PAGE
29
ועדה מיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

18.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

יום שלישי, י"ב באדר א', התשס"ח (18 בפברואר 2008), שעה 12:30

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של: המשרד לתשתיות לאומיות



חברת החשמל

נתיבי הגז הטבעי

מינהל הדלק

רשות תשתיות ביוב

חברת תשתיות נפט ואנרגיה

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אריה אלדד

בנימין אלון

חזי קוגלר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית

יעל קליגמן, עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית

ארז ודבקר, אגף הבטיחות בגפ"מ, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר אברהם הופשטטר, מנהל אגף סייסמולוגיה, המכון הגיאופיזי

ד"ר רבקה אמית, מנהלת האגף לגיאולוגיה הנדסית וסיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי

משה רם, מנהל מל"ח ארצי, חברת החשמל

שמואל תורג'מן, סמנכ"ל הנדסה, נתיבי הגז הטבעי

חן בר-יוסף, מנהל מינהל הדלק

אהרן ורדי, מנהל תחום בכיר, ביטחון מים, רשות המים

מרדכי כץ, מנהל יחידת מל"ח, מקורות, רשות המים

אריק בוציאן, מפקח ציוד מל"ח ארצי, מקורות, רשות המים

משה גרזי, מנהל מינהל תשתיות ביוב, רשות תשתיות ביוב

צלי פולישוק, יועץ לענייני קרקע וזיהומים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

אריאלה מלכה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של המשרד לתשתיות לאומיות

חברת החשמל ,נתיבי הגז הטבעי, מינהל הדלק ,
רשות תשתיות ביוב,חברת תשתיות נפט ואנרגיה

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.


נמצא אתנו כמשתתף קבוע יושב-ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית, ד"ר אבי שפירא, עוזרתו יעל קליגמן ואני מנצל את ההזדמנות להודות לך על הסיוע שאתם נותנים לוועדה באופן שוטף, גם בשם אריאלה וגם בשמי.


מתווה הוועדה שהוסמכה על ידי ועדת הכנסת הוא לשמוע את היערכות המשרדים, ואנחנו אכן שומעים מדי שבוע שניים-שלושה משרדים, לבדוק את המוכנות של משרדי הממשלה לרעידות אדמה ולמסור את הנתונים שבידיכם.


בדיונים הקודמים שמענו את משרד האוצר, משרד החוץ, המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, המשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה, משרד הבריאות, מגן דוד אדום, משרד החינוך, משרד התיירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים. היום נשמע את נציגי משרד התשתיות, ואני מברך את מנכ"ל המשרד, מר חזי קוגלר.

אני מבקש להתחיל עם המכון הגיאופיזי. אני מבקש את דוקטור אברהם הופשטטר, מנהל אגף סייסמולוגיה במכון הגיאופיזי, לתת לנו הסבר על מה שקרה ביום שישי האחרון ולומר לנו האם זה מבשר לנו משהו או שזה סוג של חוויה תקשורתית כפי שאמר דוקטור שפירא.

הדף הראשון שחילקתי לכם נותן חתך של האגף לסייסמולוגיה ואני אתייחס אליו. בציורים הבאים שמוצגים, אתם יכולים לראות את פריסת תחנות הסייסמיות, הסייסמומטרים, במדינת ישראל. התחנות פרוסות בצורה כזאת שמקבלים את הניטור הטוב ביותר האפשרי בתנאים של מדינת ישראל, בממדים הגיאוגרפיים שלה. המפה הנוספת של כל הנקודות הכחולות, אדומות, כתומות וכדומה מייצגת את כל הפעילות הסייסמית בישראל וסביבותיה משנת 1900 עד אתמול, כאשר הכוכב בחלק הצפוני של המפה, בחלק העליון של המפה, מייצג את הרעידה של יום שישי אחר הצהרים. העיגולים בגדלים ובצבעים, ככל שזה יותר גדול ונוטה לכיוון אדום וסגול, זאת רעידת אדמה חזקה יותר. המפה האחרונה מייצגת את הסבר של הרעידות שהיו בשבוע האחרון, למעשה בסוף השבוע, אפילו אתמול ואפילו היום באזור של דרום לבנון.

העיגול האדום שאתם רואים, זו הרעידה של יום שישי שהורגשה על ידי תושבים רבים. בכל אופן, זה היה בחלק הדרומי של לבנון. הרעידה התרחשה בשעה 12:37 לפי שעון ישראל, היא נמצאת כ-17 קילומטרים צפונית – יותר מזרחית למעשה – לצור, כ-13 קילומטרים ממטולה וקריית שמונה על שברים שלמעשה יוצאים מהגליל העליון ונכנסים לכיוון דרום לבנון של היום. להזכירכם, ביום שני שעבר, בלילה בין שני לשלישי, הייתה עוד רעידה שהורגשה על ידי מספר אנשים של 4.3 – וזו אחת מהן, הכתומה, בקרבת הרעידה האדומה שאתם רואים בציור – ומאז היו די הרבה רעידות חלשות. גם היום לפני שיצאתי היו מספר רעידות אדמה חלשות. כשאני אומר חלשות, אני מתכוון למגניטודה של 2-2.5, 1.5 וכדומה. זאת אומרת, יש עדיין פעילות. אנחנו יודעים שבשנת 2004 הייתה רעידת אדמה בחלק הצפוני של ים המלח, בצד הירדני, של 5.1 והיא הורגשה היטב גם פה בכנסת וגם באזורים נרחבים בארץ, בירושלים, אפילו בחיפה, שלא לדבר על תל-אביב וגוש דן, באזור ערד, דימונה וכדומה. היו רעידות לוואי, או מה שנקרא בעגה המקצועית אפטר שוק, ומאז הייתה רגיעה, אבל אחר כך, אחרי כשנה ואפילו שנתיים הייתה שוב עלייה מסוימת ושוב ירידה בפעילות. זאת אומרת, אנחנו מזהים מדי פעם אזורים מסוימים - זאת דוגמה של ים המלח – שיש בהם עלייה מסוימת בפעילות וירידה מסוימת.


לגבי המקרה הזה, התחילה פעילות מסוימת, הגיעה רעידה חזקה יחסית של 5.3 ביום שישי בצהרים, ומאז למעשה יש רעידות לוואי. היו כבר מקרים – לא אצלנו – שרעידה כזאת הייתה מקדימה לרעידה יותר חזקה. לא נראה לנו שזה המצב כאן – אם כי לא הייתי רוצה לשלול את זה - וכנראה שאנחנו לקראת רגיעה אבל שוב, אנחנו ממשיכים במעקב למקרה שיש רעידה מורגשת, למשל מ-3.5 ומעלה, שזה בערך סף תחתון, כאשר במקרה כזה אנחנו ממילא מדווחים למקבלי ההחלטות. מבחינתנו מקבלי ההחלטות הם משרד התשתיות שאנחנו תחתיו, פיקוד העורף ומשטרת ישראל. אנחנו חייבים תוך שעה לתת את הדיווח על מיקום, על העוצמה, ואם יש לנו חשש לגבי רעידות לוואי או איזה פרמטר שיכול לעזור להם בהבנה יותר טובה של האירוע, אנחנו מחויבים לספק אותו. זה דבר שנקבע כבר לפני הרבה מאוד שנים. אותה פקודה ידועה גם בשם כדור שלג, היא עודכנה לאחרונה, אבל מבחינת תפקידנו נשארנו עם אותו תפקיד.


הייתי רוצה לעבור בקצרה על מבנה ותפקידי האגף לסייסמולוגיה כפי שמופיע בעמוד הראשון ולתאר אותה.


יש לנו ארבעה תפקידים מרכזיים וכל הפעילות שלנו נגזרת מאותם תפקידים.

תפקיד אחד הוא הפעלת הרשת הסייסמית והניטור של רעידות אדמה בישראל ובסביבותיה. אנחנו חייבים לדעת לא רק בישראל ובסביבותיה כי מדי פעם אנשים מתקשרים אלינו ואומרים שהם הרגישו רעידה, ואנחנו צריכים לאשר. למשל, הייתה רעידת אדמה חזקה באוקטובר 1996 בקפריסין והיא הורגשה בישראל, ואנחנו חייבים לומר שנכון, הייתה רעידה, כך וכך אירע. אפילו בכרתים כאשר יש רעידת אדמה, יש לנו דיווחים של אזרחים. אנחנו חייבים לתת מענה ולומר שכך וכך קרה. הפעילות הזאת של הניטור באופן רציף משנת 1981 במשך 24 שעות ביממה ובמשך כל ימות השנה. אין אצלנו הפסקה לערב או לצהרים.


קביעת מאפיינים סייסמיים. דהיינו, קביעת מיקום הרעידה, העוצמה, פרמטרים סייסמיים שונים, הערכה לגבי פעילות רעידות הלוואי וכמובן העברת המידע בצורה עניינית למקבלי ההחלטות שכפי שאמרתי אלה משרד התשתיות, פיקוד העורף ומשטרת ישראל.


נושא נוסף הוא מפת הסיכונים הסייסמיים. אנחנו לא חלק מוועדת התקינה אבל אנחנו היועצים הסייסמיים שלה. המפות הסייסמיות וההערכות מבוצעות אצלנו באגף. פעם אחרונה שזה בוצע ואושר זה היה בנובמבר 2003 כפי שאפשר גם לראות באתר שלנו.


אנחנו נותנים סיוע טכני למרכז הנתונים הלאומי במסגרת האמנה לאיסור ניסויים גרעיניים. כאן אנחנו מחויבים לפי הסטנדרטים הקבועים באמנה ואין לנו דרך אחרת. אנחנו חייבים לעבוד בצורה ברורה ואחידה.


האגף לסייסמולוגיה מונה 24 אנשים, מתוכם חמישה סייסמולוגים גבוהים לתואר שלישי, עוד תשעה סייסמולוגים עם תואר שני, כולם בוגרי פיזיקה ומתמטיקה. יש לנו גיאולוג אחד שעוזר לנו בסיוע גיאולוגי ובמתן ידע גיאולוגי במקרה שצריכים. יש לנו עוד תשעה אנשים שנותנים לנו סיוע טכני, עיבוד נתונים, טכנאי שדה, מתכנתים, שמירת ארכיון וכדומה. הארכיון הלאומי של מדינת ישראל עם הסייסמוגרמות, הכל נמצא אצלנו והוא פתוח לכל דורש. זאת אומרת, כל מי שרוצה לקבל נתונים מסוימים, יכול לקבל אותם. העלינו את זה לאחרונה על מחשבים ואפשר לקבל את זה ישירות למחשבים ואפשר להסתכל כי הכל פתוח.


מעשית כל הסייסמולוגים בישראל הם עובדי האגף.


כאשר אנחנו מדווחים או פונים אלינו מטעם הרשויות או העיתונות לגבי רעידת אדמה, למעשה צריך להתייחס לארבעה גורמים חשובים בהערכת רעידת אדמה.

1.
חוזק הרעידה כי ככל שהיא יותר חזקה, צפוי נזק והרג רב וזה ברור מאליו.

2.
מרחק מהמוקד. ככל שאנחנו רחוקים יותר מהמוקד, צפויות כמובן תנודות חלשות יותר.

3.
אנחנו לא מהנדסי בניין, אבל בכל זאת אם יש לנו מידע לגבי איכות הבנייה, אנחנו כמובן משתפים אותו אבל הרעיון הוא שככל שאיכות הבנייה ירודה במקום מסוים, צפוי שבנדנוד קל או בתנודות קלות להרס רב וממילא יהיו הרבה פצועים והרוגים.

4.
הגברת תשתית. אנחנו זיהינו במשך שבע השנים האחרונות על-ידי קבוצה של עשרה אנשים עולים מרוסיה שעשוה סקירה וסריקה בכל הארץ, אזורים בהם יש הגברת תשתית. התשתית של החומר הרך שנמצא מעל סלע קשה לפעמים יכולה לגרום להעצמת התנודות ובמקרה של רעידת אדמה חזקה, וכנראה זה גם במקרה הזה אבל אנחנו עכשיו עובדים על הנתונים, היא גורמת להעצמת התנודות, הבניין יתנדנד חזק יותר, ייגרם לו נזק, לפעמים יכול להיות נזק רב, הוא יתמוטט חלקית או מלא ויגרום לפצועים והרוגים. דרך אגב, גם היום וגם אתמול קיבלנו דיווחים מאזרחים שטענו שהמבנה שלהם ניזוק ברעידה של יום שישי.

מאיזה אזורים?

חיפה, חורפיש ונהריה.

ניזוקו מבנים?

כן, הם טענו שנגרם להם נזק משמעותי. הם דיברו על סדקים גדולים. אנחנו לא בדקנו את זה, אבל זאת הייתה הטענה.


בכל אופן, אותה קבוצה של עולים, היא אחת הקבוצות החזקות והטובות ביותר בעולם מבחינת לא רק המסירות אלא כמות הנתונים וכמות העבודה שאנחנו עושים לעומת אחרים היות וזה נושא חשוב מאוד.


בסך הכל אנחנו מפעילים 110 תחנות בארץ, כמעט 40 הם סייסמומטרים הרגילים, עוד 62 הם מדי תאוצה. מדי תאוצה זה דבר חשוב מאוד למהנדסים לשיפור תקן הבנייה ואני אתייחס לזה בהמשך. הרכז הרישום שלנו מאויש 24 שעות או על ידינו כסייסמולוגים בשעות העבודה הרגילות ובערבים ובסופי השבוע יש לנו כוננים. אני רוצה להדגיש שלמרות שפיתחנו תוכנת איכון שנותנת לנו מיקום ועוצמה, עד שסייסמולוג מנוסה, מישהו מאתנו, לא יבדוק את הרעידה, אנחנו לא משחררים מידע ולא מתוך זה שאנחנו מסתירים אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו מעבירים מידע אמין ומדויק ככל שניתן. אנחנו לא מוכנים שהכוננים שהם סטודנטים, עם כל הכבוד להם, שבאים לפעמים לחודשיים-שלושה ואין להם ניסיון, ישחררו בחופשיות מידע.

איך אתם יכולים תוך שעה למסור את המידע אם לא מדובר בשעות העבודה הרגילות?

בתנאים הנוכחיים אחת ממחויבויות הכונן, אם יש תקלה טכנית הוא מדווח לאיש לטכני, אם יש רעידת אדמה, הוא מדווח לי וגם לסייסמולוגים אחרים ומיד אנחנו מגיעים. אנחנו מסוגלים לעשות את זה תוך שעה ועובדה שעשינו. אני למשל רציתי באותו יום לעשות קניות בשדרות, אבל בדרך תפסו אותי ליד יד מרדכי ופניתי אחורה ומיהרתי למכון, אבל היו כאלה שהגיעו לפני והם פעלו, הוצאנו את המידע ועמדנו בדרישות.


אנחנו מעורבים בבניית תרחישי רעידת אדמה. קודמי בתפקיד, דוקטור שפירא, לפני 20 שנה פיתח את תוכנת התרחישים, את ה-NCT ואחר כך היה שדרוג שלה לכיוון תוכנת גילי – גילי היה שם לכבוד המתכנתת שכתבה את התוכנה – ובהמשך, בשנים האחרונות, פיתחנו תוכנה כחול-לבן שנקראת אן.אס.קווק ואנחנו ניהלנו אותה והיינו מעורבים יחד עם גופים אחרים במשרד התשתיות, במכון הגיאולוגי, במכון לחקר הבנייה בכתיבת מודולים. במקביל אנחנו מפעילים גם תוכנת תרחישים שנקראת הזוז, שזאת תוכנה אמריקאית. עם כניסתו לתפקיד של דוקטור שפירא, אנחנו מבקשים לחדש את הפעילות של תוכנת התרחישים. הרעיון בתוכנת תרחישים הוא לתרגל כוחות שונים וגופים שונים וגם להבין מה יקרה, ולאו דווקא ברעידת אדמה חזקה מאוד. צריך להבין שהעוצמה של רעידת אדמה היא חשובה אבל זה לא הדבר היחיד החשוב אלא צריך להבין איפה יש הגברות קרקע, איכות בנייה ועוד כהנה וכהנה דברים. חוץ מזה אנחנו רוצים להבין - אפילו אם תהיה רעידת אדמה בינונית יחסית, כמו שהייתה ב-1927 - מה יקרה בארץ.

מה זה בינונית?

6.2. הרעידה הזאת גרמה ל-285 הרוגים ו-940 פצועים. מאז האוכלוסייה גדלה פי עשרים, אבל אל תעשו את המכפלה של 20 כפול 285 כי זה לא נכון אלא זאת סטטיסטיקה. רעידה אפילו כזאת יכולה להיות קטלנית והרסנית וצריכים להיות זהירים.


אנחנו צריכים להבין מה יקרה בתנאים הנוכחיים של ישראל. זה לא מה שהיה פעם ב-1927. ישראל השתנתה מאוד מאז.

אנחנו בסיכון יותר גדול.

צריך לבחון את זה. שוב, צריך לבחון איך בנויים כוחות ההצלה השונים, מה מצב הבנייה וכולי. הדברים מורכבים. אני לא רוצה לצאת כאן בהכרזה ולומר יותר מסוכן או פחות מסוכן, אבל אנחנו צריכים לבחון את המצב עם מכלול הנתונים.

אבל האוכלוסייה גדלה פי כמה וכמה.

נכון, אבל אנחנו רוצים גם שמהנדסים יבחנו את איכות הבנייה. אם שיפרו את איכות הבנייה, המצב לא כל כך רע. ב-1927 לא היה תקן בנייה ואף אחד לא הבין בזה, אף אחד לא נתן את הדעת לדברים האלו, כך שאין פלא שבלוד ורמלה נהרגו 50 אנשים, שזה בערך 17 אחוזים מאותם 285 שנהרגו ברעידה ב-1927.

איפה היה המוקד ב-1927?

הוא היה בצפון ים המלח. לוד ורמלה, לאורך שנים תמיד נפגעו. זאת אומרת, אנחנו נתנו את הדעת גם על המקרה הזה והתחלנו בסקר שלנו בלוד ורמלה ועברנו להרבה מאוד מקומות אחרים בארץ כמו ערד, דימונה, פתח-תקווה, כפר-סבא, בית-שאן, עפולה ועוד ועוד. אנחנו רוצים בעוד מספר שנים לגמור ולסקור את כל מדינת ישראל, להגיע למשל לירושלים כמרכז שלטוני וחייבים לדעת מה קורה כאן במקרה של רעידת אדמה.


לפני כ-14 שנים השתתפנו בפיתוח של מערכת התרעה ביתית לרעידת אדמה. הרעיון כאן הוא שאם כבר התרחשה רעידת אדמה, האם אני יכול לצאת בזמן התרעה של 10 שניות או 15 שניות. זה עבור חברה פרטית.

זה סוג של צבע אדום?

מעין. יש לך מכשיר ביתי כמו גלאי עשן שבמקרה שהתרחשה רעידת אדמה, הוא יצפצף לך בעוצמה כזאת שתוסר ממך כל ספק על כך שיש רעידת אדמה ואתה תברח החוצה מהמבנה.

זה 10 שניות?

זה תלוי במרחק שלך מהמוקד. ככל שאתה רחוק יותר, יש לך זמן יותר ארוך. אם הרעידה היא מתחת לבית, אין לך זמן אבל אם אתה במרחק של 60 קילומטרים, יש לך 8-9 שניות בערך וזה הרבה מאוד זמן.

אפשר להיכנס לממ"ד.

למשל. תחשבו שיש פרסומות בטלוויזיה, מה מספיקים לעשות באותו זמן. זה הרבה מאוד זמן. אתה יכול מראש להחליט שאתה רוצה להפעיל כל מיני פונקציות כמו למשל סגירת צינורות גז, חשמל, מים, מפסקים למיניהם וכולי.

זה פועל במדינה מסוימת בעולם?

כן. ביפן, שזו מעצמה מספר אחת בסייסמולוגיה, הרבה מעבר לכולם, שם יש מערכת כזאת. בדרום קליפורניה יש מערכת כזאת, בטייוואן, במקסיקו ובעוד מספר מקומות. התורכים מסביב למרמרה והבוספורוס התקינו מערכת יפה. מדינות שסובלות מרעידות אדמה נתנו את הדעת על כך. לנו יש שיתוף פעולה הדוק עם יפן. חוקר שלנו הוזמן פעמיים והיפנים התעניינו בתוכנה שאנחנו פיתחנו למרות שהם מעצמה מספר אחת. הם רצו חלק מהתוכנה שלנו לשלב בדברים שלהם. אותו חוקר היה אצלם, למד מהם ואנחנו ממשיכים לעבוד בנושא הזה. כרגע הוגשה לוועדת תרחישים שדוקטור שפירא הוא היושב-ראש שלה הצעה להכין סקר בנדון והרעיון הוא לבדוק מה הכדאיות של מערכת כזאת, האם כדאי לנו ומי הם הלקוחות הפוטנציאליים. מי אלה הלקוחות שיאמרו שהם רוצים במערכת הזאת. אנחנו לקראת הכנת המכרז ואז יכינו סקר, יהיו מספר חברות שיתמודדו על המכרז והן יצטרכו להכין סקר והתוצאות שלו יאמרו אם כדאי לנו כלכלית ומשיקולים נוספים אחרים, ובנוסף תהיה רשימה של לקוחות שיאמרו שבהינתן מערכת כזאת, הם מעונינים בה. אנחנו עכשיו בשלב של הכנת המכרז הזה.

יש אמת בידיעה שהתפרסמה שברמת השרון הותקנה מערכת כזאת או סמי מערכת כזאת?

אני אהיה זהיר. ברמת השרון נמצא בעל החברה שלא אציין את שמו. יכול להיות שהוא התקין. אני לא יודע אבל הוא גר שם. אצלנו באגף לסייסמולוגיה מותקן מכשיר כזה ובביקור המתוכנן שלכם אני אראה לכם אותו וגם נדגים את הפעלתו. אני מנוע מלעשות כאן פרסומת לחברה פרטית מה גם שאין לנו אחוזים ורווחים בעניין הזה.

מה שחשוב בדברים שאמרת הוא שהתרעה של 10 שניות לא יכולה להיות בכל המקומות וכבר עשו פרסומת שהמתקנים האלה ברמת השרון נותנים התרעה של 10 שניות. זאת אומרת שהוא גם מוכר לך את המכשיר והוא גם אומר לך איפה יהיה המוקד.

לא במקרה הזה. חס וחלילה, אני לא רוצה להיות נציג שלו ושלא תקשרו אותי לרווחים כלשהם, אבל מכיוון שאנחנו נתנו ייעוץ לאותה חברה, עמדנו על כך – וזה היה ברור לו ולי, וגם דוקטור שפירא היה מעורב בשלבים מוקדמים – שזה אך ורק אחרי שהתרחשה רעידת אדמה, יש לך פרק זמן של מספר שניות שבו אתה נותן התרעה ואומר לאזרחים שהתרחשה רעידת אדמה או אתה מפעיל מספר מפסקים, שלטים וכדומה לפי בחירה מראש שלך. אתה מחליט שזה משהו שחשוב לך להפעיל ואתה מפעיל אותו. הסגנון הוא סגנון של גלאי עשן. גלאי עשן לא אומר לך מראש שתהיה שריפה אלא הוא אומר לך שיש שריפה.

שאלה מקצועית. רעידת אדמה מתרחשת ואחר כך מגיעה רעידת אדמה נוספת, והשאלה היא האם הגלאי הזה יודע לזהות בין שתי הרעידות.

בלי להסתבך יותר מדיי בתיאוריה שזה דבר חשוב מאוד, רעידת אדמה מורכבת למעשה מסדרה של גלים, אבל בוא נתייחס רק לשניים – האחד הוא גל P, שזה הגל הראשוני שלרוב הוא לא כל כך הרסני אלא אם כן הרעידה חזקה מאוד כך שגם הוא תורם לנזק. הגל הזה הוא יחסית מהיר. גל S הוא גל גזרה שהוא בערך חצי המהירות. הוא איטי והוא ההרסני וגורם לרוב הנזק. הרעיון הוא שאם אתה מצליח לגלות את גל P, את הגל הראשון, הגל השני מגיע קצת יותר מאוחר. אם אתה עושה אנליזה מהירה מאוד של הגל הראשון, אתה מצפצף במכשיר הזה בקול רם ואתה אומר שהגל השני מגיע. זאת אומרת, אתה בכל זאת כבר מוכן. זה בעצם הרעיון של המכשיר הזה.


בשנים 2006-2008 אנחנו מבצעים שדרוג של מערכת הניטור שלנו וגם קביעת העוצמה, דהיינו, הסייסמומטרים בעזרת תקציב ייעודי שקיבלנו ממשרד התשתיות. זה היה חובה לבצע מאחר היו קיצוצים נרחבים שהגיעו מהאוצר וזה גרם להידרדרות חמורה של הרשת, כאשר פחות מ-50 אחוזים מהרשת תפקדה והגענו למצב גרוע מאוד. בעזרת התקציב הזה גם משפרים את חדר הרישום, גם את הרשת, ואנחנו ממש קפצנו קפיצה אדירה.


שיהיה ברור, אנחנו לא משפרים את מדי התאוצה שהם חשובים מאוד למהנדסים. אנחנו מזהים התיישנות מואצת שם. זה לא היה אז במקרה שקיבלנו את התקציב הייעודי ואנחנו מבקשים ואומרים שאנחנו צריכים תקציב ייעודי נוסף עבור מדי התאוצה כי זה חומר עם חשיבות עצומה לתקן הבנייה.

אדוני היושב-ראש, שר התשתיות הלאומיות מקדיש לנושא הרבה מאוד מזמנו ומתייחס אליו במלוא הרצינות. לפני שמונה חודשים הצגנו בפני ראש-הממשלה תרגיל שולחנו רחב היקף והצבענו על המוכנות והפערים במוכנות של משרדי הממשלה. כל המשרדים התכוננו לאותו תרגיל במשך שבועות ועשו הרבה מאוד חזרות. אני חושב שהצלחנו להצביע על הדברים שאותם משרדים חייבים להתכונן אליהם ולהשלים את הפערים בהם ואני מקווה שהציגו לפחות באופן חלקי בפני אדוני בדיונים שאתה מקיים. יש לברך על ההתקדמות שלהם מאז. זה כמובן באחריות הוועדה בראשה עומד דוקטור אבי שפירא לוודא שאכן הפערים האלה נסגרים.


אנחנו למדנו מהתרגיל שבנושא של רעידות אדמה הדבר החשוב ביותר הוא דווקא הפן המניעתי. צריך לחלק את זה לפן המניעתי ולפן של הטיפול באירוע. ברור שהצלת חיים באופן מאוד מאוד בולט מסתמך בהשקעות המדינה במניעת התוצאות, במיוחד בכל הקשור לבנייה, ולשם כך אנחנו מסתמכים על עבודה שנעשתה בעבר על ידי ועדת השרים לענייני רעידות אדמה בתקציב ששר התשתיות ביקש מהממשלה להקדיש לנושא הזה. הדיון נערך בממשלה לפני מספר שבועות. מאחר שהיו חילוקי דעות לגבי היקף התקציבים הדרושים, תרחיש הייחוס וכדומה, הוחלט בממשלה להקים ועדה בראשותי, ועדה שתגיש את ההמלצות שלה תוך תשעים יום – מהם עברו כ-30 ימים ואנחנו עובדים – ואכן אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו כך שהמנה הראשונה של תקציב כפי שיוחלט עליו תיכלל בתוך התקציב של שנת 2009.

מדובר על ה-5 מיליארד שקלים?

אנחנו הצענו תקציב של 5 מיליארד שקלים פלוס כ-250 מיליון שקלים בכל שנה למשך 20 שנים שנדרשים בראש וראשונה לשיפור בבנייה הציבורית – גני ילדים, בתי חולים וכדומה. יש דעות לכאן ולכאן לגבי איפה בדיוק צריך לשים את התקציבים, מה היקף הכספים הדרושים, אבל ברור לחלוטין שצריך תקציבים משמעותיים לאורך זמן וכי צריך לקבוע את הקריטריונים לגביהם התקציבים האלה יומצאו. כמובן מי שיהיה אחראי על כך יהיה משרד השיכון והבינוי וכן הוא חלק מהוועדה. הוועדה כבר מתכנסת ועובדת ואנחנו נגיש את ההמלצות שלנו לממשלה תוך 60 יום. לפי החלטת הממשלה מוסכם שהנושא זה ייכלל בתוך התקציב של שנת 2009.


לגבי הטיפול באירוע עצמו. כפי שאמרתי, זיהינו את הפערים השונים. אני לא יודע אם אדוני ירצה לשמוע כבר עכשיו את ההיערכות של הגופים שקשורים במשרד התשתיות. מאז כניסתו של דוקטור אבי שפירא לתפקידו לפני כחודשיים כיושב-ראש ועדת השרים לרעידות אדמה, הוא כמובן ממשיך את העבודה שכבר נעשתה בוועדה ואכן נעשתה עבודה טובה לגבי מיפוי הצרכים ודרך הטיפול באירוע. בהמשך לכך אנחנו מגבשים עכשיו את הדרכים להמשך הטיפול.

יש את הוועדה שאתה עומד בראשה ויש ועדת שרים?

דוקטור אבי שפירא עומד בראש ועדת השרים לענייני רעידות אדמה.

לא שר צריך לעמוד בראש ועדת השרים?

נכון, אבל הוא מינוי מטעם הממשלה לנהל את הוועדה. הוועדה בראשותי אמורה להגיש תוך עוד 60 יום את ההמלצות שלנו בעיקר לגבי התקציב הדרוש למניעת התוצאות של אירוע רעידת אדמה. הטיפול השוטף נעשה באמצעות הוועדה.

יש שרים שהם חברים בוועדה הזאת?

כן.

היו כבר הרבה ישיבות?

כן.


בתוך המשרד עצמו הגופים שקשורים אלינו אלה הם מינהל הדלק, מינהל הגפ"ם, מינהלת הביוב, גופים שמשיקים למשרד ונמצאים כאן.

לאחר מכן אני אתן את רשות הדיבור לאלה שנמצאים כאן.

המכון הגיאולוגי הוא כמובן מכון מחקר בנושא מדעי האדמה. כגיאולוגים אנחנו מתאימים את הנתונים שהם בטווח היותר ארוך. אם הסייסמולוגים מודדים את רעידות האדמה שמתרחשות היום, אתמול ובמהלך השנים האחרונות כאשר ניתן היה למדוד בצורה ממוכשרת, אנחנו כגיאולוגים מנסים לפענח את ההיסטוריה של רעידות האדמה בטווחים הארוכים שזה מאות אלפים ועד עשרות אלפי שנה אחורה על מנת לקבל את התמונה המדויקת של התנהגות רעידות האדמה באזור שלנו. למשל לדעת למה לצפות, התמגנטות וכולי.

שאלת המיליון דולר. יש מחזוריות או אין מחזוריות?

כמובן שיש, ויושב-ראש הוועדה יכול לתת נתונים יותר מדויקים מאתנו.

הגיאולוגים אומרים אולי לא, הסייסמולוגים אומרים אין.

במערך הזה יש כמה נקודות חשובות שאנחנו כגיאולוגים יכולים לתרום לא לחיזוי ולא לעתיד אלא לפחות להבנה של מה לצפות - מאיפה מגיעה הצרה ואיזה מגנטודות, באיזה תקופות זמן פחות או יותר כל מקטע פעיל וכדומה.


אנחנו מתרכזים בחקר של חמשת סיכוני תשתית עיקריים. קודם כל, העתקה פעילה, מיפוי כל השברים שניתן מהם לצפות לפעילות עכשווית והנושא הזה מאוד חשוב גם באפליקציה לתקני בנייה, נושא הגברה, נושא הצונאמי, התנזלות הקרקע וכשל מדרונות. אלה בעצם חמשת הנושאים שהפעילות שלנו מתמקדת בהם.


הדרך לתוצרים יכולה להיות מחקרים אקדמיים טהורים, פיתוח של מודלים של גלישות במדרון היבשת שגורמות לצונאמי, פענוח מערכת תת הקרקע במיליוני השנים האחרונות, אבל התוצר האפליקטיבי הוא מפות והמפות יכולות להיות מפות של כשל מדרונות, מפות של אזורים שאמורים להתנזל בשעת רעידת אדמה, מפות סיכונים לאזורים נבחרים כמו מפרץ חיפה, שבר הכרמל, אזור ירושלים, מפת סיכון אינטגרטיבית שמציגה את הסיכונים שציינתי קודם. זאת אומרת, אלה סוג הנתונים שאחר כך כמובן הם לא נשארים אצלנו במשרדים אלא בשיתוף עם המכון הגיאופיזי, הסייסמולוגים, המכון לחקר הבנייה בטכניון, המהנדסים, הוועדה לאנרגיה אטומית ומכון התקינה אנחנו מביאים את אותם נתונים – נתוני התשתית הבסיסיים – שאמורים להשתלב. הזכיר רמי את נושא התרחישים ואכן נתונים שלנו נכנסים לתוך אותן תוכנות תרחישים. עדכון תקני הבנייה, נתונים שנאספים אצלנו, אם אלה ההעתקים הפעילים ואם אלה אזורי הגברה מועדים. היום מועברת טיוטה לביקורת על ידי מומחים שדנה בעדכון תקן הבנייה ונתונים שלנו וחוקרים שלנו שותפים לעשייה יחד עם חוקרים ועמיתים מהטכניון, מהמכון הגיאופיזי וממכון התקנים.


יש דבר נוסף והוא נתונים גיאולוגיים שמשולבים במערך התכנון. גובש מסמך שהוגש למשרד הפנים על ידי ראש ועדת ההיגוי דוקטור אבי שפירא, שבעצם יציג מערך הנחיות להטמעת נושא הסיכונים בתכנון, תכנון ברמה ארצית, ברמה מקומית, עד העירונית. לדבר הזה יש חשיבות ראשונה במעלה לבנייה נכונה, לתכנון נכון בעיקר באזורים שעדיין לא נבנו ולחיזוק מבנים באזורים בנויים.


מסמך הנחיות הוגש בנושא סיכונים סייסמיים בתסקיר השפעה על הסביבה יחד אתנו, יחד עם הנתונים שסיפקנו והמפות, כאשר הדגש הוא על מפעלים לחומרים מסוכנים שהיום צריכים להתייחס לחמשת הסיכונים שהזכרתי והדבר הזה מוטמע וכרגע נמצא ממש בהרצה בשטח ולא רק בבדיקה.

אני חושבת שהתרומה שלנו בשלושת הנושאים האלה היא תרומה של כל אותם נתונים שנאספים אצלנו שהם התשתית, התשתית עליה בונים וכפי שאומר ראש הוועדה, מי שגורם את הנזק אלה הם הבניינים. אם אנחנו מבינים היטב את התשתית ומעבירים את המידע הזה למהנדסים ולמתכננים, הכוונה היא לצמצם נזקים וכאן התרומה של המכון הגיאולוגי.

אפשר לבנות במדינת ישראל מה שרוצים ואיפה שרוצים אבל צריך לתחשב בסיכונים הסייסמיים. התרומה, כמו שהבנתם, כך אני מקווה, מגיעה מהמכון הגיאופיזי, המכון הגיאולוגי, מעבודה משותפת שלהם עם הטכניון. יש רק דבר אחד שמונע בניית בניינים וזה שאסור לבנות בניין על העתק פעיל. את זה אסור לעשות. חלק מהעתקים הפעילים ממופים.

יש כאלה בארץ?

יש הרבה. אחד מהם עבד ביום שישי.

יש היום בארץ מקום ממופה שאנחנו יודעים שאי אפשר לבנות בו?

כן, יש. ישנם העתקים שהם ממופים אבל אנחנו לא יודעים אם הם פעילים או לא פעילים.

ועדת תכנון ובנייה של עיר יודעת היום - אם אני בא לבקש אישור בנייה על גוש וחלקה – לא לבנות במקום הזה כי הוא מהווה פוטנציאל לרעידות אדמה?

אם המכון הגיאולוגי יודע לומר שיש שם שבר, העתק פעיל, כן, גם הם יודעים כי האינפורמציה הזאת נמצאת אצלם, אבל ישנם העתקים שלא מוגדרים כפעילים או מוגדרים כחשודים כפעילים.

למה אתה קורא העתק פעיל, למשהו מקומי או דבר ארצי? השבר הסורי אפריקאי הוא העתק פעיל?

פעיל.

כל בקעת הירדן?

כל הבקעה.

אז בבית שאן אסור לבנות?

על השבר עצמו אסור לבנות. צריכים להיות 15 מטרים ממנו. יש קריטריונים גיאולוגיים מאוד מאוד מוגדרים שאומרים שההעתק הזה מוגדר כפעיל וההעתק הזה לא מוגדר כפעיל.

עד לרמת דיוק ספציפי של מטרים?

כן.

בעיר בית שאן לידיעתך יש מבנים שעומדים על קו שבר פעיל?

אני לא בטוח אבל יכול להיות שכן.

מי ידוע את זה?

עיריית בית שאן יודעת. מהנדס העיר יודע. סימנו לה את המקום.

הוא מגדיר את זה כמבנה מסוכן?

לא.

התושבים יודעים? מישהו שרוצה לקנות את הבית הזה, יודע על כך?

זה חשוב. בטאבו יודעים?

בטאבו, לא.


יש לנו מצב יותר גרוע בחיפה, שם יש חשש שבניין הממשלה שם עומד על העתק שכנראה יוגדר כפעיל.

גם כאן היא עומדת על שבר פעיל אבל בכל זאת מתפקדת.

לגבי המיפויים שהם לחם חוקנו, אם לא הייתי ברורה אני רוצה להבהיר. מפת השברים הפעילים, אנחנו בעצם ממפים כמה שאנחנו יכולים משום שהם רבים והרבה פעמים השטח הרוס ובנוי, אבל אנחנו משתדלים לתת את התמונה המדויקת ביותר של תפוצת השברים הפעילים במדינת ישראל. חלק, כמו שציין דוקטור שפירא, כבר בנו עליהם וזה מהווה בעיה. כמו שאמר דוקטור שפירא המהנדסים טוענים שעל שבר פעיל הנדסית אין פתרון ולכן ממש אסור לבנות, בעוד שכאשר מתרחקים משברים ניתן לבנות אם בונים את הבניין בהתאם.


בתקן הבנייה יש היום, בעדכון הקודם, לפני העדכון שיבוא בימים אלה, הפנייה שכל מי שבונה מבנה חייב לבדוק אם יש בשטח של המבנה שבר פעיל.

איך הוא יבדוק?

יש מפה, מפת שברים פעילים של המכון הגיאולוגי.

אני כאזרח צריך לבדוק?

לא אזרח אלא המהנדס, הקונסטרוקטור, המתכנן. הם צריכים לבדוק אם בשטח שהם בונים את המבנה יש העתק פעיל. אם הם רואים במפה שיש העתק פעיל, הם נוהגים בהתאם – או מתרחקים או מתרחקים ובונים בהתאם לבנייה בקרבת שבר. אם אין להם מידע מהמפה, הם בעצם אמורים או חייבים להתקשר אל המכון הגיאולוגי ולבדוק האם יש מידע חדש לגבי השטח המסוים, כי העדכון הוא לא יום יומי.

בתי המלון בים המלח הם על שבר?

בחלקם יש שברים. היום למשל מתבצע שם מחקר מאוד מפורט כדי למפות את כל השברים לאורך ים המלח. כאשר דיברנו על הטמעה בתכנון, היום התוכנית החדשה שמתוכננת בים המלח, היא כבר תכלול את כל הנתונים האלה מלכתחילה. לפני שייבנו, יתחשבו בדיוק היכן אותם שברים פעילים עוברים ואיך לבנות בהתאם לבנייה שמתאימה לאזורים כאלה.

איזה גופים אזרחיים יודעים על מקומות שהם פוטנציאל לרעידות אדמה? אני מנסה למצוא כאן נוסחה כדי להגן על האזרח כאשר הוא בא לרכוש קרקע. כפי שאמר חבר הכנסת אלון, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אותו אדם רוצה להגיע לטאבו, רוצה להגיע לעירייה כדי לבדוק - הוא בודק איזה אחוזי בנייה יש לו שם - אבל הוא הולך לקנות משהו שהוא לא יכול להשתמש בו. השאלה אם אתם מסונכרנים עם הגופים האזרחיים לטובת האזרח.

עד היום לא, אבל מהיום אנחנו מקווים כן. אחת ממטרות העבודה שלנו היא בדיוק לשלב את הדברים. עד היום זה לא היה בדיוק כך, אבל אנחנו מקווים שמהיום זה בדיוק אחת ממטרות העל בכל העבודה שלנו שמכוונת לעניין הזה. גם במסגרת הוועדה, גם במסגרת המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי, הכוונה לנסות ולעשות בדיוק את מה שאתה מעלה ואני מקווה שנצליח כי זה עסק מסובך.

לדעתי מבחינה ציבורית זה צריך להיות הכי מהר שאפשר.

ראוי שאנשים יקבלו את המידע כדי שיוכלו להחליט אם הם רוצים להמשיך לגור באותו בית או לא.

או לרכוש מערכת התרעה שדובר עליה קודם לכן, כי הם בסיכון יותר פוטנציאלי.

נניח שעומד שיכון רב קומות עם שלושים או ארבעים משפחות על קו שבר בעיר, הלא אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לחזק את כל המבנים, אנחנו בוודאי לא יכולים לעשות הכל, אבל אנחנו יכולים לגעת בנקודות שיש להם את הסיכון הכי גבוה. יכול להיות שצריך לבקש מיפוי של מבנים שהם בסיכון גבוה ולראות. אנחנו רוצים שהמדינה תחליט שהיא רוצה להתעסק במבנה החד-קומתי הזה המשמש מחסן, כן או לא, או האם היא רוצה לגעת במבנה רב קומתי שמאכלס דיירים רבים והוא נמצא בסיכון גבוה, שאם יתחולל באותו קו שבר פעיל רעש אדמה, יכולים להיות נפגעים רבים. השאלה אם אנחנו יכולים לפנות ולבקש או להנחות שיתקיים מיפוי כזה, סינון כזה של מבנים, והמידע יובא גם לידיעת הציבור וגם לשם קבלת החלטות.

דוקטור שפירא, לאיזה רמה של פרטנות הם יכולים להגיע? יש שבר סורי אפריקאי, זה דבר ארוך וגדול? דוקטור אמית דיברה על דברים יותר ספציפיים ועכשיו חבר הכנסת אלדד מדבר על מבנים. לאיזה רמה של דיוק אתם יכולים להגיע?

מה שאתה קורא השבר הסורי-אפריקאי זו מערכת שלמה. זה לא שבר אחד אלא זאת מערכת עם הרבה מאוד שברים. אני חושב שהמילה הנכונה בעברית היא העתקים. כאשר מדובר על העתק מסוים, אפשר להגיע בדיוק של מטרים בודדים. בעבודה גיאופיזית ועבודה גיאולוגית, אפשר להגיע ביחד למטרים בודדים.


באשר להערתו של חבר הכנסת אלדד. אני חושב שצריך לחשוב על זה הלאה ורשמתי זאת לעצמי כי יש לזה אספקטים משפטיים חמורים. אנחנו גורמים לאנשים לאבד את רכושם.

או אולי להציל את חייהם.

או אולי להציל את חייהם, אבל בכל אופן צריך לקבל כאן איזושהי חוות דעת משפטית.

אם אתם אומרים כאן – והוצגה אפשרות שאולי אפילו תהיה מסחרית – שיש מערכת התרעה, גם המדינה וגם גורמים פרטיים לא ישקיעו ולא יתרגלו התרעה אם הסיכון הוא רחוק, אבל לעומת זאת, אם הסיכון הוא קרוב יותר, צריך לעודד את זה ואולי גם לסייע. אולי באמת משפטית הם יהיו רשאים לדרוש את זה למרות שאני לא יודע ממי, אם הקבלן ידע או לא ידע, אבל לא צריך להתעלם מהדבר הזה.

היה מאוד קשה להכניס את זה. זה נכנס רק בתקן האחרון ממש בשנים האחרונות. זה נכנס כהנחיה בתקן.


לגבי בנייה קיימת זאת בעיה הרבה יותר מסובכת. כפי שאמרתם, צריך להסתכל עליה בספקטרום רחב מאוד של נושאים, ביניהם, כפי שהוזכר, הנושא של הביטחון והנושא האחר הוא הנושא המשפטי ובאיזשהו מקום נצטרך להחליט מי מקבל החלטה בנושא הזה. כאמור, זה נושא שצריך לשקול אותו.

זאת תעשה באמת הוועדה שלכם.

אני חושב שאנחנו צריכים לרכז את זה, כן.

זה קיים אצלכם?

אנחנו נרכז את זה. רשמתי לעצמי לנסות להיענות למשאלה של חבר הכנסת אלדד.

ההשלכות המשפטיות ברורות והן לא פשוטות, אבל זכותו של האזרח לדעת גוברת כי הוא צריך לקבל את ההחלטה.

אני לא מתווכח אלא שאני אומר שזה נושא שצריך לשקול אותו.

חברת החשמל פועלת מזה שנים רבות במסגרת ההיערכות שלה לחירום בכלל ובין היתר, ובכלל זאת, גם בנושא של רעידות אדמה. אנחנו נערכים על בסיס התרחיש כפי שאנחנו מכירים אותו, כפי שהוא אושר על ידי ועדת השרים. במהלך השנים האחרונות, שנת 2001 ובשנת 2004, ביצענו שני תרגילים גדולים בחברת החשמל בהיקף כלל ארצי, כאשר התרגיל הראשון בשנת 2001 היה תרגיל מטות בעיקרי, והתרגיל השני, בשנת 2004, היה תרגיל מורחב יותר במהלכו הפעלנו גם כוחות ואמצעים בשטח והתרגיל היה תרגיל יחסית ארוך שנמשך 36 שעות ברציפות. קדמו לשני התרגילים האלה פעילויות הכנה מאוד מאוד נרחבות מכלל היחידות בחברת החשמל. זה הגביר גם את המוכנות בקרב המנהלים ובקרב העובדים לנושא הזה ואני חושב שאחד הדברים שהרווחנו זה באמת את הגברת אותה מודעות ואותה מוכנות של החברה בעקבותיה גם הוחלט על פעילות שוטפת בנושא של היערכות לרעידות אדמה.


הוקמה ועדת היגוי בראשותו של סמנכ"ל ארגון ולוגיסטיקה בחברה וחברים בה סמנכ"לים נוספים בחברה. ועדת ההיגוי הזאת מנחה ארבע ועדות משנה בחברה שפועלות ברמה המקצועית כל אחת בתחומה כאשר ועדה אחת בראשותו של מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה עוסקת בכל הנושא של ההיערכות המערכתית של החברה, קרי, ביצוע סקרים, ביצוע של הערכות נזק על פי התרחישים.

יש לכם הערכת נזק?

בכל המתקנים שלנו אנחנו בודקים מהם הרכיבים שעלולים להינזק ואנחנו נערכים לכך בהתאם.

יש לכם הערכה של הפסקות חשמל?

כן. גם על פי התרחיש בעקבות הרעידה תהיינה הפסקות חשמל, בין אם הפסקות חשמל שנגרמו כתוצאה מהרעידה עצמה, קרי, יחידות הייצור או ההולכה והחלוקה של החשמל, או בין אם זה שאנחנו נצטרך לבצע הפסקות חשמל יזומות כדי לסלק סכנת חיים ואלה שני דברים נפרדים.


הוועדה השנייה במסגרת הוועדות שפועלות במהלך העבודה השגרתית והשוטפת עוסקת באותן המלצות של הוועדה להיערכות מערכתית בנושא של ייצור והולכה. קרי, כל תחנות הכוח, כל יחידות הייצור, תחנות המשנה ורשתות מתח על עליון.


הוועדה השלישית היא ברמה של מערכת החלוקה. קרי, המחוזות שלנו, האזורים שלנו, ברמת מתח, מתח גבוה ומתח נמוך.


הוועדה הרביעית והאחרונה עוסקת בכל הנושא של אותם מבנים מינהליים שמשרתים את יחידות החברה וגם הם נבדקים.


חשוב להדגיש שהעקרונות המנחים בכל הוועדות הם לזהות את אותן נקודות תורפה במתקנים שלנו, את אותם רכיבים קריטיים שעלולים כן להיפגע ואנחנו על פי הבדיקות שאנחנו מבצעים אצלנו, על בסיס התרחישים ומוקדי הרעש, יודעים לאתר את אותם רכיבים, לטפל בהם כבר היום ולהתאים אותם לעמידות בעת רעידת אדמה. זה בעצם במטרה גם לצמצם את הנזק לחיי אדם ולמערכת החשמל וגם לאפשר מענה מהיר בהחזרת החשמל ללקוחות.


כל ארבעת הוועדות פועלות על פי תוכנית עבודה שנתית סדורה, כולל נושא של תקציב.

הכל מתוקצב?

הכל מתוקצב פר פרוייקט.


מעבר לכך אנחנו נשענים על ההיערכות לחירום שלנו במסגרת העניין הזה, קרי, ניצול של כל מערך המטות שלנו, ניצול של כל מערך האמצעים שעומדים לטובת החברה, תחבורה, דיזל גנרטורים, ציוד רשת וכולי וכולי.


בנושא הזה של רעידות אדמה הכנו כמה דברים ייעודיים נוספים. הכנו תוכנית מגירה לאיתור של שטחי עבודה ולאכלוס עובדים שנדרשים אצלנו לטובת המעגל הראשון במידה שאותו מתקן מינהלי שלהם נפגע וזאת כדי שיוכלו להמשיך לתפקד. כמובן שהכנו גם רשימות על פי שלושה מעגלי קריאה של עובדים חיוניים שנדרשים לטובת המענה המיידי. אנחנו מושתתים על מערכות תקשורת קיימות – סלולר וטלפונים קוויים – ובנוסף לזה תגברנו את מערך הפיקוח שלנו, גם הפיקוח הארצי, הפיקוח במחוזות, הפיקוח על הקווים, בטלפונים לווייניים לטובת העניין של המשך קשר בעת אירוע רעידת אדמה כזה ונפילה וקריסה של כל מערך התקשורת.


לאחרונה הכנו נוהל ברמה של חברה שמגדיר את הפעילויות שנדרשות כתוצאה מאירוע של רעידת אדמה. מונו ממונים אתריים בכל אתרי החברה המאוישים ובשבוע שעבר קיימנו יום עיון ממוקד בעניין הזה וגם דוקטור אבי שפירא הוזמן אליו לנושא של רעידות אדמה כאשר בין היתר דנו גם בנושא של מלחמה ופיקוד העורף.


אנחנו מקווים מאוד שלא נידרש לכך, אבל אם כן, שנהיה מוכנים.

האם ערכתם סקר של סיכונים למתקני הייצור שלכם על פי תרחיש הייחוס? האם אתם מעריכים שכושר הייצור של חברת החשמל ייפגע? אם כן, באיזו מידה? האם יש חשש שלמשל ארובות ייפלו ותחנו ת כוח ייפגעו על פי תרחיש הייחוס?

אנחנו בחנו את תרחיש הייחוס, בדקנו את הנושא הזה ואמרתי שאותה ועדה והוועדה שאמורה לטפל בזה בדקה והכינה תרחישי ייחוס, תרחישי כשל במצבים כאלה, ואכן התרחישים האלה קיימים. בגדול אני לא יכול להתחייב ולומר שלא תהיה קריסה של יחידות ייצור, אבל בוודאי שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמיד לאחר אירוע הרעידה עלול להיווצר מצב של עלטה.

זאת אמירה כללית. אני שואל ספציפית. יש תרחיש ייחוס לרעידת אדמה שעליו מתכווננים. אנחנו יודעים שזה לא בהכרח מה שיקרה וכולי, אבל יש תרחיש. בתרחיש הזה חדרה עומדת?

כן.

אחת לאחת, התחנות שלכם עומדות בתרחיש הייחוס ולא נופלות?

על בסיס תרחיש הייחוס התחנות עומדות ולא נופלות.

לא צריך לחזק אותן היום? לא צריך לעשות היום פעולות שמתחייבות מתרחיש הייחוס לחיזוק התשתית הקיימת?

אני חוזר על דברים שאמרתי. כן מתבצעות היום במסגרת ההיערכות המוקדמת פעולות לחיזוק של רכיבים וציודים כאלה ואחרים גם בתחנות הכוח וגם בתחנות המשנה לטובת העניין. לדוגמה, בתחנות כוח מבצעים חיזוק ועיגון של שנאים גדולים בתחנות עצמן כפועל יוצא מאירוע של רעידת אדמה. מבצעים עיגון וחיזוק של סוללות מצברים שהוא פועל יוצא ישיר של אירוע רעידת אדמה כי לשום אירוע אחר זה לא נדרש. אכן כן מתבצעות פעולות על פי תוכנית עבודה סדורה שמתבצעת באמצעות הפעילות של ארבעת הוועדות. במקרה הזה הוועדה שמטפלת בנושא הזה היא אותה ועדה שמטפלת בייצור והולכה.

בהיערכות הזאת אתם מושפעים מהנתונים שקיבלנו כאן מהמכון הגיאופיזי ומהמכון הגיאולוגי? אני מבין שהמכון הגיאופיזי עשה עבודת הכנת תשתית בערים מסוימות לפי מיפוי מסוים. גם דוקטור אמית דיברה קודם על מקומות שהם יותר סיכוניים מבחינת ההעתקים וכולי. אתם עורכים גם בהתחשב במפה כזאת את העבודה שלכם?

כן.

זאת אומרת, לא רק נקודות הייצור הגדולות אלא היה ומקום שהוא יותר סיכוני באזור ים המלח קורה לו משהו, מה אלטרנטיבת החיבור שהוא יקבל ממקום אחר? יש היערכויות האלה?

אכן כן. הפעילות להיערכות המוקדמת שלנו לא נועדה לבטל אלא נועדה להקטין את הנזק לרמה מינימלית כדי שנוכל לתת את המענה בפרק זמן קצר לאחר מכן. גם בנושא של מערכת החשמל הכלל-ארצית, זה לא שלא ייפלו עמודים ולא תפגענה תחנות משנה כאלה ואחרות, אלא שאנחנו מבחינתנו יכולים לתת את הפיזור עומדים מתחנות סמוכות אם תחנת משנה אחת לדוגמה נפגעת או לחילופין יש לנו גם תחנות משנה ניידות שאנחנו יכולים לשגר לאותו מקום. כל אירוע כזה אמור להיבחן לגופו. ביצענו ניתוח של התרחיש ואלה בעצם הפעולות שאנחנו מבצעים על בסיס הניתוח הזה.

חברת נתיבי גז היא חברה יחסית חדשה, בת שלוש שנים. אנחנו עוסקים בהקמת מערכת הולכה לגז טבעי בלחץ גבוה. בעיקרון אנחנו מוליכים את הגז לתחנות הכוח של חברת חשמל ובעתיד גם ליצרנים פרטיים וגם לתעשייה. חוק הגז מנחה אותנו לתכנן את המערכת גם לפי תקן לרעידת אדמה 413. בנוסף לתקן הזה מערכת ההולכה תוכננה גם לפי תקנים אמריקאיים שמיועדים ספציפית לנושא של צנרת תת-קרקעית בנושא גז. מערכת הולכת הגז מורכבת בעיקר מצנרת תת-קרקעית ומספר מתקנים עיליים. כל מערכת הצינורות התת-קרקעית מתוכננת מצינורות פלדה, לוחות בעל חוזק פלדה גבוה, עובי דופן גבוה וכל המערכת מתוכננת עם מקדם של בין 1.7 ל-2.2. זאת אומרת, לפי דרישות תקנים של הגז אנחנו מחויבים לתכנן את המערכת עם מקדם גבוה.


ננקטו כמה צעדים בנושא רעידת אדמה, אם זה באזור ים המלח שם אנחנו עובדים כרגע או אם מדובר באזורים בהם אנחנו מתוכננים להניח צנרת, באזור חיפה, שבר יגור.

אתם ערוכים לזה? יש לכם תוכניות? הכל נלקח בחשבון בעת הנחת התשתית? אתם פשוט חוצים את כל הארץ.

נכון. בעבר עסקתי בנושא רעידות אדמה, עת הייתי איש מקורות, כך שבעצם למדנו את כל הנושא של הפקת לקחים מרעידות אדמה קודמות שהיו ביפן ובקליפורניה.


בנושא מערכות עיליות, את כל המתקנים שלנו אנחנו דואגים לקבע ביסודות המבנים, דבר שמהווה אחת ההמלצות החשובות. כל מערכת צנרת תת-קרקעית עטופה בתעלות שמולאו בחול, דבר שמאפשר גמישות ופיזור הכוחות שמתפתחים בזמן רעידות אדמה.

חלילה יש רעידה שכן פגעה, יש לכם כל מיני ברזים ראשיים, הוראות, איך מנתקים וכולי?

כל המערכת בנויה כך שכל 10 קילומטרים יש ברזי ניתוק. הברזים האלה יכולים להיות מופעלים או על ידי חיבור חשמל או על ידי UPS גדולים שהכנסנו לתוך התחנות האלה. זאת אומרת, ברעידת אדמה, גם אם לא מקבלים חשמל, לתחנות יש גיבוי של UPS חזק שינתק את המקטעים המסוימים אם הם ייפגעו. כל המערכות העליות שהן רגישות יותר לרעידות אדמה, בכל המתקנים יש גלאי רעש והכל מפוקח מחדר בקרה ארצי. לפני כל מתקן עילי יש מערכת ניתוק שהיא גם תת-קרקעית וגם עילית עם ברזי ניתוק. ברגע שיש דליפה והיא מזוהה, יש שני ברזי ניתוק – אחד קרקעי ואחד עילי – והם נסגרים אוטומטית.

גם מקורות הגז בנקודות החיבור? אני מבין שנתיבי גז זאת החברה החדשה של הולכה, אבל גם בנקודות החיבור – אתם מתחברים לעזה, למצרים וכולי – גם שם זה קורה?

הגז מגיע לאשקלון מצינור שהונח על ידי המצרים מאל עריש לאשקלון. כל המערכת היא מרותכת תת-קרקעית. כמובן שלחברה המצרית באשקלון יש מתקנים עיליים וגם להם אני מתאר לעצמי יש גלאים.

אתה מתאר לעצמך? יש איזשהו סינכרון?

יש סינכרון. לכל מתקן יש פרוצדורת חירום. גם הם תכננו את המערכות שלהם בארץ ומה שנמצא בארץ מחויב תכנון לפי תקן הולנדי שאומץ על ידי חוק הגז. גם הם מחויבים בסנסורים ובמערכות גילוי.


אנחנו מפעילים מערכת טלפונית לוויינית עם המצרים. לכל מתקן שלנו יש הוראות חירום, דבר שהתבקש על ידי רשות הגז. לחברה יש מלאי מספיק של כל מיני חלקים לתיקונים אם נזדקק להם.

לשיקום.

כן, לשיקום.


המערכת לא כל כך מפותחת אבל בעתיד נוכל לספק גז מכמה כיוונים, ולפחות נשתדל לעשות זאת. בעיקרון המערכת הארצית היא בשלבי התחלה.

אם יש כרגע בעיה באזור חיפה למשל, יש לכם חלופה?

באזור חיפה כרגע לא. הגז מגיע מתל-אביב דרך קו ימי שמונח בחוף דור, כך שכרגע לכיוון צפון יש רק מקור אחד אבל בעתיד, אם הממשלה תאשר, נניח קו נוסף שהתוואי שלו הולך עם כביש 6, במזרח, מאזור נשר ועד אזור חגית, זה יהווה גיבוי למערכת הימית או להפך.

דוקטור שפירא, שאלה בעניין הזה. אנחנו מכירים תופעה שבעקבות רעידות אדמה בעולם פורצות שריפות גדולות, בעיקר בגלל ניתוק של צנרת גז עירונית מקומית. מה מהצרה הזאת עלול להתרחש גם אצלנו? עד כמה המערכות שלנו חשופות לפגיעות מהסוג הזה?

כרגע הם מוליכים גז רק למתקנים של חברת חשמל.

כרגע המערכות שאנחנו מניחים הן מחוץ לעיר, בעיקר בשטחים חקלאיים והמערכות, למרות שהן בלחץ גבוה, הן פחות בעייתיות ממערכות אספקת גז עירוניות שהן בעייתיות יותר מהבחינה של פגיעה צד ג'. רוב הבעיות באירופה, התקלות שהיו, היו פגיעה צד ג' בצנרת של לחץ נמוך שלא ניתן לזהות אותה בזמן אמת.

ברגע שהם יתחילו לפתח רשת ארצית, נצטרך ל התייחס לזה יותר ספציפית וההתייחסות היא בהקשר של התקנים. זאת אומרת, גם עכשיו מתחילים כבר לעבוד על תקנים של הנחת צנרת בתוך עיר. זה עדיין בעבודה.

זאת שאלה נכונה גם לגבי הרמה המוניציפאלית.

כן, אבל עוד אין צנרת גז. זאת אומרת, עוד אין לנו בעיה ברמה הזאת. הבעיה שלנו בגז בתוך המערכות האורבניות שלנו אלה אותם מכלי גז שיושבים בבתים ומוליכים גז לאורך הקירות מתוך מצבורים. בחלק מהמקרים הדברים פחות או יותר טופלו, אבל בהרבה מאוד מקרים לא. כמו שאמרתי, מנסים להגיע להסכמה מה צריך להיות שם, איזה תקן צריך להיות שם. גם שם יש מגופים אוטומטיים אבל לא בכל המקרים. אנחנו בהחלט חוששים משריפות שתפרוצנה והבעיה תהיה מה עושים עם מה שכבר מותקן. לגבי העתיד זה יהיה יותר פשוט כי יהיו תקנים שיבדקו אותם, אבל לגבי מה שמותקן, תהיה שוב פעם בעיה.

להערכתך יש צורך להגיע למצב בו למכלי גז ביתיים יהיה מגוף אוטומטי?

כן. במפורש כן.

במכלים ביתיים זה גז טבעי.

אני מדבר על מה שיש היום בבתים. על הגפ"מ.

אני חושב שכל המכלים, כאשר רואים נפילת לחץ, הם סוגרים את עצמם.

בבלונים זה לא קיים. בצוברים יש.

הבעיה היא לא פחות גדולה לגבי עשרות ומאות אלפי בלונים.

צריך לראות איך אפשר לחייב לגבי אלה שיש להם.

אם נחייב חברות גז למשל, בפעם הבאה שהן מספקות בלון חדש לצרכן, לבלון כבר יהיה מגוף כזה.

יכול להיות. התהליך הוא בזה שאנחנו צריכים קודם לראות שיש לנו תקן לגבי מה אנחנו צריכים לעשות בנושא של בלוני הגז ואז להתחיל לראות מה עושים עם הבלונים הקיימים, וזה נכון גם לגבי בנייה וגם לגבי כל דבר אחר. צריך קודם להגדיר מה צריך לעשות ורק אחרי כן לראות מה עושים עם מה שקיים בשטח. לפעמים זה יותר פשוט ולפעמים זה יותר מסובך. למשל, בנושא של מפעלים מסוכנים, מדי פעם בפעם הם צריכים לחדש את הרשיון שלהם, וכל פעם שהם מחדשים רשיון וצריכים לקבל רשיון רעלים כפי שהוא נקרא, אומרים להם שאין רשיון אם הם לא מחזקים את המתקנים שיש להם. אותו הדבר צריך לראות מה אפשר לעשות בדברים האחרים. בנושא של צנרת, גם צנרת תת-קרקעית שרצה בערים וגם צנרת ביתית, נקרא לה כך לצורך זה, של גז הגפ"מ, עדיין אין תקן שאנחנו יכולים לומר שכך צריך לעשות ועכשיו נראה מה עושים.

מתי יהיה תקן?

מכון התקנים יושב על זה. אנחנו מנסים לעזור להם בתקציבים שיעשו את זה יותר מהר.

בניגוד למבנה שאנחנו יכולים לומר שהיה רצוי שכל המבנים במדינת ישראל יהיו חזקים אבל אין לנו הרבה מה לעשות בקשר לזה, הרי ביחס למכלי גז ביתיים, שאלה פצצות זמן שמונחות שם ברעידת אדמה, זה דבר שיחסית אנחנו יכולים להתערב וכן להשפיע עליו.

נכון וגם יש ציוד שיודע לעשות את זה, גם להרגיש את נזילת הגז, גם להרגיש את הוויברציות וכולי.

מינהל הדלק, אתם יותר גוף מפקח, הייתי מבקש לדעת אם בעיקר יש לכם נהלים ואם העברתם אותם לחברות הדלק.

יש את התקן הישראלי 413 שמחייב גם בתחום הזה ואני מניח שמר צלי פולישוק ירחיב קצת יותר ברמה של חברה שהיא היום החברה עם הצנרת הארוכה ביותר במדינה.


מבחינת ההיערכות שלנו. פנינו כבר לכל החברות כבר בשנים עברו ולקראת שנת 2005 נערכה הכנה ותרגיל גדול להיערכות.

יש לכם נהלים? אתם יודעים מה צריך לעשות ברעידת אדמה?

יש גם נוהל וגם תיקי תרגיל שבוצעו ואת זה אני רוצה לתאר עכשיו. בשנת 2005 נערך תרגיל – זה קודם לזמני ולא אתהדר כאן בנוצות שלא שלי – בשיתוף כל גורמי המשק. בתרגיל הזה תורגלו תרחישים. שוב, אני לא יודע להשוות כרגע לתרחיש הייחוס על השולחן, אבל תרחיש יחסית קשה כולל מאה פגיעות בצנרת, כולל השבתה של אחד מבתי הזיקוק, כולל בדיקה של מערך הפעלה של מתן מענה לציבור כי אמנם יש את הסיכון המיידי אבל יש גם את הצורך של מדינת ישראל להמשיך להתקיים גם ביום שאחרי. במסגרת התרגיל הזה תורגלו למעשה גם התמודדויות עם פגיעות וסדקים במכלים, איך מטפלים בהם. במסגרת הפקת הלקחים יזמו איזשהו מהלך שבו כל חברות התשתית מתארגנות מול מערכי קבלנים כדי לבצע עבודות שיקום או איטום מיידיות, דבר שהוא מאוד חשוב כי לפעמים נוצר רק סדק אבל הדליפה מתחילה בין פגיעה בקרקע ובין בסיכון. כמובן התנהלות מול ספקי דלקים, דהיינו, גיוס של מערך המכליות כדי לספק דלקים למקומות שעד היום הגיע אליהם הצינור. יש נהלים בכל החברות ובטוח הנציגים שלהן יוכלו לספר יותר טוב איך מיד עוצרים את הברז ואיך מיידית יש עצירה של ההזרמה, כאשר מאותו רגע הצינור מפסיק לפעול.

דוחפים עם מכליות.

דוחפים עם מכליות בתקווה שהכבישים עצמם לא נקרעו, דבר שגם הוא יכול לקרות אבל זאת סיטואציה אחרת.


במסגרת התרגיל הזה תורגלו הדברים האלה והופקו לקחים שהם בתהליכי יישום בתוך החברות. אני בטוח שמר פולישוק לגבי חברת עשן שהיא המזרים הלאומי יוכל לדווח על כך.

בנשוא רעידות אדמה, האגף פועל בשלושה תחומים: מניעה, טיפול באירוע ושיקום. אני רוצה לענות לחבר הכנסת שהעלה את בעיית הדליפות. יש שתי צורות אספקה של גפ"ם לצרכנים – גז מרכזי בבלונים ומכלים נייחים. בנושא המכלים המיטלטלים שאלה הם הבלונים, במקרה של דליפה, אין אמצעי שימנע את דליפת הגז. בנושא של מכלים נייחים, על כל פתח של הצובר מותקן אלמנט שברגע שהאלמנט הזה רואה דליפת גז, הוא אמור להיסגר. בהמשך של הצנרת אין את האלמנט הזה. זאת אומרת, אם יש דליפת גז בכמות קטנה יותר, האלמנט הזה לא יסגור. האגף פועל במטרה למנוע את האירוע הזה וכרגע נמצא במכון התקנים תקן במימון המשרד שהמטרה שלו ליצור אלמנט שיותקן במערכות של הגז המרכזי, גם במרכזיות של הבלונים וגם במרכזיות של הצוברים, כך שברגע שהאלמנט הזה יראה רעידת אדמה בתדירות מסוימת, הוא יסגור את מעבר הגז וימנע את הדליפה שעלולה לגרום לאירוע גז כגון שריפה ופיצוץ.
היעד הוא ליצור מצב בו גם בנפילת קסאם, האלמנט ימנע את הדליפה. כאמור, זה עדיין בעבודה כי לפעמים עובדים עם כל מיני מכשירים שיכולים לסגור את האלמנט ואנחנו לא רוצים בזה.

אתם מחפשים פתרון גם לגז במכלים ניידים, בבלונים, וגם לצינור מעבר לצובר? זה צריך להיות אותו פתרון?

כן. זה אותו לחץ. אין מניעה שיהיה אותו פתרון. מדובר על לחץ בקוטר של צינור.

מה שנמצא בתוך הצינור, גם הוא ייעצר, אבל באיזו נקודה?

בנקודה שבין הצובר או בין המכל לצרכן. זה נקרא לחץ הביניים. המכל נקרא לחץ ראשוני, הוא בלחץ גבוה, אחריו בצנרת יש וסת שמוריד את הלחץ וזה הלחץ הצרכני שנקרא לחץ השימוש. בין לחץ השימוש לצובר יש לחץ ביניים ושם אמור להיות מותקן האלמנט. זה אותו לחץ גם במכלים מיטלטלים וגם בצובר ובאותו קוטר צנרת, כך שאין שום מניעה.

אתם תמליצו שכל מכל גז ביתי, בסוף התהליך שלכם, בין אם בצובר ובין אם הוא במכל נייד, תהיה מותקנת בו מערכת שאם צינור ההולכה מהמכל אל הדירה נקרע, יש ניתוק של המכל, שהמכל נסגר אוטומטית?

זה היעד.

גם במכלים קטנים ביתיים.

אני מדבר על מרכזיות. אני לא מדבר על זוג בלונים של צרכן.

אני שואל על זוג בלונים של צרכן.

יש משהו כזה.

זוג בלונים של צרכן, זאת לא בעיה.

בלון גז רגיל בבית לשימוש ביתי, אין איזה שלטר ביטחון?

לא.

יש ברז למעלה שסוגרים אותו.

אבל הוא לא אוטומטי. מדובר כאן על אמצעי שברגע שהוא מזהה רעידת אדמה, הוא ייסגר באופן אוטומטי ללא מגע יד אדם.

אין מתקן שאם רוח מכבה את הגז זה מנתק את הגז?

מדובר על התקן אחר שנמצא בכיריים הביתיות, שם ברגע שיש להבה והיא נכבית, האמצעי או שיחדש את הלהבה או שימנע את מעבר הגז אבל זה רק ברגע שהגז זורם בתוך הכיריים והלהבה דולקת. כאן מדובר על דליפה כאשר הכיריים לא דולקות.

אבל התהליך הוא אותו תהליך. כלומר, מבחינתי כמי שגר בבית, זה לא משנה אם כל ארבעת הלהבות של הכיריים פתוחות ואין להבה או שהצינור מהמכל אל הכיריים נקרע ברעידת אדמה. עכשיו יש דליפה מזוג המכלים או מאחד מהם שפתוח אל חלל הבית. האם יש מתקן שיודע לנתק את זרימת הגז ביציאה מהמכל הביתי ברגע שהוא רואה נפילת לחץ?

יש מתקן אבל הוא לא קיים היום במשק הגז.

לכן מה ששאלתי הוא האם היעד שלכם הוא לחייב בתקינה או בחקיקה שכל מכל שמסופק לבית פרטי על ידי חברת גז, כל זוג מכלים כזה שניתן לצריכה ביתית, שיהיה בו מתקן שינתק באופן אוטומטי את יציאת הגז מהמכל אם הצנרת נקרעת. יש לכם יעד כזה?

הסברתי, היעד הוא לא על המכל עצמו. היעד הוא במערכת עצמה ולא במכל. ההתקן שמתוכנן במכון התקנים לא אמור להיות מותקן על המכל אלא במערכת הגז בצנרת עצמה. היעד הוא בצנרת גז מרכזית, לצובר או למרכזיה. כרגע היעד הוא לא זוג בלונים.

למה?

במידה שיוחלט, יוכנסו גם זוג בלונים.

אתם הגורם המקצועי, למה שלא תמליצו?

אני רוצה לחדד את השאלה. זה בעיה מקצועית? יש הבדל באיתור בצינור בזוג בלונים?

לא. תלוי בסכנה. הסכנה במרכזיה שיש בה לדוגמה 10 בלונים מחוברים או לצובר של 2 טון, היא יותר גדולה מהסכנה מזוג בלונים.

אבל המנגנון הטכני שמזהה את הדליפה הוא אותו מנגנון.

הוא אותו מנגנון.

זאת עלות גדולה?

כן. להתקין את האלמנט בכל משקי הבית של הגז המרכזי, זאת עלות די גבוהה.

עוד לא הבנתי למה אתה מתעקש שזה יהיה ביציאה מהצנרת ולא מהבלון. לא הבנתי למה אתם מתעקשים על כך שהמערכת הזאת תותקן בצנרת בין הבלון לדירה. כאן באמת יש בעיה של התקנה במאות אלפי משקי בית. אם אתה הולך לספקים של בלוני הגז ודורש מהם שכל מכל כזה, במקרה של נפילת לחץ פתאומי, ייסגר – פתרת את הבעיה של האספקה, של ההתקנה ושל הכל. אלא אם אתה אומר שעכשיו זה מיליון שקלים לכל בלון גז ואף אחד לא יעמוד בסכום הזה. אם זה אביזר בטיחות שכאשר אתה מתקין אותו ביציאה ממכל גז והוא עולה 120 שקלים, אז חברת הגז, כשהיא מספקת לצרכן בפעם הבאה, הוא כבר מקבל מכל שמאבטח את הבית מפני סכנת התפוצצות כזאת.

אני לא יודע אם קיים האלמנט הזה שאתה מדבר עליו. אנחנו מצאנו אלמנט שימנע את זרימת הגז בלחץ הביניים. אני לא מכיר אלמנט שמונע את הזרימה מהבלון.

לכן שאלנו אותך אם זה אותו עיקרון.

זה אותו עיקרון.

אז אפשר למצוא את המנגנון. אם יכולת האיתור של גז מהסוג הזה בצינור נעשית בצורה כזאת וכזאת, הוא יכול לאתר את זה גם שם.

כרגע לא מצאנו אלמנט כזה.

יש כאלה, גם לבלונים ולכל מה שאתה רוצה. יש דברים כאלה.

אלמנט לבלון מיטלטל?

יש.

בחנות המטייל אתה קונה כירה שיש בה אביזר בטיחות שאם קורה משהו, המכל נסגר.

זה אלמנט אחר.

ארז, את יתר הדברים שהיה לך לומר, תעביר אלינו בכתב כי יש לנו עוד 10 דקות עד סיום הישיבה ואני רוצה לשמוע לפחות עוד שלושה דוברים. תודה.

אם תרצו, נעביר אליכם את החומר בכתב.

כן, אני מבקש.

אני אציג את הנושא בשלושה היבטים – בהיבט התכנוני, בהיבט של החזרת אספקת המים לשגרה הנדסית ואספקת המים. המענה הראשוני הוא אספקת מים במקרה שאין מים.


מקורות התחילה להתכונן לנושא ב-1995 כאשר הטריגר היה רעידת האדמה באילת, 7,1 בסולם ריכטר. אז הזמנו חברה מחוץ לארץ, חברה מקליפורניה, שעשתה לנו סקר סיכונים. אגב, אם אני אטעה, יושב כאן שמוליק שיאמר לכם שמה שאני מציג כאן זה כמעט כל העבודה שלו.


אם כן, נערך סקר מקצועי של סיכונים של כל מתקני מקורות שמופו והוכנו תוכנית עבודה ב-1977-1978.


מטרת ההיערכות. קביעת סדר פעולות ויישומן כפעולה מקדימה לפני רעידת אדמה על מנת למזער את הנזק העלל להיגרם למערכת אספקת המים ולסביבה. אנחנו אומרים למזער כי אתה לא בטוח שאתה יכול למנוע לגמרי כי תלוי מה תהיה עוצמת הרעידה ואיפה.


היערכות למערכת אספקת המים למצב שגרה ובמסגרת התפקיד שלי – מקורות היא זרוע ביצוע של הרשות לשעת חירום – לתת את המענה הראשוני לאספקת מים חליפיים כאשר על זה אנחנו נדבר לאחר מכן.


נתונים על המתקנים העיקריים במקורות. אנחנו מדברים על קווי מים גדולים באורך של 10,500 קילומטרים, כ-1,700 יחידות שאיבה, כ-1,200 קידוחי מים, כ-670 בריכות מים, כ-80 מאגרי מים גדולים עם מיליוני קוב, כ-26 מתקני התפלה.


תיאור המצב הקיים. נבדקו כל המתקנים של חברת מקורות לעמידה ברעידות אדמה. בכל המתקנים הנחוצים עשינו פעולות חיזוק של מבנים, של מתקנים ושל שנאים. בכל המבנים החדשים ניתנו הנחיות והם מתוכננים לפי התקן החדש של רעידת אדמה.


עשינו עוד כמה פעמים סקרים, כשלושה סקרים, כאשר האחרון בהם נערך ב-2005. במקורות הכנו תיקי תכנון מפורטים. אני לא אומר מה עשינו בכל מקום, אבל בכל מרחב – מקורות מחולקת למרחבים – נערך תיק תכנוני מפורט בו מופו כל המתקנים לפי רמת הסיכון שלהם, לפי מקומם הגיאוגרפי, לפי מהות הנזק, מה הנזק שייגרם, איזה צוותי עבודה יצטרכו, כמה זמן אנחנו צריכים לתיקון, מה האמצעים, מי הקבלנים וכולי.

כל זה לפי תרחיש הייחוס?

לפי תרחיש הייחוס וסקר הסיכונים שנעשה. נופו כל המתקנים ולדוגמה, כדי שתבינו, מסתבר שבריכה מבטון שעשו בזמנו, היא לא עמידה לרעידות אדמה. בריכה מזוינת או בריכת פלדה, עמידה יותר. קידוחים עמידים יותר. יש לנו סקאלה והוכנו תיקי תכנון רציניים ביותר בכל מרחב, ויש לנו ארבעה מרחבים – צפון, מרכז, דרום וחבל ירדן שלגביו יש לנו את המוביל הארצי ששם נעשתה עבודה מאוד מאוד רצינית עם תיק רציני, עם תוכנית ערוכה, עם קבלנים וכולי. זה נעשה לגבי כל מתקן ומתקן.

אחת הבעיות המרכזיות ברעידת אדמה באספקת מים היא התבקעות צנרת ביוב וזיהום מי תהום. הבעיה היא לא האם צינור המים שלך נקרע אלא האם המקור ממנו אתה שואב לא הזדהם במי תהום וברעידות אדמה זאת תופעה.

זאת שאלה נכונה שאגיע אליה. זה החלק השני לאספקת המים. אני מדבר קודם כל על הנושא ההנדסי.

בהמשך למפת הסיכונים שאמרת שהתחשבתם בהם, יש מתקנים באזורים של כינרת שיש להם השלכה על המוביל הארצי, שהם באמת נמצאים באזורים של העתקים רגישים מאוד.

המתקנים האלה חוזקו.

יש לכם מתקנים במקומות האלה?

יש מתקנים, למשל המתקן בחוקוק. המתקנים האלה חוזקו ונעשו פעולות לפי תכנון הנדסי של חברות מומחים בינלאומיות. חיזקנו מתקנים. אמרתי בהתחלה שעשינו מיפוי לפי אזורי הסיכון, לפי נקודות השבר, לפי כל מקום ומקום, ועשינו זאת לפי כמה מוקדם כאשר אחד מהם הוא בים המלח, אחד ביגור, אחד באילת וכולי. אנחנו נערכנו.

זה מקומי. שם ההשלכה היא על כל המבנים.

גם המבנה הזה הוא מבנה טורי ועכשיו אני גם רוצה לגלות לך שאנחנו במצב חירום יודעים לעבוד גם בלי המוביל הארצי ולעשות זאת לתקופה ארוכה. זה חלק מההיערכות שלנו לשעת חירום ותכף נדבר על זה כי זה נוגע לשאלה הקודמת. הוכנו תיקי תכנון כאשר אנחנו ערוכים ומוכנים לתת מענה מבחינה הנדסית, כולל תיקונים.


אתה לא יכול לדעת שאתה ערוך מאה אחוזים כי אתה לא יכול לדעת מה יקרה. לכן אחרי שעשינו את תכנון המענה מבחינה הנדסית והמענה הביצועי, נערכנו גם במסגרת רשות המים לשעת חירום בחלק של מקורות לאספקת מים. למשל, בנושא של הפסקת חשמל יש לנו מערכת של כ-400 דיזל גנרטורים שייצרנו אותם לפי תכנון באזורים מסוימים ואנחנו אומרים שמשם ניקח את המים. אותם מקורות מים ישמשו אותנו להזרמה בצנרת במידה ונפגעו הבריכות או במקרה שיש הפסקת חשמל, אנחנו מספקים מים אל הבריכות, ודבר שני, כמו שאמר חבר הכנסת אלון, אם נפגעו בריכות וחדרו מי ביוב וזיהמו את מקורות המים והקידוחים למשל, ייקחו מים מאותם מקורות ויחלקו מים לאנשים במכלים. יש תורה שלמה איך מחלקים מים. יש לנו כמה מצבי חירום – מצב חירום של הפסקת חשמל, מצב חירום שנפגע חלק ממערכת הספקת המים, מצב חירום שנקרא מצב 5 בו יש משבר מים כללי. אנחנו יודעים להיערך ולתת לאנשים מים אמנם יותר בצמצום אבל זה עד אשר נתקן את המערכות. אגב, אנחנו במקורות יודעים גם לספק מים לכל מיני כיוונים. אם אתה אמר שמערכת הצנרת נפגעה, אני יודע היום להזרים מים מהצפון לדרום ואני יודע לתת חיזוקים במקומות אחרים. במערת המל"ח שלנו יש לנו תוכנית שאנחנו עורכים בשעת חירום לפי מצבי החירום, אז בין השאר גם ברעידות אדמה יש תקני אנשים, אנשי קשר, מטות שאנחנו מפעילים, מרכזי בקרה ושליטה וכולי.


במל"ח תכננו לעשות תרגיל גדול. עשינו עבודה מאוד גדולה כאשר מוקד הרעש הוא בעמק הירדן ואת העבודה שעשינו אחר כך העתיקו לכל המרחבים ועשו את עבודת ההכנה. ישבנו מול חברת חשמל, קיבלנו את כל המקומות בהם לא יהיה חשמל ברדיוסים של 30 ו-70 קילומטרים. על סמך עבודה שנעשתה במקורות מיפינו ואמרנו איזה מתקני מים גדולים נהרסים, איזה צנרות נהרסות, איזה מתקני או קווי ביוב נהרסים, כי אנחנו גם חושבים על הנקודה שהעלה כאן חבר הכנסת. מיפינו את כל הנושאים האלה, העלינו אותם, תכננו מהיכן אנחנו מקבלים מים, איזה קידוח מפעילים, איך אנחנו מספקים מים, איך אנחנו מובילים את המים, איך אנחנו מקבלים מים ממקומות אחרים וכולי.

אני עוצר אותך כאן. תעביר לי את החומר בכתב.

החברה היא חברה שמחזיקה את מרבית תזקיקי הנפט של המדינה במכלים ובצנרת שמזרימה לצרכנים הגדולים כמו שדות התעופה, כמו חברת החשמל וכולי. מה שהיא עשתה לפחות במתקני הצפון שלה, בחוות שבצפון, היא בדקה את המכלים כולם לעמידות ברעידת אדמה על פי התקן החדש לבניית מכלי דלק – 650FPI. תקן ישראל היום מדבר על אירוע של 1 ל-500 שנה. התקן האמריקאי מדבר על אירוע של 1 ל-2,500 שנה. כלומר, הבדיקה נעשתה בהחמרה ביחס לתקן הישראלי. היא בדקה את כל המכלים.


באשר לצנרת, החברה הכינה מערך שלם של בקרות דליפה לאורך הצנרת, כאשר זה מבוסס קודם כל על מצב בו יש ירידה בלחץ, כל המשאבות מפסיקות לפעול, המגופים נסגרים לאורך הצנרת ולכן רק תחולות מקומיות של הצנרת עשויות להישפך על פני השטח.


יותר מזה, היא הכינה נוהל לתגובה בזמן רעידת אדמה – מה מתקנים קודם, איך מאוששים חזרה את כל המערכת כדי שתתחיל להזרים למשק כי צריך להזרים למשק כל הזמן דלק. היא הכניסה היום גרנרטורים בכל המתקנים שמסוגלים לספק את החשמל לבקרות, להפעלה, לשאיבות, לכיבוי אש שזה הדבר הכי חשוב בכל העניין, כך שנראה על פניו שהיא ערוכה למקרה שכזה.

אני מייצג את הרשות המוסמכת בתחום המים. מבחינת החלטות ממשלה מ-2001 רשות המים אחראית על הכל והיא אחראית גם על הרשויות המקומיות מבחינת אספקת מים וגם על מקורות. אני לא רוצה לפרט את מה שעשינו, אבל יש שלוש נקודות שאנחנו צריכים עוד לעשות ואני מצפה לעזרת הפורום הזה.


אנחנו טוענים שחוק תאגידי המים והביוב לא מאפשר לעבוד בצורה משותפת עם תאגידי המים. זאת חברה בע"מ, חברה סגורה, תהיה מופרטת ולכן צריך, ברגע שיש משבר מים, לפתוח צוהר כדי שהם ידעו לקבל הנחיות מראש העיר. זאת נקודה אחת שהבית הזה יכול לעזור בה.

אם זה יהיה מופרט, זה כבר לא יהיה איגוד ערים.

יכול להיות איגוד ערים אבל התהליך הוא להפריט את המים.

לראש העיר לא תהיה שליטה.

גם היום אין לו שליטה. כרגע הוא יושב-ראש הדירקטוריון אבל הוא לא מפעיל את המערכת. צריך לשקול את העניין.


עתודות מים בבקבוקים. אנחנו מקימים עתודת מים בבקבוקים. כאן לא צריך עזרה כי אנחנו בתהליך ונראה לי הפתרון.

יש לכם היום עתודות מים בבקבוקים?

עכשיו יש חברה שזכתה ובונה את התוכנית. אני מניח שבחודשים הקרובים התהליך יושלם.


יש דבר שאין לו פתרון. כאשר יש משבר מים, אנחנו צריכים לדעת על פי תרחיש הייחוס הזה לחלק מים לאנשים באזור האסון ואי אפשר לדרוש מהם כסף ולכן נצטרך לדעת לחלק מים בלי כסף. כל התשתית של התקציב מראש, תקציב אפס וכך הלאה, עוד לא סגורה עם האוצר.


אי אפשר לחלק מים בלי סיוע של צה"ל ומכליות המים שלו. שיתוף הפעולה הזה, אני לא רוצה לומר שהוא מדשדש כי זאת מילה לא כל כך מתאימה היום, אבל הוא מתמהמה קצת ואני מקווה שבוא יבוא.


מה שעשינו לא חשוב כרגע כי כולם כבר דיברו אבל חשוב היה לומר היכן נדרשת עזרתו של הפורום הזה.

אם יש מישהו שרוצה להוסיף, שיעביר לנו את הדברים בכתב כדי שהדברים ייכנסו לפרוטוקול.


אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00