PAGE
57

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, כ"ח בתשרי התשס"ט ( 27 באוקטובר 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון-ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2454)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

רן כהן

יושבת ראש הכנסת דליה איציק

חבר הכנסת זבולון אורלב

מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב

עו"ד רינת וייגלר – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק – עוזר משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלווה ליבוביץ – מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה ורמוט – ראש תחום תביעות וקביעת זכאות, משרד הביטחון

עו"ד סיגל לוי – יועץ משפטי אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רון אשכנזי – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר – מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

שולמית בר – מנהלת תחום נפגעי עבודה ואיבה ומילואים, המוסד לביטוח לאומי

אסתר ברקן – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

גליה סרוסי – מנהלת תחום נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי

חזקי ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

בני ליבסקינד – מגדל היתומים, ונציג המשפחות יתומים משני הורים

נעמה צורף – יתומים לשני הורים

מנשה גביש – יתומים לשני הורים

דוד בלוך – הורה המגדל יתומים לשני הורים

דוד קשני – יו"ר פורום לדיור ציבורי, ועמותת "קול בשכונות"

נעה בן שבת




ליטל שוורץ – מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון-ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2454)

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את מושב החורף של הוועדה הזאת, כמובן במקביל לפתיחת מושב החורף של הכנסת. בואו נתעלם ברגע זה מכל המערכת הפוליטית הגועשת, לוחשת, רוחשת, ונתמקד במה שעומד כעת על סדר יומה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.


עומדת לפנינו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב שמתייחסת לנושא התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם). אני חייב לציין כי זוהי ישיבה שאמורה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאה. חשיבות הצעת חוק זו היא מאוד מאוד גדולה ומרבית, במיוחד לגבי אותם מקרים שבהם המציאות הקיימת, החוק הקיים, התייחס אל ילדים או קטינים באופן סלקטיבי בין הילד הראשון לילדים שבאים אחריו מבחינת הזכויות שלהם כיתומים מאב ומאם.


הצעת חוק זו באה לתקן את המציאות החוקית, ולמעשה למסד את ההתייחסות המאוד מאוד אנושית שהיתה לביטוח לאומי כאשר הוא חיפש דרכים איך בכל זאת לאפשר קיום בכבוד אל הילדים שהם מספר שניים או שלוש וכו', כך שפחות או יותר גם להם תהיה אפשרות של קיום בכבוד.


אני מצטער לומר לכם שאני לא אוכל להמשיך את ניהול הישיבה, אני רק פותח אותה. זאת משום שאני חייב לצאת ממש עוד דקה או שתיים אל כבוד נשיא המדינה על מנת לקיים את ההתייעצות לגבי המועדים לבחירות הבאות. לכן, אני ממש ברגע זה מעביר את המשך ניהול הישיבה לידיו של חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, והוא ימשיך מרגע זה ואילך לנהל את הישיבה. תודה רבה לכם על האזנתכם. פרופ' אלדד, בבקשה.

בוקר טוב. חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה לפתוח במספר משפטים.

כן. אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלנטי עוד לפני שהוא הולך, על כך שהוא קבע את הדיון בחוק הזה בהכנתו לקריאה ראשונה כישיבה ראשונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנס החורף. זה דבר שבהחלט מעיד על הרגישות, ועל ההבנה בצורך להביא לזירוז החקיקה גם מפני שאנחנו לא יודעים בדיוק מתי הכנסת מפסיקה את עבודתה. אני מקווה שהולכים לבחירות תוך תשעים יום. אבל, אנחנו לא יודעים מתי הכנסת מפסיקה את עבודתה. זה תלוי ביושבת הראש. נמצא איתנו גם מנכ"ל הכנסת מר אבי בלשינקוב, ותיכף אסביר מדוע גם הוא נמצא כאן. אני רוצה להודות לך על הדבר הזה.


אני הגשתי את הצעת חוק זו שבאה לתקן עוול גדול מאוד כלפי מי שהתייתם מאב או מאם כתוצאה מכך שהם נרצחו בפעולות טרור פלסטיניות. לפי הוראות חוק תגמולים נפגעי פעולות איבה, זכאים נפגעי פעולות איבה מטרור פלסטיני לכל הזכויות ולכל טובות ההנאה שניתנות היום לפי חוק הנכים תגמולים ושיקום וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, כפי שזה מקובל במערכת הביטחון. בכך מדינת ישראל היא מדינה יחידה וראשונה בעולם שידעה לתת את אותן זכויות לאזרחים כמו לחיילים – למי שנפגע בפעולות איבה כמו למי שנפגע במלחמה ממשית.


אבל, בשונה מאוכלוסיית הנפגעים במערכת הביטחון שאליהם מתייחסים החוקים של מערכת הביטחון: חוקי הנכים, חוק חיילים שנספו במערכה, חוק משפחות חיילים וכד', קורה לצערנו לא פעם שבפעולות איבה נפגעים כמה אנשים ממשפחה אחת, מה שלא קורה בפעולות מלחמתיות. לצערנו, בפעילויות המלחמתיות, בהסתערות, נהרג או נפצע לוחם שהוא יחיד במשפחתו, או שהוא בן, או שהוא אב, או שהוא אח. אבל, אנחנו לא מכירים את המציאות שאבא ואמא מסתערים על יעד מבוצר, או נלחמים בשטח בנוי, או ששניהם ביחידה אחת בצה"ל, וששניהם נהרגים באותה פעולה - מה שקורה לצערנו בפעולות איבה שהתנסינו בהן במדינת ישראל. בין הנפגעים בפעולות איבה יש אוכלוסיות שהן ממשפחה אחת, וישנן גם אוכלוסיות מיוחדות של ילדים, קשישים, אמהות לילדים – מה שבכלל לא קורה בפעולות מלחמתיות. ולכן, אנחנו עומדים מול מציאות שבה מצד אחד העתיקו את הזכויות ממערכת הביטחון למערכת האזרחית. אבל, מצד שני, במערכת האזרחית יש מציאות שונה לעומת המערכת הביטחונית.


כשהייתי שר הרווחה ב-2003 או ב-2004, הובאה הבעיה אליי. ניסינו לשנות את הדבר הזה. משרד האוצר כהרגלו התנגד. ואז, בהסכמה הוקמה על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של מי שהיה נשיא בית המשפט הארצי לעבודה השופט מנחם גולדברג ז"ל, שלצערנו בינתיים נפטר. הוועדה הציבורית הזאת הוקמה לבחינת הזכויות של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם כדי להציע פתרונות לאלה שהתייתמו מאב או מאם גם יחד. כמדומני, יש במדינת ישראל כ-10 או 12 משפחות כאלה. מדובר על סדר גודל של כ-50 יתומים. זאת כל האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה. תסלחו לי אם טעיתי באחד או שניים. אבל, זה היקף האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה. כלומר, לא מדובר כאן באיזשהו חוק שהוא ישבש את המצב הכלכלי, ויפגע בחוסן הכספי של מדינת ישראל, אלא מדובר פה בראש ובראשונה בבעיה מוסרית, בבעיה אנושית, בבעיה שבה אנחנו אמורים להסתכל לאנשים ישר בעיניים ולתקן את המצב.


לצערי, ועדת גולדברג הגישה את ההמלצות לאחר שהתפטרתי מהממשלה בגלל ההתנתקות. אני התפטרתי באוקטובר 2004, כעשרה חודשים לפני ההתנתקות. ההמלצות הוגשו לאחר מכן, וכידוע למשך כשנתיים לא היה שר רווחה. הוועדה הגישה את ההמלצות, וההמלצות כנראה העלו אבק על אחד המדפים במשרד הרווחה. מאחר וכך הגשתי הצעת חוק פרטית. כשהגשתי את הצעת החוק הפרטית רציתי לוודא שהאוצר והקואליציה יתמכו בה - לא חשבתי אחרת. אמרתי שזה לא חוק שקשור בעשרות מיליוני שקלים, אין לזה מי יודע מה השלכות רוחב. זה לא ישליך על הזכויות של נפגעי צה"ל, כי שוב, בצה"ל אין את המציאות האזרחית שאבא ואמא מסתערים יחד על הגבעה, וחס וחלילה נופלים תוך כדי מלחמתם. לתדהמתי, האוצר התנגד. כדי לאפשר להעביר את החוק בקריאה טרומית באותה תקופה, הוא אילץ אותי להסכים להגביל את החקיקה הזאת במאוד. אני התחייבתי באותה עת - ב-27 בדצמבר - על מתכונת יותר מצומצמת של החוק, ואני מחויב לחתימתי.


יושבת ראש הכנסת חברת הכנסת דליה איציק עושה מעשה נבון ונכון, ובכל אירוע ממלכתי היא דואגת להזמין חלק מהמשפחות השכולות. באותה הזדמנות של ביקור הנשיא סרקוזי הוזמנה משפחת סכיווסחורדר שנפגעה בפיצוץ במסעדת "סברו" בירושלים שבו נהרגו אבא, אמא ושלושה ילדים. אני לא רואה כאן את בני המשפחה. לפי דעתי, הם אמורים להגיע. על כל פנים, הם נמצאים בדרכם לכאן.


בפגישתם עם היושבת ראש הם סיפרו את אשר על ליבם, והם שטחו בפניה את המצוקות של ילדי אותן משפחות - כפי שאמרתי, נדמה לי כ-10 משפחות. 50 יתומים – על מציאות בלתי אפשרית שהם נקלעו אליה בגלל החוק. כי החוק הוא חוק של צה"ל, הוא לא חוק אזרחי. החוק הצה"לי לא מכיר במציאות הזאת כפי שהם עומדים בפניה.


ואכן, יושבת ראש הכנסת מעל במת הכנסת הודיעה שהיא תירתם באופן אישי כדי להעביר את החוק הזה. אז התברר לה כי קיימת הצעת חוק שלי. אני מייד הבהרתי לה את ההתחייבויות שלי כלפי האוצר. אבל, היא אמרה שההתחייבויות האלה הן התחייבויות שלי, לא שלה. היא רוצה בהדברות עם המשפחות לנסות ולהעביר את החוק. היא אכן פנתה ליושב ראש הוועדה, וללשכה המשפטית כדי לזרז את החוק.


מנכ"ל הכנסת מר אבי בלשניקוב ואנוכי גם נפגשנו עם המשפחות לפני שבועיים או שלושה, כדי לשמוע את בני המשפחות. הבטחנו להם שהם ילוו את הליך החקיקה, ואכן נציגותם נמצאת כאן איתנו. אנחנו נאפשר להם, ככל שיושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלדד ירשה את הדבר הזה, להיות שותפים בהליך החקיקה.


לוח הזמנים הוא מאוד קצר. אני אמרתי למשפחות: אתם יודעים היטב את מצוקתכם - יותר טוב מאיתנו. אבל, אנחנו מבינים יותר טוב בהליכי חקיקה. ולכן, הזמן הוא מאוד מאוד קצר. המטרה שאני הייתי מבקש היום מיושב ראש הוועדה היא לעשות כל מאמץ לסיים היום את החוק לקריאה ראשונה. אם יש דברים שצריכים להכריע בהם בקריאה שנייה ושלישית, נכריע בקריאה שנייה ושלישית, זאת על מנת לא לבזבז זמן. זוהי גם בקשתה של יושבת ראש הכנסת לסיים את החוק כפי שמסר לי מנכ"ל הכנסת. יש לנו הבטחה מיושבת ראש הכנסת שהיא מוכנה לעשות כל דבר אפשרי בלוח הזמנים של הכנסת כדי שהחוק הזה יעבור בכנסת הנוכחית קריאה שנייה ושלישית, כי זו הבטחתה והתחייבותה כלפי המשפחות שבהן אנחנו עוסקים.


בעקבות כל הדיונים, מונחת על השולחן הצעה של הלשכה המשפטית של הכנסת, שאני כמובן מראש מסכים לה. אני מאוד מקווה שגם חברנו באוצר. כפי שאמרתי, אני אישית מחויב לחתימתי. אבל, היא מחייבת אותי. היא איננה מחייבת את חבר הכנסת אריה אלדד, היא איננה מחייבת את חבר הכנסת רן כהן, היא איננה מחייבת את יושבת ראש הכנסת. מפני הרגישות, אני מציע גם לחברנו באוצר לראות איך ניתן להגיע להסכמות מרביות. אני חושב שכזה חוק, טוב שהוא יעבור בהסכמה רחבה. זו לא בעיה פוליטית, זו לא בעיה קואליציונית, זו לא בעיה של עמדות ודעות. יש פה בעיה מוסרית, אנושית ממדרגה ראשונית.

חבר הכנסת אורלב, אולי אם רק תוכל לחדד את הנקודה שעליה הסכמת עם האוצר, ושלמשל יושבת ראש הכנסת היתה סבורה שצריך להרחיב בה את זכויות היתומים.

ההתחייבות שלי של האוצר אומרת כך: הצעת החוק שבנידון תתואם עם אגף התקציבים במשרד האוצר כך שהתגמול לכל יתום במקרה ששני הוריו נהרגו כתוצאה מפעולות איבה, יהיה אחיד, כך שהקצבה הכוללת תחושב כגובה התגמול ליחיד כפול מספר היתומים במשפחה.


החוק כמו שהוא, הוא הרבה יותר מקיף, הוא הרבה יותר כולל. הוא איננו מצומצם. ולכן, אני אומר את המגבלות האלה כפי שאני אומר אותן כדי להיות ישר והגון ולכבד את חתימתי. אני גם מסרתי ליתומים על חתימתי, הם יודעים על כך. אבל, אמרתי שוב, הכנסת איננה מוגבלת, אני מוגבל.

נציג האוצר, תאמר לנו בבקשה מהי עמדתך בייחוד בסוגיה הזאת של מה שהוסכם, ומה שיש נטייה או בקשה להרחיב.

אני לא רוצה שיצטייר פה בשום פנים ואופן שמשרד האוצר מתנגד להצעת החוק הזאת. מההיכרות הקצרה שלי עם הצעת החוק, ומההיכרות שלי עם דוח גולדברג כשבעצם הצעת החוק נולדה כתוצאה מדוח גולדברג עצמו, אי אפשר להתעלם מהחשיבות של הנושא הזה, וכמובן גם ההשפעה התקציבית שהיא שולית. אבל, גם אם היא לא היתה שולית, אז זה שולי לעיקר הנושא פה, והחשיבות של התמיכה באוכלוסיה המסוימת שהצעת החוק הזאת דנה בה.


לגופו של עניין, החלטת הממשלה בנדון, כאשר הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לחקיקה, דיברה על זה שהנוסח יתואם איתנו. אנחנו מעוניינים שכך זה יקרה. כרגע זה לא קרה. יש פה כמה נקודות לא גדולות, לא גדולות, שלא מתואמות עם משרד האוצר כרגע, ומפה נובעת הבעיה שלנו.


כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב דיבר על זה שהוא מעוניין שהצעת החוק תעבור כבר היום קריאה ראשונה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו לא ניצור איזושהי התנגדות פה. אבל, אנחנו כן דורשים, או כן מבקשים, שהצעת החוק כן תתואם איתנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, ועם הגופים השונים של הממשלה פה על מנת שנוכל להמשיך איתה הלאה. יש לנו מספר הסתייגויות קטנות פה מהצעת החוק.

נדמה לי שזה יכול להיות מקובל על חבר הכנסת אורלב, שלאחר שנשלים את העיון בחוק ואת התיקונים הדרושים בו, תוכל להמשיך את התיאום עם משרד האוצר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אומר גלוי, אני כאן במלכודת. בעת שנתתי את הסכמתי לאוצר, לא ידעתי שתהיה תמיכה מסיבית של יושבת ראש הכנסת בחוק הזה. לו זו היתה המציאות, מובן שלא הייתי נכנס להתחייבות הזאת, ולא הייתי מגביל את עצמי.

חבר הכנסת אורלב, אתה פרלמנטר ותיק ממני. אתה תוכל לתאם עם משרד האוצר, נביא את הסיכומים שלך. אם אנחנו נחשוב אחרת, נוכל להגיש הסתייגויות.

זה מה שהתכוונתי לומר, ואני מודה לך.

הסיכום כמובן לא רק תלוי בנו, זה כמובן תלוי פה בגוף המחוקק. אבל, אנחנו נשמח שהסיכום ייעשה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ועם המוסד לביטוח לאומי.

אין בעיה עם משרדי הממשלה. למיטב הבנתי וידיעתי, הביטוח הלאומי תומך בחוק. נדמה לי שיש לי גם על זה בכתב מהמנכ"לית. הבעיה היחידה היא האוצר, אני אומר את זה כי עסקתי בחוק. החוק הוא תרגום של המלצות של ועדת גולדברג. הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה אימץ בזמנו את המלצות ועדת גולדברג. הבעיה היא לא עם משרד הרווחה והביטוח הלאומי, הבעיה זה משרד האוצר. אגב, כפי שוועדת גולדברג כתבה לגבי העלות המלאה של החוק הזה בפריסה מדובר על 10 מיליון שקלים בפריסה של כמה שנים, אם אינני טועה. האם אני טועה?

לא.

אני לא טועה.

אבל, זו העלות שאמד הביטוח הלאומי. אבל, העלות פה לא מתייחסת להשלכות רוחב שעלולות להיות מהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, ואי אפשר להתעלם מכך.

אדוני היושב ראש, מדובר על 10 מיליון שקל בפריסה של 21 שנה - בזה אנחנו עוסקים.

נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

יש לנו כמה הערות לנוסח של הצעת החוק.

לאיזה נוסח, האם של הלשכה המשפטית, או שלי?

לנוסח של הלשכה המשפטית, האחרון.

אנחנו מתכוונים לקרוא את החוק.

בסדר, אני רק רוצה להעיר שההערות האלה ישנן. הן קשורות גם לדוח גולדברג. בגלל העלויות יש הבדלים בין דוח גולדברג להצעה בכמה הקשרים שעשויים אולי לשנות גם מהעלויות. אבל, חשוב לדעת שאנחנו בכל מקרה נצמדים לדוח גולדברג כפי שחבר הכנסת אורלב אמר בהתחלה.

תוכל להעיר את ההערות ככל שנתקדם.

בכל זאת, מהם הדברים המהותיים והחשובים בפערים שעומדים בין האוצר לבין הצעת החוק?

מבחינתנו, ישנם שלושה פערים בין המלצות גולדברג להצעה. קודם כל, לעניין אובדן הכנסה. דוח גולדברג דיבר על שבע שנים, בהצעת החוק מדובר על 18 שנים, עד גיל 18 שנים של היתום. זה פער מאוד משמעותי מבחינת ההצעה. בדוח גולדברג מדובר עד גיל 7.


מעבר לזה, בדוח גולדברג הומלץ בנושא מענק נישואין, ובהצעה אין התייחסות. בדוח גולדברג הוצע שמענק נישואין יינתן גם ליתום שהתחתן, שאחד ההורים נפטר לאחר החתונה, אם הוא עד גיל 30. כלומר, שיינתן גם לו מענק נישואין עד 80%. לזה אין התייחסות בהצעת החוק.

האם הביטוח הלאומי תומך במענקים?

אנחנו תומכים בכל דוח גולדברג. מבחינתנו, כל ההמלצות של דוח גולדברג מקובלות.


מעבר לזה, גם לגבי אובדן ההכנסה – בדוח גולדברג הומלץ על 5 פעמים השכר הממוצע במשק, ובהצעת החוק מדובר על 7 פעמים. אלו ההבדלים המהותיים בין דוח גולדברג להצעת החוק.

תודה רבה. אפשר להתחיל לקרוא את החוק ונעיר הערות.

לפני כן, אני מבקשת להתייחס. אני עו"ד נעמה צורף. הוריי נרצחו לפני שנתיים וחצי ליד קדומים. טרמפיסט הלבוש בלבוש חרדי שהיה מחבל התפוצץ ברכבם.

עו"ד צורף נבחרה על-ידי קבוצת היתומים לייצג את קבוצת המשפחה.

אני ביחד עם מנשה גביש, בני ליבסקינד שנמצא פה, ונציג משפחת סכיווסחורדר.


בימים הראשונים שלאחר הפיגוע אני עוד חייתי באשליה שגידלו אותנו עליה, של ערבות הדדית, של לשמוע את ראש הממשלה בטקס יום הזיכרון אומר: ליבנו איתכם, ואנחנו איתכם. לצערי, האשליה הזאת התנפצה לא הרבה זמן לאחר הפיגוע כשהבנו שהמדינה לא מכירה בחלקנו כנפגעי פעולות איבה. המצב הנוכחי כיום הוא שאח שלי למשל, הוא מג"ד בקבע שעבר את גיל 35, לא מוכר כנפגע פעולות איבה. החוק מגביל אותו, החוק מגביל עד גיל 35. אם הוא רוצה לקבל הנחה בארנונה כנפגע פעולות איבה הוא לא זכאי, כמו כן להנחה באגרת טלוויזיה הוא לא זכאי. הוא גם לא זכאי לטיפולים שיקומיים, או לטיפולים אלטרנטיביים. אחי השני עבר את הגיל לפני חצי שנה, ואני קרובה אליו עוד שנתיים.


לצערי, בשנתיים וחצי האחרונות אני לא הרגשתי שהמדינה היא בצד שלנו. אני נלחמתי בשמי, בשם אחיי, בשם יתומים נוספים. יושב כאן המוסד לביטוח לאומי שאומר: אנחנו תומכים. אני שמחה ומתרגשת לשמוע זאת. אנחנו נאלצנו להביא את המוסד לביטוח לאומי לבית משפט כדי שיכיר בכך שהוריי שנהרגו שניים, הם לא אחד. המוסד לביטוח לאומי התעקש להכיר בהם כאחד, ולא כשניים.

אני לא מבין. מה זאת אומרת? האם שניים שנהרגים נחשבים בביטוח לאומי רק כאחד?

כך, כן.

האם הם אלוהים? האם הם סגן של אלוהים? מי אתם?

צריך לשנות את החוק.

האם יש חוק שחוקקו חברי הכנסת שלפיו שני אנשים הרוגים הם רק הרוג אחד? אני לא מכיר חוק כזה.

זה לא הוגן.

מה זה לא הוגן? אתם אפילו לא מכחישים.

אדוני, חבר הכנסת כהן, המוסד לביטוח לאומי לא כתב את החוק. הוא לא כותב את החוק, הכנסת כותבת את החוק. בחוק לא כתוב מה בדיוק צריך לעשות. לנו היתה פרשנות אחרת, לבית הדין היתה פרשנות אחרת - קיבלנו אותה.

לא מדויק. הגישו ערעור.

חברים, אנחנו ממש משתדלים להיות פרקטיים בדיון הזה. מושב הכנסת קצר. את הלוא לא צריכה לשכנע אותנו.

אני סיימתי את ההקדמה, אני אגיע לתוכן. אני מברכת על הצעת החוק, אבל היא עדיין לא טובה. אני לא חושבת שאצל יתומים משני הורים צריכה להיות הגבלת גיל, כמו שאצל הורים שכולים אין הגבלת גיל, וכמו שאצל אין אלמנות אין הגבלת גיל.


כשהורה אחד נותר בחיים נשארים אלמן או אלמנה, והם ממשיכים להיות זכאים להטבות שיקומיות גם עבור הילדים היתומים שנשארים. ברגע שלא נשאר הורה אז המדינה, או הביטוח הלאומי משחק אותה "ראש קטן", ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה, ואומר: מצטערים, אבל אין לנו צינור להעביר לכם את ההטבות השיקומיות כי אין לנו את האלמן שנשאר.


אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה, והתיקון שיהיה גם תיקון ערכי ומוסרי, היא להשוות את מעמדם של יתומים משני הורים למעמד של אלמן או אלמנה שהיו נותרים אם אחד מההורים היה נשאר. זאת ההצעה שלנו - ללא הגבלת גיל. זה הופך את ההצעה לפשוטה יותר, מבלי להיכנס לסעיפים ולתתי סעיפים.

האם להבנתך גם בגיל 80 אדם הוא יתום?

להבנתי, אדם ששני הוריו התפוצצו ברכב - זה לא אירוע טבעי. גם אם אדם בגיל 80 בכל מקרה הוא יתום משני הורים, אז זה לא אותו דבר בעיניי. אי אפשר לבוא ולהגיד לאדם ששני הוריו נרצחו ביחד בהיותם אזרחים של מדינת ישראל, שזה טבעי שבגיל 80 גם כך הוא היה יתום.


התקשרה אליי יתומה שהוריה נרצחו במעלה עקרבים, והתקשרה יתומה שהוריה נהרגו באוטובוס הדמים. חשתי את העלבון בשיחה, זה היה משהו שאי אפשר לקחת את זה ממנה. היא בת ששים ומשהו והיא יתומה משני הורים. היא לא כמו חברותיה שיתומות משני הורים בצורה טבעי. זה לא טבעי שקטינים בני ארבע, או בני עשרים ושש, או גם בני שלושים וחמש, צריכים להיפרד משני הוריהם ביחד שנהרגו בפיגוע טרור. ולכן, להבנתי לא צריכה להיות הגבלה בגיל. אם המחוקק ישב וחשב בשנות החמישים ובשנות השבעים שהוא לא רואה לנכון להגביל שכול בגיל, וכך הוא עשה לגבי הורים שכולים, וכך הוא עשה לגבי אלמנות, אני חושבת שנכון לא להגביל בגיל את השכול לגבי יתומים משני הורים. ישבו וחשבו על זה.

אני יכול להבין את ההיגיון למה בשכול זה ודאי צריך להיות הפוך, כי ככל שאדם מתקדם בגילו קרוב לוודאי שהוא היה נסמך יותר על הבן שנפל בשדה המערכה, או אלמנה היתה נסמכת יותר על בעלה ועל הקצבה שלו - ההיגיון פה ברור. אבל, כשאדם עומד ברשות עצמו בגיל ארבעים, חמישים, ששים, למה זה צריך להיות נגזרת ישירה כמו שכול או אלמנות?

שוב, קטונתי. ישבה הכנסת על זה וחשבה. עבר חוק בקריאה ראשונה שלא מגביל את גמלת האלמנות בנישואין שלהן.

מהילד השני. כשיש לה יותר מילד אחד לא מגבילים את התקרה. אבל, הוא קובע איזשהו סכום מסוים.

אם אבי או אמי היו נותרים בחיים, הם היו ממשיכים ומקבלים גמלה שבאיזשהו דרך היתה מוצאת את דרכה גם אליי עד סוף ימי חייהם.

האם אנחנו יכולים להתקדם בקריאה?

אני יועצת משפטית לאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. אני רוצה לומר מספר דברים. קודם כל, אומר כי אין ספק כי יש להצעת חוק זו חשיבות רבה. אני חלילה לא באה ממקום של התנגדות, אלא אני רק רוצה להבהיר ולהעיר מספר דברים.


הצעת החוק אכן דנה בסיטואציה קשה מאוד כאשר שני הורים נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה. עם זאת, הצעת החוק מחילה את אותו מנגנון גם במקרה שאחד מההורים נפטר כתוצאה מפגיעת איבה כך שבפועל הרחבת התגמול, ומתן התגמול מעבר לגיל 21 עד גיל 25, יש לה השלכת רוחב בכל הנוגע ליתומי צה"ל שכידוע היום בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה מקבלים את התגמול רק עד גיל 21. אני חייבת להעיר בנקודה הזאת כי אני מניחה שתהיה איזושהי דרישה.


דבר נוסף, סעיף (א2) בצירוף עם סעיף (ג) לתיקון החוק - --

אולי תעירי כשנגיע לסעיפים. תהיה אפשרות להעיר גם במהלך הדרך.

זו הערה מהותית ולא טכנית, אני רק אומר אותה?

לא רק הערות טכניות, גם הערות מהותיות. אנחנו קוראים את החוק ומתקדמים.

אין בעיה.

חברים, יש פה פיליבסטר מהצד שלא צריך להיות מעוניין בו. כלומר, האם אתם רוצים שנתקדם בחוק ונחוקק אותו?

אולי רק משפט אחד. אני דוד בלוך, ואני מגדל כמעט שמונה שנים יחד עם חמישה ילדים שלי, בעזרת השם עוד מעט שישה, גם שישה יתומים של משפחת כהנא שאני חושב שזוהי המשפחה הראשונה שהסיטואציה הזאת נוצרה אצלה.


מתייחסים פה רק ליתומים, אבל הצעת החוק הזאת אמורה להתייחס גם למגדלים. אני מבין את קוצר הזמן, אבל יהיה צריך להתייחס גם למגדלים באופן ספציפי. אם תרצה, אוכל אחר כך להציג את הבעיות שלנו. הן לחלוטין שונות, ויש צרכים לא פשוטים שגם אליהם צריכים להתייחס.

זה יהיה נושא חדש.

יש נושא - - -

לא, זה בתוך הצעת החוק.

הוריי, אחי וסבי נהרגו לפני שש שנים וחצי בפיגוע באלון מורה כאשר מחבל חדר הביתה. יתומים משני הורים זה לא יתומים מעוד הורה. יש יתומים מהורה אחד, ואם עוד הורה אחד "הולך", אז זה כלום. גם אני גידלתי את אחיי, גרתי איתם בבית תקופה מסוימת. אני יכול לומר שעד היום אני בהתמודדות. במהלך שש שנים וחצי אני כל הזמן במלחמת ההישרדות. אחי שנהרג היה באותו זמן בצבא, ואני גם יודע מה זה אלמנה. אני רואה את ההתמודדות היום יומית, וזה לא נופל מזה בכלום. יתרה מזאת, אלמנה משתקמת בסופו של דבר כאשר היא מתחתנת. לעומת זאת, כשאתה יתום אתה יתום כל החיים.

תודה. בואו נתקדם על-ידי קריאת החוק.

"הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' ), ילדים שהתייתמו מאב ומאם, התשס"ט -2008


תיקון סעיף 7 1. בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 (להלן – החוק העיקרי) –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:


"(א1) יתום משני הוריו, שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, זכאי במקום התגמול החודשי



לפי הוראות סעיף 9(א) לחוק משפחות חיילים, לתגמול חודשי בשיעור התגמול



הקבוע בסעיף 13(1) לאותו חוק."

ההוראה הזאת של סעיף (א1) באה להביא לידי ביטוי את אותה הסכמה שהיתה לחבר הכנסת אורלב עם האוצר. אנחנו מדברים על השוואה ליתומי צה"ל, ואנחנו מדברים על כך שמהיתום השני לא מקבלים את מלוא הגמלה, אלא מקבלים רק 24% מהגמלה. למעשה, זה המצב החוקי הקיים היום. ההוראה הזאת מבקשת לתת לכל אחד מהיתומים את המענק המלא, את התגמול המלא, שקבוע בסעיף 13(1) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ולא מהיתום השני לפי סעיף קטן (13)(2) לאותו חוק.

כלומר, שכל אחד מהיתומים מקבל 100%. על זה אין חילוקי דעות, על זה יש הסכמות. זה היה סעיף ההסכמה בין חבר הכנסת אורלב והאוצר. אנחנו יכולים להתקדם.

"(א2) לעניין התגמול החודשי לפי סעיפים קטנים (א1) ו-(ב) יראו ביתום משני הוריו שאחד
מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה, כאילו היה יתום ששני הוריו נפטרו כתוצאה

מפגיעת איבה.".

הסעיף הזה בא בעקבות דוח ועדת גולדברג שאמרה שכשאנחנו מדברים על אדם שהיה יתום אחד, וההורה השני שלו נספה בפעולת איבה, גם הוא נמצא באותו מצב כמו יתום ששני הוריו נפטרו לעניין התגמול החודשי, לא לעניין שאר ההטבות או הטבות נוספות. אבל, לעניין אותו תגמול חודשי המצב שלו שהוא נשאר ללא הורים, ללא משפחה.

כתוצאה מפעולת איבה. כלומר, פעולת איבה הפכה אותו ליתום משני הוריו.

במסגרת סעיף (א2) מבקשים להחיל את סעיף (ב) גם לגבי יתום שאחד מהוריו נפטר כתוצאה מפגיעת איבה. אני מבקשת להפנות את תשומת ליבכם לסעיף 29(ה) לחוק משפחות חיילים שחל גם במקרה של נפגעי פעולות איבה שדן כמעט באותה סיטואציה. לדעתי, יש פה כפל של זכויות וצריך לבחון את זה. סעיף 29(ה) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה קובע שיתום משני הוריו שלפחות אחד מהם נספה - שזו הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה פה - שאינו זכאי לתגמול בשל כך, בלבד שמלאו לו 21, ישולם לו קצין התגמולים מענק. זאת אומרת, יש פה גם מענק וגם תגמול, וצריך לקחת את זה בחשבון כי זה למעשה חזרה על הזכויות, או אפילו כפל זכויות. זאת אומרת, זה סעיף שדן באותו נושא.

אנחנו נשוב לנקודה הזאת מייד לאחר מכן.


אני מקבל בברכה, בברכת בוקר טוב, וחורף טוב, ומושב טוב את יושבת ראש הכנסת המכבדת אותנו בנוכחותה. חבר הכנסת אורלב כבר ציין בדברי הפתיחה שלו שבעקבות מפגש עם אחת מהמשפחות הללו גילית עניין אי שי רב מאוד בהצעת החוק הזאת. ולכן, אשמח אם תעירי מספר הערות.

אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, אני הפסקתי לרגע את הפעילות שלי למעלה, כי רציתי רק לומר שאני אעשה ככל שביכולתי, ואל תתייחסו למה שיקרה היום בכנסת. הכנסת יכולה להתכנס ולהעביר את החוק הזה בשלוש קריאות מהר ככל האפשר.


יש פה עוול מתמשך שכאשר נחשפתי אליו הזדעזעתי. חבר הכנסת אורלב, נחשף אליו הרבה קודם. שמחתי לראות שהוא עלה עליו. זה פשוט מביך כאשר נכנסים לפרטים הללו. זו לקונה של המחוקק, זו אטימות שלנו - אני לא יודעת מה זה. זוהי הזדמנות פז לתקן את זה. זה לא ימין, וזה לא שמאל. זה באמת מוצדק, וצריך לעשות את זה, ואני לוקחת על עצמי יחד עם חברי הכנסת שנמצאים כאן. חבר הכנסת אריה אלדד, אני באתי רק להגיד שאל תתרגשו ממה שיקרה בכנסת. אני אאסוף את הכנסת במיוחד לחוק הזה. זה נראה לי מוצדק, זה נראה לי נכון. תעבירו את זה בשלוש קריאות הכי מהר שרק אפשר. עליי העניין הזה. רק בשביל זה באתי. תודה רבה לכם, אני מתנצלת.

תודה רבה. יש לי עוד רשימה שלמה של חוקים שהייתי רוצה טיפול כזה.

צריך לומר שמה שהתרחש עכשיו הוא דבר שאני לא זוכר אותו. חבר הכנסת רן כהן יותר ותיק ממני כאן בכנסת, אבל לא היה כדבר הזה.

חבר הכנסת אורלב, אני פה משנת מ-1984, ואני אומר לך שלא היה כדבר הזה.

אדוני היושב ראש, זה רק נותן לך עכשיו הרבה כוח לגמור את החוק.

סעיף 29(ה) באמת מדבר על יתום שאחד מהוריו הוא נספה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אבל הוא גם יתום משני הוריו כי ההורה השני גם נפטר. הוא באמת זכאי לקבל איזשהו מענק חודשי. מבחינת סכומו של המענק החודשי – בוטל סעיף 10(א)(1)(2) שקבע את סכום המענק החודשי. אולי תוכלי לתת לנו השוואה מה אומר התגמול החודשי, מה יאמר התגמול החודשי מעל גיל 21 שזה 80% מהתגמול ליחיד, אותו 109%. מה אומר התגמול? מה ההשוואה בין שני המענקים? היום מאוד קשה להשוות ביניהם במיוחד לאור הביטול של אחד מהסעיפים.

אני אומר כי ערכתי איזשהו חישוב. קודם כן, אכן בעקבות ביטול מבחן ההכנסה להורים השכולים, סעיף 10(א()1) בוטל. אבל, עדיין בסיטואציה הזאת קצין התגמולים יכול לדעת ולחשב את המענק לפי החוק הזה.

אולי צריך לעשות את התיקון לנושא הזה.

כן, אנחנו שמנו לב לזה, ואנחנו נתקן את החוק.

אולי זה יתאפשר במסגרת התיקון שלנו.

כן, אנחנו נבחן את זה. מדובר במענק, לא בתגמול חודשי.

אני בטוח שיש לכם לפחות 12 שעות לעשות את התיקון העקיף הזה לפי ההנחיות שקיבלנו.

מדובר במענק שישולם, חציו בחודש שההורה נספה, וחציו לאחר חצי שנה. הסכום הכולל של המענק הוא בסביבות 40,000 שקלים.

זאת אומרת, זה מענק חד פעמי. זה לא מענק מתמשך כמו התגמול החודשי שמדובר פה.

לא מדובר בתגמול, מדובר במענק חד פעמי. אבל, מאחר ופה קבעתם תגמול אז יש איזושהי חפיפה, ולמעשה אם הסעיף הזה יישאר ייווצר מצב שיתום שאחד מההורים שלו נספה בפיגוע איבה, יקבל יותר מאשר יתום ששני הוריו נפגעו בפעולות איבה.

לא התלוצצתי כשאמרתי 12 שעות. אני מציע שתתכנסו ותגבשו מהר מאוד את עמדתכם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותעלו אותה כאן בדיון. כי היום להערכתי, אם אני מעריך נכון את הלך הרוחות בין חברי הוועדה הנוכחים בחדר הזה, נוכל לקבל את הנוסח הזה. אבל, אם תרצו איזשהו תיקון לעניין הזה לקריאה שנייה ושלישית – לעשות תיקון עקיף, לבטל את המענק החד פעמי, אני לא מציע לכם, אלא מעלה אפשרויות שונות – תבואו ותציעו זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית שלנו.

אני לא חושבת שזה יוכל להיעשות בדרך הזאת כי יש איזשהו חישוב שצריך לבדוק איך לתרגם את 10(א)(1). אנחנו נעשה את זה בהקדם, אבל זה לא יוכל להיעשות במהרה כי זה משהו שהוא יותר מורכב. כל הנושא של תגמולים בחוק משפחות הוא דבר שהוא מאוד מורכב.

אז לכל היותר, איזה נזק ייגרם? שיהיו כמה משפחות שיקבלו חלילה 40,000 שקלים. זה מה שעלול לקרות אם יהיה כפל כתוצאה מזה לתקופה מסוימת.

אני חושבת שהבעיה היא לא בסעיף החוק הקיים. הבעיה היא לא בהפניה בחוק שלנו. סעיף החוק מטפל בסיטואציות והוא צריך להישאר. ההפניה היא לא הבעיה פה. הבעיה פה היא בחזרה בתיקון חקיקה על משהו שכבר קיים בחוק קיים, וזה לא דבר שצריך לעשות אותו.

אפשר לתקן אותו דרך החוק הזה.

רק שאנחנו מתעסקים פה להבנתי - ותקני אותי אם אני טועה – בשתי דרכי תגמול שונות. אחת, תגמול חד פעמי. השנייה, קצבה המשתלמת באופן קבוע.

כן, אבל אז אתה מעדיף לטובה סיטואציה שהורה אחד נספה ולא שני הורים.

אז תעשו השוואה, שיהיה שוויון.

ההשוואה היא לא אצלנו, ההשוואה היא בחוק נפגעי פעולות איבה.

עשו את זה דרך פה.

הסיטואציה כרגע היא ששני ההורים נפטרו. אחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה. אני חושבת שההשוואה של המענק היא למענק ההתארגנות שמופיע בהמשך הצעת החוק, ושם מדובר במענק חד פעמי – הם ניתנים להשוואה. אבל, התגמול החודשי הוא תפיסה אחרת. זו תפיסה שבאה בהמשך לסעיף שכבר קיים כיום, סעיף 7(ב) לחוק נפגעי פעולות איבה, שמדבר על יתום משני הוריו מעל גיל 21. הוא מקבל איזושהי קצבה, תגמול חודשי בשיעור של 80% מהקצבה.

לצורך ההשוואה מה שאמרנו קודם, אכן סעיף (ג) במתכונתו הנוכחית וגם לפי התיקון שהוצע פה עד גיל 25 לשלם תגמול – ואני רק שמה את הדברים על מקומם – התוצאה היא שיש פה הבדל. כלומר, הסעיף הקיים קובע מענק של 40,000 שקלים, והתיקון שבעקבותיו יינתן תגמול מעל גיל 21 עד גיל 25, בחישוב שלנו הוא 140,000 שקלים.


אני כמובן אשמח לשתף פעולה ולהיות שותפה לכל הליך החקיקה, כי אני חושבת שכל הנגזרות פה הן מחוק משפחות. נראה לי שחשוב שתהיה מעורבות של משרד הביטחון.

אני רוצה להבין באופן ודאי, האם כאשר מדובר שאחד מההורים נרצח בפעולת איבה, הזכות הזאת תעמוד לו לא רק במקרה וזה היה הורה שני, שההורה הראשון נפטר בדרך אחרת, והשני נרצח בפעולת איבה, אלא גם להיפך? הזכות הזאת תעמוד גם אם ההורה הראשון נרצח בפעולת איבה, והשני הלך אפילו בדרך כל בשר, האם גם אז תעמוד הזכות הזאת?

הניסוח הזה כולל את שני המצבים, גם את המצב הראשון, וגם את המצב השני כי היתום הופך להיות ליתום משני הוריו.

בשני המקרים. נחה דעתי. תודה.

הסדר לא קובע.

" (ב) בסעיף קטן (ב) במקום סעיף 9(ג) יבוא סעיף 13(1)".

(3) במקום האמור בסעיף קטן (ב) ישתלם עד שיימלאו ליתום 25 שנים, ולגבי יתום

שמלאו לו 25 שנים וטרם מלאו לו 35 שנים, בעד תקופה שלא תעלה על 24 החודשים

הרצופים שתחילתם בחודש שבו היה ליתום משני הוריו."

כאן אנחנו מדברים על הארכה של התקופה. לפי דוח ועדת גולדברג ההארכה של התקופה שבה יתום שכבר מלאו לו 21 שנה - הוא למעשה יצא מהגדרת יתום לפי חוק משפחות חיילים, ובגלל זה הוא לכאורה לא זכאי לתגמול הרגיל - הוא ימשיך לקבל גמלה, שוב מופחתת. היא 80% מהתגמול הרגיל. היום מדובר על כך שהוא מקבל את התגמול הזה למשך שנתיים בלבד מעבר לגיל 21. ההצעה של דוח ועדת גולדברג, וההצעה גם פה מדברת על כך שעד גיל 25 הוא ימשיך לקבל את התגמול בגובה 80%, ומעבר לגיל 25 מתחילים לחשב תקופה של שנתיים נוספות. כלומר, אם הוא מעבר לגיל 25 רק אז בוחנים את אותה תקופה של שנתיים, ומגבלת הגיל היא עד גיל 35.

זה אחד מהסעיפים שחבר הכנסת אורלב הסכים להוריד בהסכמות עם האוצר. חבר הכנסת כהן, נדמה לי ששנינו נוכל לומר זאת ביחד שאנחנו מבקשים להחזיר לנוסח המקורי של החוק.

נכון.

" (ד) בסעיף קטן (ד), בכל מקום במקום "לגיל 21" יבוא "לגיל 25".


(ה) אחרי פסקה (ד) יבוא:


"(ה) הזכאי לתגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב), לא יהיה זכאי בעד התקופה שבה

משתלם התגמול האמור לתשלום למחיית יתום, בעת רכישת מקצוע או

השכלה כללית או מקצועית. ואולם, יהיה זכאי לבחור בתשלומם במקום התגמול

"

לא הבנתי מה כתוב, אולי אפשר לקבל כמה מילות הסבר.

ועדת גולדברג אמרה שכיוון שאנחנו מעניקים תגמול חודשי לאותו יתום, אנחנו לא רוצים שהוא יקבל תגמול כפול, אנחנו לא רוצים שהוא גם יקבל דמי מחייה שמגיעים ליתום בזמן שהוא רוכש השכלה מקצועית.


אני הבנתי מהמוסד לביטוח לאומי שהיתומים של נפגעי פעולות איבה אכן מקבלים תשלום כזה. מקורו של התשלום כנראה לא בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אלא כנראה בסעיף 265 לחוק הביטוח הלאומי, אלא אם כן המוסד לביטוח לאומי יתקן את מקורו של התגמול.

השוואת התנאים הזאת נעשית לפי סעיף 1, ולא לפי סעיף 265. סעיף 1 מאפשר השוואה של התגמולים בין נפגעי איבה למשפחות - - -

אני קצת איבדתי דרכי בסבך הסעיפים. האם המשמעות של מה שאנחנו כותבים כאן בחוק היא שיתום משני הוריו המתחיל ללמוד לא יהיה זכאי לכפל תשלומים? כלומר, פעם אחת בגלל החוק הזה, ופעם שנייה בגלל החוק הקודם.

נכון.

וזה מקובל על - - -

אבל, שתהיה לו זכות לבחור בתגמול הגבוה יותר.

אוטומטית התגמול יותר גבוה לעומת דמי מחיה. דמי מחיה זה 2,000 שקלים.

הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד סבורים שיש מקום לכפל דווקא, ולא רק לבחירה.

לא לכפל. אני מנהלת מחלקת השיקום בביטוח הלאומי בירושלים. לצערנו, שליש מהמשפחות הן ירושלמיות, ולכן הניסיון שלנו לצערי הוא גדול מאוד.

בכמה משפחות מדובר?

בירושלים מדובר על 7 משפחות מתוך 17 ארצי.


אני רוצה להתעכב ולהתייחס להמשך הסעיף שמדבר על נושא שכר לימוד.

לגבי דמי המחייה – אתם מסכימים שצריכה להיות בחירה.

למעשה, זה אוטומאטי ילך לגבוה.

אדוני, אם תוכלי להסמיך אותנו לגבי הניסוח עם הביטוח הלאומי כדי שנוכל להפנות לדמי המחייה הנכונים.

הוסמכתם.

לגבי דמי המחייה – את מסכימה שלא צריך להיות כפל. אולי נקרא את סעיף קטן (ו) כדי שאפשר יהיה להבין אותו.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש להתעקש על זה שתהיה בחירה בסכום ה- - -

זה בפועל מה שקורה. זה קיים.

אני יודע. אומרים לי אוטומאטית, אני לא רוצה אוטומאטית.

זה מה שכתוב.

זה גם כתוב: יהיה זכאי לבחור בתשלומם.

שהחוק יהיה ברור. לא כמו קודם ששני ההורים זה כמו אחד. אחרי זה יגידו שהמחוקק היה אידיוט. אני לא רוצה להיות אידיוט.

חבר הכנסת כהן, היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי לכך שכתוב כאן: "ואולם יהיה זכאי לבחור בתשלומם במקום התגמול". כלומר, הוא יכול לבחור את הגבוה משניהם.

בסדר. זה אני רוצה שיהיה במפורש.

אני רוצה לומר מה המקור לתשלום דמי מחייה. דמי מחייה משולמים ליתומי צה"ל מכוח תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה – הקלות ליתומים להשתלמות במוסדות להשכלה על תיכונית. מדובר בתקנות שהוחלו על נפגעי פעולות איבה מכוח צו התגמולים לנפגעי פעולות איבה. כלומר, זה המקור. יש צו שהחיל את התקנות האלה. סעיף 33(א) הוא המקור המסמיך בחוק הראשי. אבל, יש תקנות ספציפיות שמדברות גם על שכר לימוד, גם על דמי מחייה. למעשה, דמי מחייה ניתנים ממש במצב שליתום אין איזושהי אפשרות, או הכנסה, או השתכרות ממקור אחר. כך מקפידים גם במשרד הביטחון. זה גם באיזשהו מקום רשום ומנוסח בתוך התקנות עצמן, כך שהמקור לדמי מחייה מקורו בתקנות של משרד הביטחון. הן מוחלות מכוח צו.

נקרא את (ו).

"(ו) הזכאי לתגמול לפי הוראות סעיף זה ובנוסף זכאי הוא למימון שכר לימוד המשתלם לפי הוראות חוק משפחות חיילים, הברירה בידו בתגמול או במימון האמור."

אדוני, גם כשקראנו בעיון את דוח ועדת גולדברג לא חשבנו שכך המליצה ועדת גולדברג. אני לא בטוחה שהיא המליצה לשלול את שכר הלימוד, וגם ההצדקה לכך היא גם לא ברורה, הרי זה לא דמי מחייה. שכר הלימוד הוא תשלום שמשולם למוסד הלימודים כדי לאפשר את הלימוד.

וכבר לימודנו חכמינו: "אם אין קמח אין תורה".

כשבחנו מבחינתנו את העניין הזה, אנחנו לא רואים בעיה ב"כפל" במירכאות מהבחינה הזאת. אולי אפשר שאסתר ברקן תשלים את הדברים ותסביר.

אסור ממש להתייחס לזה אל לכפל, כי אנחנו עושים הרעה בתנאים. היום בכל תוכנית שיקום, גם של יתום מהורה אחד - - -

שני דברים שונים.

שוכנענו.

נמחק את סעיף (ו). אנחנו עוברים לסעיף (ז).

" (ז) יתום משני הוריו שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, זכאי –

(1) אם טרם מלאו לו 25 שנים, למענק התארגנות בסכום של 80,000 שקלים חדשים

שישולם בעת שהפך ליתום משני הוריו, או בהגיעו לגיל 21, לפי המאוחר

מביניהם.

(2) אם טרם מלאו לו 21 שנים, למענק ניידות בסכום של 25,000 שקלים חדשים."

למה זה לפי המאוחר? אני לא מכיר את הנושא בצורה טובה כמו חברי האחרים כאן. אבל חבר הכנסת אורלב, למה זה צריך להיות לפי המאוחר? נניח והוא היה בן 17, גם אז יכול להיות שהוא זקוק להתארגנות כזאת.

17 ודאי.

לא, אבל לפי המאוחר מביניהם. זאת אומרת, הוא יקבל את זה רק כשהוא יגיע לגיל 21.

לא. אם הוא הפך להיות יתום משני הוריו בגיל 17 הוא מקבל את זה בגיל 17.

לא, לא - לפי המאוחר.

סליחה.

זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה שאם הוא בן 17, הוא לא יקבל את זה בגיל 17, אלא הוא יקבל את זה בגיל 21. אבל, אם בכל זאת דרושה לו התארגנות, אז למה לא לקבל את זה באותו זמן? אני מבין שהסכום בשביל זה נתון.

נלך למקור, ונראה מה היה כתוב.

הרציונאל היה שיתום משני הוריו אין מי שיתמוך בו ולו באופן חלקי. ולכן, על מנת שיוכל לפרוס כנפיו באותה נקודת זמן, בגיל 21 שסברנו שזה גיל שממנו והלאה הוא מתחיל באמת את חייו הבוגרים, אז הוא יקבל לידיו את הסכום הזה. ולכן, ביקשנו להמתין עם הסכום הזה עד גיל 21, ולא לתת אותו נניח בגיל 16 או 17 שאז היינו בטוחים שזה ייבלע בקיום הקשה השוטף.

ואם הוא בן 19?

אז זה ימתין לגיל 21.

אני לא מבין למה?

בגיל 18 הוא כבר בוגר, ויש לו זכות אפילו להצביע.

יש לו זכות להצביע, ויש לו זכות להיות חייל בצה"ל. האם אסור לו לקבל את הסכום הזה ולהתארגן?

אני קורא את המלצות ועדת גולדברג בעמוד 4 - מענק התארגנות: "מוצע לקבוע כי מי שטרם לו מלאו לו 25 שנה, והתייתם משני הוריו עקב פיגוע איבה, יהיה זכאי למענק התארגנות בסכום של 80,000 שקל, וזאת בסמוך לאחר פטירת ההורה, או בהגיעו לגיל 21, לפי המאוחר".

למה?

מהנימוק שנמסר כאן.

כשהוא יוצא לחיים.

כן. השאלה היא מהי מטרת מענק ההתארגנות? כאמור, מענק ההתארגנות הוא מעבר לכל הסכומים האחרים, מעבר לכל המענקים והתגמולים שיש. כאשר אדם משתחרר מהצבא, כשאדם פותח את חייו, הוא צריך איזשהו סכום התחלתי כדי שהוא יוכל לקנות את הריהוט אם הוא שוכר דירה, או אם הוא רוצה להקים עסק אז יש לו את סכום ההתארגנות הראשון. אם הוא יקבל אותו בגיל 19 כשהוא בצבא, מה הוא יעשה בסכום הזה? יכול להיות שהוא יחליט עם הסכום הזה דברים שלא אליהם התכוונו שהוא יעשה.

נכון. אבל, אנחנו לא יכולים להיות פטרונאליים עד כדי כך, ולהחליט. הלוא חלק מהאנשים הולכים באמת לצבא, ומשתחררים בגיל 21. אבל, חלק מהאנשים אינם משרתים בצבא, ובגיל 18 הם רוצים להקים קיוסק ולעמוד ברשות עצמם. למה לבוא ולומר להם שהם יוכלו לעשות את זה רק בגיל 21?

הכוונה היא פה לתת איזושהי כרית שבאה לאחר תקופת התגמול החודשית.

אני מציע להקדים את זה לגיל 19. בואו נקדים את זה לגיל 19.

במצב כיום התגמול החודשי הוא עד גיל 21. הכוונה היא לתת איזושהי כרית עם תום תקופת התגמול החודשית.

זה הרציונאל. כלומר, עד גיל 21 הוא מקבל תמיכה חודשית. אבל, עכשיו אנחנו מאריכים את זה לגיל 25, והשאלה היא האם אנחנו רוצים לדחות את הכרית לגיל 25 או להגיד שבגיל 18 זה יעמוד לרשותו. הוא יקבל ייעוץ לא לבזבז את הכסף, ולהשקיע אותו בצורה נבונה. אבל, אם אדם ירצה להקים עסק בגיל 18 ולצאת לחיים, אז הוא יקבל גם את - - -


להבנתי, לגיל 19 אין משמעות בחוק.

תעשה את זה גיל 18. זה סביר, הוא גם מצביע, הוא גם הולך לצבא. הוא בפני עצמו.

אני פשוט לא מבינה למה הגבלת הגיל של 25. רק לשם ההשוואה – אלמנה שנישאת- - -

לא נפתח את הנקודה הזאת כאן.

החוק הזאת לא נוגע ל-50% מהיתומים כרגע שעברו כבר את גיל 25. אלמנה שנישאת מקבלת מענק של 500,000 שקלים לא משנה באיזה גיל היא נישאת. יתום שנישא בגיל 30 ו-8 חודשים לא מקבל כלום - אפס. ה-25 הזה בכלל לא נראה לי במקום, ומישהו צריך לתת על זה את הדין.

ה-25 לא שייך לסעיף הזה.

ה-25 הוא גם בסעיף הזה. אם אחותי בת 26, והוריה נהרגים, היא לא זכאית למענק התארגנות. למה? האם בגלל שהיא עכשיו עצמאית בפני עצמה?

כן, זה משמעות החוק.

אין לה דירה. אני חושבת שהחוק הזה כמו שהוא כרגע, הוא לא טוב.

מה המליצה הוועדה, האם גם הוועדה המליצה על 25?

על 25.

זה העתק מדוח גולדברג?

זה לא אומר שזה נכון.

האם יש בנפרד גם מענק נישואין?

זה מענק התארגנות שאינו קשור למענקים האחרים.

אנחנו נכתוב 18.

במקום 21.

כן. בואו נתקדם.

" (ח) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ז) יעודכנו בראשון בינואר בכל שנה. (בסעיף קטן זה


יום העדכון בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי. לעניין זה –



המדד החדש – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון."

סליחה, יש לי עוד הערה. ה-80,000 שקל היה בוועדת גולדברג, וזה שנת 2004. אנחנו ב-2008, ואי אפשר להעתיק את הסכום של 80,000 שקלים מוועדת גולדברג, והיום להגיד 80,000.

צריך להגיד: 80,000 שקל מעודכן מאז 2004 ל-2008.

מישהו צריך לעשות חשבון כמה זה היום 80,000 שקל של 2004.

אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית יערכו לנו את החישוב.

כן, בסדר גמור. אני מבקש שיירשם גם בדברי ההסבר שהסכום הזה הוא סכום שצריך עדכון.

האם ה-80,000 זה רציונאל של משהו?

זה הערכה של הוועדה.

תעשה את זה 100,000 שקלים. האם אפשר לעשות את זה 100,000 שקלים?

נציג האוצר, יש לי שאלה. כמה זה היום בערך 80,000 שקל של שנת 2004?

היו מדדים מאוד מאוד נמוכים עד השנה.

אבל, לעומת זה השכר הממוצע. השאלה היא למה אתה משווה את זה.

היה אפילו מדד שלילי ב---

בכמה היו עדכוני התקציב ?

חבר הכנסת אורלב, זה 90,000 בטוח.

סביר להניח שלא, סביר להניח שפחות.

אני מבקש שתכינו לנו תחשיב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תכינו לנו תחשיב, גם לגבי מענק הניידות. לגבי כל הסכומים האמורים כאן שלקוחים מוועדת גולדברג, צריך לעדכן אותם מ-2004 ל-2009. קח כבר את המקדם של תקציב 2009, ותאמרו לנו את הסכומים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לעניין מענק הניידות – האם גם הוא - - -

האם הגענו לניידות? אני לא הבנתי שיש פה ניידות.

סעיף (ז)(2) מדבר על אם טרם מלאו לו 21 שנים, למענק ניידות בסכום של 25,000 שקלים.

18.

העניין הוא שזה פוגע בזכות. הזכות ניתנת עד שיימלאו לו 21 שנים. אם נוריד את זה לגיל 18 הוא לא יהיה זכאי מרגע שהוא הגיע לגיל 18. המשמעות היא פגיעה בזכות, ולא הענקת זכות.

אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בזכויותיו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש שסעיף 29(א) לחוק משפחות חל גם על נפגעי פעולות איבה. המשמעות שילדו של נספה אם מלאו לו 21 שנה והוא נכנס לברית נישואין, הוא זכאי ל-101,000 שקלים מענק נישואין. זאת אומרת, זה בנוסף למענקים - שזה יהיה על השולחן.

כן, כן . ידוע.

וזה בלי מגבלת גיל?

זה עד גיל 30, אף אם מלאו לו 21. כלומר, אין פה את המגבלה שהיתום צריך להיות עד גיל 21 כמו הזכאות לתגמולים.

ומה אם הוא בן 31, האם לא מגיע לו?

זה אפס, אפילו לא בצורה מדורגת. גם 30 ו-8 חודשים.

אני רוצה לתקן. אם יתום מלאו לו גיל 30 והוא לא נישא, באופן אוטומאטי משרד הביטחון שולח אליו מכתב. הוא קודם כל מאחל לו מזל טוב, והוא מודיע לו שמגיע לו מענק בגובה של 101,000 שקלים. המענק הזה לא הולך. בין גיל 21 ל-30 הוא יכול לנצל אותו למטרת נישואין. בגיל 30 באופן אוטומאטי כל יתום מקבל 101,000 שקלים.

אם הוא היה מתחת לגיל 30 בזמן הפיגוע.

נכון, הוא צריך להיות יתום, להיכנס להגדרת החוק.

אבל, אם הוא היה בן 30 ויום בזמן הפיגוע הוא לא זכאי.

בגיל 30 הוא מקבל את זה כאילו הוא התחתן?

כן, אוטומאטית 101,000 שקלים.

הוא מקבל 80%, זה לא 101,000.

בסידור דיור הוא מקבל 80%, ואם מלאו לו 30 הוא מקבל 100%.

אם הוא בחר לפני גיל 30 להשתמש בזה לדיור ולא נישואין הוא אכן מקבל 80%. אבל, בגיל 30 באופן אוטומאטי הוא מקבל את 101,000 השקלים. חייבים לשים את זה גם על השולחן.

שוב, המדינה אומרת ליתום מעל גיל 30: סומכים עליך, לך תסתדר לבד.

הנקודה הזאת ברורה. הסוגיה והבקשה שלך לתקן את זה באופן גורף בלי מגבלת גיל ברורה. אנחנו עדיין כרגע במגבלת ההחלטות והסיכומים של החוק הזה ושל ועדת גולדברג, ואיתה אנחנו מתקדמים.

יושב פה קהל כל כך גדול, ואם עכשיו אנחנו סוף סוף נוגעים בחוק הזה ומתקנים אותו, אז זה לדעתי אחד התיקונים המשמעותיים שצריך לעשות לו. אי אפשר לתקן את החוק מבלי להתייחס לנקודת הגיל. הוא לא נוגע ליותר מ-50% מהיתומים לשני הורים.

החוק מתייחס לנקודת הגיל, אבל שם עליה תקרה. הוא מתייחס ממש לשאלת הגיל.

הוא מעלה בארבע שנים. הוא שוב אומר שיתום מהורה אחד שווה למדינה יותר מיתום משני הורים. כלומר, חוסך למדינה. אם נהרג ליתום בן 30 הורה אחד, הוא חוסך למדינה כסף. זה המצב. כי אם היה נותר אלמן, האלמן היה מקבל כספים גם עבורו.

בהשוואה לאלמן או למשפחה שכולה, אבל לא בהשוואה ליתום.

גברתי, במידה והחוק הזה ממשיך להתהוות כפי שזה נראה כרגע, כמה מהיתומים שנמצאים היום ייהנו ממנו?

לדעתי, וממה שאנחנו ראינו, פחות מ-50%.

ואת אומרת שהגורם הוא מגבלת הגיל.

אלה שייהנו ממנו הם הצעירים יותר, אלה שהתייתמו בגיל צעיר.

ממה שאני הבנתי, כרגע יש מענה נכון, ראוי וטוב לקטינים מתחת לגיל 21. הבעיה האחרת נוגעת למי שמגדל אותם. אבל, לגבי קטינים מתחת לגיל 21 החוק במצבו הנוכחי הוא ראוי ונכון וטוב. הבעיה העיקרית של החוק נוגעת למעל גיל 21.

האם החוק הוא ראוי וטוב, או שהביטוח לאומי עושה היום לפנים משורת הדין ומטפל בהם?

לא, החוק.

ומה שהביטוח הלאומי עושה. הביטוח הלאומי מאפשר לקטינים שתי תביעות.

מה היית מציעה לגבי סוגיית הגיל?

אם תשאל אותי אז צריך בלי הגבלה. אבל, אם רוצים בכל זאת להגביל אז להעלות את זה לגיל 40. כלומר, לתת משהו שיוכל להכליל יתומים משני הורים כך שהם ירגישו שהמדינה אומרת להורים שלהם שהילדים שלהם לא נשארו לבד.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שהתביעה הזאת היא תביעה נכונה, צודקת והגיונית.

למה 40, ולא 50?

כי תמיד צריך לעצור באיזושהי נקודה.

בגיל 40 אדם הוא באמצע החיים, הוא עומד ברשות עצמו. הוא עובד.

האם הורה שכול לא עומד בפני עצמו אם הוא הורה שכול בגיל 50 או בגיל 60?

להיפך, ככל שהוא מתבגר הוא היה תלוי יותר בבן שנפל. פה הרציונאל הוא הפוך.

אדם עד גיל 35 – 40 עדיין לו הוריו חיו, היה זוכה למשהו ממה שהם צברו, וממה שהם יכלו להעניק לו בגין נישואיו, אז למה לא? אם לא 40 אז 35. אבל, הוא צריך לקבל. אני חושב שהתביעה היא צודקת.

אדם בגיל 40 שהיה נולד לו ילד, היה מקבל מהוריו מתנה לברית, וכשהוא היה נכנס לבית חדש, הוא היה מקבל מהוריו מענק לבית החדש. אני חושבת שגיל 35 הוא עדיין גיל נמוך מידיי. אם המחוקק לא שאל את עצמו למה לא להגביל את גילה של האלמנה שזכאית לקבל מענק נישואין גם בגיל 60 של חצי מיליון שקלים - המחוקק כנראה שאל את עצמה וענה שאין מקום להגביל. אני חושבת שאותו היגיון חל על יתומים משני הורים. הרי מדובר כאן בכל כך מעט, יש חוקים שהמשמעות שלהם היא הרבה יותר גדולה. המענק שמוצע כרגע הוא 2,800 שקלים בחודש – זה כל המענק – וזה כשקטין זכאי לקבל כיום 3,600 שקל פלוס קצבת שארים מכוח ההורה השני. אנחנו מדברים על 2,800 שקלים בחודש שמה שנגזר מהם זה כל ההטבות השיקומיות האחרות. למשל, חוק הארנונה אומר שמי שלא זכאי לקבל גמלה, לא זכאי לקבל הנחה בארנונה.

אני מוגבל.

אבל, אני לא מוגבל. אדוני היושב ראש, אני מציע 40.

משרד האוצר, בבקשה.

מעבר לכך שיש פה חריגה משמעותית ממסקנות ועדת גולדברג, אני חושב שיש פה עניין מהותי, וצריך לחשוב על התוצאות וההשלכות של החלטה שכזאת. צריך להבין איפה מתחילה האחריות הבין-משפחתית. כל מיני חוקים שהם מאוד מאוד דומים במהות שלהם שנותנים תמיכה סוציאלית על פי שארים, על פי אלמנים - -

אבל, פה זה לא תמיכה סוציאלית. זה דבר אנושי.

- - על פי איזושהי תמיכה של אלמנות - אם זה בנפגעי פעולות איבה, ואם זה בצה"ל - יש פה שינוי מאוד מאוד מהותי מהאופן הקיים, ומהאופן שבו עד היום החוקים במדינת ישראל ראו את העניין הזה.

אנחנו לא מציעים להחיל את זה על אלמנות ויתומים. הטענה היא שרוצים להשוות את זה לאלמנות ויתומים, להשוות את זה להורים שכולים ולאלמנות.

נכון, אבל זה בדיוק העניין.

אדוני, ההשוואה החשובה ביותר היא למצב שבו לאדם נשארים הורים. אני הורה לארבעה ילדים בין גילאי 27 ל-42. אני מודיע לך שאני אתן מתנה גדולה לכל אחד מהם שיתחתן. אבל, מה היה קורה אם לא הייתי בגין פעולות איבה שזה מה שעובר על המדינה הזאת?

כשהבת שלי אמרה לי שהיא הולכת להיות זמרת, הבנתי שאני לא יכול לפרוש לפנסיה כי אני אצטרך לתמוך בה.

הסטאטוס של אלמנה, והסטאטוס של יתום אינו דומה. האלמנה מתוקף הנישואין שלה עם בן זוגה - שלצערנו הוא כבר לא בחיים – יש פה שותפות עסקית לכל החיים עד גיל הפנסיה, ועד אפילו יותר. יתום שהוא בלי הורים, ההסתמכות שלו על ההורים שונה מהותית מסמכות של בן זוג לאלמן. לכן, מפה נובע הדירוג מלכתחילה, ואין בכלל מקום לשנות את זה, כמו שוועדת גולדברג לא דרשה לשנות את זה.

אדוני, אולי אפשר רק לציין סעיפים להשוואה, גילאים שמופיעים בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה - יתום משני הוריו שאחד מהם נספה, זכאי לאותו תגמול חד פעמי שדובר עליו קודם אם רק טרם מלאו לו 30. בחוק שלנו התגמול ליתום, אותו תגמול שמשולם עכשיו במשך שנתיים בלבד, הוא משולם ליתום כל עוד טרם מלאו לו 35 שנה.

אנחנו יכולים להיצמד לגיל הזה.

של 35 שנה?

הוא גם גיל שרירותי ונקבע כגיל שרירותי. אבל, לפחות שיהיה לנו איזה קו מחשבה.

40 לכל הסעיפים.

ראשית, הנושא של מענק נישואין כמו שאמרתי בהתחלה, לא מצוי בהצעת החוק. הוא מצוי רק בחוק משפחות חיילים. זה תיקון שהוא צריך להיעשות, אם רוצים לעשות כך, בחוק חיילים.

האם אתם תרצו להציע נוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית לגבי הנושא של מענק נישואין?

בהצעה הזאת? אני חושב שאנחנו יכולים לשקול את זה. בתיקון אצלנו, להוסיף את זה אצלנו. שוב, זה לפי בחירה של הוועדה אם לעשות את זה שם או כאן. מעבר לזה, אני חושב שאם כבר להעלות את הגיל אז זה לעניין המענקים ולא לעניין כל התגמולים. שוב, הרציונאליים משתנים, וחלק זה עד גיל 21, ונקרא לזה גיל עצמאות, ומעלים עד גיל 25. יש לזה עלויות משמעויות גם כלכליות אם מעלים לגיל 40. אני מניח שהאוצר יעשה את החישובים שלהם, והסכומים יעלו. זה יכלול הרבה יותר אנשים.

יותר אנשים?

סכומים הרבה יותר גבוהים.

אדוני, אתה יודע על איזה היקף אוכלוסייה אנחנו עוסקים. במקום שזה יחול על עשרה זה יחול על שנים עשר.

כמובן, אבל טווח הזמן גדל.

חד משמעית, אנחנו רוצים להשוות אותנו לאלמנות מבחינת החוק.

כלומר, בלי מכסת גיל - לא 35, ולא 40.

נכון, בלי מכסת גיל. אני אסביר - הורה שכולה שמאבד ילד הוא במירכאות "מרוויח". הוא חסך עוד הוצאות. לאלמנה יש הורים, נשארו לה הורים. אני ראיתי איך ההורים של נעמה, אלמנתו של אחי אברהם, מובילים אותה ומעלים אותה על דרך המלך. יתום משני הורים הוא לבד, הוא ממשיך לבד בדרך.

לכן, שאלתי קודם על גיל 80. האם גם בגיל 80 אדם הוא יתום ותלוי במדינה?

גם בגיל 80 אתה נושא איתך צלקות והתמודדויות.

החיים ממלאים אותנו צלקות. אני לא רוצה להשוות כאבים של צלקות, זה בכלל לא נושא לדיון. אבל, האם אנחנו באים ואומרים ביושר לב רב שאדם בגיל 80 הוא יתום ולכן הוא צריך נישא על כתפי המדינה? הלוא יש אבסורדים - - -

הוא נפגע טרור עד גיל 80 וגם עד גיל 100. הוא נפגע טרור, וזה לא בגלל שהוא יתום. אלמנה היא נפגעת טרור ולכן היא זכאית להמשיך לקבל את ההטבות האחרות.

היא רוצה 40 על הכול, גם על הקצבאות, גם על הגמלאות, וגם על המענקים. זה לא מה שהיה פה.

בצורה הכי פשוטה – סטאטוס של אלמנה עד לגיל 40. אני מסכימה, מנשה לא מסכים, ואני מסכימה איתו גם.

האם 35 חל בסעיף הזה או 35 לכל הסעיפים?

35 לכל הסעיפים.

לא - - -

35 זה עוד אדם רווק.

אבל, היא מדברת גם על המענקים, וגם על התגמולים השוטפים. האם עד גיל 80?

אני אומרת – כמו סטאטוס שיש לאלמנה.

האם לכל דבר? לכל המענקים לכל התגמולים?

שוב, מישהו ישב וחשב על זה, ואמר שאלמנה היא שכולה - - -

אבל, מישהו חשב ואמר שיש הבדל בין אלמנה והורים שכולים.

לא הוא לא חשב. זה בדיוק מה שחבר הכנסת אורלב הסביר – לא חשבו. הנושא ההיסטורי של החוק הזה נלקח מחוק משפחות חיילים.

מה הרציונאל בגיל 40?

למרות שאני מנוע מלהצביע, אני יכול להסביר. יש גיל מסוים שבו אדם מתייתם משני הוריו. אנחנו לא חיים בגיל 80 וההורים שלנו חיים. יש גיל מסוים שבו אדם יודע שהוא יותר איננו נשען על הוריו, והוא עומד ברשות עצמו. אתה שואל אותי אם גיל 40 הוא סביר? הוא סביר. זה הגיל שהוא סביר שבו בדרך כלל כולם כבר יוצאים באמת לעצמאות, ואין יותר בריתות, ואין יותר את כל הסיועים האלה שמסייעים. זה למרות שכסבא אני יודע שגם אני מסייע. אני יודע שאני מסייע. אבל, בגיל מסוים.


בכל מקרה, חוק צריך להיות באיזשהו מקום גם שרירותי, וצריך לקבוע גיל. גיל 80 זה בלתי אפשרי כי זה גם לא נכון במציאות. לא צריכים גם להפריז בכל מיני דברים. אפשר לדרוש השוואה לאלמנה בעניינים הענייניים, ולא להגיד סתם סיסמא: להשוות לאלמנה. אלמנה חיה עם בן זוגה עד 120, ילד לא חי עם הוריו עד 120, ולכן הסיטואציה היא שונה. לכן, אני חושב שגיל 40 הוא גיל סביר, ואני מציע לקבוע אותו לקריאה הראשונה, ולהחיל אותו על כל הסעיפים. אם יש הערות לגבי קריאה שנייה ושלישית, אז נחזור ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

ובכנסת הבאה תיקון חוק.

מה קורה למשרד הביטחון אם הסעיף הזה חל על גיל 40?

קודם כל, ההשלכות התקציביות. אני מניחה שמדובר על כמה מאות מיליונים, ולא פחות – אם לא יותר.

מה?

לא, ההשלכות על משרד הביטחון.

אני רוצה להסביר כמה דברים. קודם כל, המקור להגדרת בן משפחה נסמך בחוק נפגעי פעולות איבה על חוק משפחות חיילים. חוק משפחות חיילים הוא זה שקבע שילדו של נספה הוא ילד שהתייתם לפני גיל 21. עד גיל 21 הוא מקבל זכויות.

מה שאת אומרת הוא שהתיקון הזה אם אנחנו נתקן אותו כך, עלול לגרום לזה שמי שאיבד את אביו במלחמה, והוא בן 40 היום, ואימא שלו נפטרה כתוצאה ממחלה לפני כן או לאחר מכן, עכשיו ייחשב על פי חוק התגמולים כמי שזכאי לתגמולים, להטבות, ולכל שאר המענקים עד גיל 40?

זה לא מה שאני אומרת, כי חוק משפחות לא נשען על פעולות איבה, אלא ההיפך. כיועצת משפטית של האגף הזה שזוכה להרבה פניות בחוץ, כולל מיתומים, יודעת שתבוא קריאה ישירה, וקיימת גם קריאה היום של יתומים שסבורים שגיל 21 הוא לא גיל מספיק, והם צריכים כמו כל אחד אחר לקבל פיצוי למרות שזה לא חוק פיצוי נזיקי, אלא זה חוק סוציאלי, מעל גיל 21. אני בטוחה שאחרי העברת הצעת חוק כזאת תהיה קריאה של היתומים, והמשמעות למדינה ולמשרד הביטחון היא מאות מיליונים, אם לא יותר, לשנה. זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. מבחינת היתומים הם יתומי צה"ל, הם סבורים שצריכים לתת להם תגמול לאורך כל החיים. כלומר, לא להפסיק את התגמול באף גיל. ברור שפה תהיה העדפה.

אני רוצה להבין. יתום שאביו או אימו נפלו במלחמה, הוא מגיע לגיל 21, והוא לא יכול לעמוד ברשות עצמו. האם אתם זורקים אותו לכלבים?

החוק קובע שרק עד גיל 21 ניתנים תגמולים. מגיל 21 יש מגוון של דברים. יש מענק נישואין, יש מענק לימודים, יש טיפולים פסיכולוגיים. יש המון המון הטבות מסביב בהיקפים של סכומים גבוהים מאוד. אבל, אין תגמול על בסיס חודשי וזאת שוב מהחשיבה המקורית של המחוקק שזו חשיבה סוציאלית. היתום לא פרנס - להבדיל מהאלמנה, שפה המשרד נכנס בנעלי המפרנס. פה החשיבה הסוציאלית היא שבגיל 21 היתום יכול לפרנס את עצמו בזכות עצמו. אבל, עדיין משרד הביטחון נשאר ברקע, הוא עוזר לו בדברים המשמעותיים בחייו. אני מאוד מאוד חוששת מההשלכות שיש להצעת חוק.

חבר הכנסת אלדד, את התגמולים אתה לא תוכל להעלות. את המענקים אתה צריך להעלות לגיל 40. את התגמולים להשאיר עד גיל 25.

ברגע שמדובר על העלאת הגיל - ברור שאם אנחנו מדברים על החלה כשהורה אחד נפטר מאוחר יותר, זה לא המקרה. זה שהשוו את המקרה שבו הורה אחד נרצח והורה אחד נפטר בנסיבות טבעיות, אז השוו את זה בדברים מסוימים. פה מדובר על כך ששני ההורים נרצחים, על זה אנחנו מדברים, ואז זה לא מפריע וזה לא ישפיע.

אני מסכימה שצריך להיות פתרון מיוחד כאשר שני ההורים נספו. אבל, לא הפתרון של תגמול עד גיל, אלא פתרון אחר.

אני מציע כך, מה שאמרנו על גיל 25 נשאר בגיל 25 לגבי התגמולים השוטפים. לגבי המענקים שאנחנו רוצים להעלות אותם עד גיל 40, נישואין, התארגנות, המענקים החד פעמיים שאנחנו רוצים להחיל אותם עד גיל 40, יחולו רק במקרה של אותם ילדים ששני הוריהם נרצחו בפעולת איבה.

כמו שאומר בעצם הסעיף כרגע.

למה לא גם את הגמלה?

כי אנחנו חושבים שהשלכות הרוחב הן כאלה שאיננו רוצים לחוקק אותן.

אפשר לחתוך את השלכות הרוחב האלה למקרים ששני ההורים נרצחו, ואכן מדובר על 12 – 13 מקרים.

נכון.

אבל, אנחנו סבורים שזה לא יכול לקרות כי אז תהיה דרישה להשוואות אחרות. הדרישה תהיה, ולהבנתי היא תהיה מיידית.

כשתהיה דרישה אפשר יהיה להתמודד איתה. אפשר יהיה להתמודד עם הדרישה אחר כך.

חבר הכנסת אלדד, יש צדק מסוים בדבריה. יש כאן שתי סיטואציות. אני מראש אומר שהחוק מלכתחילה התכוון למי ששני ההורים נרצחו בפעולות איבה. זה היה הבסיס, ומכאן יצאנו. אני מדבר על 50 היתומים, וישנן כ-10 - 12 משפחות. על זה הלבישו בוועדה גם מי שהתייתם קודם מהוריו, וההורה השני נרצח בפעולת איבה - זו סיטואציה שנייה, והסיטואציה הזאת היא גורמת להשלכות הרוחב.

כי בצבא אין לנו מצב ששני ההורים נפלו.

אמרתי – אין אבא ואמא שהסתערו על יעד מבוצר. אין כזאת מציאות. לא היתה ולא תהיה מציאות שאבא ואמא מסתערים על גבעה ושניהם נהרגים בפעולה מלחמתית. זה לא קיים.

היה בגוש עציון.

יכול להיות שזה היה קיים בגוש עציון, אינני יודע. לכן, אני מציע באמת לעשות את האבחנה בין שני הדברים האלה. להחיל עד גיל 40 את כל המענקים ואת כל התגמולים למי ששני ההורים נרצחו בפעולת איבה. להשאיר עד גיל 25, תגמולים עד 25 ומענקים עד גיל 40 מי שההורה השני נרצח בפעולת איבה אחרי שהוא התייתם מאחד מההורים קודם לכן - זאת הצעתי.

אמרנו שזה לא משנה אם ההורה השני נפטר לפני או אחרי.

כאשר הורה של אדם מסוים נהרג בפגיעת איבה, והוא נותר יתום משני הוריו, בין אם שני ההורים נהרגו בפעולת איבה, ובין אם רק אחד מהם - הסיטואציות הן דומות, וקשה מאוד להבחין ביניהן.

קל מאוד להבחין.

התוצאה מבחינה כלכלית היא מאוד מאוד דומה.

אני מסכים איתך. הבעיה היא רק שבסיטואציה הזאת שרק הורה אחד נרצח בפעולת איבה, והשני נפטר מאיזושהי סיבה, יש לה השלכות רוחב של מאות מיליונים. זאת הבעיה.

עד גיל 25 אם הוא מתייתם משני הוריו, אין לנו בעיה. אחרי גיל 25.

אתה צודק. מבחינה מוסרית זו אותה בעיה. אבל, מבחינה מעשית אלו שני עולמות שונים. למה לערבב את שני העולמות? למה לפגוע במי ששני ההורים נרצחו?

הוא בוודאי זכאי.

לגבי האחרים אנחנו אומרים – אנחנו לא יכולים, אנחנו מוגבלים בגלל בעיות תקציב. לא המשפחות האלה יושבות כאן.

האבחנות האלה הן קשות.

האם הן קשות? הן מאוד ברורות. האם אדוני רוצה את המשקפיים שלי להבחין? זה מאוד ברור מה קרה במשפחת גביש, ומה קרה במשפחת הורביץ, ומה קרה למשפחת דיקשטיין, ומה קרה למשפחת צורף. כאן כל סיפור הוא סיפור מזעזע של משפחה שאגב בדרך כלל לא רק שני ההורים נרצחו, אלא בדרך כלל גם עוד ילד או שני ילדים נרצחו באותו פיגוע. האם אי אפשר לעשות אבחנה? נו, באמת.

לא, הכוונה היא לאבחנה של מצב אחר שבו אותו ילד נותר יתום משני הוריו שאחד מהם נפטר. הסיטואציה הזאת היא מאוד מאוד דומה.

אתה צודק, היא דומה. אבל, יש לה השלכות של מאות מיליונים.

אבל, זאת האבחנה הקשה.

לא. אבל אמרנו שבמקרה שאדם איבד את אביו או אימו בפיגוע, והוא יתום מההורה השני – לפני כן או לאחר מכן – והוא עד גיל 25, אז זה יחול עליו כאילו איבד את שני הוריו בפיגוע. לאחר מכן, מעל גיל 25 כשזה קרה לו, כשהוא איבד את אביו או אימו, את ההורה השני לאחר גיל 25. החיתוך בזמן הוא גיל 25. גיל 25 הוא גיל שבו האדם קצת יותר עומד על רגליו. הוא איבד את אחד מהוריו בפיגוע, ואחד מהם - - -

האם אתה רוצה להחריג רק מצב שבו ההורה השני נפטר אחרי גיל 25?

נכון.

הבנתי. זה לא מה שהבנתי קודם. אני לא בטוח שכולם הבינו את הצד הזה.

ההצעה שלי היא הצעה שמי ששני הוריו נרצחו בפעולת איבה, יהיה זכאי לתגמולים שוטפים ולמענקים עד גיל 40. מי שאחד מהוריו נרצח בפעולת איבה, וההורה השני נפטר מסיבה כלשהי, יהיה זכאי לתגמולים עד גיל 25, ולמענקים עד גיל 40.

מקובל עליי. אני מסכים עם זה ואני מצביע בעד.

אבל, השיטה היא היא ה- - - של שנתיים.


מענק ניידות נשאר כפי שהוא פה מופיע בנוסח עד גיל 21, כי מדובר על אותן נסיעות שמשפחתו של הילד הסיעה אותו, המשפחה שבה הוא נמצא. כלומר, אנחנו מדברים על מענק התארגנות נישואין ודיור.

סעיף (ח).

האם אפשר לומר משהו?

לא, חברים אנחנו מוכרחים להתקדם, אחרת נכנסו ללופ ולא נצא ממנו.

"(ח) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ז) יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה. (בסעיף קטן זה – יום


העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי. לעניין זה –



"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.



"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש.....



"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסת לשכה המרכזית לסטטיסטיקה."

למה אי אפשר להיצמד לעדכון של הגמלאות והקצבאות של נפגעי פעולות איבה? איך מעדכנים קצבאות וגמלאות של נפגעי פעולות איבה?

לפי השכר הממוצע.

אז אותו הדבר גם פה. אני לא מבין למה צריך לעשות פה שונה את העדכונים. אני מציע לא לעשות חריג. יש ענף נפגעי פעולות איבה, והם משלמים קצבאות, גמלאות וכדומה. בהתאם לעדכונים, למה לעשות כאן מנגנון עדכון מיוחד?

צריך לקבוע מנגנון עדכון כי מדובר בסכום קבוע, בסכום fixed.

גם היום יש להם.

האם את מציעה להצמיד את למנגנון העדכון של התגמולים של משפחות חיילים שנספו במערכה? בסדר?

איך מתעדכנים היום המענקים הקיימים?

אותו הדבר לפי חוק משפחות.

אותו הדבר.

למרות שאני יודעת שבחוק משפחות לאחרונה הם רצו לקבוע דווקא איזשהו מנגנון הצמדה יותר פשוט.

להיצמד למנגנון הקיים.

אם זה ישתנה אצלם, זה ישתנה גם אצלנו.

אם זה ישתנה, גם זה ישתנה.

אנחנו ניצמד למנגנון העדכון הקיים.

למה להמציא מנגנונים חדשים?

זאת אומרת, לפי עדכון התגמולים לפי חוק משפחות חיילים.

בסדר. סעיף (ח) הזה החליף את סעיף (ח). אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 7ד.

"הוספת סעיף 7ד אחרי סעיף 7ג לחוק העיקרי יבוא:


"פיצוי על אובדן ההכנסה לאפוטרופוס של יתום 7ד(א) אפוטרופוס שמונה ליתום ששני


ליתום ששני הוריו נפטרו כתוצאה מפעולת איבה, זכאי לפיצוי בעד אובדן הכנסתו בפועל


עקב צמצום עבודתו או עיסוקו בעסקו או במשלח ידו בתקופה שהיתום סמוך לשולחנו/

1. בעד תקופה שלא תעלה על שנים עשר החודשים שתחילתם במועד שבו היה היתום ליתום משני הוריו, ובלבד שסכום הפיצוי לא יעלה על חמש פעמים השכר הממוצע כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח. ואם מונה אפוטרופוס לשני
יתומים או יותר, יינתן הפיצוי בעד אובדן ההכנסה כאמור שלו ושל בן זוגו,

ובלבד שסכום התשלום הכולל לשני בני הזוג, לא יעלה על שבע פעמים השכר

הממוצע האמור.

2. בעד התקופה שמתום שני עשר החודשים שתחילתם במועד שבו היה היתום

ליתום משני הוריו, ועד הגיע היתום לגיל 18, ובלבד שסכום הפיצוי

לא יעלה על הכפל השכר הממוצע האמור.

(2) פיצוי לפי סעיף זה ישולם לאפוטרופוס אחד בלבד של היתום."

הערות לסעיף.

בהקשר זה אני מבקשת להתייחס לסיטואציות שבהן מגדלות את היתומים משפחות שהן לא תמיד ממונות כאפוטרופוסים. כאשר משתמשים במילה אפוטרופוס בהקשר זה צריך לדעת על מה מדברים. לעיתים, למשל המשפחה המגדלת מתמנה כאפוטרופוס לגוף, כלומר בעלת הסמכויות לטפל בכל ענייני היום יום של הקטין, ובכל בכל ענייניו, פרט לענייני הרכוש, ומישהו אחר מתמנה כאפוטרופוס על גוף. בהקשר הזה כפי שאני מבינה את הצעת החוק, מתייחסים לאפוטרופוס המשמורן, לאפוטרופוס שמגדל את הילדים.

נכון.

לכן, צריך להבהיר בהקשר הזה בעיניי שמדובר באפוטרופוס - מה שנקרא על פי חוק אפוטרופוס על גוף.

בסטאטוס משפטי.

בסטאטוס משפטי, אבל באפוטרופוס שהוא לא אפוטרופוס על רכוש. האפוטרופוס על רכוש הוא מישהו אחר שמטפל בענייני הרכוש.

רצוי שתהיה הפרדה.

את זה בית משפט קובע, אנחנו לא קובעים.

פשוט להבהיר את הנקודה הזאת.

האם את מציעה להגיד שזה אפוטרופוס שמונה להחזיק ביתום?

כן. אפוטרופוס שבפועל מגדל את הילד, אפוטרופוס לגופו של הקטין.

אני רוצה להדגים את הבעיה. אני היום אפוטרופוס לגוף של ילדים כבר שמונה שנים. למשל, הילדים בתחילת שנה מקבלים מענק מביטוח לאומי לקניית ציוד לשכר לימוד. אני לא מקבל אגורה נוספת באותו חודש לחשבון שלי כי יש אפוטרופוס לרכוש. הוא מקבל את התוספת. אגב, כל חודש אני לא מקבל את מה שהביטוח הלאומי החליט שהילדים צריכים לקבל. אני מקבל רק שני שליש מזה, כי בית משפט קבע כל מיני פרוצדורות.

החוק הזה בא להסדיר מה אתה תקבל.

איך זה שהילדים מקבלים משהו שזה לא דרכך?

כי החוק קובע שכל התגמולים וכל המענקים, הכול מגיע לאפוטרופוס לרכוש, והוא באופן כזה או אחר מחליט מה אני מקבל. לדעתי, כל הדברים פה, גם הגמלאות, הכול היה אמור להגיע לאפוטרופוס לגוף, לא לאפוטרופוס לרכוש. אפוטרופוס לרכוש צריך להיות אחראי לנכסים.

הבהרת את הבעיה. החוק הזה בא להסדיר שלצורך הקיום של הילדים מי שמקבל את התגמול זה לא דרך האפוטרופוס על הרכוש, אלא האפוטרופוס על - - -

לא, זה לא נעשה פה. מה שמוצע פה מדבר בכלל על פיצוי נוסף מעבר לתגמולים. אני מבינה שפה עולה השאלה למי הולכים התגמולים. זה נעשה לפי מה שקבוע לפי הוראות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. בנוסף לכך מבקשים שיהיה פיצוי.

בנוסף על כך אתה מבקש שיהיה כתוב.

כן. למשל, קבעתם פה חוק מאוד חשוב שעד גיל 21 זכאים ל-21,000 שקל ניידות. הילדים היתומים לא יראו את זה כי זה יגיע לאפוטרופוס לרכוש שלא יעביר לי את זה. הוא שם את זה בחיסכון, וזה יגיע לילדים בגיל 18 כחלק מכל הרכוש שנצבר לילדים. אני לא מקבל היום את הכסף שמגיע בתחילת שנה. את התגמולים החודשיים אני לא מקבל, אלא מקבל רק חלק מהם.

מבלי להתייחס למקרה הקונקרטי שמדבר עליו מר בלוך, אני מדברת באופן כללי על התפיסה. מה שדיברנו עד עכשיו זה הזכאות של היתום לתגמולים שונים על מנת לספק את צרכיו של היתום. בהקשר הזה מבחינת התפיסה המקצועית, אנחנו סבורים שלא צריך לעיתים ליצור מצבים של קונפליקטים בין ההורים המגדלים לבין הקטינים כאשר מדובר בקטינים. ולכן, במקרים רבים אנחנו יוצרים הפרדה בין האפוטרופסות על גוף לבין האפוטרופוס על רכוש, כדי שהאפוטרופוס על רכוש הוא זה שינהל את הסכומים של הקטינים. אבל, הסכומים צריכים להגיע לקטינים. זה ברור שלזה זה נועד. כל הדברים האלה מתנהלים בבית משפט.

אבל, על פי המלצות שלכם.

על פי המלצות שלנו. אבל, בית המשפט הוא זה שמגיע בכל מיני מקרים להסדרים ספציפיים.

האם כל שנה יצטרכו ללכת ולהחליט אם מענק ניידות הולך להיות לחשבון חיסכון ארוך הטווח, או להוצאות הניידות של אותה שנה?

נכון.

אני אצטרך לבקש מבית המשפט. אני אצטרך לשלם לעורך דין בשביל זה, כי אף אחד לא יעשה את זה בשבילי. אני צריך לשלם מכיסי את עורך הדין, לריב עם האפוטרופוס לרכוש שכמובן לא רוצה להעביר לי את הכסף.

למה הוא לא רוצה?

הוא לא רוצה.

כי יכול להיות שיש לו ראייה של חיסכון לטווח ארוך.

הוא לא רוצה.

איך זה מסתדר עם סעיף 9 לחוק משפחות חיילים?

מה איכפת לך שייקבע שתשלומים בעבור הקיום השוטף של ילדים נניח עד גיל 21, יימסרו ישירות לאפוטרופוס שמגדל את הילדים, ואילו כל מה שנוגע לרכוש יישאר באמת אצל האפוטרופוס על הרכוש.

אני חושבת שזה קבוע. למעשה, היום בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יש בסעיף 9 הוראה שתגמול לפי הסעיף הזה, אותו תגמול חודשי ליתום, ישולם לנציגו של היתום או של האח, או למוסד או ליחיד המספקים ליתום או לאח כלכלה או לינה, וטיפול או השגחה.

את התגמול החודשי הבנו. אבל, פה יש שאלה - - -

התגמול החודשי לא מגיע אליי. הוא מגיע לאפוטרופוס לרכוש שהלך לבית משפט והעביר החלטה.

נציגי משרד הרווחה, למה התגמול החודשי והדברים שניתנים לצרכים של הקטין לא מגיעים למי שמטפל בילד אלא לאפוטרופוס על הרכוש? למה?

קודם כל, אני רוצה להבהיר שמי שמחליט את מי למנות כאפוטרופוס על גוף, ואת מי למנות כאפוטרופוס על רכוש זה בית המשפט.

בסדר. מינו אחד לטווח הארוך, ואחד לטווח הקצר.

לעיתים, ישנם מאבקים משפטיים מאוד מורכבים ומאוד מסובכים לגבי השאלה מי יגדל את הילדים. על מנת לנטרל את האספקט הרכושי מהמאבק הזה, לעיתים - לא תמיד - ההמלצות לבית המשפט הן ליצור הפרדה בין נושא הרכוש לנושא הטיפול היום יומי. מדובר בסכומי כסף גדולים מאוד כמו שאנחנו שומעים. בית המשפט יכול לתת הוראות, בית המשפט נותן לעיתים
קרובות הוראות ספציפיות שסכומים כאלה ואחרים צריכים להיות משולמים באופן ישיר לאפוטרופוס המגדל. ואכן, צריך לעשות הכול כדי שהאפוטרופוס המגדל - - -

תני לי מקרה שבו מי שמטפל בילדים לא ראוי שיקבל את התגמול השוטף לקיום. אני לא מבין את זה.

זה לא עניין של לא ראוי.

למשל, בוורסאי נעשתה הפרדה, ויש לזה היגיון. כי לפעמים הולכים להגדיל דירה, כי הדירה של מי שמגדל לא מספקת.

אני טוען בחיטים, ואת עונה לי בשעורים. אני מדבר איתך על התגמול החודשי שנועד ללחם, חלב, ביצים, ספרי לימוד, ובגדים. אני לא מדבר על הרחבת הבית, ועל חיסכון. אני מדבר על הקיום יום יומי. גם על קצבת הניידות, צריך להסיע את הילדים האלה. קצבת הניידות לא נועדה לחיסכון לטווח ארוך, זה לא המטרה. בשביל זה יש קצבה.

למה בכלל צריך להגיע לבית משפט?

תני לי מקרה סוציאלי, תבני לי תסריט שבו היית מונעת באופן אוטומטי שהאפוטרופוס על הגוף יקבל באופן ישיר, ולא יצטרך לעמוד כעני בפתח.

אדוני, לא הייתי מעלה בדעתי למנוע באופן אוטומטי את זה. להיפך, האוטומאטי צריך להיות זה שמגדל, כי אם אני סומכת עליו שיגדל את הילדים אז אני גם צריכה לסמוך עליו שינהג נכון בכסף. אבל, אדוני יודע מתקופת שהותו במשרד שהמקרים לפעמים על כל דמיון, ואתה לא מעלה בדעתך איזה סיטואציות יכולות להיות.

זה נכון גם לאפוטרופוס לענייני ממון. יכול להיות שהוא יעשה שימוש לרעה.

אני מציע שהחוק יאמר כך שהאפוטרופוס על הגוף מקבל באופן אוטומאטי את כל הסכומים השוטפים שנועדו לצרכים, אלא אם בית המשפט ראה מנימוקים מיוחדים שיפורטו ויפורסמו. את זה אני מבין, ולא הפוך.

אני חושבת שצריך לעשות פה הפרדה. יש דברים שכל ילד אמור לקבל, וזה אוכל, וביגוד. על הדברים האלה צריך להיות משהו אוטומאטי למשפחה המגדלת.

זה מה שאנחנו אומרים.

גם ניידות זה גידול.

נכון.

לעומת זאת, מה שאנחנו קוראים התוכנית הטיפולית כמו למשל טיפול פסיכולוגי, שיעורי עזר, חונכות – אלה דברים שלא כל ילד - - -

גם זה גידול ילדים.

אבל, לא כל ילד זקוק לזה.

גברתי, אם את לא סומכת על מטפל גוף שהוא יודע לטפל בשיעורי העזר, אתם חוטאים חטא כבד אם אתם נותנים לו להיות אפוטרופוס. אל תתנו לו להיות אפוטרופוס.

אני חושבת שכולנו רוצים להגיע למצב שמי שמטפל בילד יהיה האדם המתאים ביותר לטפל בו, ובוודאי שיהיו לו האמצעים. אבל, מבחינת ההחלטה מי יטפל בילד, ההחלטה צריכה להיות החלטה נקייה במובן הזה שזה צריך להיות האדם שמתאים לטפל בו. אדוני יודע שלעיתים יש מאבקים מאוד מאוד גדולים לגבי השאלה מי יטפל בילד, השאלות מורכבות ולא פשוטות. ולכן, יש עניין לא להכניס את הנימוקים הכלכליים לתוך הסיפור הזה.

אני גדלתי בצבא שבו לימדו אותי שאי אפשר להפריד בין אחריות וסמכות.

אם בתקופת שירותי במשרד הייתי שומע על המקרה הזה, הייתי מחליט את ההחלטה שעכשיו אמרתי שלפיה אם אני סומך על מישהו ואני הולך לבית משפט ואני מבקש למנות אותו אפוטרופוס על הגוף, הוא יקבל את כל התגמולים השוטפים שקשורים לקיום היום יומי, אלא אם בית המשפט מנימוקים מיוחדים החליט אחרת.

הנוסח שהציע חבר הכנסת אורלב מקובל עליי - העיקרון המנחה שאי אפשר להפריד בין אחריות וסמכות. מי שאחראי לגדל, צריך שיהיו לו גם האמצעים, ולכן נשאיר שם פתח אלא אם החליט בית המשפט לשנות את העיקרון הזה.

לא המשפחות המתאימות ביותר במצב הזה, יקבלו לגדל את הילדים.

אבל, זו החלטה של בית המשפט. המשרד ממליץ איזה משפחה תקבל, ובית המשפט מחליט.

נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית.

הלוא אתם לא תמליצו המלצה שאינה ראויה. זה יהיה הנוסח.

אני רק רוצה לברר. אנחנו מדברים פה על התגמולים החודשיים, ואני מבינה שכולל התגמול לצרכים מיוחדים לילד, וגם על מענק הניידות שמדובר פה.

נכון.

שני המענקים ישולמו.

מענק לפתיחת שנת לימודים שהוא מענק מיוחד ולא שוטף, האם זה יישאר אצל האפוטרופוס?

כל התגמולים השוטפים, והמענקים שנועדו לצורכי היום יום כמו: פתיחת שנת לימודים, קניית ספרי לימוד, מענק ניידות. בשביל מה הוא צריך את זה? פתיחת שנת הלימודים זה עכשיו ולא בגיל 25. זה דבר שלא חוסכים אותו. איזה מן דבר זה? מה זה הדברים האלה? אלא אם בית המשפט ראה מנימוקים שיפרט לעשות סידור אחר.

מאחר וסעיף 9(א) כבר מטפל בזה – כמו שאמרתם – שהתגמול יגיע ישירות למי שמטפל ביתום, צריכה להיות איזושהי התאמה בין הסעיף הזה לבין סעיף 9(א) לחוק משפחות.

לא צריכה להיות.

צריך להבין שזה מתגבר על ההוראה שם, כי שם ההוראה - - -

צריכה להיות איזושהי הלימה, כי אחרת זה סותר אחד את השני. דבר נוסף, לי לא כל כך נוח עם המינוח "פיצוי" כי זה חוק סוציאלי. אני חושבת שצריך להיות פה איזשהו מינוח אחר מבחינה משפטית.

מה המינוח שאת מציעה?

אני יכולה לחשוב על זה. אולי מענק.

השאלה היא, האם לא באמת מדובר בפיצוי?

כשתהיה לך הצעה תאמרי אותה.

אני אמרתי שאני אשמח להיות שותפה לכל זה, ואני חוזרת על זה. דבר אחרון, גם במשרד הביטחון גם במקרה שרק אחד מההורים נספה, יש לנו סיטואציות של משפחות שממונות כמשמורן. כלומר, זה גם משהו שהוא רלוונטי אליהן. אני שמה את זה על השולחן פה בהקשר של השלכות רוחב כמו שדיברנו קודם.

אבל, השאלה היא כזאת – אולי - - -

נדמה לי שכל מה שנאמר כאן יכול להיות יפה גם לכם בעניין הזה. האם מי שמונה כמשמורן לא ראוי שיהיו לו האמצעים לגדל את הילד?

מי שמונה כמשמורן לא מקבל תוספת כמו פה. הוא מקבל את התגמול של היתום.

אולי אדוני צריך להדגיש. מה שמדובר פה בסעיף - - -

ומי יקבל את מענק הניידות שלו?

אין לנו מענק ניידות.

ומי יקבל מענק פתיחת שנת לימודים?

אבל, אין לנו מענקים - - -

אז לא הבנתי מהן השלכות הרוחב.

אני אומרת שתהיה דרישה לקבל גם את הפיצוי הזה כמו שנקבע פה בנוסף על - - -

האם את מעדיפה את הביטוי תגמול על הביטוי פיצוי?

אדוני, זה לא רק עניין סמנטי, אלא זה עניין של מהות. זאת מכיוון שפה מדובר על התגמולים, אותם תשלומים שמשולמים בין למשפחות אומנה רגילות עבור צורכי הילדים, או אותם התגמולים שמושלמים גם ליתומי צה"ל, משולמים לאפוטרופוס או למי שהילד גדל אצלו, אלא אנחנו מדברים פה על פיצוי חדש, ועל תוספת חדשה שאומרת שאותה משפחה שנדרשה להתארגן לצורך קליטת הילדים, אחד ההורים איבד את מקור הכנסתו, או איבד חלק מהכנסתו, ועבור החלק הזה אנחנו באמת נפצה אותו ממש. הפיצוי הוא בגובה אובדן ההכנסה. אנחנו באמת מדברים על פיצוי. זה תוספת, זה משהו חדש שלא היה עד היום.


החוק הזה נועד להבטיח והוא שם לנגד לעיניו את צורכי הילדים, ופה הוא אומר שהוא גם מסתכל על אותה משפחה ומפצה אותה על גריעה מהכנסתה. הוא משנה קצת מהמטריאה הרגילה, ומהתפיסה הרגילה של החוק הזה.

נכון. אני מסכים שזה לא סמנטיקה אלא תיאור אמיתי של מה שאנחנו מבקשים לעשות.

פה יכולה לבוא שאלה האם משפחות אומנה אחרות יכולות לבוא ולהגיד: גם אנחנו שקיבלנו לאומנה את אותו ילד, גם אנחנו איבדנו את הכנסתנו משום שהיינו צריכים להתארגן.

אבל, לכן הם מקבלים תשלום עבור האומנה.

אם אני מבינה נכון – ואולי משרד הרווחה יתקן אותן - הם מקבלים תשלום לצורכי הילד. הם לא מקבלים תשלום עבור זה שהם הכניסו לביתם ילדים נוספים.

אבל, יש משפחות שזוהי עבודתן.

זה לא עבודה, והן לא משלמות מס.

זה לא משפחתונים.

לא משפחתונים. האם לכם יש השלכות רוחב מהעניין הזה?

יכולה להיות סיטואציה, ואני אומרת את זה. אני לא אומרת שזו סיבה לא לתת את זה. אבל, אני אומרת שצריך להיות מודעים לכך שיכולה להיות דרישה.

חבר הכנסת אורלב, הואיל ומדובר בנושא מאוד רגיש אני אומר שאנחנו נקבל את ההחלטה כנוסח כמו שאתה אמרת שאתה מקבל את הנוסח כהצעתי. אבל, משרד הרווחה יעשה עבודה, יעשה שיעורי בית באופן דחוף עד הקריאה השנייה והשלישית – זה יכול להיות עוד יומיים, שלושה. ואם יש השלכות רוחב או משמעויות אחרות - אלה דברים מאוד רגישים - תבואו ותגידו לנו.

יש לי שאלה נוספת. האם אנחנו מדברים גם על אפוטרופוס שהוא אפוטרופוס מכוח זה שהוא אימץ את הילד? האם גם במקרה שבו המשפחה שקלטה את הילד אימצה את הילד, האם גם אז אתם תשלמו לו את הפיצוי?

לא, לא. לגבי אימוץ זה - - -

או שאתם תגידו: אנחנו מדברים על אפוטרופוס, למעט אפוטרופוס שהפך להיות אפוטרופוס עקב אימוץ.

השאלה היא מצוינת, ולדעתי החוק צריך לתת לה ביטוי, מפני שבאמת ילדים מאומצים לא מקבלים למשל מה שמקבלים באומנה, וזאת מתוך הנחה שזה ילד שלהם לכל דבר.

חברים, אנחנו מדברים במקרים קונקרטיים. האם יש ילדים מאומצים?

כן, יש.

אז צריך לתת.

היתה בעיה עם אימוץ במקרים מסוימים. הם הסכימו לאמץ בתנאי שלא ייפגעו זכויותיהם מהביטוח הלאומי, כי הם ידעו - - -

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש. לקריאה שנייה ושלישית - ויש לכתוב זאת בדברי ההסבר - יתווסף עוד סעיף שמטפל גם בסוגיית האימוץ. עד אז תביאו לנו הצעת נוסח. תדונו, תשקלו לאור מה שאנחנו מדברים כאן כיצד להתמודד עם הסוגיה הזאת.

באותו סעיף יש עוד שני דברים שהם שונים מוועדת גולדברג.

האם זה קריטי להעלות אותם עכשיו ולא לקריאה שנייה ושלישית?

יש פה סטייה. אני הבנתי שהמוסד לביטוח לאומי גם אמר את זה. ועדת גולדברג המליצה עד חמש פעמים השכר הממוצע, המליצה עד גיל 7 ולא עד גיל 18. השאלה היא האם אנחנו הולכים פה על הגרסה המרחיבה, או על הגרסה המצמצמת.

את יודעת את המגבלות שלי, מה את שואלת אותי? אני שבוי.

אנחנו הולכים על הנוסח שכתוב פה, עד גיל 18 וגיל 7. זה מה שכתוב כאן, ומתקדמים. אנחנו עוברים הלאה לסעיף 9.

רגע, אני רוצה להתייחס.

אתה מבין שאתה מעכב חוק שאתה רוצה אותו.

אני מבין. מצד שני, אני יושב פה בשביל הסעיף הזה. דיברתם המון על היתומים. אבל הקדשתם אולי חמש דקות על המגדלים שבהם יש לדעתי פגיעה מסיבית ביותר. אם אני מבין נכון הרעיון לתגמל או לפצות את המגדלים הוא מאוד מאוד מצומצם. בפועל, אני מתנדב. אבל, אני עזבתי קריירה בשביל זה. צריך להבין שלקחתי שישה ילדים אליי הביתה, והיום אני ואשתי עסוקים בזה באופן מלא. אני יכול באופן חלקי וצדדי לעסוק בדברים אחרים. אבל, העניין הזה תופס אותי לגמרי.


צר לי שזה נעשה בכזאת מהירות, ואני לא יכול לצייר לכם קצת את החיים שלי. אבל, החיים שלי נפגעו לגמרי מבחינת היכולת שלי להכניס לא רק עכשיו, אלא כל החיים.

במה החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו לא עונה על הצרכים שלך?

כיוון שזה מגביל אותי לתקופת זמן. אני לא אוכל בגיל 45 או 50 להתחיל לפתוח בקריירה של פרנסה.

האם היית רוצה תגמול לכל החיים?

החוק צריך להתייחס לזה באיזשהו אופן. מה אני אמור לעשות ביום שהילד האחרון יצא מהבית, ואני בגיל 45? זה לא רק זה, ישנן עוד המון השלכות. האם הילדים שלי לא נפגעים מכל המצב הזה? לילדים האלה יהיו יותר צרכים. כשאני אהיה בן 45 הילדים האלה יצאו מהבית והם ימשיכו להיות הילדים שלי. אני אצטרך לבקר אותם, הם יבקרו אותי.

עם כל הכבוד, ויש הערכה עצומה למי שלוקח לביתו שישה ילדים עם טרגדיה כזאת, יש משפחות שיש בהן תשעה, עשרה, אחד עשר, שנים עשר ילדים, ובכל זאת אחד מההורים רוכש מקצוע, הולך לעבוד, מפתח את הקריירה שלו. הוא לא החליט לשנות לחלוטין את החיים שלו רק כתוצאה מהעובדה. אין מצב שבו שני ההורים נשארים בבית וחיים רק כדי לגדל את ילדיהם. אתה אומר שמשפחה שלקחה לביתה ילדים כאלה, עד מאה ועשרים תקבל תגמול מהמדינה גם כשהילדים היתומים ההם יתבגרו ועזבו את הבית והלכו ופיתחו את חייהם.

הניסיון לנסות להשוות משפחה עם תשעה ילדים או עשרה – ואני בעצמי גדלתי במשפחה עם תשעה ילדים – למשפחה שיש בה שישה יתומים, היא השוואה שהיא אפילו לא מתחילה. צריך פשוט לבקר בבית ולהבין מה זה כשיש לך שישה יתומים, ועוד חמישה או שישה ילדים שלך שגם הם נכנסו למן מערבולת כזאת. אני גם בגיל ששים אצטרך לארח את הילדים ואת הנכדים של מי שאמצתי לשבתות, ולנסוע אליהם, לקנות להם מתנות לבר מצווה, ולחתונה, ולהתייחס אליהם. הדבר העיקרי הוא שאני לא אוכל בגיל 45 להתחיל להתפרנס כמו כל אדם, אני כבר סיימתי את היכולת הזאת.

מה אומר הביטוח הלאומי? אולי הביטוח הלאומי מסכים.

אני מבקש להשוות את מצבי למעמד של אלמנה. אלמנה יכולה לעבוד, היא יכולה להתחתן עם בן זוג שיפרנס אותה, ויש לה זכויות. המצב שלי נפגע, והוא כזה לכל החיים - לא יעזור.

הבנתי. מה עמדת הביטוח הלאומי בעניין הזה?

עמדת המוסד - המינהלה אישררה את דוח גולדברג. אנחנו לא יכולים כרגע בלי החלטה נוספת של מנהלת המוסד, לסטות מדוח גולדברג שכאמור הוא אפילו מצומצם יותר מהצעת החוק.

עמדת משרד הרווחה בסוגיה הזאת.

ראשית, בכל מה שנוגע למשפחות שמקבלות לטיפולן מספר רב של ילדים – מעל לחמישה ילדים – יש למשרד מספר דרכים להתמודד בנפרד עם הסיטואציה הזאת, בלי קשר בכלל לילדים שמגיעים דרך פעולות איבה.

אבל, את מדברת על התמודדות בשעת העובדה שהילדים נמצאים בחזקת המשפחה.

נכון. הוא מדבר על מעבר לזה, לטווח ארוך.

כשהילדים כבר עזבו את הבית.

כשהילדים כבר עזבו. אני חושבת שאי אפשר לשלוף תשובה מהשרוול, אני מצטערת. זוהי סוגיה שצריך לדון בה בצורה יותר נרחבת. החוק מתייחסת בהצעתו מתייחס רק לפיצוי, וזה נכון בצורה מצומצמת. אני לא רוצה להגיד דברים מבלי שהדברים נשקלו.

אני מוכרח לומר שאינטואיטיבית לגמרי אני לא יכול לקבל בקשה מהסוג הזה. נראה לי שחרגנו הרבה מכוונת החוק המקורית בבקשה הזאת. אני מציע שנצטמצם לנוסח החוק כפי שמופיע כאן, ונתקדם לסעיף האחרון, לסעיף 9.

רק עוד מילה לגבי סעיף 7ד(א) – נושא אובדן הכנסתו בפועל. המילה "בפועל" היא מהותית. צריך להכניס שם איזה משהו, כי אותו אדם שלקח על עצמו, ובדרך כלל מדובר על משפחות צעירות, אין כאן הכנסה בפועל שהן איבדו. יש משפחות בתחילת דרכן.

אז על מה משולם הפיצוי? אז איך תחשב את הפיצוי?

לפי השכר הממוצע במשק.

או שכר ממוצע. כלומר, שייתן משהו להתחלה.

הכנסתו בפועל, או שכר ממוצע במשק – הגבוה מבין השניים.

אבל, הם גם לא יוכלו לעבוד.

ולכן אני מציע שיהיה כתוב בחוק: הכנסתו בפועל, או השכר הממוצע במשק, על פי הגבוה מבין השניים.

יש מגבלה של פי 5 השכר הממוצע, או מעל אותה שנה ראשונה פעמיים השכר הממוצע.

אבל, אם הוא לא השתכר.

אם הוא לא השתכר אתה אומר: השכר הממוצע ולא שכר מינימום.

הוא בדיוק סיים את לימודיו, והוא יכול להחליט אם להכניס לביתו את היתומים או לצאת לעבודה, אז צריך לפצות. הוא לא השתכר.

כבוד, היושב ראש - - -

חברים, אנחנו מתקדמים. תהיה לאוצר הזדמנות לדבר הקריאה השנייה והשלישית.

"בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:

(4) לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כללים תנאים והוראות, לעניין המענקים האמורים בסעיף 7(ז), ולעניין הפיצוי האמור בסעיף 7ד, וכן דרכים לחישוב הפיצוי האמור.

תחילה ותחולה – תחילתם של סעיפים 7, 7ד ו-9 לחוק העיקרי כנוסח בחוק זה, ביום .....,

והם יחולו על מי שמתקיימים בו התנאים המזכים בתגמול או בפיצוי, לפי החוק העיקרי


כנוסחו בחוק זה ביום התחילה או לאחריו".

זה צריך תיקון כי כיום רוב היתומים לא זכאים לפיצוי או תגמול לפי החוק.

אבל, האם את מציעה שהם יקבלו רטרואקטיבית עבור השנים?

אני רוצה להיות פרקטי, יש שלוש דקות לדיון. את מציעה שהתיקון הזה יוכנס לפני קריאה ראשונה או לפני קריאה שנייה ושלישית?

אני לא מבינה בהליכי חקיקה.

בהליכי חקיקה המשמעות היא שיכול להיות שהחוק לא יעבור במושב זה של הכנסת- זה מה שקורה בהליכי חקיקה. אני מתפלא שהפיליבסטר בא מצד אלה שמעוניינים בו, אני חוזר ואומר את הדבר הזה. יש לנו עוד עבודה על קריאה שנייה ושלישית. אנחנו עולים פה שלב אחד, מעבירים את החוק בקריאה ראשונה. אנחנו רוצים עוד במושב הזה קריאה שנייה ושלישית. הערותיכם יוכלו להיאמר בהמשך.

אבל, כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש, הנושא הזה צריך להירשם כדי שניתן יהיה לדון בו בקריאה שנייה ושלישית.

משרד האוצר, מה עלות החוק?

על פניו העלות של החוק המקורי, לפי תחשיבים מסוים שנעשו, לא היתה תקציבית, למרות שעם השלכות מסוימות מאוד יכול להיות שהיא כן תקציבית. השינויים שנעשו הם שינויים גדולים מאוד בעניינים תקציביים. תחשיב מדויק כמובן אין לי כרגע. אבל, אני מאוד חושב שהוא תקציבי.
אני רוצה לסייג את מה שאני אומר - - -

למעלה מחמישה מיליון שקל בשנה?

לדעתי כן, למעלה מחמישה מיליון שקלים עם השינויים שנעשו בו כרגע, וכמובן עם השלכות הרוחב הדי מיידיות כפי שציינו פה אנשי משרד הביטחון.


אני רוצה לציין ולהגיד שמשרד האוצר פה לא רוצה למנוע, ולא רוצה לעמוד כנגד הצעת החוק הזאת. לכן, אני מאוד מאוד מבקש שייעשה פה איתנו תיאום לקראת הקריאה השנייה והשלישית כדי שמשרד האוצר יוכל לתת את תמיכתו להצעת חוק זו.

כלומר, אתם לא רואים היום כהצעה תקציבית כמשמעותה לחוק היסוד. יכול להיות שיש לה עלות, אבל אתם לא מתנגדים אליה בעצם.

31. כרגע אני אומר שהצעת החוק התקציבית היא תקציבית.

היא תקציבית במובן הזה. אבל, הממשלה לא מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא.

לא, הממשלה מתנגדת לצורך העניין בגלל שהיא לא תואמה איתנו. אני מבקש - אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אני מבקש שיתבצע פה תיאום נוסח.

מתי אתה רוצה לעשות את התיאום? אנחנו מצביעים, וצריך להעלות את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

אנחנו מצביעים על הנוסח שאישרנו.

על הנוסח הנוכחי אין הסכמה פה של משרד האוצר. לכן, משרד האוצר מתנגד.

משרד האוצר. אבל, עמדת הממשלה היא לא להתנגד.

אני רק אומר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזה גם מה שאמרתי - - -

אנחנו מבקשים ממך שהנוסח כפי שהוועדה אישרה, שהוא חורג מהסכמתי כפי שהיתה הסכמה, יובא בדחיפות לדיון בוועדת שרים לחקיקה כדי שוועדת שרים לחקיקה תוכל לקבוע את עמדתה. אתה יכול לומר את עמדת משרד האוצר, אתה לא יכול לומר את עמדת הממשלה.


אני מוכרח לומר לך שגם אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע שלנו לקבוע את העלות התקציבית. אני מבקש דחוף לקחת את הצעת החוק, כי תחושתי היא שאנחנו על גבול ההצעה התקציבית לשנה.

אבל, זה אומר שאנחנו לא יכולים להעלות עכשיו את הצעת החוק. מה הוועדה קובעת? האם העלות היא מעל 5 מיליון או מתחת ל-5 מיליון?

נרשמה הערת האוצר ו- - -

הואיל והאוצר קובע שזה מעל לחמישה, אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע. ועדת גולדברג קבעה 10 מיליון בפריסה של 21 שנה.

שזה ודאי לא תקציבי.

תחלקו 10 מיליון שקל ב-21 שנה ותקבלו. זה נכון שאנחנו עשינו תוספות. להגיד לך שאנחנו הגענו ל-5 מיליון שקל בשנה? אני חושב שזוהי הגזמה פראית, מופרזת כשאנחנו כאן אמרנו ש-50 היתומים יקבלו 5 מיליון שקל בשנה. זאת הפרזה גדולה, אין לה שום בסיס, והיא נועדה רק לטרפד.

אבל, האוצר אמר שהוא לא רוצה להתנגד לחוק, אבל הוא מתנגד לו.

אתה יכול לומר שזה לא 250 אלף שקל בשנה כמו שוועדת גולדברג העריכה.

ועדת גולדברג שציינה את עלויות הצעת החוק כמובן לא התייחסה לשינויים שנעשו פה, ושנית להשלכות הרוחב המיידיות שיש פה לאגף השיקום במשרד הביטחון.


כפי שכבר אמרתי, אנחנו לא מעוניינים לעמוד פה כנגד הצעת החוק. כל העניין הוא שאנחנו מבקשים שיהיה פה נוסח מתואם איתנו לקריאת קריאה שנייה ושלישית. הנוסח הנוכחי אינו מתואם כמובן, ולכן יש פה התנגדות.

על הנוסח הנוכחי אנחנו נצביע היום, ונעביר אותו.

בסדר, ופה אין לי כמובן מניעה. אני מבקש - - -

אני מציע לכם לקחת את הנוסח הזה, ועדיין תהיה שמורה לכם האפשרות להתנגד לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם אינכם רוצים להתנגד, אל תתנגדו.

זה ברור.

אתה לא יכול לאחוז במקל הזה משני קצותיו ולהגיד: אני גם מתנגד, וגם אינני מתנגד. זה הנוסח שהתקבל. האם משרד האוצר רוצה להתנגד לו?

הנוסח הנוכחי הזה משרד האוצר מתנגד לו. אני מציין שמשרד האוצר - - -

אדוני היושב ראש, הואיל ואני עסקתי קצת הרבה בחוק הזה גם כשר הרווחה, גם כחבר כנסת, אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שגם אם הוועדה הוסיפה תוספות - לי כידוע אין כאן זכות הצבעה, אתה מייצג את סיעת איחוד המפד"ל כאן - אין לי שום ספק שלא חרגנו מהעלות התקציבית. אינני מאמין שהחוק הזה עובר על 3 4 מיליון שקל בשנה. ולכן, אני מציע לוועדה לקבוע שהחוק הזה הוא לא חוק תקציבי.

חבר הכנסת כהן, - - - או שאני אצביע פה אחד.

התיקון של הרטרואקטיביות הוא תיקון פשוט. פשוט לקבוע שמי- - -

לא להיכנס לזה עכשיו.

זה על מי הוא יחול, זה לא רטרואקטיביות.

סיכמנו בקריאה שנייה ושלישית.

תוך קביעה שלא מדובר בחוק תקציבי, אני מעלה - - -

אני מבקש שוב, חברי הכנסת פה לא התמודדו עם שאלת ההשלכות שיש פה לא בתוך המסגרת של חוק נפגעי פעולות איבה, אלא עם משרד הביטחון.

הערתך נשמעה ונאמרה. אם תביא לנו נתונים שיוכיחו לנו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני בטוח שנשוב ונשקול אותם. דבריך נאמרו, נשמעו. לא התקבלו באוזנינו.


מי בעד הנוסח כפי שהוקרא ותוקן במהלך הדיון? התקבל ויעלה למליאה לקריאה ראשונה, תודה רבה.

אני מבקש רביזיה.

למה? חוק כל כך טוב.

אני מבקש רביזיה.

מי נגד הרביזיה? אין רביזיה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.