PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31
18/2/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 462

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שני, י"ב באדר א התשס"ח (‏18 בפברואר, 2008), שעה 12:00

1.

חופש האסיפה וההפגנה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

משה גפני

ד"ר מיכאל ויגודה
-
ראש תחום המשפט העברי, משרד המשפטים

עו"ד מורן יבין
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר
-
היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אילת אלישר
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פרופ' שמעון שטרית
-
חבר כנסת לשעבר, מומחה

עו"ד יעל גויסקי-אבס
-
רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי-הדין

עמיר אברמוביץ
-
חוקה בהסכמה

איל זנדברג


גאל אזריאל (מתמחה)

תמי ברנע

אירית שלהבת

חופש האסיפה וההפגנה

צהרים טובים. במסגרת דיוני החוקה, בפרק הזכויות, נעסוק היום בזכות לאסיפה, להפגנה ולתהלוכה. מייד נראה מה המשמעות של המושגים הללו. כפי שמופיע בטקסט שלפניכם, את חופש האסיפה וההפגנה למעשה מרכיבים שלושה – אסיפה, הפגנה ותהלוכה. הם נשמעים אולי על פני הדברים ככפילות או כשילוש, כזכויות שחוזרות על עצמן, אבל לכל אחת יש כנראה משמעות בפני עצמה.


"אסיפה" היא הבסיס – הזכות של אנשים להתקהל יחד, בדרך כלל במקום ציבורי, להתגודד יחד כדי להחליף דעות, כדי לגבש יחד את כוחם הדמוקרטי להעברת דעות.


המילה "הפגנה" טומנת בחובה יסוד נוסף של ביטוי, ונעמוד בהמשך על הקשר בין הזכויות שאנו עוסקים בהן היום ובין חופש הביטוי. ההפגנה יכולה להיות של יחיד או של קבוצה שנאספה, וכוללת ביטוי כלשהו, הבעת עמדה, בדרך כלל בנושאים פוליטיים, בנושאים שקשורים לקיום החיים הדמוקרטיים, אך ייתכנו גם נושאים אחרים. מכאן ההבחנה בין "אסיפה" כבסיס ובין "הפגנה".


"תהלוכה" מוסיפה את היסוד של תנועה, של מעבר ממקום למקום, שיכול להיראות כדבר של מה בכך, אבל גם מתוך הפסיקה וגם מתוך החיים שכולנו מכירים כאן בירושלים, האלמנט של תנועה ממקום למקום, של הפיכת אסיפה לתהלוכה, יכול להיות רגיש מאוד ביחס בין קבוצות, קשה מאוד מבחינת המשטרה שצריכה לאבטח, ויש לו גם משמעות שונה מבחינת הזכויות שבהן מדובר.


הדגש בזכויות הללו, בשונה מ"חופש הביטוי", הוא האלמנט הפיזי. מדובר כאן בנוכחות פיזית של אנשים יחד במקום מסוים ובזמן מסוים. מי הם האנשים – נראה שגם זה משמעותי. נכון שיסוד ההפגנה חופף או דומה ל"ביטוי" כי הוא משקף העברה של מסר, אבל "אסיפה" ו"תהלוכה" בוודאי אינם רק "חופש ביטוי", אלא יכולים לעמוד בפני עצמם.


אפשר לחשוב שבעולם המודרני שלנו, עם טכנולוגיות אין-סופיות להעברת מידע בכל מיני דרכים – אס-אם-אסים, אינטרנט וכן הלאה – החשיבות של האסיפה וההפגנה פחתו. אני מבקש להגיד מה שנראה לי בכל זאת ברור, שכיכר העיר, כיכר השוק לא איבדה מכוחה. אפשר לראות דוגמאות בסוף המאה העשרים באירופה של אנשים שיצאו לרחוב הצליחו להחליף משטר בלי יריות.

למשל אתמול בסרביה.

שם זה דוגמה לאו דווקא להחלפת משטר שקטה. אינני יודע לאן יובילו העניינים בסרביה.

הוא התכוון ל"כתומים" באוקראינה.

משם העתקנו את הצבע.

האפשרות של אזרחים סתם להתאסף, להתאגד יחד בכיכר העיר בלי צורך ברישיון מיוחד מטעם הרשות, או בלי הגבלות משמעותיות מטעם הרשות היא זכות שלא כתובה עלי ספר, אלא זכות בעלת חשיבות מעשית, אפילו להחלפת שלטון, כפי שהדוגמאות ההיסטוריות מן העת הקרובה מעידות.


היכן ניצבת הזכות הזאת במארג הזכויות האחרות? יש שרואים אותה בכלל כנגזרת של זכות הביטוי, אולי אחות צעירה שלה, ואולי פשוט מאוד ביטוי אחר לחופש הביטוי, כי כאשר אתה עומד בקבוצה ברחוב אתה עדיין מתבטא. זאת יכולה להיות גם אחת ההצדקות לחופש האסיפה וההפגנה. לעתים מצמידים אותה לזכות ההתאגדות, כאשר מדגישים יותר את ההיבט הקבוצתי, הכוח המשותף של אנשים שמתאגדים יחד אל מול השלטון. לשלטון הלא דמוקרטי, השלטון שמנסה להשתמש לרעה בכוחו, נוח יותר שכל אזרח וכל אדם עומד בבדידותו. היכולת של האנשים להתקבץ יחד חשובה מאוד לצורך העברת ביקורת על השלטון והחלפת שלטון במקרים קיצוניים. אז יש שמדברים על זכות הפגנה ואסיפה כחלק מחופש הביטוי, שיש שמצמידים אותה להתאגדות. מבחינת הרציונלים אפשר למצוא בפסיקה בישראל גם שמסבירים אותה כחלק מכבוד האדם, כביטוי לאוטונומיה שמעבר לחופש הביטוי, האוטונומיה של האדם שרוצה להשפיע על המשטר הדמוקרטי שמסביבו, שרוצה להתאגד במרחב הציבורי ולהתאסף עם אנשים אחרים.


למרות כל זאת, אני סבור שהיא זכות עצמאית, שיש לה מקום עצמאי. כך רואים גם בטקסטים בהשוואה בין-לאומית.

במגילת הזכויות שלך, "התאגדות" מופיעה בפני עצמה. זה לא בא במקום ההתאגדות.

נכון, כפי שזה לא בא במקום ה"ביטוי" זה לא בא במקום ה"התאגדות". אני סבור שזה צריך לעמוד כזכות בפני עצמה.


מבחינת המצב המשפטי הנוהג, פסיקת בית-המשפט העליון הכירה כבר בזכות להפגנה, לאסיפה ולתהלוכה כזכות יסוד. זה הוכר עוד לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. וכידוע גם חוק-היסוד עיגן את הזכות להפגנה ואסיפה. בית-המשפט גזר את הזכות הזאת מן הזכות לכבוד ולחופש שנזכר כחירות כללית, כלומר שני עוגנים. פשיטא מן הפסיקה שחופש הביטוי מוגן בחוק- יסוד הרי שגם הזכות להפגין וחופש האסיפה מעוגנות במסגרת חוק-היסוד.


הגם שהן מעוגנות, ברור שחופש האסיפה וההפגנה הוא לא זכות מוחלטת. הזכות הזאת יכולה להתנגש בזכויות רבות אחרות. אציין את הזכויות הבולטות יותר, או המקרים השכיחים יותר בהם קיימות התנגשויות. למשל הזכות לפרטיות, היכולת לשם טוב ככל שמדובר בהפגנה עם תוכן מסוים, זכות הקניין. הקניין והפרטיות הן הזכויות הבולטות, כאשר המקרים שעלו בפסיקה, שמוכרים לנו מן המציאות סביבנו, מן האקטואליה, למשל קבוצת אזרחים שרוצה להפגין דווקא מול ביתו הפרטי של אלוף הפיקוד או של מפקד המחוז או של שר כזה או אחר ואז מתעוררות שאלות על תחום הפרט אל מול התפקיד הציבורי. יש איזונים שונים, שאני כאמור רק מזכיר כעת, לא אפרט יותר מדי, אבל לפי הצורך אפשר גם כאן להעמיק בהסבר.


השאלה היכן עורכים את ההפגנה. בדרך כל ההפגנה הרגילה נערכת בכיכר העיר, ברחובות, אבל השאלה הזאת יכולה להתעורר גם בהפגנה מול בית פרטי, ויכולה בעולם המודרני שבו החנויות והקונים עזבו את רחובות הערים ונכנסו לתוך הקניונים, כאשר מרכז הקניות הוא ספק מקום ציבורי אבל הוא בבעלות פרטית, היכולת להפגין, למחות ולהתאסף במרחבים הללו, שהופכים להיות מרחבים רלוונטיים יותר, יכולה לחדד כאן גם מתח כלשהו בין זכויות הקניין ובין הזכות לאסיפה ולהפגנה.

היום הקניון הוא כיכר העיר פרופר.

הפגנה בתוך מפעל, למשל.

יש דוגמאות נוספות כמו הפגנה בתוך מפעל. זה קשור גם לזכות ההתאגדות של עובדים. אפשר למצוא דוגמאות נוספות להתנגשויות אפשריות.


נקודה נוספת שחשוב לציין, שהודגשה בפסיקה ורלוונטית לכל הזכויות, ורלוונטית גם או במיוחד לחופש האסיפה וההפגנה, זה ההיבט הכפול של ההגנה על הזכות – ההיבט השלילי של ההגנה על הזכות והאיסור על השלטון למנוע, לאסור או להגביל את האזרחים מלהפגין. כשאני אומר "אזרחים" זה יכול להיות גם בני אדם או תושבים, גם זה עומד לדיון, אבל נוח לי יותר לדבר על אזרחים. החירות להפגין כוללת בוודאי את האיסור על השלטון להגביל, אלא בתנאים מוצדקים, את הזכות הזאת, את היכולת להפגין. אבל בית-המשפט קבע שלזכות הזאת יש גם היבט פוזיטיבי, כלומר על המדינה להקצות את המשאבים הנדרשים כדי להבטיח את מימוש הזכות. בהקשר של חופש ההפגנה והאסיפה הדברים ברורים וידועים.


הנקודה עלתה באופן קונקרטי מאוד בפסק-דין שניתן בשנה האחרונה, בדצמבר 2006, בעניין מטה הרוב, שם המשטרה אמרה: אתם יכולים בוודאי להפגין, אנחנו לא אוסרים עליכם, אבל יהיו לכך עלויות, אתם צריכים לעמוד בדרישות 1, 2, 3, ... 12, הרשימה ארוכה, והעלות 300,000 שקלים. זה חידד את הבעיה. בית-המשפט קבע שההגנה על האזרח מטילה חובה על הרשות לספק את האמצעים הדרושים, שאי אפשר להטיל על האזרח שמבקש להפגין עלויות כספיות לא סבירות, והוא יצר מבחן איזון, שאם נגיע לרמת הפרטנות הזאת נעסוק בו. בית-המשפט אומר: זה הכלל, יש כאן גם היבט חיובי של הזכות, המדינה לא יכולה להתנער מזה, המשטרה לא יכולה להגיד שהיא לא יכולה לממן את זה. זכויות עולות כסף. אבל הזכות כמובן אינה בלתי מוגבלת. זה תלוי בכל זאת בסדרי עדיפות, בחלופות שהמשטרה או השלטון ככלל יכול להציע למפגינים. בכל סיטואציה אפשר למצוא את הנסיבות שעולות פחות כסף או מקלות. הכלל, שזה חל על המדינה ואי אפשר להטיל את ההוצאות למימוש הזכות על הציבור, כאשר בית-המשפט חוזר ומדגיש את החשיבות של הזכות הזאת ואת ההצדקות השונות שלה.


דיברנו על התנגשות בין הזכות הזאת לזכויות אחרות. פעמים רבות הזכות להפגנה ולאסיפה מתנגשת באינטרס, שהוא לא בדיוק זכות מוגנת, של סדר ציבורי וביטחון הציבור. זאת בעצם ההתנגשות המיידית. קבוצה של 50 אנשים רוצים לעמוד ברחוב מסוים אך אומרים להם: אם תעשו את זה התנועה לא תוכל לזרום ויבוא מנגד קהל עוין. זאת התנגשות שבית-המשפט התמודד איתה עוד בטרם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כאמור היא לא התנגשות בין זכויות. בית-המשפט יצר מנגנוני איזון, כפי שהוא יודע לעשות לאורך השנים, כאשר נקודת המוצא, שהסדר הציבורי הוא אינטרס שגורע מן הזכות להפגנה, או נכון יותר מתיר את הפגיעה. יצרו כאן איזון שאפשר בסך הכול לחיות אתו, אבל הוא יציר הפסיקה וכמובן לא מופיע בחוק-היסוד. זאת נקודה שחייבת להיות ברקע הדיון שלנו.


אציג מייד שאלות קונקרטיות יותר לדיון, כי האירועים שהתרחשו, הפרשיות המוכרות לנו בירושלים – איכשהו תמיד זה בירושלים – כמו "מצעדי הגאווה", שנדונו בוועדה הזאת אך לפני מספר שבועות בהקשר להצעה לתקן את חוק-יסוד: ירושלים, חידדו את הגבולות של הזכות להפגין ולהתאסף אל מול אינטרס אחר, שהוא לאו דווקא הסדר הציבורי, אלא רגשות הציבור ורגשות הדת. גם זה אינטרס שההתנגשות שלו עם הזכות להפגין כל-כך שכיחה שאולי ראוי לחשוב עליו, ואז יש התנגשות גם בין חופש הביטוי ורגשות הציבור, וגם בין זכויות אחרות, בין חופש התנועה ורגשות הציבור והדת. בהקשר הזה הדוגמאות טריות ואולי זה צריך לעמוד כעניין מעשי ברקע הדיון היותר תיאורטי או משפטי שלנו.


מבחינת הטקסט עצמו, הוא יכול להיות קצר מאוד ופשוט, והדיון כאן יכול להיות קצר בהתאם, אבל בכל זאת אציג את ההתלבטויות ואת האפשרויות.


"לכל אדם החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה".


השאלה הראשונה, האם ליתן את הזכות הזאת רק לאזרח, או רק לאזרח ותושב, או לכל אדם. זאת שאלת רוחב לגבי כל הזכויות. יש זכויות שבהן יש הצדקה שונה במקצת. אני לא בטוח שזה המקרה, אבל ראוי אולי לתת על כך את הדעת. זה מופיע כגרסה מכיוון שעלה בדיוני הוועדה בכנסת הקודמת.


השאלה השנייה, "אסיפה", "הפגנה" ו"תהלוכה" מופיעות שלושתן, ואני סבור שכך נכון, אבל גם זה עומד בשאלה. בהמשך לדיון שלנו על חופש הביטוי הוועדה ניסתה לברור לה מילה-מילה, על המשמעויות והכפילות שלה. אני סבור שיהיה נכון לכלול את שלושתן. מכל מקום, המילה "הפגנה" היא אולי הכי פגיעה, במובן זה שהיא כבר כוללת או חופפת ל"חופש הביטוי" יותר מאשר "אסיפה" ו"תהלוכה".


השאלה השלישית, שנרמזת בגרסה ג' – שמוסיפה את הביטוי "בדרכי שלום" – קשורה להגבלות ספציפיות על הזכות הזאת. כזכור המבנה הכללי שהוועדה הולכת לאורו פחות או יותר, שיש רשימה של זכויות שמנוסחות באופן כללי יחסית, וההגבלות המותרות על פגיעה בזכויות יבואו לידי ביטוי בפסקת הגבלה נפרדת כללית. על-פי המודל לא תהיה הגבלה ספציפית לכל זכות וזכות, ובעיות שיצוצו או מחלוקות שקיימות כאן ייפתרו בסעיפים כלליים. פסקת הגבלה יכולה להיות כמו היום בחוק-היסוד, כלומר כללית, ויכולה להיות פרטנית יותר, לפי הצורך.


באשר לחופש האסיפה וההפגנה יש שני מרכיבים שהייתי מציע לחשוב עליהם או לברר אותם. אחד הוא הסדר הציבורי, שבא לידי ביטוי כאן בביטוי "בדרכי שלום", והשני הוא רגשות הציבור, או רגשות דת. זה לא מופיע כנוסח, אבל לאור המציאות נצטרך אולי לדון בזה. יהיה בוודאי נכון לדון בביטוי "בדרכי שלום".


למה הכוונה? הזכות להפגין והזכות להתאסף מתייחסות לאפשרות של האזרחים לעמוד ברשות הציבור ביחד ולהביע דעה או מחאה. מחאה כזאת עלולה להוביל, ופעמים רבות אכן מובילה, להפרה של הסדר במובן של אלימות, פגיעה ברכוש, פגיעה בגוף. מבחינה רעיונית אין טעם חוקתי להגן על זכותו של האזרח להפגין ולהביע את עמדתו – מבלי להתייחס כרגע לתוכן שלה – בצורה אלימה. לכן יש מקום לגרוע מן הזכות עוד בהגדרה שלה. כלומר לא להתיר גריעה מהזכות דרך פסקת ההגבלה, אלא לתחום את גדרי הזכות בצורה צרה יותר. להגיד: הזכות להפגין לא חלה בכלל אם ההפגנה לא מתנהלת בדרכי בשלום. כלומר, מצמצמים את הזכות.

מה אתה כולל בביטוי "בדרכי שלום"?

השאלה, שלום למי?

השאלה קודם כול האם צריך את זה כי פסקת ההגבלה יכולה לעשות את העבודה.

כפי שעשתה עד היום.

אני לא מעלה הרי על הדעת שמחוקק או שבית-המשפט ייתן היתר להפגנה אלימה, אם כי צריך לומר שמקרי הגבול רבים ולא ברור לגמרי מה זה "דרכי שלום", וגם הפגנה שקטה עשויה להתפתח להפגנה אלימה, לאו דווקא בשל התנהגות לא סבירה מצד המפגינים, אלא אולי בשל הקצאת הכוחות, שהיתה מספקת או לא מספקת, או בשל כל מיני סיבות אחרות. הגמישות שאנחנו מותירים בפסקת ההגבלה מאפשרת להתחשב דווקא בנסיבות השונות לאורך השנים ולא לגרוע מהיקפה של הזכות הזאת, כפי שלא גרענו מהיקפה של זכות חופש הביטוי, שגם שם היו ביטויים שהוועדה חשוב שאולי אינם ראויים, אבל הוחלט שחופש הביטוי הוא חופש הביטוי והצמצומים ייעשו במקום אחר.


אני אומר את הדברים כי כאשר משווים למדינות בעולם – לא בדקנו את ונצואלה – בחלק מן החוקות מופיעה לעתים המילה peacefully. במקומות מסוימים כתוב גם שזה ייעשה שלא באלימות, ללא שימוש בנשק. הביטוי השכיח הוא peacefully. גם הצעות חוקה שהונחו בעבר כללו את הביטוי הזה. "בדרכי שלום" הוא ביטוי שאמור להיתפס כביטוי אובייקטיבי, להבדיל מהגבלות תוכניות על חופש הביטוי, ששם יכולה להיות מחלוקת ערכית-אידיאולוגית: האחד ירצה להגביל תוכן גזעני, האחר יבקש להגביל תוכן אנטי דמוקרטי, ואז יהיה ויכוח מה הוא תוכן גזעני. "דרכי שלום" הוא לכאורה מדד אובייקטיבי יחסית, שמסתכלים ורואים עד כמה מרכיב האלימות בא לידי ביטוי ואם הוא מוצדק או לא מוצדק. אלה טענות שתומכות בטענה שיש לכלול את המילים "בדרכי שלום" ומאפשרות את זה.


אני סבור שאם מגבילים כאן, זה לא תואם אולי את המבנה הכללי של החוקה המוצעת. אני לא רואה פגם אם זה לא יהיה כלול. אני סבור שלא נגיע לתוצאות שבהן המחוקק מתיר הפגנות אלימות, או שבית-המשפט יתיר הפגנות אלימות, זה נראה לי לא סביר. אני סבור שהמחיר בהשמטת הביטוי לא כל-כך גדול. אמנם נכון שהפגנות צפויות יותר להוביל לבעיה הזאת מאשר ביטויים אחרים.


דבר אחרון שביקשתי לומר, צריך לזכור שלפעמים המשמעות העיקרית של ההפגנה או של האסיפה – ואפילו לא בתהלוכה, גם אם לא זזים לשום מקום – היא קיומה במקום המסוים, אבל לפעמים גם האנשים המסוימים שמשתתפים בה, וכך עלה גם ב"מצעד הגאווה". ההתנגשות אל מול האינטרסים האחרים, מצד אחד, ומצד שני הביטוי לחופש ולכבוד של האזרחים המפגינים הוא אפילו לא במה שהם אומרים.

ב"מצעד הגאווה" עיקר הבעיה היתה בשֵם של ההפגנה.

אולי זאת רגישות נוספת. יש אנשים שאומרים: אנחנו רוצים להתאסף כי אנחנו מה שאנחנו, ורק נעמוד כאן, לא נעשה שום דבר, לא נפגין על-ידי הנפת שלטים ואפילו לא נצעד ממקום למקום, אלא החשיבות שזה אנחנו. ולכן להעביר אותנו למקום אחר או לשים מישהו אחר במקומנו לא יכול להיות תחליף. כלומר זה מגיע לרמה פרטנית כל-כך נקודתית, שהאזרח המסוים שרוצה להיות במקום המסוים הוא עצמו משקף ומממש את הזכות, ומכאן כל הנסיונות למתֵן ולמצוא חלופות אחרות לא אפשריים.


זאת מסגרת הדברים.

אני מבקש לשמוע מהמשטרה אם יש לה בעיה עם הסעיף הזה ככלל.

בוודאי שאין בעיה. הזכות כמובן קיימת, ואנחנו מכבדים אותה. אמרת שיש הרבה עתירות לבית-המשפט, שראית פסקי-דין, אבל בסך הכול גם בבתי-המשפט אין הרבה ביקורת על החלטות של המשטרה בעניין הפגנות.

להיפך, יש מי שמחכים להחלטת המשטרה כמדיניות, במקום לקבוע מדיניות.

מה עם מטה הרוב?

השאלה איך המשטרה מסתדרת עם העיקרון החוקתי שהסביר היועץ המשפטי לוועדה, כאשר אומרים לבית-המשפט: את ההפגנה הזאת אנחנו רוצים לאסור. ולמה? כי עשויה להיות פגיעה באלה ואלה ואלה.

צריך לנמק.

השאלה איך זה מתיישב עם העיקרון.

בדרך כלל המשטרה לא אוסרת לקיים הפגנות, אלא מציעה חלופה שמאזנת טוב יותר את הסדר הציבורי. המשטרה מכירה באופן מלא בזכות לחופש הביטוי ולכן בדרך כלל מאפשרת לקיים את ההפגנה בתנאים אחרים. אם אדם רוצה להפגין במקום מסוים, והמקום הזה מעורר בעיה אקוטית של שמירת הסדר הציבורי, אומרים לו: לא כאן אלא שם, או בשעה אחרת, בסייגים כאלה או אחרים.

איך זה מתיישב עם הזכות החוקתית?

על-פי הנסיבות.

אבל זה לא מתיישב עם העיקרון. למה בהר הבית לא?

כי זה פוגע ברגשות של אנשים.

אנחנו מניחים קיומו של חופש ביטוי מלא.

קודם כול, אני סבור שהמילה "הפגנה" מיותרת ואין בה צורך.


דבר שני, הייתי כותב את המילים "בדרכי שלום", כי זה מסר נכון ואמיתי.

למה לא להוסיף את המילה "הפגנה"?

אין לי התנגדות, אבל לא צריך.

זה מדגיש את היכולת שמעבר להתאספות גם להביע עמדות. זה מדגיש את העובדה שהכוונה לא רק לעמוד עם שלטים.

כאשר יש חופש ביטוי וזכות אסיפה, אסיפה + חופש ביטוי = הפגנה. לכן אין צורך, כי ברור שאם עושים אסיפה ויש חופש ביטוי ניתן לבטא מה שרוצים. יש עוד כל מיני מילים: התקהלות, מקום אסיפה. בעיניי המילים "אסיפה" ו"תהלוכה" מספיקות. אם תחשבו שצריך גם "הפגנה" זה לא כל-כך מפריע לי. אני סבור שלא צריך.


אני מציע שייאמר "בדרכי שלום", אך אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד, שהפִסקה הזאת לא מגבילה שום איזון שעשה בית-המשפט עד כה. זאת השאלה שלי. האם לאחר שיהיה סעיף כזה יבוא בית-המשפט ויגיד: מכיוון שיש סעיף כזה אז אני משנה את פסיקותי כי החוקה מחייבת אותי לשנות את האיזון? זאת שאלה אחרת, האם יהיה כאן שינוי איזון? לכן אני נוטה כן להוסיף את המילים "בדרכי שלום" בשל החשש הזה כי יתכן, מכיוון שזה עובר להיות זכות חוקתית, שתתעורר בעיה. לכן אני סבור שנכון להוסיף את המילים "בדרכי שלום", מה גם שזה מופיע בחוקות אחרות.


דבר שני, אני מתלבט מאוד בין "אדם" ו"אזרח" בגלל הפסיקה, הנכונה לדעתי, של בית-המשפט, לפיה בעלויות צריכה לשאת המדינה. יש לי קצת בעיה עם העניין הזה. אם זה אזרח – בסדר, לאזרח יש זכות להפגין וזכות לתהלוכה והמשטרה תשא בעלויות. בשנה שעברה לפני הפשרה ב"מצעד הגאווה" המשטרה התכוננה להביא 5,000 שוטרים לירושלים וזה היה עולה לה המון כסף, וכל ממ"ז בארץ קיבל רחוב, או למשל בהתנתקות הובאו אלפי שוטרים מכל מיני מקומות. זה בסדר, כך המשטרה צריכה לעשות כי אלה פעולות של אזרחים וזה היחס בין המשטרה ובין אזרחי המדינה. אבל "כל אדם"? יכולים לבוא לכאן 1,000 פעילי שלום איטלקים ולעשות אסיפה, ויהיה צורך בשמירה וכן הלאה, והמדינה תצטרך לשאת בעלויות של 5 מיליון שקל מכיוון שזה מותר להם. אינני יודע אם כך נכון, אינני יודע אם האיזון הזה נכון. אינני בטוח שכספי המדינה צריכים להיות מושקעים במידה הזאת בזכויות של אנשים שאינם אזרחים. אני לא אומר שצריך לאסור עליהם להפגין, אבל זה לא אותו דבר, כלומר אי אפשר לתת אותה מידה של זכות לאזרח ולאדם. לאזרח צריך לתת מידה הרבה יותר מוצקה, ולאדם שאינו אזרח צריך לתת מידה פחותה. אינני יודע איך לתרגם את זה לנוסח.

אני מבקש להתייחס, גם ברמה העקרונית, כפי שהיועץ המשפטי רמז, ל"מצעד הגאווה". טוב שמגיעים כרגע לדיון שקט יותר בסעיף הזה כי בדיון בעבר הרוחות התלהטו מכל מיני סיבות ומקורות.


מצד אחד, לתת חופש להביע דעה זה דבר טבעי ולגיטימי. כל אדם נאור מבין שאי אפשר לאסור על אדם להביע את עמדתו ואת חופש הביטוי שלו. לזה בעצם אנחנו דואגים הן באסיפה והן בתהלוכה. המילה "הפגנה" מעוררת אצלי קצת תחושות אנטי מכיוון שהפגנה היא דבר שלילי בעצם, שמפגינים נגד משהו.

נגד הממשלה.

אנחנו רוצים לדאוג שלאדם יהיה חופש ביטוי, חופש להתאסף או חופש להתהלך היכן שירצה ושאף אחד לא יגביל אותו.


מצד שני, תמיד יש עקרונות שסותרים זה את זה. הכוונה לתת לו חופש, אבל החופש הזה סותר משהו אחר. המשהו האחר הזה, במקרה בדיונים שאנחנו מנהלים כאן כל הזמן זה מעורר עניינים של דת.

או של ביטחון.

או שמירת הסדר הציבורי. לא סתם שאלתי את המשטרה. כאשר המשטרה מבקשת מבית-המשפט לפסוק בגלל סוגיות של שלום הציבור, בשל הפרעות שעלולות להתעורר כתוצאה מן ההפגנה, למשל ארגון עולי הר הבית שבאים בכל תשעה באב והמשטרה אוסרת את ההפגנה הזאת – מה ההיגיון לאסור עליהם לעשות את זה לעומת אלה שעושים את "מצעד הגאווה"? אני לא מבין את ההבדל בין שני המקרים מבחינת ההתנגשות בעיקרון של חופש הביטוי כי גם כאן וגם שם יש חשש שתתעורר אלימות, ואנחנו לא מעודדים אלימות, אך בשני המקרים קיים אותו חשש.


האיפה ואיפה מתעוררת תמיד לאו דווקא סביב הדת היהודית, אלא סביב האיסלאם או הנצרות, והעקרונות הללו מתנגשים זה עם זה בלי שאנחנו רוצים להגביל את החופש, בלי שרוצים להגביל את חופש הביטוי. לא כל אחד יכול לחיות עם זה בשלום כי זה סותר את האמונה שלו, כי הוא מאמין שבמקום הזה אסור לעשות הפגנה. גם אם תעביר אותו למקום אחר, הוא עדיין חושב שזה אסור. לפעמים מתקבלת פשרה כזאת או אחרת.


לכן צריך כל הזמן לחשוב על העיקרון, שאין חופש מן הכול. גם חופש הוא מושג מוגבל. חופש מהכול יש אולי רק בעולם הבא, וגם שם כמדומני אין חופש. אנחנו אומרים: מתים חופשי. אנחנו לא יכולים ליצור מושג שאין הגבלה מאחוריו.

יש את פסקת ההגבלה.

השאלה אם בית-המשפט יקבע את הנסיבות על-פי פסקת ההגבלה. אנחנו בעצם נותנים לאדם עם דעות מסוימות – לשופט בבית-המשפט – להחליט מה נכלל על-פי פסקת ההגבלה ומה לא, ואז מגיעים לאותה דילמה בדיוק, שכל הזמן אומרים שבית-המשפט העליון לא בסדר כי למי שרוצה נותן ולמי שלא רוצה לא נותן. פעמים רבות מתעוררות דילמות, וראינו כבר שבית-המשפט העליון פסק במקרים מסוימים שזה בסדר ומותר ובמקרים אחרים שלא. כאן אנחנו מעמידים את בית-המשפט העליון בדילמה, שיהיה עליו למלא את הוואקום שאנחנו משאירים לו. אני סבור שהמחוקק צריך להביע את כוונותיו במילים ברורות יותר.

מה אתה מציע?

אני מציע שבכל זכות בחוקה שמקנה חופש צריך לומר גם שהיא לא מתנגשת בעקרונות, שנצטרך להגדיר אותם, ושהדברים חייבים להגיע לאיזון זה עם זה. זה עיקרון אחד.


באשר ל"כל אדם" – אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת לוי. לא יתכן שכל מיני אנרכיסטים יגיעו לכאן ויעוררו מהומות. כבר היום הם מפגינים בכל מיני מקומות. לגיטימי שמי שייהנה מן הזכות הזאת הוא אזרח או תושב של המדינה, מי שחי כאן ומותר לו להביע את עמדותיו נגד השלטון.

דבר ראשון, אני מסתכל באמנות זרות, שם לא מוזכרת "הפגנה" (demonstration) אלא assembly – "אסיפה". זה מתאים למה שאמר חבר הכנסת לוי.


דבר שני, באשר ל"תושב ואזרח" – אני חושב דווקא על הצד השני, למשל על מסתננים או שב"חים שנמצאים כאן באופן לא חוקי ותוהה האם תהיה להם הזכות לעשות אסיפה או לעשות תהלוכה. יש בזה אלמנט בעייתי יותר לדעתי.

בשונה מחופש התנועה, הזכות לקניין וחופש הביטוי?

אבל כאן מקנים זכות בתוך החוקה לאנשים ש- - -

לשב"חים אסור להיות כאן.

איזה סטטוס יש להם?

אני מדבר על אנשים שמותר להם להיות כאן. אני לא מדבר על אנשים שנמצאים כאן בעבירה.

המסתננים למשל, אחרי שנמצאים 60 ימים בקציעות הם מסתובבים בארץ ובעצם מקבלים אישור כלשהו.

אם הם נמצאים כאן כדין אז מותר להם לעשות גם דברים נוספים כדין.

השאלה אם המדינה צריכה לממן את זה.

אתה חושב שכדאי לכתוב "אזרח או תושב"?

כן.


דבר שלישי, בהצעה כתוב "בדרכי שלום". נכון שהאמנות מדברות על peacefully, אבל אולי בעברית צריך לתרגם את זה ל"דרכי נועם" ולא "דרכי שלום", ללכת לכיוון המקורות בעניין הזה: "דרכיה דרכי נועם".

"וכל נתיבותיה שלום".

לא דיברו על "נתיבותיה" אלא על "דרכיה".

כי אין מקום לכל הפסוק. לקחנו את הראש ואת הזנב וחיברנו.

ב"הפגנה" יש אלמנט לא רק של "התאספות" כי יכולה להיות הפגנת יחיד. נתקלנו בשנים האחרונות במקרים כאלה, בעיקר בהפגנות מול בתים פרטיים, כאשר במטרה לרפות ידיהם של אנשי ציבור או של רבנים מעט אנשים – כלומר לא התאספות של אנשים – עשו הפגנה מול בתים פרטיים. אם לא נכניס את ההפגנה לחוק-היסוד - - -

למה "אסיפה" לא כוללת את זה?

ייתכן מקרה שאדם אחד בא להפגין.

רציתי להבטיח את האפשרות לטפל גם בבודדים האלה, למרות שכיום זה לא קיים בחוק, אבל אם נרצה בעתיד לטפל בבודדים האלה שחוק-היסוד לא ימנע את זה.

להיפך, זה ימנע מהם.

הביטוי "לטפל" כוונתו לסייע להם להביע את עמדתם.

להעניק את הזכות.

או לחילופין לאסור עליהם לקיים הפגנות מול בתים פרטיים.

אני סבור שבכל מקרה לא צריך לאסור הפגנה.

אני מדברת על האופציה.

הזכות צריכה להיות נתונה, כמובן באיזונים של חופש הפרטיות, של הפרעה, של הפרעה למשפחה, אבל הזכות הבסיסית צריכה להיות נתונה. למה לאסור להפגין מול בית פרטי?

לפי השקפתך אולי דווקא כן צריך להכניס כאן את ההפגנה בתור זכות.

אני סבור שלא צריך את זה כי "חופש הביטוי" מתיר הפגנה כזאת, אבל לא מפריע לי כל-כך אם תתווסף המילה "הפגנה".

לאור הפסיקה של מטה הרוב, שאנחנו צריכים לממן אסיפות ולממן הפגנות, סימן שאלה אם נרצה לומר "לכל אדם", במיוחד שאנחנו יעד - - -

לאנרכיסטים למיניהם שבאים לכאן.

אנחנו מכירים את אלה שבאים לבילעין מדי יום שישי, ומצטרפים אליהם אנשים מיפן – וכרטיס הטיסה מיפן עד לכאן עולה בוודאי 2,000 דולר, אלא אם כן נוסעים דרך אירופה.

אולי כדאי כבר עכשיו להטיל עליהם את ההוצאות בבילעין, אז אולי לא יפגינו.

אבל לא יטילו עליהם את ההוצאות בשל פסק-הדין מטה הרוב, שם הסכומים היו גבוהים הרבה יותר ו"גלגלו" אותם על המדינה.


לכן זה סוגייה גם כלכלית וגם מושגית. השאלה אם הסוג הזה של הזכות צריך להיות נתון גם למי שאינו אזרח או תושב. אמנם אנחנו חברה גלובלית, אבל חופש האסיפה, חופש ההפגנה וחופש התהלוכה משתייכים לתחרות על הדעות בתוך חברה נתונה. אם נאמר שכל אדם מכל העולם יכול לבוא ועל חשבוני לעשות כאן הפגנות תיווצר בעיה כי בעצם הדמוקרטיה היא בתוך החברה הספציפית שלנו ולא בחברה הגלובלית. אם הם רוצים להשפיע עליי, יכולים להשפיע עליי דרך CNN או FOX או RTL, אבל לא לבוא אליי ולהגיד: אנחנו רוצים להפגין מתחת לביתו של ראש הממשלה. באופן תיאורטי יכול לבוא איזה ארגון בין-לאומי ולרצות להציב משמרת מחאה מול משרד ראש הממשלה. הם יכולים כמובן תמיד לארגן איתם אנשים מקומיים ואז הבעיה כביכול לא קיימת, אבל אם המחאה לא מושכת שותפים מקומיים אז בתיאוריה – ואנחנו מדברים עכשיו על התיאוריה, אינטלקטואלית – אם מישהו מארגן הפגנה רק של אנשים שהם בקטגוריה של "אדם" ולא בקטגוריה של "תושב" או "אזרח" יוכל "לגלגל" עליי הוצאות גדולות מאוד, ואפשר גם לארגן שיבואו לכאן כדי להטריד אותנו. אנחנו אמנם ידועים בהיותנו מזוכיסטים בהיבטים רבים, אבל לא נזמין ביודעין סוג כזה של פעילות. זה באשר ל"אזרח".


נשאלת גם השאלה האם להגיד "החופש לקיים" או "לכל אדם זכות לחופש הפגנה". מה המדיניות בניסוח של סעיפים אחרים? הרי יש את הטבלה המפורסמת של הופלד, על-פיה יש חירות ויש זכות, ומול הזכות יש חובה, ומול החירות יש כוח וכיוצא בזה. השאלה אם אנחנו רוצים בכלל לייחס משמעות למושגיות של ההגדרה, באיזה נוסח אנחנו משתמשים בכל אחת מן הזכויות, אל"ף כדי שתהיה אחידות, ובי"ת כדי שנדע מה הכוונה בכל אחד מן השימושים.

אם יש הבדלים ביניהם.

למשל ניתן להגיד שכאשר כתוב "חופש", מצד אחד זה נותן מרחב גדול מאוד, כי המילה "חופש" רחבה מאוד – Freedom of expression וכולי – ומצד שני כאשר אומרים "חופש" לא עולה מכך שהיא מן הזכויות החיוביות. אנחנו עושים הבחנה בין זכויות חיוביות לזכויות שליליות. זכויות שליליות – כלומר, אל תפריע לי; זכויות חיוביות – אתה חייב לדאוג שאוכל לממש אותן. השאלה לאיזה כיוון אנחנו מושכים את חופש האסיפה, האם לכיוון החופש של "אל תפריע לי", אבל אני לא חייב כמדינה לארגן את התנאים כדי שתוכל לקיים את סוג האסיפה או סוג ההפגנה או התהלוכה, או שאנחנו הולכים על המודל השני, שמקנה לזה אופי חיובי.


פעם היה ויכוח גדול בין זכויות פוליטיות ואזרחיות – קטגוריה א', ובין זכויות חברתיות וכלכליות – קטגוריה ב'. נאמר שלגבי זכויות אזרחיות ופוליטיות אנחנו מצפים שהשלטון לא יפריע, ואילו לגבי זכויות חברתיות וכלכליות אנחנו מצפים שהשלטון יקצה את המשאבים ויפעל כדי לממש אותן, ואז עשו הבחנה בין זכויות חיוביות ושליליות. אבל מה לעשות שגם הפגנה עולה כסף – לארגן אותה, להציב שוטרים, להגן עליה, לסגור רחובות, לסדר וכולי, ואז היטשטש ההבדל בין קטגוריה א' וקטגוריה ב'.


בכל אופן צריך לתת את הדעת על השאלה איזו השראה אתם כמכונני החוקה רוצים לתת לפרשנות בפועל. האם ההשראה שאתם נותנים מכוונת לחייב את המדינה לאפשר את הזכות ואת קיומה, או אולי אתם מתכוונים שזה עדיין שייך לקטגוריה של זכויות שצריך לא להפריע להן, אבל מי שרוצה לזכות בהן צריך לדאוג לממשן בעצמו?


זה באשר לשאלה באיזו מילה להשתמש "חופש" או "זכות", ומה המשמעויות.

אגב, בחלק מן הסעיפים האחרים כן השתמשנו בנוסח שפרופ' שטרית מציע.

יש בעיית רוחב לגבי זכויות אחרות גם, ויש לזה סוג של מענה.

יצטרכו למצוא נוסח אחיד.

זאת נקודה שעלתה רבות במהלך הדיונים.

באשר ל"בדרכי שלום" – מכיוון שיושבים כאן מספר אנשים שבקיאים במסורת, "דרכי שלום" הוא מונח מן המסורת העברית שמשמעותו שונה לגמרי ממה שמתכוונים לעשות כאן. "דרכי שלום" משמעותו שמותר לך לסטות מכלל מסוים, ובלבד לא להלבין פניו של מישהו או לא לפגוע בכבודו וכולי. אם קוראים את הביטוי "דרכי שלום" מן הזווית של המסורת, הביטוי לא מתאים כאן. אפשר למצוא נוסח אחר שישיג אותה תוצאה.

יש לך הצעה?

"על-פי דין", "כדין", יש מילים שונות, אבל לא "בדרכי שלום".

"על-פי דין" או "כדין" – לא זה הכוונה.

זה מכפיף את הזכות החוקתית לחוק.

מה זה "דרכי שלום"? אולי צריך לומר "באמצעים לא אלימים", או "באמצעי שלום".

הוצע כאן לומר "בדרכי נועם". נראה לי שזה חלש מדי.

"נועם" – כלומר אתה לא יכול אף פעם להרים את קולך.

הייתי אומר שצריך להתנהג בכנסת בדרכי נועם, זה מתאים יותר, אבל זה לא מתאים להפגנה.

יש מי שבדרכי נועם אומרים משפטים כאלה שבסוף הופכים לפצצה מתקתקת.

השאלה כאן לא של ניסוח.

יש כאן שאלה מהותית.

השאלה האמיתית, אם זה ייכנס לחוקי-יסוד, לחוקה, ונאפשר לאדם לעשות הפגנה ואסיפה ותהלוכה וכולי, איפה הגבול שאסור לו? אם אני מתכוון לארגן אסיפה ולומר שם שמותר לעבור ברמזור אדום, האם על-פי חוק-היסוד מותר לי לעשות כן?

מותר לך להפגין נגד החוק הזה.

לא נגד החוק, אני לא מבקש לשנות את החוק, אלא להציע שאנשים יעברו את הכביש ברמזור אדום.

זה מרי אזרחי. זה דבר אחר.

זה התוכן של ההפגנה ולא עצם קיומה. "דרכי שלום" זה איך אתה מתנהג, ולא מה אתה אומר.

נעזוב לרגע בצד את "דרכי שלום". אתה מכניס לחוקה את נושא חופש האסיפה. האם מותר לי כאזרח על-פי חוקי-היסוד לארגן אסיפה, שיבואו אליה עוד 10 אנשים כמוני, מטורללים על השכל, ולפעמים זה יכול להיות גם 3,000 איש, שאומרים: צריך לעבור כביש ברמזור אדום?

זאת שאלה של תוכן ושל ביטוי, ולאו דווקא של זכות האסיפה.

מה הבעיה? תעשה את זה רק בדרכי שלום.

אני שואל. מותר לי היום לעשות הפגנה ולקרוא לכל אזרחי המדינה לעבור כביש ברמזור אדום?

עשית כבר, רצית לסגור את בית-המשפט העליון.

שם הם הגדירו את זה כתפילה ולא כהפגנה.

אני כל הזמן מדבר על מצעד התועבה בירושלים. איך הגעת לבית-המשפט?

כל אחד והזכרונות שלו.

שניהם בירושלים.

בכוונה דיברתי על חציית הכביש ברמזור אדום אז אתה דווקא מגרה אותי?

עד כמה המשטרה בודקת תכנים?

היא לא בודקת תכנים. אסור לה.

נניח שהמשטרה יודעת מראש – אציג דוגמה קיצונית – שבהפגנה מסוימת יונפו תמונות של ראש הממשלה בדמות היטלר. האם המשטרה תאסור מראש הפגנה כזאת או לא?

התשובה שהמשטרה ענתה עד היום, שהיא לא תאסור את ההפגנה, אלא תאסור רק להניף את התמונות הללו.

היא תאסור אם יהיה חשש להסתה לאלימות וחשש שאלימות תתפרץ באופן מיידי בהפגנה. זאת הדוגמה, לא בגלל התוכן אלא בגלל האלימות.

זה מטעמים אחרים. התוכן לא נבדק. נכון שאנחנו נבדוק ואם יעלה חשש שיעברו עבירות במהלך ההפגנה זה ייאסר. למשל בתקופה מסוימת הנפת דגלים מסוימים היתה אסורה. אומרים: אתה לא יכול לעבור עבירות במסגרת ההפגנה.

להוציא לשון הרע מותר בהפגנה?

עבירות על חופש ביטוי, גם אם הן כתובות בספר החוקים - - -

אסור להוציא לשון הרע, יש חוק לשון הרע. האם מותר להשמיץ אדם, להלבין את פניו, שאלף איש יגידו לו שהוא שקרן ורמאי?

בכל מקרה אלה עבירות שצריך לקבל עליהן אישור של היועץ המשפטי לממשלה לצורך פתיחה בחקירה. בכל מקרה שהמשטרה יכולה לאסוף מידע בעניין הזה ולשקול אם לפתוח בחקירה תעביר את זה לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

יש הבדל בין ענישה בדיעבד ובין איסור מראש.

השאלה לא מופנית למשטרה, עם כל הכבוד, כי המשטרה תעשה את שהחוק קובע. השאלה מופנית קודם כול אלינו. האם אנחנו מתכוונים שמותר לעשות אסיפה או הפגנה מכל סוג שהוא בגלל שאנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי? הכול מותר?

על-פי פסקת ההגבלה.

חבר הכנסת גפני, הרי ברור שלא.

אני שואל האם מותר בשם חופש האסיפה וההפגנה לעשות כל דבר בהפגנה?

לפי דעתי התשובה לא.

איפה הקו האדום?

פסקת ההגבלה, מידתיות.

הוא שואל על התכנים עכשיו.

מתפרסמת מודעה בעיתון: אנחנו קוראים לכולכם לאסיפה, והאסיפה היא התרסה מוחלטת.

מרד במדינה.

מרד במדינה אסור מכוח חוקים אחרים.

יש מודעות שלשונן "אולמרט מושחת". בואו נעשה הפגנה של 10,000 אנשים שיגידו "אולמרט מושחת". זה בסדר?

כן, בוודאי.

אין כאן עניין של לשון הרע? האם הוא הועמד לדין? מישהו אמר שהוא מושחת?

אבל על איש ציבור מותר להגיד את כל הדברים הללו והוא לא יכול לתבוע.

הוא יכול לתבוע בדיעבד. יש הבדל בין מניעה מוקדמת ובין ענישה. יש דברים שאסורים, אבל מותר לך לומר אותם ואחרי כן אולי תתן את הדין או תיתבע. לא מונעים הפגנה בגלל שיש בה עבירה מסוג כזה.

אף אחד לא רוצה שהמשטרה תקבע תכנים.

למה ההפגנה נגד בית-המשפט העליון היתה בעייתית? הרי לא דיברו שם שום דבר, אמרו רק פרקי תהלים.

מי אמר שהיא היתה בעייתית?

אמרתי שהפגנה נגד בית-המשפט יכולה אולי להיות בעייתית, אם מדברים נגד מוסדות השלטון, אבל באמירת תהלים אין בעיה, להיפך.

הגדירו את זה כתפילה, אחרת הרבנים הראשיים לא יכלו לבוא לאירוע.

זה היה גם תירוץ שאין ביטול תורה כי אמרו תהלים. יש מי שבשבילם תהלים זה לא ביטול תורה. במקום ללמוד סוגייה בבא בתרא אומרים תהלים.

לאט-לאט מתחילים להבין מה היה באותה הפגנה, למשל שר המשפטים הנוכחי, ומחר גם אחרים.

אני מעוניין להתייחס גם לתכנים בהצעה.

דרך אגב, יש לי שאלה לסדר. למה רק חברי כנסת דתיים נמצאים בדיון על החוקה?

השאלה הזאת תיוותר בלי תשובה.

יכולות להיות שתי תשובות: או שכל האחרים סבורים שלא ייצא כלום מן הדיונים והם חושבים שחבל על הזמן, או שהם יודעים שהעניינים יוכרעו לא כאן. אלה שתי האפשרויות, או שיש אפשרות שלישית?

זאת אומרת שהחילונים חכמים יותר מאתנו?

השארתי את השאלה ב'צריך עיון' ואני ממשיך בעבודה. לדעתי אפשר היה להביא נוסחאות להצבעה בלי כל הדיון, ואחרי כן לתקן את הנוסח בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל יש נהלים בכנסת. עשיתם עבודה, ניסחתם טיוטות. אני יכול להביא אותן כפי שהן.

זה לא עונה על השאלה.

זאת תשובה לשאלה איך לפי דעתי אפשר היה לעשות את זה, ואז להמחיש לאנשים שהם נמצאים בתוך הליך חוקתי אחרי שהיינו גומרים את הקריאה הראשונה.


לכל אדם יש זכות להפגנה, אבל השאלה שלי האם בית-המשפט, המשטרה או רשויות אחרות – כי הכנסת לא במשחק הזה – יחייבו לפטור אזרח ולחייב מי שאיננו אזרח בתשלום בעבור הפגנה שמחייבת בתשלומים. לכן השאלה ששאלתם צריכה לחזור אל הסעיף. הייתי רוצה שייכתב "לכל אדם", אבל אם האמירה הזאת תתן מעמד שוויוני לאזרח ולמי שאיננו אזרח גם לגבי הנשיאה בהוצאות צריך לחשוב על כך.

לדעתך מחר יכולים לבוא לכאן 10,000 רומנים ולצאת להפגנה? שיעשו הפגנה אצלם. למה שיעשו הפגנה אצלנו?

למה שיבואו?

השאלה ממה נובעת זכות ההפגנה. אם אני סבור שזכות ההפגנה נובעת מתוך הרצון לערער את הסדר הציבורי, זה עניין אחד, אבל אם אני סבור שזכות ההפגנה היא חלק מזכות הביטוי וחופש הביטוי – חופש הביטוי יש לכל אדם שמגיע לכאן באשר הוא.

אבל כאן אתה מוסיף זכויות נוספות על חופש הביטוי.

אתה שואל מאיזה שורש זה נובע וחוקר את השורש. אם השורש הנובע הוא חופש הביטוי, אני סבור שלכל אדם יש זכות להביע.


אציג לך דוגמה. בשנת 1990 או 1991 בחוצות מוסקבה היתה הפגנה של חסידי לובביץ' מלוס אנג'לס, בקריאה לשחרר את הספרייה של הרבי מלובביץ'. אתה שואל את עצמך מכוח מה הם הפגינו שם, האם היה מותר להם או לא. חשבת: אולי מותר להם. או בהפגנות שמתרחשות בארצות-הברית לא אחת ולא שתיים מגיעים כל מיני אנשים מכל מיני מקומות בעולם, אפילו באופן מיוחד, זה אולי חשוב לא פחות מאשר להגיע למשחק כדורגל, כי בגבעת הקפיטול בוושינגטון מכריעים את ההכרעות החשובות ולא באו"ם. אומרים: חשוב לנו להביע את עמדתנו ואנחנו רוצים שיגיעו גם אזרחים משלנו, לכן כדאי לשלוח שני מטוסים כדי שתהיה שם נוכחות.


כל זה נובע מתפיסת ההפגנה. הפגנה, אסיפה ותהלוכה הם חלק מחופש ביטוי. לכן הייתי רוצה שייאמר "לכל אדם", אולם אם מושתות הוצאות אני מצפה ממשטרת ישראל להגיד: רבותי, לאזרח יהיה חינם, ללא אזרח יעלה כסף, כפי שקורה בדברים אחרים.

איך תחייב אותו לשלם?

אינני יודע. לכן אולי אגיד לו: "לא, בתנאי ש...". אני יכול להגיד לו: אדוני, מי שהביא אותך לכאן ישלם גם עבור הזכות הזאת.

התפיסה של מטה הרוב שהא בהא תליא. דווקא חלקי הציבור החלשים – עובדים זרים או אנשים שאין להם זכות קנויה להיות כאן – אם תשית עליהם את ההוצאות אז אין להם באמת חופש ביטוי.

אפשר לקרוא את פסק-הדין באופן שונה.

בינתיים אני שואל שאלות. לא נוח לי להגיד שאני רוצה להשלים את דבריי. לא אדבר באריכות, תנו לי לומר עוד 3 משפטים.


אני סבור שצריכה להיות "הפגנה" משום שיש בה אמירת נגד, בעוד ששני הדברים האחרים חיוורים, ואני מעוניין לומר, ולך זה לא מפריע.


הייתי מאושר להוסיף את המילים "בדרכי שלום", אך אני חושש משום שאם זה יסרס את המילה "הפגנה" אני לא מעוניין בזה. אם "בדרכי שלום" נותן לי אפשרות שמגדירה את זכות הביטוי אני שמח, גם כי נוח לי שיהיה ביטוי יפה בתוך החוקה, מכל הבחינות הללו. אני רוצה רק לוודא שזה לא יפגום ביכולת של הרב גפני לעשות הפגנה בקריאה שאנשים יעברו רמזור באור אדום.

זה תואם את מה שהרב ש"ך זצ"ל אמר: "בלי אלימות". אני בעד זה.

נשאלו שאלות רבות ואני מבקש לנסות להבהיר. אולי זה יבהיר לכם את המחלוקות ביניכם.


ראשית, לשאלת המימון. כפי שעולה מפסק-דין מטה הרוב, וגם מפסיקות אחרות, נבחן שם לא האם המשטרה צריכה לגבות כסף ולעזור למפגינים לארגן את עצמם, אלא הסבירות, החוקיות של הדרישה שהציבה המשטרה למפגינים: אם אתם רוצים רישיון להפגין אתם חייבים למלא את התנאים 1, 2, 3, 4, כאשר הרשימה הזאת עלתה כסף למפגינים.

זה דבר שבכל יום, המשטרה מבקשת להעמיד סדרנים.

להבדיל מזכויות חברתיות, שנאמר שהזכויות עולות כסף, שם המדינה צריכה לגבות כסף ולתת כסף פרופר לאנשים כדי שייקנו אוכל וייתנו חינוך לילדיהם, כאן ההיבט המימוני בא לידי ביטוי לא בהוצאה כספית ישירה, אלא בהגבלה על המדינה כאשר היא מבקשת לאסור את ההפגנה, לכן זה עדיין בתחום החירות, החופש, ולא איזו זכות פוזיטיבית ממש. לאדם יש חופש
להפגין, והמדינה ככלל צריכה לתת לו רשות להפגין. כאשר היא מונעת את ההפגנה זה צריך בשל עילות סבירות, ולא כי יש עלויות גבוהות וזה לא נוח לה. כך שזה כן בהיבט הנגטיבי, ולכן לדעתי אין בעיה עם המילה "חופש".


שאלת המימון מתחברת לי לשאלה האם "אזרח" או "אדם". בואו נחשוב מי הם אותם אזרחים זרים שעשויים להפגין. נכון שיכולים לבוא אנשים מוונצואלה, או כפי שנאמר באחד הדיונים יכולים לבוא 5 מיליון מתגיירים מדרום אמריקה שיציפו את מדינת ישראל, כלומר אנשים שאין להם אוריינטציה לכאן, אבל אלה יכולים להיות עובדים זרים ששיעור נכבד מהם נמצא בקרבנו.

הם תושבים.

זאת שאלה, מתי הם הופכים לתושבים. מי שירד עכשיו מן המטוס מסין והסתבר שרימו אותו על אף ששילם על הגעתו לכאן - - -

אז שיחכה קצת עד שייצא להפגין. האם ישר מן המטוס יילך להפגין?

ההפגנה שלו איננה הפגנה במטרה להחליף את השלטון, אלא כדי להגן על זכויות שהחוק נותן לו ואז הגיוני שיוכל להגן עליהן בכך שיתכנס.

אבל לאדם שאיננו אזרח אין כאן זכויות.

הצגתי דוגמה של אדם שיש לו בהחלט זכויות.

חבר הכנסת לוי, אני מבקש שלא תפריע לו באמצע הדברים. גם לי יש שאלות. תשלים את תשובותיך ואז נשאל שוב את שאלותינו.

לעובד זר יש זכויות מכוח החוק. יש לו למעשה גם זכויות חוקתיות – הרי בהקשרים אחרים בחוקה דובר על כך שיש לאנשים זכויות, ונדבר על כך בוודאי כאשר נגיע לזכויות במעצר. זכויות במעצר נתונות לכל אדם שנעצר שלא כדין, הזכות שלא יתעללו בו וכן הלאה. נניח שקבוצת עובדים זרים חשה שנפגעה זכות-יסוד שלהם, שהיא זכות-יסוד שהחוקה כן תקנה להם, והם רוצים איכשהו לבטא את מחאתם. מה שהם יודעים לעשות זה להתכנס במקום כלשהו ולשים שלט אומלל, שיצלמו אותם בתקשורת העולמית. הם לא באים להחליף את המשטר.


הייתי מבחין בדוגמה הזאת בין אסיפה שמטרתה פוליטית, במובן של שינוי המשטר, השתתפות במשחק הדמוקרטי, העברת ביקורת על המשטר, ובין הפגנות אחרות, מכל מיני סוגים, ביניהן הפגנה על מימוש זכויות הפרט הבסיסיות האישיות, כמו בדוגמה של עובדים זרים. בתוך המערך הכולל, אם אנחנו מכירים בכך שיש לאנשים כאלה, כמו עובדים זרים, זכויות, לא נכון למנוע מהם את הזכות הזאת.


הנימוק היחיד ששמעתי בהקשר הזה נובע מן ההיבט של המימון. ייתכן שיש נימוקים נוספים, אבל זה מה שעלה כאן. אני מחבר את הדברים. בית-המשפט אמר בפסק-דין מטה הרוב שבמקרה המסוים הזה מדובר באסיפה פוליטית מובהקת, שנשמע בה הביטוי הפוליטי, שהוא כידוע הביטוי המוגן יותר, הברור. גם ביטוי מסחרי הוא ביטוי מוגן בישראל, אבל אולי מתייחסים אליו קצת אחרת. לכן לא עלתה שם השאלה האם ההגנה על ההפגנה היא מסוג הפעילות הרגילה שהמשטרה צריכה לעשות, להבדיל למשל ממשחקי כדורגל.


מכאן אני מבקש לעשות היקש. ייתכן שתבוא קבוצה של אזרחים זרים, שאינם עובדים כאן ואין להם זכויות אישיות שנפגעות, שרוצה למחות נגד פעילות מדינת ישראל בהקשר כלשהו, נניח איכות הסביבה. ייתכן שבית-המשפט יפרש, ואולי יהיה הגיוני לפרש כך, ויבחין בין ביטוי פוליטי פרופר של אזרחים שרוצים לקרוא תיגר על הממשלה שלהם שעושה פעולות שלא כדין, בין אזרחים שרוצים להגן על זכויות-היסוד שלהם, ובין מי שבא להביע מחאה תקשורתית, ואז בעצם יחייב גם את המשטרה במסגרת השיקולים שלה – בית-המשפט שוקל את הסבירות של החלטת המשטרה – להגיד: דבר כזה בוודאי אי אפשר לאסור בשרירות-לב, אבל ייתכן שבשיקולים שלכם, בעדיפויות, אתם לא חייבים להקצות את מלוא הכוחות כי זה במדרג אחר. אני סבור שלא צריך לתת לזה ביטוי בחוקה, ואם זה הנימוק לא הייתי מן הטעם הזה לפחות מגביל את הזכות הזאת לאדם, להבדיל מאזרח או תושב. זאת תשובה גם לעניין המימון וגם לעניין ה"אדם" או "אזרח".


חבר הכנסת הרב לוי שאל על חוקות זרות. ההבחנה בין "אדם" ו"אזרח" חותכת רוחבית את החוקה. יש לי דוגמאות ב-15 המדינות שבדקנו. מדינות רבות מדברות על "אדם" ככלל, כלומר כל אדם, או באמירה כללית, אבל צריך לבדוק לרוחב החוקה ובדרך כלל החוקה נוקטת כך לגבי כל הזכויות. יש חוקות, כמו למשל בגרמניה ובאוסטריה, שם הגישה שונה. בגרמניה למשל אומרים: "כל הגרמנים יש להם הזכות ל...", אבל זאת צורת ביטוי שהולכת לאורך החוקה שלהם. זה דבר שצריך להחליט עליו, ואני סבור שהדיון כאן נכון. צריך לקבל החלטה עקרונית על פרק הזכויות ולחפש נימוקים קונקרטיים, זכות מסוימת לחרוג מזה.


שאלו כאן גם על "ההפגנה". בדקנו שיטות משפט בולטות במשפט הזר ומצאתי לפחות שלוש שיטות – בספרד, הולנד ודרום-אפריקה – בהן מדובר במפורש גם על הפגנה. זה לא מוכיח כך או אחרת.

כלומר ב-12 האחרות לא התייחסו במפורש להפגנה.

נכון. אמרתי שזה לא מוכיח כך ולא מוכיח אחרת. נראה לי שהשאלה כאן עקרונית, מה מוסיפה לנו המילה "הפגנה" במסגרת הזכות וההגנה.


אני סבור ש"הפגנה" היא אמנם חלק מ"ביטוי" ולכן גם אם לא יהיה כתוב "הפגנה" אפשר יהיה להגיע לתוצאה המשפטית. מצד שני, אני סבור שהפגנה היא כלי משמעותי מאוד, שכיח ובולט וחשוב שהחוקה תאמר אמירה ברורה ולא נידרש לפרשנויות מה הם גבולות הביטוי כאשר מגיעים לכדי הפגנה, שיכול לשלב באמת "אסיפה" ו"ביטוי", אבל יכול גם שלא. כפי שכבר נאמר כאן, יש גם הפגנות יחיד, אדם יחיד שמרגיש שכל העולם נגדו ורוצה להפגין. הוא לא מתקהל ולא מתאסף, אבל הוא מפגין. אפשר לומר שזה חופש הביטוי שלו ובית-המשפט יכול לפרש שעצם ישיבתו במקום היא צורה של ביטוי, אבל זה בהחלט בגבולות הרחבים של חופש הביטוי. אולי, אם זה לא מזיק, יכול להועיל לומר את הדבר הזה בצורה ברורה.


באשר לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אני לא שומע משהו שלילי במילה "הפגנה". אני סבור שזה חלק לגיטימי וראוי במסגרת המשטר שלנו.

דווקא בגלל שיש משהו שלילי במילה הזאת בעיני חבר הכנסת מיכאלי צריך להגן על זה.

כבר התייחסתי לזכות ולחופש.


באשר לזכויות שיש ספק לגבי ההיבט החיובי שלהן, ייתכן שיידרש סעיף כללי, שמטיל על המדינה חובה לכבד את הזכויות, בדומה לסעיף הקיים היום בחוק-היסוד. במסגרת אותו סעיף אפשר יהיה לבחור בין המילים "לכבד", "להגן", "לקדם". שיעור הנטל שיוטל על הממשלה ישפיע על היבטים חיוביים ושליליים. אך כפי שציינתי, אני סבור שכאן ההיבט השלילי בולט. ברור שהמדינה במקרה הזה צריכה אולי להשקיע כסף, אבל לא כמו בזכויות חיוביות. ההיבט הפוזיטיבי קיים, אבל אולי לא באותו היקף.


פרופ' שטרית, הביטוי "דרכי שלום", כאשר בודקים היסטורית את הצעות החוקה, ראיתי אותו לראשונה בהצעה משנת 1973 של ועדת משנה בראשות מר בנימין הלוי, שם דובר על "תהלוכות והפגנות בדרכי שלום למטרות חוקיות".

אם זה מר בנימין הלוי אנחנו לא מצרפים אותו למחלקה של הבקיאים במסורת ישראל.

אחריו זה הופיע בהצעות של פרופ' ריכמן וגברת שולמית אלוני.

דווקא גברת שולמית אלוני כן בקיאה במסורת ישראל.

היא בקיאה, אבל היא אפיקורסית משכילה. זה עדיין לא אומר שהיא לא עשתה זה בהתרסה.

הביטוי הזה חוזר לאורך השנים. אני לא אומר אם זה הופך אותו למוצלח או לא מוצלח, אבל זה ביטוי שלא הומצא כאן.


אני מבקש לעשות הבחנה משפטית חשובה בין "בדרכי שלום", שהוא מושג עמום, שאפשר להתווכח עליו, ובין "בדרכים חוקיות" או "כדין" כפי שהציע פרופ' שטרית, כי האמירה "כדין" או "בדרכים חוקיות" בעצם מכפיפה את הזכות למה שהמחוקק יקבע. זה מעגל לא הגיוני מהבחינה הנורמטיבית, לפיו המחוקק יקבע שאסור להפגין בשעות מסוימות ומאותו רגע גורעים מהיקפה של הזכות החוקתית. בזה יש פגם לוגי.


"דרכי שלום" הוא מושג עמום. קשה לי להביע דעתי מבחינת המקורות אם הוא מוצלח או לא מוצלח. זה מסר על סוג ההפגנות המותרות או האסורות. אחיה טוב מאוד גם אם הוא לא יהיה כלול בנוסח, אני סבור שזה לא ייצור תקלה משפטית. זה ניסיון למצוא ביטוי בעברית ל-peaceful.


נדמה לי שהשבתי על כל השאלות.

אני מבקש לומר משפט אחד על מפגינים שאינם אזרחים ישראלים. מגיעים לכאן יפנים מכת המקוֹיה, מגיעים לכאן נוצרים אוהבי ישראל, יש אנשים שמפגינים בענייני אקולוגיה, כלומר מדי פעם יש כאן הפגנות אלימות יותר או פחות שמצריכות הוצאה כספית. אילו היה פתרון, להגיד שלכל אדם שמורה הזכות אבל משהו יוסדר בחוק, אז הייתי רגוע יותר. אז הייתי אומר: בחוק ההפגנות יהיה כתוב שאלו ישלמו ואלו לא. אם נכתוב "לכל אדם" לפי דעתי קשה יהיה לחלק ולהגיד: זכותם של אלה מוגנת חינם, וזכותם של אלה מוגנת לא חינם. לפיכך הייתי מציע ללכת לניסוח "אזרח או תושב", פשוט כדי להיות רגוע. במקרה הזה אני לא רוצה לשאת בעול התקציבי כל זמן שאין חוק מול זה.

אם נכתוב "לכל אזרח", או "לכל תושב ולכל אזרח" זה לא יגרע את הזכות מ"לכל אדם", אלא יגרע רק את הזכות החוקתית לכל אדם. הווה אומר, המשטרה יכולה להחליט שהפגנה מסוימת עולה לה יותר מדי כסף ואין לה אפשרות להתיר את קיומה, או לגבי אותן הפגנות תשקול בקריטריונים שונים במקצת. לכן אני תומך בגרסה "לכל אזרח ולכל תושב".

האם זה לא אפשרי גם במסגרת "כל אדם"?

לא. "לכל אדם" משווה לגמרי כל אדם. אתה עשית חלוקה בעייתית מאוד כאשר אמרת שזה תלוי במטרה למענה הוא מפגין וכללת כאן גורם נוסף, גורם התוכן. כלומר, אם הוא מפגין כדי לשנות משהו בפוליטיקה הישראלית אז באמת מה פתאום שנוציא כסף, אבל אם הוא מפגין מכיוון שהוא רוצה לשמור על הזכויות שלו או למחות על מה שאירע לו במעצר או על דבר אחר אז צריך לתת לו? אני לא יודע להגיד, לא למשטרה ולא לפקידי משרד האוצר או לראש העירייה איך לגבות. אנחנו מדברים על דבר תיאורטי לגמרי. באים 1,000 אנשים, אינני יודע מי ארגן אותם, ארגן אותם מישהו מחוץ-לארץ. איך תגבה ממנו? נניח שהוצאו חצי מיליון שקל בהעסקת שוטרים וסגירת הכבישים והסדרי התנועה והמודעה. מי יגבה את זה, וממי נגבה את זה? אני סבור שאי אפשר. בשל הטעמים הללו אעדיף את גרסה ב': "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל".


אני מעדיף גם את גרסה ג'.

אין לנו ויכוח על זה, חבל שתתווכח.

באשר ל"בדרכי שלום" – בעצם אומרים כאן: יש זכות בתנאי שתקיימו אותה כפי שצריך. אומרים את זה רק בזכות הזאת, לא בכל הזכויות האחרות שהזכרנו. אני שואל עצמי מדוע. נראה לי שזה מיותר. ברור שניתנת הזכות רק אם מקיימים אותה בהתאם לחוק או כפי שצריך. ההופעה של "בדרכי שלום" דווקא בסעיף הזה מצביעה על דבר שלדעתי הוועדה לא רוצה להצביע עליו.


באשר "לכל אדם" – הוצגו כאן כל מיני תרחישים קיצוניים שאני לא רואה אותם מתקיימים באמת במציאות, ואם כן יתקיימו - - -

מה שקורה היום בבילעין זה קיצוני?

רוב המפגינים שם אינם אזרחי ישראל.

ולכן?

ולכן למה שהמשטרה תצטרך כל פעם לגייס פרשים וימ"סים וימ"מים וימ"רים ואני לא יודע עוד מה כדי לשלוח אותם מדי יום שישי לשם? זה עולה הון תועפות.

היא עושה את זה לא בגלל שתושבי חוץ מפגינים שם, אלא בגלל כל מיני בעיות ביטחוניות.

לא. היא מגייסת לשם אנשים כדי לטפל בהפגנה.

אני לא רואה 5 מיליון איטלקים מגיעים לכאן ועורכים הפגנה, ואם יגיעו בהחלט סביר שבית-המשפט העליון יגביל את ההפגנה בשל נימוקים של שלום הציבור או בשל נימוקי תקציב. למנוע מכל אדם להפגין? נניח שיש כאן קבוצת תיירים שעשקו אותם בבית-מלון או במקום כלשהו. הם לא יכולים להפגין?

זה לא כתוב.

לא שומרים להם את הזכות החוקתית הזאת.

לא שמעתי מה הפתרון שאתה מציע לדילמה שהצגתי על המגבלה.

אני מבינה שבסופו של דבר מדברים כאן על זכויות-יסוד, אבל זה לא ימנע מגורמים שאין להם זכות-יסוד לבקש להפגין, והמשטרה תוכל להתיר להם. זה נותן מענה לנושא השוהים הבלתי חוקיים. אם אומרים "לכל אדם" אז לשוהה הבלתי חוקי תהיה זכות להפגין כאן, אבל אם נאמר "לכל אזרח", שוהה בלתי חוקי שירצה להפגין יוכל לפנות למשטרה ולבקש, וייתכן שיתנו לו להפגין.

יש מקום לומר "בדרכי שלום" דווקא בהפגנה משום שזאת הזדמנות שבה יש סכנה, כי לוקחים כוח גדול, שיכול להיות של 200, 500 או אפילו 10,000 איש, ולכוח הזה יש אפשרות לעשות דבר שלא בדרכי שלום. מאזרח בודד אני לא מוטרד כשהוא עומד מולה, הרי כל החוקה עומדת מול השלטון. לכן בכל החוקות מופיע המונח peacefully, ואנחנו גם מבקשים לומר peacefully. המושג "בדרכי שלום" לא ימקש אותנו. שם יש פוטנציאל של חומר נפץ.


באשר ל"אזרחים" לעומת "תושבים" – המשטרה אמרה את הדברים עכשיו ואני רק אחדד אותם. יש מסורת של פסיקה בישראל, ההלכות קובעות שהזכות נתונה לכל אדם. אבל כאשר יוצרים דיפרנציאציה, ואין לי דרך אחרת להציע אותה, בין תושב + אזרח ובין מישהו אחר, לא אגיד שאין להם זכות, הזכות נשארת ומותרת, אבל את הנשיאה בעול התקציבי הנחתי למשטרה אפשרות לדרוש. אי אפשר להגיד: אסור לכם לקיים את ההפגנה של הנוצרים אוהדי ישראל – ומדובר בהפגנה של אלפי אנשים שמסתובבים בחוצות ירושלים – או של המקוֹיה, שאז סוגרים את רחובות העיר ואנשים צריכים לנסוע בתחבורה חלופית. את הפתרון לזה המשטרה תתן, אבל מישהו צריך לשאת בעול. זה לא צריך אוטומטית להיות מוטל עליי כאזרח, על אף שייתכן שתחליטו שזה כן מוטל עליי כאזרח. אין לי דרך אחרת להציע את זה, ואני לא מצפה שמשטרת ישראל, הרשות המבצעת, או שבית-המשפט יגידו: במקרה הזה אתם גם יכולים להפגין וגם פטורים מתשלום. במקרה הזה אתם רשאים אבל א', ב' ו-ג' מושתים עליכם.


אני מבקש להסביר לאן אנחנו מתכנסים. אני עדיין לא מסכם את הדיון, אבל אנחנו מתכנסים לקראת נוסח שייקבע: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום".

עניין "כל אדם" לעומת "כל אזרח וכל תושב" הוא עניין חשוב מאוד. איכשהו המוקד הפך להיות שאלת המימון. נתפס כאילו מדובר כאן בזכות שמחייבת את המשטרה להוציא כסף ולתת לאזרחים זרים לכיס. לא זה המצב. מבחינה משפטית המשמעות של העדפת הביטוי "לכל אזרח ותושב" על פני "לכל אדם", שהמחוקק יכול לחוקק, או המשטרה יכולה להגביל, אם תהיה לה הסמכה, הפגנות ואסיפות של אזרח זר גם אם זה לא עולה לה שקל. המוקד הוא לא המימון, אלא התוכן. אפשר לחוקק ולקבוע שאזרח זר לא יכול להתאסף ושעובד זר לא יכול להתאסף ולמחות גם אם זה לא עולה כסף למשטרה.

אנחנו לא אומרים את זה.

שאלת המימון חוזרת ונשנית. אני מתייחס למה שאמר היושב-ראש. יושב-ראש הוועדה אמר: אילו הייתי יכול להבחין הייתי מעדיף לומר "לכל אדם". הנטייה העיקרית שלי היא "לכל אדם", אבל בגלל בעיית המימון אני בוחר ב"לכל אזרח ולכל תושב". אני סבור שזה טעם לא מספק כי המוקד כאן הוא הגבלה על זכות-היסוד של אדם למחות.

אז תחוקק חוק, אבל לא בחוקה.

לפעמים בהקשרים מסוימים כאשר מדובר בהפגנה כמו מטה הרוב, של עשרות אלפי אנשים במרכז תל-אביב, זה מקרה קיצוני. האנשים הזרים בדרך כלל לא אמורים לגרום להפרת הסדר. אני סבור שלא נכון ששאלת המימון תהיה הנימוק היחיד ליצור את ההבחנה בין "אדם" ל"אזרח ותושב". אם יש גישה עקרונית, לפיה מי שאינו אזרח לא זכאי לזכות הזאת, כלומר זה בחסד ולא בזכות אם הוא רוצה לומר משהו בקבוצה ברחוב, זה תפיסה עקרונית, אבל נדמה לי שלא אמרתם תפיסה עקרונית, וגם אם כך אני סבור שבגלל קבוצת העובדים הזרים, אפילו בגלל קבוצות יהודיות שיכולות לבוא מן העולם ולמדינת ישראל יש גם גוון שכזה, אבל בוודאי עובדים זרים, יש מקום לומר "לכל אדם". וגם שוהים בלתי חוקיים – נשמעה כאן עמדה כאילו לשוהה בלתי חוקי אין זכויות אדם, ולא היא. שוהה בלתי חוקי שרוצה למחות על שהתעללו בו במעצר, אנחנו צריכים כחברה לרצות שתהיה לו אפשרות לעמוד בכיכר העיר ולמחות על כך בדרכי שלום, כי אחרת אף אחד לא יידע על כך.

השאלה אם להפוך את זה לזכות-יסוד.

זאת הנחה שחייבת להוביל את המדינה בבואה להחליט אם זה "אדם" או "אזרח ותושב". שאלת המימון היא שאלה כמעט שולית בהקשר הזה.

אבל לא פתרת לנו את הבעיה.

פתרתי את הבעיה. ראשית, זה לא דיכוטומי, שהמשטרה יכולה להגיד: זה עולה כסף או לא עולה כסף. בדרך כלל השאלה האם המשטרה צריכה לעשות מאמצים כבירים אל מול הפגנה גדולה או לשקול חלופות, ובית המשפט שוקל סבירות. כאשר מדובר בתושבים זרים המבחנים, שיקול הדעת העדין של הסבירות, ההוצאות אל מול החלופות, יהיו שונים. כך יהיה באופן טבעי ולא צריך לכתוב את זה.

איפה כתוב שהמבחנים יהיו שונים?

כך עולה מן הפסיקה. זה לא יהיה כתוב בחוקה.

פעמים רבות כתבנו בחוקה דבר, ואמרנו שהדבר הזה יכול להחקק בחוק, ואפילו חוקקנו חוק. חוק ההפגנות יקבע שאזרח ישראלי זכאי להפגין חינם אין כסף ואילו אזרח חוץ יכול שיושתו עליו העלויות. זה כמובן לא יהיה כתוב במילים הללו. אם היה חוק שהולך לכיוון הזה מול החוקה הייתי נרגע. מכיוון שאין, אני עומד בבעיה.

כי יש בעיה אמיתית כזאת.

אני לא הראשון שיוצר את ההבחנה הזאת. יש סדרה של חוקות שיצרו את ההבחנה הזאת גם כן, בין השאר אפילו חוקת דרום-אפריקה החדשה.

שם נאמר "כל אדם" או "כל אזרח?

תיכף אבדוק. באיטליה, גרמניה, ליטא ורוסיה הזכות ניתנת רק לאזרחים. כאשר מדברים במושגים אידיאולוגיים אני רוצה רק להוסיף מושג אחר: צדק חלוקתי. את 300-500 אלף השקלים האלה אני יכול לחלק לאנשים עניים, או להגן על קשישים עם מנגנוני התרעה, או להביא עוד 300 שוטרים כדי שיהיו שוטרי מקוף. יש לי מה לעשות ב-300 אלף שקל בחיים הציבוריים בישראל. כלומר מאחורי כל שאלה כלכלית עומדת שאלה ערכית.

גם אני סברתי שאולי אפשר להוסיף בחוקה חופש לכל אזרח ולכתוב שלכל אדם תהיה זכות ושיקול דעת. אני לא רואה בנוסח הזה נטילת הזכות מאדם. נותנים זכות-יתר לאזרח ולתושב, אך אין כאן נטילת הזכות מאדם.


ההפגנה שנתקיימה לפני שנה וחצי כנגד "מצעד הגאווה", שהיתה אמורה לעלות הרבה מאוד כסף למשטרה, עוררה התנגדות רבה כי עמדו לעשות כאן מצעד עולמי, זה שורש העניין. אחר-כך המצעד נדחה בגלל המלחמה. אמרו לנו שצריכים לבוא 5,000 "גייז" מכל העולם ולהציף את ירושלים כי הם רוצים לעשות כאן מצעד עולמי ואז כל הפיוזים קפצו לכולם, אמרו: מה, 5,000 כאן? מכל העולם יבואו לכאן ויעשו חגיגה? ואז אמרו: ייהרג ובל יעבור, על גופותינו. ואז המשטרה התחילה להיערך, והמלחמה "הצילה" את העניין. הנה דוגמה של שילוב, גם של עלות וגם של פגיעה. ייתכן שאני צריך לסבול את הפגיעה של ההומוסקסואלים האזרחים כי אני לא יכול להגביל אותם, אבל לא חייבים שירושלים תסבול את הפגיעה של חבר'ה מכל העולם. זאת דוגמה של שיקול. איך אעשה את השיקול הזה? לכן אני סבור שזה לא רק עניין כספי, אלא עניין אחר, שלאזרח המדינה יש זכויות נוספות שאין לכל אדם.

אם תתקבל חוקה שתנסח את הזכות הזאת לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל תוכל הכנסת לחוקק חוק שיאסור הפגנה או אסיפה או תהלוכה של מי שאינו אזרח או תושב.

היא לא תעשה את זה.

זאת המשמעות המשפטית.

היא תוכל לעשות את זה. בעיניי זה פגיעה. אם תחוקק חוקה שתנסח את הסעיף הזה "לכל אדם" תוכל הכנסת לחוקק חוק "עלויות ההפגנה".

לא, כי תהיה זכות חוקתית.

על-פי פסקת ההגבלה.

פסקת ההגבלה לא תוכל להבדיל אז בין אזרח ובין אדם.

זה לא זכות ההגבלה, אלא עלויות ההפגנה. לפי עניות דעתי זה אפשרי.

לפי עניות דעתי הבג"ץ לא יקבל את זה.

הסעיף הזה יכול להיות לא אסתטי אבל פרקטי. אם נשאיר "לכל אדם החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום", אפשר בסיפה לכתוב "עלויות ודרכי התנהלות ההפגנות יחוקקו בחוק או ייקבעו על-ידי הרשות המבצעת".

לא צריך לכתוב את זה.

ביקשתי סעד בכיוון הזה. אני מחפש פתרון.

אני מציע להיפך, לכתוב: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום", ואחר-כך להוסיף: "לכל אדם תינתן הזכות בכפוף להוראות" או "בכפוף לחוק". כך מונעים את החשש של מר עמיר אברמוביץ. כלומר, קובעים שלא ייתכן חוק שיאסור את זכות ההפגנה אלא ייתכן חוק שיגביל. אני עושה כאן הבדלה. אני אומר שלכל אדם תינתן הזכות לחופש הפגנה על-פי חוק.

אבל תמיד אתה יכול להגביל בסעיף ההגבלה.

אני לא יכול להגביל כאשר זה מופיע בסעיף בחוקה.

אני עדיין מאתגר את אנשי המשפט להציע לנו פתרון שיאפשר לחלק בין הזכויות.

הצעתי פתרון. הוא לא טוב?

לא. אני רוצה לתת את הזכות.

אתה נותן להם זכות על-פי חוק. החוק יקבע מה הזכות.

אבל אני רוצה את הזכות החוקתית, שגוברת. אני מעוניין לתת זכות ביטוי. אני שואל את עצמי האם לזכות הזאת של פרהסיה, של שימוש במשאבים ציבוריים – יש שני משאבים: רשות הרבים שלנו, וכוחות ההגנה. את הזכות לשימוש במשאבים אני נותן קודם כול לאזרח ולתושב, את הזכות לביטוי אני נותן לכל אדם. אני מחפש ניסוח משפטי בסעיף החוקה לתפיסה הזאת. אם לא יימצא כזה, בינתיים הסכמנו על מה שהגדרתי קודם: נוסח ב' + נוסח ג'.

האם העובדה שהזכות לחופש ביטוי, על-פי ההצעה, נתונה לכל אדם באשר הוא אדם לא נותנת פתרון?

כך סברתי בתחילה, אך זה לא נותן פתרון פרקטי כי ביום שידובר אז נמחק את הסעיף בכלל. אני מאמין שביום מן הימים בית-המשפט יגיד: אמשיך את ההלכה הזאת משום שיש לכל אדם חופש ביטוי, ואז יעשה את הדיפרנציאציה. אז מה המשמעות של סעיף 9, שקובע "רק לאזרח"? יגיד בית-המשפט שסעיף 9, ששונה מ"לכל אדם", משמעו שיש חופש ביטוי לכל אדם אך חופש הפגנה רק לאזרח ותושב, ואז את הנפקות אני אתן, שזה לתשלום וזה לא לתשלום, או זה בכיכר העיר וזה בקניון.

הפרשנות הזאת פחות סבירה. פרשנות סבירה היא שזה הסדר שלילי, ויאמרו: באסיפה ובהפגנה היתה כוונה מפורשת שאין זכות אדם כזאת. זה לא שאסור לו, אבל אפשר לאסור, המחוקק יכול לאסור. לא יעסקו בשאלת המימון. זאת תהיה המשמעות המשפטית.

אני סבור שנכון שאפשר יהיה לאסור.

עדיין אין לכם פתרון, ואולי יהיה לכם, איך צריך הסעיף בחוקה להיות מנוסח. היועץ המשפטי יחשוב. ההתלבטות שלנו ברורה. רובנו רוצים לתת את הזכות הזאת לכל אדם, אבל אנו עדיין רוצים ליצור הבחנה לגבי שימוש במשאבים ציבוריים כי אנחנו רוצים לשמור כסף ליתומים ולאלמנות למשל.

בין השאר, אבל לא רק.

זה לא רק משאבים, אלא ייתכן שכל האיזונים ישתנו בכושר הסיבולת של החברה אל מול זרים.

אני עדיין חוזר על השאלה ששאלתי קודם, על העיקרון שעדיין לא מצאתי לו פתרון. עד היכן החופש?

עד פסקאות ההגבלה. זאת שאלה שאתה שואל על כל סעיף. התשובה שלי למר אברמוביץ היתה שכאן יצאת עם חומר נפץ ועליך להגביל אותו. לכן הוספנו כאן "בדרכי שלום".

דבר שני, האם השתתפות של מי שאינם אזרחים או תושבים בהפגנה תהווה עבירה פלילית?

לא, חס וחלילה. הם יקבלו אישור.

מדובר כאן בזכות חוקתית שמגבילה את כוחו של המחוקק ומכוונת ומגבילה את כוחה של הרשות המבצעת. אם החוקה שותקת עדיין מותר לאדם זר להפגין, אבל הכנסת תוכל לחוקק חוק שקובע לכאורה שמי שאינו אזרח או תושב אסור לו להתקהל ברחוב. הסעיף הזה כשלעצמו לא ימנע חוק כזה.

אלה שמצדדים בהגדרה הרחבה יותר, אולי זה החשש שלהם, שמישהו יגביל את האנשים מלהפגין בכלל, בלי קשר לעלויות.

בוודאי.

על כך שאל מר אברמוביץ.

יש הבדל בין עלויות ובין אחריות פלילית בשל השתתפות בהפגנה.

חבר הכנסת לוי סבור שמבחינה מהותית יש הצדקה לאסור.

זה זכות. זה לא אחריות פלילית.

יש נקודה שעד אליה אין בהתקהלות ובאסיפה יותר מאשר ביטוי, ולכאורה זה היה מיותר. החידוש שבסעיף מיוחד על חופש ההפגנה, שבהפגנה יש בהתקהלות יותר מאשר ביטוי, יש משהו שמפריע לסדר הציבורי, שחוסם כבישים וכולי. ייתכן שבעניין הזה יש באמת טעם לעשות הבחנה בין מה שהחברה נותנת לחבריה ולבניה לעשות ומה שהיא נותנת לאדם זר. לאדם זר היא נותנת את הזכות לביטוי רגיל, כל עוד הביטוי הזה איננו מפריע ואיננו עולה כסף. יש בזה היגיון רב.

ראשית, יש לנו תקדימים בחוקות שונות, אז אני לא כל-כך מוטרד. שנית, אני כן מוטרד כי הייתי רוצה שזה יהיה "לכל אדם". אני שואל את עצמי האם ניתן ליצור את הדיפרנציאציה בצורת אמירה כלשהי בחוקה. לתומי סברתי שאפשר לומר את זה, כפי שעשינו בסעיפים רבים, שדבר כזה וכזה יכול שייחקק לגביו חוק. אבל נמתין עם זה לפעם הבאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30