PAGE
21
ועדת החוקה חוק ומשפט

18.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ב באדר א' התשס"ח (18 בפברואר 2008), שעה 09:30

תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

שלמה מולה

דוד רותם

משה שרוני

עו"ד פרץ סגל, משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ

עו"ד בני רובין

עו"ד דוד גולדפרב

עו"ד הלל איש-שלום

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התשס"ח-2007

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים היום בתיקון תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשס"ח-2007.

יש לנו שני תיקונים. המטרה של התיקון הראשון היא, לאפשר לנציגים של משרד החוץ ולנציגים של הנהלת בתי המשפט, שמעניקים שירות של הטבעת חותמת אפוסטיל על מסמכים שמיועדים לשימוש במדינה שחברה באמנת האג, לגבות אגרה עבור השירות. עד היום לא נגבתה אגרה.


מטרת התיקון השני היא, לקבוע שבקשה להוצאת תעודה לפי האמנה, שתתבצע על ידי עובדים של בתי המשפט, תתבצע בבית משפט במחוז השיפוט שבו רשום משרדו של מגיש הבקשה.

מר גולדפרב, ברוך הבא לוועדה שלנו.

מדובר בתקנות שמסדירות את אמנת האג בישראל ומאפשרות לנציג משרד החוץ ולנציג משרד המשפטים לאמת תעודות ציבוריות ישראליות, כדי שאזרחים יוכלו להציגן במדינות חברות האמנה בחוץ-לארץ, שאלה הן רוב מדינות המערב היום.


בפועל משרד החוץ מאמת תעודות ציבוריות, שיוצאות על ידי מרבית משרדי הממשלה בישראל, הנהלת בתי המשפט מאמתת מסמכים נוטריונים ומסמכים שיוצאים מבתי המשפט. עד היום לא גבינו אגרה עבור השירות. מבדיקה שעשיתי ב-2007, בוצעו 96,000 אימותי תעודות ציבוריות במשרד החוץ בשנה האחרונה, והמספרים רק עולים, בגלל היקף הפעילות של אזרחים ישראלים בחוץ-לארץ, פעילות עסקים, אנשים רוצים אזרחויות וכן הלאה – כל המסמכים האלה דורשים אימות התעודה באפוסטיל, ולכן ראינו לנכון לגבות אגרה על הפעולה הזאת, שמצריכה כוח-אדם, עבודה וכיוצא בזה.

האם יש לכם פילוח של הבקשות? זה מעניין אותי מבחינה ציבורית.

לאיזו מטרה?

כן. התופעה הזאת שאתה אומר קשורה בסיפור של אזרחים ישראלים שמנסים להיות אזרחי העולם הגדול. אם היה לך פילוח, הייתי יכול לדעת את זה.

אין לי פילוח מדויק, כי אנחנו לא בוחנים את תוכן הבקשה. אנחנו מקבלים תעודה ממשרד הפנים, ממשרד הבריאות, ברגע שאנחנו מכירים את החותמת של הפקיד המוסמך, אנחנו יכולים לאמת אותה באפוסטיל, אבל בהחלט, אמרו לי, שאחת הסיבות המרכזיות זה בקשות לאזרחות זרה.

כמה ימי עבודה אתם משקיעים בבקשה כזאת?

אדם אחד יכול לבוא עם עד עשרה מסמכים בפנייה אחת, וכל תעודה לוקחת מספר דקות. מעל זה, זה עד שלושה שבועות.

לצורך העניין, נאמר שכל מסמך כזה מבקש 10 דקות עבודה, 96,000 מסמכים, כלומר, 960,000 דקות עבודה. האם זה הדבר שניסיתם לכמת ולפי זה קבעתם את האגרה, או מה היה המנגנון?

במקביל עדכנו את ההגדרות הנוטריוניות בחוץ-לארץ, אמרנו שהפעולה דומה לפעולה נוטריונית של אימות חתימה, ניסינו להשוות. בשביל אימות חתימה בחוץ-לארץ, אנחנו גובים היום לפי העדכון החדש 42 שקלים עבור פעולה, גם פה החלטנו לבקש 42 שקלים עבור פעולה.

אחרי שנוטריון אישר תרגום אתם מאמתים את החתימה של הנוטריון, זה בעצם מה שאתם עושים, אתם לא מאמתים את המסמך.

זה לא מדויק. הנהלת בתי המשפט מאמתים מסמכים נוטריונים, אימות נוטריוני של תרגום וכל פעולה נוטריונית. אנחנו מאמתים כל תעודה ציבורית ללא קשר לנוטריון. זאת אומרת, אנחנו מקבלים תעודת לידה ממשרד הפנים, שאתה צריך להציג אותה בחוץ-לארץ, אתה צריך לעבור דרכנו ולקבל אימות של התעודה באפוסטיל.

אתם חותמים על התעודה העברית?

על התעודה העברית.

האפוסטיל נועד לקצר את שרשרת ההליכים שנדרשה בעבר. בעבר נדרשו שלוש חותמות: משרד המשפטים, משרד החוץ- - -

אזרח משלם כסף לנוטריון, למה צריך להטיל עליו עוד אגרה?

נוסף לאפוסטיל אני צריך תרגום נוטריוני בדרך כלל, ואימות של משרד המשפטים לחתימת הנוטריון. אני אשלם אגרה גם לכם, גם למשרד המשפטים וגם לנוטריון.

זה תלוי באיזו תעודה. מרבית התעודות של משרד הפנים היום, למיטב ידיעתי, אתה יכול לבקש גם באנגלית. אם קיבלת באנגלית, אתה לא צריך תרגום נוטריוני, אלא אתה צריך רק לבוא למשרד החוץ לקבל אפוסטיל על תעודת הלידה ממשרד הפנים, ואז אתה יכול להציג אותה בחוץ-לארץ ללא אגרה נוספת. אם התעודה היא בעברית בלבד, נצטרך גם לתרגם אותה אצל נוטריון ולקבל אישור אפוסטיל על חותמת הנוטריון ואישור אפוסטיל על התעודה עצמה.

אני אשלם פעמיים. כשאתה כותב תעודה, נניח שזה פסק דין שאני מבקש לקבל עליו אפוסטיל, יש בו 75 עמודים, כמה אגרה אני אשלם?

פעם אחת.

ואם אני בא עם עמוד אחד, אני אשלם פעם אחת, כי בעצם האפוסטיל זה רק פקיד שיושב וחותם.

מאמת את החותמת של הפקיד.

זה לא לוקח לו אפילו חצי דקה. חבר'ה, גם אני יודע כמה זמן לוקח לחתום, פעם הייתי עושה את זה בלי סוף.

זה לוקח מעט יותר מחצי דקה.

הוא לא צריך לעשות כלום. כבר טענתי לפני הרבה שנים, יכול לעשות את זה פקיד הקבלה שיושב למטה במשרד המשפטים או במשרד האוצר, לשבת ולשים חותמת, הוא הרי לא בודק את המסמך, הוא לא בודק אם המסמך אמיתי, זה לא מעניין אותו. הוא אומר: רבותי, אני מאשר את החותמת שקיימת על הנייר הזה. למה צריך לקחת בשביל זה אגרה של 42 שקלים?

42 שקלים לשנה, לפי 96,000, זה 4.2 מיליוני שקלים.

עשיתי חשבון של שעות, זה בערך 1,000 שעות.

עזוב שעות. נניח שזה 365 ימי עבודה בשנה של פקיד. כמה עולה הפקיד הזה? הרי אפשר להושיב שם את הפקיד הזוטר ביותר, שמרוויח שכר מינימום.

אפשר לקחת פקיד בשכר מינימום לשים את החותמת, לא צריך שם אינטליגנט.

בהנחה שצריך לשלם, עשיתי כימות לפי 1,000 שקלים.

גם אם זה 365 יום בשנה, משרה מלאה, זה פקיד שיכול לשבת בשכר מינימום. 42 שקלים זו לא הבעיה. אני חושב על מסמכים של חטיפת ילדים. אתה יודע כמה תעודות צריך לתרגם? אם היית אומר: רבותי, מי שרוצה לאשר מסמך כלכלי, ייפויי כוח לעורך-דין בחוץ-לארץ, תביעת רכוש בחוץ-לארץ, דברים מסוג זה, אין לי בעיה, אבל אתם מטילים פה עומס בלתי מוצדק. אני מסכים שאתם צריכים לקבל החזר של ההוצאות שלכם, אבל כשאתם לוקחים 42 שקלים לתעודה – הגזמתם. זה מעט כסף, אבל זה 42 שקלים.

זה לא מעט כסף, זו גניבה לאור היום. 20 שקלים מקסימום.

השלב הבא יהיה שהוא יצטרך לשלם את זה בבנק הדואר, כי לא יהיה לכם פקיד עם שמונה שקלים כל יום, כי כולם יבואו עם שטר של 50 שקלים, ואז יגידו שאין קופה, שייקח שובר, שילך בבקשה לבנק הדואר וישלם.

או באינטרנט. תהיה עמדה של תשלום בכרטיס אשראי. זה יהיה פשוט מאוד.

42 שקלים בכרטיס אשראי זה המון כסף.

אני רוצה לדייק בשני דברים: האחד, אמרת שפקיד למטה שיכול לעשות את זה. תיאורטית זה אפשרי, אבל אנחנו לא עובדים כך. יש לנו מאגר של כל מורשי החתימה, כל אדם שנכנס למאגר, צריך להעביר אלינו טופס שבו הוא מעביר דוגמת חתימתו וחותמתו. הפקיד אמור לבדוק כל מסמך שמגיע אליו, אחרת התעודה שלנו לא שווה את הכלום. הוא לא שם סתם את הסטמפה, אלא הוא אמור לבדוק במחשב את דוגמת החתימה, ורק אם הוא רואה שהמסמך אמיתי, הוא נותן את האישור. וזיופים קיימים, וגם מספר הזיופים עולה.


הדבר השני, הסכום הזה, שכחתי להגיד, נקבע אחרי מחקר שעשינו. ועדת האג, שאחראית על האמנה הזאת, עשתה איזה מחקר בין המדינות החברות, כמה אגרה גובים עבור תעודות כאלה, רוב המדינות גובות אגרה ורוב המדינות גובות אגרה יותר גבוהה מ-10-8 דולר, שזה הסכום שאנחנו גובים, זה נע בין 6 דולר ל-50 דולר. באוסטרליה גובים 50 דולר, ברוב מדינות ארצות-הברית גובים 30-20 דולר לתעודה. נכון שזה מטיל איזה נטל על הציבור, אבל המצב כיום הוא שאנחנו מקבלים מספר הולך וגובר של פניות, פניות של עורכי דין שעושים מזה עסק, ושל אנשים פרטיים, וסברנו ש-42 שקלים לתעודה כזאת זה לא משהו שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

זה מוגזם. הוא לוקח דוגמה מאמריקה, אוסטרליה, באמת, תפסיקו לקחת דוגמאות מהארצות העשירות ביותר. גם 20 שקלים זה הרבה, אבל אני מסכים ל-20 שקלים, לא יותר. יש גבול לכל דבר.

האם יש לך עוד משהו להוסיף?

צריך לזכור שבאגרה לא מדובר בתשלום, אגרה משתלמת בחלקה בעד איזה שירות, אבל זה לא אמור להיות מותאם טוטלית ישירות. זה יותר דומה למס במובן הזה. זה משהו בין מס לתשלום. אי אפשר לכמת את כמות שעות העבודה ולהגיד כמה שווה פקיד, לחלק את זה במספר המסמכים ולהגיד שזאת האגרה. כאן מדבר על כימות שהוא קצת אחר.

הייתי מאוד נדיב בכימות – לקחתי 10 דקות לכל מסמך, זו נדיבות גדולה, כדי שיהיה לי קל להכפיל עוד הגבהתי כלפי מעלה, אתה אמרת שנת עבודה, ואני – בפחות מחצי שנת עבודה.

הייתי מציע לעשות דבר נורא פשוט: חבר'ה, בואו נפריט את זה. אני לא צוחק. תנו לי 2.5 מיליוני שקלים לשנה ברוטו, אני מתפטר מהכנסת, יושב אצלכם ושם את החותמות. חבר'ה, אתם מגזימים לחלוטין.

האפוסטיל צריך להיות ממשלתי.

אני מוכן להיות עובד מדינה לצורך העניין.

כשהממשלה רוצה להפריט היא נותנת את האסמכתה שמותר לתת הכול.

כמה פקידים עוסקים בזה?

במשרד החוץ – ארבעה.

האם יש לכם עוד משהו להוסיף על הסעיף הזה?

אומנם נתתי דוגמאות של ארצות-הברית ואוסטרליה, רוב מדינות האפוסטיל הן מדינות אירופה, מדינות צפון אמריקה ומדינות שונות בדרום אמריקה, ןהן גובות סכומים דומים, ויותר גבוהים.

אמרת, אבל אין לך נייר.

יש לי נייר.

שמונה דולר זה פחות מ-32 שקלים ולא 42 שקלים.

תלוי באיזה יום.

למשל, באוסטריה גובים 16.27 יורו, בקולומביה גובים – שבעה דולר.

אל תביא את אוסטריה כדוגמה.

בפינלנד גובים שמונה יורו, בהונגריה גובים 20 דולר, בארצות-הברית גובים 25 דולר, בהונג-קונג גובים 16 דולר, באוסטרליה – 60 דולר--

זה דולר אוסטרלי.

--בגרמניה – בין 10 ל-20 יורו. רוב הסכומים יותר גבוהים מהסכום שאנחנו מבקשים.

כמה ביוון.

יוון היא אחת מהמדינות שלא גובות. בשבדיה – 27 יורו. מה לעשות שהאפוסטיל זה מדינות המערב?

גם הנהלת בתי המשפט תגבה אגרה?

גם הנהלת בתי המשפט.

על מה הנהלת בתי המשפט תגבה את האגרה, האם על האפוסטיל או על ההעתק המתאים למקור?

על הפעולה של אותו פקיד.

איזה פעולה הוא עושה?

פעולה של האימות.

לא, על האפוסטיל.

זה לא יעזור לי. לדוגמה, יש לי פסק דין שנכתב בבית משפט ישראלי בעברית, תרגמתי אותו לעברית, אני צריך חתימה של הנוטריון, הוא אישר לי. אני בא למשרד המשפטים, הוא שם לי אפוסטיל ראשון, ואז אני הולך למשרד החוץ.

אני אתקן אותך. לא הרבה מכירים את הפרוצדורה, היא פרוצדורה מעט מורכבת. אם אתה צריך את זה למדינה שהיא לא מדינת אפוסטיל, על זה אנחנו לא גובים אגרה, כי זה לא מוסדר בחוק. אתה הולך להנהלת בתי המשפט, מאמת את זה בחינם, הולך למשרד החוץ ומאמת את זה בחינם. אם זה למדינת אפוסטיל, הפרוצדורה יותר פשוטה, אבל היא תעלה כסף. אם יש לך מסמך מבית משפט, אתה תאמת אותו בהנהלת בתי המשפט באפוסטיל ולא תראה את שערי משרד החוץ.

אני אשלם להם?

תשלם להם.

אם אנחנו מקבלים את התקנות האלה, הבג"ץ הבא עולה לי בראש. אני רוצה את פסק הדין בשפת המדינה הזרה, כי אני לא רוצה לתרגם אותו, ואז תיתן לי העתק מתאים למקור שזה בעצם האופסטיל. אנחנו מסבכים את האזרח, כי אנחנו לא יכולים לתת לו את השירות הנכון. כשאני מקבל פסק דין על חטיפת ילדים, זה בעצם צריך להיות פסק דין שמתאים לאותה מדינה, תנו אותו בשפת המדינה הזרה. מאיפה תיקחו שופט שיכתוב, בעיה שלכם, תתרגמו, תעשו מה שאתם רוצים. באנגלית אתם יכולים לתת לפעמים, גם לא תמיד. אתם מסבכים לי פעמיים את החיים. על הדיון של פסק הדין כבר שילמתי אגרה על הדיון, אז תן לי את פסק הדין שאני יכול להשתמש בו.

אתם הרי ניהלתם משא-ומתן כשהם באו אליכם, לא סתם חתמתם.

נראה לנו סביר אחרי שראינו את הנתונים.

שביוון לא משלמים ובאלסקה משלמים מעט מאוד, הרי לא כל ארצות-הברית מיישרת קו כלפי מעלה?

ראינו שברוב המדינות שחברות באמנת האג, ברובן גובים סכומים, והם סכומים יותר גבוהים מהסכום שקבוע פה בתקנות.

אתם יודעים, לא כי אתם משרד האוצר, אלא אתם משרד המשפטים, אתם משלמים מסים, אתם יודעים שתשלומי המס בישראל הם תשלומים גבוהים מאוד. השאלה היא, האם במקרה הזה בדקתם מה אופי הבקשות, ואמרתם: אלה בקשות של אנשים שכולן לא בנוגע לחטיפות ילדים ושל נדכאים ומסכנים, אלא בקשות שברובן הן בקשות של אנשים אמידים, מבחינת אופי הבקשות. לכן שאלתי אותו קודם האם יש לו חתכים – הוא אמר שלא – שלפיהם החלטתם שזה מקרה שכדאי להשית אגרה. אתם הרי בודקים לפני שאתם מאשרים.

נכון.

ספרי לי מה בדקתם. בדקתם את אופי המבקשים, בדקתם את אופי הבקשות, או רק הסתפקתם בבדיקה האגרות בעולם?

בדקנו את מספר הפניות והבנו שיש עומס מאוד-מאוד רב, גם במשרד החוץ וגם על הנהלת בתי המשפט, ואנשים עושים שימוש לא מוצדק בשירות שניתן בחינם ומטילים עומס עוד יותר רב על הפקידים. לכן השתכנענו שזה סוג שירות שראוי לגבות בשבילו אגרה.

בגלל העומס הוסיפו תקני כוח אדם?

אצלנו לא הוסיפו תקני כוח-אדם, אותם פקידים שעוסקים בעבודת המזכירות מטפלים, מעבר לעבודתם הרגילה והשוטפת, גם בנושא הזה. רוב העומס מתנקז במחוז תל אביב והמרכז, ולכן ביקשנו לאחרונה משר המשפטים להוציא עוד שני כתבי מינוי לעובדים נוספים בכל מערכת בתי המשפט בכל רחבי הארץ.

רק בשביל זה?

להסמיך עובדים נוספים מעבר למחוז תל-אביב והמרכז, גם בנצרת, גם בדרום וגם בירושלים, שיהיו עובדים נוספים שיוסמכו לפעולה הזאת.

אלה לא תקנים.

בבתי המשפט אני יודע על העומס, אני יודע על הבעיה, תיכף נשמע מה המשמעות שלה מבחינה כספית. לעומת זאת, במשרד החוץ לא ידעתי על עומס. אני שואל את עצמי מה הנפח המתבקש, זה גם לא בלשכה אחת, זה מתפזר ביותר ממשרד אחד. האם זה נכון, מר גולדפרב?

במשרד החוץ זה משרד אחד שנותן את זה, רק בירושלים. יש מחלקה עם קבלת קהל. אני לא איש כוח-אדם, למיטב ידיעתי יש שם ראש ענף ועוד שלושה-ארבעה אנשים שעוזרים לו.

איזה תור יש שם?

יש תור.

למה אתם לא עושים מה שעשה מנהל בית המשפט, מסמיכים עשרה אנשים ברחבי הארץ?

אין לנו לשכות ברחבי הארץ.

מה לגבי הסמכה של משרד הפנים?

החוק לא מאפשר. שר המשפטים מוסמך להסמיך פקיד ממשרד החוץ או מהנהלת בתי המשפט.

אם היית מבטיח לי שלא יהיה תור, הייתי אומר לאזרח, שבשביל לחסוך שלוש שעות עמידה בתור, אולי שווה שתשלם 42 שקלים. אבל אם אתה בא, ממילא תישאר לעמוד בתור, שום דבר לא ישתנה, כי הרי אנשים לא יפסיקו לבקש את הבקשות.

צריך לבוא מקרית-שמונה לירושלים. יש הוצאות.

אדוני היושב-ראש, הם לא יפסיקו לבוא, אבל בטוח, וזה אומרים לי אנשים שמבינים בדבר, יצטמצמו מספר הבקשות.

מה זה "אנשים שמבינים בדבר"?

אלה אנשים שמתעסקים בזה יום ביומו.

מי למשל?

הפקידים שמטפלים בבקשות בחטיבה הקונסולרית במשרד החוץ. הם רואים את מספר הבקשות. אנשים באים, שואלים: כמה זה עולה? אומרים להם: בחינם, אז הם אומרים: תביא גם תעודת לידה ותעשה לי זה וזה בעשרה עותקים, שיהיה בבית, שיהיה עם אפוסטיל, לעולם אני לא יודע מתי אני אצטרך את תעודת הלידה.

זה השירות שמדינה צריכה לתת לאזרח שמשלם מסים. נקודה. זה הכול.

אני מוכן לפתור לכם את הבעיה, נקבע שהמקור בחינם וכל העתק בנוסף ב-42 שקלים, ואז הוא לא יבוא ויבקש עוד עשרה עותקים. נקבע שהמקור בחינם. אתה רוצה העתקים שיהיו לך בבית, על ההעתקים תשלם, כי אתה לא צריך אותם.

זאת ההצעה שמשרד המשפטים חשב עליה בהתחלה, ואנחנו התנגדנו, כי בתעודות ציבוריות היום אין מקור והעתק. אתה רוצה תעודת לידה, אתה הולך למשרד הפנים ומקבל פלט.

התכוונתי לעותק ראשון.

אנחנו מכירים את זה. יבואו בפנייה ראשונה, ואז יבואו שוב, הם יצאו מהדלת וייכנסו.

הם ילכו לסוף התור?

ודאי. אנשים עושים את זה, כי היום אנחנו לא נותנים להגיש יותר מעשרה.

אני אקח יום חופש בשביל להחתים עשר פעמים את תעודת הלידה שלי? חבר'ה, זה קצת דמיוני.


על מה מדובר בסעיף 5ב?

בכל הפעולה של האפוסטיל, לבקשת הנהלת בתי המשפט, אנחנו למעשה מייעלים את ההליך, כמו שהסברתי לפני כן, יש עשרות עובדים בכל הארץ.

התשובה שלכם יפה, זאת אומרת, אתה אומר שאתם פרסתם.

איזה סוג תעודות אנשים באים לקבל בבית המשפט?

פסקי דין.

בפסקי דין יש הבדל, כי אתה אומר שרשומה כתובתו של מגיש הבקשה. אני ירושלמי, אני עורך-דין, יש לי קליינטית שניהלה משפט בתל-אביב. איפה אני אגיש את הבקשה? בירושלים. עד שיעבירו את התיק ויחזירו, לא חבל על הזמן? הרי התיק שוכב בתל-אביב. אף אחד לא יאשר את פסק הדין.

אלא אם כן מנהל בית המשפט הורה אחרת. כלומר, יש לנו האופציה.

למה לא תקבעו מראש את המקום שבו ניתן המסמך, הכתובת בו הוצא המסמך? אם זה מסמך של משרד הפנים שהוצא בירושלים – אז בירושלים, אם זה פסק דין של בית משפט מחוזי בחיפה – זה חיפה. יותר נורמלי לפי מקום הוצאת התעודה ולא לפי איזה כתובת של עורך-דין שבמקרה מגיש בקשה.


מפחיד אותי שניצור בתי משפט מועדפים לצורך האישורים. מה פירוש? נניח שאנשים יראו שעורך-דין במטולה עילית לוקח בשביל הפעולה 32 שקלים, ושם זה הולך מהר, כי אין הרבה בקשות, יציפו אותו, ואז אתם תניידו את כל התיקים, וזה יהיה סיפור שלא ייגמר בכלל.

אין לנו בעיה לקבל את בקשתך, מה שחשוב לנו, שלא תהיה הצפה וניקוז כל החומר לתל-אביב והמרכז.

הוא רוצה לשכלל את זה, הוא אומר שתלכו עוד צעד אחד. דוד רותם, בשביל זה אתה מוכן לשלם 42 שקלים?

כן, למרות שאני חושב שהעתק ראשון מגיע לי בחינם בכל מקרה.

אני הולך לפי הרציונל של יושב-ראש הוועדה, שהוא קיבל את הצעתנו. הסמכנו עשרות עובדים בכל מערכת בתי המשפט בכל הארץ ואין יותר תורים, לכן מן הראוי לחייב באגרה מינמלית, 42 שקלים.

אם אני מבקש העתק מתאים למקור לפסק דין בעברית, אני שם בולים של 2.5 שקלים, נדמה לי. למה כשהוא שם לי את האפוסטיל זה עבודה נוספת? זו בדיוק אותה עבודה. למה צריך לקחת 42 שקלים? היום יש לי פסק דין בבית משפט בחיפה, אני נכנס לבית משפט בחיפה, אני שם צילום על השולחן, מבקש העתק מתאים למקור, שם בול של 2.5 שקלים, נגמר הסיפור. למה על האופסטיל צריך יותר? זה דבר אחד.


דבר שני. איפה קבעתם פה שאת התשלום הזה אפשר לשלם בבולים? זה נורא חשוב לדעתי. תגידו לי ללכת למזכירות וכן הלאה. אני הולך, אני קונה בולים, אני יודע שאני צריך לבוא עם בולים של 42 שקלים, הדבקתי, גמרנו.

האם אפשר לתקן את שני הדברים?

אפשר לשקול את זה בחיוב.

נעצור את שני הדברים. אני צריך לנהל משא-ומתן עם משרד החוץ. נדמה לי שתקבלו את האישור.

עם משרד החוץ לא מנהלים משא-ומתן במדינת ישראל. אם אתה לא יודע, משא-ומתן מתנהל רק דרך לשכת ראש הממשלה, גם בנושא של סמכויות בתי דין רבניים...

רציתי להבין אם ההצעה שלך, זה להבחין מבחינת גובה האגרה בין הרשויות שנותנות את חותמת האופסטיל? זה נראה לי הבחנה לא נכונה.

גברתי, לא ביקשתי. ביקשתי לראות אם משרד החוץ יוכל אולי למצוא את הדרך להקל את התור מאנשים, ואז אני אוכל להיות רגוע יותר.

מה מסגרת המשא-ומתן?

בניגוד לחברי, משה שרוני, אני חושב שתמורת שירות מהיר אפשר להשית אגרה. אני רוצה שאדם יידע שיש צער תמורת האגרה, וירד לו הצער עכשיו. אם אתה אומר שאתה מטלטל את האנשים לירושלים, זה לא טוב. אני מחפש פתרון שבו אני אוכל גם במטולה וגם בבאר-שבע לקבל את הפתרון.

דבר אחד, אנחנו מקבלים קהל בנציגויות בחוץ-לארץ. זה בין הדברים שאנחנו מאפשרים להם לעשות, וכבר לא טרטרנו- - -

אם יסדרו שדה-תעופה בקרית-שמונה, הכול יהיה בסדר, אבל בינתיים לא אישרו חוק...

דבר שני, אנחנו מאפשרים פניות בדואר. אדם יכול להגיש את הפנייה בדואר, לקבל את זה חזרה בדואר, זה כבר פותר חלק מהתור. דבר שלישי, אנחנו פותחים חלון חדש בלשכה בירושלים. אין למשרד החוץ לשכות נוספות.

אני מבין. אני רוצה לחשוב על פתרון כזה, אני לא יודע איך, או שהחוק צריך להסמיך את שר המשפטים לתת את השירות הזה באמצעות משרד ממשלתי אחר. אני לא יודע. הכסף לא הולך אליכם, הכסף הולך לאוצר, אז יכול להיות שהמקום שמקבל את הכסף, הוא יהיה גם המקום שגובה. זאת ממשלה, אתה יכול להסמיך משרד אחר. אני מעוניין שכמו שמשרד המשפטים מצא פתרון מאוד-מאוד נאה לטובתו של האזרח, אני רוצה שגם משרד החוץ ימצא פתרון כזה.

מה עם הפתרונות האלה?

זה לא מספיק לי. הייתי הולך שני מטר למשרד החוץ לראות את הדלפק, אבל אני זוכר שראיתי, כשביקרתי בלשכות הוצאה לפועל או במסגרות אחרות, שאזרח, קצה נפשו בשירותים מסוימים, וכתוצאה מזה שקצה נפשו הוא בא, לוקח יום חופש, מגיע לתל-אביב, עומד בתור, ואני שואל את עצמי, למה הוא צריך את זה? נוצרת מרירות כלפי משרדי הממשלה, הוא עוד צריך לשלם. אני מוכן שהוא ישלם, ואני רוצה שהוא יקבל את השירות בשבע לשכות ברחבי הארץ, ושלא יטלטל את עצמו למרחקים.

יש הבדל בין לשכת ההוצאה לפועל לבין משרד החוץ, והחוק מסמיך נציג ממשרד החוץ לתת, ומשרד החוץ בירושלים.

יכול להיות שאני רוצה למצוא פתרון שהחוק יסמיך לעניין הפקידותי הזה מישהו שהוא יד ארוכה.

צריך למצוא את האיזון.

זה תיקון חקיקה, זה לא קשור לתקנות.

יש לי הצעה יצירתית. יש לי רושם שפקידי ממשלה חושבים שאם יש להם משהו, רק דבר אחד יש, הם לא לוקחים אלטרנטיבה א', ב', ג' או ד'.

אתה לא יודע שיש בעייתיות, לא שמעת שיש בעייתיות מבחינת התורים.

הוא אמר.

אתה לא יודע את ההיקף. לצאת מנקודת מוצא שזה כמו בלשכת הוצאה לפועל, זה מהיר מדי.

לא אמרתי שזה כמו בלשכת ההוצאה לפועל. אמרתי שבלשכת ההוצאה לפעול שאלתי אנשים למה הם עומדים שם? ואמרו לי שבמדינת ישראל, אם הוא לא שולח, הוא לא פותר את הבעיות.

בהוצאה לפועל יש מכערים, ועולה לך יותר זול עם המכער.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איזה רושם יצרתי לכם. משרד החוץ, בניגוד למשרדים אחרים, יש לו לשכה אחת במדינת ישראל, וזה בירושלים. הוא נותן את השירות הזה, כי החוק הסמיך אותו לתת את השירות הזה. אין לנו לשכות נוספות, אין לנו אפשרות אחרת, אלא אם כן יתקנו את החוק ויסמיכו משרדים אחרים, אבל זה לא בידיים שלנו.

אנחנו יכולים לתקן את החוק.

אתה לא צודק, ידידי, אתם יכולים בקלות, בכל בית משפט, להושיב פקיד של משרד החוץ, והוא יאשר את זה שם. אתם מדברים על בעיה טכנית שניתנת לפתרון. אבל אני אומר דבר אחר, ביום שבו אני מאשר לך אגרה כזאת, לוקח שלושה חודשים ואנשי האוצר, שהם אנשים חכמים מאוד הם יגידו: בואו נפריט את זה, ניקח 42 שקלים, נשלם 12 שקלים ונרוויח הרבה כסף. הרי הייתי מפריט את זה ממחר, הייתי לוקח את זה באופן פרטי, הייתי מתחייב להעסיק ארבעה עובדים שמשרד החוץ ימנה, להושיב אותם בכל מקום בארץ, אני נותן להם רכב צמוד, הם ייסעו יומיים בשבוע לתל-אביב, יומיים לבאר-שבע, אין שום בעיה, אני אעשה עוד הרבה כסף.

זה לא איך שחשבנו על זה. אנחנו בסך הכול רוצים לתת את השירות ולתת אותו בצורה היעילה ביותר. למיטב התרשמותי אנחנו נותנים שירות בצורה יעילה. אנשים באים, לא עומדים בתור ארוך מדי, מקבלים את השירות, מקבלים אותו גם בדואר.

עכשיו פתאום התור נהיה קצר.

אם אתה מדבר על 96,000 מסמכים בשנה, ולוקח עשר דקות לאשר את המסמך- - -

זה לא לוקח עשר דקות.

כמה לוקח לאשר?

לוקח שלוש דקות, ארבע דקות, חמש דקות.

אם הוא באמת בודק שהחתימה זהה, זה לא לוקח שלוש דקות. 96,000 בשנה לחלק ל-200 ימי עבודה בשנה, אתה מדבר על אלפי בקשות ביום, זה לא מסתדר לי.

יש שעות קבלת קהל, יש אחרי שעות קבלת קהל נותנים את השירות לאלה ששלחו בדואר. השירות הוא יעיל.

יש ימים במשרד החוץ שלא עושים את זה.

היה לי רושם שקודם אמרת לי שיש תורים.

אכן יש תור, לא מדובר בתור בלתי נסבל, לא מדובר בתור ארוך. אני לא חושב שלקבל תעודה לוקח יותר מ-20-10 דקות לעמוד בתור, וזה תלוי ביום ובעומס שנוצר.

אדוני היושב-ראש, התור הוא סביר.

היית שם?

אני אומר לך.

אני מזמין אתכם לבוא ולראות. אנחנו עושים כל מאמץ לייעל את זה, אני חושב שנעשית שם עבודה טובה. ניתן שם שירות לציבור. אם אתם חושבים ש-42 שקלים זה סכום גבוה מדי, אנחנו מוכנים לשקול להוריד את זה, רק היינו רוצים לקדם את זה ולאשר את האגרה שאנחנו עובדים עליה הרבה זמן.

משרד המשפטים אומר ש-42 שקלים זה סביר.

אני לא צריך לעשות שתי אגרות, צריכה להיות אגרה אחת. סביר בעיני ש-10 דולר, כשהם קבעו, זו היתה איזו נקודת מוצא. אפשר להעמיד אותה על 40 שקלים כדי שזה יהיה סביר יותר, וגם בתי המשפט יעמדו על 40 שקלים. עם בתי המשפט אני שלם, עם משרד החוץ אני לא שלם. אני שואל מה מקבל האזרח תמורת האגרה שלו.

הוא מקבל אישור אפוסטיל בשירות יעיל והולם.

השאלה, האם אני יכול לייעל משהו בעניין הלשכות והתורים.

הפרה יכולה לתת רק מה שהיא יכולה לתת, ולמשרד החוץ, מה לעשות, יש לשכה אחת, זה מה שאנחנו יכולים לתת. נשמח אם ייקחו את הסמכות הזאת לפקידים נוספים במשרד המשפטים או בבתי המשפט. כרגע, לנו אין היכולת. יש לנו רק נציגויות בחוץ-לארץ ושם אנחנו נותנים את השירות.

האם אתם יכולים לבוא בדברים עם שרת החוץ כדי לנסות ולמצוא דרך?

שר המשפטים.

שרת החוץ היא בכלל לא מופיעה בו, שר המשפטים יכול להסמיך עובדי מדינה.

אני אשוחח עם שר המשפטים כדי לפתור את הבעיה.

כדי לאשר 96,000 בקשות במשך 200 ימי עבודה בשנה, וכל בקשה עשר דקות, פירושו של דבר שהפקידים שמאשרים את זה עובדים 80 שעות ביממה כדי שלא יהיה תור.

כמה פקידים יש?

אני לא טוב במתמטיקה, אני רואה את המציאות בשטח, אני רואה שאנשים לא עומדים בתורים ארוכים. הם באים, מקבלים שירות והולכים. 99% גם יוצאים עם חיוך על הפנים. המצב הוא סביר בהחלט, חבל לי שקצת נהיה עניין ממשהו שהוא לא עניין.

יכול להיות שהמספר 96,000 לא מדויק. יכול להיות שה-96,000 כולל כשאני בא עם תעודת לידה בעשרה עותקים, והוא שם עשר פעמים את החותמות.

נכון יש 96,000 פעולות.

חלק מהחותמות זה פחות מחצי דקה, משום שאתה מבין, שאם הוא כבר הלך לבדוק את תעודת הלידה הראשונה שלי, והוא רואה שהחתימות בסדר, 20 המסמכים שאחר כך, זה כבר במהירות. למה הוא צריך לקבל עוד פעם 42 שקלים אגרה? הוא בדק פעם אחת, עכשיו הוא שם חותמת. זה קצת מוגזם.

אין דרך לאכוף את זה, כי זה הופך להיות פוילעשטיק. אין לנו בעיה להוריד את הסכום אם אתם חושבים שהסכום גבוה מדי.

לכמה אתם רוצים להוריד, ל-30 שקלים?

אני רוצה שיהיה גם מקור והעתק.

הדיפרנציאציה תיקח יותר זמן, אתה תיצור את התור.

נשמח להוריד את הסכום, אבל אנחנו רוצים לפשט את העבודה. להתחיל לשחק עם זה, זה יגרום לסכסוכים, וגם אנחנו רוצים שהלקוח יהיה מרוצה.

מה לגבי 40 שקלים למקור, והעתק חינם?

זאת הבעיה. אנחנו לא רוצים שאנשים יבקשו העתקים סתם. המטרה שאנחנו רוצים למנוע את - - -

מנחם בן-ששון, צריך להיות הפוך. מקור חינם והעתק בכסף.

כשהתייעצתי עם אנשים שנותנים את זה מדי יום ביומו, אי אפשר להבחין.

והפוך?

אנחנו רוצים לגבות אגרה על כל פעולה. אם אתם חושבים שהסכום צריך להיות נמוך יותר, אני חושב שבהחלט נוכל לרדת, אבל אנחנו מעדיפים לתת שירות אחד ואגרה אחת.

המקור חינם. אם הוא רוצה יותר, שישלמו.

האם חשבתם על סכום אחר?

לאור הבעייתיות שקיימת, לפי מה שאני ראוה פה, עם משרד החוץ, אני מציע להוריד את הסכום, לקבוע מחיר של 35 שקלים, ואז בא לציון גואל.

נראה לי לעצור ב-35 שקלים ולא לעשות את הדיפרנציאציה בין מקור להעתק.

זו טעות. השבעה שקלים זה לא עוזר, זה לא זה, זה העיקרון, שהמקור זה שירות שמגיע לי, ולכן אני רוצה אותו בחינם.

לא בכל מקרה יש מקור והעתק, זאת הבעיה. במסמכים ותעודות של מרשם אוכלוסין, שהרבה פעמים אתה מקבל כפלט, אתה לא יכול לעשות את ההבחנה הזאת.

לא חשוב, אז העתק ראשון בחינם. חבר'ה, אתם באמת חושבים שמישהו, כדי לקבל עשרה עותקים יעמוד עשר פעמים בתור? אם זה צילום – לך הביתה, זה לא מקור. אם זה פלט – הוא יעמוד במשרד הפנים ויוציא עשרה פלטים? חבר'ה, צריך גם לדבר בהיגיון, אנחנו לא חיים במדינה מטורפת.

האם ברשותך אפשר לסכם שהמקור- - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לעמוד בהבחנה בין מסמכים, אנשים שולחים בדואר, אנשים באים בעצמם, לא נוכל להבחין, וזה ייצור סכסוכים והרבה יותר תסכול אצל הקהל. אנחנו מעדיפים לפשט את זה. אנחנו נשמח להוריד את הסכום, אבל לפשט את זה ולקבוע אגרה אחת.

אני מקבל את הגישה הזאת, נלך על 35 שקלים.

24 שקלים.

אתה תצביע על 24 שקלים, ואני על 35 שקלים.

הרי אין לנו עניין להוריד להם סתם את המחיר, זה לא שאני בשוק.

זה לא להם, זה לאזרח אני מוריד.

אני לא רוצה מצד אחד לפגוע בהם, מצד שני אני לא רוצה להטיל נטל. נעשה חשבון כמה פקידים יושבים שם. ארבעה פקידים שעובדים, והמשכורת הממוצעת היא 6,000 שקלים לחודש, 7,000 שקלים לחודש.

אני רוצה לעצור אותך, כי יש לי ישיבה חשובה בשעה 10:15.

אני יודע, גם לי. אני לא מוכן בגלל הישיבה החשובה שיש לך ב-10:15 שהאזרח ישלם כסף.

אני מציע לדחות את ההצבעה ושיביאו הצעות יותר יצירתיות.

אולי כדאי שמשרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד החוץ יבדקו את סכומי האגרות, מכיוון שזה בכל זאת הגיע ממנכ"ל משרד המשפטים אחרי עבודת צוות, ובהזדמנות זו לבדוק את הסמכות המקומית, את ההצעה של חבר הכנסת רותם.

כדי לאפשר נגישות לאנשים.

הגישה היא גישה, שבכל אופן האזרח לנגד עינינו. חברים, אתם מוזמנים להישאר לדיון על הכאות קשישים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15