PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

02.09.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ג' בתשרי התשס"ט (2 באוקטובר 2008), שעה 10:00

חקירת פעולת הטרור כנגד פרופ' שטרנהל, ואיומים במוות על פעילי שמאל

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז-היו"ר

אפי איתם

יוסי ביילין

משה כחלון

דב חנין

יוחנן פלסנר

דוד רותם

זהבה גלאון

פרופ' זאב שטרנהל

טליה ששון

שי ניצן – עו"ד, משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

דביר בראלי – רמ"ד סקירה וביטחון, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אבי רויף – מפקד ימ"ר ירושלים, המשרד לביטחון פנים

יריב אופנהיימר – תנועת שלום עכשיו

חגי אלעד – מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת שפרכר

חקירה פעולת הטרור כנגד פרופ' זאב שטרנהל,

ואיומים במוות על פעילי שמאל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מתנצל שהישיבה היא ישיבה של יום חמישי בירושלים. זה לא דבר מקובל, אבל ההתכנסות שלנו למרבה הצער היא על נושא כבד וכואב שהגעתי למסקנה שלמרות הפגרה והחגים אסור לעבור עליו לסדר היום. מדובר בחקירת פיגוע טרור כנגד פרופ' זאב שטרנהל, ובאיומים במוות כלפי פעילי שמאל מרכזיים, ביניהם גם חברי כנסת. הדבר הזה חייב אותנו לכינוס דחוף של הוועדה.

אני רוצה לומר מילה בכל מה שקשור לישיבת הממשלה האחרונה וההתנפלות על מפכ"ל המשטרה. אני מסכים לדעה שמפכ"ל משטרה לא צריך בראיון עיתונאי למתוח ביקורת אישית כלפי שרים בממשלה וראש ממשלה, אבל ההתנפלות עליו הייתה כל כך מתוזמרת, כל כך מתוזמנת כאילו נפל בחלקם של השרים כפרי בשל היכולת לעשות חשבון עם מפכ"ל המשטרה. הדבר הזה הוא דבר מקומם, בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת. ברור לגמרי מדוע הדברים האלה קרו. אני חושב שאני מבטא את עמדת הוועדה כולה. לא יכול להיות שממשלה בישראל תעשה חשבון בדרך כזאת עם מפכ"ל של משטרת ישראל שמטבע הדברים עומד בראש מערכת משטרתית שאוכפת חוק במצבים מאוד קשים, כמו בחקירות כלפי אנשי ציבור, נבחרי ציבור, שזה לא דבר נוח ולא דבר נעים. להטיל בו דופי ובאמצעות זאת להטיל דופי בעבודת המשטרה כולה זה דבר שלא מקובל על ועדת הפנים של הכנסת. הוא לא היה צריך לומר את מה שהוא אמר, אבל זה לא מצדיק כהוא זה את ההתקפה שלוחת הרסן כלפיו מצד שרים ומצד ראש הממשלה. אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יקרה. פעולה ראויה מבחינתנו זאת נזיפה לממשלה. הממשלה נזפה במפכ"ל, ועדת הפנים של הכנסת נוזפת בממשלה.

צריך להגיד למפכ"ל שאנחנו לא חושבים שהוא צריך להתראיין כפי שהוא התראיין.

חבר הכנסת רותם, הוא ננזף כבר על ידי הממשלה. אנחנו לא חושבים שהיה צריך לבצע בו את ההשתלחות הזאת. אנחנו לא יכולים על העניין הזה לעבור לסדר היום.


כלפי פרופ' זאב שטרנהל, שהוא אדם עתיר זכויות והיה לי את הכבוד להימנות על תלמידיו כמו רבים וטובים בחברה הישראלית, התבצע פיגוע טרור. אנחנו קוראים לזה פיגוע טרור כי זה מה שזה. כשמניחים מטען צינור לאדם זה פיגוע טרור, בוודאי כשמדובר בפיגוע על רקע ויכוח אידיאולוגי על דרכה של מדינת ישראל. זה דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה רבה מאוד.

הממשלה עוד לא אמרה את דברה.

אפילו אם פרופ' זאב שטרנהל היה הפשוט באזרחים זה לא היה משנה דבר וחצי דבר. העובדה שיש מי שמשתמש באלימות ללא גבולות, במטענים, בניסיון לפגוע כדי לממש איזה שהיא זכות באיזה ויכוח אידיאולוגי על עתידה של מדינת ישראל זה דבר שמשמש חציית כל הקווים האדומים. יש קשר הדוק בין רצח יצחק רבין בזמנו לניסיון הפיגוע בפרופ' שטרנהל.

בחברה הישראלית פועלים כוחות אלימים שלוקחים את החוק לידיים, שלא מהססים לרצוח או לנסות לרצוח את מי שעומד בדרכם ואת מי שהם מעריכים שהוא חלוק עליהם באופן כזה שמסכן את דרכם או קורא תיגר על דרכם. בגורמים האלה מוכרחים לטפל ביד מאוד מאוד חזקה. לשב"כ יש מחלקה יהודית שצריכה להיות אמונה על הטיפול בתחום הזה. השב"כ ביקש לא להשתתף בישיבה הזאת משום שהוא לא חשב שהוא יוכל לפרט בישיבה גלויה מהסוג הזה את הדברים שהוא עושה בחקירה הספציפית הזאת ובחקירות ובטיפול באירועים שונים ומגוונים שנמצאים בטיפולו. חלק מהישיבה הזאת תהיה במסגרת ועדת המשנה הסגורה של הוועדה.

מעבר לגינוי החריף והחד משמעי של הפיגוע הזה אנחנו רוצים לבדוק מה נעשה, מה עושים, איך מטפלים במקרה הנקודתי הזה ומתכוונים לטפל כדי שמקרים מהסוג הזה לא יישנו. יש לפעמים תחושה שיש איזו שהיא סלחנות בלתי מוסברת כלפי אירועי טרור שבאים מהצד שלנו. יש טיפול מאוד יסודי בטרור שבא מהצד הפלסטיני, אבל יש תחושה שישנה איזו שהיא סלחנות כשמדובר באלימות קשה שלפעמים מגיעה לטרור מהצד היהודי. קיימנו בימים האחרונים ישיבה על מה שקורה בשטחים, כולל פגיעה בחיילי צה"ל, כולל פגיעה בגורמים אחרים. קיבלנו את הרושם שהדברים לא מטופלים בדרך שבה הם צריכים להיות מטופלים. גם גורמי הצבא אמרו את זה בצורה חד משמעית. היה את שר הביטחון שדיבר בשם משרד הביטחון. יש תחושה שהדברים לא מטופלים. בדיווח מעיתון ערב החג כתוב שרועה צאן פלסטיני נורה למוות בבקעה וגופתו נמצאה מנוקבת כדורים. חבר הכנסת רותם ישאל אותי איך אני יודע מי עשה את זה. נכון, אני לא יודע מי עשה את זה, אבל אני רואה שהדבר לא מטופל. אדם נרצח והדברים לא מטופלים, לא נחקרים. לו הייתה גופתו של אדם, רועה צאן ישראלי, נמצאת מנוקבת כדורים באיזה שהוא מקום בתל אביב או בחיפה כל מדינת ישראל הייתה עוסקת בזה.

צה"ל הודיע הבוקר שהפלסטיני הזה נהרג כתוצאה מנפל של פגז שנמצא בשטח. כדאי שאדוני יבדוק את הנתונים.

אני לא יודע איך זה מסתדר עם גופה מנוקבת כדורים, אבל אני אבדוק את הדברים. אנחנו הוצפנו באינטרנט בדברים מאוד מסוכנים, כמו למשל שמובטח פרס של מיליון שקלים לכל אחד ההורג את אחד מחברי שלום עכשיו, כמו הודעות קשות מאוד כלפי זהבה גלאון, כלפי ראש הממשלה, כלפי יריב אופנהיימר. מסמנים אנשי שמאל, אנשים שיש להם עמדה מדינית שונה בתכלית השינוי מהעמדה של הימין הקיצוני. במקום להתווכח איתם, להתעמת איתם, במקום לנסות לשכנע בצדקת הדרך מנסים לפגוע בהם, מנסים להלך עליהם אימים, מנסים לפגוע בהם באלימות. הדבר הזה אסור באיסור חמור במדינת ישראל. אני דורש מגורמי אכיפת החוק, מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך משטרת ישראל, דרך הפרקליטות, דרך השב"כ, לטפל בגורמים האלה בסדר עדיפות גבוה ביותר מבחינת העיסוק שלהם, מבחינת סדרי העבודה שלהם. אני יודע שכולם עמוסים לעייפה במשימות, אבל זאת משימה שאם היא לא תטופל היא תפורר הלכה למעשה לא רק את הדמוקרטיה הישראלית ולא רק את החברה הישראלית אלא את מדינת ישראל עצמה. אם התופעה הזאת תמשיך להתפתח כסרטן בתוכנו, היכולת שלנו להמשיך ולהיות עם אחד במדינה אחת, שמתמודדת עם האתגרים הכי קשים שניצבים בפני איזה שהוא עם בעולם, תיחלש באופן דרמטי. הדברים האלה צריכים להיות מטופלים בנחישות, ללא מורא, ללא מצמוץ וללא חשש. אלה דברים שצריכים להיעקר משורש.

הייתה לי השבוע שיחה עם שופטים לשעבר שסיפרו לי שכשהגיעו אנשים על הרקע הזה עם כתבי אישום לבתי המשפט התביעה הייתה מבקשת עונשים מאוד קלים. זה דבר שלא ידעתי. יש מין סלחנות כזאת, מין יראת כבוד שאיננה במקומה, שמשדרת חולשה, שמשדרת סטנדרט כפול. התוצאה שלה היא אלימות מאוד קשה שלא נעצרת מאחורי גדר ההפרדה ולא נעצרת בשטחים, אלא מחלחלת לתוך מדינת ישראל. היא לא יודעת להבחין. כל מי שעובר באיזו שהיא שאננות כשהוא קורא על פגיעה אלימה בפלסטינים שידע שהשלב הבא היא פגיעה ביהודים. כשלא עוצרים את האלימות יש לה נטייה להתפשט. אני מאוד מקווה שהמערכות תדענה לבער את הנגע הנורא הזה מקרבנו ולטפל בו טיפול שורש.

התופעות האלו שמתרחשות לנגד עינינו כבר שנים רבות מטרידות אותי. אני משוכנע שלשים להן קץ זה עניין של צורך לאומי דחוף אם אנחנו רוצים שהחברה הזאת תמשיך להתקיים כפי שאנחנו מכירים אותה. אני חושב שדוח קרפ הוא משנת 1980. יש בעולם הזה חברים וחברות שלא נולדו או שאולי היו בחיתולים כאשר דוח קרפ פורסם. התוצאה היחידה שזכורה לי מדוח קרפ זה שזה שבר את הקריירה של עורכת הדין יהודית קרפ. דוח ששון, שאותו כולם מכירים כי הוא בסך הכל בן 4 או 4 וחצי שנים, לא הביא לפריחתה של הקריירה של הגברת ששון בשירות הציבורי.


אני לא בא בטענות לצבא או למשטרה. הם לא יכולים לפעול אם אין מאחוריהם רצון פוליטי , אם אין מאחוריהם נחישות של הממשלה, של העומד בראשה ושל השרים הממונים. שום צבא ומשטרה בעולם לא יכולים לפעול כראוי אם הם אינם מקבלים את הגיבוי הראוי. זה נכון לגבי כל הדרגים. אנחנו יודעים מה מתרחש בשטחים. זה אחד הדברים הכי גלויים שיש. איך המערכת הזאת בשטחים עובדת זה דבר שכל אזרח במדינה הזאת יודע. הבעיה היא שהוא מעדיף להסתכל הצידה במקום להתמודד איתה. אני תמיד התעניינתי בשאלה איך הדברים מתחילים, לא איך הם נגמרים. השאלה היא היכן הנקודה שאתה מתחיל להרגיש שהקרקע נשמטת או שאתה מתחיל להתדרדר באיזה שהוא מקום. יושב ראש הוועדה אמר את המילה סלחנות. זאת מילת מפתח. זה החיוך הדק שבו אתה מסתכל על החבר'ה הנחמדים האלה . קוראים להם מלח הארץ, קוראים להם עתיד האומה, קוראים להם הציונים האמיתיים. החבר'ה האלה זאת סכנה אמיתית, מוחשית. אני לא רוצה לעשות השוואות שהן כל כך מתבקשות.
אני רק רוצה שנהיה מודעים לעובדה ששום עם ושום חברה אינם מחוסנים בפני אותן התופעות ההרסניות שהיינו עדים להן באירופה ושאנחנו עדים להן במקומות אחרים. אין גנים שמחסנים את היהודים בפני תופעות מהסוג הזה. היהודים מסוגלים לכל דבר כמו שכל עם אחר מסוגל לכל דבר. ביטויי הסלחנות זה דבר נורא. זה דבר נורא, משום שזה מתן לגיטימציה לאלימות הגרועה ביותר ובעיקר ליצירת שתי מערכות של חוק ושני דפוסי התנהגות. יש מה שמותר לנו ואסור להם. יש מה שמותר להם ואסור לנו. לנו מותר הכל. זאת הבעיה הבסיסית.


אנחנו דנים בשאלה הממשית איך לטפל בבעיית האלימות שזולגת לקו ירוק ושהייתה מוכרחה לזלוג לתוך הקו הירוק. הדברים שאני וחבריי אומרים 30 שנה - אם לא יותר מזה - מצאו את דרכם לזרם המרכזי של החברה הישראלית. אם ראש הממשלה אומר את הדברים שהוא אומר אותם היום, כאשר ראש הממשלה בא ממקום שאנחנו יודעים שהוא בא ממנו, זה אומר שהוא מדבר בשפה שהיא שפתנו כבר דור שלם. דור שלם אנחנו אומרים את הדברים שהיום חודרים לתודעתה של האליטה הפוליטית. בני אדם הם בני אדם. לא ייתכן שאלימות כלפי פלסטינים תהיה מותרת ואלימות כלפי יהודים תהיה אסורה, כי אז אנחנו מבינים שקיימות שתי מערכות של חוק ושתי מערכות של נורמות. אנחנו יצרנו כאן מצב בלתי נסבל שהוא הקרוב ביותר למה שהכרנו, למה שהגדרנו כמצב קולוניאלי. כשהחברה הישראלית רוצה לשקוע במצב קולוניאלי אז היא חותרת תחת עצם הקיום שלה.


אני תמיד נתתי ביטוי לדעה שבעיית השטחים איננה בעיה נקודתית. הבעיה היא לא לרוץ אחרי פושע זה או אחר. ישנה בעיה כזאת, אבל היא כל כך מובנת לנו שלא צריך להדגיש אותה. צריך להגדיר את האלימות כלפי מי שאינם יהודים כפשע, כשם שמגדירים את האלימות כלפי יהודים כפשע. פשע הוא פשע. אם הוא פשע, אז צריך לטפל בפושעים כפי שמטפלים בכל הפושעים בכל מקום. זה מובן מאליו. את הפושעים האלה צריך לתפוס ולשפוט. אני יודע שקצת קשה לתפוס אותם מאשר לתפוס את הפושעים הערבים או את הפושעים של העולם התחתון. יותר קל לא רק מבחינה מקצועית. יותר קל מבחינה נפשית. קשה לך את הבחור המצוין הזה שעוקר זיתים או ששובר שמשה של מכונית לתפוס כפושע ולהעמיד לדין.


הבעיה היא הרבה מעבר לזה. הבעיה היא הסיטואציה שבה האנשים האלה נתונים. הם נתונים במצב בלתי אפשרי. אני מבין את המצב שבו נתונים השוטרים והחיילים.בדור שלי לא הייתה בעיה כזאת. אני אף פעם לא נתקלתי באוכלוסייה אזרחית. ב-4 המלחמות שהייתי בהן לא נתקלתי. אפילו ברביעית היה לי מזל להיות במקום שבו לא התעסקו עם האוכלוסייה האזרחית. בשנת 1956, אחרי הקרב על רפיח, גדוד 12 של גולני התיישב בשדה התעופה של אל-עריש. קיבלנו הוראה לחפש בבתים באל-עריש כי אלפי חיילים מצריים פשטו את מדיהם ונכנסו והתערו בתוך האוכלוסייה. אנחנו בסך הכל היינו די מעטים ומפוזרים על פני שטחים גדולים. אמרו לנו לחפש
בבתים. התחלקנו לחוליות, לחצאי כיתות. כל חולייה כזאת באה עם איש מודיעין או עם איש שב"כ. היינו דופקים על דלת של בית, אומרים שלום, מבקשים סליחה שאנחנו מפריעים ומחפשים בדירה. אחד החיילים שלי הפיל ארון שלא בכוונה. האישה התחילה לבכות. הרמנו אותה. ביקשתי סליחה. לחצנו ידיים ואמרנו שלום. זה היה כך משום שהסיטואציה הייתה אחרת. זה לא היה משום שאנחנו היינו אנשים יותר טובים. החבר'ה של היום הם אנשים טובים בדיוק כמו שאנחנו היינו. אנחנו לא היינו יותר טובים מהם. היינו נתונים במצב אחר לגמרי. היום האלימות כלפי האוכלוסייה הנכבשת היא עניין של יום יום. זאת דרך חיים, זה אורח חיים. זו גם פונקציה של התנאים שקיימים. אני חושב שצריך לשים קץ לכיבוש, צריך לשים קץ לאלימות כדי להציל את החברה שלנו מהאלימות ומן הסכנה הקיומית לעתידה של מדינת היהודים. זה הדבר הכולל. אני לא בטוח שזה נושא הדיון.

זה לא נושא הדיון.

אני יכול להרשות לעצמי לומר את הדברים האלה, משום שאלה הדברים שאני אומר אותם כבר הרבה שנים. הם גם קשורים כנראה לביקור שהיה אצלי ביום רביעי בלילה באיזו שהיא צורה. הבעיה הממשית היא לחפש את האנשים האלה.

האם חוקרי המשטרה חקרו אותך?

חוקרי המשטרה ישבו איתי שעות על גבי שעות. הם עושים עבודה מאוד יסודית. זה על פי השאלות שהם שאלו אותי, על פי החומר שאני מספק להם. מגע יסודי כזה עם המשטרה לא היה לי. היה לי פעם בעבר כאשר היו איומים ובאו לתדרך אותי מה לעשות ואיך לנהוג. הם חקרו אותי מיד בלילה כשזה קרה ובבוקר אחרי. חקרו אותי בערב החג חקירה יסודית. הם עושים מה שהם יכולים. זה לפי מה שאני יכול לשפוט. השאלה הגדולה היא אם מאחוריהם ישנו הרצון הפוליטי של הממשלה כדי לתת להם את כל הגיבוי שצריך, כדי ללכת ולתפוס את האנשים האלה שקשורים בעניין הזה - אנחנו לא יודעים עדיין מי הם – ולהעמיד אותם לדין.

מפקד ימ"ר ירושלים, האם אתה יכול לעדכן אותנו במה שאתה יכול לעדכן אותנו?

בשל רגישות החקירה אני לא יכול לפרט מה נעשה בתוך החקירה ואיפה אנחנו עומדים כיום. אני יכול לציין שהאירוע שקרה ב25 בחודש נתפס בעינינו כאירוע חמור ביותר. הוקם צוות חקירה לנו ולשירות הביטחון הכללי. מיטב החוקרים והקצינים מטפלים באירוע הזה וחוקרים אותו. אנחנו בודקים והופכים כל אבן כדי להגיע לחשודים בביצוע. כיום אני לא יכול לפרט את מה שנעשה, אבל הדברים כפי שציינתי קודם מתבצעים ביסודיות יתירה באירוע הזה.

השאלה אם יש קצה חוט או אין קצה חוט.

אני לא יכול לציין אם יש קצה חוט או אין קצה חוט.

אני לא יודע למה אתה שואל אם יש קצה חוט או אין קצה חוט. כל החבל כולו נמצא בהתנחלויות, בימין, אצל הדתיים. למה אתה מחפש אצל המשטרה קצה חוט? אם תשאל את פרופ' שטרנהל הוא ייתן לך מיד את החבר'ה, לא רק את קצה החוט.


אני מגנה באופן מלא ומוחלט את ניסיון הפגיעה בפרופ' שטרנהל. אני יותר מארבעים שנה איש ימין. אני מתיישב, מה שקרוי מתנחל. גם ילדיי ונכדיי הם כאלה. אני לא רוצה שמישהו יעיז להרים יד על פרופ' שטרנהל. אני חולק על פרופ' שטרנהל באופן עקבי, ערכי וקוטבי. אני לא חושב שיש לגיטימיות למאבק המזוין של הפלסטינים. אני בוודאי לא נותן להם עצות באיזה צד של הקו הירוק לפגוע באזרחים. אני גם לא אומר להם מה עדיף להם ומה פחות עדיף להם. אני גם לא חושב שאני יודע מה רוב ציבור המצביעים חושב בנושא הזה. אני באותה מידה רוצה לגנות את מה שנקרא פסטיבל שטרנהל שנחגג במדינת ישראל ב10 הימים האחרונים.

אתה רוצה לחזור בך מהמילה פסטיבל?

אני לא אחזור בי מאף מילה. זה פסטיבל שאתה עומד בראשו. אתה בתחילת הישיבה הזאת קשרת את המתיישבים, קשרת את הימין לעניין הזה. ניסית אפילו ליצור קו שמחבר את זה עם רצח רבין. מאיפה לקחת את זה כאשר אין קצה חוט? מישהו יודע מי עשה את הפיגוע הזה? אני לא עשיתי את הפיגוע הזה. לא אני ולא חבריי להתנחלות, למרות שכבר אמר פרופ' שטרנהל שייתכן שעשה את זה מטורף בודד, ארגון או התנחלות שלמה. ההתנחלות שאני גר בה לא עשתה את זה. אני לא אתן לאף אחד להאשים אותי בזה. זה מה שאתם מנסים. יושבים במשך ימים ומשליכים אצבע ומטיחים אבן בציבור נאמן למדינת ישראל, בציבור שמשרת במדינת ישראל בצבא.תיזהרו לכם. אפשר לבוא ולומר שיש אנשים פושעים שעשו את הפיגוע הזה. אני מסכים שהם פושעים. אני חושב שצריך להקדיש כל מאמץ כדי לתפוס אותם. אלה שרצחו את מרגריטה לאוטין בחוף הים בבת ים הם לא טובים יותר. לא ראיתי שום פסטיבל בנושא הזה כאשר היא נרצחה. לא ראיתי שאמרו שזאת סכנה לדמוקרטיה.

הרבה אמרו.

לא ההתנהלות כלפי הפלסטינים היא הסכנה לדמוקרטיה. החברה הישראלית אוכלת את עצמה בתוכה. עבריינים ומשפחות הפשע מסתובבים בתל-אביב, ביפו ובירושלים והורגים אזרחים חפים מפשע. לא שמעתי את פרופ' שטרנהל מדבר על זה. זה לא אומר שבגלל זה מותר לפגוע בו. אל תעמידו על הניסיון הזה של פגיעה בפרופ' שטרנהל את הדמוקרטיה הישראלית.


פרופ' שטרנהל, כשאתה מדבר ממרום הידע שלך זה עושה המון רושם על הציבור, לכן אתה צריך מאוד להיזהר. הדברים שאתה אומר נתפשים. הגברת טליה ששון פרשה משירות המדינה עוד לפני שהיא כתבה את הדוח. כשאתה אומר שגם דוח ששון לא עזר לקריירה שלה זה פשוט סילוף של העובדות. אני מצטער לומר לך. אותו דבר לגבי הדוח של הגברת יהודית קרפ. הדוח שלה לא פגע בקריירה שלה בשירות המדינה. כשאתה מתאר את זה כך בוועדת כנסת זה עושה רושם כביר.


פרופ' שטרנהל, ראש הממשלה בראיון שלו השבוע הסכים עם מה שאתה טוען 30 שנה. תקשיב לחבריו בקדימה שאומרים שמה שהוא אמר מנוגד למצעם והם לא מאמינים בזה. על ראש ממשלה בשלב זה בקריירה שלו ומהסיבות שהוא עזב לא צריך לבסס את מה שאתה וחבריך אומרים.


אף איש ימין אם הוא שפוי בדעתו לא עשה את הפעולה הזאת. הציבור במדינת ישראל הוקיע והקיא את שלום עכשיו ואת הדעות האלו שאומרות שצריך לפנות את יהודה ושומרון. ראינו מה עשתה הממשלה של אריק שרון כשהיא פינתה את חוף עזה בלי שום דבר. ראינו מה קרה לשדרות. הציבור בישראל לא קונה את התיאוריות שלכם. הפיגוע הזה החיה אתכם, העלה אתכם חזרה לכותרות, לכן רק מטורף אם הוא היה איש ימין היה יכול לעשות את זה.

טוב שלא אמרת שאיש שמאל עשה את זה.

בניגוד אליך אני לא יודע מי עשה את זה. אני גם לא אטיל אשמה על ציבור שלם.

אתה יכול לעבור על כל הדברים שאמרתי ולא תמצא שסימנתי מישהו או ציבור. אמרתי דברים אחרים.

אני רוצה לברך את הוועדה ואת העומד בראשה על זימון הדיון הדחוף הזה היום. אנחנו באגודה לזכויות האזרח מגינים על חופש הביטוי כבר 36 שנים. כנראה שנעשה את זה עוד הרבה שנים קדימה. יש ימים שבהם ההגנה על חופש הביטוי הופכת להיות דבר הרבה יותר אקטואלי והרבה יותר דחוף. יו"ר הוועדה התנצל בפני המוזמנים על זימון הדיון ביום הזה. אין יום ראוי יותר במסורת היהודית לזימון הדיון, שזה צום גדליה. זה יום שמסמל במסורת היהודית את הזיכרון היהודי כאשר יש רצח פוליטי.


אנחנו עכשיו בימים של חשבון נפש, בין כסה לעשור. פרופ' שטרנהל, שהוא אינטלקטואל אמיץ, ודאי לא זקוק לחשבון נפש. הוא בוודאי גם לא זקוק לדברי חיזוק ידיים ממני. בכל זאת אני רוצה לחזק את ידיו ואני בטוח שהוא ימשיך לומר את הדברים האמיצים והנחושים שהוא אומר כאן, בעבר וגם בעתיד. מי שזקוק לחשבון נפש אלה רשויות החוק ומי שלא עושה את עבודתו בצורה נמרצת וראויה. את ההשלכות של זה אנחנו רואים בצורה חמורה יותר ויותר.


הסלחנות והלגיטימציה להפרות החוק המתמשכות בשטחים הכבושים הם דבר שאי אפשר להמשיך ולסבור כאילו זה דבר שייעצר רק בשטחים. יכול להיות שגדר ההפרדה שהולכת ונבנית יכולה למנוע דברים מסוימים, אבל היא לא יכולה למנוע בצורה ברורה ביותר את הזליגה של הנורמות הפסולות או את העדר הנורמות מהשטחים אל תוך שטחי מדינת ישראל. מי שלא עושה את עבודתו כדי לאכוף את החוק כראוי בשטחים הכבושים יקבל בסופו של דבר עוד ועוד תופעות חמורות מהסוג הזה.


אנחנו יכולנו לבוא לפה עם קלסרים של מכתבים ופניות שאנחנו הוצאנו שקוראים לאכיפת החוק בשטחים. כבר נאמר פה איזה דברים התרחשו כתוצאה ממכתבים דומים ומפעילויות אחרות שלנו ודוחות ממשלתיים שנכתבו. כנראה שהמצב לא השתנה. חשוב לנו להוסיף ולומר ממה אנחנו מסתייגים. אנחנו מסתייגים משימוש בצווים מינהלים, משימוש בצווי הגבלה, ממהלכים פסולים של הגבלה על חופש הביטוי. הדברים האלה אינם נחוצים. מה שנחוץ זה נחישות. מה שנחוץ זה שרשויות הביטחון יעשו את עבודתם. הדברים גם לא פעם ולא פעמיים מתועדים בצורה מוחשית בצילומי וידיאו. אנחנו רואים חיילי צה"ל שעומדים ליד אנשים שעושים פוגרומים באוכלוסייה האזרחית בלי לעשות את עבודתם. לא צריך ללכת רחוק כדי להבין איזה דברים מתרחשים.

אני מציע שתמחק את המילה פרוגרום. הביטוי הזה הוא ביטוי שלקוח ממקום אחר.

מה שעושים שם זה פרוגרום.

אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה. בלי הנחישות הזאת בכל המקומות שבהם רשויות הביטחון עושות את עבודתן המצב בתוך הקו הירוק רק ילך ויחמיר. מה שרצינו להציע לוועדה זה לנסות ולהחיות את ועדת השרים לעניין אכיפת החוק בשטחים. הוועדה הזאת, למיטב ידיעתי, נפגשה פעם אחת. כנראה שהתוצאות של זה היו מוגבלות.

מי עמד בראשה?

שר הביטחון הקודם, השר פרץ.

אנחנו מאמינים שזה יהיה מהלך ראוי שיביא לצעדים נוספים בכיוון הזה. דבר נוסף שאנחנו רוצים להציע זה לזמן את הרמטכ"ל שאחראי על השלטון הצבאי בשטחים.

הייתה ישיבה כזאת כבר לפני פחות מחודש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריך בפתיחת הישיבה ולדבריו של פרופ' שטרנהל. אני חושב שאין ספק שיש קשר בין הכיבוש וכל הצרות והמחלות שהוא מייצר בחברה הישראלית, לבין מה שקורה בחברה הישראלית פנימה. הדברים נאמרו פה בצורה ברורה, אני לא אחזור עליהם.


אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס ל4 נקודות אחרות. נקודה ראשונה היא נקודה אישית. פרופ' שטרנהל הוא חתן פרס ישראל. הוא אחד האנשים שהחברה הישראלית יכולה להיות גאה בהיותו מראשיה, ממטווי הדרך שלה, מהאינטלקטואלים הבולטים בה. הוא איש רוח, איש אקדמיה. הוא לא איש המערכת המפלגתית. הוא אדם שמשמיע את עמדותיו ודעותיו בצורה מאוד בהירה, שקולה, רצינית. הוא לא מהמתלהמים. כל אמירה שלו היא אמירה בהירה, שקולה ורצינית, אפילו אם דבריו נוקבים. אני אומר את הדברים לא כדי להחמיא לפרופ' שטרנהל. הוא ממש לא זקוק למחמאות שלי. אני אומר את הדברים בכדי לומר לאן התדרדרו הדברים שאדם כמו פרופ' שטרנהל הוא המטרה לפיגוע כזה. אני רואה שזאת רמה של התדרדרות ושפל שאנחנו צריכים כולנו להיות חרדים ממנה. יש אנשים במערכת הפוליטית שמטבע הדברים מעורבים במריבות פוליטיות, בוויכוחים. מידי פעם הם אומרים דברים קשים וקשים פחות. פרופ' שטרנהל איננו נמצא במעגל הזה. הוא נמצא במעגל של אנשי רוח שבדרך כלל לא נתפסים כמעורבים בצורה כל כך ישירה בעימותים הפוליטיים, גם אם יש להם עמדות פוליטיות. אני אומר את הדברים כי הם מראים את רמת השפל שהחברה הישראלית הגיעה אליה. זאת רמת שפל שצריכה להדאיג את כולנו.


נקודה שנייה היא נושא הפיגוע עצמו. אני מפנה את הדברים לעו"ד ניצן שיושב לידי ולאנשי המשטרה שיושבים מולי. צורת הפיגוע הזה מחרידה במיוחד. פה הונח מטען. היו יכולים להיפגע ממנו כל מיני אנשים. מישהו פה איבד את הכבוד ואיבד כל רסן כאשר הוא בחר להניח מטען מהסוג הזה בפתח ביתו של אדם.

נקודה שלישית - כאן יש לי ויכוח קשה איתך, ידידי עו"ד ניצן – והיא הטענות שלי למערכת אכיפת החוק. אני כמוך למדתי בפקולטה למשפטים. אני כמוך תומך בעמדתו של בית המשפט העליון עוד מפרשת קול העם, שאומרת שאנחנו מגבילים חופש ביטוי כאשר יש ודאות קרובה לפגיעה קשה. אנחנו נמצאים במצב הזה. יש ודאות קרובה לפגיעה קשה. אנחנו חייבים כולנו לפקוח את עינינו ולנקוט בצעדים. חופש הביטוי יקר לי כמו שהוא יקר לך. אנחנו נמצאים בחברה הישראלית במצב שאי אפשר עוד לעבור על ביטויים חמורים וקשים של הסתה כלפי אישי ציבור וכלפי אנשים שאינם אישי ציבור ולומר חופש הביטוי. יש ודאות קרובה לפגיעה קשה בחיים, בביטחון ובקיום של הסדר הציבורי שמחייבת אותנו ומחייבת אתכם למעשים מאוד נחרצים שאתם לא עושים אותם.


הערה אחרונה נוגעת למערכת הפוליטית. אני חושב שהמערכת הפוליטית צריכה לעשות חשבון נפש. אני מאוד הצטערתי לשמוע את דבריו של חברי, חבר הכנסת רותם, כיוון שכל הדברים הם דברים של להדוף את הדיון ממנו ומהמכנה שהוא אחד ממנהיגיו ולהגיד שזה לא הם. חשבון נפש מחייב אתכם. אתם עומדים בראש ציבור. אתה לא יכול לבוא ולהגיד שלא ידיך במעשיך ולא ידיך באחריות. דרך אגב, אנחנו צמים את צום גדליה כדי להזכיר שלפני כך וכך שנים נרצח בישראל אדם שהואשם בשיתוף פעולה עם האויב. גדליה בן אחיקם הואשם בכך שניסה לשקם את שרידי היישוב אחרי חורבן הבית הראשון, כאשר מי שחשב שהוא עשה מעשה חמור קם ורצח אותו. עד היום כולנו צמים. גם אתה כאיש שומר מסורת אמור לצום. אתה צריך לעשות את חשבון הנפש הזה כאחד ממנהיגי הציבור של המתנחלים, המתיישבים בשטחים והימין הפוליטי.

אני צריך לקבל בהכנעה את זה שאתם זורקים את זה על הימין הפוליטי? נוח לכם להכות על חטא על החזה של מישהו אחר.

לא. אני הבנתי מדבריך שמי שצריך להכות על חטא זה השמאל, שהשמאל הוא זה שמאשים, שהשמאל הוא זה שלא בסדר והימין הוא חבורה של צדיקים, מתיישבים, אנשים שעושים את כל הדברים הטובים והראויים. אין לי ספק, חבר הכנסת רותם, שאתם צריכים לעשות חשבון נפש נוקב. חשבון הנפש לא צריך להיות רק שלכם. אני חושב שבמערכת הפוליטית בכלל יש אנשים שאיבדו רסן. היום להסיט, לשקר, להמציא ולהטיל באחרים תווית שהם לא מספיק פטריוטים זה דבר שנעשה כמו מטבע עובר לסוחר. זה חמור גם כשזה לא בא מהחוגים שלכם. כל המערכת הפוליטית צריכה לעשות חשבון נפש אבל קודם כל אתם.

לא ייתכן שזורקים ואומרים על ציבור שלם שהם רוצחים. על זה אתם לא צריכים לעשות חשבון נפש?

חבר הכנסת רותם, לציבור המתנחלים אי אפשר להתייחס כמקשה אחת. יש כאלה ויש כאלה. לך תדע מי שייך לפה ומי שייך לשם. את כל הדברים שלי קח בחשבון בהסתייגות הזאת. המעשה שנעשה כלפי פרופ' שטרנהל הוא מסוג המעשים הטרוריסטיים. זה סוג המעשה. טרור צומח על רקע חברתי. אתה יכול להגיד שאנשים עשו את המעשה. מאחוריהם עומדת הסכמה חברתית, לגיטימציה חברתית למעשה שנעשה. את התומך שנותן את הלגיטימציה הזאת תמצא אתה.


שמחתי לשמוע את הגינוי שלך למעשה. אני בטוחה שהוא בא מעומק ליבך. אתה יודע יותר טוב מאיתנו להבחין בציבור המתנחלים בין מי שתומך כאן, מי שתומך שם ומה הדעות וההשקפות. את החשבון אתם צריכים לעשות בבית. זה המקום שמאוד חשוב לעשות אותו. אתה ואני כולנו מגנים בכל לב פגיעה כל כך חמורה בחופש הביטוי. הפגיעה הזאת בחופש הביטוי נורא נורא מסוכנת. פרופ' שטרנהל בסך הכל דיבר או כתב. המעשה הזה נעשה לאו דווקא על מנת
להשתיק את פרופ' שטרנהל. הוא נעשה כדי להשתיק כל אחד שיעיז להשמיע דעות שאינן עולות בקנה אחד עם מי שעומד מאחורי המעשה הזה. זה דבר שצריך לזעזע אותנו מהיסוד. אוי לנו שנגיע לשם. אוי לנו שפוליטיקאי בישראל יפחד לעשות איזה שהוא מעשה שמבחינה מדינית הוא חושב שצריך לעשות רק בגלל שהוא מפחד שיעשו נגדו פעולה של טרור. כמו שאמר חבר הכנסת חנין, פרופ' שטרנהל הוא אפילו עוד לא פוליטיקאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה. אני חושבת שיש חשיבות לכך שהכנסת עוסקת בניסיון הפיגוע, בניסיון הטרור - כמו שהגדרת אותו - בפרופ' שטרנהל. יש לזה חשיבות כי אי אפשר להסתפק יותר בגינויים. שמענו שרים בממשלה, שמענו את ראש הממשלה. כולם גינו. כולם חשבו כמה שזה נורא. אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על יד תקיפה ועל מיצוי הדין כנגד אותם אלה שמסיתים, כנגד אותם אלה שאיפשרו את ניסיון הפיגוע ואת הניסיון להשתיק את פרופ' שטרנהל. הניסיון הזה - כאן הייתי רוצה להפנות אצבע מאשימה למערכת הפוליטית - הוא תוצאה של עצימת עין קולקטיבית של שנים של ממשלות ישראל לדורותיהן שפוחדות מהמתנחלים. מה שהכי חמור זה שמדובר במתנחלים שיש להם נציגים שמהלכים בפרוזדורי השלטון, שיושבים במוקדי הכוח ונותנים לגיטימציה לאלימות, לבריונות, לכך שנוצר בשטחים מערב פרוע, לתרבות של אלימות ובריונות.


האצבע שאני מבקשת להפנות היא ליד הרכה של רשויות אכיפת החוק. היד הרכה הזאת והסובלנות נתנה לגיטימציה למרד ולאלימות. בהתחלה זה היה נגד פלסטינים. בהתחלה עשו פרוגרומים בפלסטינים, אחר כך עשו פרוגרומים בחיילי צה"ל ובקציני צה"ל. משסים בהם כלבים ומנסים לדרוס אותם. עכשיו מנסים להשתיק. קטונתי – הביע את זה מאוד יפה חבר הכנסת דב חנין - מלחלק ציונים ולדבר על פרופ' שטרנהל שהוא אחד מהחוקרים ומאנשי הרוח היותר מרשימים והיותר מוסריים שלא יושבים רק במגדל השן אלא נותנים ביטוי למה שהם מאמינים, למחקרים שלהם במשך שנים על הלאומנות ועל הפשיזם. מדינת ישראל יכולה להיות טולרנטית לכך שיש מי שמנסה לפגוע ולשתק ביקורת, אמירות. הוא לא פוליטיקאי אמר חבר הכנסת דב חנין. אנחנו יודעים שמי שמאפשר את הפגיעה הזאת בפלסטינים ובחיילים מאפשר פגיעה באנשי רוח, מאפשר אחר כך איומים על נציגי שלום עכשיו ועל גורמים במערכת הפוליטית. מה שמטריד אותי זה שבמשך שנים מדינת ישראל מעלימה עין מפשעי הימין. הגיע הזמן לומר את הדברים האלה כהווייתם. יושב פה חבר הכנסת רותם שמצד אחד מגנה, מצד שני מדבר דיבור חצוף על פסטיבל שטרנהל. אני לא חושבת שצריך להכליל. אני לא מכלילה. אני לא חושבת שכל המתנחלים הם פורעים, אבל אני מסכימה עם זה שנוצרה תרבות שמאפשרת אלימות. לזה אי אפשר לתת יד ולגיטימציה.


אי אפשר יהיה לעבור לסדר היום בגינויים, בהתכנסויות אם לא יהיה שינוי במדיניות של רשויות האכיפה. אם רשויות האכיפה לא יתייחסו הרבה יותר בתקיפות לרבנים מסיתים, לפורעי חוק אלימים אני חושבת שכל זה יישאר בגדר דיבורים.

אני אמרתי את הדברים בתקשורת. מי שהניח את המטען בפתח ביתו של פרופ' שטרנהל עשה ניסיון לרצח. הניסיון לרצח הוא ניסיון לרצח. המילה גינוי לא מספיקה. הדבר הזה מנוגד לכל מה שאנחנו מאמינים בו, מחנכים אליו כיהודים וכאנשי מדינת ישראל. ללא מדינה וללא חוק כולנו לא נהיה. צום גדליה, שהוא בוודאי זיכרון לרצח פוליטי, מציין ציון כפול. גם הרצח שהוא רצח, גם העובדה שבזה בטלה סופית אחרונת הופעות הריבונות העצמאית שלנו. הגלות הגיעה למימושה המלא עם רציחתו של גדליה בן אחיקם. אין ספק שכל ניסיון לפגוע בסדרי השלטון במדינת ישראל פירושו בסוף זה לכרות את הענף שכולנו יושבים עליו. על זה אין ויכוח.


אני רוצה לדבר על 4 דברים. הדבר הראשון הוא התביעה שאני שותף לה באופן מלא - אולי אפילו באופן יותר נחרץ ממה שנאמר כאן - והיא לממש ולהחיל את החוק ואת הריבונות הישראלית בשטחי יהודה ושומרון. התיאור הזה של הרכות זה בסדר. זהבה, אנחנו יכולים להתווכח פוליטית. ביהודה ושומרון מתרחש תהליך ארוך שנים של דמדומי שלטון. דמדומי שלטון גם כלפי ערבים, גם כלפי יהודים, גם כלפי מעמדו של הצבא, גם כלפי התשתיות. אני נוסע ביהודה ושומרון. אין כלום באכיפת התנועה. זה לא דומה לשום כביש במדינת ישראל. הייתי רוצה
שכולם יצטרפו לקריאה שכל עוד מדינת ישראל לא הכריעה הכרעה פוליטית לגבי עתידה של יהודה ושומרון, היא חייבת לממש את ריבונותה ואת נוכחותה האפקטיבית, את אכיפת החוק על יהודים וערבים כאחד. אני שותף לקריאה הזאת. הגענו למצב שהאזור הזה "זוכה" לדמדומי שלטון כתוצאה מהוויכוח בינינו על זכותנו או על חובתנו להיות שם או לא להיות שם. אותה פריעת חוק בתחומי הבנייה, בתחומי אכיפת החוק על פשע לא חלה על יהודים ועל ערבים. תסתכלו מה קורה. אפשר לצורך הויכוח הפוליטי לדבר על זה שמעלימים עין מהיהודים, אבל מעלימים עין מהכל. יש מצב שהוא בלתי נסבל. כל עוד אין הכרעה אי אפשר להפקיר מאות אלפי ערבים ויהודים למצב של דמדומי שלטון. אני מסכים לזה. מה שזולג באמת זה שמונחת איזו מן גופה מרקיבה מבחינת אכיפת חוק ומבחינת מימוש נוכחות מדינתית בחלק כל כך גדול של מדינת ישראל. אי אפשר לברוח משם כי אין דבר אחר כרגע. אנחנו לא מטפלים בזה בגלל הויכוח הפוליטי. זה כמו שאני מתפלץ ממה שמתרחש בכבישים או מבנייה של עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים בלי תכניות מתאר, בלתי תשתיות במגזר הערבי. אותו דבר זה במגזר היהודי. צריך שמכאן תצא קריאה משותפת שאומרת שכל עוד אין הכרעה פוליטית חייבים לממש את נוכחותה של מדינת ישראל בפרמטרים המתחייבים מאחריותה לשטח ולתושבים היהודים והערבים כאחד.


לגבי הכיבוש כאבי כל חטאת. פרופ' שטרנהל, אנחנו יכולים לקיים על זה ויכוח. אני חולק על הטענה הזאת שכל עוד לא פתרנו את בעיית הכיבוש אנחנו חשופים ללא מגן לשחיתות איומה שזולגת מהשטח הזה לשטחנו. בגלל זה האונס, הרצח, הבורות והאלימות בבתי הספר ובמגרשי הכדורגל והשחיתות השלטונית. אנחנו ואתם עושים לעצמנו נזק עצום. אנחנו עושים מורוטריום במשך המון שנים על הטיפול בעצמנו תחת הסיפור הזה שכל עוד לא נגמר הסיפור ביהודה ושומרון אנחנו לא מסוגלים לטפל בשחיתות ובחולשה שהולכת ופושעת בתוכנו מכוח עצמנו, לא מכוח הזליגה הזאת.


אני איש ימין. הדברים ידועים. פרופ' שטרנהל, אני לא מכיר אותך. יש לך מעמד חשוב כאיש רוח במדינת ישראל. אל נא נוליך את החרפה הכללית. זה לא יוכרע ככה שיגרשו עוד פעם מאות אלפי אנשים והם יהיו פליטים בארצם. זה כנראה לא יוכרע אחרת. אנחנו נצטרך לחיות עם הויכוח הזה הרבה מאוד שנים. הויכוח הזה, האופן שבו אנחנו מנהלים אותו, כולל המטען הנבזי והנפשע שהונח בפתח ביתך.. אנחנו צריכים למצוא דרך להתדיין באופן שלא יפרק את החברה הישראלית. אנחנו קרובים לזה. חשבון נפש אצלנו ואצלכם. לא צריך להסכים, צריך להבין. אני לא קושר בין הנחת המטען לימין כי זה פשע לא מפוענח. כשהוא יפוענח מבצעיו צריכים יהיו להיענש בכל חומרת הדין. יש מצבורי כעס ותסכול ללא קשר למטען הזה שנצברים בתוך החברה הישראלית בשני הצדדים. מדובר בעשרות אלפי אנשים שחשים שמדינת ישראל נטשה אותם, שחשים שמדינת ישראל גירשה אותם מביתם. אלה דברים שלא יכולים להסתיים בקריאה להגברה של אכיפת החוק. גם בתחומים הפליליים אנחנו מבינים שהבעיות מתחילות במקומות שבהם מתחילים להיחנך ולדבר אל אנשים ואל נפשם. אכיפת החוק צריכה להיעשות כלפי פושעים. בתחומים האחרים אנחנו חייבים להידבר. אין מנוס מזה. אני יודע שזה נאמר על רקע של סערת רגשות של ניסיון הרצח הזה. ללא זה ההכרעה בסוף תהיה גול עצמי היסטורי. הרצח של גדליה בן אחיקם, שזה האבל הגדול לאורך השנים - אפילו שהשליט הזה לא היה חלומנו - סיים את עצמאותנו ל2000 שנה. על זה צריכים לשמור מכל משמר. הויכוח הזה אסור שיגלוש אחר כך למקומות האלה.

אני עדיין תחת הרושם של שתי המילים פסטיבל שטרנהל. לא ציפיתי מחבר הכנסת דוד רותם לזה. אני יודע את דעותיך, אני מכיר אותך כמה שנים. איך באו לך שתי המילים האלו? אתה בטח חשבת על זה קודם לפני שאמרת. חשבת שתגיד שתי מילים שאולי יעשו משהו בחדר.


אני לא אובייקטיבי. יש לי ניגוד אינטרסים. פרופ' שטרנהל היה המורה שלי. בשבילי הדבר הזה זה משהו מעבר לכך שבאיזה פרופ' שקיבל פרס ישראל פגעו. הוא אחד האנשים שקרובים אלי, שאני חושב עליהם, שהשפיע על דרכי, שיש לי מחלוקת איתו על הרבה דברים. איך אפשר להגיד פסטיבל שטרנהל? זה כמו להגיד שרבין התאבד. גם את זה אמרתם. לא אתה. עכשיו אני יכול להבין שמי שאומר פסטיבל שטרנהל יכול גם להגיד שרבין התאבד, שלא היו יריות, שירה בו מישהו מהשמאל. בסוף עוד יסתבר שמדריך מהשומר הצעיר מכרמיאל פגע בפרופ' שטרנהל ופיזר כרוזים נגד שלום עכשיו. מה, אנחנו באמת עיוורים? אין שום קשר לעבירה פלילית שהייתה? מה
זה פסטיבל? מה ציפית? שיהיה כתוב בעמוד 7 למטה איזו ידיעה שפרופ' מירושלים נפצע ולא יודעים מי גרם לזה?

אני מסתייג מהמילה פסטיבל. אני מצפה שיפרידו בין שני עניינים. יש את הניסיון לרצח לא מפוענח ומגונה, יש את הויכוח הפוליטי. לקשור את הדברים זה עניין של היתממות. בדיוק זה המרחק.

הפגיעה הזאת, כפי שאתם יודעים, הייתה פגיעה פוליטית. לא במקרה פגעו בזאב, הפיצו את הכרוזים שהיו ואיימו עליו. מה זה הדבר הזה? זה איזה פדופיל?

אתה יודע מי עשה את זה?

אני לא יודע מי עשה את זה, אבל אמרתי שזה כנראה לא המדריך של השומר הצעיר מכרמיאל.

זה כנראה גם לא מתנחל איש ימין.

יוסי, אתה אדם הגון. יש בינינו ויכוח פוליטי. אתה לא מבין איזה נזק יכול להיגרם בחיבור בין שני הדברים האלה? לאן זה מוביל?

את החיבור עשה מי שניסה לפגוע.

זה אני עשיתי? זה חבר הכנסת רותם עשה?

מה אתה רוצה להגיד? שלא היה פה ניסיון פוליטי? שזה לא היה מעשה פוליטי? שזה מעשה שנעשה בגלל ריב שכנים? נניח שהפשע הזה לא ייחשף לעולם והמשטרה לא תצליח, כמו שהיא לא הצליחה במקרים אחרים, לאתר מי זה היה. אתה בליבך תחשוב שזה לא עניין פוליטי? שזה לא קשור לגורמי ימין?

היא תבוא ותאמר שהיא לא פענחה וזה ימין. זה הפסטיבל שאתם מדברים עליו. נתנו לך פה הזדמנות לתקוף את הימין.

אני באמת מאוד נהנה. אני חלק מהפסטיבל. אני בכלל איש של פסטיבלים וזה אחד הפסטיבלים שמתאימים לי. האם ראית איזה ניירות הם הפיצו שם? אתה לא רואה את הקשר? למה פגעו בו? האם אתה באמת חושב שמדובר פה בעבירה פלילית שעד שלא ידעו בדיוק מי האדם אין שום קשר..? אני מייחס לך יותר תבונה מזה.

אין הצבעה על השם קולקטיבי. אתה צריך לדעת את זה כמשפטן. זאת תחילת של עלילה.

זאת לא עלילה. זה בוודאי בא ממתנגד פוליטי לאיש הזה, ממתנגד קיצוני לאיש הזה. אני אמרתי שהימין אשם?

התנחלות שלמה.

אני רוצה להאמין שבשביל אנשים כמוכם הניסיון לפגוע בזאב זה דבר נורא כמו שבשבילי. הבעיה היא שיש רוב שקט בתוך מחנה הימין שמוכן להשלים עם תופעות – לאו דווקא התופעה הזאת - שאנחנו נתקלים בהן בחברון, כמו בן גביר וכל המטורפים האלה. מקבלים את התופעה הזאת כתופעה קיימת שאין מה לעשות איתה.

הנוער שלכם תומך בהתפרעויות בנעלין בכל יום שישי.

זה אותו דבר.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב ביום הזה. אני מבין את דוברי הימין שנמצאים כאן ואת דוברי הימין שלא נמצאים כאן שמתייחסים בסלחנות מה לציבור שלהם, לא למקרה הזה. יש להם בעיה. אם הם יבואו באומץ ויאמרו את הדברים על השולחן, מחר בבוקר המטען יהיה אצלם בבית. הם יודעים את זה. אם הם יבואו באומץ ויאמרו שצריך לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים - כמו לזמביש שלא חשוד כאיש שמאל - יחתכו להם את הצמיגים. צריך לשים את הדברים על השולחן. רבים כתבו ודיברו על זה באומץ רב. מי שנמצא מאוים על ידי אותו נוער נפלא שצמח בשטחים ובהתנחלויות – לא כולו, אבל חלקו הבלתי מבוטל – יודע שהוא נמצא על הכוונת. לא בכדי ראשי מועצת יש"ע שבאים לדבר עם ברק על פינוי של איזה צריף נמצאים בחרדות שלא יצלמו אותם כי מחר בבוקר יחתכו להם את הצמיגים או יזרקו עליהם אבנים. זה דבר שכבר לא מגיע רק לאנשי שמאל, הוא מגיע גם בבית פנימה. אני חושב שהכתובת לזה היא כפולה. הכתובת היא ראשי המנהיגות ביש"ע, אנשי החינוך שלא יכולים להתעלם שהתופעות האלו צומחות אצלם בבית.

האם המשטרה תחקרה אותך, שאלה אותך לגבי המכתבים?

הקשר שלי עם המשטרה הוא קשר הדוק ויוצא מהכלל. המשטרה עושה את המקסימום. הלוואי והיו מתחקרים את המקרים בשטחים כמו שמתחקרים את המקרים שקרו ביומיים האחרונים. בסך הכל המשטרה עושה את עבודתה נאמנה. הכתובת השנייה היא גורמי אכיפת החוק, שזה משרד המשפטים. התקבלה החלטה במדינת ישראל להוציא את ארגון כך מחוץ לחוק. מה נעשה עם ההחלטה הזאת? שום דבר. ארגון כך חי וקיים באינטרנט, בשטחים, בהפגנות, ברחוב, בגרפיטי. פרקליטות המדינה מנסה לחפש איזו שהיא סיבה למנוע מהם להגיע לאום אל- פחם. במקום להגיד את הדברים על השולחן שמדובר בשאריות של תנועת כך, מחפשים כל מיני תירוצים כדי למנוע את ההפגנה הזאת. זאת דוגמה קטנה. לפני כחודש רב בציונות הדתית פירסם דין רודף על אנשי שלום עכשיו. הדברים מפורסמים בוואי- נט.

מי זה הרב הזה?

אני לא רוצה לומר סתם.

מישהו פרסם דין רודף ואתה לא יודע את השם?

התלוננו. הדברים פורסמו.

זה כמו עם הזיתים. תמצאו מישהו אחד שפרסם. תעצרו את מי שחתך עץ זית. כל ההילוך המעורפל הזה והכללי זאת עלילה. זה חמור מאוד.

זאת עובדה מוחלטת. לאותו רב נשלחה תלונה לפני כחודש. לא שמענו על שום דבר שנעשה בעניין הזה. לא צריך גם את הדברים האלה. אפשר לראות את התמונות שמגיעות מהאלימות שמתרחשת בשטחים.

אני מברך על הישיבה. כמו כל אזרחי ישראל הזדעזעתי כאשר שמעתי על ניסיון הפיגוע בפרופ' שטרנהל. אני הבנתי, אדוני היושב ראש, שהישיבה פה היא לדחוק במשטרה, לגבות את המשטרה ואת גורמי החוק כדי להגיע לחקר האמת ולהביא את האשמים לדין. כפי שאמר חבר הכנסת איתם, צריך לדון בהם בכל חומרת הדין. אני מוצא את עצמי בדיון פוליטי. לא שזה רע. אנחנו אנשים פוליטיים. זה בסדר. יש פה פספוס גדול, כי מי מאיתנו לא מגנה מעשה נפשע כזה , מעשה שפל כזה.


שמעתי עליך, פרופ' שטרנהל, גדולות ונצורות, אבל אני לא מסכים איתך. אני חושב שהמתיישבים הם אנשים טובים, הם מלח הארץ, הם חלוצים. אני לא בעד לגרש אנשים מבתיהם בשום מקום, אפילו אם הם ערביי ישראל. אני לא רוצה לגרש אף אחד מביתו. כל אדם שיחיה בביתו, כמובן במסגרת החוק. אני מוצא את עצמי פה כאדם שהוצאת אותו מחוץ למחנה. אמרת שאני לא מוסרי, לא ערכי, אפילו לא שומר חוק כי אני לא חושב כמוך. היה פה איזה פספוס. אני חשבתי שאנחנו נכנסים לכאן כדי לדון בנושא הזה ובאמצעות זה לחדד את הבעיה ולהבליט אותה
ולגנות אותה ולהוקיע אותה וכל אחד יישאר בעמדותיו הפוליטיות. חבר הכנסת ביילין הזדעזע מצמד המילים פסטיבל שטרנהל. אני אהיה יותר מעודן. המקרה הזה עוזר למישהו לקדם עמדות. זה חריף, זה חמור, אבל זה מה שקורה. אני הגעתי לכאן לא כדי להיכנס לויכוחים פוליטיים. זה לא המקום. המקרה הוא מספיק חמור כדי לנתק אותו. עמדותיך ידועת, פרופ' שטרנהל, ומוערכות. גם כמי שלא מסכים איתך אני אוהב לשמוע אותך. אתה מדבר בהיר וברור. לבוא היום ולשזור אחד בשני ולהוציא רוב גדול מהמחנה אל מחוץ למחנה על הרקע הזה זה קטע שקצת חבל לי.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי מדובר בתופעה רחבה. המקרה המזעזע הספציפי הוא חלק מתופעה רחבה של אלימות פוליטית. יש אלימות פוליטית במדינת ישראל. בוועדת חוץ וביטחון קיבלנו נתונים על התופעה הזאת. יש עלייה דרמטית ומשמעותית של אלימות בקרב גורמי ימין קיצוני, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון. זה לא אומר כל הימין, זה לא אומר כל ההתנחלויות, זה לא אומר התנחלות שלמה, אבל יש עלייה דרמטית במספר מקרי האלימות שנובעים מפעילי ימין קיצוני. עכשיו אי מקווה שזאת לא התחלה של תופעה. יכול להיות שזאת התחלה של תופעה של זליגה של האלימות הזאת משטחי יהודה ושומרון לתוך השיח הפוליטי.


דיבר חבר הכנסת איתם על חשיבות היכולת שלנו. אנחנו לא נקבל הכרעות חותכות בתוך החברה הישראלית בזמן הקרוב. אנחנו צריכים לקיים את המסגרת שתאפשר לנו לקיים את הדיונים הפנימיים. אלימות פוליטית לא מאפשרת לנו להמשיך לקיים את הדיונים. היכולת להתמודד איתה היא קריטית כדי שנוכל להמשיך לקיים את השיח הדמוקרטי, להמשיך להגיע להכרעות, אפילו חלקיות. זה משהו שלא קורה בינתיים. הוא גם לא יקרה כל עוד לא יקרו שני דברים. הדבר הראשון זה אכיפת החוק. אני לא אומר שצריך לעשות רדוקציה של הבעיה הזאת רק לנושא של אכיפת חוק. אני לא חושב שיש היום בנוגע לאלימות של הימין הקיצוני בשטחי יהודה ושומרון אכיפת חוק מספקת. אני רואה את הנתונים ואת העלייה הדרמטית. אני, כמו חבר הכנסת כחלון, מאמין בחשיבות של אכיפת חוק גם בתחומים האזרחים, הפלילים, כי בלי זה אין חברה. בנושאים הפוליטיים יש לזה משנה חשיבות, כי בלי זה אין דמוקרטיה. זאת פגיעה כפולה במדינת ישראל, פגיעה כפולה בדמוקרטיה. בנושא הזה של אכיפת חוק יש שב"כ, יש משטרה, יש יועץ משפטי ומשרד משפטים. צריך להיות סדר עדיפות במאבק באלימות הזאת. יש כאן גם תפקיד למנהיגים הפוליטיים, בעיקר למנהיגים של המחנה שממנו אנחנו רואים את העלייה הזאת. אי אפשר לגלגל עיניים ולהגיד שזה קצת פה, קצת שם וקצת אצלי וקצת אצלך. צריך לקרוא לילד בשמו ולהתמודד עם התופעה. אני יודע שיש משבר מנהיגות בקרב המתנחלים, בקרב המתיישבים כאשר קבוצות לא מקבלות את המנהיגות. צריך לקחת מנהיגות ולראות איך מטפלים בזה, כי בסופו של דבר זה עושה דה- לגיטימציה לעמדות שהימין רוצים לקדם, דה-לגיטימציה לדמוקרטיה שאנחנו כולנו נשלם את המחיר שלה.

השאלה שאני רוצה לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שי ניצן,קשורה למדיניות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה. בפתח הדברים שלי דיברתי על מדיניות סלחנית. המדיניות נקבעת אצלכם. יש חוק והוא ברור. אם יש חסך בחקיקה בעניין הזה תודיע לנו, אפשר ליזום. גם אתם יכולים ליזום. לי נדמה שישנה מדיניות סלחנית שעוברת כחוט השני במשך הרבה מאוד שנים.


השאלה השנייה היא אם לנוכח האירועים שקרו אנחנו רואים התארגנות שהיא לא מחתרתית. אנחנו רואים התארגנות מאוד רחבה. אנחנו יודעים היום שעל כל ניסיון לפנות איזה שהוא בית קטן באיזה שהוא מאחז זניח מתארגנים מאות ואלפי אנשים ברגע. זאת מן רשת שקוראת להם מעכשיו לעכשיו מכל קצוות יהודה ושומרון, אולי גם ממקומות אחרים. יש כאן איזה שהוא דבר יותר רציני ויותר מהותי. אני מניח שנתייחס לדברים האלה בשיחה שלנו עם ראשי השב"כ .

לגבי האירוע עצמו אין לי שום כוונה להגיד מילה, למעט העובדה שאני מצטרף לכל הדברים. הטיבה לבטא את זה הגברת טליה ששון. זה אירוע מזעזע בעיני. לנסות לפגוע באדם בצורה שבה יכלו להיפגע אני לא יודע כמה אנשים זה אירוע חמור ביותר. אנחנו שותפים לעמדה של המשטרה שהוצגה. אנחנו רואים את זה בחומרה יתירה. אני יודע שעושים מאמצים רציניים מאוד למצוא ולאתר את האחראים לדבר הזה. אין בכוונתי להתייחס. אני לא יודע מי עשה את זה. אני ודאי לא יודע אם זה אדם בודד , אם זה ארגון, אם מישהו אחראי מאחוריו. אני חושב שצריך להיזהר בדברים האלה. אני לא מתייחס לאדם ספציפי כזה או אחר, אבל היו דיבורים כלליים. יכולות להיות השערות. המקרה חמור ביותר והוא ייחקר. אני לא יודע כמה הדיון יכול להתייחס לפיגוע או למעשה טרור שמבצעיו לא אותרו עדיין.


יש שאלות חשובות שעלו פה בנוגע למדיניות. אני יכול לנסות להתייחס לכמה הערות. היו כמה חברי כנסת שהפנו את זה אלי. יש הבדל גדול בין אלימות לדיבורים. לא שדיבורים לא יכולים להיות מסוכנים. לעיתים דיבורים יכולים להיות מסוכנים יותר מאלימות . לא בכדי הייתה כאן הסכמה מקיר לקיר, מפה לפה שהמעשה הזה מגונה ומזעזע. כולם מבינים את הדבר הזה. גם אם הוויכוח הפוליטי הוא ויכוח עצום, כולם מסכימים שזה לא יכול להוביל לאלימות. סוגיית הדיבור זה נושא יותר סבוך מהטעם שיש שני ערכים שצריך להגן עליהם. מצד אחד יש את שלום הציבור או סכנה לשלום הציבור מדיבורים, ומצד שני חופש הביטוי שהוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה. הדברים קשים. אני רגיל להיות בעמדת הנתקף. אני אחראי על המלחמה בהסתה ועל העבירות האלו שהן מאוד רגישות ומורכבות.

בלשון הרע אין שום סובלנות. בלשון הרע על דברים מאוד אלמנטרים שנאמרים כלפי מאן- דהוא נענשים בצורה שאפילו לא צריכים להוכיח נזק. אני העברתי לכם במשך השנים סידרה של מכתבים, דברים והתבטאויות מצמררות. קיבלתי תשובות שאתם לא מתכוונים לפתוח בחקירה על הדברים האלה.

היית רוצה שמישהו יחקור גם כשמישהו מייעץ לפגוע באנשים מעבר לקו הירוק?

איזו שאלה. אני קורא את המכתבים של היועץ, של מי מטעמו. אני רגיש לחופש הביטוי, אני חרד לו. אני שומר עליו כמיטב יכולתי. אני לא מוצא את האיזונים ואת המידתיות.

חבר הכנסת פינס, אין לי מושג מאיפה לקחת את האמירה שפתחת בה כרגע שלגבי עבירה של לשון הרע אין שום סובלנות ומענישים במלוא החומרה. לצערי, לשמחתי או לשמחתך ההיפך הוא הנכון. במדינת ישראל התביעה הכללית לא מגישה עשרות שנים..

אני לא מדבר על התביעה הכללית.

גם בתביעה אזרחית כאשר מישהו קרא לאחר נאצי קטן בית המשפט התלבט מאוד ובסוף חייב. למרות שאין שום ויכוח שנאצי קטן זה עלבון חמור ביותר בעם היהודי, בית המשפט מאוד דקדק בדבר הזה ומאוד ניסה לצמצם. זה בוודאי במישור הפלילי, שהוא פי אלף יותר רגיש מהמישור האזרחי. לבוא ולשים חותמת של פושע על אדם זה דבר שהוא בעייתי לכשעצמו. זה בעיקר בעייתי ברעיון של הגבלת חופש הביטוי. בתקופת ההתנתקות הוצפנו בעשרות ובמאות
תלונות. על ראש המשלה אמרו שהוא דיקטטור. זה ודאי מעליב. זה לשון הרע. אמרו ששרון ומופז הם פושעי מלחמה. מיד קיבלנו תלונה. השאלה אם אנחנו רוצים להגביל את השיח. אתה אומר שאנחנו מקבלים עשרות פניות. זה נכון. אנחנו מקבלים תלונות מחברי כנסת. יש חקירות. אני דוחה את האמירה של חברת הכנסת גלאון שאנחנו מפחדים מרבנים. לפני כמה חודשים הוגש כתב אישום נגד שני רבנים בעלי מעמד על דברי גזענות קשים שהם אמרו נגד הציבור הערבי. לטענתם הם הסתמכו על מקורות ביהדות. אנחנו לא קנינו את הדבר הזה, כי להגיד על ערבים שהם שטן והם טמאים בעינינו זה גזענות. הוגש כתב אישום שמתנהל בימים האלה. נגד הרב אליהו, בנו של הרב הראשי לשעבר, הוגש כתב אישום. אותו דבר נגד הציבור הערבי. נגד השיח ראיד סלאח, שהוא מנהיג חשוב ואיש דת, הוגש כתב אישום על כך שאמר שלא סתם דיברו על עלילת הדם היהודי. אני לא מסכים לאמירה הזאת שכביכול אנחנו מפחדים מרבנים.


המדיניות שלנו היא מדיניות סבירה והיא מונחית על ידי קביעות של בית המשפט העליון. מבחינתנו הוא הפרשן המוסמך והעליון של החוק במדינת ישראל. לנו יש קווים אדומים בנושא של הסתה לגזענות, בנושא של הסתה לאלימות ובנושא של הסתה להשתמטות. כל אחד כאשר פותחים בחקירה נגדו נזעק ואומר חופש ביטוי. לפני כמה שבועות הורנו על פתיחה בחקירה על הסתה להשתמטות מצה"ל. יש ארגון בשם פרופיל חדש שמסית. בתוך הדברים יש גם איך לרמות. מיד קיבלנו מכתב מהאגודה לזכויות האזרח. זה היה מכתב נזעם, זועף ומתלהם על כך שאנחנו מעיזים לפתוח בחקירה נגד אנשים שמסבירים איך הכי טוב לרמות את הקב"ן.

לא חקרתם רבנים שקוראים לסרב. אתם חכמים על חלשים.

כשזה לא מסתדר לך עם תפישת העולם.. מה את יוצאת נגד הרבנים עכשיו?

את המדיניות בנושא הזה קשה מאוד לנהל במובן זה שזה תחום רגיש. כל אחד רואה דבשות של אחרים ולא את דבשתו. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לנווט במסלול הקשה הזה. בתחום של הסתה לגזענות העבירה מנוסחת בצורה יותר קלה להוכחה. בתחום הסתה לאלימות, שזה התחום היותר רלוונטי לדיון, העבירה קשה להוכחה. זה לא מספיק שאדם מסית לאלימות.

כשניסיתי לתקן את זה כשהייתי יושב-ראש ועדת חוקה חברת כנסת אחת לפחות שיושבת סביב השולחן לא עזרה לי בזה.

בצדק.

לא בצדק. עכשיו את מתקוממת נגד זה.

גם אם חלילה אדם קורא קריאה כללית לשים פצצה בפתח ביתו של פרופ' זה עוד לא בהכרח עבירה במדינת ישראל. גם אם אדם קורא לפגוע בחיילי צה"ל שבאים לפנות מתיישבים זה עוד לא לכשעצמו עבירה, כי צריך לפי קביעת הכנסת להוכיח יסוד שנקרא אפשרות ממשית שהדברים אכן יגרמו למעשה האלים. זה יסוד שמאוד קשה להוכיח. מכוח החוק יש מעט יותר כתבי אישום בנושא הזה.

לגבי מצב אכיפת החוק הכללי בשטחים. אפשר לדבר על זה הרבה מאוד. למשרד המשפטים אין חרב ולא ארנק. אין לו כלי נשק ולכן הוא לא תופס פושעים, ואין לו ארנק במובן זה שהוא לא מחלק את התקציב והוא לא קובע כמה שוטרים יש במחוז יהודה ושומרון. הוא גם לא יכול לקבוע במה יעסוק צה"ל. יש נוהל של אכיפת החוק בשטחים שנקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים. הוא קובע שגם צה"ל אחראי לאכיפת החוק. הנושאים האלה הם נושאים בעיתיים. ייעודו של הצבא הוא אחר. יש ויכוח של סמכויות בין הצבא למשטרה. אני לא חושב שיש כאן חוסר רצון. יש כאן קודם כל קושי בכוח אדם, בתקציבים של המשטרה. כולם רוצים שהמשטרה היא שזאת שתעסוק באכיפת החוק בבסיס ולא לשלוח חיילים. מי שיודע כמה שוטרים מופקדים על אכיפת החוק ביהודה ושומרון יודע שמדובר במספרים לא מרשימים. אלו החלטות שלנו אין שום שליטה עליהן, למעט להפציר ולקרוא.


לגבי המדיניות. אני לא מסכים שיש מדיניות של יד רכה במערכת המשפטית.. כאשר עולה הדבר בידנו, כאשר סוף סוף תופשים מישהו.. זאת בעיקר הבעיה. לא תפסנו גם את כל משפחות הפשע. זה דבר קשה. בראש וראשונה צריך נחישות. צריך שלכל המערכות תהיה הנחישות הזאת.

אני רוצה לאחל לפרופ' שטרנהל בריאות טובה. אני רוצה לאחל לכולנו שאירוע מהסוג הזה לא יישנה. אני בהחלט מברך על העובדה שלמרות הויכוח הפוליטי שקיים הגינוי ושאט הנפש מהאירוע היו נחלת כולם, היו מקיר לקיר. אני בהחלט מתכוון להציע לכנסת לחוקק מחדש את התיקון לחוק הסתה לאלימות. אני מקווה מאוד שנצליח הפעם לחוקק אותו ושלא נחזור לסרט שהיינו בו בכנסת הקודמת או זו שלפניה. אני רוצה לאחל לכולם חתימה טובה. תודה רבה על ההשתתפות בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45