PAGE
11
ועדת החוקה חוק ומשפט

18.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 461

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ב באדר א' התשס"ח (18 בפברואר 2008), שעה 10:15

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי כנסת (פ/ 2193)

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת דוד רותם (פ/2199)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

נסים זאב

יצחק לוי

משה שרוני

דוד רותם

חה"כ אורית נוקד

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים

רפ"ק דינה מרום, המשרד לביטחון פנים, ק' מדור אלימות במשפחה

סנ"צ אורנה נחמני – ארזי, המשרד לביטחון פנים, רמ"ד נפגעי עבירה

עו"ד דנה צ'רנובלסקי, המשרד לביטחון פנים, עוזרת היועמ"ש מ"י

עו"ד יואל הדר, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

אילה אמן, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית

עו"ד איתמר גולדפיש

דורית ואג

אסתר מימון

1. 1.הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי כנסת (פ/ 2193)

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת דוד רותם (פ/2199)

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו היום עומדים לדבר על הצעת חוק העונשין (תקיפת קשישים), אני מקווה שנוכל להצביע. זו הצעה שהצלחנו לכנס אליה חברים רבים מן הבית, אלה שהגישו בהתחלה ואלה שהגישו אחר כך, ואלה שהגישו אחרי אחר כך. יש לנו הודעה מוועדת הכנסת, שאיחדו בעבורנו את הצעות החוק. עוד לפני שהיועץ המשפטי יתחיל את הסיכום חברת הכנסת נוקד רוצה לומר כמה משפטים לפני שהיא עוזבת אותנו.

הפגיעה בקשישים גורמת נזק עצום לא רק לקשישים, אלא לכל אזרחי מדינת ישראל, ועל ידי הצעות החוק האלה, שאוחדו שבסופו של דבר לכדי הצעה אחת, המדינה שולחת מסר ברור מאוד, שבשום פנים ואופן אנחנו לא משלימים עם המצב שבו קשישים פוחדים לצאת לרחובות או לפתוח את דלת הבית, ובשום פנים ואופן לא נשלים עם כך שהפושעים רואים בקשישים טרף קל. אני מאמינה שהחוק הזה – ואני מאוד מודה לך, אדוני, על כך שאתה מקדם אותו – ייצור הרתעה משמעותית ויעזור מן הסתם להרחיק לזמן ארוך יותר את הפושעים הנתעבים האלה משאר אזרחי המדינה. קידום הצעת החוק הזאת היא רק צעד אחד בשרשרת של צעדים שיש לעשות על מנת להילחם בגל הפשע, וכמובן, יש להשקיע בצורה נמרצת יותר בחינוך נגד אלימות כלפי קשישים.

למה את לא פונה גם לשופטים שלא יהיו רחמנים?

היא בוועדה למינוי שופטים.


מעבר לעובדה שצריך להשקיע יותר בחינוך כנגד אלימות, צריך גם לתקצב תקצוב ראוי את המשרדים שאמונים על טיפול בנושא.

האם גברתי תהיה נאותה להתכנס להצעה של חבר הכנסת רותם, המוצגת לפנינו, המתוקנת, בתיאום עם משרד המשפטים?

בהחלט. גם כשוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק שלי, אחד התנאים היה שזה ייעשה בתיאום, ולכן מבחינתי, כל מה שמתואם, ודאי שאני מתכנסת אליו.

להצעה שלי?

בהצעה שלי דרך אגב יש עונש מזערי, ואני מבינה שהנושא הזה לא מקובל.

הלוואי שהיה.

חבל מאוד.

תודה רבה. נשמע את סיכום הדברים מהיועץ המשפטי.

אנחנו בדיון השני לקראת הקריאה השנייה והשלישית, יש שני נוסחים שעומדים מולנו כעת. האחד הוא הנוסח המעודכן של חבר הכנסת רותם, שמתואם עם משרד המשפטים, השני הוא הנוסח של חבר הכנסת שרוני, שזה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. אני אבקש עוד מעט ברשותך מעורכת-הדין מררי להסביר את הנוסח המוסכם.

חוץ מזה יש נוסח מוסכם?

הנוסח הראשון הוא הנוסח של הממשלה.

הנוסחים של חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת שרוני לא מתנגשים האחד עם השני?

מתנגשים. הוא יסביר את ההבדל.

אם אני זוכר נכון את עמדת חבר הכנסת לוי מהדיונים הקודמים, כוונתו היתה מכוונת יותר לעמדת הממשלה והנוסח העדכני של חבר הכנסת רותם. מה שעושה הנוסח הזה, הוא עושה סימן מיוחד לעניין תקיפת קשישים, שמתבסס על העבירות המיוחדות שקיימות היום לתקיפת קטינים שלא במשפחה, הוא מדבר הן על תקיפת קשיש בחבלה של ממש והן על תקיפת קשיש בחבלה חמורה. הנוסח של חבר הכנסת רותם קובע עונש מזערי של מאסר. הצעת חבר הכנסת שרוני היא רחבה יותר, היא נוגעת לארבע עבירות, גם לעבירות הפציעה והתקיפה, מחמירה את הענישה טיפה יותר וקובעת עונש מזערי לכל ארבע העבירות.

אני אנסה להוליך את המהלך של הדיון, נראה אם אני אצליח, לכך שחבר הכנסת רותם והממשלה יקבלו את הצעת שרוני מבחינת ארבעת הסעיפים, שיהיו בה גם תקיפה וגם פציעה.

ביקשנו להקביל את העבירה בעניין של תקיפת קשישים לזו של תקיפת קטינים מתוך מחשבה שלא נכון יהיה להעביר מסר של חומרה רבה יותר לגבי תקיפת קשישים מאשר לגבי תקיפת חסרי ישע וקטינים. שני המעשים חמורים.


שוב, אני רוצה להזכיר מבחינת העונשים המרבים המוצעים בהצעה של חבר הכנסת שרוני. שבו ועלו בדיונים כאן מקרים מזעזעים מאין כמותם של מעשי שוד, המעשים האלה באים בגדר עבירות חמורות יותר מעבירות שאנחנו עוסקים בהן כאן, של שוד ותקיפות שגורמים חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, שהעונשים בגינן חמורים ממילא, 14 עד 20 שנות מאסר. כאן אנחנו עוסקים בעבירות התקיפה במדרג הנמוך יחסית מבין עבירות התקיפה והחבלה, ולכן הבעיה האמיתית היא לא היעדר רף מקסימלי מספיק, אלא בעיקר העברת מסר מחמיר.


לגבי העבירה הנוספת של תקיפה סתם, שהעונש של העבירה הבסיסית הוא שנתיים מאסר, אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע לגביה עונש מינימום, משום שכפי שנאמר בדיונים קודמים, בעיקר על ידי הסנגוריה הציבורית, קשת המעשים שבאים בגדר העבירה הוא רחב מאוד ומתחיל בנגיעות קלות, ביריקה, ולא נכון לקבוע עונש מאסר מינימלי בגין העבירה הזאת.

אדוני היושב-ראש, במקור, הצעת החוק שלי היתה הרבה יותר חמורה, כי חשבתי שהכנסת צריכה להעביר מסר חד-משמעי מה היא חושבת על תוקפי קשישים. עם זאת, בבית הזה, הכלל שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין לימד אותי, שלפעמים, על מנת להעביר מסר, כדאי להתפשר. אין לי ספק שמבחינה אמיתית הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני והצעת החוק המקורית שלי היו טובות יותר, אלא שאין אפשרות להעביר אותן בחקיקה. כאשר נחוקק את החוק הזה, גם על-פי הפשרה, נשלח בעצם מסר כפול: פעם אחת לעבריינים, שאנחנו מתכוונים להתעסק איתם בצורה רצינית, ופעם אחת לשופטים, משום שכאשר קבענו ש"יוטל עליו עונש מאסר, שלא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על-תנאי", המשמעות היא ששופט שירצה לשלוח אדם למאסר על תנאי, יצטרך לשבת ולנמק, הוא יצטרך לשבת ולחשוב למה הוא עושה את זה, כאשר הוא כפוף לביקורת.


מכיוון שיש צורך לעשות את זה מהר, הגעתי להסכם הזה, ואני מציע לך, חבר הכנסת שרוני, על אף העיקרון, והעיקרון שלך נכון יותר, להתפשר. הבעיה הגדולה היא שראינו כבר לפני שבוע, שהקואליציה הרבה יותר חזקה מכולנו, והצעת החוק שלך לא תעבור. מה שיקרה, שנכון שנגיד לפני הבחירות: הממשלה לא דאגה לקשישים, אבל בינתיים הקשישים יקבלו מכות. לכן אני אומר לך שבשלב הראשון נסכים על הנוסח הזה, אנחנו צריכים לתקן, כמו שביקש חבר הכנסת יצחק לוי, גם את הנושא של חסרי ישע, והיתה הסכמה לא רשומה ביני לבין הגברת מררי, שאם גם תוקפי חסרי הישע האחרים, יעלה עונשם, נתקן בהמשך גם את הנושא של הקשישים, למרות שהיא לא מחויבת לזה, זה לא חלק מהסדר הפשרה הרשום. לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעלות אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אני רוצה להוסיף עוד כמה נתונים שחסרים לחברים. הייתי בבאר-שבע ביום עיון שעשתה האוניברסיטה- - -

וד"ר קדמן.

שם עלתה הגברת רובינשטיין מהסנגוריה הציבורית והביאה נתונים שבחלקן הן מעבודה סמינריונית שאבקש רשות לשים אותה באתר, בינתיים אני לא יכול, שעשו הגברת ג'ני לבובסקי וגלי דקל מאוניברסיטת חיפה, בפקולטה למשפטים, בסמינר של ד"ר אורן גזל-אייל, לגבי עונשי מינימום בעבירות מין. השאלה היתה מעניינת, משום שהתדמית שניסו לתת לנו לפני תחילת הדיון, אלה שהכינו את הדיון באותו יום עיון, היתה, ששופטים נמנעים מלתת עונשי מינימום. אני מבקש לומר שהמחקר שלפנינו מלמד, ששופטים, מאז שניתנה תשומת לב לעבירות מסוימות, בהחלט ממצים את הדין.

תעשה סטטיסטיקה, ותראה שלא.

אני עם הסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה כאן אומרת שכאשר ניתנה תשומת לב בחקיקה ובציבור לבעיות מסוימות עלו מספר ההרשעות – הסנגוריה לא אוהבת את זה – עלו מספר החודשים של הענישה ומיצו עם האנשים דין מעל ומעבר למה שהיה קודם. אני לא רוצה לרדת עכשיו לפרטים של המחקר הזה, אני מבין שהרוח לוהטת והלחץ גדול, לכן אני רק מספר ומדווח לכם.


הרב לוי, מנקודת המבט שאתה העלית בפעם הקודמת, בינתיים אנחנו נשארים בדברים שמקבילים לחסרי הישע, יוצאים לדרך, ואני בהחלט מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת רותם. נשים את המהלך בבקרה, ונראה בתוך שנה, או אם תרצו פרקי זמן אחרים, סטטיסטיקות ומה התרחש, ונרחיב את החקיקה אם יסתבר שאנחנו טועים, אבל בוודאי לא נהיה ניזונים אך ורק מתמונה ומכותרת, אלא הסטטיסטיקה צריכה להיות לגבי ענישה קודם וענישה אחרי זה, מה קרה בעקבות חקיקת החוק ומה הנתונים שיש לנו, ואז נרחיב בדיוק לכיוון שחבר הכנסת רותם הצביע עליו, ואם ניאלץ, נחוקק עוד שלב. הרגישות צריכה להיות במהלך שיש איתו יותר משלב אחד.

אנחנו מבזבזים כאן את הזמן, אני מצטער מאוד להגיד את זה. לא יכול להיות שהמחלקה המשפטית תכתיב למחוקקים איזה חוק לחוקק. לא יכול להיות שמה שקורה יום-יום כלפי הקשישים, שאין אוזן קשבת, לאף אחד לא אכפת, ואת גברתי, גברת מררי, אל תשימי לי את הקטינים, הקטינים מותקפים מינית וזה לא שוד. תבדילי בין שני דברים. הקשישים הם מטרה שאף פעם עוד לא היתה. אני לא מסכים לכל הסידור של חבר הכנסת רותם עם המחלקה המשפטית, אני רוצה להצביע על החוק שלי ככתבו וכלשונו. נקודה. זה הכול.

חבר הכנסת שרוני, לא להתרגז.

פשוט מאוד, זה מרגיז.

זו לא המחלקה המשפטית, זו הקואליציה שאתה חבר בה.

תעזוב את הקואליציה.

תעזוב את הקואליציה? ראיתי אתכם בשבוע שעבר.

חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר בכל זאת משהו. לא שמעתם את הדברים שאמרתי לגבי הענישה והשידור, אבל קבלו לפחות את התורף של הדברים של מה שקראתי באותו מחקר. אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד. קראתי היטב את הדיון שהיה במליאה – אני אתן לך אותו תיכף, חבר הכנסת שרוני – וגם חבר הכנסת זאב דיבר שם, בדיוק על הסוגיה הזאת. זה לא רק קואליציה, גם האופוזיציה, אדוני, חברי הכנסת, כשאתה העלית את ההצעה שלך, אמרו: אנחנו נתמוך בך, קואליציה ואופוזיציה, כי אנחנו רוצים את המסר, למרות שמה שאתה אומר הוא בלתי אפשרי בעליל, אבל אנחנו סומכים עליך, כך הם אמרו לך בסוף הדיון.

ואני התחייבתי.

אתה אמרת את זה בסוף הדיון, ואני לא אומר כאן קואליציה או אופוזיציה, המהלכים שהכנסת עושה הם מהלכים שצריכים להיות משודרים לשני אפיקים: מצד אחד, ערנות ציבורית, מצד שני, זהירות חקיקתית. אני חושב שמה שאנחנו אומרים היום, חבר הכנסת רותם ואני, ואני מניח שחברי הכנסת, אם יצביעו איתנו יחד, הם יגידו אותו דבר, ואני אומר את זה גם לחברים במליאה: רבותי, אנחנו מחוקקים חוק, הבעיה היא אקוטית, אנחנו רוצים להיות בפיקוח עליה. אמר ראש המשרד לענייני הקשישים, או האיש שנמצא כמנכ"ל המשרד ועוזר לשר איתן, יהיה "מוניטורינג" של המהלך, נדע אם החקיקה שלנו שינתה משהו, אם היא לא שינתה משהו, נחזור ונעסוק בסוגיה.

ברור לי שהבעיה כואבת והבעיה קשה, אני לא מסכים עם מה שחבר הכנסת שרוני אומר, שבנושא הקטינים יש פחות בעיה. יש אותה בעיה, ובעיני יותר חמורה, הרבה יותר רחבה.

לא אמרתי שיש פחות בעיה, אבל זה שונה.

זה לא שונה בעניין שצריך להגן על שתי האוכלוסיות. צריך להגן על אוכלוסיית הקשישים, צריך להגן על אוכלוסיית הקטינים באותה מידה. לכן חשבתי מההתחלה שצריך לעשות פה איזו השוואה. אני מסכים לכך שלא נקרא לקשישים חסרי ישע, נעשה סעיף של קשישים, אבל פחות או יותר הדינים יהיו אותם דינם.


הגשתי הצעת חוק פרטית בקשר לקטינים חסרי ישע, כדי להשלים את העבירות שנראה לי פה שלא התייחסו אליהן בצורה מספקת. ואם הממשלה תצעד איתי בהצעה הזאת, אפשר יהיה באותה הזדמנות להשוות גם את הצעת החוק של הקשישים בחומרת העבירות.

קטינים חסרי ישע, לפעמים זה נראה שהם חסרי ישע, אבל הם עבריינים לכל דבר. אדוני היושב-ראש, יש קטינים בגילאים 11 ו-12 שמתנהגים כמו בריונים, ולפעמים יש מצב שהילדים האלה נמצאים במוסדות, ולא מקרה אחד שתלמיד שובר את היד של המשגיח שלו. זאת אלימות קשה. יש הרבה דוגמאות במוסדות לילדים כאלה ואחרים.


לכן אי אפשר לקחת חוק שמדברים על קשיש שתקפו אותו שיש כאן דבר חמור ביותר, בדרך כלל לשם ביצוע שוד או גזל ולהשוות לגבי קטין, שיכול להיות שהוא הוכה ונחבל, אבל להכניס לאותה קטגוריה באופן אוטומטי, זה לא כל כך נכון.

לכן עושים סעיף ספציפי לקשיש.

נכון, אנחנו עוסקים בקשישים, נישאר בקשישים. אני מבקש מחבר הכנסת רותם, עם כל הכבוד, אני מבין שאתה רוצה להפנות את החצים וכל הרוגז של חבר הכנסת שרוני לקואליציה.

התרגז על הקואליציה גם כשהוא היה בקואליציה.

דוד רותם אומר שזה קואליציה, וזה לא עניין של מחלקה משפטית, ואת כל הכעס שלך וכל החצים תשים שם.


חבר הכנסת שרוני, המסר ברור מאוד מבחינת כפל העונש, ואפילו מעבר לכך, במה שחבר הכנסת רותם הציע. אתה לא צריך להיפגע, אתה לא צריך להרגיש שכאילו עכשיו מפקירים את הקשישים. אפשר להגיע בשלב יותר מאוחר, ואפילו לקחת מי שתוקף קשיש ולתלות אותו בכיכר ציון. אם נראה שהחוקים האלה עוזרים – הבא להורגך, השכם להורגו, ויכול להיות שנחליט החלטות קיצוניות ביותר. צריך להיכנס להיגיון של חקיקה ולא ללכת כל כך קיצוני, ובסופו של דבר לא ניתן יהיה ליישם אותה בבתי המשפט, ופה אתה עוד רוצה לחייב את השופט. אם היית משאיר לו את שיקול הדעת – מילא, אבל פה אתה אומר שאתה רוצה שהשופט יגזור גזר דין כזה שהוא העונש המרבי. הכול בצדק, אבל לא נלך באופן כל כך מחמיר עד כדי כך שהשופטים לא יוכלו אפילו לדון במשפטים כאלה, ואפילו יחפשו איך להקל מלכתחילה, ואולי אפילו לומר שהיתה פה איזו שגגה, חוסר כוונה ותום לב. הם ילכו לערוצים אחרים כדי לא להאשים אותו באותה חומרה כפי שראוי.

בט"ז בטבת התשס"ח אמרת את הדברים בדיוק באותו כיוון במליאה.

לא זכרתי שאמרתי את זה.

זה מה שאמרתי קודם לחברים. הדיון במליאה היה דיון מרתק, אמרתי לדוד רותם, לזכותו ייאמר. הוא לא סגר את הדיון, הוא פתח את הדיון כשהוא הציג את הצעת החוק, וכתוצאה מזה התגובה של חברי הכנסת היתה בכיוון שאתה מדבר עליו.


אדוני היועץ המשפטי, לפני שאנחנו מצביעים, תסביר לנו על הצעות החוק.

הנוסח של חבר הכנסת רותם

"סימן ו'2: תקיפת קשישים

(א) התוקף קשיש וגורם לו חבלה של ממש, דינו – מאסר חמש שנים." נזכיר רק שהעונש הקיים כיום לחבלה של ממש הוא שלוש שנים. "(ב) התוקף קשיש וגורם לו חבלה חמורה, דינו – מאסר שבע שנים." שוב נזכיר, וכאן זה יותר מעניין, שהעונש על העבירה הרגילה הוא גם שבע שנים. זה הנוסח הקיים היום לגבי קטינים שלא בתוך המשפחה. הגדרת הקשיש – "(ג)
בסעיף זה, "קשיש" – אדם שמלאו לו 65 [גרסה ב' - 70] שנים."

לא 70.

"(ד) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה, יוטל עליו עונש מאסר, שלא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על-תנאי." זאת הצעת חבר הכנסת רותם.


הצעת חבר הכנסת שרוני. אני אדלג על הגדרת קשיש, שהיא זהה. 2. בסעיף 335 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) (1) העובר עבירה לפי סעיף 333 כלפי קשיש, דינו – מאסר עשר שנים." זה עשר שנים במקום שבע שנים. סעיף 333 זה גרימת חבלה חמורה כלפי קשיש. "(2) העובר עבירה לפי סעיף 334 כלפי קשיש, דינו – כפל העונש הקבוע לעבירה." עבירה 334 זו עבירה של פציעה כלפי קשיש, וזה יהיה שש שנים במקום שלוש שנים. "(3) הורשע אדם בעבירה לפי פסקה (1) או (2), יוטל עליו עונש מאסר, שלא יהיה, בהיעדר טעמים שיירשמו, כולו על-תנאי." וכן יש החמרת ענישה לפי סעיף 379, שזאת עבירת התקיפה שדינה שנתיים ועבירת החבלה של ממש, שדינה שלוש שנים, זה יהיה כפל העונש. במקום שנתיים ארבע שנים, ובמקום שלוש שנים שש שנים.

לגבי ההגדרה של קשיש, אני מבקש שיירשם "זקן", כי בין 60 ל-70 זה קשיש ולא זקן. קשיש זה מעבר ל-70.

אין מושג כזה, אתה מדבר על ישיש, לא על קשיש.

קשיש זה מעל 70.

זה לא נכון.

בן 60 לזקנה זה עד 70.

זה במשנה, במסכת אבות.

לא הייתי מוכן שיקראו לי קשיש כשאני בן 65.

הרב זאב, ירשום הסתייגות.

אני מבקש.

מי בעד הסתייגותו של הרב זאב, שייקרא במקום קשיש זקן, ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 3
הצעתו של חבר הכנסת זאב לא אושרה ותעלה למליאה כהסתייגות.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רותם, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

אושרה הצעתו של חבר הכנסת רותם.

אני מבקש לרשום הסתייגות על זקן.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שרוני, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

הצעתו של חבר הכנסת שרוני לא אושרה.

תודה, הצעתו של חבר הכנסת רותם עברה. אני רוצה לומר מה שאמרתי בתחילת הדיון. רבותי, היחס לקשישים ולזקנים הוא מחלה חברתית שהיא לא מכות בלבד, היא היחס היומיומי. התחלנו את הדיון ואמרנו שהשאלה היא, איך מתייחסים לאדם מבוגר בבית; השאלה היא, ממי מבקשים חוכמה; השאלה היא, מה המשמעות של הזיכרון; השאלה היא, עד כמה אנחנו מתייחסים לשורשים שלנו. כל הדברים הללו נמצאים אצל האוכלוסייה המבוגרת. אנחנו שוכחים את האוכלוסייה הזאת יום-יום, אז בסוף אפשר גם להדיר אותה ולהכות אותה ולהוציא ממנה את הכספים האחרונים.

אתם מעבירים מסר לגמלאים סך הכול על נייר, זה הכול. פשוטו כמשמעו.

המעט שעשינו היום, עשינו בחקיקה בשלב הראשון, אנחנו נפקח על המערכות במהלך ההפעלה של החוק.

מי מפקח? מי יכול לפקח? אדוני היושב-ראש, בואו נהיה מציאותיים, אנחנו עם רגליים על הקרקע.

ועדת החוקה תפקח, ואם יסתבר שנקטנו באמצעים שאינם מספיקים, נחזור, חברי חברי הכנסת, ונוסיף עוד דברים שטעונים חקיקה.

זה יהיה על המצפון שלכם. כל האנשים שיותקפו על המצפון שלכם, יחד עם המחלקה המשפטית.

חבר הכנסת שרוני, תמיד אפשר יהיה למצוא מקרים שעליהם, כמו שאמרו חברי הכנסת, אפשר לגזור גזרי דין בלתי מידתיים. התחלנו עכשיו בהחמרה, חייבנו בענישה בפועל. חבר הכנסת רותם, הוועדה כולה תפקח על המהלך הזה. אם יהיה צורך, נרחיב אותו.

אם החוק לא היה עובר, זה גם היה על מצפוני, לכן אני מעדיף קודם את הקטן, ואחר כך את הגדול.

אנחנו יוצאים למהלך שיש איתו מסר מצד אחד ובקרה מצד שני, ואחריות, וזה הדבר החשוב ביותר כלפי אנשים שאנחנו חבים להם את חיינו במובן הפשוט ביותר, כמי שנולדו, ואת מה שקשור בחיים התקינים של חברה, ולכן צריך להגן. אמרתי בזמנו שמזעזע היה לשמוע שקשיש אומר "עשיתי את עצמי כמת", הוא עשה את זה פעם אחת בשואה ופעם שנייה כששדדו אותו. לכך אני לא רוצה שנגיע.

אתם עוד תזדעזעו מהמקרים שיהיו.

מבחינה לשונית המילה קשיש מקורה בארמית. המילים בעברית זה זקנה ושיבה. קשיש זה קשישא, אנחנו מכירים את זה בלשון הארמית, לכן אני מציע להישאר בלשון העברית.

הרב לוי, בסוגיה הזאת עסקנו בישיבה השנייה בנושא. היה אצלנו אדם שמשמש כמנכ"ל, אני מספר לך את תמצית דבריו, אם אני זוכר נכון, ואמר שהם מחפשים מושג שיהיה מושג כמכנה משותף, והם אימצו את המושג קשיש. לכן אימצנו גם אנחנו.

ככל שאני יודעת, הם אימצו את המושג זקן.

הוויכוח הוא אם זה יהיה קשיש או לא במקום שהוויכוח יהיה על ענישה?

במשרד לענייני גמלאים, במסגרת הוועדה הבין-משרדית שהוקמה לנושא הטיפול באלימות, שעורכת-הדין מררי היתה שותפה לאחת הישיבות, דיברנו על זה והחלטנו שכל הדיבור יהיה עם המילה זקן, וגם עכשיו הוועדה מתייחסת לבני 65 ומעלה.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

הרביזיה אושרה.

הרביזיה עברה. אדוני, בבקשה יציע את ההצעה שוב.

אני מציע במקום קשיש שיבוא זקן.

מי בעד הצעתו של הרב לוי והרב זאב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

ההצעה להחליף את המילה "קשיש" במילה "זקן" אושרה.

אם כך, הצעת החוק אושרה, בתיקון המושג.

מי בעד הצעת החוק לפי גרסתו של חבר הכנסת רותם בשינוי המילה "קשיש", ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

אושרה הצעת חוק העונשין (תיקון מס') (תקיפת קשישים), התשס"ח-2008 ותעבור למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50