PAGE
31
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20.2.2008

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י"ד אדר א' תשס"ח (20 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי

שואה (תיקוני חקיקה) התשס"ח-2008. הכנה לקריאה שניה ושלישית והצבעות

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

קולט אביטל

יולי - יואל אדלשטיין

זאב אלקין

אלי אפללו

שמואל הלפרט

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

שרה מרום שלו

מרינה סולודקין

ע"ד גליה מאיר
משרד האוצר

טניה פולייבה
רפרנטית-משרדים מינהליים, משרד האוצר

רביב סובל
סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעל כהן
לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

ע"ד שי סומך

מחלקת יעוץ ןחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עיתיאל מלאכי
לשכה משפטית\ משרד הפנים

סורל הרלב
יועץ משפטי, המשרד לענייני גמלאים

שאול צור
מפקח ארצי שרות לזקן, משרד הרווחה, השירותיים החברתיים והתפוצות

עירית גור
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות

מיכאלה גרזון
משרד הבינוי והשיכון

אברהם כץ
מנהל אגף הגבייה, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת
הלשכה המשפטית המוסד לביטוח לאומי

צבי פגיס
יו"ר ארגון קורבנות וניצולי שואה בישראל- ארגון קורבנות ניצולי שואה בישראל,

נציג מרכז הארגונים לניצולי שואה

עו"ד אורי ויזנברג
יועץ משפטי, מרכז הארגונים לניצולי שואה

עו"ד יפעת סולל
עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

גיטה קויפמן
יו"ר עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

סושון סרגיי
סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

דוד טאובקין
סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

אורלי ניר
עוזר מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

דוד קשני
יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

אלכסנדר ברמן
חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברבם שרנופולסקי חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אורי גבאי
מועצה לאומית לכלכלה

אורי חנוך
מרכז הארגונים

עידו עשת

דנה גורדון

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה

(תיקוני חקיקה) התשס"ח-2008.

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים את העבודה על חוק פיצויי וסיוע לניצולי שואה. אנחנו בדיון הראשון בפרק ג' סיוע לניצולי שואה, עכשיו נעבור על כל סעיף וסעיף ונערוך הצבעה לגבי כל סעיף.

אני רק מבקש להגיד כמה מילים לפני ההצבעה, מונח לפני חברי הכנסת נוסח שהוא הנוסח הכולל, אני מתייחס לנוסח שכותרתו ""נוסח לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ביום 20.2.08, הנוסח הזה כולל הערות מיום ה- 12.2.08 ומיום ה- 18.2.08, וההערות והצעות ונוסחים שהוועדה ביקשה ושלחה בעצם להביא בפניה את הייעוץ המשפטי.

אנחנו נצביע על כל סעיף בקבוצת סעיפים שלגביהם אין הערות ואנחנו נעמיד אותם להצבעה ביחד, ועל סעיפים שיש עליהם הערות, אנחנו נסביר את ההערה, נסביר את הדברים, אם יש נושאים שהם המשך דיון, ולאחר מכן נצביע עליהם.

נקודה ראשונה לגבי הצעה לתיקון, זה יחבר את חברי הכנסת בעניין מסוים שמבקשים להציע הצעה לתיקון, כמובן בדברים שנדונו, הצעה לתיקון כאשר היא תדחה בועדה, רק אז תפתח הדרך להגיש אותה כהסתייגות, לכן, אם יש הצעות לתיקון אז ננמק אותן לפני ההצבעה ואם הן תדחנה על ידי הוועדה, ואם חבר הכנסת ירצה, הם יכנסו כהסתייגות למליאה, כמובן שחבר הכנסת יאמר זאת. אני מבקש מנציגי הממשלה שאם תהייה הסתייגות שהיא הסתייגות תקציבית, אז לפחות לומר את זה כבר כאן בוועדה.

ישנה נקודה אחת שחבר הכנסת זאב אלקין ביקש, שגם שולבה בנוסח שחבר הכנסת העלה בעניין הגדרה, אני כבר אומר שלגבי ההצעה הזו נצטרך, היה והיא תתקבל או שהיא תעבור, אנחנו נצטרך לבצע עלייה עבודה נוספת אם היא תתקבל.

אני בעמוד 2 בנוסח שמונח לפניכם, פרק ג' סיוע לניצולי שואה סעיף 4 (1), אני מבין שיש לחבר הכנסת זאב אלקין הצעה לתיקון ולכן אנחנו נמתין בהצבעה לגבי הסעיף הזה, אני מבין שההצעה לתיקון תלויה בתוצאה של סעיף אחר, אני מדבר על סעיף 4(1) הצעה לתיקון שם החוק שהעלאת לדיון מיום 12.2.08, אני מדבר עמוד2, 4(1), על תיקון שם החוק, אתה הצעה בדיון מיום 12.2.08 לתקן את שם החוק. זה בהנחה, ועל כן אני אומר שכרגע אני לא מעמיד את זה להצבעה אלא לאחר סעיף 9(א).

אתה רוצה שנצביע על פרק ג' לפני שקיימו דיון על פרק ב', זאת ההצעה שלך?

זאת ההצעה שלי.

כלומר נקיים כל ההצבעות על פרק ג' לפני דיון על זה.

פה נעשה פיצול.

אני מציע לעשות פיצול. אם אפשר העצה לסדר. אני הייתי רוצה להציע לפצל שני סעיפים מהחוק, לפצל לא במטרה להוריד אותם מסדר היום אלא, נותרו לנו שבוע שבועיים לגמור את כל הדיונים ולראות את כל התמונה המלאה לפני שנצביע עליהם, מצד שני כדי לא לעכב את הסעיפים שאחרים הקשורים לתשלומים שצריכים לקבל יוצאי מחנות הגטאות, ושם כפי שכולנו מסכימים, כל יום של המתנה הוא יקר ועדיף לא לעשות את זה.

הסעיף הראשון שהייתי מבקש לפצל זה פרק ב' כי רק היום אנחנו מתחילים את הדיון עליו, יש לברר כמה שאלות מעבר למהות של הפרק עצמו בכל מה שקשור לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, אני מניח שהיום נשמע את ההצעה הראשונה של משרד הבינוי והשיכון, אבל לפי הערכתי יש שאלות ויהיו דברים לא ברורים ואני לא חושב שצריך לעכב את שאר החקיקה עד המשך הדיון בפרק ב' ולכן אני מבקש לפצל אותו. הסעיף השני שהייתי מבקש לפצל כי הוא גם לדעתי ידרוש טיפול ובדיקה וזה הסעיף המתייחס לארגון המיצג. ההצעה שלי לפצל נובעת משתי סיבות, אחת היא סיבה שלי, קשורה לדיון והמחלוקת שיש בסוגיית ההגדרה מי הוא ניצול שואה, והסיבה השניה, חברת הכנסת קולט אביטל תציג את זה.

הייתי רוצה לדעת, ברשותך, מה זה סעיף א' שנאמר שיהיה בו פיצול.

פרק ב', שנקרא "הבטחת הכנסה".

מה שיש דיון, יש דיון מקביל בוועדת העבודה והרווחה.

אני לא חושב שצריך לפצל את זה.

אם אנחנו מפצלים, אנחנו לא יכולים לדבר על הסיוע, אנחנו לא נוכל להצביע, אנחנו צריכים לקבל החלטה מהמליאה.

אני רוצה שהחלטת הממשלה תקויים כעיקרה וכלשונה. האם אתם רוצים לעכב את כל החוק עד שאנחנו נדון?

להפך, מי שרוצה לעכב זה אתה.

אני מבקש להסביר מה המשמעות לפצל, זה אומר שהיום לא תהייה הצבעה על פרק ג', אנחנו נקבל החלטה מהמליאה, אנחנו צריכים לשלוח מכתב למליאה בו אנחנו מבקשים לפצל, רק אחרי שהמליאה תאשר לנו רק אז נוכל להצביע וזה עוד שבוע. אני הייתי מציע הגדרה דמי זה ניצול שואה, כמה שנים, אני מציע שהוועדה יחד עם יד ושם ויחד עם הממשלה תשב כי לקבוע חוק נפרד מי הוא ניצול שואה, 60 שנה המדינה קיימת ואין הגדרה מי זה ניצול שואה, אבל פה יש מי שרוצה מיד לקבוע ואי אפשר, אנחנו חברי כנסת ולא לעשות.

אחרי הישיבה האחרונה שלנו אני קיימתי שורה ארוכה של דיונים עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם אנשי האוצר, עם המשרד לענייני גמלאים, עם השר יצחק הרצוג, כדי למצוא פתרון לגבי הארגון היציג והמימון שלו, הוסבר לי, ואני מקבלת את ההסבר של היועץ המשפטי של הועדה שבחוק הזה כפי שהוא, אי אפשר להכניס על תמיכה כספית משום שזה נוגד את החוק הנוגע בכלל על כל הכספים היחודיים, ולכן בעצה אחת, אתמול בערב, עם יושב ראש הקואליציה ועם השר לענייני גמלאים, הוחלט שאנחנו נגיש חוק מיוחד בנושא של הארגון היציג, אני הספקתי לדבר עם הארגונים, אני מתרשמת שתגובתם חיובית, ומהסיבה הזאת לכן אני מבקשת מכם לאשר לנו את הפתרון הזה ולהוציא את סעיף 9 ולפצל אותו כדי לאפשר לנו יחד עם השר לענייני גמלאים ועם השר יצחק הרצוג לבוא עם הצעת חוק ספציפית לנושא הזה שיפתור את הבעיה.

אני בעד.

שהארגון המיצג שתחת גגו כל הארגונים, מיצג כרגע את האינטרסים של אנשים שהרבה שנים בארץ, ויש ארגונים חדשים שאנחנו רוצים שהם יהיו.

בסופו של דבר תהייה חקיקה שאפשר יהיה להביא בחשבון גם את העולה, גם את הארגון שייצג את העולים, גם העולים אזרחים-ותיקים יותר, ובדיון שנקיים אולי אפשר יהיה לקדם את החוק.

כאשר בהסכם עם הממשלה זה נלקח גם בחשבון.

גם על ידי השר ועל ידי המנהל הכללי של משרדו שההקצבה שמיועדת לתפעל את הארגון תועבר אליכם כבר בימים הקרובים, יחד עם זאת המטרה שלי הייתה לדאוג שלא רק השנה תקבלו ולא שכל שנה יחליט מישהו שהשנה כן ובשנה הבאה לא, המטרה של חקיקת חוק מיוחד תהייה כדי שהדבר הזה יהיה ברור בחוק ושיש תמיכה של הממשלה בארגון מיצג.

אני בהחלט בעד, אני רוצה לומר משהו בעניין של עולים ותיקים, אני רוצה להסב את תשומת הלב שהנושא היה בדיון בממשלה במסגרת הדיונים של המרכז.

אבל אתם שכחתם להזמין אותנו, והיום אתם משלמים עבור זה.

עובדה שהפתרון שנמצא במסגרת הממשלה, זה הנושא של הגדלת הקצבאות כפי שמופיע כאן בפרק ב', זה הפתרון שהתקבל.

בלי התייעצות עם ארגוני עולים, יש חמישה ארגונים, שפועלים 17.15 שנה שאתם לא רואים אותם, ולא היה מעניין שחלק יהיו בהסכמות ועכשיו הדאגה היא שהארגון הגג ישכח שיש ארגונים אחרים.

זה לא נכון, ואני מבקש להסביר את העניין הזה. כל הארגונים נהנים גם מההשבחה שלנו, כלומר אין פה הפליה, אנחנו קולטים גם אתכם.

זה הפוך לגמרי.

זה לא נכון, רוב האנשים שנהנים מקרן הרווחה הם ארגונים שלכם. לא שכחנו אותם נלחמו, נלחמו ראי את הפרוטוקולים אנחנו אפילו עגנו את זה.

אנחנו עובדים עכשיו בחקיקה, ולא הייתי רוצה שהויכוח יהיה בין ארגונים, זה לא משרת אף אחד. את זה אנחנו מפצלים, אני מציעה שאנחנו נערוך ישיבה מיוחדת עם כל הארגונים כדי להגיע לאיזשהו הסכם.

אני מפנה לסעיף 8 בהחלטת הממשלה מנובמבר, שמתייחס לנושא הזה.

זה לא שייך לנושא.

ארגון גג זה נושא אחר.

אנחנו נטפל בנושא הזה בנפרד.

שיכניסו את הארגונים לארגון הגג בהסכמים בינכם.

אנחנו מיצגים קאולציה של 15 ארגונים שמיצגים אינטרסים של 85 אלף ניצולי השואה כולל פליטים, אנחנו מבקשים מחברי כנסת לקחת בחשבון את האינטרסים של הארגונים האלה שבסופו של דבר גם הארגונים האלה יקבלו תמיכה, סיוע שיאפשר לנו לפעול, אני לא כל כך בטוח שהכסף שיקבלו ארגונים שבראשם נוח פלוג, שהכסף יעבור לארגונים שלנו, צריך את זה לקחת בחשבון.

האם זה מפריע לנו מבחינת ההצבעות?

לא.

מפריע בזה שאנחנו היום לא מצביעים על שום דבר, אנחנו צריכים לקבל את אישור המליאה על הסעיף.

על פי סעיף 121 הועדה יכולה לבקש מהכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה חלק המחוק שהוא עבר לוועדה ורק לאחר אישור המליאה יהיה אפשר להעמיד.

אני מבקש להסביר, יש הבדל, אם מצביעים על החוק ללא הסעיף, זאת אומרת שהוועדה מבקשת בכלל לא הביא את הסעיף אז הסעיף הזה נמחק, זאת אומרת הוא אינו קיים בפני הוועדה, זה לא נקרא לפצל, אני רוצה להסביר, אם רוצים לפצל על פי סעיף 121, המשמעות לכך שלמליאה עולה הנוסח שהצביעו עליו לצורך קריאה שניה ושלישית ללא הסעיף, אבל אותו הסעיף נשאר בוועדה כהצעת חוק נפרדת. זו המשמעות של פיצול או של מחיקה.

אם יאמר בנושא של הייצוג, יאמר בתוך הסעיף שתבוא חקיקה בנפרד, האם זה עונה לנו על הצרכים או לא?

כן, על זה אנחנו מדברים.

האם אפשר להכניס סעיף כזה ולהצביע על הכל?

לא תוכל לכתוב בסעיף שאתה מפנה לחקיקה עתידית שאינה קיימת, בסעיף שקיים היום ולעבור, זה בלתי ניתן לעשות.

אפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא זה לא פוגע ואינו גורע בהמשך הדיון.

זה אומר שהמליאה מצביעה בהצבעה שניה ושלישית על הסעיף כמו שזה, ואז אתה גמרת עם הסעיף, אין לך שום אפשרות.

צריך לפצל. השאלה אם ניתן לקיים הצבעה על סעיפים אחרים והכל מותנה?

אם אנחנו לא מצביעים זה יוצא מפה, חברי הכנסת האם זה מובן?

בפני הוועדה עומדות שתי אופציות, האופציה הראשונה היא לאשר נוסח מסוים לקריאה שניה ושלישית, הנוסח שיכלול את סעיף 9, בכל נוסח שהוועדה תחליט, הסעיף הוא 4(8), הסעיף לגבי הייצוג, נקרא לו, בכל עניין שהוועדה תחליט והוא יכול גם שלא לכלול את הסעיף לגבי ייצוג, את זה הוועדה רשאית. באופציה הזאת שהוועדה אינה כוללת את הסעיף הזה לנוסח שעולה לקריאה שניה ושלישית זאת אומרת שהסעיף הזה איננו, נמחק והועדה מצביעה והמליאה מצביעה.

האופציה השניה, היא האופציה על פי סעיף 121, שהוועדה מבקשת ממליאת הכנסת להרשות לה להעביר רק חלק מהצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, חלק אחד מהצעת החוק לקריאה שניה ושלישית הפיצול יעלה למליאה והחלק השני עדיין ישאר בפני חברי הוועדה כהצעת חוק שונה, הצעת חוק נפרדת.

אפשר להצביע על הסעיפים האחרים חוץ מהסעיפים שרוצים לפצל?.

לא, הכנסת צריכה קודם להרשות אחרת ההצבעה עכשיו תגרום לכך שהסעיף הזה יפול.

בהתייעצות עם יושב ראש הקואליציה, אני מוריד את הבקשה שלי לפיצול של פרק ב' ואני כן משאיר את הבקשה שלי לפיצול של הסעיף של אותו ארגון המיצג, וגם זה מתואם עם יושב ראש הקואליציה.

עכשיו מביאים נוסח למליאה, היועץ המשפטי נדמה לי אמר, שטכנית אחרי שאנחנו מצביעים על הפיצול אפשר להביא היום לאישור המליאה את הנוסח.

לא זה מה שאמרתי, אמרתי שלאחר שהמליאה מאשרת.

אני שואלת, אחרי הפיצול של היום, אפשר להביא זאת היום לאישור המליאה?

אפשר להביא היום את הבקשה לאישור.

אם כך אנחנו מצביעים על פי 121 של תקנות הכנסת, על פי הצעת וועדת עלייה, קליטה ותפוצות, הצעה להביא בפני הכנסת על פי סעיף 121 שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה חלק מהצעת חוק התכנית להגדלת קצבאות הבטחה לקשישים נזקקים וסיוע ניצולי שואה (חקיקה תשס"ח-2008), כך שסעיף 4(8) להצעה העוסק בייצוג יפוצל ולא יכלל בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה שניה ושלישית ולהביאו לקריאת חוק שניה ושלישית כהצעת חוק נפרדת.

4(8), 4(9) גם.

4(8), הסעיף של ארגון יציג, 4(9) זו חובת הדיווח, רק על הסעיף שמדבר על יציגות הארגון.

אני מעלה להצבעה.

התקבל פה אחד

אני קרא את פרק א ובפרק ב' אלו פרקים שעדיין לא דנו בהם ואחר כך יתחיל הדיון.

חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.

מטרה

מטרת החוק



1. מטרתו של חוק זה להגדיל את גמלאות הבטחת הכנסה לשם שיפור מצבם הכלכלי של קשישים נזקקים, ולקבוע הסדרים לסיוע לניצולי שואה.

הבטחת הכנסה

תיקון חוק הבטחת

הכנסה




2. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן-חוק הבטחת הכנסה), בתוספת השניה

"טור א' מי שהגיע לגיל הפרשיה ומי שמקבל קצבת זקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי





עמודה ראשונה

אם טרם מלאו 80 שנה

28.8%

42.2%ֵ

52.3%

62.4%

47.2% פחות הסכום הבסיסי לילד

57.3% פחות הסכום הבסיסי לילד

47.2% פחות הסכום הבסיסי לילד

57.3% פחות הסכום הבסיסי לילד

עמודה שניה

אם מלאו לו 80 שנה

29.4%

43.5%

53.6%

63.7%

48.5% פחות הסכום הבסיסי לילד

58.6% פחות הסכום הבסיסי לילד

48.5% פחות הסכום הבסיסי לילד

58.6% פחות הסכום הבסיסי לילד

תיקון חוק הבטחת

הכנסה –תחילה

ותחולה
3. תחילתה של התוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחה בפרק זה ביום כ"ה אדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008), והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך".

אני אבקש את נציגי הממשלה להסביר.

כמו שהצגנו בתחילת הדיונים חלק מהפתרון שניתן לקצבת ניצולי השואה יהיה באמצעות הגדלת קצבאות הבטחת ההכנסה האוניברסליות ובהתאם לזה הפרק הראשון של הצעת החוק הזה, הוא מהווה הגדלה של קצבאות הזקנה, קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים, התוכנית הממשלתית בנויה על שלושה שלבים, שלב ראשון שיכנס לתוקף ב-1 לאפריל 2008 מדבר על הגדלת הקצבאות לבני 80 ומעלה, הסכומים הם תוספת ליחיד של 110 שקל ותוספת לזוג 162 ₪, זו המשמעות של האחוזים שנמצאים פה, לגבי יתר האחוזים המשקפים מצבים או דברים מעבר לאלו וניתן להם חלק יחסי מהתוספת.

ההפרשים בין האחוזים בשקלים הם מעל 3 שקלים, לצורך העניין בין 28.5% לבין 29.4%.

לא, זה בערך 71 שקלים.

אנחנו מדברים על 24 שקלים.

יש את המספרים, חבל לעשות את המספרים לפי הטבלה הזאת, אנחנו מתחילה הצענו לקחת את המספרים מהצעת חוק ממשלתית מקבילה, עד כמה שאני מבין הממשלה אינה מתנגדת.

אתה מתכוון שזה יהיה יותר גבוה?

בוודאי, חבל לעשות את אותה העבודה פעמיים.

ההחלטה בינינו עדין לא נפלה, אנחנו נצא להתייעצות ובסוף תהייה החלטה בסוגיה הזאת, ככל שהיא תנתן, לבני 80 ומעלה זה יהיה 181 שקלים.

לא 71 שקלים?

אם זה יגדל לאחוזים הנמצאים היום בוועדת העבודה והרווחה אז המספרים יהיו: 181 ליחיד ו- 267 לזוג.

זאת אומרת שכל הטבלה מהצעת החוק ההיא, תעבור לפה. אני מבין נכון?

מבחינת החקיקה אם אנחנו מאשרים את הנוסח הזה, נניח בקריאה שניה ושלישית איך טכנית אתם עושים את השינויים בחוק?

יצביעו על נוסח אחר.

אנחנו נצביע על נוסח אחר.

בלי שום קשר למה שקורה בוועדה אחרת, אני הצעתי כבר לפני כמה דיונים, בדיון הראשון נדמה לי, לתקן את המספרים בהתאם לטבלה שם.

בואו נעדכן את המספרים פה כפי שצריך, לפי הטבלה ההיא כדי שנדע על מה הצבענו בצורה מסודרת.

אנחנו היום לא מצביעים.

לקראת מחר אנחנו נקבל את הטבלה המתוקנת.

לפי ההחלטות אז כן.

הכוונה שכל השלמת ההכנסה תהיה בועדה הזו.

איזה הסבר נוסף אנחנו אמורים לקבל כאן על המספרים? מה כל ההבדלים שיש פה?

הטבלה המופיעה בסעיף, טור אחד מייצג את המצב הקיים, הטור של אותם אלה שמלאו להם 80, זה אותם מספרים. המספרים החדשים מופעים בטור שכותרתו "אם מלאו לו 80 שנה", אני מדבר על ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע לא על הנוסח שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, שם מופעים מספרים אחרים כפי שצוין.

אז למה הטור של המצב הקיים נקרא "אם טרם מלאו 80 שנה"?

היום בחוק הבטחת הכנסה אין הבחנה בין מי שטרם מלאו לו 80 למי שכבר מלאו לו 80, ברגע שהוחלט לפצל ולתת למי שכבר מלאו לו 80, נדרשו לכתוב מחדש גם טור מיוחד למי שטרם מלאו לו 80 שבו מופעים המספרים הקיימים.

כי אנחנו מעדכנים את כל המספרים?

נכון, בטבלה שנמצאת בפני וועדת העבודה והרווחה, גם הטור של מי שטרם מלאו לו 80 - גם בו מופיעים מספרים חדשים ולא המספרים הקיימים, שם מוספים גם למי שטרם מלאו לו 80 סכומים יותר קטנים. זאת לא הטבלה שעומדת כאן לדיון.

זו כן הטבלה שעומדת להצבעה פה, אנחנו ביקשנו לעדכן את הטבלה בהצעת החוק בהתאם לנתונים שמופיעים שם וזה מה שיעמוד כאן להצבעה, ואני שוב מקווה שהממשלה לא תתנגד להצעה הזאת.

בחוק שלנו, זה שאנחנו דנים עליו פה, חיוני להכניס את כל העניין הזה עם הסכום הבסיסי לילד, הרי זה לא שייך לחוק הזה?

זה כן, התיקון כאן בא על התבנית של חוק הבטחת ההכנסה הקיים. בטבלה של חוק הבטחת ההכנסה, מסיבות היסטוריות, שיעור הגמלה שנקבע למי שההרכב המשפחתי שלו כולל ילדים, השיעור בנוי כך שבאיזה אחוז מהסכום הבסיסי פחות יש איזה ערך של נקודת קצבה לילד. לכן הטור כולל 8 מספרים, כי הגמלה משתנה לפי הרכב משפחתי.

אני לא מבינה את הסיפור של הילדים, בני 80 יש להם ילדים?

זה יכול לקרות, הגדרת ילד בחוק הביטוח הלאומי.

ילד מאומץ.

זה יכול לקרות.

אני מבקש לתקן משהו לגבי ההצבעה.

המספרים שונים אבל העקרון הוא אותו עקרון, שאלתה של חברת הכנסת קולט אביטל היתה למה ילד מופיע פה, ואני מבין שהילד הוא חלק מהמרכיב של הגמלה.

לפי מה שהתחלתי להסביר, אני מבין שזה נראה מוזר אבל זה יכול לקרות, כשאנחנו מדברים על כמה אלפי מקבלים, גם המצב הזה יכול לקרות במיוחד שהגדרת ילד היא לא מה שאתם חושבים שהוא ילד. ילד יכול להחשב גם אחרי גיל 18 בנסיבות מסוימות, אפילו אם יהיה מצב של בנאדם אחד שהוא בן 80 ויש לו ילד צריך בשבילו את המספר הזה בטבלה.

אני מבקש לתקן משהו, אם הועדה אינה מסיימת היום את ההצבעות, היא כן יכולה להצביע על הסעיפים שהם לא פוצלו, זאת אומרת שמה שאפשר לעשות זה להצביע על הסעיפים שלא פוצלו, לכן אני מתקן, כל עוד הוועדה לא סיימה את ההצבעות היא יכולה להמשיך להצביע על הסעיפים שלא פוצלו, כמובן שעל הסעיף שפוצל לא תהייה הצבעה, ומחר נוכל להצביע על הסעיף שפוצל בהתאם להחלטת המליאה.

מה הסיכום לגבי פרק ב'?

אני רוצה להתחיל להעמיד להצבעה "חוק התכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), תשס"ח-2008".

סעיף 1: מטרת החוק

להצבעה

אני מבקש להצביע על שם החוק.

הצבעה

התקבל פה אחד

סעיף 1 מטרת החוק

הצבעה

התקבל פה אחד

כעת אנחנו עוברים לפרק ג'.

אדוני היושב ראש, היינו מבקשים לשמוע קודם הסברים ממשרד השיכון והבינוי על מה כלול בחוק אבל כן כלול בהחלטת הממשלה.

אני עומדת על כך שאנחנו צריכים לקבל הבהרות בנושא של אלה שמשלמים משכנתאות.

בעצם יש שתי קבוצות של זכאים שיקבלו סיוע, אלה שמקבלים מאתנו היום את הסיוע בשכר דירה - להם יוגדל הסיוע בהתאמה ליחיד או לזוג, והם יקבלו את הסיוע החל מ- 1 באפריל בהתאם להחלטת הממשלה.

מה גובה ההגדלה?

גבוה ההגדלה הממוצע, זה יהיה מדורג, ליחיד זה יהיה 100 שקלים, אם הוא בן 70 עד 75 ; 145 שקלים, בן 75 ל- 80 .

תציגו מה הולך להיות מ- 1 באפריל. המדרגה הראשונה, מדרגה שניה תביאו בכל מקרה של השלמת הכנסה.

בשנת 2008 התוספת תינתן רק לבני 80 ומעלה. החל מ- 2009 יקבלו כל בני 70 ומעלה, באשר לסיוע בהחזרי משכנתא לקשישים ונזקקים הכללים יהיו דומים, אלא שכאן יהיה מה שנקרא השתתפות עצמית של הקשישים. חלק מהתשלום שלהם יהיה על ידם וגם כל מה שמעבר לתשלום של הקצבה, הכללים יהיו: כל הקשישים שהם בני 70 ומעלה, אני מדברת על השלב השני, יכנסו ב- 2009.

אבל אלה שהם בשלב הראשון יקבלו את הסיוע כבר ב- 2008 נכון?

אני מדברת על הכללים ואחר כך אני אגדיר.

לגבי הסכומים?

269 ו- 400 זה מופיע במצגת.

269 ו- 400 זה הסכום שינתן לבני 80 ומעלה, תוספת סיוע בשכר הדירה.

לעומת הסכום שמקבלים היום?

זה לא לעומת, זה 661 נדמה לי ליחיד, ו- 886 זה בנוסף.

265 שקלים לבודד.

זה בהתאמה, הסכומים שונים למי שגר עם בני המשפחה וכדומה.

בנושא המשכנתאות?

כעת אני בנושא המשכנתאות, הסיוע יינתן למי שמחזיקים במשכנתא במועד הקובע, כשהיתה החלטת הממשלה, נובמבר 2007. לא ינתן הסיוע הזה למי שמצטרפים מכאן ואילך, יבדקו שני פרמטרים: האחד, מחירה הריאלי של הדירה במועד ההחלטה, ויקבע גג, שאנחנו נקבע אותו על פי מחירי דירות ממוצעים שקנו זכאים, כפי שקנו.

מה משנה המחיר הריאלי של הדירה אם לאדם יש משכנתא והוא צריך לשלם סכום קבוע?

אם יש לו דירה שמחירה מופלג, דירה מעל מיליון שקל, ואני קובעת כרגע את המדרגות, אין שום סיבה שהוא לא יעבור לדירה קטנה יותר.

שהוא ימכור את הדירה שלו? זה מה שאת אומרת?

זה באמת לא בדיוק ריאלי לקחת אדם קשיש ולהתחיל להגיד לו תמכור דירה וכדומה.

יש הסדרים של משכנתא הפוכה שיכולה לממן לו, יש הסדרים היום שמהווים פתרון למי שיש לו דירה יקרה, יש הסדרים בשוק הפרטי, קשה לקרוא לאדם שמחזיק בדירה מאוד יקרה נזקק.

ניתנה הדעת לנושא, כפי שציינת, למגורים עם בני משפחה?

בעניין הזה, למגורים עם בני משפחה אני מניחה שנגדיר, אנחנו מציעים לפחות להגדיר תקרה נפרדת למי שרכש דירה לבד לבין מי שרכש דירה עם בני משפחה, כי הוא היה צריך לרכוש דירה יקרה יותר.

בעצם יש לקשישים רק חלק מסוים בדירה הזו, זה צריך לבוא לידי ביטוי.

ההערכה צריכה להיות החלק היחסי שלהם.

נכון ואמרתי שמחיר הדירה יהיה בהתאמה.

דבר נוסף כשההחזר הוא גבוה, כאמור אמרנו שתהייה השתתפות עצמית, כלומר, מי משלם עד סכום מסוים שרביב סובל אולי יגדיר, אנחנו עדיין לא קבענו את זה בהסדרים, על פי הסכום שהוא משלם אנחנו נשלם לו את התוספת, התוספת תהייה זהה לתוספת שמקבל מי שמקבל השתתפות בשכר דירה, אותה תוספת.

כלל נוסף שיהיה, שסך ההשתתפות והתוספת לא יעלו על 95% מתשלום המשכנתא.

זה אומר שבפועל ההשתתפות העצמית תהיה הסכום שתתנו פלוס 5% לפחות.

לא, ה- 5% זה רק על הכל, יהיו אנשים שלא יקבלו את ההשתתפות.

יש שאלות?

שני דברים, האחד, אמרה לנו מיכאלה גרזון שרביב סובל יציג לנו את הסכומים אבל קודם שהוא יציג לנו את הסכומים של הרף, אני רוצה לוודא את מה שהבנתי, אתם תוכלו להפעיל את המנגנון רק בקיץ, שיקח לכם זמן להתארגן, אבל שמעתי על יוני או יולי, את יכולה לעדכן?

ה- 1 ביולי.

אבל אני חושב שהכרחי שהתשלום עצמו יהיה רטרואקטיבי מ- 1 באפריל כמו כל מקבלי הקצבאות, אחרת תהייה קבוצה גדולה של אנשים שירגישו שהם בכמה חודשים נפלו בין הכסאות, והיות והכלל בכל התיקון, בנושא הזה של ניצולי שואה, על זה צריך לשבח את הממשלה שביקשה לעמוד ועל מה שהיא הבטיחה גם כשהחקיקה היתה, המנגנון התעכב, היא תמיד שילמה את זה רטרואקטיבית מהרגע שהיא קיבלה את ההחלטה והבטיחה, אז גם האנשים האלה מצפים בעצם לתוספת מ- 1 באפריל, זה שיקח לכם כמה חודשים זה בסדר, אבל חשוב שהתשלום יבוא רטרואקטיבית. האם אנחנו יכולים להיות רגועים בעניין הזה?

כדי שההתארגנות שלכם לא תהיה על חשבון האנשים.

אז התשובה שלכם היא כן.

כן אנחנו סיכמנו.

מ – 1 ביולי.

ההתארגנות ביולי. אני צריכה לציין דבר נוסף, האנשים יצטרכו לפנות לבנקים, להבדיל מהנושא של הסיוע בשכר הדירה ששם אנחנו מגדילים את התוספת, במקרה הזה האנשים יצטרכו לפנות לבנקים כדי להמציא לנו את הנתונים.

אתם תוכלו לפנות אליהם כפי שנעשה עם ניצולי שואה מהמעגל הראשון ושהם יתחילו לפנות עוד לפני ה-1 ביולי, הפניה לוקחת זמן, הפרסום של הפניה.

אני מציעה שאתם תביאו לנו את הטבלאות וגם הסברים כי יהיה בלבול בשטח, אנחנו חייבים לדעת כדי שנוכל להסביר לאנשים.

הארגונים עצמם גם כן יסבירו לאנשים.

אני מייצג את עמותת "קול בשכונות". אני רוצה לשאול את משרד השיכון, הרי אלה שנטלו משכנתאות משלמים ריבית על המשכנתא. פעם היתה אפשרות לקבל חצי אחוז הנחה דרך משרד השיכון על המשכנתא, אם המשכנתא היתה 5% ריבית, משרד השיכון העביר חצי אחוז לבנקים וכך הוא שילם רק 4.5%, השאלה היא אם משרד השיכון מוכן לעשות את אותו דבר לניצולי שואה?

בשלב הזה זה קצת מאוחר, אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה הם לא יכולים לשנות החלטת ממשלה.

אבל זה היה מקובל במשרד השיכון.

לא היתה אף פעם הפחתה של ריבית, רק פעם אחת היתה הפחתת ריבית כאשר ניתנו הלוואות משלימות, תקציביות, רק אז נעשתה הפחתת ריבית כשהריבית במשק ירדה, היו הלוואות שהגיעו לריבית של 9% וכדומה, אחרי שניתנה הלוואה לא נעשתה הורדה.

בנושא הזה ישנן עוד שאלות?

היא שכחה את המספרים של רביב סובל, אבל רטרואקטיביות אנחנו רשמנו.

לגבי המספרים של החלק של המשכנתא שלא יוכר לצורך סיוע, אנחנו מדברים על כ- 800 שקלים באזור המרכז ובין 400 ל- 500 באזורי הפריפריה, אזורי עדיפות לאומית. אלה המספרים שמעבר להם ינתן הסיוע.

פרק ג'. מחר אנחנו נדון בפרק ב' ונצביע.

סעיף 4(2), סעיף 4(1) אני מבין שהוא תלוי בהחלטה לפיצול?

כן, לפי ההחלטה אני מוריד.

סעיף 4(2) הוא סעיף ההגדרות הוא מחולק לסעיפי משנה א, ב, ג, ד כאשר ההערה היחידה שהיתה קיימת כאן מהדיון בתאריך 12.2.08, היא הערתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי לגבי שותפות הועדה לכל קביעה של השר, יש כאן בסעיף קטן (6), 4(2)(ג)(6), "יש קצבה חודשית אחרת המושלמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועזוריהם, שקבע השר", וחבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש להוסיף באישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת. זו בעצם ההגדרה לקצבה בשל רדיפות הנאצים, לאחר מכן סעיף 3 לחוק מתייחס אליה.

זה צריך להיות, כפי שאמרת שההפרש לא כל כך גדול, איפה זה.

בהגדרות, אני מדבר על סעיף 4(2) סעיף קטן (ג)(6).

אין התנגדות.

רק לקרוא את סעיף4 (2) (1) כיוון שהוא לא נקרא:
(2) סעיף (1)(א) "הגדרות ביצוע לסיוע לנזקק ימחקו". כל שאחר ההגדרות כבר נקראו בדיון הקודם, אנחנו מדברים על סעיף 4 סעיף קטן (2), בנוסח שמונח לפניכם זאת אומרת עם תוספת של אישור ועדת העלייה, קליטה ותפוצות של הכנסת לקצבה החודשית שקובע השר בקשר לרדיפות הנאצים ועזריהם.

הצבעה

התקבל פה אחד

אנחנו עוברים לסעיף 4(3), סעיף (2) שדן בהחלטה בדבר הזכאות, התוספת היחידה שנמצאת כאן בסעיף קטן (א), היא הוספה של סעיף 5(א) שהיא אותה תוספת שבדיון הקודם הועדה דיברה עלייה לגבי אותה אוכלוסיה שהיתה זכאית על פי החוק בנוסחו הישן, הוספה אותה זכאות, את אותה סמכות לרשות המוסמכת להחליט לגביה.

אנחנו מצביעים כרגע על סעיף 4(3)(2) על החלטה בדבר זכאות.

הצבעה

התקבל פה אחד

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4(3) סעיף קטן (3), הסעיף הזה עוסק בהגדרה, "בזכאות להטבות לניצול שואה ששהה ממחנות ריכוז, בגטו שעבודו בו עבודות פרך".

בדיון מיום ה- 12.2.08 ביקשה הועדה לחזור עם ניסוח לגבי אותם ניצולים שאינם עונים להגדרה שקבועה בסעיף קטן (א), היתה אותה הגדרה שאומרת מי הוא שיהיה זכאי להטבות שמופיעות בסעיף קטן (ב), אותו ניצול שואה שזכאי לתגמול חד פעמי של ניצולי מחנות וגטאות, כאמור בסעיפים (1)(2) לאותה הגדרה, אם היה מגיש בקשה לקבלת תגמול עד המועד האחרון. אנחנו הערנו שההגדרה הזאת היא בעייתית כי היא אינה מכילה מנגנון הכרה עתידית במחנות ואינה על דרך חפיפה המוחלטת בין קרן בסעיף (2) ובין קרן אחריות והזכרון, ולכן סעיף קטן (ב) הוסף, וכרגע נוסחו "הוא שהה במחנה או בגטו שהוכר לפי ההסכם עם גרמניה ולא הוכר לפי סעיף 11(1)(1) לחוק הגרמני להקמת קרן "זכרון, אחריות ועתיד" או לסעיף 2(1)(2) לחוק האוסטרי להקמת הקרן. זאת אומרת יצירת מנגנון, כפי שבתאום עם נציגי הממשלה.

מה זאת אומרת לא הוכר? הוכר ולא הוכר אני לא מבינה את ההבדל.

הוכר לקרן סעיף (2) אבל לא הוכר לפי קרן הזכרון.

קרן הזכרון נסגרה בשלב מסוים ואז לא בוצעו תהליכי הכרה.

בנקודה הזאת אני כן מבקשת, כיוון שהיו לא מעט שיחות ודיונים בנושא הזה, שתגידו לי, מחנות או גטאות שאינם כלולים בהכרה הגרמנית, מה הפרוצדורה כדי להביא לידי הכרתם?

אני אסביר, קודם לפי הבירור שערכתי עם ועידת התביעות, כל הגטאות הפתוחים והמחנות בטרנסניסטריה, בקובנה ובסרביה נכללים, מחנה צ'רנוביץ היתה איתו בעיה, הוא פעל שישה שבועות ולכן הוא קיבל מקרן הזכרון אבל הוא לא קיבל מסעיף (2) קצבה, בדיוק התכנית הממשלתית נועדה לסייע למי שהיה בגטו פחות מ-18 חודשים אז הם נכללים, יאשי לא היה מחנה הוא היה גטו, מי שהיה ברכבת המוות הגיע אחר כך למחנות והוא היה רק חודשיים, הוא לא היה בקרן סעיף (2) כי היה צריך להיות 6 חודשים במחנה, בדיוק לכך התכנית הממשלתית אמורה לתת לאותה קבוצה של ניצולי רכבת המוות. בררתי עם היסטוריונים כולל מיד ושם שאי אפשר לחשוד בהם, ביאשי לא היה גטו, זה לפי המידע.

לפי דעתם של אלה ששהו בגטו.

אני בררתי עם היסטוריונים כולל מיד ושם, ומול ועידת התביעות. ביאשי לא היה גטו. אם בועידת התביעות יכירו בודאי שיוכר, כל מי שיוכר בקרן סעיף (2) יוכר אוטומטית כאן.

אנחנו מצביעים על ההגדרה סעיף 4 סעיף קטן (3)(3)(א)(1).

הצבעה

התקבל פה אחד

אנחנו עוברים לסעיף 4 סעיף קטן (3)(א)(2) זה הסעיף שבעצם שולל זכאות עקב קבלה והסעיף הזה תוקן והנוסח הוא הנוסח המוסכם שמוצג בפני הועדה, הנוסח אומר "שהוא אינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים והוא לא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה ביום תחילתו של התכנית הגדלת הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה, תיקוני חקיקה תשס"ח-2008, להלן יום תחילת התיקון" זאת אומרת אותו סעיף בא לומר שאם יש אדם, בנוסח הקודם שקיבל בעבר והפסיק לקבל, לא תישלל זכאותו עקב כך שהוא קיבל לפני תחילת תוקפו של תיקון זה, זאת הסיבה שיש כרגע את הניסוח, היום בניסוח כפי שהוא כאן, הניסוח מאפשר לאדם שקיבל בעבר קצבה והפסיק לקבל בעבר קצבה לפני יום התיקון לקבל, זאת ההגדרה.

הפקידים שיטפלו בחוק הזה יעברו השתלמות מיוחדת?

השאלה שלו מאוד רלוונטית לאור הניסיון שיש לנו.

הצבעה

התקבל פה אחד

אני עובר לסעיף 4(3)(3)(א)(3), הסעיף הזה הוא סעיף שהועדה דנה עליו בתאריך 12.2.08, יש פה שתי סוגיות, הראשונה שלילת זכאות ממי שהוא מקבל קצבה או תגמול חודשי לפי חוק אסירי ציון שהועדה בישיבתה מיום 12.2.08 ביקשה למחוק את התנאי הזה, והנושא השני שנמצא כאן, לפי הערתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי קביעת הסל, כאן ניתן לומר שההגדרה כאן הרבה יותר מרחיבה, היא מדברת על קצבה חודשית אחרת המשתלמת שקבע השר, ובהתאם להצעת הוועדה הוכנס באישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, אלה הם התיקונים לסעיף זה.

הצבעה

התקבל פה אחד

אני עובר לסעיף 4(3)(3)(4), זהו הסעיף שמעניק עוד תנאי לזכאות, והתנאי הוא להכנסה, ושווי רכושו אינם עולים על ההכנסה בשווי הרכוש השוללים את הזכאות לתשלום קצבה על פי ההסכם עם גרמניה. הועדה ביקשה לתקן את הנוסח במובן הזה, הממשלה הציגה שהמטרה היא להיות צמודים להגדרות של קרן סעיף 2, קרן סעיף 2 יש לה סף, מבחן הכנסה מסוים.

זה רק מקשה אם אתה מכניס.

זה תיקון טעות, המקור היה בהצעה המקורית.

היתה אמירה שאותם מבחני הכנסה יחולו. במסגרת הדיונים פה התברר, מכיוון שאנחנו רוצים לעשות התאמה מלאה, היה נשמט נושא הרכוש שהוא גם כן חלק.

זו הכבדה.

זו הכבדה.

זו הכבדה ואני נגד זה.

איך בודקים את הרכוש של האדם, נאמר שיש לו רכב מסוג מרצדס, שהשווי שלו 2 מיליון שקל, זה רכוש? איך בודקים את זה.

אותם מבחנים שנעשים על ידי ועידת התביעות גם יחולו פה, המטרה לא ליצור שוני והבחנות בין ההסדרים, צריכים לזכור שאנחנו שללנו.

מי הציע להוסיף? זו לא הממשלה שביקשה, זו הועדה ביקשה.

הועדה אמרה להיצמד, או שקיבלה את הטענה שצריך להיצמד לקרן סעיף 2, ההגדרות בקרן סעיף 2 שזה עניין לממשלה, ישנן הגדרות גם הגדרות שהן חדשות, של הגבלות בנושא רכוש.

זאת אומרת שאם לאדם יש דירה.

לא, ולכן אולי אני אפרט את ההגבלות הקיימות, ההגבלות מדברות על נכסים שעולים על חצי מיליון דולר או מקבילות במטבע. כנסכים יכללו מזומן בבנק או ערך מניות וכן הלאה, לא יובאו בחשבון נכסים נטו, אני מקריא מאתר של ועידת התביעות, לא כולל שווי הדירה, כל חוב משכנתא או מיסוי יופחתו, דירת המגורים אינה באה בחשבון, ואם הרכוש מוחזק במשותף רק חלקו של הניצול יובא בחשבון, זה מה שמופיע כרגע באתר.

סליחה על הבורות, אבל איך בדיוק ועידת התביעות עורכת את ההערכה הזאת?

זאת הצהרה, למה זה חשוב?

יחי ההבדל הקטן, לועידת התביעות אותו ניצול שפונה צריך להצהיר, אין ברשותו, אנחנו גרים במדינה שנגיע למצב של פקחים שיבואו לבדוק ולחפש בפח.

למה זה חשוב, זאת הצהרה, אף אחד לא יבדוק שם מעבר להצהרה. ראשית בבקשה שהופצה יש מבקשים גם מסמכים, מה שחשוב זה במעבר מול גרמניה, כי אם גרמניה תגיד לא עשיתם בדיקת רכוש, אם אנחנו רוצים שגרמניה תקח אחריות, וכולנו רוצים שתקח אחריות ותממן את מה שהיא חייבת לממן, במעבר יהיו אחר כך בעיות כי הם יגידו לא עשיתם בדיקת רכוש, אז עכשיו צריך לבקש בדיקת רכוש מכל האנשים.

קיים בחוק על פי הצהרתו?

זה כבר היום.

הבקשות שנשלחו, אני רק שמעתי, אני לא עדיין לא ראיתי אותם, הם 14 עמודים מאוד מאוד קשים למילוי.

תמיד היו 14 עמודים, אלה לא טפסים חדשים.

אם אפשר, אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף על הצהרתו על פי החוק, אני חושב שזה יפתור את כל הבעיה העתידית והתלונות של קשישים לועדה כאן.

ראשית, זה מצב שלגבי יתר הדברים לא נוכל לקבל הצהרות ואנחנו מתכוונים.

אבל אתה מצמיד את עצמך כאן לקרן התביעות.

לא, אנחנו לא מתכוונים להקים חברות בדיקה, אם אני אכתוב כאן לפי הצהרתו זאת אומרת שלדברים אחרים אני חייב לבדוק עד הסוף. הנוסח הזה נוסח יחד עם ועידת התביעות וגם הבקשה נוסחה כך שזה יהיה בעתיד גם בסדר עם גרמניה, אני לא הייתי מציין הצהרה.

קיבלתי את ההסבר הזה, ביקשתי לא למחוק את הסעיף הזה, ביקשתי למנוע בעתיד מצב שמישהו שיחפש תעסוקה לשני פקחים שנשארו ללא תעסוקה ישלח אותם לחפש ברכוש של הקשישים.

מה זה פוגע להוסיף את המילים האלה, חוץ מההסבר שאז שאר הסעיפים יקיימו חברות בדיקה?

אם היה כאן היועץ המשפטי של ועידת התביעות שנמצא בחוץ לארץ, והיה אומר בסדר אני לא צריך להיות בסדר מול גרמניה אז זה היה בסדר, אני לא הייתי רוצה לגרום בעיות.

אני מתחייב בשמו שזה יהיה בסדר.

אני לא מבינה מה הלהיטות להצמד כל כך להגדרות.

לא יכול שלטון או קרן לברר, אם זו אמת או לא אמת, אתה חושב שכולם כותבים אמת.

במקרה של ניצולי שואה אני מציע, עם השנים שנותרו להם לחיות, גם אם יסתבר אחר כך שמישהו אגר עוד 10,000.

מהניסיון הקטן שצברתי כאן במשך השנים, אנחנו כל כך מכבידים על אנשים, עם מילוי הטפסים וההצהרות, ועוד ועדה, ועוד ועדה, ועוד טופס, ועוד ועוד, אנחנו פשוט מוציאים את הנשמה לאנשים, אני לא רוצה להגיד מה שיש לי לומר על הלשכה לשיקום נכים, אבל אני מודיעה לכם שגם ועידת התביעות מוציאה את הנשמה, אני לא רוצה שבחוק שלנו נביא לכל מיני סרבולים, אני רוצה שהשנים המעטות שנשארו לאנשים האלה, אם יקבלו את הכסף האומלל הזה, שמדובר פה על עוד 100 שקלים פה, ושם בעוד 200 שקלים, תפסיקו לסבך לנו את החיים עם עוד הצהרה, ועוד זה, ועוד זה ועם עוד עורך דין, אתם מכבידים נורא.

אין עורכי דין בתהליך, לא צריכים הצהרה חתומה על ידי עורך דין, זו הצהרה אישית.

אני מבקשת לכתוב שזו הצהרה אישית. ושלא יתחילו עם פקחים, האנשים האלה חיים בפחד.

החוק קובע מה צריך בתנאים ואחרי זה הממשלה מגדירה איך היא בודקת את זה, בפועל היא בודקת את זה על פי הצהרות, אם מחר בבוקר, לא יודע מי, ירצה גם לעשות בדיקה נוספת, אני חושב שזכותה של הממשלה לנהוג כך.

אני סומכת על השכל הישר שלך, אני מדברת מנקודה אחרת, אתה לא נתקל בזה, אבל אני נתקלת בזה יום יום, כשמחפשים ומחטטים לאנשים ושולחים אותם, אחרי שאדם מקבל כבר זכאות שולח אותו, ואחרי שיש החלטה של בית משפט הוא שולח אותו שוב לבית משפט, ושוב לבית משפט, די. המנגנונים האלה בדיוק נותנים פתח לאותם אנשים לעשות את הדברים האלה.

כל הדברים בלי בדיקה מקובלים או לא מקובל?

למי שאכן מחויבים לשלם לו על פי החוק, אני אומר שוב, אם הטפסים לא היו כבר יוצאים והכל היה ברור, היה מקום לחשד שמישהו כאן מנסה.

אבל זאת תהיה התוצאה, זה לא שמישהו מנסה, אני מאמינה לך אבל אני לא מאמינה לכל הפקידים.

הטפסים נשלחו לאנשים.

אני מבקשת לומר משהו על הטפסים שנשלחו. אני רוצה לומר לכם למה רק 785 אנשים ענו במקום 8,000, כי הטפסים שאדון רפי פינטו שלח, הוא לא בדק, הוא קיבל רשימה מעודכנת לשנת 2002 מועידת התביעות, זאת הרשימה ו -80% מהאנשים שקיבלו הם אנשים שכבר קיבלו.

ראשית חברת הכנסת אביטל את צודקת, זה רק מראה עד כמה הממשלה יותר בסדר מבסדר ואמרה אוקיי, את הרשימה הראשונה שאנחנו מקבלים, קודם כל מקבלים, אנחנו שולחים, ואת צודקת לא הלכו לבדוק אותה וזאת היתה טעות שנבעה מהרצון להוציא כמה שיותר מהר את הפניות לזכאים. יש אנשים שמקבלים, ידעו שהם מקבלים, אבל אי אפשר היה לאתר למשל ממערב אירופה או חלק מגרמניה, אי אפשר היה לדעת שהם מקבלים. אחרת אי אפשר היה לשלוח.

להסתכל ברשימות אפשר היה?

ביקשו אבל זה לא הצליח, ביקשו, הנתונים לא בידי המדינה, הנתונים בידי הועידה.

אני מבקש מאוד לסמוך על הניסיון הקולקטיבי של חברי הועדה, ולומר שבסך הכלל שבהוספת שתי מילים פשוטות כאלה "על פי הצהרתו" אתם תמנעו גם המון פחדים, גם המון סרבולים, וגם רצון עתידי של אחד מהפקידים לעשות בדיקות מקיפות.

ואני חושב שחברי הכנסת יכולים לסמוך על הממשלה.

לא, לא.

אנחנו מבקרים את הרשות המבצעת.

בשיטה הישראלית חלק מחברי הכנסת היו חלק מהממשלה ולכן הם יודעים טוב מאוד על מה לסמוך ועל מה לא.

הבקשות הוכנו, הטפסים נשלחו, אין כאן עניין.

ביקשתי למנוע מצב שלאחר מכן יגידו לכו חטטו למישהו.

יש לי רעיון, היום אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה, מחר.

יש כאן הסכמה, אנחנו מסכימים לזה, הם כבר מסכימים לזה.

לא.

יש לקחת בחשבון שהמון אנשים מבוגרים לא יודעים איך למלא את הטפסים, להקל את התהליך.

אני מבקשת להשלים ולהגיד, החלטת הממשלה היתה לתת למעגל הראשון, ל- 8,000 אנשים שלא קיבלו, שנפלו בין הכסאות, מה עושה האוצר, ומה עושה אדון רפי פינטו המהולל, הוא שולח לכל אותם אנשים שנמצאים ברשימות וכבר מקבלים, הכוונה היתה למצוא את אלה שלא, היו ויכוחים בין משרד האוצר והביטוח הלאומי ואצל המנהל הכללי של משרד הרווחה, איך מוצאים את הרשימות האלה, אמר לי מנהל הכללי של משרד הרווחה ואני מצטטת במדויק, שיתנו לו יומיים, הוא מצא תוכנה, הוא יצליב וימצא את האנשים האלה שלא קיבלו, כעבור שעה טלפן לי המנהל הכללי דאז, של הביטוח הלאומי ואמר תנו לנו לעשות את זה, אל תסמכו על ועידת התביעות, מה עושה פקיד שאצה לו הדרך ואין לו שכל בראש, סליחה שאני אומרת את זה, לוקח רשימה מועידת התביעות של אנשים שכבר מקבלים וקיבלו כסף ולאלה שולחים את הטפסים, כדי להגיד עשינו את העבודה. אז איך תמצאו אם אתם שולחים לאלה שכבר מקבלים, איך תמצאו את אלה שלא קיבלו? זה סקנדל, זה סקנדל.

בתהליך הזה הוקדשה הרבה מחשבה, ראשית הרשימות הן באמת רשימות של ועידת התביעות, ועידת התביעות אמרה שהיא תאתר את האנשים, היה ידוע שחלק מהאנשים שיקבלו את הטפסים הם אנשים שמקבלים קצבאות, זה היה ידוע מראש ולא היתה ברירה כי הועידה לא יכלה.

אז למה שלחתם להם אם אתם יודעים:

אז איך בכלל אפשר להגיע אליהם?

לועידת התביעות יש רק את הרשימה של קרן הזכרון, הם לא מעבירים אותה לממשלה, צריכים לבדוק. יכול להיות שהחיתוך לא היה כל כך טוב, ועידת התביעות היא שעשתה את החיתוך, היה ידוע שאנשים שמקבלים את קצבה.

אני מבקשת לעשות ישיבה מיוחדת לעניין הזה, כי כל העבודה שלנו, כל החקיקה שלנו פה, היא לריק.

ועידת התביעות הציגה את התהליך, הוא נראה מאוד הגיוני, והיה ידוע שחלק מהאנשים יקבלו את הטפסים למרות שהם מקבלים, כי ועידת התביעות לא יודעת למשל מי מקבל מגרמניה, היא לא מזהה את כל האנשים שמקבלים מגרמניה , כי גרמניה מעבירה רק את חלק מהרשימות ללשכה בתל אביב.

ועידת התביעות טוענת שיש לה תוכנה שנעשתה על ידי יד ושם וכן יודעת לעשות את ההצלבות, ועידת התביעות היתה פה בכנסת והציגה לנו את התוכנה הזאת.

הם הציגו תהליך מאוד הגיוני שהיה ידוע שאחוז מאוד גדול מאלה שמקבלים קצבה יקבלו את הטפסים, זה היה ידוע מראש.

על זה אפשר לדבר בלי סוף, אנחנו צריכים לערוך ישיבה מיוחדת, עכשיו עומדת על סדר היום הצעה של חבר הכנסת יולי - יואל אדלשטיין.

מי מצטרף אליו?

הממשלה נגד.

למה נגד, בסך הכל שלוש מילים הוא רוצה להוסיף, מה נגד, חמש שנים קולט אביטל, יחד אני זוכר אותך טיפלת בניצולי שואה, הנה עברו חמש שנים, אף אחד לא קיבל כלום, אחד קיבל תוספת של 100 שקלים, תגידו אתם עושים צחוק?

תוספת, שלא היתה בדיקה, תוספת לפי הכרה של האנשים ומצבם.

אבל חמש שנים מטפלים בזה.

אני לא מקבלת את הטיעון המשפטי שאם בסעיף הזה כותבים על פי הצהרתו, זה אומר שזה גם לגבי יתר הדברים, להפך , רק בסעיף הזה בלבד על פי הצהרתו, ברור לחלוטין שאם בסעיפים אחרים לא כתוב על פי הצהרתו, אז זה לא על פי הצהרתו, ולכן אני לא רואה סיבה משפטית להתנגד לזה אלא אם מישהו רוצה פופוליסטיקה תלמודית, אני לא חושבת, אם האוצר אומר, שממילא זה העניין אני מבקשת לא להתעקש על שתי המילים האלה.

וגם לצאת מתוך הנחת יסוד שאם מישהו הוא בעל נכסים בהיקף רציני אז הוא לא יבזבז את זמנו על 14 עומדי טופס בשביל 100 שקלים לחודש.

אני ניצול שואה קלאסי, בזמן השחרור הייתי בן 17 והיום אני בן 80, במקרה אני קצת מתפקד.

אמא שלי סירבה למלא את הטפסים האלה.

אנחנו צריכים להצביע על נוסח התוספת.

על הנוסח שכולל את המילים "על פי הצהרתו", אני אקרא: "הכנסתו ושווי רכושו אינם עולים על הכנסה בשווי הרכוש ששוללים את הזכאות לתשלום הקצבה לפי ההסכם עם גרמניה על פי הצהרתו".

הצבעה

התקבל פה אחד

הממשלה תתנגד.

אני אמשיך 4(3)(3)(ב), הסעיף הזה מפרט את ההטבות לו זכאי מי שעומד בקריטריונים של סעיף 3, הטבות האלה, יש כאן שתי הערות המדברות על ההטבות, ההערה הראשונה שהועדה ביקשה להציג בפניה את נוסח העדכון, הועדה ביקשה מיום 12.2.08 להציג בפניה את נושא העדכון לאחר ההערה של היעוץ המשפטי, הנוסח כפי שהוא כרגע הוא נוסח, הוא נוסח לפי הממשלה, הוא נוסח שאינו עומד בתכלית שאותה מבקשת להשיג הממשלה, ועל מנת להעביר ישנו כאן נוסח שמבהיר את התכלית שמבקשת להשיג הממשלה, וזה בעצם העדכון, הקצבה החודשית לפי הנוסח שהממשלה הביאה היא מעודכנת במועדים המשוערים בהם מעודכן התגמול האמור בסעיף 4 לחוק נכי רדיפות הנאצים, בסעיף 4(ה) לחוק נכי רדיפות הנאצים מוענקת סמכות לשר האוצר לקבוע בצו את האחוזים שמהם תגזר הגמלה הבסיסית באחוזים מהשכר הקובע שמהם תגזר הגמלה הבסיסית, כאן עמדנו על זה להבהיר את מה שהממשלה רוצה לפחות, שהעדכון במובן הזה הוא רק עדכון והוא ינבע משינוי המדד או שינוי במשכורת, כאמור בהגדרה השכר בסעיף 1(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים.

זאת אומרת, זאת פרשנות שהממשלה בכל מקרה רצתה, רק צריך להבהיר אותה, וצריך להבהיר אותה לחברי הועדה.

העדכון הוא עדכון ממדי, זאת אומרת שאם יעלה המדד או שתעלה המשכורת שלפיה מעודכן התגמול לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, גם הקצבה החודשית תעודכן, להבדיל מאיזה הגדרה של חוק נכי רדיפות הנאצים שהוא לא כלול במילה עדכון, זאת ההצעה שהממשלה הציעה וכאן אנחנו מבהירים את ההצעה הזאת.

הנושא השני, עלה בדיון מיום ה- 12.2.08 הוא הנושא שהועדה ביקשה לבחון את הקביעה לגבי קצובת ההבראה, הועדה ביקשה לדעת האם בחוקים שונים, לבקשתו של אברהם מיכאלי, איך נקבעו דמי ההבראה ונופש לגבי חוקים שונים.

מדובר בקצובת הבראה ונופש הניתנת לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ולפי חוק הנכים תגמולים ושיקום ולפי חוק נכי מלחמה, שהיא קצובה של 263 שקלים כפול 7, שזה בערך 1,841 שקלים. אותה קצובה בדיוק תינתן גם לנופלים בין הכסאות לפי הצעת החוק הזאת.

כמה מקבל עובד מדינה ליום?

360.

למה שלא יתנו לפי עובדי מדינה?

נשאלנו את השאלה בישיבה הקודמת.

כי כל ניצולי השואה מקבלים את אותו סכום ואנחנו לא חושבים שלגבי הזכאים לפי החוק הזה צריך לקבוע סכומים שונים.

הוא אחיד אבל הוא מוצמד לנכי מלחמה בארץ, למשרד הבטחון, כך שגם משרד הבטחון, נכי מלחמות ישראל מקבלים פחות מעובדי מדינה, העוול הוא הרבה יותר רחב, השאלה אם אנחנו צריכים לשנות. בסופו של דבר זה אומר שאם אנחנו רוצים לעלות את הקצבה.

צריך להתחיל מנכי מלחמה ולא כאן.

החוק לא קובע שום זיקה לחוק אחר.

זה הנוסח, השר זה שר האוצר, יש לך ספק ששר האוצר ילך לפי החוק הזה?

גם בחוק נכי רדיפות הנאצים זה מופיע.

היועץ המשפטי ביקש ממני להבהיר, כשמדובר בעדכון בפסקה אחת מדובר על עדכון שהוא תמיד עולה.

אבל מה ההבדל פה בין העדכון לעדכון נכי מלחמה.

אין הבדל זה אותו עדכון, במועדים ובשיעורים.

כתוב, "השכר הקובע" ולא כתוב מנגנוני העדכון.

זה המנגנון העדכון שקבוע.

אני מבקשת הערה לאור מה שנאמר כאן בעשר הדקות האחרונות, חוק נכי רדיפות הנאצים אני יודעת שהכוונה בחוק הזה שלא יצטרכו עורכי דין כדי שיוכלו לממש אותו, אבל אנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים, וכבר אמרה חברת הכנסת קולט אביטל לגבי הטפסים וכמה קשה וכדומה, בחוק נכי רדיפות יש מגבלה על הסכום שרשאי עורך דין לגבות עבור טיפול בתביעה.

אני אעדכן, לדעתי כבר פנינו למועצה הארצית, למרות שהחוק עדין לא עבר, פנינו למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, לפי החוק אנחנו חייבים בחובת ההתייעצות אתם, פנינו עוד לפני שהחוק עבר, אני מקוה שההתייעצות תהיה מהירה ואם מישהו יכול לזרז אותם אנחנו נשמח, התקוה שלנו היתה שנוכל להגביל את שכר הטירחה אחרי שהחוק יעבור, אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה כי צריך להתייעץ עם לשכת עורכי הדין וצריכים שהם לא יקשו עלינו.

לשם כך היה עדיף לאשר לארגונים, לארגוני ניצולי השואה ולהעמיד לרשותם של כל אותם אנשים שיעזרו להם וכדומה. אתם עשיתם את זה תמיד, על מה שאני מדברת עכשיו, זה שארגון ארצי שמקבל מימון יאפשר לכם לקחת אנשים.

ועדיין יהיו אנשים שיתנו לעורכי דין.

במסלול הירוק אנחנו מציעים 700 שקלים סך הכל, מסלול שצריך ועדת הכרה נדמה לי שצריך 2,000 ומשהו. אני מדבר רק לגבי המאחרים, לגבי מי שאינו בקרן הזכרון הסכום הוא הרבה יותר, זה כמו החוק בנכי רדיפות הנאצים צריך להוכיח את כל ההשתלשלות, אבל במסלול הירוק, שלדעתי זה רוב רובם של האנשים, זה מקסימום 700 שקל.

לדעתי זה צריך להיות אחד הדברים שהכסף שיועבר לארגון היצג, והוא ישמש אחר כך לקחת אנשים כדי לא להכביד עם עורכי דין.

יהיו אצלנו אנשים שיעשו את זה בהתנדבות.

אתם מדברים על סעיפים שלא שייכים להצבעה. כעת הצבעה

להצבעה סעיף 4(3)(3)(ב), על ההטבות להם יהיה זכאי מי שמתקיים כאמור בסעיף (3), אנחנו מצביעים על סעיף 4(3)(3)(ב) עמוד 6, הסעיפים שמתחילים סעיף 5 שזה יוצא, סעיף 4(3)(3)(ב) אני מתחיל להקריא:

"ההטבות שלהן זכאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א) הן כמפורט להלן: "בסעיף 6 מפורטות ההטבות: 1,2,3,4, בנוסח המונח לפני חברי הכנסת לגבי התוספת העדכון מה שדנתם.

הצבעה

התקבל פה אחד

לפני שאנחנו מסיימים, אדוני היושב ראש, וכדי שיהיה ברור נושא הפיצול שאני ביקשתי של אותו סעיף, אני מבקשת רק להבהיר שמה שאני הבנתי ואת מה שאני סיכמתי עם האוצר שהממשלה או שר הגמלאים יגישו הצעת חוק נפרדת, הכוונה היא לא סתם להוציא סעיף ולדון בו, הכוונה למצוא פתרון במסגרת חוק אחר שגם מאפשר לארגון בחוק לקבל כסף, זאת הכוונה, כי בלי זה אין טעם לפצל.

אנחנו לא נסכים להחרגה מסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אז מה בדיוק נכניס לפה?

לא יודע, זו בקשה שלכם לפצל, לא משנה אם אנחנו מפצלים או לא מפצלים, אנחנו לא צריכים חוק חדש נוסף, יש את הסעיף הזה וימשיכו לדון בו בועדה ולא תהיה שום הסכמה שלנו להחרגה מסעיף 3(א).
הישיבה ננעלה בשעה 11:00