PAGE
1
ועדת הכספים

06/10/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בתשרי התשס"ט (6 באוקטובר 2008), שעה 10:30

דיווח על יישום החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים



חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן - יו"ר הוועדה

אמנון כהן

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אבשלום וילן

חבר-הכנסת סילבן שלום

חבר-הכנסת גלעד ארדן

בועז סופר
- סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

יעל שביט
- שירות לקוחות, רשות המסים, משרד האוצר

מרים אנדבלד
- מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עמי צדוק
- מ.מ.מ. , הכנסת

תמיר כהן

שגית אפיק

חפציבה צנעני

דיווח על יישום החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים

(מס הכנסה שלילי) (תיקון), התשס"ח-2008

הנושא הבא הוא: דיווח על יישום החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים מס הכנסה שלילי (תיקון). כמו שהתבשרנו, שמעתי שרק כ-7,000 איש מתוך 70 אלף שהם זכאים הגישו בקשות למס הכנסה שלילי. אני זוכר את הדיון שם בעבר, שגם חבר-הכנסת סילבן שלום השתתף בו, ב-28 ביולי, ובו רבים מאיתנו התריעו בפני נציגי הרשות, כולל מר סופר, ואמרו שהציבור אינו מודע ושאם לא תהיה מערכת של הסברה ופרסומת בסופו של דבר אנשים לא יבקשו את מס הכנסה שלילי. חבר-הכנסת סילבן שלום, אני זוכר שגם אתה התבטאת בנושא הזה. לכן, אני שואל את מר סופר: כרגע, פתחנו מס הכנסה שלילי, אבל כרגע זה מס ה-10% כי רק 10% מהזכאים פונים. מה נעשה בנושא? מדוע זה קרה? איך אפשר לתקן זאת?

אני אנסה בקצרה לדווח מה אנו עושים בנושא מס הכנסה שלילי. קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאין שום הבדל בין החדרת מוצר חדש לשוק לבין מס הכנסה לשלילי, מכיון שבעצם אנו אומרים לאנשים, לא רק לעובדים שלנו אלא גם לציבור: "בואו אלינו. לנו קוראים רשות המסים או מס הכנסה, ולא משנה, ואנו ניתן לכם כסף".

אף אחד לא רוצה להתקרב אליכם.

התגובה של 101% מהאנשים ולא של 100% היא: "לא מדבשכם ולא מעוקצכם". אנו תופסים אצלנו עובדי נקיון שברור שהם שם, אך הם אומרים: "אבל, הסבירו לנו...".

הגשתי עכשיו דו"ח לקבל 8,000 שקל חזרה, וביקשו ממני 12,000 שקל.

את זה אני סידרתי אישית.


אחת הלאקונות היא שאותם עובדים אומרים: "איננו רואים בתלוש השכר שלנו מס הכנסה, אז איך אתם יכולים להחזיר לנו". אנו עשינו כל שביכולתנו, גם במהלך החקיקה, כשבאמת חברים רבים וטובים פה עזרו, וזו כמובן הצעת חוק משותפת, להוציא זאת מאיתנו. כלומר, בתכנון היה שלא יבואו למשרדי מס הכנסה. ואכן, כלל לא צריכים להגיע למשרדי מס הכנסה אלא מגיעים לסניפי הדואר. הטופס פשוט להפליא, ועדיין יש בעיה. אני שמח לומר שזה לא 7,000 אלא זה כבר קרוב ל-10,000 וזה הולך וגדל בקצב. אבל, גם פה יש איזו שהיא סיטואציה שמכיון שנאמר שמי שיגיש עד ה-30 בספטמבר יקבל ב-15 באוקטובר, אחרי ה-30 בספטמבר אנשים לא מגישים. הם כאילו לא מודעים לעובדה שהם יגישו באיחור ויקבלו עוד כמה חודשים.


לפני שאומר לכם מה אנו מתכוונים לעשות, אומר מה עשינו, כדי שתבינו שידינו לא נקיות אלא צחות כשלג.

רבותי, זה יומיים לפני יום כיפור.

קודם כל, השקענו בפרסום, ומדובר כרגע בעיתונות כתובה ורדיו בכל השפות: רוסית, אמהרית, עברית וערבית. פנינו לכל המקומונים הרלוונטיים באותם אזורים. פנינו לחברה למתנ"סים, שמתעסקת לא מעט עם אוכלוסיה קשה, שלקחה על עצמה לקדם זאת, והם נכנסו לזה באמת בצורה אינטנסיבית מאד.


עבדכם הנאמן נפגש עם מנכ"ל השלטון המקומי, ויש לי אישור גם מיושב-ראש השלטון המקומי לחבור לשלטון המקומי, ללשכות הרווחה בשלטון המקומי שהן גם רלוונטיות, וגם דרכן להפיץ את "מרכולתנו".


חברנו לרשות התעסוקה. רשות התעסוקה מנסה להשים אנשים, ואלה אנשים שהם על סף עבודה פלוס-מינוס, וגם דרכה להפיץ את האינפורמציה.


אנו נמצאים במצוקה מסויימת, כי בעצם אנו מחדירים מוצר בלי הרבה - - -

אתה אומר, שהפחד להתעסק עם מס הכנסה כל כך חמור שאינכם מצליחים לחדור.

אני לא אומר נואש, כי זה בסך-הכל פחות מחודש. אין לי סטטיסטיקה. ניסיתי לדלות מהביטוח הלאומי למשל: כאשר הם החדירו קצבה חדשה אי שם לפני עשרות שנים, האם אחרי חודש אחוזי הניצול היו 100%? אף אחד לא היה מסוגל לזכור. כולכם יכולים להניח שלא.

אולי אל תקראו לזה "מס הכנסה שלילי". ברגע שאמרת "מס הכנסה", אנשים כבר לא שומעים אתכם.

חבר-הכנסת סלומינסקי, אנו מודים - ברשותכם, אומר משפט פיקנטריה - שישבנו עם משרד הפרסום שלנו, הלפ"מ (לשכת הפרסום הממשלתית), והסברנו לו מה אנו רוצים. הם חזרו אלינו בישיבה ואמרו: "אתם רוצים שנשווק לציבור משהו חיובי שקוראים לו 'מס הכנסה' ו'שלילי'. אתם גאונים חבל על הזמן".

אלה שתי מלים שליליות.

אחד הדברים הוא למשל שכרגע הפצנו עלונים, הדפסנו עלונים להפצה בכל אותם מקומות שאמרתי: החברה למתנ"סים, הרשויות המקומיות וכן הלאה. האנשים האלה לא נפגשים איתנו. הם לא עוסקים. הם לא מגישים דו"חות. לכן, אנו צריכים להגיע למקומות אחרים. כתבנו שם "מס הכנסה שלילי" אבל מאד בהצנע לכת. כתבנו למשל: "מענק הכנסה".

אם כך, אולי בעזרת ה' תשנו את זה?

האמירה בחוק היא פחות משנה. קראנו לזה: "מענק הכנסה". אלה שתי מלים חיוביות: "הכנסה" ו"מענק". כך קראנו לזה, וכך אנו רצים עם זה לכל אורך הדרך.


יושבת פה סמנכ"לית שירות לקוחות, גברת יעל שביט, ואם תרצו תוכלו לשמוע את כל האינפורמציה ואת כל הפרטים שאנו מעמידים לרשות הציבור אנו נאמר.


מכיון שהזכאות למס הכנסה שלילי היא עד סוף השנה, אנו לא מתכוונים להרים ידיים או לבוא ולהגיד: "מצויין. לא כל כך נורא. מכיון שהגישו מעט, נחסוך קצת כסף". חס וחלילה. קודם כל, יש לנו בעיה שמדובר בשנה ראשונה. אם אני מזכיר לכם את הליך החקיקה, אמרנו בריש גלי: "אנו מטילים נטל מועט ככל שניתן על העובד עצמו שמגיע. כל מה שהוא צריך זה להגיע לסניף הדואר, להזדהות עם תעודת זהות, להציג צ'ק או אישור מהבנק על קיומו של חשבון בנק, ובזה מסתיים העניין. הוא לא צריך להביא מסמכים, אישורים או הצהרות הון. הוא לא צריך להביא כלום.

יש לי שאלה, ואפתח זאת לדיון: המאמצים באמת ראויים. האם עם חדירה נמוכה כזו אתה מצפה שהדברים האלה ישתנו משמעותית בחודשים הקרובים?

לא. לכן, אמרתי ואשלים את דבריי: אם חברי-הכנסת זוכרים, במהלך החקיקה חבר-הכנסת אביגדור יצחקי רצה שנכניס לתוך החקיקה עצמה התחייבות. אמרתי שאנו מתחייבים, אבל אנו פה והמלה שלי היא ברזל. אמרתי, שאם אנו נראה בחודשים הראשונים שהניצול נמוך מסיבה כלשהי, וזה ממש לא משנה למה - לא הגענו לכולם או אין לנו כסף לפרסום - אנו בסופו של דבר נמתין כמה שבועות או כמה חודשים מתחילת החוק ואנו נוודא או נעשה מה שקוראים לו דיוור ישיר. מה זה דיוור ישיר? אנו לא נזרים כסף לחשבונות בנק של אנשים.

תיידעו באופן אישי.

אנו נשלח מכתבים כמו: "חבר-הכנסת רובי ריבלין, לפי רישומנו, יתכן שאתה זכאי למס הכנסה שלילי. אנא סור לרשות הדואר". יש פה מצב בו אנו אומרים שאנו נגיע לכל מי שרשום אצלנו כפוטנציאל, לכולם. אנו נשלח מכתבים. אנו נמתין עד סוף נובמבר ונשלח מכתבים בסוף נובמבר, ויהיה לאנשים עוד חודש להגיש, ואנו בעצם נגיע לכולם. אנו לא נוותר על ההגעה אלינו או לסניפי הדואר, כי אנו רוצים את הרישום, את האמירה, את ההתחייבות שאדם אכן הצהיר. אולי יש הכנסות שאנו לא יודעים עליהן. אולי אדם לא רוצה להגיע אלינו מסיבות כלשהן. אספר לכם, ולא צריך לכחד: המערכת שבנינו, שמלכתחילה הטילה מעמסה על המעסיקים, עדיין לא שלמה כי המעסיקים עדיין לא התרגלו. למבוכתי הרבה, עלי להגיד שחלק גדול ממשרדי הממשלה, למשל, לא דיווחו על עובדיהם. זה אומר שעובד יכול להגיש ששים פעם, אבל אם מעבידו לא דיווח שהוא השתכר שכר כזה או אחר אי-אפשר בכלל לתת לו כלום. לכן, גם שם אנו פועלים. בסופו של דבר, אנו רוצים שאדם יבוא ויצהיר. אני אומר לכם במלוא האחריות, שחלק גדול מהאנשים לא מגיעים מסיבה טובה, מסיבה מצויינת.

עובדים בעוד עבודה?

הם עובדים בעוד עבודה.

ברור. די לחכימא ברמיזא.

הם לא רוצים שיתחילו לברר.

אני אומר את זה וחשוב לי מאד כי הבטחתי: המערכת הממוחשבת שבנינו קודם כל עובדת. כבר אחרי שבוע ראינו את ה-fishing, נסיונות הדיג, שעשו לנו. אנו רואים מי ניסה אותנו, והמערכת חוסמת אותו באופן אוטומטי. היא שולחת לחריגים. צריך לבקר את זה. יש כל מיני התייחסויות ערכיות שהן לא רק מחשב. אנו רואים מצויין. אני יודע להגיד לכם אלו מקומות, מאלו מגזרים ומאלו אוכלוסיות. אנו יודעים מה ההסטוריה שלו בביטוח לאומי. אנו יודעים מי מנסה אותנו. זה בסדר גמור, וזה מותר. אמרתי בוועדה: "אנו לא נגביל את ההגשה. מצידי, שכל אזרחי מדינת ישראל יגישו. הנטל עלינו. אנו נבדוק". אינני רוצה ליצור מצב בו בן-אדם יתלבט. אני אומר לו: "תגיש". יכול להיות שהוא הגיש וניסה ויכול להיות שהוא חרג טיפה והוא יקבל מכתב שאומר למה הוא לא קיבל וכן הלאה.


אני פה מתחייב שאנו נעשה דיוור ישיר ולא עוד פרסום. אנו נאמר כך: סיימנו את תקציב הפרסום. אנו עובדים באמת מול כל הגורמים שמשיקים לאותה אוכלוסיה. עדיין לא נוותר.

יפה מאד.

בסוף נובמבר - זו התחייבות שלי - ייצא דיוור ישיר לאותם אנשים, ויהיה להם את אותו חודש. לדעתי, איננו יכולים לעשות יותר מדיוור ישיר.

פה באמת צריך קמפיין תקשורתי.

אני יעל שביט, ואני רוצה להוסיף עוד לעניין המוקד. מעבר לדברי בועז סופר, אנו הקמנו מוקד טלפוני ייעודי לעניין מס הכנסה שלילי שאנו מעסיקים בו סטודנטים שעובדים במשמרות. נכון להיום, יש למעלה מ-400 פניות ליום. התחלנו באמת עם פניות מעטות, אבל אנו רואים איך זה עולה בקצב. הסטודנטים שם עוזרים. אנו הקמנו גם סימולטור לחישוב המס.

זה אנונימי, ולא צריך להזדהות.

זה אנונימי, וכל אחד יכול לשאול ולא צריך להזדהות. הסימולטור הזה נמצא גם באתר האינטרנט של הרשות.

האם הסטודנטים עונים לטלפונים?

חבר-הכנסת ריבלין, יעל שביט אומרת שהסטודנט עונה למי שמתקשר אנונימית.

תן לי להסביר את מה שאני אומרת. זה אנונימי. נמצא סימולטור באתר האינטרנט של רשות המסים שכל אחד יכול להיכנס אליו. אנו מודעים לזה שלא כולם עובדים עם מחשבים. אפשר לצלצל למוקד הטלפוני, ומספרי הטלפונים מפורסמים באופן שוטף. אנו נתנו בכוונה מספר טלפון שהוא מאד נוח לחיוג מפלאפון: "כוכבית + מסים" בלי יו"ד. לגבי כל מי ששואל, הסטודנטים נכנסים לסימולטור ובודקים בלי צורך להזדהות האם לפי הנתונים של אותו בן-אדם אומנם מגיע לו. אנו משתדלים באמת לעזור כמה שניתן. כפי שבועז סופר אמר, הפצנו גם עלוני מידע במתנ"סים, והעברנו גם עלונים כאלה למוקד. מי שמבקש המוקד שולח לו. אנו משתדלים לעזור כמה שניתן לכל מי שפונה בלי צורך בהזדהות.

תודה רבה. עתה, חבר-הכנסת סילבן שלום, ואחריו חבר-הכנסת ליצמן.

אני חושב שמדובר בשערוריה שאין שדוגמתה שהיתה רשומה על הקיר, בסקנדל, שבא לי לבכות עליו. זו פשוט חוצפה מה שאנו שומעים ורואים כאן. הצענו את ההצעה הכי טובה בעולם לעשות זאת דרך המעביד, ואמרנו שהממשלה לא תוכל לעשות זאת, והם אמרו שהם יכולים לעשות את זה. אומרים שחודש הוא באויר. החוק הזה עבר לפני עשרה חודשים. למה חיכית?


תראו גם איזה נס. לפני שבוע וחצי ביררתי ברשות המסים ואמרו לי שהגישו 3,000. אתמול, אחרי שפורסם בבוקר, רשות המסים הוציאה הודעה שזה 7,000.

נכון להבוקר, זה 9,054. אלה הנתונים.

רגע, תירגעי.

חבר-כנסת מדבר.

נסרדישי עלה אתמול לשידור ואמר שזה מעל 8,000, והיום בועז סופר כבר אומר: 10,000. לא ראיתי מעולם טור גיאומטרי כזה, אבל בסדר.


תראו מה קורה כשזה 70 אלף. תחשבו מה יהיה כשזה יהיה 400 אלף. הרי אנו מסתכלים עכשיו רק על החלק הקטן. אנשים, שבשבילם כל הכסף הזה הוא עולם ומלואו, לא ירוצו בגלל שיש איזה כמה רמאים? - שטויות. הם לא רצו את החוק, לא רוצים את החוק ולא ירצו את החוק.


גם כשמפרסמים, מפרסמים את זה בצורה הכי נבזית בעולם. כל יום נאמר: "משרד האוצר שיזם את חוק מס הכנסה שלילי". אני מקבל טלפונים מאזרחים, מאנשים, מחברי-כנסת ומעיתונאים, שאומרים לי: "איך אתה חי עם זה?". אני אומר שאני לא חי עם זה. כל יום בועז סופר, נסרדישי, יעל שביט ושר האוצר מוציאים בפרסומת: "משרד האוצר שיזם את מס הכנסה שלילי". זה פשוט לא ייאמן. כשאני הגשתי את החוק, ועדת השרים לחקיקה התנגדה והממשלה באה עם נגד. העברתי זאת בקריאה טרומית, ועיכבו לי את זה שמונה חודשים אצל ליצמן. אמרו לו: "אל תעלה את זה". הוא לא העלה לי את זה שמונה חודשים, כי הממשלה התנגדה - והם יזמו את חוק מס הכנסה שלילי. זה פשוט: הרצחת וגם ירשת? האם אין גבול לחוצפה?

"אז הגישו 7,000. הגישו 8,000". זה שבכלל זה בצורה הדרגתית רק בויסקונסין זו היתה שערוריה בפני עצמה. אבל, מה היה קורה אם עכשיו זה היה 400 אלף? - היינו בכלל באיזו שהיא צרה צרורה.


כשהמושב הזה מתחיל, אני מתכוון להגיש תיקון בחוק שזה יהיה דרך המעביד, כמו שהיה צריך להיות מלכתחילה. זו לא הצעה שלי. ישבה ועדת מומחים הטובה ביותר, ויותר טובה מכל אלה שיושבים היום ברשות המסים. מי הם יאיר רבינוביץ, טלי ירון-אלדר, אודי ברזילי, גרי אגרון, אבי אלטר ז"ל שישב שם ומשה דרוקר? מי האנשים האלה? אלה המומחים מספר אחד בארץ למסים, והם אמרו שם שאני לא יכול לעשות זאת, והם אמרו שזה יהיה דרך המעביד. אני רואה-חשבון קטן, והם המומחים הגדולים ביותר למסים. אבל, מה פתאום? הממשלה רוצה להיות זו שנותנת. האם אתם זוכרים שבהתחלה אמרו שישלחו צ'קים הביתה? אחרי זה אמרו "חשבונות בנק", והתברר שבכלל להרבה אנשים כאלה אין חשבונות בנק או שחשבון הבנק שלהם מוגבל ואין להם אפשרות לקבל. אבל, מה אכפת להם? החוק הזה נכפה עליהם הר כגיגית, וכל יום הם אומרים בפרסומת: "משרד האוצר שיזם את חוק מס הכנסה שלילי".

אם יוסיפו שם "סילבן שלום", האם זה יהיה יותר טוב?

עזוב, וזה לא העניין. זה פשוט עניין של חוצפה. כשאני שואל בכיר ברשות המסים, הוא אומר: "אתה יודע שזו לא החלטה שלנו. זה מלמעלה". האם אתה מבין?!


כל העניין הזה הוא תמריץ לעבודה. אנו כאן מדברים על תמריץ לעבודה. מדובר על אנשים שהולכים לעבוד וצריכים לקבל את התוספת הזאת. אנו צריכים לעשות הכל כדי שהם יקבלו את התוספת הזאת. כפי שאמרתי, כשיתחיל המושב, אני הולך להגיש תיקון שזה יעבור דרך המעביד, כי זו האפשרות היחידה לעשות זאת. גם אז, אמרו: גניבות. מי יגנוב? האם המדינה תגנוב מעצמה?! רשות החברות הממשלתיות, חברת החשמל, לא ישלמו לעובדיהן?! האם התעשיה האוירית לא תשלם לעובדיה?! האם האוניברסיטאות לא ישלמו לעובדיהן?! בתי-החולים וכל המעסיקים הגדולים?! הרשויות המקומיות לא ישלמו?!

מי אמר: גניבות?

תענה בתורך.

חברות הביטוח והבנקים לא ישלמו?! האם "תנובה", "שטראוס" ו"פלאפון" יגנבו?! זה דבר מטורף. אלה המעסיקים הגדולים. האם זה "שטראוס", "סלקום" או בנק לאומי?! על מה מדברים פה בכלל? אבל, לא. הם רצו להיות אלה שהם נותנים. אנשים צריכים לרוץ למס הכנסה. בחיים הם לא יוצאים מהבית. אנשים הולכים לעבודה וחוזרים, והם לא יכולים ללכת לשום מקום. הם לא מכירים. חלק לא מכירים את השפה, וחלק לא יודעים קרוא וכתוב. מי ימלא להם את הטופס הזה בכלל? מי יעשה את זה?


היושב ראש אבישי ברוורמן, תזכור שגם כשהיינו כאן ב-28 ביולי היה צריך למלא את הטפסים עד ה-15 באוגוסט, ואנו עשינו רעש כדי שזה יהיה עד ה-31 באוגוסט.

הארכנו את זה.

הם ראו שעד ה-31 באוגוסט אף אחד לא הגיש, כי הם עדיין לא יצאו בכלל עם המודעות, כאשר יכלו לצאת איתן עשרה חודשים לפני שכן החוק הזה אושר כבר לפני עשרה חודשים. אז הוא חודש באויר. למה לא לפני עשרה חודשים? למה אתה לא יידעת את כולם לפני עשרה חודשים שמשרד האוצר יזם את מס הכנסה שלילי? בסדר. אבל, לפחות היית אומר לאנשים שיש להם זכאות.


אני אומר לכם, שזו אחת השערוריות הכי גדולות שהיו, כי בעניין הזה כולנו התאחדנו. 94 חברי-כנסת חתמו. מדובר בכל חברי-הכנסת בבית, ואין אחד שלא חתם מלבד שרים וסגני שרים שלא יכולים על-פי חוק לחתום וכן יושב-ראש כנסת. כלומר, בעניין הזה יש קונצנזוס מוחלט. זה עבר פה אחד. מה רוצים? למה?


יש לנו את האפשרות היום לקבל את ההחלטה הנכונה ולהגיד: "הממשלה, אתם לא יודעים להתעסק בזה. נחזיר זאת למעביד. המעביד מעביר ניכויים? לעובדי הכנסת לוקחים ניכויים? אז זה יהיה ניכויים פחות זיכויים". זה כל כך פשוט להפעלה באופן מיידי. לא צריך שמישהו ימלא. זה כמו שהוא ממלא את הטופס כשהוא בא לעבודה: טופס 101 וטופס 106. הכל ימלא גם שם. זה אותו דבר בדיוק. גם המעביד יודע למי לתת ולמי לא לתת. לכן, אני אומר: אנו לא נצא מזה.


איך אנו יודעים שמשרד האוצר לא רצה? לא רק בגלל שהוא התנגד אז. עכשיו, בחוק ההסדרים רצו לדחות את התחולה ל-2011. אלמלא הבחור שיושב שם פרסם זאת, אף אחד גם לא היה יודע. האם עברתי על כל חוק ההסדרים כדי לראות את זה?! הוא פרסם שהם רצו לדחות זאת ל-2011.

האם זה בעיתון הקודם שלו או בעיתון הנוכחי?

אם אני זוכר טוב, זה היה ב"גלובס". רצו בכלל לדחות. הם לא רוצים את החוק. יש את רשות המסים שהיום מנסה אולי ומשתדלת וכו', אבל יש את האגפים האחרים שלא נותנים. הרי מדובר גם בתקציבים, ואין להם כסף משלהם. צריכים לתת להם לזה הקצבה. צריכים לתת להם לזה קמפיין ומימון. האחרים שצריכים לתת את המימון לא רוצים בכלל לעשות.


לכן, בואו, אנו נצא מכאן בקריאה חד-משמעית לשר האוצר: "אתה לא יכול לעשות זאת. למרות שאתה רוצה את הקרדיט עם האנשים שלך, אתה לא מסוגל לעשות זאת. תעביר את זה למי שיכול לעשות את זה". אני אומר לכם: אם אנו נעשה זאת דרך המעביד, היישום יהיה מיידי. יקבעו את עכשיו, וב-1 בחודש הבא זה מה שיהיה.

חבר-הכנסת סילבן שלום הסברת את עמדתך בבירור.

ראשית, בועז סופר, לא ראיתי את המודעות שלך ב"המודיע".

חבר-הכנסת ליצמן קורא כל דבר ב"המודיע", וחלק הוא גם כותב.

יש כאלה שלא קוראים אלא "המודיע".

הם לא קוראים אלא את "המודיע", ולכן אין שום פרסום. אז אני לא יודע מכלום. אני חייב להגיד לך את זה. לא שמתי לב לזה. מדובר ב"המודיע", ו"יתד נאמן" זה אותו דבר. אין את זה לציבור החרדי.


שנית, אני שמח מאד על הדיון הזה דוקא היום. היום בלילה יש לי משא ומתן קואליציוני. אגיד הכל פתוח, ואין לי מה להסתיר. אחד הדברים שרוצים לשכנע אותי הוא שבמקום קצבאות ילדים יהיה מס הכנסה שלילי. אני אומר להם: בבל"ת.

אחת האלטרנטיבות שמציעים לקצבאות היא לתת מס הכנסה שלילי לילד השלישי או הרביעי תוספת.

אני שואל אותם שאלה פשוטה: אינני מבין בזה. אני יודע מה זה מס הכנסה שלילי, ואני מאשר כל מלה של חבר-הכנסת סילבן שלום שעיכבתי את זה אבל לא מהסיבות שהוא אמר; זה נכון שזה קואליציה, אבל זה לא זה. התנגדתי לשיטה, ואגיד לך את זה באופן פתוח ואמיתי. חשבתי שמנסים לעשות זאת כתחליף לקצבאות ילדים, והתנגדתי לזה. עובדה שהיום אני צודק. אדוני היושב-ראש, מעבר לדברים, שאלתי שאלת תם במשא ומתן, ואינני רוצה לדבר על המשא ומתן כי זה לא שייך לשולחן אבל זה שייך לדיון ברצינות: "רבותי, תגידו לי כמה זה מוסיף לְמשפחה. אינני מבין נוסחאות. כמה זה בכסף?". בועז סופר, האם אדוני יכול להגיד לי נכון לעכשיו, לפי הנוסחא היום, לפני שהולכים לשפר, כמה זה מוסיף למשפחה של אדם שלא מרויח ושאין לו הכנסה?

כלומר, אדם שזכאי למס הכנסה שלילי.

בין 270 שקל ל-400 שקל.

420 שקל להורה, ו-840 שקל למשק-בית.

את זה יש לו כבר היום בחוק.

שאלת מה היום.

אם אני רוצה להוסיף לקצבאות ילדים בצורה הזאת, אני צריך לבקש לפחות פי 1.5.

האם אתה עושה עלינו פיילוט לקראת המשא ומתן?

חבר-הכנסת ריבלין, האמן לי שאני עושה זאת יותר טוב ממך. אני יודע בדיוק מה הם רוצים לתת. עד הרגע הזה אני לא יודע מספרים.

היחידי שהיה שר אוצר עם יושב-ראש ועדת הכספים ליצמן הייתי אני, ואני יודע שהוא יודע לבקש.

אני חייב להגיד לך עוד דבר: עובדה שמספר כמעט אפסי של אנשים ביקשו. זה אומר שאין ביקוש ושכולם מפחדים ובצדק.


בנוסף, עושים זאת לאחרונה על נושא ויסקונסין. חבר-הכנסת סילבן שלום, הגשת חוק. למה אתה צריך את שמך בחוק הנוכחי, כאשר הצמידו זאת לויסקונסין, שכולם מקבלים את זה, כאשר הצמידו זאת לעוד כל מיני דברים ורוצים לדחות את זה? למה אתה צריך את שמך שם? זה לא לכבוד כרגע. כרגע כבוד זה כאשר בן-אדם יודע שהוא מקבל צ'ק הביתה.

לא. לגבי ויסקונסין, בירושלים למשל זה מוחל על כל העיר, וזה לא רק בשכונות של ויסקונסין. כך גם בחדרה. מספיק שיש שכונה אחת של "ויסקונסין", וזה מוחל על כל העיר.

אני לא רוצה להרגיז אותך, אבל עוד מעט יתברר לך שזה רק לאלו שהולכים ל"ויסקונסין".

לא נכון. יש גבול.

כרגע, זה לא.

זה כן. מה "לא"?

כרגע, זה לא. אבל, אני אומר לך שעלול להיות מצב שזה רק ל"ויסקונסין". מה אומרים כל הזמן? אין כסף.

אני רוצה לענות.

אני חושב שבכל הנושא הזה, מעבר לפרסום וכו', צריך להגיע למצב שמשרד האוצר, מס הכנסה, יגישו דו"ח. בסוף שנה אנו נִראה, ועכשיו כבר אוקטובר.

סוף נובמבר.

אני רוצה לסוף שנה לבקש כאן שנחליט שאנו נקבל דו"ח ב-1 בינואר. במס הכנסה בשניה מקבלים את הדו"ח לגבי כמה השתמשו בזה. אני רוצה דו"ח שאומר כמה השתמשו בזה וכמה - לא. דרך אגב, אני דורש ועומד על זה גם שיאריכו זאת גם לשנה הבאה לגבי אלו שלא השתמשו בזה השנה אפילו. אין שום פסול בזה. לא צריך להיכנס דוקא בסד הזה של לחץ הזמן. האם אי-אפשר לתת זאת בשנה הבאה?! מישהו רצה לראות או לברר.

ואז, אתה מקבל רטרואקטיבית, ואז זה קצת יותר בעייתי.

זה מרגע הבקשה.

לא. הוא צודק במאה אחוז. כאן אמרנו שמי שמגיש עד ה-31 בדצמבר כרגע יוכל לקבל רטרואקטיבית.

מאה אחוז, וזאת אם הוא הגיש את הבקשה בשנת הכספים.

זה הרבה יותר מורכב בהגשה.

אני אומר שגם אם לא הגיש. חבר-הכנסת סילבן שלום, אני חולק על זה. אדם לא ראה ולא ידע את המצב.

אני מבין מה שאתה אומר. זה רעיון טוב.

זה צריך תיקון. עם תיקון בביצוע אפשר להכניס גם את זה.

אני לא צריך להרוויח. הממשלה לא צריכה להרוויח מזה.

יפה.

כן.

עתה, הערה של חבר-הכנסת ריבלין, ואחזור למר סופר.

חבר-הכנסת ליצמן, אנו נמצאים בין כסה לעשור, ולכן חשוב שנאמר בימים אלה את הדברים כפי שהם נאמרים ללא כחל וסרק. ברצוני להפנות את בועז סופר לפרוטוקול מהיום לפני כ-20 דקות, כאשר הוא הרצה על ביצוע והליכי ביצוע החוק והוא אמר, ואני מצטט: "שהרי זו הצעת חוק משותפת", בעוד שאתם מצטנעים ולוקחים את כל האחריות עליכם ובפרסומים אתם קובעים שזו הצעת חוק של הממשלה. מה שכולנו פה יודעים שאתה אמרת שזו הצעת חוק משותפת - אני מבקש ממך לדאוג לכך שבפרסומים זה יהיה כתוב.

כשאני אהיה אחראי לפרסומים, - - -

אני פונה אליך לא ברמה האישית. אני פונה אליך באמצעות הפרוטוקול לאותם אנשים שמפרסמים.

אני מוכן להעביר את המסר.

אף אחד לא תוקף אף אחד אישית.

אני מצטט את העובדות.

אבל, זו עובדה.

ברגע מסויים אמרת ולא בגלל שהיה רגע של מצוקה: הרי זו הצעת חוק משותפת. כל מה שאני מבקש הוא, שכאשר תפרסמו אל תצטנעו ותקחו את כל האחריות עליכם, כי האחריות היא כבדה. הנה הוא דיבר על "ויסקונסין" וכל הדברים האלה. בשם חבר-הכנסת סילבן שלום, אני אומר לך שהוא מוכן לקחת גם חלק מהנטל עליו בעניין זה.

דבר נוסף - לדעתי, אתה הוצאת ממנו באמת את הכותרת, כשאמרת לו: "יהיה שינוי?", והוא אמר: "אני לא צופה שיהיה שינוי".

לא לקחת רק את הרישא של הדברים שאמרתי. מכיון שאינני צופה שיהיה שינוי, אנו מתכוונים לעשות משהו ולא לשבת בידיים כלות ולהמתין שיבוא המשיח.

האמת היא שהוא אמר את האמת אבל לא את כל האמת מכיון - - -

לא. אמרתי את הכל, ואפשר היה לעשות את זה כבר לפני עשרה חודשים כשהחוק אושר ולא היום. למה לחכות?

צריך לעשות את הדרך שאתה הצעת מראש, שזו הדרך היחידה. זה הכל.

בועז סופר, יש כמובן את הנקודה עם הקרדיט, והיא ברורה, שמגיע לחבר-הכנסת סילבן שלום ובצדק.


מעבר לזה, ישנה נקודה עניינית והיא בעיית החדירה. כמו שאמרנו כרגע, היא לא אפסית אבל היא קטנה מאד. לכן, נשאלת השאלה, ואני כבר מעלה את השאלה שהעלה חבר-הכנסת סילבן שלום: במידה ונאמר שאנו נמצאים כרגע בסוף נובמבר ועשינו כמעשך ושלחנו מכתבים אישיים לכולם ואנו כאן חודש אחרי זה ורואים שלא כצעקתה, כלומר אנו רואים שבאמת אין חדירה, האם תשקול אז את הצעת חבר-הכנסת שלום להעביר את הנושא למעביד? זה יחייב שינוי חקיקה.

ברור.

מטרת מס הכנסה שלילי היתה לחדור בצורה משמעותית. אתה אמרת שאם בשלב המכתבים לא תהיה חדירה, תצטרכו לחשוב על הכל מחדש. אנא תשובותיך על השאלות.

אענה בקצרה. קודם כל, אנו במצוקה קלה מהסיבה הפשוטה שהוועדים הקשו עלינו מאד. אני חושב שכולכם קראתם עיתונים, והעובדה שזה התעכב זו תולדה של סכסוך עם הוועדים. אינני רוצה לפרט. אני גם לא מתנצל או מצטדק. אני פשוט אומר שאלה העובדות.

איזה אחוז זה הוועדים?

100% מהעיכוב.

כן, אבל איזה אחוז זה מה-70 אלף? איזה סדר-גודל זה?

חבר-הכנסת סילבן שלום שאל: מכיון שהחוק נחקק לפני עשרה חודשים, איפה הייתם? אנו התחייבנו או בעצם קבענו שיוגשו עד ה-15 באוגוסט.

האם אתה מדבר על רשות המסים?

כן. תאריך היעד שלנו היה להגיש מה-1 ביולי. היה פה צורך להקים מערך שהמעסיקים לא מסוגלים להרים. הם לא עמדו בזמן. לצערנו, היה עיכוב של למעלה מחודשיים בגלל הוועדים, ועדיין יצאנו לדרך. בגלל שהיה עיכוב ובגללנו, לצורך העניין, את הציבור לא מעניין אם יש סכסוך או אין סכסוך. לכן, לקחנו על עצמנו והארכנו את המועד בעוד חודש.


אסביר שוב את נושא המעסיקים. אנו לא אומרים שהמעסיקים גנבים. כל מה שאנו אומרים הוא שאם אנו ניתן את הכסף דרך המעסיקים - מבחינה כלכלית, יש ביקוש והיצע - סביר להניח שהרוב המוחלט יישאר אצל המעסיקים לא כגניבה, חס וחלילה, אלא פשוט מבחינת היצע וביקוש וכך ישתנה השכר שלהם. לא המצאתי כלום. כשאנו עושים זאת באופן ישיר, זה לא שהמעסיקים לא יכולים כי הם מזהים שבעצם אדם אומר "זו הכנסתי הפרמננטית" ולכן יש איזו שהיא גמישות מסויימת מצדו. עדיין אני אומר שאם 80% יישאר בידי העובד ו-20% בידי המעביד, אם זה יהיה דרך המעסיקים זה יהיה כנראה הפוך.

אני רוצה לחדד זאת. אתה טוען ואומר שבמידה וזה יעבור דרך המעביד, המעביד, בסופו של דבר, יוריד את השכר לעובד. בעצם, זו ההנחה.

זה בדיוק זה.

היושב-ראש אבישי ברוורמן, מי יוריד? האם המדינה תוריד את השכר?! האם חברת החשמל או בנק לאומי יורידו את השכר?! האם המועצות המקומיות, הרשויות, האוניברסיטאות או בתי-החולים יורידו?! האם הם יכולים להוריד?! אלה המעסיקים הגדולים. תפסיקו עם ההמצאות האלה. מי יכול להוריד? אז, הספר יוריד. גם כך אי-אפשר להוריד מתחת לשכר מינימום.

זו השאלה המרכזית.

חבר-הכנסת סילבן שלום, עם כל הכבוד, מרבית העובדים שזכאים לא באים מגדר האוכלוסיה הזאת.

האם יש לך איזו שהיא התפלגות לומר לי כמה נמצאים בסקטור המאורגן וכמה - לא?

לא, אבל אמצא לך.


ניקח כדוגמא את בריטניה, מדינה עם כלכלה סבירה לכל הדעות, שהחליטה לעשות את המעשה לכאורה הפשוט ולעשות זאת דרך המעסיקים. הם ניסו ארבע שנים, ואחרי זה הם ויתרו. הם אמרו: "בעצם, לא הצלחנו". איך יודעים שלא הצלחנו? גם אנו יחד עם בנק ישראל הקמנו ועדה שתפקידה בחיים הוא אחד: לוודא, לעקוב באופן מתודולוגי סטטיסטי ולראות האם אנו עוזרים בכלל. וזאת, עם שאלונים ועם הרבה מאד כלכלנים וסטטיסטיקאים שיושבים על זה. אנו עוקבים ביחד, כדי לראות האם אנו מביאים מזור: האם צריכים לעשות תיקון? האם צריך להגדיל? האם צריך לפלח לפי מספר ילדים? האם צריך לעשות משהו עם קפיצה או לא משהו ליניארי אלא משהו שהוא פחות מדורג? וכו'. יש ועדה שקיימת היום. לכן, אנו דרך המעסיקים לא נעשה את זה. יש לנו התנגדות נחרצת, וזה לא כי, חלילה, אני טוען שמישהו גנב. זה ממש לא כך.


כבר עכשיו אין לי מושג איזו חקיקה נעשה. אני מוכן לשקול באופן חיובי את ההצעה שאומרת לגבי הגשה עד ה-31 בדצמבר. בינואר אתה כבר לא יכול להגיש. ברור לי שזו שנה ראשונה ושנטל ההוכחה עלינו, וברור לי שיש מחלות ילדות מפה ועד פתח-תקוה וגם מודעוּת וכו', ולכן אפשר להאריך את המועד חודש-חודשיים. אנו נחשוב ביחד, ואין לי שום בעיה לקבל את- - -

קיבלנו. יפה. אני רוצה לחדד את השאלה, כי זה כל הדבר. נניח שהארכנו ועדיין אתה מגיע לחדירה של 20%, 30% או 35%. מה אתה עושה אז?

ככלות כל הקצים אני יכול להזרים את הכסף לחשבונות הבנק של אנשים. אין לי בהכרח את החשבונות שלהם. יש פה בעיה קשה מאד של תשלום אוטומטי. אם אתם זוכרים את הפיצויים בצפון, היה מצב שדרשנו מאנשים חזרה את הכסף והם אמרו לנו: "סליחה. האם ביקשתי מכם כסף?! אתם הזרמתם לנו". לא מדובר היה במאות אלפי שקלים, אלא בעשרות מליוני שקלים. יש מחיר למהלך האוטומטי. לנו אין את מספרי חשבונות הבנק. אנו יכולים ללכת דרך הביטוח הלאומי, וגם פה זה שינוי חקיקה כי זו הפרה של הזכות לפרטיות וכו'.

בועז סופר, אתה אומר שאנו צריכים ללמוד ולעקוב, ויתכן ונראה שאין חדירה ונצטרך לשקול מה עושים הלאה.

האם אין לך זכות תביעה לפי עשיית עושר? מה אתה אומר?

אם אני מכניס לך כסף לבנק כל חודש ולא ביקשת ואומר לך: "חבר-הכנסת ריבלין, תחזיר", אתה אומר: "אתה רוצה להחזיר, תיקח את הכסף חזרה". אבל אינני יכול - - -

אני רוצה שתבין. אתה רשות המסים.

אני אבין מצויין.

אדם עלה לאוטובוס ונתן שקל וקיבל עודף של 9.20 שקלים וכרטיס וישב. הנהג נסע והסתכל עליו בראי כל הזמן. לאחר חמש תחנות הוא שאל: "כמה כסף שילמת כשעלית לאוטובוס?, והוא השיב: "שקל". שאלה הנהג: "כמה עודף נתתי לך?", והוא השיב: "9.20 שקלים". אמר לו הנהג: "גזלן. למה אתה לא מדבר?", והשיב האדם: "אני יודע מה המחירים אצלכם?". אתה צריך להבין. אם אתה מכניס לי לבנק כסף שלא מגיע לי, אתה יכול לקחתו חזרה לפי דין ישראל של עשיית עושר ולא במשפט. אינך יכול להכניס לי כסף ולומר: "מה? אני ידעתי מה אתה מכניס לי?". לא שיניתי את מצבי לרעה כי אני צריך לדעת מה מותר לי ומה אסור לי.

חבר-הכנסת ריבלין, בוא, אנו קצת מכבסים מלים.

לא. זה לא מכבסים.

ממש כן. האם אתם חושבים שאני מסוגל להפעיל את מערך הגבייה--

זה עניין אחר. לכן, הוא אומר לך שתעשה זאת דרך המעביד.

--על אנשים שחייבים מאות שקלים?

העלית את הנקודה, ואני מבקש שבועז סופר יתייחס.

בסיטואציה הזאת אנו אומרים כך: יכול להיות שאנו לא יודעים לעשות יותר מזה. יכול להיות שאנו לא יודעים לעשות יותר ממאה אחוז. אנו נעשה דיוור ישיר. חבר-הכנסת ליצמן יצא והואשמנו לפרוטוקול, ואני רוצה להצהיר לפרוטוקול שהיה פרסום ב"המודיע" וב"יתד נאמן". נשאלנו על ה"המודיע" ו"יתד נאמן", ונאמר שהוא קורא את כל השורות. זה היה. הדוברת שלנו פה.

היה. היתה גם כתבה.

"מיום ליום"?

בועז סופר לא יאמר דבר שהוא בעליל לא נכון.

האפשר לחזור שוב על כך שהיה פרסום ב"המודיע"?

היה פרסום ב"המודיע".

גם ב"יתד נאמן".

גם ב"המודיע" וגם ב"יתד נאמן", כדי שלא תהיה פה איזו שהיא אפליה.

אני מבין שלא היה צורך ב"ידיעות אחרונות".

לא. זה בכל העיתונים. חברי-הכנסת, תבחינו בין הדברים. כשאני אומר כרגע "פרסום" זה פרסום בכסף, וזה לא לדבר עם עיתונאי. מדובר על פרסום מודעה.

אנו נמצאים באמת בראשיתו של תהליך. אנו לא מוותרים, אנו לא כל כך מהר מרימים ידיים ואנו לא כל כך מהר אומרים "בואו ונהפוך את כל הגלגל חזרה". אנו מתכוונים לעקוב בקפידה, ואנו עושים זאת יום יום. לשמחתי, יש גידול מדי יום במספר ההגשות. לשמחתי, יש גידול מדי יום בדיווחים. כפי שיעל שביט דיווחה, יש גם דיווחים לגבי המודעוּת. אנשים פונים יותר.


ברעיון של סימולטור אנונימי אתה מתקשר ובעצם עוזר לך טלפן ואומר: "אל תפחד. תזדהה. אתה לא צריך להזדהות וזה בסדר גמור. רק תגיד לי מה השכר שלך והאם יש לך דירה או לא וכן הלאה". אנו באמת עושים מאמץ.


דיוור ישיר ישלים. כמו כן, יש את החברה למתנ"סים והשלטון המקומי. כנראה ש-100% לא יהיה אף פעם. אבל, אנו באמת מאמינים שאנו נגיע לאחוז גבוה מאד.


אני די משוכנע שגם בביטוח הלאומי כשיש קצבאות שלאנשים מגיע על-פי כל דין אין ניצול של 100%, וכל אחד מטעמיו עמו. במקרה זה, ואנו ראינו זאת, חלק מהאנשים לא מגישים, למרות שפוטנציאלית הם רשומים אצלנו, מסיבה מצויינת. וזה הכל. אמרתי זאת, וזה לא היה די לחכימא ברמיזא. אמרתי זאת בצורה גלויה.

יופי. אם אני מסכם את הדיון הזה, יש בעיה עם החדירה. אתם הולכים לעקוב. אתם תעבירו, אם לא תהיינה תוצאות גם, דיוור ישיר. במידה והדיוור הישיר לא יביא לתוצאות הרצויות, נצטרך לדון בכל הנושאים, כולל האופציה שהעלה חבר-הכנסת סילבן שלום לגבי נושא המעביד. אנו נעקוב אחרי זה. אנו מאחלים לכם בהצלחה.


אני מודיע פה שזה פורסם ב"המודיע" וב"יתד נאמן". לכן, לפני יום כיפור אתה צריך לבקש סליחה ומחילה מבועז סופר.

אני אבקש מחילה וסליחה מבועז סופר בלי זה.

אנו קובעים מתי הדיווח יהיה לנו.

דיווח - אני איידע את הוועדה, ואין שום בעיה.

כל הזמן. אני מקבל דיווח.

אני מוכן להעביר דו"ח אחת לשבועיים או איך שתרצו.


אני מציע לקיים את הדיון הבא בתחילת 2009. נהיה יותר חכמים.

זה רחוק מדי.

אני צריך זמן.

אנו נדון בסביבות דצמבר ינואר.

מי שרוצה, יש פה טופס כדי להמחיש לכם עד כמה הוא פשוט.

שמור אותו לפעם הבאה.

חבר-הכנסת ריבלין, הטופס הזה הוא באמת פשוט. אשמח להכניס זאת לתיק.


אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.