PAGE
25
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

28.10.08

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 10:00

מחירם הגבוה של כרטיסי טיסה לאוקראינה בחברת אל על

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אבי ירושלמי

- מנהל אגף לתכנון מדיניות לטווח ארוך, משרד התחבורה

אבי בן חור

- סגן מנהל בכיר לקשרי תעופה בינלאומיים, רשות תעופה אזרחית,




משרד התחבורה

עודד אהרן

- מנהל שי"ל במשרד הרווחה, משרד הרווחה, השירותים החברתיים




והתפוצות

יוסף מידן

- מתנדב בשי"ל בנושא צרכנות, משרד הרווחה, השירותים החברתיים




והתפוצות

רמי לוי


- סמנכ"ל מסחר, אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ

עו"ד עומר שלו

- היועץ המשפטי למזכיר החברה, אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ

עו"ד גולן קנטי

- הרשות להגבלים עסקיים

רונית קן

- הממונה על הגבלים עסקיים, הרשות להגבלים עסקיים

שלומי פריזת

- מנהל המחלקה הכלכלית, הרשות להגבלים עסקיים

רונית רדה

- הסוכנות היהודית

אלכסיי שפובלוב



ילנה בילדר

דנה גורדון

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

מחירם הגבוה של כרטיסי טיסה לאוקראינה בחברת אל על

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא הוא המחירים הגבוהים של כרטיסי טיסה לאוקראינה בחברת אל על, ובחברה זרה, חברה אוקראינית, אירוסוויט.

חברים, קיבלנו כמה מכתבים מאזרחים. ועדות כנסת עומדות להגנת האזרחים, אבל אני גם טסתי בשנה הזו לאודסה, שעתיים וחצי שעות טיסה, 870 דולר כרטיס, גם באל על וגם באירוסוויט. זה לא מובן. אנחנו מבינים שהדלק יותר יקר, אבל מחיר של 870 דולר על טיסה של שעתיים וחצי זה בלתי אפשרי. אתם יכולים לדבר על ביטחון, אפשר לטוס דרך בודפשט, דרך טורקיה, וזה 250 דולר יותר זול, וגם שם יש עניין של ביטחון, והביטחון שלנו עובד עם גורמים כאלה. אני רוצה שאזרחים ישראלים יספרו לכם מה קרה, איך זה קרה ואתם תתנו לנו תשובה.

אני יודע שאתם חברה פרטית, אבל אני חושב שזה קרטל, לא חברה פרטית. עכשיו צריכים להגיע מהרשות להגבלים עסקיים, כך לא יכול להיות.

אני יכול להביא לכם מחירים של חברת אל על. נתחיל באתונה, אתונה, שעתיים ורבע, 363. זה עכשיו, כשאין עומס. רומא, שלוש שעות ו-55, כמעט ארבע שעות, 497 דולר. פראג, 4 שעות ו-10 דקות, 440 דולר. מינכן, 4 שעות ו-25 דקות, 485 דולר. ברצלונה, 4 שעות ו-50 דקות, 559 דולר. אני לא מדבר על ניו יורק, 11 שעות ו-35 דקות, 1,180 דולר. אבל אתונה, ברצלונה, רומא, מינכן, יותר זול משעתיים טיסה לאודסה. אני רוצה לדעת למה זה, אלה אזרחים שלנו, היו ותיקי מלחמה, עולים פנסיונרים. יש פה בן אדם ששלח מכתב אליי, ואני שואל אותו 'אתה יכול לטוס דרך טורקיה, דרך רומניה, דרך הונגריה', אבל יש לו תינוק, הוא לא יכול לשבת בשדה תעופה חמש שעות או שבע שעות. אתם חברה ישראלית, פרטית, אבל אתם חברה ישראלית וצריך להיות קצת כבוד לעם שלנו.

אתה הקראת באמת רשימה ארוכה מאוד, אבל כמה זה לקייב, היום, במצב של היום?

אני לא יודע כמה זה לקייב. מספיק לי שאני טסתי לאודסה ב-870 דולר. כמעט כמו לניו יורק. שעתיים ורבע טיסה, 870 דולר. לניו יורק זה 11 שעות טיסה, 1,180. יש היגיון. אני חושב שיש פה קרטל.

אנחנו קודם כל רוצים להודות על ההתייחסות. ממש לא ציפינו לכזו תגובה, סך הכל שלחנו אי-מייל. הסיפור הוא נורא פשוט, אני ואשתי, יוצאי אוקראינה, ונשארו לנו הרבה חברים וקרובי משפחה שם. לפני זמן קצר נודע לנו שאחד מקרובי המשפחה של אשתי חלה במחלה קשה והחלטנו שאנחנו רוצים לטוס וכמה שיותר מהר. נכנסתי לאתר של אל על לבדוק מחירים ונדהמתי לראות שהמחיר עולה כמעט 900 דולר, 865 דולר. זה היה באוקטובר. מראש זה לא נראה לי הגיוני, כי אני טסתי לפני כמה שנים, זה היה תמיד 500, 450 דולר, אז החלטתי לבדוק, ובאותו אתר, בחברת אל על, ראיתי שמחיר טיסה לפראג, שזה שעה וחצי יותר, עולה 250 דולר פחות, ואז התחלתי לבדוק יותר ויותר ולזה הגעתי. כל הנתונים שאתם קיבלתם זה מהאתר של אל על, מחירים שכל אחד יכול להיכנס ולבדוק, ומה שאני רוצה לציין שאני מכיר הרבה אנשים יוצאי אוקראינה, עולים חדשים, עולים ותיקים, וזה באמת נושא שמדברים עליו וזה מטריד המון אנשים. מרבית הטסים לשם זה לא תיירים, הם לא טסים להנאה. אנשים טסים לבקר משפחות והרבה פעמים זה גם בשמחות, אבל לצערי הרב גם הרבה פעמים זה---

זה לא משנה לאיזו מטרה בן אדם טס.

לא, אבל זה לא טיול. טיול, אתה יכול לבחור ולטוס למקום אחר.

אבל זה פוגע גם בתיירות, מחירים כאלה.

יש לי הרבה חברים שהיו רוצים לבוא לפה, אבל טיסה ב-900 דולר לשעתיים וחצי, הם אומרים 'אנחנו נטוס לטורקיה ב-300 וזה אותו מקום', וזה גם פוגע בתיירות.

לדעתי זה פשוט לא הגיוני. קורה פה משהו לא הגיוני. יש עוד טיסה של חברה אוקראינית שעד עכשיו לא הבנתי איך זה הולך, כי לפעמים אתה קונה כרטיס לאל על והמטוס הוא של חברה---

הכרטיסים הם אותם כרטיסים, אותו מחיר.

זה הסכמי טיסות, זה אותן טיסות ויש לשתי החברות שמות שונים, אבל זו אותה טיסה, אותו מטוס. לדעתי יש פה איזה שהוא ניצול ציני של מצבם של אנשים, עולים ותיקים, שישלמו כל מחיר... כשאתה טס להלוויה, אתה תשלם כל מחיר, ואפשר גם להעלות עוד יותר, ימשיכו לטוס כי אין בררה. הטיסות דרך טורקיה, דרך וינה - אני טסתי פעם אחת ואלה טיסות ארוכות עם קונקשן של הרבה שעות, במקום פחות משלוש שעות ישיר, אתה מגיע ליעד.

אנחנו בסופו של דבר לא טסנו. ביטלנו את הטיסה כי הבנו שאת האלפיים דולר לטיסה הזאת, אנחנו נשלח את הכסף הזה למשפחה וזה יעזור להם יותר מזה שאנחנו נבוא. וזהו.

קודם כל אני רוצה לתמוך בכל מה שנאמר. אני 12 שנה בארץ ורק השנה הצלחתי לטוס לאוקראינה כי נשאר לי שם אח ואת האחיינית שלי ראיתי כשהיא היתה בת חודשיים ורק לקראת בת המצווה שלה אנחנו החלטנו שאנחנו נבוא לשם. היא לומדת שם בבית ספר יהודי, באולפנה, ומאוד חשוב היה לה לראות את הקרובים מישראל. היא מאוד רוצה גם להכיר את המסורת של ישראל וגם שפה והכל.

תכננו לטוס באוגוסט וכבר במרס אני התחלתי לטפל בנסיעה ולהזמין כרטיסים. במרס כבר הכרטיסים של אל על היו 724, משהו כזה, דולר. יש לי שלושה ילדים ובעלי, וקל מאוד לעשות חשבון כמה רק הטיסה יכולה לעלות לנו, לחמשתנו. בסופו של דבר אני טסתי לבד וזו היתה אכזבה מאוד מאוד קשה, גם לילדים שלי, גם לאחיינית וגם למשפחה שלי, כי כן אנחנו החלטנו לחיות בישראל והגענו לפה והילדים שלי, ויש לי ילד שנולד פה והוא ותיק, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לשכוח את המשפחה שלנו שנשארה שם, את החברים שלנו. אפילו לבקר לפעמים, כל בן אדם מרגיש, באופן מאוד מאוד טבעי, צורך להרגיש את המשפחה שלו פיזית ולראות אותם לפעמים, פעם בעשר שנים ואין לנו אפשרות כזאת. אני פשוט רוצה שתבינו איך זה משפיע על כולם. אבא ואמא שלי בוכים 12 שנה שהם לא מסוגלים לראות את הבן שלהם וגם הוא שם, משם. בכלל, אין להם שם משכורות כמו אצלנו, זה בלתי אפשרי לבוא לפה לבקר את המשפחה. אתם מבינים? אנחנו במצב ש... אני לא יודעת איך להסביר את הרגשות שלנו, ותאמינו שגם פנסיונרים, אני מכירה, הם נוסעים רק לבכות על הקבר של המשפחה שלהם ומשלמים, והם אוכלים לחם חודשים כדי לקנות כרטיס ולטוס בכל מקרה, כי הם לא יודעים עוד כמה זמן נשאר להם. אתם מבינים? זה מאוד כואב. ואני חייבת לציין שהעלייה מאוקראינה זו העלייה הכי גדולה מכל העליות פה וזה המון אנשים.

אני גם לא מבינה, אם אתם מסתכלים פה, מה ההיגיון. אנחנו נבין אם אתם תסבירו לנו, מה ההיגיון שבאותן שעות טיסה, המחיר יותר גבוה פי שתיים מכל המדינות האחרות. אם תוכלו להסביר לנו, אנחנו נשמח ואנחנו מבטיחים שאנחנו גם נעביר את זה לכל החבר'ה שלנו. כי אני מאוד הופתעתי, כי קניתי טיסה של אל על, כי אם יש בחירה ארוסוויט או אל על, אני תמיד אומרת אל על, זה גם לא אותו שירות כמו באירוסוויט וזה גם ביטחון ותמיד הסטטוס היה יותר גבוה ואני שילמתי לאל על ואני מאוד הופתעתי שבחזרה אני פתאום רואה צוות של אירוסוויט והמטוס זה לא אותו מטוס והרגשתי ממש... הופתעתי לחלוטין. זאת אומרת שאתם גם עשיתם משהו, ולא שידרתם את זה לאנשים, שאנחנו גם נבין אתכם. אני גם אשת עסקים, אני מנהלת, אני מבינה מה זה ביזנס, אני מבינה מה זה רווחים וזה, אבל צריך להיות הסבר הגיוני לכל דבר, לדעתי. במיוחד ללקוחות שלכם.

תודה. אתם יכולים להסביר לנו מה קרה, מאיפה המחירים האלה ולמה רק לאוקראינה?

אין עוד חברה שטסה לשם חוץ מאל על?

אל על ואירוסוויט טסות לשם.

אנחנו מדברים עם משרד התחבורה. דיברתי כשראיתי שיש מחירים כאלה, שצריך אולי עוד גורם אחד או שניים להכניס לשם, אבל הם עשו עם האוקראינים איזה הסכם והכל נשאר כמו שהיה.

ברשותך, אני מרשות התעופה.

אתם חושבים שזה סביר?

אני מרשות התעופה, אני לא אל על. משרד התחבורה, התפקיד שלו הוא, בין היתר, לדאוג שתהיה תחרות על הקו על מנת שהמחירים יירדו. משרד התחבורה לא מפרסם---

אבל המחירים עולים, לא יורדים.

כבודו, אני אסביר את הכל.

כואב לי, באמת כואב לי.

אני מאמין ואני גם שומע את האנשים ואני איתם ואני רק רוצה שהציבור כאן יידע שמשרד התחבורה עושה את כל המאמצים על מנת להכניס מובילים נוספים בקו. לכל חתונה צריך שני צדדים. יש הסכם עם האוקראינים להכנסת מוביל נוסף על הקו ואתמול, כשאני הודעתי לאוקראינים במייל, שאני מוזמן לכנסת להסביר מדוע המוביל הנוסף עוד לא אושר על ידם, אתמול בערב הגיעו למייל שלי, נכנסתי לזה מהבית, אישורים ש'אנחנו מסכימים שתכניסו מוביל נוסף וחתמנו' ואני היום אחתום על המסמכים. זה היה שווה, אבל זה עוד לא נגמר. לעבוד עם הצד האוקראיני זה לא בדיוק לעבוד עם מערב אירופה.

ועם רוסיה אתם עובדים? במוסקבה יותר זול מאשר לאודסה.

עם מוסקבה יש יותר מובילים. המנהל האוקראיני, קרי מדינת אוקראינה, לא אוהבת את הרעיון של מובילים נוספים, היא לא אוהבת גם צ'ארטר. אם היא היתה מאשרת צ'ארטרים חופשי, סביר להניח שהמחיר היה יורד בחצי. מה לעשות שאנחנו מוכנים והם לא רוצים? כל משא ומתן איתם הוא משא שמתמשך, עם התפלפלויות במלים ואחר כך לא מיישמים ושולחים מיילים והם לא מגיבים וכן מגיבים. נכון להיום, אני יכול להגיד שהם אישרו את ההסכם שנחתם איתם באוגוסט, אם אני לא טועה, להפעלת מוביל נוסף. אני רק רוצה להגיד לכם שכשהם אישרו לנו את המוביל הנוסף, הם שמו לנו כאלה מגבלות ושאני אישית הודעתי להם שהמגבלות האלה לא מקובלות עלינו, צריך לתאם מושבים איתם, כל ארבע החברות צריכות לשבת ביחד ולהחליט כמה מושבים, באלכסון זה אומר מחיר. אמרנו להם שאנחנו לא מאשרים את זה, לא מקבלים את זה. הם אמרו, 'את הסכר של חסידי אומן, רק החברות שאנחנו נחליט יטוסו', אמרנו 'גם זה לא קביל עלינו' ועם זה הם התברברו, סליחה על הביטוי, ובסיכומו של דבר אתמול בערב הגיע המסמך הסופי שבו הם מאשרים, מבקשים שאנחנו נאשר אותו. זה צריך לעבור דרך אגרות דיפלומטיות ופרוצדורה מנהלתית.

אתה יודע למה? אני אגיד לך. אני אחראי על הקשרים עם אוקראינה. כי הם לא רוצים, הם רוצים שהמונופול של אל על ואירוסוויט יישאר.

אני לא יודע אם אל על, כמו אירוסוויט.

אבל אנחנו מדינה, אנחנו צריכים לעשות משהו.

אבל כדי להרים עוד חברת תעופה, צריך לקבל את האישור של הצד השני וכדי להפעיל שכר צריך. אנחנו לוחצים, הנה הצלחנו להכניס עוד מוביל, אני מקווה שהתהליך הזה יהיה כמה שיותר מהר. אני מאמין שלקראת חודש ינואר-פברואר ייכנס מוביל נוסף ישראלי ואני מאמין שכניסת מוביל נוסף ישראלי תוריד את המחיר. מעבר לזה, אין לי בשורות יותר. אנחנו רוצים גם שכר להכניס, בשלב זה הם לא מוכנים. אם מדינת ישראל מסוגלת ללחוץ יותר על הצד השני, אנחנו הראשונים שניישם את זה.

יש לי שאלה. אתם לא יכולים ללחוץ על טורקיה ששם התחנה לא תהיה חמש שעות, אלא שעה? שבן אדם לא צריך לחכות חמש שעות, אלא שעה. עם טורקיה יותר קל לדבר אולי.

אני צריך לדבר עם חברות תעופה כדי שיעשו את זה. זה כבר עניין מסחרי.

תדברו. מה שאנחנו צריכים לעשות. כי אולי אוקראינה באמת לא יכולה, אני לא יודע למה המחירים הם כאלה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שנשמע את אנשי אל על, למה בכלל המחירים מופרזים. בזה נתחיל.

אל על, בבקשה. תסבירו לנו למה אתם לוקחים מחירים כאלה מאזרחי ישראל.

אני היועץ המשפטי ומזכיר החברה. אתי רמי לוי, סגן מנהל כללי למסחר וקשרים תעופתיים של אל על.

אני אתחיל רק בכמה הערות כלליות ומר לוי יתייחס יותר לנושא התמחור, אבל כמה דברים שחשוב להדגיש בעיקר אחרי ששמענו את הפניות גם באופן אישי, כי לא ראינו אותם, למעט המכתב שעבר עם הוועדה.

קודם כל אנחנו חברה ישראלית ואנחנו מעוניינים שישראלים וזרים כמובן יטוסו איתנו ולא עם המתחרה שלנו על הקו. אני תיכף אסביר גם את העניין הזה. המטרה שלנו זה בסופו של דבר שיהיו לנו נוסעים ולא שהמחירים יהיו גבוהים ולא יהיו נוסעים. כמובן שהמטרה של כל חברה, בוודאי חברה שהיא היום בבעלות פרטית, חברה ציבורית אבל בבעלות פרטית, היא בסופו של דבר גם לדאוג לחברה עצמה, זה ברור, אבל אנחנו לא נוכל לעשות זאת תוך התעלמות מהנוסעים שלנו, הם הלקוחות שלנו והרעיון שלנו זה לתת שירות טוב ומחירים סבירים.

לנושא תמחור, ומר לוי ידגיש יותר, אבל חשוב לציין שכשאנחנו מדברים על מחיר מסוים, אין מחיר אחיד לטיסה. אין מחירון אחיד לטיסה. בכל טיסה יש מספר מחלקות מכירה. הנושא הוא מאוד מורכב ברמה המקצועית. הוא מקובל דרך אגב בכל העולם, זה לא המצאה של אל על. בכל טיסה יש מספר מחלקות. אני מתכוון שבמחלקת התיירים יש מספר מחלקות, כך זה נקרא, שהן פונקציה של כל מיני גורמים, חלק מהם זה המועד בו בוצעה ההזמנה, כמה זמן לפני, משך הטיסה, מתי היא מתבצעת, איזה ימים נכללים בפנים ואיזה לא, וחלק מזה זה גם הקצאה פנימית שעושה---

באתר שלהם עומד מספר 670. אחד, יחיד. זה ממוצע, אולי.

לא, מה שאני אומר, המספר 670 זה באותו מועד לטיסה הספציפית או לטיסות בתאריכים---

אבל הבדיקה נערכה באותו יום לאותם תאריכים, חודשיים אחרי החגים---

אבל לא הצלחנו. אנחנו ניסינו, תאמין לי, לא הצלחנו למצוא איזה שהוא מרכיב מיוחד לאוקראינה שמכפיל לנו את המחיר---

ברור שלא כל המחירים שווים, אבל עדיין יש פה משהו---

כבר אני אתייחס, רק עוד שתי הערות כלליות. קשה להשוות יעד מול יעד, רק בגלל המרחק שלו מישראל, וחשוב להדגיש. היושב ראש כבר הזכיר את זה, אבל אני בכל זאת חייב להדגיש. יעד הוא פונקציה של מספר דברים. אחד זה ההוצאות שלנו ביעד הספציפי הזה, וההוצאות הן הוצאות תחנה והוצאות ביטחון. הוצאות ביטחון לא דומות ביעד א' ליעד ב'. יש יעדים שיש לנו אנשי ביטחון שם, יש יעדים שאנחנו צריכים לשלוח מתגברים והנושא משנה בצורה דרמטית את העלויות בקו הזה. זאת אומרת, יש יעדים שיכולים להיות קרובים יותר, אבל בגלל פעילות, בגלל כמות טיסות אנחנו מקימים שם תחנה לביטחון או לנציבות עצמה בתחנה, והנושא יהיה שונה, העלויות שם יהיו שם, מטבע הדברים, קטנות יותר, לעומת תחנה מיוחדת או תחנה שהיא פחות פעילה. אז זו נקודה נוספת שקשה להשוות. יש גם יעדים שהם יעדים אטרקטיביים יותר, פראג שהזכרת לצורך העניין, יש כמות טיסות רבה יותר, יש יעדים שהם פחות אטרקטיביים ולכן תדירות הטיסות היא פונקציה של הביקוש שיש בשוק. אני רוצה להסביר ואולי פה חשוב להזכיר את הנושא שהזכרתי---

אבל בנקודה הזאת תראה מה שאתם עושים. ברגע שאתם מייקרים את המחירים, אז אתם מורידים את פוטנציאל הנוסעים שאמורים לטוס. אם אתם תורידו את המחירים אז יכול להיות שיהיו לכם יותר נוסעים, אז תדירות הטיסות תגדל---

תעשו דרך טורקיה, דרך איסטנבול, דרך בוקרשט.

זה לא רק כיוון אחד בלבד.

אני חושב שההערה שלך מובילה אותנו באמת לנושא התחרות והוא נושא חשוב. בקו הזה יש תחרות ויש לנו מתחרה מאוד מאוד כבד ושמו אירוסוויט. העובדה שאכן בטיסה שלך, כפי שציינת, את חזרת בטיסה של אירוסוויט, היא תוצאה של הסכם שנקרא הסכם קאוצ'ר בין שתי החברות וחשוב פה להדגיש, אחת ולתמיד, מה הוא אומר. הסכם הקואצ'ר, הקוד המשותף בין שתי החברות לא קובע את התעריפים לציבור בין שתי החברות. כל חברה בפני עצמה משווקת את המחירים שלה.

אבל למה הם דומים מאוד?

שנייה, אני תיכף אתייחס גם להערה הזאת, ברשותך.

כל חברה קובעת את טווח המחירים שלה, משווקת באמצעים שלה את המחירים לציבור, לצרכן הסופי---

מה שאתה אומר לנו בעצם, לכם יש תוספת מחיר בגלל נושא הביטחון, לחברה השנייה אין תוספת מחיר לנושא הביטחון ואתם מרוויחים על אנשים בכלל. כי היא מתלבשת על המחיר הזה. תראו מה שאתם עושים, ממשיכים לפגוע בצרכן, נקודה. זה לא יעזור שום דבר.

אנחנו ממשיכים לפגוע?

בוודאי. אם החברה הזאת, לצורך העניין חברה אוקראינית, אין להם את נושא הביטחון, אין להם בעיה עם זה, לאל על יש לו, והחברה נתנה לו מחיר של אל על, אני רוצה לטוס באל על, בסופו של דבר אתה לקחת ממני 100 דולר תוספת ביטחון, אבל שלחת אותי עם חברה אוקראינית, אז למה אתה לא מפחית את ה-100 דולר?

זה בדיוק מה שקרה לי.

זאת השאלה בעצם.

אבל את כל בדיקות הביטחון כשאתה בטרמינל בקייב מבצעים אנשי אל על.

אבל זו חברה אחרת.

ובאודסה? אני רוצה לשמוע. אני הייתי באודסה, אין אל על באודסה.

אני רוצה רק להעיר לגבי המחירים של המתחרים. מטבע הדברים, אני מתאר לעצמי, כשחברה מתחרה בחברה, נקרא לה, הלאומית במקרה שלנו, לצורך העניין, החברה הבולטת אולי בקו לאוקראינה, החברה האוקראינית מטבע הדברים בודקת מה המחירים שלנו, אין תיאום מחירים. אין תיאום מחירים, ואני מצהיר זאת בצורה מאוד ברורה על ההערה לגבי קרטל, בעיקר כשגם רשות ההגבלים נמצאת פה ויכולה גם לבחון ועושה את עבודתה. אין תיאום מחירים. יש שתי חברות שקובעות באופן עצמאי את המחירים ואם תראו גם קווי תעופה אחרים שבהם אין הסכמים, ותיכף אני אגיד במלה, רק חשוב לי גם שאתם תבינו וחבל שלא הציגו את זה בפניכם, הסוכן, או מי שמכר את הכרטיסים, גם במקומות שאין הסכם קואצ'ר כזה, המחירים מטבע הדברים דומים בצורה כזו או אחרת, כי המתחרות הן מתחרות בשוק וכל אחת בוחנת מה השנייה עושה, לאחר מעשה כמובן. דרך אגב, מבדיקה שלנו, אנחנו ראינו שהחברה האוקראינית בקו לאוקראינה, לקראת הוועדה עשינו איזה שהיא הכנה וראינו שהחברה האוקראינית במקרים רבים אף יקרה הרבה יותר מאל על, יש תעריפים במחלקות מסוימות, מכירה שאולי הם זולים יותר, אבל ראינו גם תעריפים שהם יקרים הרבה יותר לעומת התעריפים של אל על.

אם אתה תוזיל את המחירים, הישראלים יטוסו איתכם ולא עם אירוסוויט. הם צריכים להוזיל את המחירים.

הרצון שלנו זה לא לקבוע מחירים גבוהים שימנעו מאנשים לטוס איתנו. אנחנו רוצים להוזיל מחירים. מצד שני, ופה חשוב להזכיר, וגם היושב ראש הזכיר, אבל נזכיר גם פה, מחירי הדלק, ומר רמי לוי ייתן את הנתונים, קפצו ברמות שמעולם לא ידענו.

למה הם לא קפצו למדינות אחרות?

דווקא הדלק לא מסביר.

הדלק קפץ לאוקראינה, לא קפץ לברצלונה, לניו יורק לא קפץ.

אדוני היושב ראש, תראה, האמת היא שחברת אל על היא חברה טובה, אני חושב שהיא חברה שבאמת, לכל הדעות... אבל אני אומר לכם שבנקודה הזאת אתם פשוט נכשלתם. אני אומר לכם באופן ברור ביותר, לא צריך להתפלפל ולתת הסברים לכאן ולכאן, ואני חושב שזה לא נכון. אבל זה בעצם מתחבר לנו לאותה תפיסת עולם כלכלית בחברה, בכל מיני חברות בארץ, שהיא תפיסה קפיטליסטית תחרותית, אכזרית, שפוגעת בסופו של דבר באנשים חלשים, באנשים שרוצים לטוס, אנשים שרוצים לבקר. זה לא רק דווקא בנושא של אל על. זו תפיסה שרק תחרות תציל את המשק, אני חושב שהיא לא נכונה ואני חושב שחברה שאין בה איזה שהוא פיקוח, למרות שבלי להיכנס יותר מדי לנושא של היצע וביקוש, לא יכול להיות שתהיה השתוללות של מחירים שבסופו של דבר אתם יודעים שאנשים בסוף, כל אלה שחייבים לטוס, ישלמו וישלמו וישלמו ויטוסו, אבל למה צריך להגיע למצב הזה?

אני חושב שאני הייתי פונה אליכם דווקא, שאתם תעשו חשיבה מחודשת, תחשבו האם זה כדאי לכם, או שאנחנו פה בכנסת ישראל נתקוף אתכם בתקשורת, אם זה משתלם לכם או לא. בכל זאת יש פה מיליוני עולים שהפוטנציאל התיירותי שלהם בחבר העמים הוא ענק. לא רק זה, גם אנשי עסקים שרוצים לעשות עסקים.

והישראלים מה? רוצים לשלם את המחירים האלה?

זה לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות שאל על תטוס לניו יורק, ממוצע של 1,100, 1,200 דולר, ופה 670 דולר. ההיגיון לא תופס, בטח לא בעניין של הדלק.

חבר הכנסת מולה, אני בספטמבר נסעתי לאודסה, 870 דולר שילמתי.

אני מציע, אדוני היושב ראש, גם אתה, נציג משרד התחבורה, אתם לא יכולים לבוא ולהסתתר, לראות מחירים משתוללים כאלה ולא מתערבים. זה לא יכול להיות. אתם צריכים לראות מה אפשר לעשות, לפנות לדירקטוריון של אל על, לחשוב, לראות. תראו מה אתם יכולים לעשות, כל מה שאתם יכולים לקדם מבחינה תחרותית, עוד חברה זרה להכניס, אהלן וסהלן. אתם נתקלים בבעיות דיפלומטיות? בשביל זה יש משרד החוץ, בשביל זה יש עוד גופים שיכולים לסייע לכם. אני אומר לכם, חברים, זה לא מסביר שום דבר, חוץ מזה שאתם, אני לא רוצה להשתמש במלה יותר גסה מזו, זה מחיר של הפקרות.

כבוד היושב ראש, אני אודה לחבר הכנסת אם לפני שהוא יעזוב, הוא ישמע את מה שיש לנו גם לומר ולא רק להשמיע.

קודם כל אני אתן מספר נתונים ומספר עובדות, כי הדברים שנאמרו כאן הם בהחלט לא משקפים את הרוח ואת הדרך שבה אל על עובדת. לאל על יש הסכם---

רגע, אתה מאשר לנו את המחירים לפי מה שמופיע באתר שלכם?

אתה דיברת, ברשותך, אם תיתן לי חמש דקות אני אתן את כל הנתונים והעובדות שאני מכיר לאשורן. ברשותך.

יש לנו הסכם עם הסוכנות להבאת עולים במחירים מיוחדים, יש לנו הסכם עם משרד הקליטה שנותן הנחות לתושבים חוזרים. אני כסגן מנהל כללי למסחר של אל על יכול להביא אין סוף דוגמאות לבקשות שפונים אלינו ואנחנו נענים להם. אני אתן דוגמה מהשבוע האחרון, פנייה---

אולי אתם נותנים את זה לאזרחים?

בבקשה, ברשותך תקשיב, אדוני היושב ראש.

אני כועס מאוד. כואב לי.

אני מבין ובכל זאת. רק אתמול נחה על שולחני בקשה מטעם המנהל הכללי של משרד הקליטה לאשר לאחד הפרופסורים המובילים בעולם שעשה עלייה ונהנה מכל הזכויות שלנו וחזר חזרה לחוץ לארץ, לאשר לו להגיע פעם נוספת בתנאים שאנחנו נותנים למי שעושה עלייה, ועם משקל עודף, כדי לעודד את העלייה לישראל. לא היססתי לרגע וחתמתי. זו לא היתה פנייה של גורם פרטי. אני נותן דוגמה אחת ואני לא אאריך בדוגמאות האלה.

אנחנו לא מנותקים מהעם, אנחנו חברה ציבורית שמפרסמת דוחותיה, וכולם רואים את התוצאות העסקיות של אל על, ואני רוצה לומר לכולם, גם מי שלא ראה, הוא מוזמן להיכנס ולראות כי הדוחות האלה מפורסמים, הרווחים של אל על הם לא מרקיעי שחקים ובעלי המניות של אל על הם לא כאלה שניתן לתאר אותם כאן כמי שמתנהלים בצורה מופקרת, כמו שניתן היה להבין.

אני אתן ברשותכם מספר נתונים. המחירים שלנו לקייב בחורף הקרוב, המחיר הנמוך ביותר הוא 509 דולר. מי שרוצה... יש עניין ויש הבדל מהותי אם אתה טס ב'עונה החמה'. אם את, גברתי היקרה, רוצה לטוס באמצע אוגוסט כשהביקוש מרקיע שחקים, מטבע הדברים, והדרך שבה התעופה והמלונאות מנהלים את ההזמנות ואת המחירים היא כזאת שככל שהביקוש גדול יותר, המחלקות הנמוכות נסגרות ואז המחירים עולים למעלה. אז מי שרצה לטוס באוקטובר נתקל, כי מה לעשות, יש שלושה שבועות חגים וכולם רוצים לצאת בתקופה הזאת ואז בהחלט יש משקל גבוה לעניין ההיצע והביקוש.

אני טסתי בספטמבר לאודסה, 870 דולר. גם באל על וגם באירוסוויט.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע באיזה יום טסת, אם טסת ביום ראשון או חמישי, מטבע הדברים גם אז המחירים הם גבוהים. יש עניין של היצע וביקוש.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אתה מדבר על טורקיה, אדוני היושב ראש. לידיעתך, מהרגע שאל על יצאה מטורקיה המחיר הגבוה ביותר פר שעת טיסה הוא לטורקיה.

לא הבנתי.

אני אומר – המחיר הגבוה ביותר---

תל אביב-אודסה, עולה 600 דולר, אצלכם זה 870.

יש עניין שחברי הזכיר אותו וזה נושא הביטחון. אל על מתחילה את השנה שלה עם גיבנת של כמאה מיליון דולר הוצאות ביטחון. הממשלה החליטה בתחילת השנה הזאת שהוצאות הביטחון יהיו על הממשלה ב-80%. עד לרגע זה אל על לא קיבלה אגורה אחת. איפה הגורם הממשלתי הבכיר ביותר שיכול לתמוך ולעזור לטסים הישראלים? בכל העולם מקובל שהוצאות הביטחון הן הוצאות שהממשלה לא רק לוקחת בהם חלק, מממנת אותם. פה במדינת ישראל אנחנו חייבים לגבות את הוצאות הביטחון מהלקוחות שלנו. זה שחברות התעופה הזרות מנצלות את זה לתועלתן, זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות איתו משהו.

לעניין המחירים. אני חייב להגיד, כל עוד אני סגן מנהל כללי למסחר באל על, אל על לא ישבה עם שום גורם, לא תיאמה, לא תתאם ואין שום דבר כזה, והמלה קרטליזציה זרה ואני דוחה אותה מכל וכל.

את זה אני מבקש מגורמים אחרים שבדקו, יש פה קרטל או אין פה קרטל?

כבוד היושב ראש, אני אסביר לך עוד דבר. בוא ניקח את המחירים לארצות הברית. אל על כמובילת שוק היא זו שקובעת את המחירים לארצות הברית. אם תעשה בדיקה, בכל החודשים האחרונים, או בכל השנים האחרונות, כל צעד שאנחנו נקטנו, בין אם העלאת מחיר ובין אם הוזלת מחיר, באופן אוטומטי, ויש לחברות התעופה מערכות אוטומטיות, לאל על אין מערכת אוטומטית כזו, אם אני מעלה את המחיר ב-8 בערב, סביר להניח שב-12 בלילה יהיה מאטץ' אפ של החברה הזרה. אם אני מוריד את המחיר ב-11 בלילה, ב-12 בלילה הרובוט האוטומטי יעשה מאטץ' אפ של החברה הזרה. אין כאן עניין של תיאומי מחירים, יש כאן עניין שהחברות הזרות רואות ועוקבות אחרי מה שאנחנו עושים.

אני רוצה לציין עוד כמה נתונים, ברשותכם. מחירי הדלק. מחירי הדלק מאז מאי ועד לאוגוסט 2008 היו למעלה מ-125---

אנחנו לא מדברים על מחירי הדלק, אנחנו מדברים על הבדלים של מחירים לטיסות לערים שונות. אני לא רוצה לשמוע. אני היושב ראש פה, אני מבקש לא לדבר על מחירי דלק, מחירי דלק לכולם אותם מחירי דלק. לכל מקום שאל על טס, מחיר הדלק אותו הדבר.

זה לא נכון, ויושב כאן חברי ממשרד התחבורה וגם אומר שזה לא נכון. מחירי הדלק... כל חברה מתנהלת בצורה אחרת ברכישת הדלק שלה, ואין חברה אחת דומה לחברה השנייה ומחירי הדלק שהאמירו---

אתם קונים דלק באוקראינה?

כשאנחנו נוחתם שם, אנחנו קונים דלק באוקראינה. בוודאי.

לא מספיק דלק? אני טסתי, לא ראיתי. בא מטוס אל על, מיד עושים רק---

אדוני היושב ראש, בבקשה. הדבר הכי יקר בתעופה זה הדלק והפרמטר שמשפיע הכי הרבה על צריכת הדלק זה המשקל. אנחנו לא לוקחים בדרך כלל בטיסות מאורך מסוים דלק הלוך חזור כי הוא משפיע על צריכת הדלק בצורה קיצונית ביותר, וזה נתון שכדאי לדעת. בחודשי הקיץ אנחנו---

אתם יכולים להסביר הרבה דברים, אבל תראה את הטבלה הזו ואני לא מבין. לא מבין.

אני נתתי לך נתון של המחיר הכי זול שלנו בעונה הנוכחית. לפני שלושה שבועות הודענו על הוזלת מחירים ואני מודיע כאן שככל שמחירי הדלק יירדו, אנחנו נמשיך לשקול ולהביא את זה לידי ביטוי במחירים שלנו. אנחנו עושים את זה.

אני שואל שאלה פשוטה, אנחנו רוצים לקבל נתונים שגם נבין אותם בצורה הגיונית. יש פה ארבעה או חמישה מקומות שהטיסה אליהם פי שתיים. אני לא מבין, דלק שקונים בברצלונה או במינכן, או בפראג---

יש כאן עניין של היצע וביקוש, יש כאן עניין של---

רגע, תתמקד רגע בדלק.

יש את העניין של הוצאות שחברי נגע בהן, שלא דומות אחת לשנייה.

דלק זה לא נימוק לאוקראינה, שזה מייקר את המחיר באופן מיוחד. הטיסה לאוקראינה היא הרבה פחות מאשר לפראג, לרומא או למינכן. לפי הטבלה שאנחנו קיבלנו פה, לכן אל תתמקד בדלק כסיבה להעלאת מחיר.

אדוני, יש הרבה מאוד הוצאות של אגרות, של אגרות מעבר, של הוצאות נחיתה, של קיום התחנה שלנו במקום כזה או במקום אחר, של עלות הלנת הצוותים. יש אלף ואחד גורמים שמשפיעים על ההוצאות המשתנות שלנו.

אני רוצה רק לציין עוד גורם אחד שהוא הדולר, שרק בשלושה השבועות האחרונים הוא עולה למעלה. אבל אם לוקחים דולרית ושקלית את המחירים מלפני שנה להשנה ומוסיפים את הפרמטר של הדלק, יש כאן הבדלים מהותיים שאי אפשר להתעלם מהם ועדיין אל על כמו שאמרתי בהתחלה, לא מציגה רווחיות, והיא בכלל לא מרוויחה השנה.

העניין האחרון שאני רוצה להתייחס זה עניין הקואצ'ר. עניין הקואצ'ר פותח בפני הצרכנים אפשרויות נוספות לטיסה ולא להיפך. וטועה מי שחושב שהקואצ'ר מגביל את הצרכן. אם אני טסה 4 פעמים בשבוע והמתחרה טס ארבעה ימים שהם לא בהכרח חופפים לימים שאני טס בהם. כמובן שבשמונה טיסות יש חפיפה כזאת או אחרת, אבל זה מגדיל באופן משמעותי את האפשרויות של הצרכן לבחור טיסות ולטוס בהן.

עדיין לא הבנתי מכל ההסברים שנתת, איך יכול להיות שבטבלה כזאת שרואים פה, ואני עדיין רואה טבלה מולי---

אני לא בדקתי את זה ואני לא יודע, אני לא התייחסתי לטבלה הזאת, אני נתתי את הסיבות לשינוי במחירים בין יעד ליעד.

צריך להיות לך הסבר הגיוני למה לאוקראינה אותם נימוקים שמנית, למה לאוקראינה הם כן משפיעים ולמה זה לא משפיע לא באתונה ולא ברומא ולא בפראג. זה לא מובן לנו עד עכשיו. זאת השאלה.

אם אני אתן דוגמה, ואני לא נותן כאן דוגמה שכרגע הבאתי מהבית, אבל ברמת העיקרון, יכול להיות שבמינכן, שאני טס אליה, אני מקבל שירותי קרקע במחיר של איקס ויכול להיות שבאוקראינה אני מקבל את זה ב-7 או 8 איקס, וההבדל הוא מהותי. ההבדל הוא מהותי. ואתם צריכים להתייחס לכל הפרמטרים שהזכרנו ובהם אגרות המעבר ואגרות הנחיתה והתשלום עבור הזמן על הקרקע וכל מה שהזכרנו כרגע. אתם לא יכולים להתעלם מזה. ובשורה התחתונה, אנחנו חברה שמפרסמת את הדוחות שלה.

אנחנו לא יכולים להבין את זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו גם לא נוכל באמת להיכנס לכל פרטי הפרטים שהוא מסביר לנו מה משפיע על המחיר.

יש לנו דוחות שאנחנו מפרסמים אותם, כבוד היושב ראש.

יש לי את הרגולטור שאני מצפה ממנו, כמשרד התחבורה, שיעשה את הבדיקה הזאת ושמשרד התחבורה יבוא ויגיד לנו למה באוקראינה יש מחיר איקס, כאשר עיר סמוכה, או עיר מוסקבה, או בברית המועצות לשעבר, קח את גיאורגיה אפילו, המחירים שם יותר זולים, זה טווח טיסה פלוס מינוס אותו דבר.

אתם לא תשכנעו אותנו. אני שואל, אדוני סגן המנהל הכללי, אתה אומר שאתם יכולים לקבוע מחירים, הם יכולים לקבוע, אתם יותר גבוה, הם יותר גבוה. אתם יותר גבוה. אני חושב, אם אתם תורידו את המחירים וכל הצרכנים היו אצלכם, הם גם צריכים להוריד מחירים. אבל אתם יחד קובעים אותם מחירים. אני רוצה, יש פה את הרשות להגבלים עסקיים, אתם יכולים להסביר מה קורה פה?

אני ממונה על ההגבלים העסקיים. אני אגיד אולי קודם, אתן את התיאור של המצב המשפטי מבחינת חוק ההגבלים העסקיים לגבי תחום התעופה ואז אתייחס ספציפית לנושא שנדון.

עד חוק ההסדרים של 2007, נושא התעופה, התובלה האווירית, היה מוחרג מחוק ההגבלים העסקיים. זאת אומרת לרשות להגבלים עסקיים לא היתה סמכות לטפל בהסדרים בתחום התובלה האווירית.

קודם היה זכות.

לא, בחוק עד 2007 אסור היה. בחוק היתה החרגה לנושא התובלה האווירית, אין לרשות ההגבלים העסקיים, לממונה, סמכות לטפל בנושא תובלה אווירית. ב-2007, במסגרת חוק ההסדרים, רשות ההגבלים העסקיים יזמה תיקון שנדון בוועדת הכספים ואושר, שמכניס את תחום התובלה האווירית לתחולת חוק ההגבלים העסקיים. במסגרת התיקון הזה, כמו שנעשה ברשויות אחרות בעולם, רשויות דומות לנו בעולם, גם הוסדר שרשות ההגבלים העסקיים תגבש פטור שיגדיר מה ההסכמים שחברות תעופה יכולות להתקשר ביניהן בהם ומה ההסכמים שצריכים לבוא לאישור, שאולי יש בהם פוטנציאל לפגיעה תחרותית וכתוצאה מכך ההסכמים האלה צריכים לבוא לבחינה תחרותית ברשות ההגבלים העסקיים והיא צריכה לאשר אותם, להתנות אותם או להתנגד להם.

אנחנו סיימנו לפני מספר חודשים הכנת פטור סוג כזה, שמגדיר את אותם הסכמים, מגדיר בין השאר מה הם ההסכמים שצריכים לבוא לבחינת רשות ההגבלים העסקיים. הפטור הזה ממתין לחתימתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, סגן ראש הממשלה, השר אלי ישי. אני מקווה שהוא יחתום עליו בימים הקרובים, הוא ממתין לחתימתו זה זמן מה. אנחנו גיבשנו את הפטור אחרי שיחות ארוכות ובדיקות גם מול חברת אל על, מול חברות תעופה ישראליות אחרות, מובילים זרים שמגיעים לישראל מול רשות התעופה האזרחית ומשרד התחבורה. עבודה מתמשכת שבעקבותיה גובש פטור הסוג ואני מקווה שהוא ייחתם בזמן הקרוב. לאחר חתימתו ועם כניסתו לתוקף, תהיה לרשות ההגבלים העסקיים סמכות ואפשרות לבחון הסדרים, החברות יצטרכו להביא את ההסכמים ביניהם לבחינת רשות ההגבלים העסקיים ואנחנו נוכל להפעיל את סמכותנו על פי חוק לבחון את ההסכמים האלה, לאשר אותם, להתנגד להם, במידה ויש בהם פגיעה תחרותית וגם לבחון את ההתנהלות בענף.

כך באופן כללי. זה המצב העובדתי וברגע שיאושר פטור הסוג וייכנס לתוקף, אנחנו גם נבחן את זה.

זה השר ישי צריך לחתום רק?

נכון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לחתום על פטור הסוג שמונח על שולחנו לחתימה וממתין לחתימה. זה נמצא זמן מה וממתין לחתימתו של השר.

מה הסיבה לעיכוב? אם את יודעת.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביקש לבחון היבטים מסוימים בפטור, גם מול משרד התחבורה, כך עשינו, ומלשכתו נאמר לי שהוא יחתום עליו בזמן הקרוב.

אנחנו יכולים להיפגש איתו?

בוודאי.

אנחנו ניפגש עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מה זה נותן לך? תני לי להבין את המשמעות.

פטור הסוג שייחתם, כי הוא עבר כבר את כל התהליך, פרט לחתימתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מה שפטור הסוג יאפשר זה שני דברים. אחד, הוא ייתן ודאות לחברות. הן תדענה איזה הסכמים הן יכולות לעשות ביניהן ואין בהם פגיעה תחרותית. הן יכולות להמשיך ולפעול על פיהם ואיזה הסכמים הם צריכים לבוא לאישור.

מי יבדוק אחר כך, יש קרטל, אין קרטל, לפי ההסכמים?

אנחנו. זאת האחריות שלנו והסמכות שלנו. אם נמצא, בין אם ממידע כזה או ממידע אחר שישנה התנהגות שאינה עומדת בחוק ההגבלים העסקיים ויש בהם משום הפרה של חוק ההבגלים העסקיים, בוודאי ובוודאי שנבחן את הדברים האלה. אבל קודם כל צריך להגיד שלפני בחינת עבירות על חוק ההגבלים העסקיים, לחברות תינתן כמובן האפשרות להביא את ההסכמים לבחינתנו ולבדיקתנו. אם נמצא שיש בהם משום בעיית תחרותית, אנחנו בוודאי ובוודאי שנידרש לה.

צריך להוסיף מעבר להסכמים שקיימים בין החברות, גם מדינת ישראל, כמו שתיאר נציג רשות התעופה האזרחית, באמצעות רשות התעופה האזרחית ו/או משרד התחבורה, חותמת על הסכמים בין מדינות. בין ישראל ואוקראינה נחתם ב-2006 הסכם בין המדינות, בין רשויות התעופה האזרחיות, והמעמד שלו דומה מאוד להסכם בין מדינות ובהסכם הזה בהחלט יש היבטים שיכולה להיות בהם בעיה תחרותית. אמר קודם חבר הכנסת הנכבד שעזב, שתחרות לא פותרת הכל. אנחנו חושבים שתחרות בהחלט פותרת הרבה מאוד, את הרוב, אם לא את הכל. רגולציה חשובה וחשובה מאוד, אבל אם אנחנו היינו רואים לנגד עינינו היום, כמו שיש ביעדים אחרים, את אותם יעדים לאוקראינה במצב תחרותי משוכלל יותר, זאת אומרת לא רק שני מובילים, אלא מובילים נוספים, ללא הגבלות על טיסות שכר, לא של כמות ולא של מחיר, מן הסתם היינו רואים מחירים שיורדים. ולכן הדברים צריכים בוודאי ובוודאי לבוא לפתחה של אל על, אבל צריכים גם לבוא לפתחה של המדינה, במובן זה שחובתנו כמדינה לייצר תשתית תחרותית טובה ככל הניתן והיא זאת שמביאה את המחירים הטובים ביותר לצרכן.

נכון, מחירי הדלק בעולם אכן התייקרו, ואנחנו כרשות הגבלים עסקיים לא נכנסים לבדיקת המחיר מה היתה השפעת התייקרות הדלק על מחירי הטיסות בעולם, הם התייקרו כנראה. כל מחירי הטיסות התייקרו כנראה בכל העולם. מה שיעור ההתייקרות, כמה ממנו הוא תוצאה של מחירי הדלק הוא לא נושא שאנחנו נכנסים לו, אבל אין לי ספק שכשנראה לנגד עינינו בין אם בטיסות לאוקראינה או ליעדים רבים אחרים תמונה תחרותית טובה יותר, זאת אומרת כשנראה מספר רב יותר של מובילים, כשנראה פתיחה לטיסות שכר בתקופות שיא, אז בהחלט יש סיכוי שאנחנו נראה גם הורדה של המחירים לאורך ולכן אין ספק שיש שני מתחרים על קו. אנחנו נמצאים בזירה תחרותית טובה פחות מאשר כשאנחנו רואים ארבעה מתחרים בקו וארבעה מתחרים פלוס טיסות שכר אז בוודאי ובוודאי.

אני רוצה לסכם ולומר שאני חושבת שקודם כל יש חשיבות רבה לחתימתו של הפטור האווירי וכניסתו לתוקף. אני בטוחה שכאשר הדבר הזה יקרה, אנחנו נוכל לבחון את ההסכמים---

אנחנו נפנה עכשיו לשר ישי, ופה יש נציגים שיכולים לדבר איתו ואני חושב שבקרוב זה יהיה.

אני חושבת גם, כמו שאמרתי, שחשוב שגם רשות התעופה האזרחית וגם משרד התחבורה ייקחו את הדבר לתשומת לבם. יש חשיבות לחתום על הסכמים שהבסיס להם הוא הגברת התחרות ושיפור תחרותי ולא השמת הגבלות על כמויות של טיסות או מחירי מינימום במושבים, בין אם בטיסות שכר ובין אם בטיסות אחרות. יש חשיבות רבה להוספת מובילים ויש חשיבות רבה להוספת טיסות שכר, יש חשיבות לעשות את כל הדברים האלה כשאנחנו יודעים שבין החברות לא יכולים להתקיים הסכמים שהם הסכמים שפוגעים בתחרות וכתוצאה מזה בצרכן. תודה רבה.

יש לי שאלה. צריכה להיכנס חברה אוקראינית?

גם.

שם יש רק שתי חברות. אירוסוויט ודמבסק.

במדינת ישראל תהיה חברה נוספת. הם יצטרכו למנות חברה שלהם, כמו שאני שומע מהצד, זו תהיה חברת בת של אירוסוויט, שזה כבר ברור שברגע שזה חברת בת, זה לא בדיוק התחרות שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים לנהל את הצד השני.

אתם יודעים שנפגעים רק אזרחים שלנו ועל יד השגרירות שלנו אנשים, תיירים וקרובים של הישראלים עומדים שני לילות כדי לקבל אשרת כניסה. יש תור גדול.

אם המדינה תצליח לבטל את האשרות, אני מאמין שהשמים האלה לא יהיו לא פחות מהקו למוסקבה.

מי עוד רוצה להגיד כמה מלים?

ממשרד הרווחה, כרגע אין לנו מה להוסיף. אנחנו עוסקים בנושאי צרכנות, אבל בעניין זה עועד לא הספקנו לפעול.

קודם כל תודה על התשובה שלכם וההתייחסות שלכם, ואני באמת רוצה לסיכום, ברוח טובה דווקא, להדגיש בכל מקרה. דיברנו פה על הפתרונות, אני רוצה להסביר את עצמנו מה הציפיות שלנו היו ומה הציפיות לשינוי. תאמינו שאנחנו לא מנותקים מהעולם ואנחנו מב ינים ומרגישים שהמורכבות של הגורמים שמשפיעים על המחירים, אנחנו מבינים טוב מאוד, ואם גם יש עלייה של הדולר, עלייה של המחיר של הדלק, לדעתי אל על צריכה לעשות איזה שהיא חקירה ולבנות איזה שהוא רפרנס של המחירים ואני לא אתפלא אם המחיר של אוקראינה יהיה יותר גבוה מכל המחירים של כל המדינות. זה סביר, אבל אם יש איזה שהיא עלייה בגלל הדלק, אנחנו מצפים לראות עלייה הגיונית בהשוואה עם המדינות השונות ואתם לא יכולים לא להסכים איתי על זה, נכון? אתם רואים שהמחיר של אוקראינה הוא יוצא מהכלל, אז קודם כל אני ציפית שאל על יגיד ש'הוא יוצא מן הכלל כי...', לא כללי. אני רוצה לדעת מה יוצא מהכלל במחיר של אוקראינה לעומת כל המחירים האחרים. אתם לא נתתם לי, לצערי הרב, את התשובה הזאת, ואם אתם תתחילו לחקור את זה ולהבין, אתם גם תראו איפה אפשר אולי לטפל ולעשות הנחות ולהוזיל את זה. אולי צריך לקחת חברה מאוקראינה של ביטחון ולהדריך אותם פה ולשים אותם שם וזה יעלה לכם... אני יכולה כאשת עסקים לתת אלף ואחד פתרונות, אבל האם אתם מתכוונים לעשות את זה? אני הבנתי שלא, כי גם הגעתם לפה וכל מה שאמרתם אני מקבלת ואני מבינה, אבל לא על זה היה מדובר. זה הכל היה כללי. אני מצפה שאתם תעשו חקירה כזאת.

ברשותך, אני אגיד שני דברים. קודם כל, אתם הבאתם כאן דוגמאות. אם הייתם לוקחים למשל את הקו לבוקרשט אז בטח היית מגלה שם שהמחירים לא נמוכים. אתם נתתם כאן מחירים לאתונה, ועד כמה שברור גם לי וגם לך, הקו לאתונה הוא קו הרבה יותר קצר מאוקראינה או מכל קו אחר, ואני יכול לומר לכם ולהבטיח לכם---

הוא קצר ב-40 דקות, אבל הוא פי שתיים יותר---

וגם כשיש עלייה באוגוסט או בספטמבר, אז לא ברור לי למה הקפיצה... אנחנו יודעים שבאוגוסט המחיר הוא יותר יקר, ואם זה עולה מ-300 דולר ל-500 דולר, אני גם את זה מבינה, אבל באוקראינה זה עולה מ-600 עד 1,000, כאילו 40% עלייה, זה עדיין יותר גבוה מכל שאר המחירים.

גברתי, יש לי כאן את כל רמות המחירים שלנו בכל תקופות השנה, גם בעונה השקטה וגם בעונה החמה ואני לא---

אני יושב ראש ועדה, אני לא אוהב שמדברים ולא אומרים שום דבר. תגיד לנו משהו. הגברת אמרה לך, אתה דיברת ודיברת ושום דבר לא אמרת לנו, זו הבעיה.

אני לא יודע מתי היא רכשה את הכרטיס שלה. יש לנו גם מחירים נמוכים, ואני הדגשתי בתחילת הדברים שלי שהעניין של היצע וביקוש---

כשהיא דיברה אליך בקשר לכרטיס זול. אני לרוב טס מהכנסת, אבל לפעמים פרטי, אבל אין כרטיסים... למי אתם מוכרים כרטיסים זולים, אנחנו לא יודעים. באיזה מקום כתוב שיש כרטיסים כאלה וכאלה וכאלה. אין, אתם לא כותבים שיש כרטיסים ב-600, יש כרטיסים ב-500, באותה טיסה. איפה זה כתוב? אין מקום שבו זה כתוב.

אם כבוד היושב ראש ייתן לי להשלים שני משפטים.

תדבר רק לעניין.

אני מדבר לעניין, אדוני היושב ראש.

לא מלים, לא מלים. בבקשה.

המחירים שלנו מפורסמים בכל המערכות ואצל כל הסוכנים, כל רמות המחיר, וניתן, כמו שהבחור שיושב לידך, שאני לא זוכר את שמו, הוציא אותם גם באינטרנט, אפשר לראות את רמות המחירים השונות וגם במערכות ההפצה ניתן לראות אותם. זה לא מחיר אחד ואחיד. אנחנו חברה שמפרסמת, אנחנו לא עובדים במחתרת, הדברים גלויים לעיני כל.

בנושא של התמחור של המחירים אני אגיד שני דברים. קודם כל, אנחנו פועלים מתוך אחריות גם כלפי הצרכן וגם כלפי בעלי המניות שלנו. ואני אחזור ואפנה את כולכם לדוחות הכספיים שלנו. אני לא חושב שאל על עושה כאן איזה שהיא בוננזה, איזה שהוא רווח על גבו ועל החשבון של צרכן כזה או אחר. אל על מעורה בחברה הישראלית, עם הסכמים עם כל הגופים שעוזרים לעלייה ולקליטה, נותנת תמיד כשפונים אליה, בכל נושא, כמעט בכל משרד, כדי לעזור לכל אחד ואחד ויש דברים שאנחנו יכולים לעשות ויש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות, כי---

אל על זה סימן של ישראל, אבל אתם לעושים לישראלים דין מוות. איך פנסיונר יכול לשלם מחירים כאלה, שיש לו קבר שם, איך הוא יכול להגיע לשם, אם הוא מקבל 3,200 שקלים בחודש. משרד הרווחה אולי יודע איך הם חיים. איך הוא יכול להגיע? אתם אומרים 'אנחנו עוזרים לכולם', אתם עוזרים לאחד, לאיזה קבוצה, תעזרו לפנסיונרים, תעזרו לוויתרנים.

כבוד היושב ראש, יש לנו מחירים לפנסיונרים, יש לנו מחירים לצעירים, ואני אשאל את כבוד היושב ראש, מה המדינה עושה על מנת להקל על אל על ולו רק בנושא אחד שהממשלה החליטה עליו ולא מקיימת אותו, וזה נושא הביטחון, שהיא יכולה להוזיל את המחירים לישראלים וכמו שאתה הבנת, כבוד היושב ראש, אם הממשלה תיקח עליה את הוצאות הביטחון, אז גם החברות הזרות יוזילו את מחירי הכרטיסים שלהם, לא רק אל על. זה נטל כבד על אל על, 100 מיליון דולר בשנה, נטל כבד על חברה---

בסדר, אני מבין את הכל, רק אני לא מבין למה טיסה לאודסה, קייב, עולה 800 דולר וטיסה לברצלונה עולה 490? את זה אני לא מבין. מה שאתם אומרים, אני מוכן לדבר, מוכן להילחם. אם הבטיחו לכם, צריכים לתת. אבל אני לא מבין איך, עם כל הסיפורים שלכם, טיסה לאוקראינה עולה פי שתיים וחצי מכל הטיסות האחרות. את זה אני לא מבין. אני מוכן לעזור לכם, חברים, אבל תסבירו לי.

הנתונים האלה שהוצגו פה, אנחנו לא יכולים לבדוק אותם, כי ראינו רק את מה שהאדון עשה וההשוואה שלו. כמו שאמרנו, יש טווח מחירים. המחיר לאוקראינה הוא לא פי שתיים מברצלונה.

כמה? ברצלונה? 4 שעות ו-50 דקות, 5 שעות, 600 דולר. פה 3 שעות טיסה, 700 דולר.

כבוד היושב ראש, אתה טסת בתקופה אחרת. אנחנו מדברים על המחירים שהוא לקח עכשיו, המחירים שלנו הנמוכים, המחיר הנמוך ביותר הוא 509 דולר, המחיר הבא הוא 596 דולר, המחיר השלישי הוא רק 670 דולר. זאת אומרת שיש לנו גם מחירים זולים במערכת ואני חושב שמציגים פה מחיר שאולי רוצים להציג.

זה לא מחיר שהמצאתי אותו, הוא מפורסם, והוא לעיני כל.

ולקחנו ממש מהאינטרנט.

האינטרנט מאפשר מכירה מסוימת, אבל כשרוצים לעשות מכירה משוקללת יותר, אפשר לעשות את זה באמצעות סוכן שמכיר את מחלקות המכירה, או המוקד הטלפוני של אל על, שבעצם נותן את שירותי הסוכן באופן עצמאי וגם הם יודעים אולי לבחון את האפשרות ולהציע לכם דברים אחרים. האתר שלנו גם מציע אפשרויות שונות.

אני מבקש סליחה. אנחנו חושבים שכל המחירים פה, הם מחירים לקלאס אחד. יש הבדל. אם לאוקראינה זה אקסטרה קלאס ולברצלונה זה קלאס הכי נמוך, זה דבר אחר. אבל זה אותו דבר.

אני לקחתי נתונים באותו יום, בכוונה בחרתי אמצע נובמבר, שזה אחרי החגים, המטוסים אז טסים ריקים, אני טסתי בתקופה הזאת, המטוסים לאוקראינה טסים חצי מלאים בדרך כלל בתקופה הזו, ובחרתי אחד אחד והדפסתי ובחרתי מחירים רק הכי זולים, הבעיה שגם לאוקראינה אין הרבה טיסות, פעם בשבוע רק אל על טס.

הזכרת פעם בשבוע. המשמעות של פעם בשבוע, ואני חוזר ומדגיש את זה, זה שאין לנו שם תחנה קבועה. רק לנושא הביטחון, שהזכיר מר רמי לוי, זה אומר שאנחנו צריכים לשלוח מתגברים לביטחון או מהארץ או מתחנה אחרת. מדובר בעלויות עתק של לשלוח מתגברים כדי שתגיע הטיסה, הם לא יכולים לטוס עם הטיסה, הם נמצאים שם קודם, הם מוטסים בצורה מיוחדת, הם צריכים לפתוח את התחנה שם, לשמש כאנשי ביטחון או אנשי התחנה שם, לסיים את הטיסה ולחזור באופן עצמאי. כל העלויות האלה ואני לא מדבר על עלויות אחרות של התחנה והנציגות ואגרות ואחרות שהן שונות מיעד ליעד, אלא רק היעד שהזכרת, שאנחנו שומרים עליו כדי לאפשר טיסות ליעד הזה, כי יעדים מהסוג הזה, אתה יכול להבין שהם לא יעדים רווחיים שאנחנו טסים בהם רק פעם בשבוע, כי אין תנועה מספיקה בשביל זה. אתה יכול להבין שכל התפיסה היא שונה שם.

אבל לבירה האוקראינית? אתם טסים לשם הרבה זמן והמחירים אותם מחירים.

זה לא אותם מחירים.

הוא היה 640 דולר לקייב באותה תקופה, באותה בדיקה. אני לא הדפסתי.

640 זה יותר מ-500 ויותר מ-300.

אבל זה 640. נושא הדיון היה קייב והנתונים שהצגנו פה היו המחירים לקייב, וזה בדיוק מסתדר עם הנתונים שאמרנו, בין 509 דולר ויש גם מחירים גבוהים יותר---

לא, לא היו.

לא, אבל 600 ומשהו כן היה. אבל זה אמצע נובמבר---

אבל עדיין אנשי הביטחון צריכים לנסוע, עדיין צריך לפתוח את התחנה---

אז זאת אומרת ההבדל במחירים הוא רק בגלל אנשי הביטחון? זה גורם למחיר פי---

זה לא רק, זה אגרות, יש שירותי קרקע ביעד א' וביעד ב', גם אם הם קרובים גיאוגרפית, זה לא תמיד אותו דבר. זה שיקולים של משא ומתן שלנו מול אנשים מקומיים. יש יעדים, ויגיד משרד התחבורה גם בעניין הזה, שיש לדוגמה רק גורם אחד שנותן שירותי קרקע.

למה המחירים של הטיסות של אירוסוויט אותו דבר? אתם לוקחים אותם מחירים.

תסלח לי, לפחות מהנתונים שאנחנו רואים במערכות שלהם---

הסברנו להם, הם עושים מאטץ' אפ למחירים שלנו.

המחירים שלנו לא מתואמים עם אירוסוויט ואם הם בוחנים מה אנחנו---

אבל הם דומים, מטוס אחד, אותם מחירים.

אבל הסברנו את זה, כבוד היושב ראש, הסברנו בדיוק איך זה מתנהל. אנחנו קובעים מחיר והם משווים אותו, במקרה המהיר תוך שעות, ובמקרה ה---

אותו מחיר, 500 שקל, 450 שקל.

אנחנו בשום מקרה לא נקבע מחירים שמלכתחילה אנחנו יודעים שאנחנו נפסיד בהם, כבוד היושב ראש.

בוודאי, יש שם קרטל.

אני לא יודע לאיזה תאריך לקחת. אני ביקשתי שיבדקו לי במערכות את המחיר הזול ביותר באמצע נובמבר לקייב ואני קיבלתי כאן אס.אמ.אס, ואף אחד לא שמע מה אמרתי כאן, 509 דולר יש היום במערכות לאמצע נובמבר לקייב, אז אני לא יודע מאיפה אתם שואבים את הנתונים האלה.

אולי בברצלונה המחירים יותר נמוכים, אולי בכל כיוון יש מחירים יותר נמוכים. חברים, זה שלהם, זה לא אנחנו עשינו טבלה ויש פה דברים שאי אפשר להגיד שזה לא כך. אני מבין שיש 500 דולר, אבל בברצלונה גם יש אולי יותר זול מ-480 ובכל מקום יש אולי יותר זול. מספיק, זה לא שוק. אנחנו מבינים מה אתם מדברים, אתם לא רוצים להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאין פה שום דבר נגד אל על, אפילו שהיא כבר חברה פרטית, אנחנו רואים בה כחברה לאומית עדיין ובאמת הם מוכיחים את עצמם במשימות לאומיות, עדיין יותר מכל חברה אחרת, ואין מה לומר, שבחים מגיעים להם, זה לא משהו נגד אל על. אבל רבותיי תבינו, יש פה תלונה שהגיעה מאזרחים. האם כחברת אל על תיכנסו עכשיו מתחת למדף ותתנצלו על ידי כל מיני התנצלויות, שאנחנו לא מבינים אותן, כי פה הביאו סרגל השוואה. אם הסרגל הזה לא נכון, תגידו שזה לא נכון.

אנחנו אומרים שזה לא נכון, שהמחיר הזול ביותר לקייב בנובמבר הוא 509 שקלים.

מדברים על דנפרופטרובסק נטו, לא בדקנו קייב.

אתה כנציג הבכיר של אל על, אני מציע לך. אני אמליץ ליושב ראש הוועדה, הוועדה לא תרד מהעניין הזה. קח שיעורי בית, תבוא תשכנע אותנו יותר למה באוקראינה, התלונה כרגע היא על אוקראינה, עוד לא קיבלנו תלונות על מדינות נוספות, שגם לא רווחיות וגם לא בדיוק במערב אירופה.

זה הכי יקר.

קח שיעורי בית, תעשה לנו, כוועדה, תשכנע אותנו למה הפרמטרים השונים שכל מקום שאתם טסים, גם ביטחון, גם דלק, גם אגרות, גם שירותי קרקע, למה באוקראינה זה שונה. אני כן מצפה פה, ואמר את זה גם חבר הכנסת מולה קודם, ממשרד התחבורה. אתם אלה שנותנים את הרישיון. אני תמיד בא אליכם, תעזרו לנו בכלים המקצועיים. לנו אין בוועדה כרגע אנשי מקצוע שיושבים ויבחנו לנו כל דבר, אבל אני כן מצפה מכם, כממשלה, תבואו ותראו לנו שבדקתם את הנתונים שאל על אומר לכם ובאמת תשתכנעו שיש פה היגיון בדברים שלהם, לאוקראינה ככה צריך להיות. לפחות אנחנו נוכל להגיד לאזרחים 'רבותיי, זה אילוצים' ואז נלחץ עליכם אולי לפתוח תחרות, לבקש מההגבלים העסקיים לעשות עוד מאמץ בשביל לקבל את הפטור האווירי או כל מה שיש.

זה לא תלוי רק בנו. יש צד שני. זו מדינה ריבונית.

בשביל זה אנחנו קיימים פה. רבותיי, הצד השני, האמן לי, חשוב לה הקשרים עם מדינת ישראל בכל מיני קונסטלציות. יושב ראש הוועדה במקרה ממונה על אגודת ידידות עם אוקראינה ולנו, כמדינה, יש לנו כלים. את זה תביאו לנו, למגרש שלנו, כי אם אתם כמדינה לא מתמודדים ולנו יש את הכלים שלנו. אבל רבותיי, פה יש תלונה, אם נתייחס לתלונה הזאת עם תירוצים שתצאו מזה איכשהו, לא תצאו מזה טוב. לא כאל על ולא כמדינה, ואנחנו חייבים לבוא ולהסביר ולשכנע את אותם אזרחים, שבמקרה פה שניים יושבים, אבל מדובר פה בעשרות ובמאות שאנחנו צריכים להסביר להם למה לאוקראינה הטיסות יותר יקרות ויש בזה היגיון. אם אין בזה היגיון, בוא ננמק גם למה אנחנו לא עושים את הכל כדי לשנות את העובדה המצערת הזאת שבאוקראינה הטיסות יוזלו. נלחץ לכל הכיוונים שאנחנו יכולים כוועדה ללחוץ, אבל אחרי שנשתכנע שאכן באמת פה אין איזה טעות או משהו כלפי אוקראינה של העדפה שלילית על פני מדינות אחרות. זה מה שהייתי מצפה מכם כחברה מכובדת, כאל על, שתבואו ותסבירו לנו בסרגל שאתם תציגו לנו, סרגל, עם הפרמטרים, בכל המקומות שונה באוקראינה ובגלל זה אנחנו מייקרים את אוקראינה. זה מה שלא קיבלנו פה היום.

ואם אני היום אצטרך לבחור, אל על או אירוסוויט, אני אומרת שאני בוחרת את אל על. באמת.

יש לי שאלה, אתם יכולים להגיע בשבוע הבא ולהסביר לנו מה קרה?

אפשר להעביר בכתב.

או בכתב. יכולים להעביר אלינו בכתב הסברים?

אכן, ואנחנו נשלח לכם.

למשרד התחבורה אני צריך להגיד - חוץ ממשרדים, יש פרלמנט בכל המדינות. אם אצלם יש מצב שאתם לא יכולים לעשות שום דבר, יש אצלנו חברים בפרלמנט האוקראיני, יש לנו חברים גם בממשלה האוקראינית, אנחנו יכולים לעשות דרך הפרלמנט האוקראיני לחץ ולחץ לא כל כך קטן. אתם צריכים להבין שהפרלמנט שלנו לא עובד רק פה, יש שם קבוצה גדולה שהיו פה 27 חברי פרלמנט בוועדה, ובוועדה הזו כמעט 50 איש, ידידות עם ישראל, והם מוכנים לעזור לנו בדברים כאלה, כי זה פוגע לא רק בישראלים, זה פוגע גם באוקראינים. אם הם יידעו שזה דו צדדי, הם יעשו הכל כדי להוריד מחירים. כך לא יכול להיות.

אדוני היושב ראש, ברשותך, ביוזמות האלה ובפניות האלה גם לסייע לחברות התעופה הישראליות, ופה זה כל חברות התעופה הישראליות, כדי לשכנע את מדינת ישראל לחזור להחלטה הקודמת שלה של מימון מלוא הוצאות הביטחון. הטרור הוא נגד המדינה ולא נגד חברות תעופה ישראליות, המדינה הכירה בכך וחזרה בה, וחברות התעופה, ובעיקר אל על, נושאות בהוצאות כבדות מאוד של עשרות מיליוני דולרים בשנה. אם הממשלה תכסה את זה, אנחנו נוכל לסייע בסופו של דבר גם לצרכן וגם למקרים מהסוג הזה. ואם תצא מפה עוד קריאה לממשלת ישראל לתמוך בזה, אז עשינו פה משהו.

דבר ראשון, תנו לנו נתונים יותר מפורטים שאנחנו נבין למה באוקראינה המחירים יותר גבוהים, אבל לא ככה שבאוקראינה יש עוד מחירים, אני בטוח שיש מחירים גם בכל הכיוונים.

דבר שני, אנחנו נפנה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי, כדי לקצר את התהליך של חתימת פטור אווירי.

זה צו או תקנות?

התהליך בחוק ההגבלים העסקיים שהתקנות עברו את אישור הוועדה המייעצת לפטור ממיזוגים וחותם עליהם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והממונה על ההגבלים העסקיים.

בלי חברי כנסת?

לא, אלה תקנות באישור ועדה מייעצת.

אנחנו נפנה גם לוועדת הידידות עם ישראל בפרלמנט האוקראיני, כדי ששם הם יעשו עבודה. אנחנו נפנה כוועדה פרלמנטרית לגבי נושא זה.

אם אתם חושבים שאנחנו גמרנו לעבוד, אני חושב שאו אנחנו נהיה, או מישהו אחר יהיה פה, אבל אנחנו נמשיך עם הנושא הזה אחרי הבחירות והוא יהיה בסדר היום של הוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15