הכנסת השבע-עשרה

PAGE
4

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, ל' בתשרי תשס"ט (29 באוקטובר 2008), שעה 9:30

שינויים בדפוסי הסחר בנשים – עלייה בהיקף הנשים הישראליות הנסחרות למטרות זנות בתנאי עבדות, בהשתתפות ראש אגף למודיעין וחקירות במשטרת ישראל, ניצב יוחנן דנינו.

חברי הוועדה: זהבה גלאון
- היו"ר

ניצב יוחנן דנינו

- ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רענן כספי

- מחלק תשאול, היחידה המרכזית תל-אביב, המשרד לביטחון פנים

פקד יואב תלם

- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

מרית דנון

- מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד רחל גרשוני

- מתאמת בין-משרדית למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זהר
- ממונה בפרקליטות מחוז ת"א פלילי, משרד המשפטים

עו"ד דליה אברמוב
- משרד המשפטים

עו"ד לילך שלם

- משרד המשפטים

עדה פליאל טרוסמן
- ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל גור


- מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

אבי ארדיטי

- סמנכ"ל מודיעין וחקירות ברשות המסים, משרד האוצר

ענת גור


- ממונה על שיקום אסירות, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד עדי וילינגר

- מוקד סיוע לעובדים זרים

לאה גריפנטר-גולד
- מנהל מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

עו"ד מיכל בינה-הורוביץ
- מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

עידית הראל שמש
- דוברת מכון תודעה – חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

ריטה חייקין

- רכזת הפרויקט "אישה לאישה" – מרכז פמיניסטי חיפה

עו"ד ידידה וולף

- יועצת משפטית, המטה למאבק בסחר נשים

רוני אלוני-סדובניק
- המטה למאבק בסחר נשים

יעל ליטמנוביץ

- חינוך למאבק בסחר בבני-אדם, אמנסטי

סיגלית עדרי

תמר פוליבוי

שינויים בדפוסי הסחר בנשים – עלייה בהיקף הנשים הישראליות הנסחרות למטרות זנות בתנאי עבדות, בהשתתפות ראש אגף למודיעין וחקירות במשטרת ישראל, ניצב יוחנן דנינו

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. אני שמחה שאנחנו מארחים היום בישיבת הוועדה את ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, ניצב יוחנן דנינו. לצערי זאת תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה במושב הזה של הכנסת, כי אנחנו יוצאים לבחירות. אני שמחה שלפחות נצליח להאיר זרקור על דפוסיה המשתנים של תופעת הסחר בנשים בישראל.

אני אומר מספר דברים, ואז אני אבקש את ההתייחסות של ניצב דנינו. אנחנו נשמע כאן את נציגי המשטרה האחרים. אני מקווה שנצליח גם לקבל נתונים. זאת גם הזמנות להגיד תודה למשטרה ולכל מי שיושב כאן – לנציגי הרשויות, לנציגי ארגוני זכויות אדם, על שיתוף הפעולה - אני לא יודעת מה יהיה אחרי הבחירות האלה, אבל באמת על שיתוף הפעולה במשך השנים האחרונות שבהן אתם משתתפים בישיבת הוועדה, ואני חושבת שבזכותכם ובעזרתכם הגענו להישגים מאוד משמעותיים במאבק בתופעת הסחר בנשים. כשאנחנו מדברים על תופעת הסחר בנשים, אנחנו נוהגים לדבר על סחר בנשים זרות, בעיקר מברית המועצות לשעבר.

אחד הדברים שארגוני זכויות האדם הסבו את תשומת לבי אליו זה שכתוצאה מהאכיפה המאוד משמעותית והמוגברת של משטרת ישראל וגם בהחמרה בענישה ובהתייחסות של הפרקליטות ושל בתי המשפט, ההתייחסות הרצינית הזאת הביאה לצמצום מאוד מאוד משמעותי. היום אני מבינה שמדברים על נשים בודדות, או על עשרות בודדות של נשים – אולי אני טועה במספר, אבל אני חושבת שזאת ההערכה – מברית המועצות לשעבר, שנסחרות בארץ למטרות זנות. האכיפה המשמעותית הזאת הביאה להישגים מאוד רציניים, וחייבים לומר גם דברי שבח.

אחד הדברים שהארגונים שמו לב אליו זה שבמקביל יש התעלמות - של הרשויות אני אקרא לזה, אבל עכשיו באופן יותר ספציפי אני מדברת על משטרת ישראל – מעבירות דומות, דהיינו עבירות סחר, שמבוצעות כלפי נשים ישראליות שעוסקות בזנות ונשים זרות, שהן לא מברית המועצות, בעיקר מהגרות עבודה, נשים שמובאות לארץ לכאורה במסווה לגיטימי של מטפלות סיעודיות או עוסקות בתחומים אחרים כמהגרות עבודה, ובעצם מוצאות את עצמן משועבדות לתעשיית המין כשפחות מין, באותם אזורי זנות – הדגש הוא באותם אזורי זנות, שעד עכשיו עסקו שם בזנות נשים מברית המועצות לשעבר.

בהתכתבות של הארגונים ובשיחות שלנו עם משטרת ישראל, שמנו לב שמשטרת ישראל נוהגת לפעול נגד אותם אנשים שמסרסרים וסוחרים בנשים כאילו מדובר בעבירות סרסרות או בעבירות אחרות, אבל לא מתייחסים לכך שמדובר כאן בעבדות ובעבירות סחר בבני אדם. אני רוצה לשים דגש על כך שבזמנו, בדיוק לפני שנתיים באוקטובר 2006 כשחוקקנו את החוק המקיף, החוק הממשלתי והחוק שלי, החוק המקיף לאיסור סחר בבני אדם, החוק לא דיבר בסחר בבני אדם רק על נשים זרות מברית המועצות לשעבר. החוק לא תחם קטגוריה של מיקום במובן הזה, אלא ההתייחסות של החוק דיברה על שלילת אוטונומיה, על עבדות, על סחר לצורכי עיסוק בזנות וסחר לצרכים אחרים.

לכן אחד הדברים שרצינו לדסקס אתך כאן בישיבה זה לשאול איך המשטרה מתייחסת לתופעה, שכרגע אני מגדירה אותה כתופעה. הסוחרים גם נהיו הרבה יותר מתוחכמים ושינו את דפוסי הפעולה שלהם. השאלה היא האם המשטרה משנה את דפוסי הפעולה שלה. השאלה היא האם המשטרה מיישמת דרכי אכיפה אחרות – גם מניעה, שיקום זה פחות אתם, אבל ביחס לנשים גם הישראליות וגם הזרות, וכשאני אומרת "זרות", אני לא מתכוונת לברית המועצות, שעוסקות בזנות.

אחד הדברים שמאוד בולטים זה שלא רואים כבר יותר בתי זונות גלויים, כמעט ולא. פעם תחת כל עץ רענן בתחנה המרכזית, הלכת וראית. כתוצאה מהאכיפה יש פחות בתי זונות גלויים. אנחנו יודעים שהדבר כנראה הביא לירידה למחתרת, לשימוש בדירות דיסקרטיות, לשימוש באמצעים מתוחכמים יותר באמצעות האינטרנט, באמצעות טלפונים, שירותי ליווי בבתי מלון. השתנו דפוסי הפעולה.

אני רוצה לספר לך, שאני בזמנו, לפני כשלושה חודשים בערך הסתובבתי ברחוב פיין 1 המוכר לכל, לפחות לכל אלה שיושבים פה, ואחד הדברים שראיתי זה שהמשטרה הסתובבה שם כל הזמן. זה מזעזע, אני לא ישנתי בלילה. עליתי ונכנסתי לתוך המבנה, וראיתי נשים מסוממות וגברים מסוממים. ב-15 שקל אפשר לצרוך שירותי זנות מנשים מתנדנדות. כל הזמן אתה רואה נשים מתנדנדות. אף אחת לא הולכת יציב. המשטרה מסתובבת שם, והמקסימום שהיא עושה זה לקחת תעודות זהות או לשאול אותם פרטים לגבי הזיהוי שלהם, אבל היא לא עושה פעולות יותר משמעותיות.

אחד הדברים שגם הארגונים הסבו אליהם את תשומת לבי – וידברו כאן מוקד סיוע לעובדים זרים ואחרים – זה שהמשטרה לא שואלת שאלות או לא מנסה לאמת האם כנגד אותן נשים מבוצעות עבירות סחר. אני אשמח לשמוע כמובן, ניצב דנינו, את ההתייחסות שלך בעניין הזה. אני גם יודעת שפנו אליך, אני יודעת שהייתה תכתובת בינך לבין הארגונים. האם כתוצאה מהשינוי הזה בדפוסי הפעולה של הסוחרים, המשטרה שינתה את דפוס ההתייחסות שלה? איך זה משפיע - למשל לגבי נשים נסחרות מברית המועצות, מי שטיפל בתופעה היו הימ"רים, פיני אבירם כמובן ואחרים; לגבי מהגרות עבודה, מי שמטפל בזה היא מנהלת ההגירה. אנחנו רואים שמדובר במהגרות עבודה שנסחרות לזנות, כך לפחות אני טוענת. אני חוששת שהדבר נופל קצת בין הכיסאות – כאילו נשים ישראליות, אז לא מתייחסים אליהן בהיבט של סחר, שמופעלים כנגדן עבירות של סחר. אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, גם אם יש לך נתונים, בקיצור כל מה שאתה מוכן להגיד לנו, ושוב תודה.

בוקר טוב וקודם כל תודה על ההזמנה, גברתי יושבת הראש. אני יכול להבטיח שלמרות הבחירות, אנחנו לא מתכוונים לשנות את יחסינו והתייחסותנו לטיפול בתופעה, ואין לי ספק שגם אחרי הבחירות נמצא את הדרך גם למשכן הזה כדי לבוא ולהציג את הדברים. אני אומר כמה מילים כלליות, ואחר כך אני אבקש מרענן שייתן איזושהי סקירה של הנתונים, תמונה פחות או יותר עדכנית להיום.



קודם כל, למרות הירידה בתופעה של סחר בנשים בישראל, ואני חושב שאם בהתחלה עוד הייתה מחלוקת ולקחו אותנו קצת בספקנות, אני חושב שהיום, לפחות ממה שאני מתרשם, העובדה שיש ירידה בתופעה ביחס לתקופה של הגאות, אני לא חושב שהיא עניין שבמחלוקת. אני אומר שלמרות זאת, אנחנו רואים את עבירת הסחר מבחינתנו בראייה המשטרתית בצורה מאוד חמורה, בחומרה רבה, ואני חושב שהנושא לא יורד מסדר היום.


אם תבדקו את ההנחיות שאנחנו נותנים ליחידות השטח, תראו שהן לא השתנו. אני לאחרונה קיימתי הערכת מצב עדכנית לגבי מאפייני התופעה, כדי לראות מה קורה היום. כשאני אומר "את העבירות כולן", אני לא מדבר רק על עבירות סחר, אלא על עבירות סחר בנשים וכל העבירות הנלוות, כמובן שעבדות מבחינתנו, בעיקר לאחר כניסת החוק לתוקף, זה חלק מהעבירות הנלוות לכותרת של עבירות סחר בבני-אדם.


בעקבות הערכת המצב הזאת, אני הנחיתי את היחידות הרלוונטיות, שזה לא רק הימ"רים, אלא גם מנהלת ההגירה וגם יחב"ל, להכין תוכניות עבודה. קבענו להם יעדים מאוד מוגדרים לכל יחידה, זאת אומרת: לא הסתפקנו רק בהטלת המשימה עליהם, אלא גם קבענו כמה תיקים וכמה פרשיות כל יחידה צריכה לעשות עד סוף השנה.


אנחנו בנוסף עדכנו את ההנחיות. יש הנחיות שהוצאנו – איך לטפל בעבירות הללו. עדכנו אותן גם בעקבות כניסת החוק לתוקף, אבל גם בעקבות הערכת המצב שבדקה את המאפיינים העדכניים של התופעה.


צריך גם לזכור שאנחנו מצאנו קשר של העבירות שקשורות לסחר בבני אדם גם לחלק מארגוני הפשיעה - דווקא ארגוני הפשיעה הפחות מפורסמים, אלא היותר מקומיים, בעיקר באזורים שבהם התופעה נפוצה. במסגרת המאבק בארגוני הפשיעה, הנחינו את היחידות הטריטוריאליות, שזה מעבר לימ"רים, ושזה אומר כלל יחידות משטרת ישראל על פי חלוקה למחוזות, לטפל במה שאנחנו קראנו לו מחוללי הפשיעה, כאשר אחד מהמחוללים ברשימה הזאת
– יש שם הימורים ורשימה די ארוכה של עבירות, חלק מהעבירות הן עבירות של סחר בנשים, סחר בבני-אדם/בתי-בושת, ומייד נאמר איך צריך לטפל בהם.

פיקוד המשטרה, אני, המפכ"ל והשר לביטחון פנים עוקבים באופן שוטף וקרוב אחר הפעילות בתחום הזה. אנחנו מקבלים דוח כל חודש, שמתאר את פעילות כל היחידות ברמה הארצית. מי שמרכז את הדוח הזה זה רענן שיושב פה. הדוח הזה עובר, ועל פי הדוח אנחנו גם מעירים. ברגע שאנחנו רואים שיחידה מסוימת לא פעלה בהתאם למצופה, אנחנו כמובן מעירים – מעירים גם לפיקוד, מעלים את זה בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה שמתכנס כל שבוע.


אנחנו במהלך השנה גם פעלנו מול צוותי המשנה של צוות המנכ"לים שאתם מכירים היטב. המשטרה הייתה מעורבת בכל הצוותים הללו. אני נפגשתי עם ראש צוות ועדת המנכ"לים, מנכ"ל משרד המשפטים. השתתפה גם רחל גרשוני שאני רואה כאן. מטרת הפגישה הייתה לבדוק איך מקדמים את נושא הטיפול, בעיקר אחרי שראינו שלמרות כניסת החוק לתוקף בתחום העבדות, ה"עסק" לא ממש תפס תאוצה. בהמשך לדיונים הללו, אני ישבתי עם ראש אגף המבצעים שלנו ועם פיקוד מנהלת ההגירה. אנחנו רתמנו לפעילות הרבה יותר מסיבית ואינטנסיבית לתחום הזה, שהוא היה יחסית חלש בתוך סל הפעילות שלהם, ואפשר לראות את זה בעיקר לאחרונה, ורענן מייד ידבר על הנתונים.


אין לנו כוונה להניח לנושא הזה, למרות שאולי הייתה איזו תחושה, שבגלל שחשבנו שיש ירידה, זה ירד מסדר היום של הימ"רים. אני באופן אישי דאגתי שהנושא ייכנס לתוכניות המודיעין ובהתאם לתוכניות העבודה של כל היחידות, זאת אומרת: אפשר יהיה לראות את זה כנושא התעניינות. למי שמכיר את שיטת העבודה, זה נמצא כנושא התעניינות בתחום האחריות של כל הימ"רים המחוזיים מרחביים בהתאמה ושל יחב"ל ברמה הארצית ושל מנהלת ההגירה ברמה הארצית, כאשר את הפיקוח אנחנו עושים ברמה הארצית באגף החקירות והמודיעין.

וזה שונה ממה שהיה עד עכשיו, ברגע שאתם מעלים את זה לרמת מודיעין ארצי מבחינת ריכוז של כל החומר אחר כך?

אני חושב שגם בעבר הכניסו את זה לתוכניות המודיעין. צריך להבין שבזמנו, ואני מדבר על לפני שלוש שנים או קצת יותר, הנושא הזה היה מאוד מאוד מחובר לארגוני הפשיעה. כשדיברו על מחוללי פשיעה, הימ"רים טיפלו בזה כחלק ממחוללי הפשיעה בצורה מאוד מסיבית. אז הייתה מן ירידה, שהמטרה של הפעולות שעשינו עכשיו היא להחזיר את רמת הפעילות שהייתה כשזה היה בשיא, שזה לא פשוט. צריך להבין שיש עוד הרבה מאוד דברים מסביב, ואנחנו בכל זאת חשבנו שבגלל החומרה של התופעה, צריך להמשיך ולתת לה התייחסות בהתאם.


ברשותך, בשלב הזה אני אבקש מרענן לתת לנו איזושהי סקירה עדכנית של הנתונים.

אולי לפני שאנחנו עוברים לרענן, רק לצורך הבהרה, אתה יכול להרחיב מעט במה שאמרת שזיהיתם שמי שמתעסק בעבודות האלה זה ארגוני פשיעה מקומיים יותר? מה ההבדל במובן הזה בין זה לבין ארגוני הפשיעה הגדולים שעסקו בזה עד עכשיו? תן לנו קצת הבחנה למה הכוונה בארגוני פשיעה מקומיים יותר, מה הם ההיקפים. אני לא מדברת על שמות או על דמויות, אלא אני רוצה להבין מה המשמעות. אם פעם עסקו בזה ארגוני הפשיעה הגדולים, לפי הדיווח שקיבלנו בזמנו, כחלק מפשע מאורגן של סמים, נשק וכל ההברחות האלה, האם גם בעניין הזה יש שינוי בדפוס הפעולה? אם אתה יכול קצת לפתח את הנקודה הזאת, אני מודה שהיא מעניינת אותי.

כמובן שלא נרחיב יותר מדי על תחומי העיסוק של ארגוני הפשיעה הגדולים. קודם כל אומר מילה על ארגוני הפשיעה. אנחנו מחלקים את ארגוני הפשיעה לארגונים ארציים, שהם הארגונים היותר גדולים, כשבדרך כלל הם חוצי מחוזות גם מבחינת ההיקף, מבחינת ההיקף הכלכלי ומבחינת מספר החברים בארגון. יש קריטריונים מאוד ברורים, שעל פיהם אנחנו מסווגים את הארגונים.


ככל הידוע לנו, לפחות מתוך תמונת המודיעין העדכנית, הארגונים הארציים לא עוסקים בתחום של סחר בנשים, זאת אומרת: אנחנו לא ראינו את החיבור לתופעה של הארגונים הארציים הגדולים. קודם אנחנו כן ראינו ארגוני פשיעה מקומיים - כשיש גם כאלה, שאנחנו מיפינו משהו כמו 22 ארגונים - שחלק קטן מהם, בעיקר ארגונים יוצאי חבר המדינות לשעבר, מתעסקים גם בתחום הזה. גם כאן אנחנו צריכים לזכור שבגלל הרבה מאוד סיבות – המשטרה תרמה את חלקה, אבל אני מניח שכל מי שיושב כאן, כל אחד בחלקו, וגברתי היושבת ראש, אני חושב שבאמת עשית הרבה בתחום הזה כדי לשים אותו על סדר היום הלאומי – מאז שהדבר הזה היה בשיא, אנחנו רואים ירידה גם במעורבות של ארגוני הפשיעה, אבל למרות זאת אנחנו נמצא את זה ונמצא את החיבורים. גם אם נניח לא ארגון הפשיעה עצמו מבצע את עבירות הסחר או מפעיל את בתי הבושת, אנחנו נראה את הקשרים – או שהוא מקבל שם דמי חסות או שיש שם הסדרים שונים. מבחינתי, היחידות שמטפלות בארגוני הפשיעה, בעיקר אלה שאיכשהו מתחברים, נכון שגם יטפלו בתופעה הזאת, כי ממילא מטפלים; היתרון כאן הוא שאנחנו מדברים גם על היחידות הטריטוריאליות. אנחנו מגדילים את המסה של מספר השוטרים שמתעסקים בתופעה.

ברשותך, יש לי עוד שאלת הבהרה. בהמשך לדברים שאמרתי בפתח דבריי, שאנחנו עדים לכך שמרבית הנשים שכרגע משועבדות לתעשיית הזנות או שהן נסחרות הן נשים ישראליות ונשים זרות לא מברית המועצות לשעבר, האם כשאתם רואים את אותם ארגוני פשיעה, אתם רואים אותם כסוחרים בנשים האלה שכרגע ציינתי את המאפיינים שלהן? אם אנחנו מדברים בעיקר על ארגוני פשיעה מקומיים או איך שלא נקרא לזה, זה סותר את ההנחה שכמה ניסו להגיד: אה, טוב, פה יש אישה אחת שבחרה לעסוק בזה ופה עוד אחת – זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן בכל זאת על משהו יותר מאורגן ולא על נשים בודדות. האם אתה יכול לתת קצת מאפיינים, והאם אתם בעבודה שלכם גם זיהיתם פרופיל של נשים שנסחרות לזנות על ידי אותם ארגונים?

נראה לי שהעניין של הארגונים תפס הרבה יותר משקל ממה שהוא היה צריך לתפוס. הארגונים הם לא החלק הדומיננטי בתופעה, וצריך להגיד את זה. אם זה היה כך, זה היה יותר קל אגב לטיפול. צריך להבין שככל שתופעת פשיעה היא יותר מאורגנת ואתה יכול לזהות את ההתנהלות, את המאפיינים או את הסיבות, הרבה יותר קל לטפל בה. מהרגע שזיהינו נכון את מאפייני גניבות הרכב למשל, הטיפול הפך להיות הרבה יותר אפקטיבי. אפשר לראות גם את מגמת הירידה בתחום גניבות הרכב, שהיא גם משמעותית, גם עקבית וגם לאורך זמן, וזה כי מצאנו את הדרך או את ההתנהלות המאורגנת של הפשיעה הזאת. הסיבה המרכזית למשל הייתה חלקי הרכב והביקוש לחלקי רכב בתוך הקו הירוק, והדבר הזה כבר הפך להיות נורמת עבודה מקובלת שמביאה תוצאות. פה הרבה יותר קשה להגיד את זה. כשיש ארגון שאתה יודע שהוא מטפל, אתה מתרכז בראשיו, ואז אתה יודע שאתה יכול לחסל את כל הענפים. ברגע שזה משהו שהוא יותר מקומי או משהו שהוא יותר נקודתי, אתה צריך לטפל בו בנפרד או בכל מקום כזה בנפרד. התייחסתי לארגוני הפשיעה בהיבט שבמקומות שבהם אנחנו מזהים קשר לארגוני הפשיעה, הכנסנו את זה גם לפעילות ארגוני הפשיעה, אבל זה לא שהיום במאפיינים הפשיעה הפכה להיות יותר מאורגנת.

לגבי הפרופיל, דיברתי על הערכת המצב שעשינו לגבי המאפיינים העדכניים. העניין הזה של הכנסת נשים ישראליות עלה כחלק מתמונת המודיעין של הפרופיל הזה. כאן צריכים להדגיש, כמו שאמרת קודם, שאין משמעות לשאלה האם מדובר באישה ישראלית או לא, בהיבט של בסיס לעבירת סחר או עבדות או מה שלא יעלה מהתשתית העובדתית במקום. אבל התעודה שמחזיקים, אם זה דרכון או תעודת זהות, לא היא מה שיגרום לתיק להיות או לא להיות, אלא התשתית העובדתית מה באמת התרחש שם, מה קורה שם באותו אתר.

אז מייד נשמע נתונים ונראה אם זיהיתם פרופיל אחר, האם גם פעלתם או האם יש נתונים לגבי העמדה לדין בעבירות האלה לגבי נשים - מה שנקרא אחרות. רב פקד רענן כספי, היום אני קצת "מפליגה" כי זאת ישיבה אחרונה, אבל זאת הזדמנות להודות לרב פקד רענן כספי. גם פיני אבירם היה אתנו מההתחלה, אבל פיני לצערי לא ישב באופן קבוע בכל ישיבה, ורב פקד רענן כספי השתתף בכל הישיבות שלנו. זאת באמת הזדמנות להודות לו גם על שיתוף הפעולה וגם על האוזן הקשבת וגם על היכולת להעביר את המסרים מכאן לשם, משם לכאן – לא תמיד יש הלימה, בדרך כלל יש פער. תודה על שיתוף הפעולה. אני מבינה שאחר כך פיני אבירם יספר על דברים ספציפיים, אבל באופן קצת יותר כוללני אשמח לשמוע נתונים.

קודם כל תודה רבה. יש פה נייר עמדה של מוקד סיוע לעובדים זרים, שעליו מתבססת חלק מהישיבה הזאת. אני חייב להגיד שאנחנו פתוחים, זאת אומרת שהמשטרה בשנים האחרונות הפכה פניה גם מבחינת הטיפול וגם מבחינת הדאגה לקורבנות. יש לנו מקלט לקורבנות סחר בנשים בתל אביב. לצערנו, השנה הופנו לשם 12 או 13 נשים. במידה שיהיו קורבנות סחר בנשים ישראליות - - -

איזה נשים הופנו למקלט?

הופנו למקלט, בין היתר קורבנות סחר זרות שעסקו בזנות, קורבנות לעבדות, כי עדיין לא קמו המקלטים לקורבנות עבדות, ומקרים הומניטריים.

אם תוכל, תפרט קצת – קורבנות סחר למטרות זנות, נשים מברית המועצות, עבדות, אחרות?

לגבי המספרים הספציפיים, נמצאת פה נציגת המקלט שתוכל לתת אותם, אבל המשטרה העבירה לשם קורבנות סחר לזנות, קורבנות סחר לעבדות ומקרים הומניטריים והעברנו אישה אחת ישראלית שהפנו לנו הארגונים הבלתי ממשלתיים, שטענו שהיא עסקה בזנות. היא אמנם לא הייתה קורבן סחר, אבל קורבן סרסרות או משהו דומה. לכן אנחנו פתוחים - במידה שאפיינו ומצאו הארגונים תופעה כזאת שיש קורבנות סחר לישראליות, אנחנו בשמחה נעביר אותן למקלט. מלבד זאת, גם נפתחו המקלטים של משרד הרווחה בחיפה ובתל-אביב, שהם אמורים להוציא נשים ממעגל הזנות. במידה שיהיו תלונות או ירצו לדבר ויוכלו לדבר על הנושא של סחר, סרסרות או כל עבירה פלילית שבוצעה נגדם, הם יהיו מוזמנים לפנות; כך שבהערכת המודיעין שלנו בשלב זה, לא הצלחנו למצוא תימוכין לכך שיש תופעה של נשים ישראליות קורבנות סחר. היו לנו שלושה או ארבעה מקרים של נשים ישראליות שיוצאו לעבודת מין הגורם לאדם לעזוב את ארצו ועסקו באזור האי הבריטי בזנות. שני תיקים הוגש בהם כתב אישום שנוהלו על ידי היחב"ל, ובכל תיק היו בין 10 ל-12 נשים ממין זכר או נקבה שעסקו בזנות.

אתה מדבר במירכאות על "ייצוא" של נשים ישראליות לעיסוק בזנות.

כן, אבל גם אז הייתה ישיבה אצלך בכנסת על הנושא הזה. אנחנו גם לא רואים בזה כתופעה. אלה מקרים מינוריים, שאנחנו לא רואים בהם תופעה. במקלט עצמו אכן נמצאות גם שש נשים מסין שעסקו בזנות, בתיק אחד הוגש כתב אישום והאדם שעסק בזה הורשע בשלוש שנות מאסר.

אלה נשים מסין שהובאו לארץ?

אני לא יודע אם הן הובאו ספציפית לצרכים של עיסוק בזנות, אבל אני יודע שתוך כדי התלונות שהוגשו הובהר כי הן עבדו באתר בנייה מסוים בזנות ומנהלת ההגירה טיפלה בתיק הזה. מן הסתם, למנהלת ההגירה יש יתרון יחסי, ברגע שהיא מטפלת בכל עבירות המעטפת כנגד עובדים זרים, לטפל גם בעבירות כאלה. בתיק הזה היא טיפלה, ולפי דעתי הן גם קיבלו פיצוי כספי או הוחלט על פיצוי כספי.

הנשים?

כן. אם אני אמשיך לגבי נתונים ואכיפה, כמו שהזכיר ראש האגף לחקירות מודיעין, אני חייב להזכיר את דוח מחלקת המדינה האמריקנית. גם השנה נשארנו בדירוג השני. היו מחמאות על האכיפה בסחר בבני אדם למטרות זנות. לגבי סחר בעבדות היו שוב הערות שאנחנו חייבים להמשיך ולהגביר את הטיפול. בהמשך למה שנאמר פה לגבי מנהלת ההגירה, השנה עד עכשיו הם פתחו 17 תיקי חקירה בגין סחר/עבדות ועבודת כפייה לעומת 10 בשנה שעברה. אני יכול להגיד שמהדיווחים שהעבירה לנו ראש אגף החקירות והמודיעין של המנהלת עולה שזה לא כל כך פשוט לנהל תיק עבדות ועבודת כפייה. צריך שם סממנים מיוחדים, צריך להוכיח את היווצרות העבירה. עדיין אין לנו פסיקה של בית משפט בנושא. גם בתיקים האלה, כשהתיק נפתח כשלעצמו על סחר, הוא עבר בסופו של דבר לעבירת עבדות או לעבודת כפייה, וחלק מתיקי העבדות ועבודת כפייה עברו לעבירת עושק בלבד. יכול להיות שנציגת הפרקליטות תוכל לציין מה בדיוק קרה עם התיקים האלה.

לגבי ועדת המנכ"לים שהוזכרה, חשוב להזכיר את זה פה מאחר שאחד הצוותים של ועדת המנכ"לים שהחל לפעול לפני כחודש הוא הוועדה לשינוי בדפוסי הסחר בנשים בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. בדיון הראשון לוועדה זימנו את נציגי הארגונים הבלתי ממשלתיים ואת כל גורמי המשטרה ומשרדי הממשלה שמטפלים בתחום. אני יכול להגיד שלמדנו מהדיון הזה, שיש פערים בין מה שהארגונים טוענים לגבי סחר הפנים ולגבי תופעות ומאפיינים אחרים, אבל אני מאמין שהוועדה תעשה את עבודתה.

ממה נובעים הפערים? גם בהתחלה כשדיברנו על הסחר, אמרו שיש פערים.

לא, אבל במקרה הזה ספציפית, כפי שגם ציינתי קודם, אם היו נשים כאלה, אנחנו מוכנים לטפל בהן, רק שלא קיבלנו לידינו – מייד אציין את הנתונים לגבי הפשיטות על בתי בושת; בשנים האחרונות ערכנו מאות פשיטות על בתי בושת, והוגשו ב-40% מהתיקים כתבי אישום, זאת אומרת שאם הייתה עולה תופעה של סחר לעבדות ועבודת כפייה, מן הסתם אלה תיקים שמטופלים גם על ידי הפרקליטות, וזה לא עלה בתיקים האלה. מייד אתן את הנתונים. אבל אני מקווה שהוועדה של השינוי בדפוסי הסחר, אולי על ידי מחקר בסופו של דבר - כי אין לנו מחקר מעמיק בתחום במשך שנים, כפי שציינו בוועדה – תוכל לאפיין לנו את זה, כדי שנוכל לבדוק לעומק את השינוי בדפוסי הסחר. אני חייב לציין שגם המשטרה מדגישה, שאמנם יש ירידה בכמות קורבנות הסחר הזרות שעובדות, אבל זה לא אומר שיש עלייה בישראליות שעוסקות בזנות, פשוט חלקן היחסי עלה. אם היו נגיד 3,000 קורבנות סחר בנשים בשנת 2000 והיום המספרים מצומצמים ביותר, ברור שלעין נראית הזנות הישראלית, וזה לאו דווקא שהמספרים צמחו ותפחו.

לגבי מספרים, מבחינת תיקי סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, יש לנו ירידה לעומת שנת 2007. שנה נפתחו שבעה תיקים לעומת 15 בשנה שעברה בתקופה המקבילה, אבל מצד שני בתיקים האלה השנה נעצרו תשעה חשודים לעומת שניים בשנה שעברה, וזה מצדנו מראה אולי על תיקים יותר איכותיים. חלק מהתיקים גם עם קשרים בינלאומיים, זאת אומרת עם חיקורי דין ותיקים שנוהלו בשיתוף פעולה עם משטרות זרות.

לגבי עבירת ניהול בית בושת, ציינת שב-2008 נפתחו 215 תיקים לעומת 176 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד. מדובר בעלייה של 22.2%. בתיקים שהועברו לפרקליטות, בייחוד במחוז הצפוני, שהועברו לתביעה המשטרתית – ב-40% מהתיקים הוגשו כתבי אישום, שזה לכל הדעות בכל עבירה כמות רצינית. ב-215 התיקים האלה אנחנו לא עובדים לבד, אנחנו עובדים עם רשויות אחרות, עם הפרקליטות. אם היו עולות עבירות עבדות, כליאת שווא וכל הסממנים של עבדות, כשבעבדות צריכים להיות סממנים מצטברים של כליאת שווא, לקיחת דרכונים, עבודה בשעות לא מקובלות, אי-מתן יציאה, אני מאמין שהן היו משולבות בתיקים האלה. מעצם העובדה שמדובר בעבודה בשעות לא מקובלות, אני עדיין לא חושב שאפשר מזה לבסס תשתית ראייתית לתיק של עבדות ועבודת כפייה. אני לא אומר שאין, אבל כל דבר אנחנו מוכנים לטפל ולבדוק.

לגבי סרסרות, השנה נפתחו 47 תיקים עד עכשיו לעומת 69 בתקופה המקבילה אשתקד. שוב אני אומר, במשולב עם הטיפול נגד בתי הבושת, סגירה מנהלית שיפוטית של בתי בושת, עד עכשיו נסגרו 44 בתי בושת מנהלית שיפוטית לעומת 57 בכל שנה שעברה, בעיקר על ידי מחוז תל אביב. ב-13 באוגוסט התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה על הנושא הזה, שבעקבותיו העברנו אליך ולייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים מטעם ראש חטיבת החקירות, תת ניצב ורדה שחם, מכתב המראה בדיוק על הקשיים באכיפה, שבין היתר נובעים מעצם ניסוח החוק לגבי ההליך האזרחי, ובין היתר גם מהאפשרות שלנו לשים פתקים על הדלתות ולא לסגור אותן בצורה מסיבית. אנחנו מאמינים שגם מעבר ל-30 יום יתרום מאוד לאכיפה הזאת, אבל אני חייב לציין שגם הפעילות נגד בתי הבושת, הן על ידי סגירה מנהלית והן על ידי פתיחת תיקים, לבדה לא מספיקה. אולי צריך באמת ללחוץ עליהם מבחינה כלכלית. נמצאים פה נציגי רשויות המסים, שאולי יציגו את זה. זה יתרום מאוד, כי בסך הכל ההפעלה של בתי הבושת במפורש מכניסה סכומי עתק לסרסורים. יכול להיות שאם אנחנו נדבר על תיקי סרסרות, יכול להיות ששינוי חקיקה שיחייב מעצר עד תום ההליכים של סרסורים יתרום, כי אם יפגעו להם בהון ויכניסו אותם למעצר, זה מאוד מאוד ישפיע, ופיני מייד יפרט.

אתם מציעים מעצר עד תום ההליכים? אני דווקא אוהבת את הרעיון הזה.

מייד פיני יפרט יותר. לגבי המקלט עצמו, ציינתי שיש ירידה משמעותית בכמות ההפניות למקלט הן שלנו ובמיוחד של הארגונים הבלתי ממשלתיים לעומת שנים עברו.

אני חייב לציין שאנחנו גם מנסים בתחום הבינלאומי להיות מעורבים. אנחנו שולחים נציגים ומוזמנים לנציגים באינטרפול ובאיחוד האירופי להיות נציגים מומחים מטעמנו כדי להרצות ולציין בדיוק איך נלחמים בתופעה. הוועדה הציבורית להענקת עיטורים לגופים החליטה להעניק עיטור לצוות של פיני אבירם לרגל התרומה שלהם, כמו גם לחברת הכנסת גלאון ולמוקד סיוע לעובדים זרים.

אני יכול להגיד שחלק מהגורמים המטפלים בתחום חושבים שלכאורה כל הנשים שעוסקות בזנות הן למעשה קורבנות סחר בנשים וקורבנות עבדות. אנחנו מצדנו פועלים על פי תשתית ראייתית. במידה שלא יהיו לנו ראיות לנושא הזה, אנחנו לא יכולים לכלול את כל המועסקות בזנות תחת הכותרת של נסחרות. בשנים האחרונות, חל שינוי "לטובה" בתנאי ההעסקה של הנשים המועסקות. לראיה, ראיתם את הדיון האחרון בבית משפט בתל אביב, כשהשופטת שחררה – נדמה לי שרוני אלוני הגישה תלונה.

לדעתי יהיו פה כמה אנשים שיתייחסו לזה.

תארו לכם שבתיק הזה אנחנו גם היינו מכניסים את עבירת העבדות – אני לא יודע מה היה קורה. הדבר מתבטא בגובה השכר המשולם להן. אני יכול להגיד לכם שאם מדברים על נשים ישראליות, משולם 50% ואף מעבר לכך, מה שלא היה בעבר, ואז זה לא גורם להן טריגר להגיש תלונה, הן הרבה פעמים אומרות שהן עובדות עצמאיות; מלבד זאת, גם בשעות העבודה, בתנאי החזקתן הפיסית, שלא בכפייה. עצם העובדה שהן עובדות בזנות כתוצאה ממצוקה כלכלית או מכל מניע אחר, היא כשלעצמה עצובה, אבל מצד שני גם יגידו הארגונים שזאת החזקה בכפייה. הן נכפו לעסוק בזה בגלל מצוקה כלכלית, אבל ההחזקה הפיסית שלהן בדרך כלל לא קיימת בבתי הבושת.

אני יכול להגיד שגם לגבי מנהלת ההגירה, כמו שציינת קודם, התשתית לגבי עבירת העבדות היא בעייתית. ציינה את זה דורית בן-מאיר, ראש אגף החקירות שלהם, במכתב שהיא שלחה לנו. היא מתנצלת שהיא לא יכולה הייתה להגיע היום. אחר כך אני אגע בזה.

המשטרה פועלת הרבה פעמים באופן יזום לגילוי התופעות. אני יכול להגיד שלגבי רחוב פיין – ומייד פיני יפרט - במקומות שבהם אנחנו לא יכולים ולא משיגים תלונה, במיוחד אני מדבר כרגע על רחוב פיין שזאת תופעה ייחודית, אני לא יכול עוד פעם "לאנוס את הנשים" להגיש תלונה נגד הסרסורים. אתם יודעים שבמרבית התיקים האלה, הראיות מתבססות הרבה פעמים על אמרתן של הנשים. אם אין לי תלונה, תהיה לי מאוד בעיה לנהל את התיק הפלילי.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפיני, אני חוזר ואומר שאם יגיעו תלונות מהמקלטים של משרד הרווחה או לא יגיעו תלונות וירצו לדבר אתנו ולמסור לנו עדות, אנחנו בשמחה ניקח אותה.

תודה רבה לרענן כספי. אני רוצה לברך את רב פקד פיני אבירם ממחלק התשאול, מהיחידה המרכזית בתל אביב, ואת הצוות שלך שזכה בעיטור שיינתן לכם בשני בדצמבר בפעם הראשונה. אנחנו נחשפנו לעבודה שלך ושל הצוות שלך, ובקיצור – מגיע לכם!

ראש אח"מ ניצב דנינו מעט הצטנע, אני לא. אני שוב מעיד רק על עיסתי, רק על מחוז תל אביב, כי אני לא יכול להעיד על מחוזות אחרים. אני יכול להגיד בצורה מפורשת, שהתופעה של סחר בנשים כמו שהכרנו אותה בשנים 2000, 2005, 2006 לא קיימת בתל אביב. לא קיימת. אין יותר מכוני ליווי גדולים, אין מאות ואלפי נשים יוצאות ברית המועצות שנסחרות שם. אנחנו לא נתקלים בתופעה הזאת יותר.

למה?

למה? כי התופעה חוסלה, חד וחלק, גם על ידי המאמצים שלך ובתי המשפט מבחינת ענישה, יחד כמובן עם הפרקליטות, וגם על ידי האכיפה של משטרת ההגירה וגם על ידי העבודה שלנו. אני יכול להגיד בספירה ידנית, שמעל 300 סוחרי נשים הוכנסו לכלא על ידי המחלק שלי משנת 2002, כשאז התחילה הפעילות הענפה ועד היום.


צריך להבין שיש הבדל בין תופעת הסחר לבין תופעת הזנות. ההבדל הוא באלמנטים שצריך להוכיח בבית המשפט כדי להרשיע אנשים בסחר או להרשיע אנשים בסרסרות. ההבדל הוא מהותי ביותר. בתיקים שבהם מעורבות נשים ישראליות אין אלמנטים שמביאים להרשעה בסחר. ימ"ר תל אביב ביצע 51 פשיטות גם בדירות ליווי. בניגוד למה שחושבים שדירות הליווי חסינות, גם בדירות ליווי וגם במכוני ליווי במהלך השנה האחרונה, בכל מקום אותרו בין שתי נשים שעוסקות בזנות לבין 8, 10. רובן ככולן ישראליות. חלקן ישראליות יוצאות חבר העמים, אבל יש להן כבר תעודות זהות ישראליות היום. בכל אותם מקומות, למעט בתיק האחרון שבו אגע מייד, לא נמצאו שום אלמנטים של סחר.


מבחינתנו, אם ישונה הסעיף של הסרסרות, כמו שאמר רענן, נטפל בזה בשמחה רבה ונכניס את כל אותם סרסורים לכלא ללא שום בעיה. הבעיה היא שצריך להוכיח אלמנטים של סחר, שנקבעו כבר בפסיקה על ידי בית משפט, הוכנסו כבר גם לחוק החדש. אני מדבר על כפייה, על שעות עבודה, על אילוצים, על לקיחת דרכונים, על איומים. כל האלמנטים האלה מבחינת אותן נשים ישראליות שעוסקות בזנות – ואני לא נכנס עכשיו לצד החברתי או לצד הסוציו-אקונומי שלהן, מדוע הן עוסקות בזנות – אותם עבריינים שעוסקים בסרסרות, לא ניתן להוכיח נגדם אלמנטים של סחר, ולכן מדובר בסרסרות. בית המשפט מתייחס לסרסרות בצורה אחרת לגמרי מאשר הוא מתייחס לסחר. בתיק האחרון שנוהל על ידינו היו אלמנטים של סחר באותן נשים שיובאו מברית המועצות, אבל לא היו כל האלמנטים של הסחר. אותן נשים באו לעבוד מרצונן הטוב והחופשי, הדרכון שלהן לא נתפס והיה אצלן.

כשאתה אומר "התיק האחרון", אתה מתכוון לסיפור המפורסם כשהשופטת גנות שחררה - - -

נכון. אני כמובן לא מסכים עם אותן אמרות של השופטת, ואני מניח שגם הפרקליטות לא, כי הגשנו כתב אישום שדיבר על סחר. אבל באותן עבירות סחר היו חלק מהאלמנטים של סחר, אבל לא כולם. הדרכונים היו אצל הנשים, הנשים באו לעבוד בהסכמתן. התלונות היחידות ששמענו מהן כנגד הסרסורים זה שהם לא הביאו מספיק קליינטים, ואני מניח שמזה בית המשפט התרשם, שלא כופים עליהן, שהן לא בתנאי עבדות וכולי וכלי. היו אלמנטים אחרים של סחר, אני לא נוגע בזה כרגע, זה תיק פתוח, אבל את התוצאה ואת ההבדל אנחנו רואים באותה החלטה של בית המשפט.


מבחינת נשים ישראליות, כמו שאמרתי, ישנה תופעה אחת שגם אותה אני לא מגדיר כתופעה – הסיפור של רחוב פיין 1. שני התיקים שמצוינים פה בנייר העמדה הם כמובן תיקים שלי. גם הגברת גרשוני טיילה אתנו באותו אזור באותה תקופה. מדובר על ישראליות, שממכרים אותן או שהן מכורות לסמים ומנצלים את זה נגדן כדי לכפות עליהן לעסוק בזנות. אני אומר במירכאות שזאת תופעה, כי זאת לא תופעה, אלא זאת חלק מתופעה שהיא משהו שונה לגמרי, אבל הוא לא תופעה של סחר.

שנשים שעוסקות בזנות מסוממות.

נכון, חלקן הגיעו כבר מסוממות כדי לממן את צריכת הסמים, ובחלק מהמקרים, כמו באותם תיקים שמצוינים פה בנייר העמדה, הסרסורים מנצלים את העובדה שהן צורכות סמים כדי לאלץ אותן לעבוד בזנות ללא הפסקה, למעשה כמעט גם ללא תמורה, הכל תמורת אספקת סם, אבל לא מדובר בתופעה.

בכמה נשים כאלה מדובר?

אנחנו לא מדברים על יותר מ-20 נשים כאלה שראינו באותו אזור. אולי זה חמור כשלעצמו, אבל רובן לא נוטות להתלונן. כטבע המשתמשים בסמים, יש להן איזו אחדות אינטרסים בינן לבין סוחרי הסמים. אלה שאנחנו מצליחים לאתר ומוכנות להתלונן ואנחנו מגלים מאפיינים של סחר, אנחנו פועלים נגדם.


לגבי תופעות אחרות של סחר בנשים, אנחנו בהחלט מנהלים תיקים של סחר בנשים גם היום בימ"ר תל אביב. אני כמובן לא אוכל לפרט על זה פה במעמד הגלוי הזה. אני אשמח לעדכן אותך לאחר מכן, גם הונחיתי לעשות את זה. אנחנו מדברים על תופעות אחרות לגמרי מאלה שמתייחסים להן בנייר העמדה הזה.


שוב, כשמדובר בסרסרות, אנחנו רוצים להילחם בסרסרות, היא בהחלט חלק מתופעת הסחר, כך אנחנו גם רואים אותה, אבל צריך לתת למשטרת ישראל את הכלים להתמודד איתה.

בעצם המשטרה ממליצה לשנות את החוק בעניין הסרסרות ולעצור עד תום ההליכים את הסרסורים.

בהחלט. העונש המרתיע היחיד זה שהביא להכרעה בנושא הסחר בנשים היה נושא המעצר עד תום ההליכים מצד אחד והפגיעה הכלכלית מצד שני. כל זמן שבית המשפט מתייחס לסרסרות כעבירה פחותה בהרבה מהסחר ולא עוצר את אותם סרסורים אלא משחרר אותם למעצרי בית במקרה שלנו האחרון, ברוב המקרים אפילו לא למעצר בית, אני לא צופה שתהיה ירידה בתופעה הזאת, כי אנשים לא מוכנים לשבת בכלא. אנשים מוכנים לשלם קנס של 20,000 שקל, כשאותן מועסקות בזנות עושות לו את הכסף הזה תוך זמן קצר. צווי הסגירה – סגרנו 44 מכוני ליווי בדירות ליווי בשנה האחרונה – הדבר הזה הוא טוב. פרק הזמן הוא קצר, הוא 30 יום נכון להיום, ואותם סרסורים, אין להם שום בעיה בסכומי הכסף שהם משיגים מהתופעה הזאת, ברגע שסוגרים להם את הדירה פה, הם שוכרים דירה במקום אחר. זאת לא בעיה גדולה להעביר את הפעילות של סרסרות לדירות אחרות. בחלק מהמקרים, כמו דירות ליווי, אין בכלל צורך במקום, זאת אומרת: אותה אישה שעוסקת בזנות נמצאת בדירה פרטית שלה, בדירה ששכרו עבורה, והיא מקבלת הזמנות דרך האינטרנט או דרך הטלפון, שולחים לה נהג מונית, ונהג המונית מסיע אותה לבית המלון ששם נמצא הקליינט, היא הולכת, מבצעת אתו את מה שהיא מבצעת, מקבלת את התשלום, והתשלום כמו שאמר רענן הוא לא כמו שפעם היו נותנים לה 10 שקלים על לקוח שמשלם 200 או 400 שקל, אלא היא מקבלת מחצית מהכסף. באילת כבר הגענו ל-75% מהכסף, כלומר: אותם סרסורים, אותם סוחרי נשים, כמו שאנחנו למדנו את המאפיינים של הסחר, למדו גם הם שהם לא כופים, הם לא מכים, הם לא מאיימים, הם לא לוקחים דרכונים, הם משלמים את אותם סכומים שאותה אישה מצפה לקבל, ולכן אין לנו מאפיינים של סחר. אם רוצים לטפל בסרסרות, צריך להגדיר מחדש את תופעת הסרסרות ואת הענישה בצידה, אחרת אני לא רואה שישתנה דבר בגישה של בית המשפט. אנחנו, משטרת ישראל, וגם בתי המשפט פועלים על פי החוק, כנ"ל כמובן הפרקליטות. אתה בא עם תיק סרסרות לפרקליטות, ואנחנו יודעים מראש מה יהיו התוצאות; בסחר בנשים – זה סיפור אחר לגמרי.


לגבי תופעת ההגירה והעובדות הזרות, כמו שנאמר זה לא באחריות הימ"רים. אני מודה ומתוודה שזה גם לא יכול לדעתי להיות באחריות ימ"רים. התוצאות המצוינות שהצוות שלי הגיע אליהן זה מסיבה אחת ברורה, שכל אנשי הצוות שלי דוברי רוסית, כולם יוצאי מדינות חבר העמים, כולם מדברים רוסית, מבינים את המנטליות.

זה היה אז בעקבות המאבק שלך לתגבר ביוצאי רוסיה.

הם יכולים לנהל חקירה בשפה הרוסית נגד מספר רב של חשודים עם מספר רב של קורבנות, מה שאין הרבה פעמים במקומות אחרים.

לגבי עובדות זרות מסין, אני ניסיתי לעשות תיק כזה בשנה שעברה. אני מודה ומתוודה שנכשלנו כישלון חרוץ. אי-אפשר לדבר איתן בכלל. הבאנו שלושה מתורגמנים בסינית כדי לדבר עם אותן נשים. היא אמרה משפט אחד ושלושה מתורגמנים, כל אחד נתן גרסה משלו למה שהן אומרות. מסתבר שמה שאנחנו חושבים שבסינית כולם מדברים מנדרינית לא נכון, הן מגיעות מכל מיני מקומות, ולכן אי-אפשר לנהל חקירה בסינית. אני לא יודע איך ניהלו את התיק בהגירה. אני שמח מאוד שהם הצליחו, אני מודה שאנחנו לא מצליחים.

- - - ללמד אותם טוב עברית - - -

כדי לנהל תיק צריך ראיות. החוק מחייב אותנו לחקור בשפת האם, לתרגם משפת האם. בקטעים האלה אני מודה שהצוות שלי בתחום הזה של סינים לא מסוגל לנהל חקירה. אנחנו מסוגלים בהחלט בתחום של יוצאי חבר העמים ובתחום של ישראל.

תודה רבה לפיני אבירם.


עכשיו השעה 10:25. בשעה 11:00 נסיים את הישיבה, לפי לוח הזמנים של הכנסת. אני רוצה לאפשר לכל מי שיושב כאן סביב השולחן להעיר הערות בקצרה, כי אני רוצה שניצב דנינו יוכל להתייחס לכל ההערות שנשמעות כאן על ידי נציגי הארגונים. אני הרחבתי עם המשטרה, כי נראה לי שהיה חשוב לקבל תמונה מקיפה מהמשטרה על כל ההיבטים שנשמעו פה. כולם ידברו ברמה של דקה, דקה וחצי. זה לא חל עליך, רחל. אני מודה לכל הארגונים באופן קולקטיבי, ואני אומרת זאת מראש כי אני לא אוכל לעצור אחד אחד, אבל אני רוצה להודות במיוחד לעורכת הדין רחל גרשוני, המתאמת במשרד המשפטים. יש דברים שלא קורים - אם האדם שעומד בראש תפקיד מסוים לא מחויב באופן שבו רחל גילתה מחויבות למאבק בנושא, זה לא היה קורה, בטח לא בשילוב הזה של קשר בין כנסת, בין רשות מבצעת לבין ארגוני זכויות אדם. על הפעולה הייחודית, על המחויבות, על המסירות ועל הרגישות תודה.

יש כאן שלושה גורמים שיזכו בעיטור הממלכתי בשני בדצמבר. יושבים פה חברת הכנסת זהבה גלאון, מוקד סיוע לעובדים זרים והצוות בימ"ר תל אביב, שהיה אחראי לירידה הגדולה שראינו בסחר בבני אדם לזנות. זאת באמת מהפכה גדולה, וצריך לשבח את המשטרה.


מתכנס צוות בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, כמו שרענן ציין. כבר עמדנו על כמה דפוסים שהשתנו בזמן האחרון: אחד – כמו שהעידה עכשיו המשטרה, כבר התנאים יותר טובים, דירות ליווי, אין כפייה, אלימות ומחזות מאוד קיצוניים שראינו. יש ייצוא ישראליות לחוץ לארץ. פקיד משרד המשפטים אמר לי שהוא עד לכך שנשים מחבר המדינות, קורבנות סחר לשעבר, מתאסלמות כדי להתחתן עם אנשים פה ולהישאר בארץ. יש נישואים למטרות סחר שראינו דרך משרד הפנים. יש סימום נשים.


מה שמטריד אותי זה הדבר הבא – אני שמחה לשמוע מפיני, שכאשר יש רקע של זנות, אתם בוחנים גם עבדות, כי אני רואה בסחר קונסטלציה של עבירות. הקונסטלציה הזאת היא סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, היא עבדות, היא עבודת כפייה, היא חטיפה לעבודות האלה והיא גרימה לאדם לעזוב את המדינה. תמיד צריך לבחון בכל התיקים למה יש ראיות ולמה אין ראיות.


רציתי לשמוע אולי מניצב דנינו – אני יודעת שיש חלוקת סמכויות במשטרה. עבדות וסחר לעבדות היא בסמכות מנהלת ההגירה.

לא סמכות, זאת חלוקת עבודה שאני קבעתי.

זנות וסחר לזנות היא בידי מחלקות אחרות. אני יודעת עכשיו שרענן למשל הוא המרכז רק לעניין סחר בזנות ולא לגבי זנות. רציתי לשאול האם כל הגורמים האלה הם בתפיסה אחידה לגבי הקונסטלציה הזאת.


פיני אמר שאין כפייה ואין אלימות, ולכן אין עבדות. האמת היא שיסודות העבדות לא מחייבות את זה. נכון שיותר קל להוכיח את זה כשיש כפייה וכשיש אלימות, אבל הם לא מחייבים. יש ארבעה פסקי דין – אני כל הזמן רוצה לערוך על זה חוות דעת ועוד לא הצלחתי – בארצות הברית, באוסטרליה ובניו-זילנד שדנים בעבדות או בשעבוד כפוי על רקע של זנות. לא בכולם הייתה אלימות ולא בכולם הייתה כפייה. אני מפנה לפסק הדין האוסטרלי, כשרק באוגוסט 2008 היה ערעור בפני בית המשפט העליון של אוסטרליה. זה מקרה שאנשים הוחתמו על חוזה – הם ידעו בדיוק את התנאים, ונכון, לא הופעלה אלימות, אפילו לחלקם ניתנו מפתחות. צריך להתעמק יותר בעניין הזה ולראות מתי כן ומתי לא. היתרון שאני רואה פה זה שאתם כן מודעים. אתם כן מודעים בכל תיק לאפשרויות האלה, אבל הייתי רוצה להבטיח שדברים לא ייפלו בין הכיסאות. העובדה שמנהלת ההגירה חקרה מקרה של סיניות שעסקו בזנות, לא אומרת שהם לא בדקו את כל האפשרויות האלה ולהפך.

תודה רבה. עורכת הדין דליה אברמוב, ממונה בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי, איך אתם מתייחסים לפערים האלה בין כפייה לבין עבדות, בין שעבוד לזנות?

בדבר אחד פיני צדק – הוא צודק בהרבה דברים, אבל אני אתייחס לדבר אחד – וזה שאנחנו לא יכולים לנהל תיק, אם אין לנו ראיות או בסיס ראייתי. בוודאי ברור לנו שאלה תופעות משולבות, אך נפרדות. אנחנו משוכנעים או מבינים שכנראה קיימת איזושהי תופעה, החוק הוא חדש, והיא מתבצעת. אני אפריד את זה בין שתי תופעות של הסחר – הן לעבדות או כל מיני עבודות כפייה אחרות ולעיסוק בזנות שדיברנו עליו קודם.


אני חושבת שזה מתחיל מהכנסת ובשילוב כל הרשויות ששילבו ידיים במאבק נגד הסחר בנשים, וזאת אולי דוגמה לגבי כל מיני עבירות אחרות, שכאשר כל הגופים משלבים ידיים, מגיעים לתוצאות. אני לא אתייחס לתיק האחרון שעורר כל כך הרבה מהומות וכן הגשנו אותו כנגד הנאשמים על סחר בבני-אדם. אני מסכימה שאין סחר בבני-אדם ועיסוק בזנות בדפוסים שהכרנו אותם עד שנת 2005, 2006. אנחנו בוחנים – ולכן הגשנו את התיק הזה, ואני לא ארחיב עליו את הדיבור, כי הוא תיק בבית המשפט, ואני מקווה שנצליח להוכיח את מה שאנחנו טוענים – וצריכים להוכיח את האלמנטים של החפצה, של שליטה ושל פיקוח. הביטוי שהאלמנטים האלה מקבלים הוא בדרכים אחרות ולא בהכרח בדרכי אלימות. תסלחו לי אולי על האנלוגיה, אבל כאשר רואים אישה, ילד או כל אדם מוכה, ורואים חס וחלילה את היד השבורה שלו, הראיה יותר קלה להוכחה. אם זאת התעללות נפשית, יותר קשה להוכיח אותה. זה לא אומר שאנחנו לא נשתדל ושלא צריך לאסוף ראיות. נדמה לי שהדפוסים החדשים – השליטה, הפיקוח וההחפצה עברו לאיזשהו פן מורכב יותר ומופשט יותר שקשה יותר להוכיח, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.
אני לא מבטלת את החשיבות שיש בכך, שכבר לא אלימים כלפי הנשים ולא כולאים אותן וכן הלאה.

לגבי העבדות או סחר בבני-אדם בהיבטים אחרים, אני חושבת שיש תיקים ויש חקירות, ויכול להיות שגם בחלק מהמקרים יש שם נשים שמעסיקים אותם או בנסיבות העניין מכריחים אותן לעסוק בזנות. שוב, הבעיה היא של איסוף ראיות. כפי שפיני אמר, בצוות שלו יש שוטרים מנוסים שמומחים בסממנים וגם אין בעיה של תקשורת בשפה. בתחום הזה של סחר לעבדות, אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות, על תרבויות שונות, על שפות רבות מאוד, ואנחנו צריכים גם – אני אומרת "אנחנו", אבל בעצם אנחנו ניזונים מחומר החקירה שהמשטרה מביאה לנו – ללמוד ולהיבנות, וגם המשטרה, איך לחקור את התיקים האלה ואיך לשוחח עם האנשים האלה כדי לעבור כל מיני מחסומים ועכבות של תרבויות, כשהם חוששים מפנינו או שפשוט יש קצר בתקשורת מחוסר הבנה. נכון לשלב זה, נדמה לי בחקירות שאני ראיתי ושהובאו, עוד לא גובש כתב אישום אחד אפילו למיטב ידיעתי על סחר לעבדות. כרגע בוחנים מספר תיקים. נדמה לי שמנהלת התיקים הגישה או בוחנת להגיש כתבי אישום בעניין של עבודות כפייה, ואני גם יודעת שיש תיק אחד שנמצא בפרקליטות מחוז מרכז. שוב, אנחנו צריכים לא רק להגיש כתבי אישום על סמך ראיות, אלא כתבי האישום, התיקים הראשונים האלה גם יגבשו את הפסיקה ואת הקריטריונים שלפיהם נדע לפעול בהמשך; כך שאנחנו גם צריכים ללמוד את הנושא - תוך כדי זה, אנחנו גם מנסים להתמודד אתו, וגם לגבש קריטריונים.

אני גם מצטרפת לתודות. אני רוצה להגיד משהו אופטימי, כי אני חושבת שהכל קיים. יש חוק, שלדעתי במובן הזה הוא כן טוב. יש שיתוף פעולה בין הגורמים, ועשינו המון בכל מה שקשור בסחר למטרות זנות. חשוב שנלמד מזה ונעשה את כל מה שלמדנו. אנחנו יודעים גם על שני התחומים האלה שהם כנראה כן יותר מסובכים, אבל אני גם רוצה להתייחס למה שפיני אמרה ולהצטרף לרחל. יש לי הרגשה גם שמדברים פה על עבדות כמשהו נלווה לסחר או איזו עבירה נלווית. עבדות זה סחר בבני-אדם, זה נמצא בתוך חוק סחר בבני-אדם. עבדות וסחר בבני-אדם הן עבירות שגם העונש שלהן הוא אותו עונש. החזקה בתנאי עבדות, כמו שדליה אמרה, מדברת על החפצה, על שליטה בחיים של האדם. שאלת ההסכמה, הרצון, לא רלוונטית כאן, כמו שלא הייתה רלוונטית לפני שנים, כשדיברנו על סחר למטרות זנות בנשים שמגיעות מחבר העמים. גם עכשיו שאלת ההסכמה ושאלת הרצון לא צריכה להיות רלוונטית. איומים גם לא בהכרח חייבים להיות, גם אלימות פיסית לא חייבת להיות. צריך להוכיח שליטה ממשית בחייו של אדם, החפצה, שלילת חירות.

בתיק שפיני אומר שהוא מכיר מדובר בסוג של עבדות. התלות של אותן נשים באדם שמסמם אותן, הקונסטלציה של הנסיבות, הופכת את האישה לחסרת אוטונומיה, וזאת כן עבדות וזאת לא סרסרות. כן דיברנו על תנאים יותר טובים – יכול להיות שבמקרים מסוימים באמת מה שאומרים קיים, אבל גם קיימת תופעה אחרת וקיימים תנאים אחרים ויש מקומות שעדיין קיימת אלימות קשה.

אבל כשאת אומרת "קיימים", זה משהו ערטילאי. אנחנו מנסים לראות האם מה שקורה זה כמו שאת אומרת שיש כאן תופעה, או האם כמו שאומר רב פקד פיני אבירם: אנחנו מזהים דוגמאות, אבל אני לא קורה לזה בשלב הזה תופעה.

אני לא יודעת להגיד כרגע מה המספרים, אני לא איש שטח של משטרה ואין לי מידע מודיעיני, יש לי מה שאני רואה ומידע שאנחנו מקבלים גם מארגונים שעובדים בשטח עם זנות ישראלית ברחוב. אני חושבת שהעובדה שיש מודעות, זה מצוין. אני באמת חושבת שצריך להבין יותר טוב מה זאת עבדות לצורך מתן שירותי מין, ובמקרים של זנות, במיוחד זנות קשה, זנות רחוב, צריך לחקור את העבירות הספציפיות האלה, שאני לא בטוחה שהיום נחקרות. אז באמת נוכל לשבת פה ולדבר האם זאת תופעה, עד כמה זאת תופעה. גם אם זאת לא תופעה רחבת היקף של מאות אלפי נשים, זה עדיין משהו שצריך לטפל בו ויש הרגשה שהנושא הזה של עבדות לצורך מתן שירותי מין לא מספיק מובן ולא מספיק נאכף ולא מספיק יורדים לעומקו.

גם בתיק הזה היה סחר בסמים, איומים, סחיטה באיומים, סרסרות, החזקת מקום לשם זנות. אפשר לבדוק אם בתיק הזה למשל אפשר להרשיע בעבדות לצורך מתן שירותי מין, שזה משהו שאת בזמנו התעקשת עליו.

על איזה תיק את מדברת?

התיק של וקנין.

הוא היה לפני החוק - - -

אני יודעת שהוא היה לפני החוק וגם כתבתי את זה בנייר עמדה, אבל במקרים כאלה אני חושבת שכן צריך לבחון את הנושא הזה. כאמור, כל הנושא של זנות של נשים זרות, חלק מהנשים הזרות בתיק של הנשים הסיניות שאנחנו טיפלנו בו, שתי נשים הועברו דרך גבול מצרים בדיוק כמו שהועברו נשים מחבר העמים לפני כמה שנים. אם הנשים האלה לא היו מסין, אלא היו ממולדובה, היו מתייחסים אליהן בתור נשים נסחרות, כי היו ראיות לכך שנשים סורסרו והוחזקו בקרוואן והייתה שליטה על החיים שלהן, אבל לא התייחסו אליהן בהתחלה בתור סחר בנשים, כי הן לא שיתפו פעולה. זה משהו שאני מרגישה שכבר עברנו. גם השאלה של ההסכמה והרצון זה משהו שאנחנו לא צריכים לדבר עליו היום במקום שבו אנחנו נמצאים.

כמו שדליה ציינה וגם כתבתי בנייר העמדה, אני באמת חושבת שאם כולנו נעבוד ביחד, אנחנו נתקדם יותר, כי זה תחום שהוא לא קל לכולנו. הנושא הזה של שפות ועבדות של נשים סיניות, נשים נפאליות, נשים מתאילנד, מאוד קשה לכולם, זה קשה גם לנו מבחינת השפה. אני בטוחה שקשה למנהלת ההגירה, אבל אפשר להיעזר. אני יודעת שמכינים גם ערכות תרבות. אני מאוד מקווה שזה גם יעזור לנו בהמשך. לדעתי, העיקר זה לנסות ליישם את החוק הקיים, כי הוא טוב ואנחנו חוגגים לו שנתיים ואין תיקים, ואני חושבת שזה מאוד חבל.

תודה רבה. ברכות על העיטור.

באזור התחנה המרכזית יש יותר מ-20 נשים שהן גם בזנות וגם מכורות לסמים. אנחנו מכירים רק בשנה הזאת למעלה מ-150 נשים. גם נשים שהן בזנות ולא מכורות לסמים, מבוצעות נגדן עבירות והן לא מכירות את חוק הסרסרות והן לא מכירות את חוק העבדות ויש החפצה ושליטה וקיפוח, אבל הן לא יודעת להתלונן, ולצערי אין להן די אמון במשטרה כדי לבוא ולספר, שמזה תיבנה איזושהי תשתית.

- - -

אפילו במקרים קיצוניים יותר שהם ברורים כמו אונס, היה מקרה של אנס סדרתי שהסתובב בתחנה המרכזית והמשטרה דווקא תפסה אותו, אבל הוא הסתובב חודשים ארוכים והוא תקף נשים שמגיעות לפעילות שלנו של מרפאת לוינסקי ושל הרשות למלחמה בסמים, והן סיפרו. רצינו ללכת איתן למשטרה ועודדנו לגשת למשטרה, והן אמרו: מי יאמין לי? מי יאמין לי, כי אני זונה? אני חושבת שצריך להתייחס לנקודה הזאת, כי האמון של אותן נשים – אני מדברת על הישראליות – במשטרה לא מאפשר באמת לפתוח תיקים ולהרשיע את מי שמבצע בהן עבירות.

במשרד מאוד מקובלת עלינו התפיסה של הסחר בבני-אדם, זנות, עבדות ועבודות כפייה. חזרנו לנושא הזה ולקחנו אותו כחבילה אחת.

המציאות בשטח ומה שקורה בשנה האחרונה במקלט לנפגעות סחר הביאו אותנו לגבש מערך, שאני מאוד מאוד שמחה להגיד שהיום ייצא מכרז למערך לטיפול בנפגעי סחר בבני-אדם, זנות, עבדות ועבודות כפייה. הוא מיועד לעמותות. אנחנו מפרסמים מכרז לשלוש מסגרות: מקלט לנשים, מקלט לגברים ודירות.

זה במסגרת התוכנית הממשלתית למאבק בזנות או שזה לא קשור?

לא, זה הקטע הזה, אחר כך אעבור לצד הימני. בנושא של סחר בבני-אדם, סחר לזנות, לעבדות ולעבודות כפייה. המקלט לנשים יהיה מיועד לנשים שנסחרו למטרות זנות ולמטרות עבדות ועבודות כפייה. המקלט לגברים יהיה מיועד לאותן המטרות, אבל אנחנו יודעים שיהיו שם יותר עבדות ועבודות כפייה. לגבי הדירות, אם לא זקוקים למקלט עם כל העובדים הסוציאליים וכל ה-facilities, אלא לתקופת מעבר ולטיפול זמני של עובדת סוציאלית, תהיינה דירות בשלושת המחוזות בארץ. עבדנו קשה על המכרז הזה, והודיעו לי היום בדרך לכאן שהמכרז יפורסם היום.

יש לנו תוכנית לטיפול בנשים ישראליות העוסקות בזנות, שענת הייתה מכותבות התורה שלה. אנחנו התחלנו בעיר חיפה ובעיר תל-אביב בהפעלת התוכנית, יחד עם משרד הבריאות. התוכניות האלה הן יחד עם משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים אחרים ששותפים לנושא. כמו שהעמותות עושות וכמו שעשתה כאן ריטה, יש לנו קבוצות של עובדות שיוצאות לשטח ונכנסות לבתים האלה שאתם מדברים עליהם, שגם המשטרה פושטת עליהם. הן מסתובבות על שפת הים וברחובות ויוצרות קשר עם הנשים האלה. אפשר ליצור קשר עם הנשים האלה. יש לנו כבר מבנים, שבהם הן ממש תתחלנה לקבל טיפול, גם דירה זמנית, גם טיפול בגמילה כדי לנסות למצוא להן מקומות עבודה ולשקם נשים שעוסקות בזנות.

אני מאוד מאוד מבקשת את עזרת המשטרה, כדי שבאמת תתייחס לנושא של הנשים הישראליות. לא שאתם לא מתייחסים, אבל בקטע של הסחר, אם באמת נמצא שיש סממנים אפילו של סחר, נוכל לשלוט בזה כמה שיותר מהר ולמגר את זה במהירות האפשרית כדי שלא ניתן לזה להתפתח. זאת בקשתי אליכם. אולי כדאי שכמו שהוצע כאן, גם תעשו את האיחוד בין הסחר לזנות ולעבדות.

ענת גור, הממונה על שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר. מי שעוד לא קרא את הספר המצוין שלה "מופקרות", שיידע שזה ספר חובה למי שעוסק בתחום, ולא רק.

כרגיל, אני משמיעה את קולן של הנשים מהשטח. הקול הזה מאוד קשה, והוא למשטרה. אני רוצה להקדים ולומר שאני מאוד שמחה על קיום הדיון בשתי רמות – קודם כל על הפניית הזרקור לנשים ישראליות. האמת היא שהביטוי "נשים" הוא ביטוי קצת מוטעה. אני חושבת שהביטוי הנכון הוא ילדות וקטינות. אנחנו מדברים על ראיות או על אכיפה וכולי וכולי, אבל אני חושבת שכאשר מדובר בקטינות, אנחנו מתעלמים מכך שמדובר בנשים שנסחרות ונאלצות לעסוק בזנות, ורובן מתחת לגיל 18, ורובן גם מתחת לגיל 17, מתחת לגיל ההסכמה לקיום יחסי מין, אז מה קורה עם כל הילדות האלה שעובדות בגלוי בתל-ברוך, בבורסה ובכל המקומות האלה? מדברים על תופעה מוסתרת, אבל יש מאמר של ג'ודית הרמן, שנקרא "מוסתר במישור החשוף". לא כל התופעה מוסתרת. חלקים שלמים שלה הם מאוד מאוד גלויים. כשאנחנו אומרים "נשים", זה קצת מטעה, כי כשאומרים "נשים", זה גם לוקח אותן למקום שהן בוחרות, אישה בוגרת, בוחרת, שרוצה לעשות כסף קל וכל המיתוסים האלה, אבל מה קורה עם ילדות בנות 12 ו-14? וזה הגיל שבו רוב הילדות נסחרות או נאלצות בזנות. חלק גדול מהתופעה הזאת הוא כן גלוי.

אני חושבת שיש פער מאוד גדול בין המשטרה, כפי שאנחנו רואים אותה כאן, ובין המשטרה כפי שהיא נראית בשטח על ידי הנשים בזנות. הסיפורים של הנשים על היחס של השוטרים הם מאוד מאוד קשים. אני הבאתי בספר עדויות מאוד קשות. העדויות הן בכמה רמות. יעל גור דיברה על הנושא של אמון הנשים במשטרה. הסיפורים של נשים הם שכאשר הן מגיעות להתלונן במשטרה על אלימות, כבר כשהן מגיעות – אנחנו יודעים שברוב הזמן הן לא מגיעות להתלונן, ובצדק מבחינתן, כי יש כאן סכנת חיים מיידית ואמיתית, אם הן יתלוננו כלפי הסרסורים, וזה באמת מפחיד וקשה, אבל כשהן כבר כן מגיעות להתלונן על אלימות קשה, על אונס, על שוד, על כך שלוקחים אותן כמה חבר'ה במכונית ומשאירים אותן ערומות וזורקים אותן לאיזשהו מקום בשטח אחרי שעות של התעללות קשה, על ניסיונות רצח קשים עם פציעות גלויות, עם סכין בבטן, סיפורים מצמררים – השוטרים מתעלמים.

אנחנו בשמחה נטפל בזה, תעבירו לנו את זה. אנחנו לא יודעים על כך, אני שומע ממך את זה פעם ראשונה.

בסדר. אחד הדברים שהן מתארות שוב ושוב זה שוטרים שצוחקים עליהן. כשהן באות להגיש תלונות על אונס למשל, השוטרים אומרים להן: את זונה, מה זה אונס?

יש סיפורים קשים נוספים ברמה נוספת – ומופיעים ציטוטים בספר שלי – על שוטרים שמקבלים שירותי מין מילדות. ילדות אומרות לי, וסליחה על הביטוי, אבל זה באמת כדי לזעזע קצת, שהן "מוצצות" לשוטרים בניידות באבו-כביר. יש מקרים של הצצה, של הטרדה של שוטרים, של בוז ושל לעג. כל הנושא הזה של הפקרה של הנשים האלה על ידי החברה בא לידי ביטוי בחזית הזאת של המשטרה. יעל קראה לזה חוסר אמון במשטרה, וזה נושא כאוב.

אבל למה אתם לא מתלוננים? מה שאת אומרת עכשיו, נשמע לי כאילו לקוח מאיזה סרט שלא קיים פה. תעבירו לנו את הפרטים, כי אני לא מכיר דבר כזה.

אנחנו שמענו בזמנו מנשים מוכות שהיו מתלוננות בדיוק את אותם הדברים, ואז נעשו השתלמויות והכשרות במשטרה, והיחס של השוטרים לנושא הזה השתנה לגמרי, אז אולי צריך לעשות הכשרות גם לנושא הזה.

מבחינת הכשרות בסחר בבני-אדם וכל התחום הזה - - -

אין טענה למשטרה בעניין ההכשרות. יש כאן תיאור מאוד קשה. אני חוששת ממה שאמרה יעל גור קודם לכן, שקבוצה מאוד מסוימת שחשה חוסר אמון וחשש מכל מיני סיבות אחרות. אנחנו ננצל את ההזדמנות האחרונה של הבמה הזאת למפגש בין המשטרה לבין ענת גור בעניין הזה.

צריך את הפרטים, לא צריך מפגש. מה שתיארת כאן זה עבירות פליליות. קודם כל זה חוזר על עצמו. אני שמעתי את זה בעבר. אני בזמנו אמרתי: תביאו לנו את המקרה האחד, תביאו לי שם ותאריך. אנחנו נעשה את היתר, רק תביאו. אי-אפשר להאשים סתם. אני יושב פה עכשיו ושומע את זה ואומר שזה באמת מזעזע ושזה לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום, אבל תביאו את הפרטים האלה.

אני חושבת ששורשי הבעיה היא המלחמה בביקוש.


אני חושבת שאחד האמצעים זה לעשות הסברה לשוטרים. אני חושבת שכל מה שכולנו פה מסכימים שמדובר בעבדות, בכפייה ובאילוץ, לא מוטמע בדרגים הנמוכים יותר של המשטרה. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לעשות פעילות הסברה. המשטרה זה אחד המקומות הראשונים שצריך לעשות בהם פעילות הסברה מאוד אינטנסיבית עם השוטרים.

אני בעצמי הייתי שותפה להמון מפגשים במשטרת ישראל במסגרת ההכשרות שהמשטרה עושה. יכול להיות שצריך לעשות את זה לדרגים אחרים, אבל אני חושבת שהיחידות שחוקרות במובן הזה עברו הכשרות. אני לא צריכה להגן כאן על המשטרה, אבל בעניין הזה אני חושבת שצריך לראות איך ממלאים את הפער הזה ואיך מביאים לכך שתלונות שיש אצלך, שהן תלונות מאוד חמורות, עומדות למבחן על ידי זה שהמשטרה תנסה לפתור את זה, כי אם יש לצורך העניין שוטרים שמעורבים, זה חמור מאוד. אם הדברים האלה ייחקרו וזה יעלה, יהיה אפקט של כדור שלג, שמאפשר לנשים או ילדות אחרות להתלונן. אני חושבת שכדאי שהדבר הזה יימסר למשטרה, אבל זה לשיקולך.

זאת פגישה אחרונה לקראת סיום קדנציה. הספקנו המון דברים לעשות יחד. אחד הדברים שמאוד מכעיסים ומקוממים זה שהמפגש בין כל אותם ארגונים, קבוצות או בודדים שעוסקים בנושא הזה לבין הקהל הצורך את השירותים האלה נעשה על ידי המקומונים גם של שוקן וגם של מעריב. אנחנו הגשנו ביולי 2007 אצל אילן פרנקו תלונה רשמית מגובה בראיות, שהרבה ארגונים מפה עזרו לנו לאסוף. הגשנו תלונה על פרסום מודעות זנות בניגוד לחוק. "מסמכנו" הכל ועמדנו לרשות החוקרים. לא נפתחה בכלל חקירה, לא נעשתה שום עבודת חקירה. פנינו למעלה מ-28 פעמים ללשכה של אילן פרנקו, והוא אפילו לא חזר אלינו לעדכן אותנו עד היום במשך שנה וחצי.


גם בתלונה נגד מעריב לא נעשה דבר, וזה למרות שהמשטרה והפרקליטות נתנו עדיפות לנושא הזה.

יש חקירה - - -

איזו חקירה זאת? אם אפילו לא הוזמן לחקירה - - -

לגבי פעולות חקירה, אני לא מתערב, כי אולי לא מצאו לנכון עד שלב זה.

בגלל קוצר הזמן, לא אוכל להתייחס לדברים רבים. לדעתי, כן יש בעיה של נשים זרות – בדרכים אחרות לחלוטין, עם מסמכים מזויפים. אני רואה את זה כל יום, כשאני מטפלת במקרים חדשים, לא השנה אולי, אבל במקרים ישנים שבהם הנשים האלה הסתבכו כבר היום. לא מזמן קיבלתי מקרה חדש, שבו האישה הגיעה עם מסמכים מזויפים השנה. אני בטוחה שיש מקרים כאלה.

מברית המועצות לשעבר.

הקרקע קיימת, וזה עדיין פועל, פשוט הדרכים השתנו. גם דרך מצרים התחילו נשים להגיע, כי היום יש כל מיני אפשרויות של תיירות מחבר העמים. אני גם מקבלת מקרים מהסוג הזה.


רציתי לברר מה קורה עם ביטול הוויזות – האם יש איזושהי התקדמות? האם יש מעקב משטרתי? האם באמת אנחנו יודעים, או שאנחנו רק מחכים שנתחיל לטפל ונגיד: הנה יש עלייה או ירידה - - -


אני חושבת שימ"ר תל אביב באמת עובדים, הם השתכללו והם מקצועיים. אני חושבת שימ"רים אחרים, ואני לא רוצה לפגוע בהם, יש להם איזשהו פחד להתחיל לטפל בתיקי סחר.

ריטה היא מחיפה.

יכול להיות שאין להם כל כך הרבה מקצועיות או רצון לטפל בתיקים האלה. רציתי לציין את הנקודה החשובה הזאת, כי אני רואה שבצפון הארץ המכונים לא נסגרים. אותם "בעלי עסקים" עדיין מנהלים את המכונים האלה.

מכון "תודעה" הוא ארגון וולונטרי, שמטרתו לחולל מהפך תודעתי בתפיסה שלנו את תופעת הזנות. אנחנו שמחים שגם אנחנו יכולים לומר, שמתחיל להיות שינוי תודעתי בנושא הזה של שינויי דפוס הסחר, כי עצם העובדה שאנחנו יושבים פה ומדברים על זנות ישראלית היא הישג מאוד גדול. אנחנו לא רואים הבדל בין זנות וסחר. אמרה לי אישה אחת: אני מקנאה בנשים הנסחרות, כי מישהו לקח אותם בכוח, לקח להן את הדרכון, הביא אותן. היא אמרה לי: אני כל כך זונה, שאני סוחרת בעצמי. צריך להבין שהן רואות בעצמן עבדים, שפחות. כשהן באות מול הסרסור, יש משא ומתן. הן לרוב נפגשות אתו ברכב, הוא מסתכל עליהן ואז נותן להן מחיר: את של 400, את של 900. אם היא נגיד "של 900" ומקבלת 50% - שאני ממש לא מתרשמת מזה, כי היא לא צריכה בדיוק לעשות פדיקור לאותו גבר, אלא משהו מאוד מסוים, היא מקבלת כסף, אבל מה היא צריכה לעשות תמורת זה? – זה אומר שזה מה שאנחנו קוראים לו זנות צמרת. ככל שהלקוח משלם לאישה יותר בזנות, כך היא צריכה לתת לו יותר, וזה כולל ביזאר, סאדו, הפרשות, סמים, קשירות וזה רק נהיה הרבה יותר גרוע. אם היא בבית בושת של 200 או 300, או שהיא מקבלת 100 שקלים או 150 שקלים, אבל שם, בתוך המקום יש תנאים של עבדות, למשל: הלקוח העשירי הוא על חשבונה, כלומר הכסף הולך לפקידה. למה זה גורם לה? לרצות לעבור את ה-10 לקוחות. אם היא למשל עוברת את ה-10 לקוחות, היא משלמת חמישה שקלים לניקיון החדר, ואם היא לא עוברת – היא משלמת 30 שקלים. היא עצמה חפץ, אובייקט, מכשיר, כדי שיבואו ויבצעו בה אקט מיני. אם זה לא עבד, מה זה עבד?


קחו למשל את מועדון הבורסה או מועדונים אחרים.

דרך אגב, סגרו מנהלית את הבורסה.

אני רוצה לתת אפשרות לעוד אנשים לדבר, כולל לעורכת הדין מיכל בינה-הורוביץ ממכון "תודעה".

יש לי הערה קצרה לפרקליטות ושאלה. יצירת חזקה בחוק, לפיה זנות בקטינים היא סחר, אני מבינה מהמשטרה שתסייע מאוד לאכיפה. האם זה דבר שקיים היום בחוק?

לא.

אז אולי זה משהו שצריך לעשות.

אני לא אמרתי קודם שסרסרות כשלעצמה היום היא עבירה. יש סרסרות בנסיבות מחמירות, שהעונש לצידה הוא שבע שנים.

אני בכוונה לא נכנסת לסרסרות, כי קשה עם סרסרות.

אם יש לי סחר, יש לי סחר. סרסרות והדחת קטינים לזנות זאת עבירה חמורה יותר. יש עבירה נפרדת בכל הקשור לקטינים.


גם לעניין המעצר, בית המשפט העליון והפסיקה קבעו חד-משמעית, שלא צריך לשנות את החוק שסרסרות מקימה עילת מעצר, וצריך לבחון את הסרסרות - - -

אבל אומרת פה המשטרה, והיא חוזרת על עצמה, שקל לה יותר להתמודד עם עבירת הסחר ושקל לה יותר להביא להרשעות בבתי משפט, כאשר מצליחים להוכיח את עבירת הסחר, כי השופטים מתייחסים בסלחנות לסרסרות. אני שואלת, האם מתן כלי משפטי שאומר, שכאשר יש קטין שעוסק בזנות, ממילא מתקיימת עבירת הסחר, משום שאין לו יכולת הסכמה, אין לו יכולת קבלת החלטות, אין לו יכולת בחירה לחלוטין – האם זה יאפשר למשטרה לנווט את התיקים של הזנות בקטינים לכיוון של סחר ולהצליח בהם יותר?

אני חושבת שהחוק נותן מענה לרוב המצבים האלה. הוא נותן מענה לחוסר הסכמה. קטינים מתחת לגיל 14 בכל מצב זה אינוס סטטוטורי.

סרסרות - - -

השאלה ברורה, תשאירו את זה.

לגבי השינויים בדפוסים, אני רוצה להצטרף למה שאמרה ענת. הלוואי שהכל ירד למחתרת, כי אנשים לא צריכים לחפש בכלל את התעשייה הזאת. היא נמצאת בכל מקום אפשרי, מול העיניים היא תוקפת בכל מקום. אני רוצה להצביע על מקום שכולם אומרים לגביו: אה כן, המקום הזה קיים וקשה לנו לבנות תיקים. למה לא פשוט לחסל את המקום הזה, לסגור אותו ולנקות את הרחוב?


באותו הקשר, אני רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי שינויים במספרים. אני לא חושבת שניתן לומר שאין כבר מחלוקת לגבי המספרים. אני חושבת שאין כבר מחלוקת שדפוסי התופעה השתנו, אבל לא ראינו ששום דבר בא לידי ביטוי בשינוי במחירים, ואם באמת מספר הנשים בזנות היה יורד בצורה כל כך משמעותית, היינו באמת מרגישים את זה במחירי השוק. ככל הנראה, מדובר בנשים ממקומות אחרים או מסוג אחר, שמנוצלות בתעשייה.


לגבי הגדרת הסחר והגדרת העבירה, אני חושבת שיש בלבול או בעיה בהגדרה. אני חושבת שזה דבר שיבוא לידי ביטוי, במיוחד כשמדובר בנשים ישראליות, וזה דבר שיחזור על עצמו כמה וכמה פעמים. העבירה לא קשורה לעצם המעורבות של ארגוני פשיעה, היא לא קשורה לאתנן שהנשים מקבלות, היא לא כרוכה בהגיען מארצות זרות, וכפייה ושליטה יכולות להיות באמצעות סמים או בכל אמצעים אחרים, הן לא חייבות להיות על ידי דרכון.


מעצם העובדה שמשתמשים בפרופילים משנים קודמות, כאשר הדפוסים השתנו, היא באמת בעייתית. בהקשר הזה, אני רוצה לציין שאמנם יש הבדל מאוד משמעותי בין סחר לבין סרסרות, אבל אני חושבת שלעתים קרובות הקו מטושטש, וכאן אנחנו נכנסים לבעיות וכל אחד מעלה את הנקודות שלו, אבל סרסרות היא עדיין עבירה מאוד מאוד חמורה שצריכים לאכוף. זה דבר שחוזר על עצמו בכל מפגש. נציגים מרשויות הרווחה יחזרו ויגידו שמעל ל-90% מהנשים מנוצלות ומסורסרות על ידי סרסורים ושצריכים גם לחסל את התופעה הזאת.


ההערה האחרונה שלי היא לגבי האכיפה. אין ספק בכלל שצריך ראיות על מנת לבדוק תיק. דליה ופיני צודקים במיליארד אחוז, אי-אפשר להתווכח עם זה. יחד עם זה, אפשר לחפש ראיות במקומות אחרים. כבר שנים אנחנו חוזרים ואומרים, שאסור להסתמך אך ורק על תלונות של נשים, אלא שחייבים לחפש ראיות ממקורות אחרים, ואנחנו לא מתקדמים עם זה לשום מקום. אני חושבת שכאשר אנחנו שומעים מנציגים של המשטרה שהם אומרים: אנחנו יודעים כבר מה יקרה אם נעביר תיק של סרסרות, אבל אם זה תיק של סחר, זה סיפור לגמרי שונה, מצביע על בעיה במוטיבציה, לא בעיה בחקיקה ולא בעיה בראיות.

לפני שניצב דנינו מסכם, אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולהגיד תודה רבה לכולם. אני חושבת שהועלו כאן המון דברים חשובים, בעיקר בכל מה שקשור להבחנות בין סחר לבין סרסרות. אני מוטרדת במיוחד מהדברים שציינה ענת גור בעיקר על ההבחנה בין קטינות לבין נשים. אנחנו דואגים לכל הנשים שעוסקות בזנות, אבל כשמדובר בקטינות ישראליות, יכולת התלונה והחשדנות וכל הדברים שנלווים לכך מטרידים אותי.


יכול מאוד להיות שלא צריך לשנות את החוק, כמו שאמרה עורכת הדין אברמוב בעניין הסרסרות והמעצר עד תום ההליכים, ואני מקבלת את זה; אני לא יודעת מה יהיה אחרי הבחירות ואיפה הנושא הזה יעמוד, אבל אני מניחה שסיכום הדברים של ניצב דנינו יהיה הנחיה מעבר להנחיות שניתנו קודם למשטרה. שוב תודה, ניצב דנינו.

קודם כל, הדיון הזה והנושאים שעלו בו היו בעיניי מאוד חשובים. לא משנה מאיזה צד באים, אנחנו לומדים תוך כדי תנועה, בעיקר כל מה שקשור לחוקים חדשים. אני רוצה לספר לכם על כמה חוקים חדשים, שהם כבר לא חדשים, כמו: חוק איסור הלבנת הון, שהתקבל בשנת 2000 והתקנות ב-2002. אפילו היום אנחנו מגלים הרבה מאוד חוסר ידע, ביכולת להגיש תיקים בתחום הזה עם חלק מהפרקליטויות, בתי המשפט, כל מי שעוסק בזה, שוטרים כמובן. נכון שהחוק בן שנתיים, אבל הוא עדיין בעינינו חדש, וכך צריך לראות אותו. ההנחיות שנתנו מאוד מפורטות. לא מיהרנו לתת אותן, אלא לאחר שישבנו גם עם הפרקליטות.


יש שם הרבה מאוד סעיפים. אגב, אני קראתי אותו בעיון רב, וכל סעיף הוא ממש כבד. אלה לא הסעיפים שבהם אנחנו לפעמים עושים תיקונים בחוק סדר הדין ונותנים פרפרזה לשוטרים וזה מספיק. פה ממש צריך התמחות. אגב, זו הסיבה שאני הטלתי את התחום הזה, בעיקר את העבדות, על יחידה אחת ספציפית, גם כדי שהיא תתמחה בו וגם כדי שאפשר יהיה להתחיל לגלגל תיקים ולעשות כמה תיקי פיילוט, וזה מה שהם עושים עכשיו, וגם כדי שכולנו נלמד, גם בחלק הראייתי הפרקליטותי. זה לא כזה פשוט. אני אומר לכם שזה יהיה מסובך גם בבתי המשפט, אבל את כל התהליך הזה נצטרך לעבור. בסוף נגיע להבנות מאוד ברורות.


אני גם הנחיתי, אחרי שיהיה לנו קצת ניסיון בעניין, להוציא איזה שהן הנחיות מודל לטיפול בתיקים מהסוג הזה, כדי שיידעו איזה שאלות לשאול. גם כשחוקרים תיק סחר, צריך לדעת איזה שאלות לשאול כדי שזה יהיה רלוונטי לעבדות. הדברים האלה ייקחו קצת זמן, אבל אני מאמין שנגיע לשם, כי לפחות המוכוונות קיימת גם במודעות גם של הפיקוד, ואני מאמין שבסופו של דבר זה גם יחלחל לשטח.


אני מוטרד מחלק מהדברים ששמעתי כאן, בעיקר מהדוגמאות שניתנו כאן. כל התנהלות של שוטר שהיא לא תקינה, אפילו ברמה המשמעתית, אני לא מדבר על התנהלות פלילית, כי מה ששמענו פה אלה עבירות פליליות, אנחנו מתחננים לקבל אותה. יותר מזה אני לא יודע להגיד. את הפרטים, אפילו אנונימיים – אני מייצג פה עכשיו את מח"ש – תעבירו לנו. לדעתי עשו ממקרה או שניים בעבר תופעה, ואני כואב על כך ומצר על כך, כי אני יודע, לפחות ממה שאני שומע מראש מח"ש ומהמודיעין שלהם, שאלה נשמעים כסיפורים מצמררים, שלכאורה הם תופעה ארצית, אבל לפחות מהזווית שלהם, הם נתקלו במקרים מאוד בודדים והם טיפלו בהם בחומרה. אם יש עוד מקרה אחד כזה ואנחנו לא מגיעים אליו ולמישהו יש יכולת להעביר אלינו את הפרטים, זאת פשוט תקלה. אנחנו צריכים להגיע לאנשים האלה, אם הם קיימים.


לגבי התלונה על הפרסומים שהוגשו במחוז תל אביב, אני מזכיר לכם שבפעם הקודמת שהייתי כאן, אני אמרתי שאני מוכן להרים את הכפפה. מייד כשהעברתם את החומרים, אנחנו נתנו אישור לפתיחה בחקירה. אני אבדוק את זה.

הם - - -

אני אבדוק את זה, ואנחנו ניתן לכם תשובה.


נושא ביטול הוויזות מטריד אותנו. אני מזכיר שאנחנו התנגדנו לביטול הוויזות ועמדתנו לא התקבלה. ביטלו את הוויזות, אבל עכשיו יש ועדה שלנו במשרד הפנים, שבה אנחנו הולכים ליצור תבחינים שביקורת הגבולות יצטרכו לעשות – שוב, אין לנו כאן יותר מדי כלים, צריך להבין שזאת בעיה מאוד גדולה, אבל אני מקווה שאנחנו נצליח להתמודד גם עם הדבר הזה.


לסיכום, אני רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, על ההתמדה, על הנחישות ועל היכולת לרכז ולרתום את כל הגופים הרלוונטיים, את כל המערכות, וכמובן גם את המשטרה. את מוזכרת מעת לעת בישיבות שלנו, וזה כבר אומר שאת עושה עבודה מצוינת בעניין. באמת תודה. אני מאוד מקווה שבפעם הבאה שניפגש כאן, גם אם זה יהיה אחרי הבחירות, נוכל להציג תוצאות.

תודה רבה, ניצב דנינו. תודה רבה לכולם, הישיבה תמה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15