PAGE
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"א באדר א' התשס"ח (17 בפברואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח-2007 של חה"כ משה גפני (פ/1690)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

משה גפני

דוד רותם

רביד דקל- עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר אביטל מולד- סנגורית ציבורית

רפ"ק אורית חיימי – ר' חוליית פשיעה מאורגנת, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי- עו"ד, עוזרת היועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים

ד"ר רוברט רוזט – מנהל הספריות, יד ושם

אילנה חן – מחלקת תביעות, משטרת ישראל

איתמר גלבפיש

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח-2007

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית).

יש הצעה של חבר הכנסת סער לתיקון סעיף 145. המטרה היא להביא לתיקון של הסעיף כדי שיעמוד בדרישות האמנה למלחמה בכל צורות הגזענות. ישראל הצטרפה לאמנה הזאת בשנת 1979. מאז העמדה של מדינת ישראל כלפי חוץ הייתה שלא נדרשים תיקונים בסעיף 145 לעניין גזענות ונאציזם, משום שנוסח הסעיף עונה על הדבר הזה. באו חברי הכנסת, לנוכח ההתרחשויות האחרונות שהרעו והתופעות השונות ששמענו עליהן כאן, וביקשו לתקן תיקון שהמטרה שלו היא איזו שהיא דקלרציה, איזה שהוא זרקור שהמחוקק רואה בחומרה את התופעה הספציפית הזאת של נאציזם.

אני אנסה להסביר את הנוסח שהבאנו בפני הוועדה. אני אנסה להראות לחבר הכנסת גפני שהנוסח הזה עושה בדיוק את מה שהוא מבקש, אפילו יותר מזה. הוא מהווה חריגה מהמדיניות של משרד המשפטים. אם רוצים לדבר על תופעה וחריג לה, אז מן הראוי לדבר עליהם במקשה אחת. אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שתיקנו את הסעיף לצורך דקלרציה, אז מן הראוי שנגיד שאנחנו רואים איזו שהיא החמרה בתופעות הגזענות, במיוחד בתופעה של הנאציזם. כלפי חוץ לא ניראה טוב אם נציין רק תופעה אחת. אין מחלוקת שהנאציזם זו איזו שהיא תופעה חמורה, חריגה וראויה להוקעה במסגרת כוללת. היא חיה בחצר האחורית של הגזענות. אנחנו נציין תופעה כללית ובמקרים מאוד מסוימים את החריגה. הקזואיסטיקה שלשון ההצעה הממשלתית נוקטת בה מדברת בעד עצמה. לא מנסחים ככה סעיפי עונשין. אנחנו בדרך כלל מתנגדים לניסוחים כאלה. פה אנחנו חורגים ממנהגנו משום שאנחנו מכירים בחשיבות המסר שאדוני רוצה להעביר פה. אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות לשמור על המסגרת החוקית שבדרך כלל אנחנו עובדים בכפוף לה. המסר יכול להיות בעייתי ולא נכון במישור הבינלאומי. הנוסח שלנו עונה גם על הצרכים של אדוני וגם על הצרכים של מדינת ישראל.

חבר הכנסת גפני איתך.

יש הסכמה ברורה מה זה נאציזם, לכן זה לא כל כך קשה לקבוע את זה.

לא זאת התהייה שלנו. התהייה שלנו הייתה לגבי השאלה אם אנחנו מרדדים במשהו אם אנחנו כותבים ברישא של הסעיף את המילה "גזענות", ובסיפא של הסעיף את המילה "נאציזם". הייתי מעורב הרבה בפעילות של "יד ושם". בשנים האחרונות "יד ושם" לקח על עצמו את האחריות לא רק לטיפול במה שנקרא נאציזם או אנטישמיות, אלא בטיפול במה שנקרא גזענות. פרופ' באואר אמר באחת הישיבות שמוכרחים לעסוק בשניים ולא להתבייש כי בעולם כולו כבר נחקקו חוקים כאלה. האם אמירת הגזענות ליד הנאציזם מרדדת את התופעה הנאציסטית?

נאציזם זה סוג של גזענות. אולי זה הסוג הכי חריף שהיה אי פעם. זה חלק מאוד חשוב ומורכב מההגדרה של נאציזם. אני לא חושב שתהיה בעיה אם שני הדברים האלה ייכתבו יחד.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3 כי ההרחבה שמוצעת בהצעה של הממשלה גדולה מאוד, רצינית מאוד ובעצם משנה לגמרי את המוקד. אני רוצה להשתמש בדברים שאמר נציג "יד ושם" על כך שהגזענות ניתנת להגדרה ושהנאציזם זה סוג חריף מאוד של גזענות. ההרחבה של ההתאגדות לכל סוגי הגזענות - בארץ כל אחד מאשים את השני בגזענות, בין ממניעים פוליטיים, בין ממניעים דתיים - היא הרחבה שהיא לא סבירה. הפגיעה קשה מידי. ההגדרה הזאת של התאגדות לצורכי גזענות מעורפלת מידי. צריך לנקוט בזהירות, לא להרחיב את זה לכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים מה יכללו. אני אתן את הדוגמה של הבנות שכתבו על קיר בחברון את המילים "מוות לערבים" ואנחנו עכשיו מתמודדים עם סוגייה של הסתה לגזענות. אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות שלא התכוונו אליהן.

אני חושב שנאציזם ושואה אלה שני דברים שהם שונים מכל דבר שאנחנו רגילים אליו אפילו בתחום המשפט. החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם הוא חוק אקס-טריטוריאלי, הוא חוק רטרואקטיבי, הוא חוק שמטיל עונש מוות. מדינת ישראל הבינה שהנושא של נאציזם ושואה הוא שונה מכל דבר אחר בתחום המשפט. הוא לא גזענות. בגזענות לא עושים חוקים רטרואקטיביים. נאציזם ושואה זה דברים שונים.

אנחנו נורא כועסים שהארמנים מדברים על השואה הארמנית. אנחנו לא מקבלים את זה. מדינת ישראל לא מכירה בדבר כזה שנקרא שואה ארמנית, כי שואה הייתה רק לנו. כאשר אנחנו מחברים את הנאציזם ואת הגזענות אנחנו מורידים את הנאציזם בדרגה.

עד לפני שנתיים הייתה החלטה של האו"ם שהציונות היא גזענות. אם החוק הזה היה מחוקק לפני 4 שנים, היו אומרים לנו שאנחנו עוברים על האמנה הבינלאומית משום שהציונות היא גזענות.

אין לי בעיה להפריד בין הדברים. אין לי בעיה שתוסיפו סעיף (ד) שמדבר על גזענות בסעיף 145(1). לגבי הנאציזם תעשו סעיף מיוחד. אתם אומרים שאת נושא הגזענות פתרתם כי הכנסתם תיקון לסעיף 145(1). לגבי הנאציזם אנחנו באים ואומרים שיש הוראה מיוחדת, כי אנחנו כמדינה יהודית רוצים להדגיש את הנושא הזה. אני מוכן לקבל את הנוסח המוצע על ידי הממשלה, למעט העניין של באופן מאורגן, שיטתי ומתמשך. העניין של ציור צלב קרס, כתיבה של מוות ליהודים או פעולה של הצדעה נאצית אלה לא דברים שצריכים להיות שיטתיים ומתמשכים. בפעילות נאצית צריך להכות גם אם היא מתרחשת פעם אחת.

אנחנו לא באים לאסור על הפעולה.

כאשר 3 אנשים מציירים צלב קרס..

תאשים אותם בעבירות עצמן.

אני רוצח להילחם בתופעה ולהכריז שאני נלחם בה.

הסנגוריה אומרת שעל ידי זה שאנחנו מכניסים את סעיף הגזענות ולא נשארים רק בסעיף של הנאציזם אנחנו בעצם מרחיבים.

הפרשנות הזאת לא נכונה.

אין הבדל אם הסעיף הזה קיים או לא קיים לגבי עניין של מוות לערבים. אתם מתנגדים מכוח הסעיף של הסתה לגזענות, לא מכוח הסעיף הזה. אנחנו מדברים פה על התאחדות ועל ארגון. יכול להיות שאת מי שמארגן טקס נאצי אפשר להעמיד על הסתה לגזענות מכוח סעיפים פליליים האחרים. את החברות בארגון אין לנו באותם סעיפים. סעיף הזה לא ישנה דבר בהתמודדות שלכם עם אותן נערות בחברון.

הסעיף הזה מרחיב מאוד מבחינת זה שהוא אוסר על מחשבות או עמדות אפילו כשהן לא הגיעו עדיין לידי פעילות. גם אם הבנות היו יושבות ומדברות בינן ובין עצמן זה היה אסור לפי ההצעה החדשה. עצם ההתאגדות אסורה על פי הסעיף שנידון כאן, לא הפעולה.

למה כשאנחנו עושים חוק הצהרתי זה מפריע לאמנה הבינלאומית? אנחנו לא משנים דבר וחצי דבר בעניין של גזענות. ברור לחלוטין שאם מישהו מתאגד בחבר בני אדם נגד השחורים, נגד הלבנים אז חוקי מדינת ישראל מענישים אותו. אנחנו נמצאים בתוך הקטגוריה הזאת. בחוק הזה אומרת מדינת ישראל שיש לה דבר מיוחד. יש לנו עניין לעשות את זה. רצינו שיהיה חוק בעניין הזה. עוד לא הבנתי למה זה פוגע בעניין של האמנה. למה אנחנו צריכים דרך החוק הזה להיכנס לבעיות שמעלה נציגת הסנגוריה הציבורית?


אנחנו לא מדברים על מי שצייר צלב קרס. מי שצייר צלב קרס נמצא בחוקים אחרים. למה אנחנו צריכים שהחוק הזה ידבר על דבר שהוא שיטתי ומתמשך? הייתה את כנופיית פתח תקווה. עכשיו נצטרך להתווכח אם זה יגיע לבית משפט דרך הסעיף הזה או דרך סעיפים אחרים. התביעה תצטרך להוכיח שזה היה 10 שנים. אם זה היה פעם אחת זה לא מספיק כדי להעניש?

אחרי שנחליט אם זה יהיה מאורגן, מתמשך, מטיף ומסית, או שרק מטיף או רק מסית, האם זה יפריע שנעשה 12(א) ו12(ב)?

לעניין הפיצול יש חריגה מהטכניקה הרגילה. אנחנו בדרך כלל מדברים על תופעה. יש חשיבות לעקוב אחרי הטכניקה החקיקתית הרגילה, כי אחרת זה מתחיל לעורר שאלות ופרשנויות. זה בעיני מוקש שאחר כך מצטערים עליו. אני, בתור יועצת משפטית שמרנית, חושבת שיש חשיבות למסורת החקיקתית ולניסוח.

האם החוק הקיים אוסר על התארגנות לצורך גזענות?

הוא לא אוסר, אבל מפרשים אותו באופן שהוא כן אוסר.

מה החוק אומר לגבי קבוצה של 10 אנשים שמתארגנת לצורך גזענות בלי לעשות שום עבירה?

יש איסורים על ארגונים ככל שהם נוגעים לעבירות אחרות.

כשחבר הכנסת גפני יצא עם החוק בקריאה טרומית הוא הלך לאיסור הכחשת שואה, לא לחוק התארגנויות.

ככל שהמסר חורג מהטכניקה החקיקתית הוא הופך להיות מסר לא ברור. הוא יכול להתפספס בהקשר הזה.


השאלה השנייה התייחסה לנושא האמנה. הטענה של מדינת ישראל הייתה שהמצב החוקי היום מספק ולא נדרשים שום תיקונים.

דרשו מאיתנו לתקן?

ההצטרפות לאמנה דרשה איזו שהיא הצהרה שהמצב החוקי הקיים עונה על דרישות האמנה.

אנחנו גם עכשיו אומרים שהוא עונה.

מכיוון שהנאציזם הוא חלק מתופעת הגזענות, אז ככל שאנחנו מציינים פאן אחד מתופעת הגזענות ולא מתייחסים לתופעה בכללותה..

יש פרק שלם על הגזענות.

נכון, אבל עצם זה שאנחנו רוצים לאסור על התאגדות ככל שזה נוגע לנאציזם בלבד זה יוצר איזו שהיא בעיה בדיבור שלנו אל מול האמנה הזאת.

למה אתם מבקשים שיטתי ומתמשך?

אנחנו רוצים שיראו שהייתה פה איזו שהיא תבנית שיש לה איזו שהיא תכלית מעשית בעולם המעשי.

את עושה השוואה בין מה שאני מתכוון בחוק להשלכה שיכולה להיות על הבת בחברון.

עד ועידת ונזה הנאציזם לא עסק בהשמדת יהודים. חוקי נירנברג ושבת ליל הבדולח הם לא תופעה מתמשכת ושיטתית, אלא החלטה חד-פעמית. אנחנו עכשיו לא נכניס את זה לחוק?

במסמך הרקע שקיבלנו מהמ.מ.מ כתוב שיש 4 מעגלי חקיקה בעולם ששותפות לו עשרות מדינות שחתומות גם על האמנות. האם גם אותן אנחנו נאשים בכך שהן מחוקקות בניגוד לאמנה?

אין היום איסור מפורש על התאגדות גזענית. העמדה של משרד המשפטים הייתה שאנחנו מפרשים את הסעיפים שכוללים, בין היתר, גם התאגדויות גזעניות. כשאתה כותב איסור מפורש על התאגדות ניאו-נאצית, אז למראית עין זה נראה שהמחוקק הישראלי רוצה להגן על הקבוצה היהודית שבתוכו ולא על התאגדויות אחרות שמבחינה סטטיסטית הן שכיחות יותר. אפילו אם זה לא אומר שאין איסור על התאגדות גזענית רגילה, זה עדיין אומר שהכנסת לא חשבה שהיא צריכה להתייחס במפורש לגזענות. אם המחויבות שלנו באמנה היא לכלל ענייני הגזענות, אז יש פה איזו שהיא בעיה בכך שאנחנו עושים רק חלק.


לאבחנה שהעלתה אותה הסנגוריה בין ארגון ובין עבירה שחלה על אדם כאדם. האחריות בדין הפלילי היא אחריות אישית. אנחנו דנים אדם על מעשה מסוים שהוא עשה. החריג הוא הארגון. בארגון אתה דן אדם על אחריות פלילית. אפשר לראות בסעיף 145 והלאה שהעונש על מי שעושה את אחת הפעולות המנויות הוא 3 שנים, כשהעונש על מי שחבר בארגון שעושה את הפעולה הוא שנה. המחוקק חושב שהחברות בארגון פחותה יותר. פה אני נדרש להגדרה של ארגון. אנחנו לא באים להלחם בפעולה, אלא בארגון כארגון. הסעיפים מדברים על התנגדות לארגון כארגון, לכן גם נדרשות ההגדרות של שיטתי ומתמשך. גם אם לא תכתבו אותן, אז בית המשפט יפרש את זה כפעילות שהיא שיטתית ומתמשכת. אם אין פעילות מתמשכת ומאורגנת אז לא מדובר בארגון. שני אנשים שנפגשים זה לא ארגון. כשאתה רוצה להפליל ארגון אתה צריך להגדיר ארגון, לכן אתה מדבר על מתמשך, מאורגן ושיטתי. ככל שאתה מרפה יותר בהגדרת הארגון ככה גם האחריות של האדם פוחתת.


אמרתי בדיון הקודם שאנחנו מוצאים במקומות אחרים בעולם התייחסות לקבוצות ספציפיות, במיוחד לקבוצות יהודיות. בכל המקומות האלה זה נובע מכך שהייתה רדיפה של היהודים ומהעניין של יחסי רוב ומיעוט בתוך המדינה. במובן הזה אנחנו נבדלים ממקומות אחרים כי אנחנו פה קבוצת הרוב. אין הצדקה לעשות הגנה מיוחדת על קבוצת הרוב.

יש כאן שאלה מהותית ושאלה אסתטית. אומר לי היועץ המשפטי שהמילה "ארגון" טומנת בחובה שיטתי ומתמשך.

זה לא מה שאמרתי.

ברגע שאתה אומר שבית המשפט יכול להגיד שאם אין שיטתיות והתמשכות זה לא נכלל תחת הכותרת של התארגנות, אז אני יכול להוריד את המילים האלו.

אתה המחוקק, לא בית המשפט. אם אתה חושב שאלה הקריטריונים אז תכלול אותם.

העניין האסתטי הוא החלוקה ל-2 סעיפים.

יש לנו היום בחוק העונשין פרק שלם על הסתה לגזענות. אני לא מבין למה לגישתך או לגישת משרד המשפטים הפרק הזה איננו עונה על דרישות האמנה.

לא אמרנו את זה.

את הוראות האמנה קיימתי כי יש פרקים שלמים שעוסקים בהסתה לגזענות, באלימות, בעבירות שנאה ובכל הדברים האלה. יש פקודה למניעת טרור. לא צריך שיהיה שם פעילות מתמשכת, מספיקה פעילות אחת. בהתנהגות אחת בית המשפט קובע שזה ארגון טרור. יש שם סעיף שמדבר על תמיכה בארגון טרוריסטי. אם אני תולה על הבית שלי שלט גדול שכתוב עליו "כך", אז אני עובר את העבירה. עזבו גזענות. אני רוצה להפוך את הניאו-נאציזם לטרור . תכניסו את זה בפקודה למניעת טרור. אל תקשרו את זה לגזענות. חייבים לצאת מהעניין הזה שקושר בין גזענות לנאציזם. נאציזם זה משהו אחר מבחינתנו כיהודים. אני רוצה להפריד בין הדברים. כשיבואו אלי מהאמנה הבינלאומית אני אגיד שהכנסתי עוד פעם את הנושא של הגזענות אבל בודדתי את הנושא של הנאציזם כי אצלי הוא מעבר לגזענות.

אני חושב שלא צריך את השיטתי והמתמשך. אני חושב שאם מישהו חותם על אמנה - זה לא שיטתי ולא מתמשך - שקוראת להרוג אנשים בעלי עור כהה, אז הוא צריך להיות נתון למעקב. אני רוצה לעקוב אחרי ארגון כזה מרגע היווצרותו, או על חבר בתוך הארגון הזה. אני מניח שהחבר ייתן את הדין. אתה יכול להגיד שעצם החתימה זאת שיטתיות. זאת חתימה שמחייבת. אני לא מבין למה צריך לכתוב את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה". זה נראה לי חזרה מיותרת.

הם רוצים להסביר לך שגזענות זה גם אהדה לנאצים.

מבחינתי המהותיות זה שיטתי ומתמשך שלא צריך להיות פה. אני לא חושב שההצטרפות היא הגורם המפליל. יש כל מיני ארגונים. בארגון אחד מקיזים דם, בארגון שני חותמים על חוזה שמחייב אותך לפעול. לכל ארגון יש את דרך ההזדהות שלו. מה שנראה לי סביר זה להגיד גזענות ונאציזם בנשימה אחת. אני לא מעודד בזה את הגזענות אבל אני מבליט בזה את הנאציזם. אני מחדש חידוש. אני מביא את זה למקום שהוא לא היה קודם. אני חושב שמחר בבוקר אני אוכל לקחת אדם לבית המשפט אם יש לי סעיף שבנוי כחבילה. זה הצד האסתטי. הלכתי יותר מכברת דרך לכיוון ההצעה הממשלתית.

האם אתה יכול להסביר לי מה זה גזענות? האם אני גזען כשאני לא מאפשר למי שאיננו יהודי להתחתן עם יהודי?

אני חושב שבהרבה פעמים התבטאויות של חברי כנסת מימין קיצוני יכולות להיות התבטאויות גזעניות. לקחו את האנשים האלה ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמר שעל להט הדיון הפוליטי אי אפשר לקחת אנשים ולטעון את טענת הגזענות. אולי אני לא יודע את סעיפי החוק, אבל אינטואיטיבית אני לא חושב שצריך להקים לשם כך ארגונים.

אם החוק הזה מתקבל כהצעת הממשלה ואני מקים ארגון שעושה ספרי יוחסין של יהודים בלבד.

מישהו מפריע לך לעשות את זה היום? אני לא אוהב את הרעיון של זה, אבל אין בעיה בזה. גזענות במהותה זו שנאה כלפי אדם. אתה לא עושה את רשימות היוחסין בגלל שאתה שונא מישהו. אני מציע שלא תקים ארגון כזה. אתה לא יכול להאשים אדם על הקמת הארגון הזה.

האם מפריע לכם שיהיו שני סעיפים?

אני רוצה להטיל את מלוא העוצמה על הניאו-נאצי. אני אעשה את זה טוב יותר אם אני אכניס את זה לקטגוריית הגזענות. אני יכול להטיל את העוצמה הזאת כשאני מחבר את השניים יחד. הגזענות היא לא רק שנאת זר, היא לא רק ניסיון לאפיין אותה על פי דברים גנטיים מהותיים וכן הלאה, אלא יש לה היסטוריה מסוימת. היא מתחילה במאה ה-19 כביטוי עיתונאי. אחרי זה היא הופכת להיות מדיניות מטורפת.

אני רוצה לחזור אחורה לקושי הראשוני שהיה לנו עם הצעת החוק שאוסרת על הבעת דעות, שאוסרת על עצם ההתארגנות, שאוסרת על עצם ההתכנסות לדעות שלאחרים לא נעים לשמוע או לא נעים שקיימות. אנחנו שכחנו מאיפה התחלנו. זה משהו שלא קיים אצלנו כמעט, למעט בחוקים ישנים שלא נחוקק כמוהם.

גורמי האכיפה טענו שאין בעיה של כלים להלחם בתופעה.

הם גם אמרו שאין בעיה עם תקיפת קשישים, שאין בעיה עם סכינים.

המשטרה אמרה שהיא חושבת שצריך להחמיר את הענישה לגבי תקיפת קשישים כי הבעיה מאוד חמורה.

מה אמרתם לגבי הפרשה של ארגונים ניאו- נאצים?

עמדתנו היא כמו עמדת משרד המשפטים. ישנן דרכים לטפל בעניין הגזענות בפקודה

למניעת טרור. גם חוק העונשין מייחד סעיף לעניין הגזענות.

יושב-ראש הוועדה הציע למחוק את המילים "שיטתי ומתמשך". זה לקוח מחוק מאבק בארגוני פשיעה. הדרך שבה חוקי יסוד מגדירים ארגונים היא האופן הזה. זה לקוח מהחוק למאבק בארגוני פשיעה שהוועדה הזאת חוקקה לפני 5 שנים.

מחיקת המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה" יוצרת את אותו קושי. הסעיף שאומר שאנחנו אוסרים על התאגדות שמטיפה לעקרונות מסוימים או לאמונה בדברים מסוימים זה סעיף שסוטה מהמודל הקיים. כשאנחנו כותבים איסור נפרד על הטפה לאמונה בעקרונות אנחנו נמצאים בבעיה. כשיש משהו שפוגע באדם אחר, רק אז מוצדקת ההתערבות של המדינה. ככה הגדירו את הגזענות.

זאת טעות חמורה. אני לא מסית אותך לרצוח את ראש הממשלה, אלא אני עושה חרם, אני מצייר אותו עם כאפיה. אני לא מסית אותך לעשות פעולה מסוימת. אנחנו התקדמנו בזיקה שבין מלל למעשה כמה דרגות מאז שנחקק חוק הגזענות.

יש פה איסור על הסתה לפעולה מסוימת, לא על הסתה לפעולה של אמונה.

אם הייתי עושה נקודה אחרי המילה "גזענות", איפה יש לך את המילים "תוך הבעת הזדהות ואהדה"?

אין.

איפה החלק השני מפרש את החלק הראשון? אני רוצה עכשיו להטיף, להסית או לעודד לגזענות לגבי שחורים. איפה יש לך הבעת הזדהות ואהדה? אני חושב שהחוק הזה לא צריך לחייב הבעת הזדהות או אהדה.

הוא לא מחייב, הוא רק אומר שזו אחת מהנסיבות האפשריות.

כשאמרת את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאציזם", את החלק השני הכפפת לכך שרציתי שהחבורה הזאת תביע הזדהות או אהדה.

הסיפא היא אחת מהנסיבות שבהן אפשרית ההסתה לגזענות.

בשביל מה אני צריך את זה? לחשוף חדרי בטן זה אחד הדברים הקשים ביותר. חברה אחת אמרה שאני אוסר על חופש דיבור בנושא הזה. אני לא רוצה שאנשים ברחובות יגידו שחרדי מת הוא חרדי טוב. לא הסתתי לפעולה, אלא רק קבעתי עמדה. הוא ייקח אותי לבית משפט ואני אגיד שלא הזדהיתי, רק הייתי חבר בארגון. אפשר לוותר גם על המילים "שיטתי ומתמשך" וגם על המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".

אני אקרא את הסעיף כפי שאתה מבקש לנסח אותו: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות, לרבות הטפה, הסתה או עידוד לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית" . הנוסח הזה מרחיב את הגדרת הגזענות. זה לא מתבסס על הגדרת הגזענות, אלא זה מתערב בהגדרת גזענות ואומר שגזענות זה לא רק הסתה להשפלה, ביזוי וגילוי עמדה, אלא גם סתם אמונה בעקרונות הנאצים.

לא כתוב פה שאסור להאמין בעקרונות הנאצים. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. כאן אנחנו עוסקים בהתארגנות. להתארגנות יש סממנים. הממשלה הייתה מסתפקת בחוק שהוא 2 השורות הראשונות. אם ב2 השורות הראשונות אין את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה", בשביל מה אני צריך את זה ב-2 השורות האחרונות? אני לא יכול להוכיח הבעת הזדהות או אהדה. האיש שחתם על נייר שעוסק בהטפה, הסתה או עידוד לעקרונות הנאצים, מבחינתי הוא עבריין. בזה תם הדיון. אני לא צריך שהוא יגיד שהוא האמין, כי הוא יגיד שהוא חתם בלי להאמין. לך תוכיח. אני אגיד שעצם החתימה מראה שהוא האמין. כיוון שאני הולך ליסוד מעשי אני לא צריך את החלק השני.

אנחנו לא נדרשים לשאלת החתימה, אלא לשאלה של איך אנחנו מאפיינים את הארגון. אנחנו מציעים שיהיה איסור על התאגדות נאצית, כשלאחר מכן, בסיפא, להדגיש נסיבה מסוימת, סוג מסוים של ארגונים שעושים פעילות גזענית, מטיפים לפעילות גזענית על רקע נאצי. זה מה שעושה הנוסח. ברגע שאתה מוריד את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה" אתה מרחיב את הגדרת הגזענות, אתה מוריד את ההצדקה מבחינת ההתערבות של החברה.

אפשר לכתוב כך: "חבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף ומסית, מעודד, תוך הבעת הזדהות או אהדה לגזענות.."

אני בכלל לא התחלתי עם גזענות. המשמעות של העניין זה שאת העקרונות הנאציזם אתה מסייג. נכון שהנאציזם זה חלק מהגזענות..

זה מרחיב, לא מצמצם. אנחנו אומרים שהארגון באופן מאורגן מטיף ומסית, לרבות הטפה לגזענות, תוך הבעת הזדהות או אהדה עם הנאצים. זה רק מרבה, לא דורש עוד דבר.

אני מציע את הניסוח הבא: "חבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות, ולרבות הטפה, הסתה, עידוד או הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית".

הנוסח המוצע משווה הבעת הזדהות עם נאצים לגזענות.

את זה אני רציתי.

זה רחב מאוד.

אני מוכן לוותר על 5 המילים האלו.

אנחנו מבקשים להוריד את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".

אני מציעה להיענות לממשלה.

מכיוון שאמרתי שאני אתחשב בעמדת הממשלה, ומכיוון שלא מדובר על דברים מהותיים ועקרוניים שאני צריך לנהל ויכוח עם הממשלה, במיוחד שהובעה פה עמדה מקצועית, אז אני נאמן לאמירתי ואני הולך עם הממשלה.

תיקון סעיף 145 1. בחוק העונשין, בסעיף 145, אחרי פסקה 2 יבוא: "2(א) חבר בני אדם, מואגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות; ולרבות הטפה, הסתה או עידוד כאמור לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית".

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

אושר

אני מבקש להוריד את המילה "מאורגן" ואת המילים "מעודד לגזענות".

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 2

ההסתייגות לא אושרה

כתוב בפרשת השבוע כך: "ואתה תצווה את בני ישראל ויקחו עליך שמן זית". חז"ל שואלים למה נמשלו ישראל לשמן זית. סיבה אחת היא ששמן זית איננו מתערבב עם משקים אחרים. אפילו אם ינסו בכוח לערבב אותו לא תהיה מציאות כזאת. גם העם היהודי לא יכול להתערבב. הוא לא יכול לסבול נישואי תערובת. המציאות היא שעם ישראל הוא עם לבדד ישכון. ברגע שמישהו ינסה לעשות את זה בכפייה לא תהיה פה מדינה יהודית. הסיבה השנייה היא שאת שמן הזית עושים על ידי כך שדורכים עליו כל הזמן, על ידי כך שמכים בו. ככה נוצר השמן. אני כיהודי אומר שאני לא הולך לנישואי תערובת לא בגלל שאני אומר שההוא פחות טוב או יותר טוב, אלא משום שאני לוקח על עצמי מגבלות, איסורים שאף אחד אחר לא לוקח על עצמו. אין לזה שום קשר לגזענות. כשאני אומר שאני העם הנבחר אני אומר שיש עלי תרי"ג מצוות, איסורים, עבירות, מה שאף אחר לא לוקח על עצמו. זה העקרונות של העם היהודי. על זה הוקמה המדינה היהודית. אם תחזיתו הקודרת והשחורה של חבר הכנסת רותם תתממש, אז לא נהיה יותר מדינה יהודית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40