבלנו מסמך מראש הרשות, ויש אנשים שבתוך כמה דקות הבינו את כל מה שנכתב. אני מצטער מאוד על הטעות, גם אם הוא למד באנגליה לצלם מה שכתוב, וזה נשאר לו בזיכרון, עדיין אין כאלה כאן.

אבל יש דבר אחד, מנהל משרד המשפטים, מן הצדק, שתהיה לנו סבלנות, יש עוד חודש ימים, נקבל את המסמך, נעיין בו, צריך לעשות דיון מעמיק, דיון רציני מאוד, אני חושב שאפשר להגיע אחר כך להמלצות ולמסקנות. יש ועדה פרלמנטרית, עוד מעט נרצה להקים ועדה ממלכתית. אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה, צריך לקחת את הדברים כמו שהם. נמתין לדוח של הצוות שמינה מנכ"ל משרד המשפטים, שחברי הכנסת יעניינו במסמך שהוציא ראש הרשות, ואחר כך נשב אנחנו, אחרי כל זה. חבל על כל הדברים האלה. זמן יש- - -

לא, דווקא זמן זה הדבר שיש לנו הכי פחות פה.

הבעיה שצריך לנצל את הזמן בצורה רצינית ביותר, בצורה מעמיקה.

אדוני היושב-ראש, זה סוג דיון שאנחנו מביאים בו את הכנסת לתפקידה האמיתי, ולצערנו, במרוץ שלנו אחרי עוד חוק ועוד חוק שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו לא תמיד מצליחים להגיע לדיון כזה, ולצערנו, הפעם זה קרה על גב הרשות, ואני חושב שיש עוד כמה רשויות כאלה במדינה שתקלות כאלה כנראה קורות אצלן, ד"ר ברגמן כנראה עוד לא הגיע אליהן ולא פרסם עליהן כתבה, ואנחנו לא דנים בהן.

אל תדאג, הוא יגיע, יש מדליף.

אני מרגיש לא נוח בגלל מסגרת הדיון. קיימנו כאן שתי ישיבות, באמת חשובות, וטוב שנזעקנו לנושא הזה. אני לא רוצה לרמוז רמיזות, נרמז פה שאנחנו פותחים חשבון עם כל הגופים שמופיעים בפנינו ומבקשים מאיתנו בעצם לתת להם מנדט או לקבל מידע כזה או אחר. אנחנו, בוועדת החוקה, התלבטנו הרבה בכמה חוקים שחוקקנו לאחרונה, וההתלבטות באמת היתה התלבטות כנה, של אינטרס א', פגיעה באדם, מול האינטרס השני שהמדינה באה ומבקשת לעזור לה כדי לאכוף את החוק על אותם גופים עבריינים.


אני עדיין מרגיש שהנושא הזה יתפספס אם לא נחליט על איזו מסגרת מחייבת כזאת או אחרת, שנוכל גם לדון וגם לקיים כאן דיון. יושב כאן פרופסור ליבאי, ובאמת יש לו טענות שאני מאמין שהוא שומר אותן גם להמשך, לדיון משפטי כזה או אחר, אולי זה יגיע לבית המשפט לתביעת נזיקין כזאת או אחרת, והסיפור פה סיפור רציני. יש פה נזק כנראה, מה הנזק אף אחד עוד לא יודע. אם זה בכוונה או ברשלנות, אף אחד עוד לא יודע. אנחנו בפורום מכובד שהוועדה יושבת בו, וכל אחד מנסה בדרך כזאת או בדרך אחרת לשאול שאלות כדי לקבל הבהרות – איפה נעמוד בעוד יום או בעוד שבוע, אם אנחנו לא נחליט על איזה כלי שאנחנו כוועדה נוכל לברר עד תום מה קרה פה, כי לא קיבלנו את כל המידע? ראש הרשות הביא לנו מסמך, קראנו אותו ושמענו אותו חלקית, זה לא כל המידע, יש פה עוד דברים שנצטרך כנראה אחרי ועדת בדיקה או אחרי ועדת חקירה כזאת או אחרת.


קיימנו פה, אדוני היושב-ראש, ועדה פרלמנטרית מסוימת שאדוני מוביל במשך כבר כמעט עשר ישיבות. ככל שאנחנו שואלים עוד שאלות ועוד שאלות בוועדות כאלה או אחרות, אנחנו מגלים דברים שאף אחד לא חשב לחשוף, ולאף אחד לא נוח לחשוף, ואנחנו סומכים על הגופים האלה שהם בעצם מנהלים את המדינה ומנהלים את חיי האזרחים במדינה הזאת. אנחנו ככנסת סומכים עליהם בהרבה דברים, עד שיום אחד מתגלית תקלה. לכן אני לא מרגיש שלם בסוג הבירור שאנחנו מקיימים, אם לא נחליט שאנחנו נכנסים לעומק יותר מחייב עם כלים מחייבים ושנוכל לאכוף על הרשות או על מנגנון שקשור בכל העברות המידע.


חבר הכנסת אלקין שאל שאלה, והיא מטרידה אותי מאוד, הנושא של רוסיה. אם רוצים להודות בזה או לא רוצים להודות בזה, זה עומד בגולת הכותרת של מדינת ישראל כלפי כל מבריחי הון מרוסיה, ויש יהודים שמסתובבים פה, מה לעשות. אותם יהודים שנמצאים פה, חלק מהם אזרחי ישראל ותושבי ישראל, וחלק מהם אזרחי ישראל, אבל לא תושבי ישראל ומסתובבים עדיין בחוץ-לארץ. הנושא הזה זה נושא רגיש מאוד, ואם הנושא הזה לא יעלה פעם אחת על השולחן ולא יונח על השולחן בצורה שאותם יהודים ירגישו פה נוח שהם באו למדינה הזאת, שהם ירצו לחיות במדינה הזאת, אם זה טוב או לא טוב, גם זה אולי נצטרך להגיד להם בפנים. חלילה שנגיע לכך כתוצאה מתקלה כזאת או אחרת, שאותם יהודים יינזקו, ואנחנו שומעים כל יום על אוליגרך כזה או אחר, חלק מהם ברוך השם עוד לא קרה להם כלום, ולחלק כבר קרו דברים כאלה או אחרים. אני לא רוצה שאנחנו כמדינה נהיה שותפים לאותם דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו לאותם יהודים. בסך הכול, כל עוד לא הוכח אחרת נגדם, הם יהודים כשרים, השיגו הון כזה, הון אחר, באמצעות מאמצים שהם עשו.


תפקידה של הרשות כן להילחם בהלבנת הון, אבל אנחנו, כמחוקק שנותנים להם את הכלים האלה, אני מרגיש בדיון הזה מאוד לא נוח, כי אנחנו מנסים לברר בחלקיות שאלות. זאת בוודאי לא דרך מסודרת ומשפטית לבדוק את היסודות של הטעות הזאת, איך היא קרתה. אם אנחנו מראש כבר מניחים שוועדת הבדיקה לא תחשוף את הדברים, וממילא לא נסמוך עליה, בואו נגיד את זה מראש, למה לחכות לוועדת בדיקה שתוך חודש צריכה לסיים את העבודה.



יושבים כאן שני יושבי-ראש של ועדת החוקה, ולפרופסור ליבאי יש חלק גדול מאוד בכנסת- - -

גם אופיר פינס-פז היה יושב-ראש ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז כרגע לא נמצא כאן.


--יש להם חלק חשוב מאוד בחקיקת חוקים בכנסת הזאת, ואנחנו מרגישים שאחרי שמחוקקים משהו, קשה כבר לשלוט בגולם שיצרנו, ואנחנו לא יודעים אחר כך איך נוכל גם לאכוף עליהם דברים, לא רק לשאול שאלות.

אני רוצה להתחיל מהתסכול ששמעתי בקולו של חבר הכנסת מיכאלי. אני רוצה אולי לנסות בשני משפטים לארגן את המיצוב שלנו מול מה שאנחנו שומעים ומה תפקידנו. חבר הכנסת מיכאלי דיבר על חקיקה ועל יכולת לאכוף את החקיקה. אני חושב שהסוגיה שאנחנו מדברים בה- - -

רק בהערת שוליים. יש לנו דיון שבועי בכל שבוע של מעקב חקיקה, והתסכול קיים.

הוא דיבר על בעיות כלליות, שנוגעות להרבה נושאים. אם אנחנו מסתכלים על הבעיה שצצה לנגד עינינו, אנחנו נמצאים במישור של בקרת הכנסת על עבודת הממשלה. זאת הנקודה. כרגע אנחנו לא בחקיקה. היה אירוע מסוים, ואנחנו רוצים לעשות ביקורת על הממשלה, איך היא מתפקדת נוכח האירוע שקרה. אני לא מתוסכל, אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה מאוד, אפילו שמעתי מספר אנשים, כולל עורך-הדין ליבאי, שאמר שהם רואים את עבודת ועדת החוקה כאחד הדברים שגרמו להקמת ועדה. משהו קרה, כך שאנחנו לא צריכים להיות מתוסכלים בכלל. מצד שני, חבר הכנסת מיכאלי, אני לא רוצה לקחת דברים שאני לא יכול לעשות.


נניח לרגע אחד שבין השיטין נאמרו דברים שאפשר היה להסיק מהם שאנשים מטילים ספק במהימנות דבריו של מר שפר. כדי לנסות ולהגיע למסקנה כזאת ולבסס דבר כזה, צריך חקירה, צריך חקירת שתי וערב לפעמים, צריך להעיד, הוא צריך להצהיר בשבועה שלא יעיד עדות שקר וכן הלאה. דרך אגב, פעם ניסיתי להעביר חוק בכנסת שאסור לשקר בוועדות, ודחו אותו מכל וכול, אמרו לי: השתגעת. אמרתי שזה לא יחול על חברי כנסת, אז העבירו לי את זה בקריאה הטרומית.


בכלים שיש לנו כאן זה לא תפקידנו. שמעתי את השאלות של זאב אלקין, שאלות טובות, יסודיות. שאלות כאלה, כשאתה שואל, ואחר כך לוקח שבועיים עד שתקבל תשובה בפרוצדורה שלנו, אז תקבל תשובה בערך, ותגיד: לא ענית לי על זה. זה לא כלי לבירור הדברים, אנחנו לא מסוגלים. הוועדה היא לא הכלי. לכן אני חושב שזה נכון שצריכה לקום ועדה לבדיקת הנושא.


למה צריכה לקום ועדה לבדיקת הנושא? דבר ראשון, אין עליו חילוקי דעות, היתה פה טעות. טעות זה דבר של רשלנות ברמות שונות, יכולה להיות גם טעות בתום לב. אנחנו אומרים: טעות בתום לב עם מעשה רשלנות. אם זה לא היה בתום לב, אז זה כבר מעשה זדון. כשאנחנו אומרים לפעמים, בביטוי הפשטני: טעות בתום לב, זה כאילו, חבר'ה, גמרנו, הכול בסדר – טעות בתום לב. לא, טעות בתום לב זה מעשה רשלנות, מעשה רשלנות מחייב אותנו לבדוק, על מנת שדברים כאלה לא יקרו בעתיד. נקודת ההתחלה היא שכולם מודים שהיה פה מעשה רשלני, כולם גם מודים שמדובר בדבר שיש לו אספקטים חמורים, כי כולם אומרים שהיה כאן חומר שסווג כסודי ביותר, כולם מבינים שחומר סודי ביותר יצא ליעדים שאליהם הוא לא היה צריך להגיע, וצריך לבדוק.


מובן שתהיה בדיקה אם זה היה בזדון או לא בזדון. אם זה לא זדון, יש חלק נוסף, רשלנות, מידת הרשלנות, האם זה אירוע שצריך להפיק ממנו לקחים, ויש כאן דבר אחר. אני מניח שהאירוע הוא רשלני, אבל יש טענות כבדות לגבי התפקוד לאחר מעשה. חלק גדול מאוד מהסתבכויות של אנשים נובע לפעמים ממעשים שהם עושים אולי ברשלנות, אבל אחר כך, חוסר האומץ להתמודד עם איזו טעות של רשלנות, מוביל אותם להסתבכויות מיותרות, והם מסתבכים בכל מיני דברים שהם לכשעצמם מאוד לא בסדר, ואי אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. אני לא רומז כאן על כלום, כי בעיני הרשות חפה מכל אשמה, וכל אדם כאן חף מכל דבר, חוץ מהמעשה הרשלני שבו צריך לטפל. יש הרבה טענות שאני שומע, שאולי זה ברשלנות, אבל מה שבא מרגע הרשלנות ואחר כך היה מסכת של דברים שהם לא בסדר, שלא כך צריכה להתנהג רשות ציבורית.


ולכן, וכאן אני מגיע למסקנה שלי, אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, הבעיה כרגע היא בכלל לא של הרשות, אתה הכתובת. אתה. אתה ושר המשפטים. ראש הרשות נמצא במצב שהוא צריך להשיב לטענות, לא אמרתי עליו שום מילה רעה, אבל יש כנגדו טענות, וזה קרה בתחום האחריות שלו, והבעיה היא שלך, ואתה אפילו לא יודע עד כמה הבעיה היא שלך. אני אציג לך את התסריט, מדברים כאן על עדר של סוסים טרויאניים, זאת אומרת, שמה שאנחנו מגלים עכשיו שבתוך הרשות להלבנת הון, שהיא באחריות שר המשפטים, שאתה מנכ"לו, יש בעיות שלא ייגמרו כאן, גם אם הכול יישאר חלק. האם אפשר יהיה להמשיך ולנהל את העסק הזה עם עדר של סוסים טרויאניים? אני יודע שלא, כי יהיה הרבה דם רע, הפרשה הזאת חצתה כנראה איזה דברים, ואני לא רואה איך יכול לעמוד ראש רשות ולהגיד: יש לי סוסים טרויאניים. לכן, לטעמי, הוועדה שהוקמה אינה הוועדה הנכונה, בשום פנים ואופן.

אני לא יודע אם אלה הסוסים הטרויאניים שמר שפר דיבר עליהם, אבל הליכים התחילו לפני הפרשה הזאת כנגד שני עובדים ברשות, מסיבות שלא היו קשורות, לפחות באותה תקופה.

אני בטח לא רוצה לפגוע בשום אדם שאיננו כאן.

טיבם של ההליכים בשירות המדינה שהם ארוכים, וטוב שאנשי הנציבות הזכירו גם את זה.

אני רואה את תפקידי כמי שצריך לעמוד מול משרד המשפטים, לא רק במובן הצר של העניין הזה, אלא לראות מה קורה ברשות להלבנת הון, ויש שם כנראה בעיה שדורשת בדיקה לכאן או לכאן עד הסוף, ולא להזניח את זה, כי זה פרונקל, ויותר טוב שנפוצץ אותו כשהוא עוד קטן, מאשר הוא יתפשט עוד ועוד.


אתה לא יכול למנות ועדה שהמודעות של כולם שם היא לנושא הביטחון והם חלק מהמערכת. אני רוצה לראות איפה נציג האזרחים בוועדה הזאת. אתה צוחק עלינו במידה רבה, אני מאוד כועס על ועדה כזאת. בסדר, יהיו שם אנשים. השב"כ הוא חלק מהעסק כאן, הוא קיבל מהם את החומר, אולי הוא לא הגיב נכון, או כן הגיב נכון. איך השב"כ יכול לחקור את העניין הזה? זה כמו שהרשות תחקור את עצמה. להעיד – כן, להיות שם – כן, להסביר – כן, אבל הוא לא יכול להיות זה שיכתוב את המסקנות, זה לא מתאים.

יש לו כלים לחקור.

אני חושב שבנושא כמו בז"ן כן היה צריך להעביר מידע לשב"כ, אני חושב שהשב"כ כן צריך להיות מעורב בנושאים כאלה, זו לא סתם חברה. זה בהערה צדדית לטענה אחרת שנשמעה, שלא העליתי אותה כאן.


בואו נחשוב איפה המשפטן שיושב שם, שרואה את הבעיות המשפטיות. אין לך משפטן בצוות הזה. איפה נציג האזרחים, נציג השר? לקחת איש מערכות מידע, שהוא נציג שלך, אבל זאת לא הבעיה, הבעיה שלנו רק אופרטיבית אם זה יהיה בטכנולוגיה הנכונה או לא בטכנולוגיה הנכונה, ערך מוסף הוא לא ייתן לנו לבעיות הקשות – האם יש רשלנות, האם לאחר מעשה עברו על כך או שטיפלו בזה כמו שצריך, ומה עושים גם לגבי המכלול כולו. צריך להיות שם איש שיוכל לראות את הדברים אחרת.


לסיכום דברי. אני פונה אליך לחשוב פעם נוספת על הרכב הוועדה, על המכלול, ובסופו של דבר אנחנו נותנים אמון, אנחנו צריכים לתת אמון ברשות לאיסור הלבנת הון. אם קרה מקרה, הרשות כרשות מתפקדת, עובדת, וצריכה להיות חזקה. אירעה טעות, ניתן גיבוי, בתנאי שנדע שהשר הממונה והמנכ"ל מעבירים את הביקורת ומדווחים לנו. לכן, חבר הכנסת מיכאלי, אל תהיה מתוסכל.

ההפך, אני דווקא מוביל לכיוון שאתה מציע.

הוא רוצה לקחת את זה לכיוון אחר.

מי יחקור? אני לא יכול לחקור, שהם יחקרו ויגיעו למסקנות.

תקבל את מסקנות ברנר, יסתבר שזה מלא חורים.

חברים, אם אתם רוצים לנהל את המדינה כשרק אתם יודעים הכול, אתם יודעים לחקור ואתם היחידים שתביאו את האמת, אז חבל, נסגור את העסק. אנחנו מאמינים, על פניו, שוועדה שמקים שר המשפטים שהרכבה הוא הרכב מאוזן ויש בה גורמים בלתי תלויים, תעשה את מלאכתה כהלכה והיא תביא ממצאים. אם נמצא אחר כך שבוועדה הזאת היה מצב שדברים לא היו תקינים, זה תפקידנו לבדוק, אז אנחנו נוכל להשמיע את קולנו ונגיד שאי אפשר לקבל את הממצאים, אבל אם אומרים שמהיום הם יקימו ועדה, ואנחנו מראש נגיד שאנחנו לא מקבלים את הממצאים שלה, מה אנחנו עושים? זה תפקידנו? אנחנו נתחיל לחקור בעצמנו?

רבותי, כמשפט סיום, אני רוצה לומר משהו על נוהל העבודה, ואולי מילה אחת של תוכן. נוהל העבודה, שאנחנו צריכים עוד לשמוע אנשים, יש אנשים שעוד לא שמענו, חברים שנשאלו שאלות, בעיקר שלוש הרשויות, רשמו לפניהם, גם אתה, פרופסור ליבאי, רשמת לפניך, גם ד"ר ברגמן רשם לפניו. נתכנס לעוד ישיבה אחת לפחות בנושא. אני אפנה את השאלות שלי בכתב, יש לי עוד שאלות רבות על החומר שקיבלתם, תוך כדי הדיון גם רשמתי לעצמי דברים נוספים. זה יהיה באתר הוועדה, זה יהיה גלוי.


יש שלוש רמות של דיון שאנחנו מנהלים פה: יש הכשל, יש הבעיה שלנו מול מערכת כמו שהגדירו חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת גפני, ויש השאלה של אמון במערכות רגישות מאוד במדינה. בראש וראשונה אנחנו נמצאים במערכה השלישית, זאת אומרת, ביקורת היא לא מהלך שנועד לערער, ביקורת היא מהלך שממנו אחר כך אפשר לזקק, והזיקוק הוא חלק מתהליך ששותפים לו כמה וכמה. אין לי שום ספק שהוועדה שמינה המנכ"ל, ואם היא תהיה מאוזנת יותר בעקבות ההערות שהוא שמע מחברי הכנסת היום, היא ועדה שתשתמש בפרוטוקולים שלנו, החל מהרגע שיהיו משוחררים, לא מפרגמנטים שלהם, היא כבר תוכל להיעזר בממצאים ראשוניים שנתן מר לנדס, ממצאים אחרים שנאספו, וממה שאנחנו מעלים כאן, זה לא לשווא.


לכן המשמעות של דיון נוסף, של קבלת מענה, של שיתוף עוד גורמים שלא דיברו, יש גורמים שעדיין לא דיברו מסביב לשולחן, ואני מעוניין שידברו, שיהיה בדיון שלא יארך הרבה זמן, כשאנחנו עדיין זוכרים את טעמן של התשובות הראשונות, ומהן נוכל לזכור את ההקשרים של התשובות שנקבל.

האם אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן לפנות למנכ"ל משרד המשפטים ולצרף נציגי ציבור לוועדה? אז אני מוריד את ההצעה שלי.

הרב גפני, הוא שמע. איך טען פרופסור ליבאי? טרם נשמעו, הם כבר ענו לנו על דבר שדובר עליו בכיוון של סעיף 8א. הוא שמע את הדברים, יהיו תשובות, הדיון לא יהיה עוד הרבה זמן. לא נחכה לדיווח. הדיווח יגיע בסוף פברואר, אנחנו את הדיון נקיים אם ירצה השם בשבוע הבא. הדיון הזה נעול, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00