PAGE
16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

18.3.08

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18 במרס 2008), שעה 10:00

אישור תקנות המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (הלוואות לדיור), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

יורי אדלשטיין

זאב אלקין

סופה לנדבר

יוסף שגל

ישראל שוורץ

- סמנכ"ל בכיר אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

חלי אלדר גיא

- מתמחה במח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורית נגד

- מנהלת מח' דיור, מחוז ירושלים, המשרד לקליטת עלייה

אלכסנדר מרגולין
- עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל

אלכסנדר קלנטירסקי
- עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל

דנה גורדון

עידו עשת

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

אישור תקנות המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (הלוואות לדיור), התשס"ח-2007

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. נעשה היום תקנות למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל.

אם אתה רוצה לתת איזה שהיא סקירה עובדתית קצרה בנושא התקנות - סעיף 8 לחוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל תשס"א-2008 קובע כי מנטרל, הזכאי להלוואה לפי חוק הלוואות לדיור, יהיה זכאי לעדיפות בהלוואה, בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה. עוד נקבע באותו הסעיף כי תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתום חודשיים מיום תחילת החוק.

בישיבת ועדה מהתאריך 7.6.2005 הובא נוסח של תקנות לאישור הוועדה. בהתאם לאותו נוסח שהובא, מנטרל זכאי לתוספת של 150 נקודות לניקוד שצבר על פי הכללים. הוועדה, בישיבתה מאותו יום אישרה את התקנות והתייחסה גם לאוכלוסיית המנטרלים שלקחו הלוואות משנת 2001-2005. הוועדה ביקשה למצוא בזמנו דרך להחיל הסדר דומה על המנטרלים הללו וגם ביקשה לקבל מידע על מספר מנטרלים. בזמנו זה היה, אם אני לא טועה, ארבעה ואחר כך תשעה. לעניין הזה לא התקבלה תשובה לפניית הוועדה, גם לוועדה הבין משרדית על פניית מנהלת הוועדה.

התקנות האמורות נחתמו, אך לא פורסמו וכאמור, על פי פקודת הפרשנות, סעיף 17 ללא פרסום לתקנות בנות פועל תחיקתי, תחילת תוקפן הוא ביום פרסומן.

בשנת 2007 קיימה הוועדה ישיבה נוספת בה נמתחה ביקורת על אי פרסום התקנות ושוב נתבקש פרסום התקנות. במענה למכתבו של יושב ראש הוועדה הושב ביום ה-18.3.2007, מטעם עוזר שר במשרד הבינוי והשיכון, כי משרד הבינוי והשיכון פועל בהתאם לתקנות כבר בעצם מיום ה-22.6.2005. נוסח התקנות מונח בפני הוועדה לאישור. הנוסח קובע כי תחילתו היא ביום ה-8.6.2005, דהיינו מהמועד המקורי בו התקנות אושרו לראשונה על ידי הוועדה והוא נוקב באמת באותה בחינה מהותית, באותה עדיפות של 150 נקודות.

בנוסף אני גם מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה, אני מניח שמשרד השיכון יתייחס לנושא, לתגובה שהגישה המדינה במסגרת העתירה ואשר גם בה קיימת התייחסות לקבוצת המנטרלים אשר רכשו דירות בין 2001 לשנת 2005.

אנחנו קיבלנו את החוק ב-2001 ושם היה כתוב שאחרי חודשיים צריך להיות תקנות. למה המנטרלים צריכים להיות קרבנות, שרק מ-2005? בחוק כתוב מ-2001.

בחוק נקבע שייקבעו תקנות. לא היתה הסכמה בין הוועדה לבין הממשלה לקביעת תקנות. הוועדה והמתארים, הם גוף פעיל, התחילו בכלל את הדיונים. לקח זמן עד שהוועדה הבינה שיותר טוב ציפור ביד מאשר דבר---

ארבע שנים.

כן, אף יושב ראש ועדה לא רצה לקחת על עצמו להגיד, והכול לגיטימי, בין הרצונות, בין השאיפות, או האמביציות, או שהמנטרלים חשבו שמגיע להם, לבין מה שהממשלה הציעה, שזה לא הרבה, אף אחד לא רצה להגיד 'אוקי, זה מה שיש, Take it or leave it'. זאת היתה המציאות. עד שהוועדה לא מאשרת, אי אפשר להפעיל.

אני הייתי חבר ועדה, אני זוכר שאחרי חודשיים אתם לא הגשתם תקנות. זה היה הרבה זמן, כמעט שנה.

אני זוכר שכמה וכמה פעמים באנו, אני בטח זוכר פעמיים או שלוש, והחזירו אותנו, אמרו 'לא מספיק טוב'. אם זה לא מספיק טוב, אז אי אפשר להפעיל את התקנות, עד שהוועדה אישרה את זה.

יש לי שאלה אחרת – אני יודע שלא כל כך הרבה אנשים קנו דירות---

כמה אנשים קנו?

אני על מידע שלא בטוח פה.

חברת הכנסת לנדבר, זה רשום במכתב של רונן כהן. כתוב שמיולי 2001, 98 מנטרלי הכור מימשו את הסיוע המוכוון, לקחו משכנתא מסובסדת, ו-27 מהם רכשו את דירתם לאחר יולי 2005. אתה יכול לקחת את זה, זה מכתב מכם.

כלומר סך הכול הקבוצה היא 90 וכמה, מהם 27 אחרי התקנות והשאר לפני התקנות.

צריכים ל-98 להחזיר.

רציתי לשאול, יש מכניזם, איזה ועדת חירום שיכולה לדון על דברים כאלה ולהחזיר לאנשים את הכסף?

קודם כל, יש בזה, מבחינת האוצר, בעיה תפיסתית שאומרת שלא היו תקנות, כי הוועדה---

אבל היה חוק.

הנה, בבקשה. חברת הכנסת לנדבר, אני אדבר קצר, הכי קצר שיש. הוועדה לא אישרה ואחרי שהוועדה מאשרת, אז זה חל רטרואקטיבית, כלומר שהוועדה, מתי שלא תאשר, תמיד זה יחול רטרואקטיבית. היה לנו דיבור עם האוצר על זה. אני רואה שאגף התקציבים לא כאן.

אני אומר לך גם מדוע, כי הם אמרו שזה מתקציב משרד השיכון, שאין להם מה לבוא.

אז זה לא נכון, כי תקציב הסיוע של משרד השיכון בנוי כמו קצבאות הילדים של הביטוח הלאומי במובן שקובעים כללים, מה מגיע לכל אחד, והאוצר דואג לתקצב את מה שמגיע לכל אחד. אם חושבים שיהיו 1,000 זכאים בשנה ויש 1,200, האוצר מביא את תוספת הכסף. זה כמו סל קליטה. ואם חושבים שיהיו 1,000 ויש 800, האוצר לוקח את העודף, ולכן אין דבר כזה 'מקורות משרד השיכון'. אין דבר כזה.

זה אומר שזה תלוי ברצון של האוצר, רטרואקטיבית, מ-2001 עד 2005.

אני לא נכנס לשיקולים שלהם, אבל הם צריכים להעמיד את הסכום הזה. זה לא הרבה כסף, 15,000 כפול אפילו 100, זה 15 מיליון וחצי. תקציב משרד השיכון בתחום הזה זה למעלה ממיליארד, אבל צריכה להיות ההסכמה שלהם. בלי שהם שמים את הכסף, אין לנו מאיפה להביא אותו, כי אנחנו לא נלך ונוריד לכל העולים את הסיוע כדי למצוא מיליון וחצי לאלה. זה לא הולך ככה. זה לא תקציב נייד.

הבנתי, קיבלתי תשובה.

לגבי האנשים שאחרי 2005, אנחנו נפנה אליהם ונגיד להם ונראה איך להעביר להם, אם לקחו הלוואה בנקאית, אז ניתן להם הלוואה כדי שהם יחזירו את ההלוואה הבנקאית.

כמה כסף שוות הנקודות האלה?

אבל אמרו לי שהם קיבלו---

15,000 שקל ב-4% ל-25 עד 28 שנים, זה לא מי יודע מה. אמרתי קודם, אני יכול להבין, אולי, את חברי הכנסת שלא התלהבו לאשר את התקנות האלה. אני לא יכול, אבל זאת המציאות שכולנו חיים בה.

אבל בבנקים עכשיו אפשר לקבל הלוואה באחוז יותר נמוך.

לא, תלוי לכמה שנים. ככל שההלוואה לתקופה יותר קצרה, הריבית יותר נמוכה. אין לבנקים הלוואה ל-25 שנה, יש הלוואות לתקופות יותר קצרות. פחות או יותר, גס, זה תלוי בלווה, כי ככל שהלווה גרוע יותר, הריבית שלו יותר גבוהה, זה לא יותר מאחוז הפרש, לכל היותר אחוז הפרש.

3.8%.

אם זה ככה, יוצא מהכלל, למה באים אלינו? שילכו לבנק וייקחו, אז לא צריך אותנו.

מר קלנטירסקי ביקש ממני להגיד כמה מלים, בנוסף למכתב ששלחנו. לצערי לא הייתי בדיון בחודש פברואר ואחרי שקראתי את הפרוטוקול, ראיתי שבעצם, עם כל הכבוד, הוועדה קצת פספסה את העיקר ואני אזכיר את האירועים שהיו מאז שחברי הכנסת---

הוועדה לא יכולה, הוועדה יכולה או להצביע או לא להצביע, או לאשר או לא לאשר. היא לא אישרה.

אנחנו מבקשים שלא לאשר את הנוסח הזה. הנוסח שאושר ב-2005 אושר בתהליך שהיה לא כל כך הוגן ולא אפרט כאן, אלא אם יבקשו ממני, אבל מה שאושר, שיפרסמו. הרי משרד השיכון לא הולך ומפרסם את זה ברשומות, הוא חוזר לוועדה ומבקש מהוועדה עוד פעם לתת גושפנקא לזה. לזה אנחנו מתנגדים.

אני לא הבנתי.

גם אני. ב-2005 זה עבר?

כן.

נו, אז מה, אנחנו עושים צעדים אחורה? זה לא הגיוני, הוועדה לא יכולה לעשות את זה.

לא פרסמו.

לא פרסמו ולכן אין לזה תוקף. כדי לפרסם את זה היום, אין צורך באישור מחודש של הוועדה. פשוט לא נעים למי שאחראי לזה לפרסם ברשומות תקנות שכתוב עליהן בכותרת '2005', בשנת 2008, אבל הוועדה פנתה ב-2006---

לא, אם פרסמו ב-2005, למה צריכים לפרסם ב-2008? את זה אני לא יודע.

הם חייבים לפרסם את זה.

כמה דברים. דבר ראשון, אמרתי את זה בישיבה הקודמת, התקנות לא פורסמו. התקנות שנחתמו בשנת 2005 ואושרו על ידי הוועדה לא פורסמו. ואמרתי, תקנות בנות פועל תחיקתי צריכות להיות מפורסמות ברשומות ותחילת תוקפן הוא ביום פרסומן. וכאשר הן לא פורסמו, אז יש משמעות לאי הפרסום.

לטענה שלך שאין משמעות לאישור התקנות הללו שהיום מונחות בפני הוועדה – בוודאי שיש משמעות. יש משמעות משפטית.

ברור.

זה יכול להיות ברור, אבל זה מנוגד למה שאתה אומר. הטענה היא שאפשר גם לפרסם את אותן תקנות שאושרו בשנת 2005. מה שאני רוצה לומר, התקנות שאושרו בשנת 2005, תוקפן יהיה מיום פרסומן. לעומת זאת, התקנות שכרגע מונחת בפני הוועדה קובעות, בנוסח שהובא לפני הוועדה, שתוקפן יהיה משנת 2005. זה הבדל משפטי מבחינת התוקף, ולכן לטענה שאין משמעות לאישור היום של הוועדה והוועדה לא צריכה לאשר שוב, הטענה הזו היא טענה בעייתית.

אנחנו מבינים את כל מה שאמרת, אנחנו גם קראנו את חוק הפרשנות ואת סדרי השלטון והמשפט. העניין הוא לא זה. אם יורשה לי, אני אסביר בכמה משפטים. מאז שהחוק הזה הועלה, סעיף של סיוע בדיור נועד להיות סעיף מרכזי בו וכמו שאמר מר שוורץ, בצדק, דיברו על משכנתא אתיופית, לא אנחנו דיברנו על זה, חברי הכנסת דיברו על זה, אבל ברגע שהסעיף הזה, שנחקק, סעיף 8(א) לחוק המנטרלים, הרי הוא עבר בסופו של דבר כהסתייגות, בשלב האחרון של חקיקת החוק, כהסתייגות של חבר הכנסת שטרן ז"ל ושל יושב ראש הוועדה, ייבדל לחיים ארוכים, ואז כשהסעיף הזה נוסח וכשהיה לקראת דיון בהסתייגות, דיברנו עם חבר הכנסת שטרן. הרי עד לאותו מועד, כבר יותר מ-200 מנטרלים קנו דירה ולא קיבלו שום סיוע נוסף ואנחנו שאלנו, החוק נחקק עכשיו, אחרי שש שנים של מאבקים, איך אתה רואה שזה יחול עליהם? הרי אנחנו לא יכולים לזנוח אותם. הוא אמר, 'בסדר, כתוב ואין שום בעיה שזה יחול גם על אלה שלקחו לפני חקיקת החוק' וכך זה עבר. אחר כך הדיון בכלל לא הגיע לשלב הזה, כי משרד השיכון בעצם הציע כבר משנת 2002-2003 תוספת שלא כללה מענק. הרי ברגע שהתוספת לא כוללת מענק, אז אין למעשה חשיבות רבה לתחולה רטרואקטיבית, כי כל השווי של הסיוע הזה הוא אולי 1,000 שקל, אולי 1,500 שקל, כי הרי השווי של הסיוע הזה זה ההפרש בין ריבית השוק לריבית של 4%. אנחנו התנגדנו תמיד לתוכן התקנות האלה. הן אושרו בכל זאת ב-2005 בהליך לא תקין, ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לתת עוד פעם אישור חוזר לזה ולהצביע נגד---

מה זה לא תקין? אני לא מבין.

הרי הוועדה באופן עקבי היתה נגד אישור התקנות שלא כללו מענק.

ולא אושרו למי שאמר שאושרו?

לא, הן אושרו. מה קרה? הן אושרו בחודש יוני, אם אני לא טועה, ב-4.6.2005. מה קרה באותו מועד? שר השיכון דאז הציע מה שהציע, כלומר זה אותו נוסח שהיה כבר כמה שנים, וכשיושבת ראש הוועדה דאז שמה את זה להצבעה, מי שמשתתף זה אותם חברי הכנסת פחות או יותר לאורך שנים, והם אמרו 'בוודאי שאנחנו לא נאשר את זה', כמו שלא אישרו את זה בפעמים הקודמות. יום לפני ההצבעה ביקשו מאיתנו, תסירו את ההתנגדות שלכם, תסכימו, למה? כי נקים ועדת משנה לפנסיות ממדינות חבר העמים ונילחם במישור הזה ותקבלו משם ולא מפה, אנא אל תתנגדו בבקשה.

היתה הצבעה או לא היתה הצבעה?

היתה הצבעה---

נו, בסדר. אפילו אם אני יושב ראש היה אחד והצביעו, זה תקין.

אנחנו לא אומרים שאין תוקף משפטי, יש תוקף משפטי, אבל אנחנו מבקשים מההרכב הנוכחי של הוועדה לא לתת גושפנקא לדבר הזה. הרי התקנות האלה הן תקנות מיוחדות, זה התקנות היחידות בכל המערך של סיוע לדיור שדורשות אישור של ועדה בכנסת. בדרך כלל התקנות האלה והכללים האלה לא דורשים אישור של ועדה בכנסת. המחוקק הצביע שיש פה משהו מיוחד ולכן אמנם אין עכשיו מענקי דיור, ובכל זאת אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להצביע נגד התקנות האלה ואנחנו חושבים שהתקנות הסבירות צריכות לכלול, א' – מענק בסכום כלשהו, ו-ב' – תחולה רטרואקטיבית גם על מנטרלים שרכשו דירות בשנות התשעים. זה בעצם, מבחינה משפטית טהורה, איך שאני מבין את זה, זה בכלל לא תחולה רטרואקטיבית במובן הצר, אין בזה איזה שהיא מניעה בלשון החוק, ואם היועצים המשפטיים של הרשות המבצעת חושבים שיש מניעה, אז צריך לתקן פה את הדברים, כי הרעיון היה בשנת 2001, כשההסתייגות הזאת עברה, שהפכה לסעיף 8(א), שזה יחול על כולם. אנחנו לא יכולים לדאוג עכשיו ל-71 מנטרלים שרכשו בין השנים 2001 – 2005 ולזנוח את כל אלה שרכשו בשנות התשעים. זאת העמדה שלנו ואנחנו מבקשים שלא לאשר את התקנות.

אני התפלאתי שאתה אמרת שזה לא פורסם. השרים חתמו וזה הגיע לכאן וזה מתעכב כאן.

זה לא נכון.

אם זה לא נכון, אני מתנצל, אבל זה מה---

לפחות מה שהודיעו לנו בישיבה הקודמת, גם באופן רשמי, נדמה לי שלא אתה היית, למישהו אחר מטעם משרד השיכון, אומרים שהוועדה אישרה את זה ב-2005.

לא. ב-2005 זה אושר. זה היה פחות ממה שרצו, זה אושר. בגלל תקלה אצלנו זה לא פורסם. אחרי שהביאו לידיעתנו את זה שלא פורסם, אני הייתי בטוח שזה כבר פורסם, התקשרתי למשרד, ללשכה המשפטית, מה שנאמר לי בטלפון ששר האוצר ושר השיכון חתמו על התקנות, כדי לפרסם את זה וזה הגיע לוועדה. אתם אומרים שזה לא נכון?

לא, אתה מדבר עכשיו על הנוסח החדש. זה משהו אחר. אנחנו צריכים לאשר מחדש. זה לא פורסם בגלל הרשות המבצעת. הרשות המבצעת, כשגילתה את הטעות, נדרשה, לפי הייעוץ המשפטי, להעביר את האישור מחדש ועכשיו הכל נפתח.

נכון, אין ויכוח על העובדות.

עדיין לא שמעתי התייחסות לגבי אותה זכות לפנות לוועדה העליונה לאכלוס במשרד השיכון.

זכותו של כל אזרח לפנות בערעור וכולי. כיוון שכאן יש קבוצה של 60 או 70 או 80 איש, שהיא קבוצה הומוגנית, זה אנשים שאין להם מאפיינים מיוחדים, כמובן שהם יכולים לפנות, אבל כדי להיות הגון כלפי האנשים... אני יכול להגיד כאן שכולם ייפנו ויבואו לוועדה והוועדה תגיד לא, אבל זה לא מכובד, אז לכן פנינו לאוצר לדבר איתם על הנושא הזה ונציגת האוצר אמרה לצערי את המידע הזה שכאילו המקורות מתוך משרד השיכון ותקציב הסיוע לא עובד ככה.

ייעוץ משפטי, הרי טעות נעשתה, או מה שנעשה או לא נעשה זה על ידי ממשלת ישראל---

מ-2005. מ-2005 אין ויכוח.

הם רוצים משנת 90'.

יש פה כמה דרגות של רטרואקטיביות.

הם יכולים לרצות, אני שואלת מה אנחנו כן יכולים לאשר.

אנחנו לא יכולים לתקן---

אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא נוסח של תחולת תקנות מ-2005, בעצם מאישור התקנות המקורי שלא פורסמו. זה הנוסח שמונח בפני הוועדה, הוועדה רשאית כמובן לאשר את התקנות והיא רשאית כמובן גם שלא לאשר את התקנות, כמובן לא לשנות.

אז אם אנחנו לא מאשרים, אנחנו יכולים לעשות את זה כחוק חדש.

זה הפתרון הרצוי.

חוק את יכולה לעשות, אבל---

האם הוא יעבור או לא. אבל אנחנו כן יכולים לעשות---

השאלה כמה זמן זה ייקח.

לא, אבל כך וכך הם הפסידו כבר.

לא הפסידו, אם הם לא יתעקשו משנת 90' אפשר לדבר עם משרד האוצר.

אנחנו יכולים לדרוש, אבל אנחנו צריכים לעמוד במציאות מה אנחנו כן יכולים לעשות.

מקבלת חוק, אני מוכן לדבר עם האוצר, הוועדה יכולה. מ-90', זה לא ריאלי.

אדוני היושב ראש, כמה נקודות. קודם כל, לגבי הסוגיה הרטרואקטיבית. זכור לי שבדיון הקודם שהיה בנושא הזה כאן בוועדה, אנחנו דרשנו, חד משמעית, שהתקנות יהיו משנת 2001 ולא מ-2005, כי האחריות על כך שהתעכבו עד 2005 היתה מוטלת בעיקר על הרשות המבצעת, למרות שהיה ויכוח על העניין הזה, מתי הגישו ומי אישר ומי לא אישר. אבל היות ולפי החוק התקנות היו צריכות לפעול מ-2001 והיות ובכל מקרה, בגלל הטעות שנעשתה על ידי הרשות המבצעת, אליבא דכל הדעות, בפרסום, אנחנו נאלצים לעשות את זה רטרואקטיבית, אז אם כבר עושים רטרואקטיבית, אנחנו דרשנו אז, באופן חד משמעי, אני זוכר את זה, להפעיל את זה מ-2001, ולכן כל עוד מה שהובא לפנינו שוב חוזר על התאריך ב-2005, אני לא רואה סיבה לאשר את התקנות וצריכים לשלוח מחדש את משרד השיכון לשקול את העניין. קודם כל, זה דבר בסיסי.

הדבר השני, במכתב שהונח לפנינו כמעין הבהרה לנושא, יש פה סטטיסטיקה שכתוב שמ-2001 רכשו 98 מנטרלים ומ-2005 27 וטוענים שכל ה-27 קיבלו את התוספת של הנקודות.

98, מהם 27.

ברור. יש סך הכל 98, יש 27 שרכשו מ-2005. יש פה כמה שאלות. קודם כל חסר לי עוד מרכיב בסטטיסטיקה, יכול להיות שלמשרד השיכון אין מידע, כי הוא לא צבע את האנשים, כמה אנשים רכשו עד 2001. זה קשור גם לטענה הכללית של החברים. אז היות ובכל מקרה יש נושא לוויכוח עדיין ואני ממליץ שלא נאשר את התקנות, אני הייתי שמח אם יהיה לנו מידע ושנבין את הפרופורציות, כמה מנטרלים רכשו בשנות התשעים, עד שנת 2001. זאת שאלה אחת. אגב, אנחנו רואים שיש משמעות להבדל בין 2001 ל-2005 כי יש פה בתווך משהו 71 אנשים.

לגבי 27 - כתוב שכולם קיבלו את התוספת של 150 נקודות, לעומת זאת, בחומר שהונח על ידי הארגון המייצג, כתוב שיש מקרים, הם אפילו מביאים מקרים שמיים של אנשים שסורבו על ידי הבנקים למענק הזה. אני הייתי שמח לקבל התייחסות של משרד השיכון לטענות, במיוחד לאור זה---

אם נקבל את השמות, נבדוק את זה.

הנה, אני מניח שכמו שזה מונח לפנינו, זה מונח לפניך.

לפניי לא.

אז אני אשמח אם תעבירו למשרד השיכון את החומר.

אתם קיבלתם, אנחנו שלחנו את המכתב הזה.

אנחנו צריכים שם ותעודת זהות. מצוין שם מנטרל, סרגיי טרונו, פברואר 2008, יש כתובת. חסר תעודת זהות.

תעודת זהות אנחנו צריכים.

אין בעיה לתת תעודת זהות.

אוקי, ואם יש לכם עוד מקרים נוספים, תעבירו ואני הייתי מאוד שמח לקבל התייחסות, כי יש טענה של משרד השיכון שכולם קיבלו ויש טענה שלכם שלא, אז קל מאוד לבדוק.

לא, כל מי שאנחנו יודעים. אם נפלה שגגה לפנינו---

לא, על מי אתה יודע? מי שצבעו אותו כמנטרל. אם היו בנקים שסירבו, כי לא ידעו---

לא, התהליך הוא כזה שכשהוא נרשם, לנו יש את השמות שלהם, כבר בתעודת הזכאות אנחנו מצלמים את זה והבנק לא יכול לסרב.

לא, אם בנק דחה את הבן אדם, אתה לא רואה אותו.

לא, הוא בא לבנק ונרשם.

אם הוא קנה, ואם לא? אם כתוצאה מזה הוא החליט לא לקנות, למשל?

קודם כל, אני בספק אם ה-15,000 אלף שקל קונים או לא קונים, אבל עזוב.

זו טענה מעניינת, לעומת מה שהם אומרים.

אני אומר. כשאומר כאן החבר 3.8% אפשר לקבל בבנקים, ואני אומר לא 3.8%, אלא נניח 5%, ההפרש של אחוז ב-15,000, אני לא רואה שזה גורם לאיש לקנות או לא לקנות, בעולם האמיתי.

גם הטענה שלכם ש-150 נקודות זה לא עזרה גדולה.

אני לא אמרתי שזה דרמטי, אבל כל רמות הסיוע לא דרמטיות. עזוב, אנחנו לא משחקים. אבל כשאיש בא להירשם אצלנו, יש לנו את הקובץ של המנטרלים, אז מיד בתעודת הזכאות שלו צריך להיות כתוב תוספת בגלל שהוא מנטרל, ולכן זה לא שהבנק יכול לסרב לו, הבנק הוא לא שחקן בעניין.

אז צריכים לבדוק את המקרים האלה, איך זה קרה.

נבדוק.

שוב, אם זיכרוני לא מטעה אותי, אנחנו ביקשנו מכם גם לשקול את כל הסוגיה של גובה הסיוע.

זה מחזיר אותנו לתקנות.

אנחנו חזרנו לתקנות. הרי שלא באחריותנו, אלא באחריות הרשות המבצעת, אנחנו ביקשנו מכם, היות וכל הנושא נפתח מחדש, והשתנה המצב גם, הרי בזמנו כשהיו צריכים להתקין את זה היה מצב אחד עם ריביות, היום כולכם יודעים שהמצב בשוק החופשי הוא שונה מאוד ולכן המשמעות של ההטבה הממשלתית הופכת לכמעט זניחה, אם לא אפסית, ולכן ביקשנו מכם לשקול גם את הסוגיה של האופי והגובה של ההטבה, בהתחשב בשינוי המציאות. אני לא יודע כמה יש עוד מנטרלים שרוצים לרכוש והם זכאים, אבל עדיין, לפחות מנקודת זמן מסוימת וקדימה, ברגע שהשתנה המצב בשוק, אם קודם היה ויכוח על גובה ההטבה, וועדת הקליטה, עד כמה שאני יודע, אחרי הרבה מאוד התלבטויות, אישרה ובקושי רב, אז היום פי עשר יש מקום להתלבטויות האלה, כי המשמעות של ההטבה הזאת ירדה.

אני אנסה להשיב לך. קודם כל, כל הטבה היא תמיד הטבה יחסית. כלומר יש מה שכל הקבוצה מקבלת ומה הדיפרנציאציה, או הדלתא או התוספת למי שמבקש ובתחום הזה לא חל שום שינוי. אם הסיוע לעולים היה 100,000 שקל, אמרו, 'אוקי, המנטרל מקבל עוד 15,000', זה 15%, זה נשאר אותו דבר. אני מסכים איתך שהסיוע הכללי נשחק ואיבד, אבל תמיד זה צריך להיות יחסי לסיוע. הרי לא יכול להיות שעולה מקבל, לדוגמה, 100,000 שקל ומנטרל מקבל 50% יותר, אם הממשלה חשבה שזה 15% יותר. כלומר, זה שהשוק השתנה, אני לא חושב שזה טענה---

לא, זה ברור, ולו יצוין שממשלה תחליט, מסיבות כאלה או אחרות---

תן לי בבקשה להשלים. זה לגבי הנושא של השחיקה של הסיוע. עכשיו לגבי כל הנושא הזה. כיוון שאמרתי קודם שהסיוע בדיור, המשכנתאות, לא מתנהג כמו התקציב הרגיל של משרדי הממשלה שיכול לבוא מישהו ולהגיד 'אוקי, כאן ניתן פחות ואני אעביר לכאן', כי בתוך הסיוע אי אפשר לבוא לכל העולים, נגיד, ולהגיד 'אנחנו מורידים לכם 1,000 שקל מהסיוע כדי לתת כאן'. הסיוע מתנהג כמו קצבאות ילדים של הביטוח הלאומי או סל קליטה, שאתה מכיר היטב. אנחנו מחליטים ביחד עם האוצר מה הסיוע שמקבל כל פרט. גם אם אנחנו מעריכים שיבואו 1,000 בשנה ובאים 1,500, האוצר מביא את הכסף, ואם באים 500 ולא 1,000, זה הכסף שלו. ולכן אי אפשר לבוא למשרד השיכון ולהגיד 'תמצא מתוך המקורות שלך לנושא הזה'.

לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרת, הפוך. דבר ראשון, מה שאמרת כרגע מחזק את טענת הרטרואקטיביות, כי אם זה מתנהל בצורה כזאת, אז---

זה לא מחזק ולא מחליש, לדעתי.

כן מחזק, כי המקור הוא לא פנימי שלך, אתה יכול---

תסביר, החוק הזה נתן לא רק סיוע במשרד השיכון, הרי הוא נתן גם סיוע כספי, נכון? אז איך זה, זה לא אותן תקנות? הרי המשמעות של החוק הראשון הוא 2,000 ₪ לשנה, או כמה?

היו 2,800 ₪, אבל זה סעיף ישר בחוק, בלי צורך בתקנות. עכשיו, הסעיף הזה דורש תקנות. למה זה נוצר בצורה כזאת? כי היתה מחלוקת בלתי פוסקת---

לכן מה שאני רציתי להגיד, לפעמים רוצים לעשות רוויזיה על תקנות, צריך דיון יחד עם משרד האוצר ואני יכול להוסיף ולהגיד---

אבל זה מה שהיה פה. פה אתה לא הוגן כלפינו---

אני תמיד מדייק בעובדות.

לא, מר שוורץ, לא היית בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת היה פה גם נציג שלכם וגם נציג משרד האוצר ואנחנו ביקשנו רוויזיה בתקנות וכל מה ששלחנו את הרשות המבצעת לעשות זה לעשות חושבים על שתי סוגיות, סוגיית הרטרואקטיביות, דרשנו מ-2001, ולעשות חושבים בסוגיית גובה המענק. את שלנו עשינו, אתה חוזר אלינו עם אותו דבר על מנת לאשר.

לא, אני לא חוזר עם אותו דבר, אם תאשרו או לא תאשרו, אני רק---

לא, אתה מבקש שנאשר.

לא.

אם לא, אז---

לא, אני אומר שזה מה שהרשות המבצעת מצאה לנכון. אני חוזר עם זה.

הרשות המבצעת, נכון לעשות, דחתה את כל בקשותינו. זה המצב.

אני אמרתי, מי שחסר כאן הוא נציג משרד האוצר.

אבל הוא היה פה בישיבה הקודמת, זה שהוא החליט לא להגיע---

הם אמרו בפירוש שהם לא באים, כי זה צריך להיות מתקציב השיכון.

דיברתי גם איתם, לפני כן, למרות שהם לא כאן, ובעמדה שלהם, ואני מוכרח להגיד אפילו שזה לא פופולרי, יש איזה שהוא היגיון, לדעתי, שאם הרשות המחוקקת מתמהמהת באישור התקנות, אז הן לא צריכות לחול רטרואקטיבית, אבל התשובה שלהם ברגע זה של החיים היא לא.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שאם התשובה שלהם היא לא לכל בקשותינו, אז גם התשובה שלנו תהיה 'לא'.

שמעתי.

אני חושבת שאם נציגי המנטרלים מבקשים לא לקבל, אנחנו לא נקבל. נצביע על כך, אדוני היושב ראש. אני ממליצה על מכתב דחוף לשר האוצר ויחד עם זאת, אני ממליצה שנעשה תיקון היום, בימים האלה, תיקון לחוק הקיים, שאנחנו נהפוך את ה-15,000 שהם ממש לא משמעותיים היום, עם ריבית זו או אחרת, אנחנו נהפוך אותם בתיקון לחוק למענק וננסה להעביר את זה בכנסת.

אבל זה לא בחוק, 15,000 זה פה.

לא, בתיקון החוק אנחנו נעשה את זה---

במקום שיהיה צורך בתקנות, אנחנו נכניס את זה לחוק.

אנחנו נהפוך את זה למענק, בגלל שבעצם כולנו מבינים שהיום זה לא משמעותי.

רק שתי נקודות. אנחנו נתקשה להעביר מענק של 15,000, אנחנו מדברים על מענק של 5,000. דבר שני, העניין של מה שדיברו נציגי משרדי הממשלה גם בישיבה הקודמת וגם היום, בעניין המסגרת וכולי. רציתי להדגיש שגם לפי החוק הקיים, לפי סעיף 8(א) יש היבט מיוחד בעניין הזה, בעוד כל כללי משרד השיכון, שהם כללים בעניין סיוע בדיור ונקבעים באופן מנהלי, בלי שום אישור פרלמנטרי ובכללים ולא בתקנות, הרי לעניין המנטרלים, המחוקק קבע גם היום שזה נקבע בתקנות שמאושרות על ידי ועדת הכנסת ולכן יש פה מקום, על אף שבכללים נכון להיום אין מענקי דיור כמעט בכלל, יש מקום, גם לפי הדין הקיים, כל עוד לא ישונה החוק, יש מקום לשקול מתן מענק גם במסגרת הקיימת. תודה.

לגבי התחולה הרטרואקטיבית של החוק, כפי שהיא כרגע קיימת, אז אני רק רוצה לומר שהחוק בפירוש אומר, גם בסעיף 13, את מועד תחילתו ואת ההטבות לתחילה והפרשנות שהצגת, לגבי התחולה הרטרואקטיבית, היא, לטעמי לפחות, אינה יכולה לחיות עם נוסחו של החוק, כפי שהוא קיים.

אנחנו, עם כל הכבוד, חולקים.

בסדר. לפי טענות חברי הכנסת, היום לא תהיה הצבעה ואני מבקש ממר ישראל שוורץ, אתם צריכים לחשוב מה אמרו פה.

תודה. אנחנו מודים מאוד ליושב ראש ולחברי הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40