PAGE
37
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.10.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 251
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי ח' תשרי התשס"ט ( 7 באוקטובר 2008), שעה 09:30

חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה –

(אלול התשס"ח – ספטמבר 2008)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

מזור בהיינה

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה


רות זקן – מקשרת עם הכנסת, משרד מבקר המדינה

מאיר שמגר – נשיא בית המשפט העליון בדימוס

ברוך דדון – ר' אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עו"ד דסי צנגן-רוט – לשכה משפטית, משרד הפנים

חנוך צמיר – משנכ"ל המשרד לקליטת העליה

זאב בילסקי – יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית

משה ויגדור – מנכ"ל הסוכנות היהודית

אלי כהן – מנכ"ל המחלקה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית

אורי קונפורטי – שליח לשעבר של הסוכנות היהודית באתיופיה, הסוכנות היהודית

ראובן שלום – רמ"ט יו"ר הנהלה, הסוכנות היהודית

הרב יוסף הדנה – הרב של יהודי אתיופיה, המשרד לשירותי דת

אהרון ברקולין- ראש ענף במשרד לשירותי דת

הרב יפת אלמו – רב וחבר ועד ציבורי, מכנף דרום לציון

טזרה שפראו – פעיל, מכנף דרום לציון

אגרו קסה – מורה ליהדות, מכנף דרום לציון

גטנט אווקה – מכנף דרום לציון

עו"ד בת-אל אנניה-אנדשאו – טבקה, משפטי וצדק ליוצאי אתיופיה

שרה (סוניה) מיורציק – מנהלת משרד, טבקה, משפט וצדק ליוצאי אתיופיה

אהוד פראוור – ראש אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

שמואל בן שמואל – ראש חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

עמנואל סרי- מנהל מחלקת אפריקה 1, משרד החוץ

דוד אפרתי – עורך מפקד 1999 (בהתנדבות), לשעבר ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים

עמי ברגמן – ג'וינט עולמי

חנה פריידין

רותי וייס


חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה

(אלול התשס"ח – ספטמבר 2008)

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה שזומנה לצורך דיון של הוועדה בחוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שהוועדה מבקשת לדון בו. אני לא רוצה להיכנס כרגע ולהסביר את כל ההבדלים בין חוות דעת לבין דוח של מבקר המדינה. מי שמאוד מתעניין אני מציע לו לפנות לפסק הדין טרנר נגד מבקרת המדינה ששם הנשיא בדימוס ניתח את כל האבחנות, למרות שהוא היה בעמדת מיעוט בפסק הדין הזה אבל לגבי הניתוח לא היו הבדלים. לא אכנס לכל האבחנות שבין חוות דעת לבין דוח מבקר. אבל מבחינת הוועדה, מאחר ואני יושב ראש חדש של הוועדה, אני חושב שאם המבקר מגיש חוות דעת והוועדה מקיימת דיון, אז בסופו של דיון הוועדה אמורה לקבל איזושהי החלטה ואיזה שהן התייחסויות ולסכם את הדיון. בעניין הזה כמובן שאנחנו משלימים את עבודתו של המבקר. נפתח בכך שהמבקר יציג את הדוח, נשמע את ההתייחסויות והמטרה שלנו בסופו של דבר היא לחזק את הדברים שראויים חיזוק ולבדוק את האפשרויות מה יכולות להיות, גם מבחינה פרקטית, המסקנות של דיון כזה ומה אנחנו יכולים לעשות, אם צריך לעשות בכיוון כזה או אחר. אדוני המבקר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים. אני רוצה לפתוח בכך שאני מברך את הוועדה ואת היושב ראש שלה שזמן קצר יחסית לאחר הגשת דוח המבקר בנושא יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה, זה היה הנושא שהוטל עלינו, אנחנו כבר נמצאים בדיון בדוח. זה מאמת את החשיבות של ביקורת בזמן אמת שהיא אחד הדגלים המשמעותיים, גם של משרד המבקר וגם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושאים האלה, כפי שאני רואה אותם במשך התקופה האחרונה, בשנים האחרונות או בשנתיים האחרונות.

אני רוצה להתחיל את החלק שלי בכך שאציג את מי שנמצא לימיני שהוא מר עמוס סלייפר, מנהל החטיבה העוסקת בתחום הזה של העלייה והקליטה והנושאים שקשורים בכך. הוא ביחד עם מנהל חטיבה נוסף שנמצא כרגע בחו"ל – עסקו בנושא הזה בצורה יסודית במשך כמה חודשים. העבודה היסודית כללה בין השאר גם ביקור קצר מאוד באתיופיה עצמה, פגישה עם אנשים באתיופיה, גם אנשי השלטון הישראלי ואני מתכוון שגריר וסוכנות, וכמובן גם עם בני הפלשמורה שנפגשנו איתם שם. אני מתכוון לאדיס אבבא, אני מתכוון לגונדר ואני מתכוון לכפרים שהגענו אליהם.

אני רוצה להתייחס במילה או שתיים רק לחלק הראשון. זה איננו דוח של המבקר. זוהי חוות דעת ויש שוני גדול מאוד בין הנושא ששמו חוות דעת שהמשמעות שלה, אם ניקח את המילה האנגלית היא OPINYEN לבין דוח המבקר שאתם בוודאי יודעים שיוצא לאחר שאנחנו מקיימים את הבדיקה בצורה שכל המבוקרים נשמעים ולאחר השמיעה שלהם אנחנו מכינים את הטיוטה של הדוח. אנחנו מגישים את הטיוטה של הדוח, לפעמים יש טיוטה ראשונה, שנייה, שלישית, התהליך לוקח זמן רב יותר והוא משתרע גם על שטחים רחבים יותר.

במקרה שלנו אנחנו מדברים על חוות דעת של יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה. הדוח שאנחנו מגישים כאן הוא חוות דעת ואני מבקש לדקדק בעניין הזה משום שיש לו משמעויות לגבי תורת הביקורת. אני רוצה לומר דבר נוסף. שמענו מגוון גדול מאוד של אנשים שהופיעו בפנינו או שפנינו אליהם. בנושא הזה שמענו את כל קצוות הקשת של הדעות בנושא, גם כשהיינו שם וגם כשחזרנו לכאן – ראיינו את כל מי שידו הייתה בנושא. לצערנו ראינו לנגד עינינו תופעה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה של ריבוי רשימות וחוסר אפשרות לקבוע מספרים. אנחנו נעים פה על צירים בלתי ברורים לחלוטין, יש רשימות של X ויש רשימות של Y – אחד יש לו 3 רשימות, אחר יש לו 5 רשימות. יש רשימות שהתיישנו ויש רשימות שלא התיישנו. יש טענות שלא ניתן לבדוק חלק ניכר משום שמדובר באנשים שנמצאים בכפרים ובאזורים שונים ולכן קשה מאוד לקבוע מספרים בעניין הזה. בחנו גם, על פי מה שהוטל עלינו, את הנושא של החלטות הממשלה בעניין. מצאנו ותראו את זה בדוח, גם את הדברים שלדעתנו סותרים בין החלטת ממשלה א' לבין החלטת ממשלה ב' בנושאים האלה. ציינו גם את הדברים האלה, על פי החלטת הוועדה, בתוך חוות הדעת שהגשנו.


לא אכנס לפרטים היותר מבצעיים- טכניים של הנושא אלא אומר דבר נוסף. לנגד עינינו הייתה בעיה שקיימת והיא בעיה משמעותית בתחומים שונים, כולל בתחום ההומניטרי. ראינו את זה שם, ראינו את זה פה כשנפגשנו עם מי שלא יהיה. שמענו גם דעות שונות בין אנשים שונים שחלק מהם ביקר בצורה חריפה יותר גורמים, אם זה ממשלתיים, אם זה סוכנותיים, אם זה גורמים שקשורים עם ארגונים בארצות הברית שעוסקים בתחום הזה. ביקורת קשה מאוד. השתדלנו להתרכז אך ורק בנושא שהוועדה הזו הטילה עלינו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, וזה חוות דעת של יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה.

אדוני היושב ראש, היה לנו עוד קושי אחד נוסף שרציתי להביא לידיעתך, היינו צריכים ללכת בצורה זהירה מאוד משום שבאותה תקופה שדנו בנושא היה גם תהליך בג"ץ שלמיטב ידיעתנו לא הגיע לסיומו. נפגשנו עם הכתובת הבכירה ביותר במערכת המשפט כדי להתייעץ איתה בעניין הזה אם אנחנו בכלל רשאים להיכנס לתחום שנמצא על סדר יומו או על שולחנו של בית המשפט הגבוה לצדק. המסקנה שלנו הייתה שאנחנו בזהירות רבה, כדי לא לפגוע בערכאה שהיא הערכאה הגבוהה ביותר בתחום המשפט, ניתן את חוות דעתנו בעיקר בהתייחס לנושא המרכזי והוא יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה. אני רוצה שתרשמו לנגד עיניכם את שני הדברים שאמרתי. אל"ף, זה איננו דוח רגיל של ביקורת שאנחנו מנפיקים על פי החוק. בי"ת, אנחנו כאן בנושאים הללו היינו צריכים להיות זהירים ביותר כדי לא לפגוע בסמכותו או בטיפולו של הבג"ץ בנושאים שנמצאים בפנינו.

כפי שאמרתי לכם, פעמים רבות ראינו לנגד עינינו, ובצורה חדה מאוד, את הנושא של אנשים שנמצאים במצוקה גדולה ביותר. הנושא ההומניטרי במקרה הזה היה בין הגורמים המרכזיים שהשפיעו על עבודתנו. גם כשנפגשנו עם בני הפלשמורה במקומות הריכוז שלהם, אני מתכוון בגונדר וגם כשנפגשנו איתם במקומות אחרים - ראינו לנגד עינינו את הבעיה המרכזית שהייתה בנושא העלאתם ארצה ושמענו אותם וראינו גם את תנאי החיים הקשים שבהם הם נמצאים. אני חוזר ואומר שהדברים ההומניטרים פעלו את פעולתם חוץ מהנושא של עליה לישראל כאחד הדרכים החשובות שראינו לנגד עינינו כשבחנו את החלטות הממשלה כולל ההחלטות הסותרות זו את זו.

מבחינתנו החלק הזה הוא חלק של חוות דעת. יחד עם זאת החלטנו בתוכנו לתת דגש חזק מאוד גם לנושא של הקליטה, לא רק לנושא של העלייה, משום שלדעתנו הנושא הזה חייב טיפול מיידי. אנחנו לא מתכוונים רק לבני הפלשמורה במקרה זה אלא בכלל ביתא ישראל וכל מה שקשור בעניין הזה. הנושא של תהליך הקליטה הוא דבר חשוב בעינינו משום שאנחנו רואים את פני הדברים, שומעים את הדברים, לא בהתייחס להחלטות הממשלה לגבי העלייה של בני הפלשמורה אלא במרחב רחב יותר שניתן את דעתנו עליו וכאן יהיה דוח, על פי מה שאנחנו מעוניינים, דוח ממש של מבקר המדינה, לא חוות דעת שיתרכז בנושאים האלה ויאמר בנושאים האלה כפי הוא נוהג לומר את דברו.

אני מציע לכם להתייחס לעמוד שלא אקרא אותו, עמוד 23, 24, מבחינתי משקף את המצב כפי שראינו אותו בסופו של דבר וכפי שנאמר בקליפת אגוז, עמדת המשרד, עמדת המבקר היא שקיימים באתיופיה כיום יותר מ-3000, שימו לב, יותר מ-3000 מבני הפלשמורה שזכותם, זכאותם להגיע לישראל טעונה בדיקה. אמרנו כיצד הנושא הזה צריך להתבצע. אני שוב אומר, חסר לנו המספר המדויק, לא ניתן היה לקבוע מספרים מדויקים אלא מספרים שקיבלנו אותם מהרשימות שהוצגו לנו שגם הוצגו בפני בית המשפט העליון ובפני גורמים אחרים. אני חושב שבאומרנו מעל 3000, מבלי לקבוע את המספר הסופי, פשוט אי אפשר היה להגיע לתוצאה סופית של המספרים הללו.


אני מציע אדוני היושב ראש, שניתן למי שהיה אחראי על כתיבת הדוח, עמוס סלייפר מנהל החטיבה שעוסקת בנושא, שיאמר את דברו.

אני רוצה להרחיב לגבי כמה פרטים טכניים שנגעו לחוות הדעת הזאת, כפי שהמבקר כבר ציין, השורה התחתונה היא שמדובר על למעלה מ-3000 אנשים שזכאותם לעליה טעונה בדיקה. זה לא אומר שהם זכאים לעליה, זה אומר שזכאותם לעליה טעונה בדיקה.

היה לנו קושי מאוד גדול להגיע למספר הזה כי הדבר המאפיין את העבודה בחוות הדעת הזאת הייתה שלא היה אף מספר שמישהו יכול היה להסכים עליו. מכל עשרות האנשים שנפגשנו איתם לא היה איזה מספר שאפשר להתכנס אליו ולהגיד: זה סדר הגודל של המספר. אנחנו כאבן התחלה החלטנו ללכת על הרשימה שהוכנה בשעות על ידי מר דוד אפרתי שנמצא כאן איתנו והרב ולדמן. עוד בשנת 2001 ועדת הקליטה של הכנסת שמעה הסברים שהנתונים מדוח אפרתי ולדמן הם הנתונים שמהם צריך להתקדם, לכן קיבלנו את הנתונים האלה כבסיס שעליו אנחנו יכולים להתחיל לבנות את הניתוחים. הניתוח נעשה בעקבות עבודה שנעשתה בידי נציגות הסוכנות באתיופיה בראשות מר אורי קונפורטי שגם נמצא כאן. הנתונים מובאים בטבלה בסוף חוות הדעת הזאת. הגבלנו את עצמנו אך ורק למה שנתבקשנו לבדוק, דהיינו יישום החלטות הממשלה, ובמקרה הזה, כפי שהמבקר כבר אמר לפני כמה דקות, אנחנו מסתכלים מגבולות מדינת ישראל החוצה. הנושא של הקליטה והנושא של תקציבים לקליטה פה הם בתוך גבולות ישראל פנימה. לא עסקנו בנושא כי לא התבקשנו לעסוק בו וכנראה נעסוק בו בעתיד במסגרת דוחות של ביקורת רגילה.

יותר מזה, היה לנו קושי, בביקורת רגילה הנורמות שמולן אנחנו עושים את הבדיקה הן די ברורות. אם יש חוק מסוים צריך לבדוק אם החוק בוצע או לא או אם יש תקציב מסוים שהוקצה למטרה מסוימת – בודקים אם התקציב הוצא או לא הוצא ואיך התגלגלו העניינים. פה המצב היה קצת יותר מסובך כי הייתה החלטת ממשלה מפברואר 2003 שתוקנה ב-2005, כאשר הגענו למסקנה, לאחר שדיברנו עם הנוגעים בדבר, שהחלטת הממשלה מ-2003 הייתה החלטה יותר עקרונית, אגב היא ההחלטה ששימשה בסיס לפניה לבג"ץ, וההחלטה מ-2005 כבר דיברה במושגים יותר תפעוליים של מספרים, מי יעשה מה, חלוקת עבודה בין גופים שלטוניים כאלה ואחרים. גם בג"ץ בסופו של דבר אימץ את הנתון המספרי שעליו דיברה החלטת הממשלה מ-2005.

בעת העבודה על חוות הדעת היינו צריכים להגיע לאיזשהו איזון כאשר נוכח פנינו עמדה הבעיה ההומניטרית האנושית שמדובר באנשים במצוקה קשה שרואים את עצמם זכאים לעלות לארץ ישראל משאת אבותיהם, ומצד שני יש חוקים שמגדירים מי יכול להיכנס ובאיזה תנאים יכול להיכנס. היינו צריכים להגיע לאיזשהו איזון כדי שייעשה המאזן הנכון בין קליטה של עשרות אלפים וגם לא למנוע מאלה שזכאים להגיע. אין טעם שאאריך, חוות הדעת מדברת בעד עצמה. זמן קצר אחרי שטיוטת חוות הדעת כבר הוכנה והועברה להתייחסות הגורמים הנוגעים בדבר – הממשלה קיבלה החלטה שדי דומה לרוח הדברים שעולה מחוות הדעת הזאת.

תודה רבה. אני רוצה להעלות מספר נקודות. רשמתי לי הערות תוך כדי קריאת הדוח וארצה להעלות אותן. אבל לפני שאגע בהן, יש כמה הערות טכניות קטנות וכמה הערות אחרות. לפני שאגע בפרטים אני רוצה לומר מה לדעתי לב העניין שעדיין אני לא יכול לקבל לגביו החלטה. אני עוסק בנושא הזה כבר הרבה זמן עוד לפני שהייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם יזמתי חקיקה בתחום הזה וגם נפגשתי עם אנשים. מה שכל הזמן הטריד אותי, וגם קיבלתי הבטחה משר הפנים מאיר שיטרית. אמרתי, למה אנחנו לא מסוגלים כאנשים הגיוניים עם דעות שונות להתווכח על הדעות אבל להסכים על העובדות. למה אנחנו לא יכולים לקחת ולהסתכל על הנתונים ולהגיד: אלה הנתונים, בואו נספור, בואו נגיד בכמה אנשים מדובר. פעם אחר פעם קיבלתי הבטחה שמשרד הפנים ישב ויבדוק את הרשימות וייתן לי תשובה, כי אני עשיתי דבר פשוט מה שעושה כל אדם שבא לעשות בירורים מהסוג הזה. בא אליו צד אחר ואומר: הנה הרשימה, יש לי פה רשימה כזאת ולא העלו מתוכה כך וכך אנשים. בא הצד השני ואומר: העליתי את כולם. מה עושה אדם שצריך לקבוע דעה? אומר לשני הצדדים: בוא נשב, נעבור שם שם, זה עלה – מחקנו אותו, זה עדיין שם, יאמר הצד השני, הוא לא זכאי לעלות, בדקתי אותו. אז אני יודע על מה הויכוח.

אז ישבתם?

זו הייתה התביעה שלי חודשים ארוכים וקיבלתי הבטחה מעל הדוכן שאכן הדבר ייעשה. אמרתי: זכותכם לפסול כל אדם, אתם לא מכירים בכלום, רק תענו תשובה. הרי זה לא נכון שאין רשימות. יש רשימות לא מוסכמות. זה לא נכון שאין רשימות. יש לי רשימה, ביקשתי שיביאו אותה, 3 חוברות שמבוססות על המפקד של אפרתי ו-3 ספרים ושם מופיעים שמות. זאת רשימת התביעה. אם שר פנים אומר לי מעל הדוכן, אין בעיה, נעשה את הבדיקה על פי בקשתך, ואחר כך אני מצלצל למנהל מינהל האוכלוסין שאומר לי: מיכאל איתן, עם כל הכבוד להכרזות של שר הפנים מעל הדוכן, אני צריך לקבל ממנו הנחייה מפורשת. ואני פונה אליו פעם ועוד פעם ועוד פעמיים, ואני מכיר גם את המצוקות של עובדי ציבור, למדתי כבר, ואני לא מקבל תשובה ואי אפשר לעשות, ואז פתאום אני מקבל תשובה שיש בעיה תקציבית, איך יעשו את זה. לקחת שמות ולהשוות אותם לרשימות אחרות – יש בעיה תקציבית. אז התעורר אצלי רושם שאין כאן שום ניסיון אמיתי לבדוק את העובדות.

אני מודה ומתוודה שגם עכשיו אחרי שאני קורא את הדוח התעלומה נשארת בעינה. אני עדיין לא מבין מה כל כך קשה. אמרו שהרשימות כוללות 3 חוברות, חוברת אחת ששם עיקר הבעיה של שמות של משפחות של אנשי הכפרים ששם טוענים שהרשימה הזאת הושמטה. למה יש לזה חשיבות עצומה מבחינת הביקורת? משום שאם אכן אנשים ביודעין, פקידים, מביאים לממשלה נתונים והם יודעים שספר אחד איננו, לא מביאים אותו, אז כל ההחלטות מכאן ואילך הופכות להיות החלטות שגויות, כולל החלטות של בג"ץ. כי אם בג"ץ אומר: הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו אומרים, הממשלה קיבלה החלטה וכולם אומרים הממשלה קיבלה החלטה אבל במועד הנכון שהביאו לממשלה לקבל את ההחלטה העלימו רשימה ואמרו: אלה 2 הרשימות ואין בלתן, והמספרים מחשידים שכך היה. למה אני מעז להגיד דברים כאלה? כי ה-17,000 שהוצג בפני הממשלה כבסיס להחלטה מתאים לשתי הרשימות של אדיס אבבא וגונדר אבל רשימת הכפריים השלישית שהיא במחלוקת, שאותה תובעים כל הזמן, לא הייתה. אם תורידו אותה מהמכסה תקבלו את המספר עליו החליטה הממשלה.

התעלומה הזאת, גם כשאני קורא את הדוח לא מגיעה לפיתרון. תעזרו לי להתגבר על הבעיה הזאת. קראתי גם את הסוף שיש כאן גישה פורלמליסטית שאומרת: הממשלה פעם החליטה כך, היא יכולה להחליט כך, אנחנו הולכים לפי החלטות הממשלה - זכותה לשנות החלטות. זכותה לשנות החלטות כשהן נעשות בשיקול דעת בהתבסס על נתונים. אני לא בית משפט אבל אני זרוע שמפקחת על פעולות הממשלה. אני צריך לדעת, הממשלה באמת ראתה את כל הנתונים? בחנה וקיבלה החלטה? זכותה באמת, אני לא מתווכח אבל האם העובדות היו בפניה?

אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות שהן גם משמעותיות בעיני. הייתה כאן הערה סמנטית, נדמה לי ששר הקליטה ב-97 היה יולי אדלשטיין, כאן כתוב שצ'רנסקי היה שר הקליטה.

מזמן איבדנו את הסדר של השרים בכל המשרדים, לא רק במשרד הקליטה.

יש כאן בסעיף ב' של החלטת הממשלה, משרד הפנים ונציג הרבנות הראשית לישראל יתחילו לאלתר להשלים את בדיקת מוצאם של כל הממתינים. אני חושב, עד כמה שאני מבין, זה היה בשנת 2003 ולא הייתה פעולה לאלתר. הביצוע התחיל רק באפריל 2004. היה ראוי לומר למשרד הפנים ולנציג הרבנות הראשית, לאלתר זה לא תקופה של בטלה והשהייה וכו'.

משרד הפנים מעולם לא עמד בבדיקת הזכאות ואיתור זכאים על פי החלטת הממשלה. אף פעם לא עמדו בשום תאריך.

זה לא תאריך ספציפי, זה עניין ש"לאלתר" - האם יש נכונות ורצינות וניגשים או מחכים לראות מה יקרה. אני חושב בדיעבד שכשאנחנו בודקים דבר כזה כדאי שניתן את הדעת כי זה מצביע גם על קבלת החלטות ועל הטיפול בעקבותיהם.

נאמר כאן שבהתאם להחלטת הממשלה משרד הפנים ונציגי הרבנות הראשית לישראל, בשיתוף הקייסים של עולי אתיופיה, ישלימו את בדיקת מוצאם. אני מתייחס לעניין של שיתוף הקייסים משום שהיה כאן דבר בטיפול בנושא הזה שבעיני היה קצת מכוער. היה ניסיון להביא לחילוקי דעות בין יוצאי אתיופיה מביתא ישראל ויוצאי הפלשמורה. אפילו הגיעה אלי למשרד משלחת שהזהירה אותי ודיברה איתי במילים מאוד קשות בתחילת השיחה, אבל אחר כך כשעשינו את הבירור לגופו של עניין ושאלתי: איך יכול להיות שאנשים שהם יהודים גמורים, על פי קביעת הרב עמר, כאן יש גם איזושהי טעות קטנה, אתם כתבתם שהם "מזרע ישראל", כאילו קבע הרב עמר שהם "מזרע ישראל", אתם כותבים כאן: קבע הרב עמר שגם בני הפלשמורה הם מזרע ישראל ועשיתם אבחנה בין "יהודים" לבין "מזרע ישראל", אלא שבדור האחרון התערבו בהם גויים, מה שהוא כתב זה נכון אבל הוא השתמש בביטוי "יהודים גמורים" גם ביחס לפלשמורה.

מבחינת ההלכה הם יהודים גמורים. מבחינת החוק והכניסה לארץ יש אבחנה.

אמרתי שמאחר והחלטת הממשלה היא החלטה שהולכת עם ההלכה, החלטת הממשלה אומרת במפורש שהם יהודים מצד אמהותיהם כלומר על פי ההלכה הם יהודים. אמרתי לאותם אנשים שבאו אלי: למה אתם נגד שיעלו יהודים, הרי אנחנו יודעים שהם יהודים מצד אמהותיהם? נכון שהדורות הקודמים עשו כך או אחרת אבל עכשיו הם נשארו יהודים והם רוצים לחזור ליהדות ומבחינת ההלכה הם יהודים. למה אתם נגד זה? הם ענו לי: אתה לא יודע מה קורה בפועל? בפועל נכנסים נוצרים גמורים. אמרתי: אז הבדיקה היא לא בסדר. הם אמרו: נכון. שאלתי: מי בודק? הרי הקייסים צריכים לבדוק. ענו לי שאף קייס לא שותף לבדיקה. בודקים פקידים של משרד הפנים, ואז למדתי גם שיעור איך הקייסים יודעים ואיך זה עובר מדור לדור וכו'. הייתה החלטה, נדמה לי שלא היה שיתוף של הקייסים - - -

גם אנחנו שאלנו את השאלה הזאת ולמיטב זכרוני, כל הקייסים במועד הזה כבר היו בארץ ולא ניתן היה באתיופיה לעשות את הבדיקה הזאת.

אבל ידעו לשלוח פקידים מהארץ לשם? אז שישלחו קייס אחד לשם. אחר כך יש כאן עניין של הצעדים ההומניטריים. הממשלה התחייבה גם לבצע את הצעדים ההומניטריים. לא מצאתי בביקורת התייחסות לכך שהממשלה הפסיקה את הפעילות ההומניטרית וזה דבר מאוד לא בסדר. מה עוד שאנחנו יודעים היום, אתם קובעים, שלמעלה מ-3000 איש, מתוכם יהיו יהודים או בני פלשמורה שמגיע להם לעלות, אז למה להפסיק את הפעילות? האם היא הופסקה או לא? כי אני יודע שפתאום אומרים:די, גמרנו את המשימה, אנחנו נעלמים, באיזו קלות כזאת.

בהחלטה נוספת משנת 2005 נאמר: תגובש רשימה סופית ומוסכמת של שמות כל המועמדים לעלייה לישראל. אז אם בשנת 2005 עוד אין רשימה סופית – מדוע לא לציין כאן שההחלטה הזאת שתגובש רשימה סופית הותירה פתוחה את השאלה מהו מספר הזכאים להיכנס, כי אם החלטת הממשלה ב-2005 אומרת: עדיין אין רשימה סופית אלא בדיקת הזכאות תסתיים עד סוף כך וכך ותגובש רשימה סופית ומוסכמת, אז מה קרה? איפה הביצוע של ההחלטה הזאת? בפועל מה שקרה זה כאילו שמחקו את זה וכל הזמן התייחסו לאיזו רשימת פוטנציאל של משרד הפנים שעליה היו חילוקי דעות מבוססים.

יש כאן עניין של השתתפות הסוכנות בתקציב הכולל בטיפול בבני הפלשמורה. הייתה החלטת ממשלה ובעקבות ההחלטה היו גם השגות. אני לא יודע עד איזה רמה הן מבוססות אבל היו טענות שלדעתי חייבו אמירה, לא מצאתי בדוח, אולי לא קראתי בעיון, אבל הייתה טענה שאספו כספים על מנת לסייע בהעלאת בני הפלשמורה. הסוכנות קיבלה לצורך העניין הזה כספים ובסוף השתמשו בכספים למטרות אחרות.

הכסף במגביות נאסף והכסף עובדתית הלך לשיקום הצפון. צריך להגיד את זה.

אני לא יודע מאיפה יושב ראש הוועדה לקח את זה ומכיוון שליושב ראש הוועדה יש יחסים מצוינים איתי אני בטוח שאם היה שומע דבר כל כך חמור בוודאי היה מסב את תשומת ליבי בכל השיחות שלנו אם בשדרות, אם ברעננה.

מר ביילסקי, עם כל הכבוד, אני יושב ראש של ועדה בכנסת ואני מקבל מידע מכל מיני מקומות וככה שמעתי. כעת אני שואל למה זה לא בא לידי ביטוי. אני גם לא דיברתי איתך על הרשימות. דיברתי איתך באופן כללי על הבעיה, שמעתי גם כל מיני הערות ששיגרת אלי דרך כל מיני חברים משותפים שאולי אני לא צריך להתעסק בזה כל כך ומה נכנס בי הג'וק הזה, אבל זה בסדר, אני מקבל את זה, זה טבעי.

לגבי אופיו של כבודו, בחיים לא שאלתי למה אדוני מתעסק, כל מה שאדוני מתעסק זה בסדר גמור.

ככה אמרו לי, אני לא אמרתי שאתה אמרת לי ישירות. מישהו אמר לי שזאביק אומר: די, תרד כבר מהעניין.

יש ספר של החפץ חיים שנקרא שמירת הלשון. שם כל הספר מדבר על לשון הרע ועל אבק לשון הרע. אדוני כששומע דברים שנראים לך על פניו שלא נכונים, ידבר ויראה מייד שכל הדברים האלה הם - - -

אם הייתי צריך להרים טלפונים אישית לכל אלה שאמרו עלי את זה לא הייתי יכול להתמצא כל כך במה שכתוב פה. כל הזמן הייתי צריך לצלצל למה אתה אומר ולמה אתה אומר. גם אני חוטא בזה לפעמים, זה לשון הדיבור, אל תיפגע כל כך. גם אני יכול להגיד לחבר משותף שלנו, מה זאביק נדבק לעניין הזה, שירד מזה.

כל כסף שהסוכנות היהודית קיבלה כדי לטפל בנושא הזה הוצא על זה והמבקר וצוותו כשהיו שם ראו ושמעו על עבודתה הטובה מאוד של הסוכנות היהודית בנושא הזה.

אני לא פוגע בעבודת הסוכנות. אמרתי שהייתה סוגיה, שמעתי אותה מחבר הכנסת מולה בצורה בוטה וזה נרשם בפרוטוקולים של הכנסת, שהיו כספים שגויסו למטרה הזאת ואיש לא יודע מה עלה בגורלם.

- - -

אמרת שאולי זה הלך. אז אני לא אמרתי לאן זה הלך אבל כך שמעתי, צריך גם את זה לבדוק.

הערה נוספת, כתוב כאן בעמוד 22: מנתוני הבדיקה וההשוואה האמורות אותן ניהל משרד מבקר המדינה לפי קריטריונים שונים עולים הממצאים שלהלן, ואז באה טבלה שערך מר קונפורטי.

הטבלה בדקה את רשימת אפרתי.

אתה ערכת את הטבלה כמות שהיא?

לא בדיוק. הטבלה בדקה את רשימת אפרתי בתוספת של 2500 איש.

בעניין הזה האם עשיתם שינויים או אימצתם כלשונם את הכתוב?

השינויים שעשינו היו פשוט שינויי הצגה בעריכה. הנתונים הם נתונים של מר קונפורטי. יותר מזה, יש לי גם את הנתונים הבסיסים, את הדיסקט שמר קונפורטי קיבל בשעתו מהרב ולדמן, וזה מתחבר לעניין הקודם שהערת עליו לגבי רשימת אפרתי. המספר האמיתי שמר קונפורטי בדקו באתיופיה בדקו מגיע למספר הזה של - - -

אני לא מסכים שצריכים לבדוק את המספרים. יש לנו שמות, למה אני צריך לבדוק מספרים?

הבדיקה הייתה בדיקה שמית. לקחנו את כל הרשימות של רשימת אפרתי, משפחה משפחה, שם, שם, בדקנו מי עלה, מי נדחה ומי נשאר בשטח. הבדיקה לקחה מספר חודשים. בדקנו אותה פעמיים. משרד הפנים, ואני מניח שגם משרד המבקר הצליב מידע, אלה הם התוצאות.

אוכל לראות את ההשוואה הזאת?

אנחנו בדקנו מעבר לרשימת אפרתי. הבדיקה הייתה בדיקה שמית ולא מספרית. התוצאה הייתה שכ-2100 איש מהרשימה המורחבת של אפרתי עדיין בשטח, בגדול, מכיוון שאף אחד עדיין לא ביקש - - -

אתן לך את הרשימות שלי, תסמן לי על הרשימות שלי מי הם ה-2100. על כל האחרים יש לך מידע מה קורה איתם?

העניין של הרשימות הוא מורכב מכיוון שיש המון רשימות.

אבל אנחנו מדברים על רשימת אפרתי.

אני נותן לך מידע לגבי רשימת אפרתי. אתה מכניס כרגע רשימות אחרות. ההשוואה לרשימות האחרות היא השוואה טכנית, היא אפשרית. מה שנבדק זה רק רשימת אפרתי.

מר אפרתי נמצא פה?

כן.

רשימת אפרתי שאנחנו קוראים לה היום כך כוללת את החוברת של בני הכפרים.

שלוש חוברות.

ל-3 החוברות האלה אתה מתכוון?

חיובי.

אז ב-3 החוברות האלה אתה יכול לתת לי מתוכם סימון מי זה המשפחות, שמי, על כל שם משפחה איזו משפחה מהן עלתה לארץ, איזו סורבה ומשרד הפנים החליט שהם לא עומדים בקריטריונים ואיזו נשארה באוויר.

בסיס הנתונים השמי הועבר למשרד המבקר.

אתה יכול לתת לי אותו?

בהחלט, הוא קיים.

תודה רבה. בעניין הזה סיימתי את הערותיי.

אני רוצה להראות לך איך רשימה כזאת נראית. הבעיה עם כל הרשימות שאין מספרי זהות, זה הולך לפי משפחות אב. דווקא השם שלך, אדוני היושב ראש, הוא דוגמא מצוינת לדבר זה. קוראים לך מיכאל איתן אבל אם בטעות רשמו פעם אחת מיכאל איתן ובפעם השנייה איתן מיכאל אז יש לנו כבר שני אנשים שונים. אין לנו דרך איך להצליב אחד על אחד.

הכל נכון אבל אני לוקח את השם מיכאל איתן ואני רואה הוא עלה לארץ, לא עלה לארץ, הגיש בקשה, לא נבדק. אני רושם לא נבדק. בא אלי מר אפרתי או ולדמן או נגוסה או מר איתן בעצמו ואומר: אני פה. הייתי בתאריך זה וזה ובאתי ואמרו לי לבוא, עזבתי את הכפר, רשמו אותי, חזרתי חזרה, אני רוצה לעלות. אם רוצים גם בין מיכאל איתן לאיתן מיכאל אפשר למצוא פתרון. אם לא רוצים כל דבר הופך להיות בעיה. יש הרבה רשימות, יש מיכאל איתן ואיתן מיכאל ועוד בעיות קשות יותר וקשה לקלוט אותם ואין תקציב. אבל לא נראה לי שזה דבר כל כך מסובך. תראו כמה אנשים צריכים להתאסף אחרי כל כך הרבה חודשים, אחרי כל כך הרבה תחינות, דיונים בכנסת, תשובות, שאלות, רק בכדי לשמוע עכשיו שיש מיכאל איתן ואיתן מיכאל ואנחנו לא יודעים לכתוב את העובדות ולהתווכח עליהם. וגם כשנצא מפה אני בספק אם נוכל להגיע לאיזו רשימה עובדתית מוסכמת אחת. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה על חוות הדעת שלו. הייתי רוצה לשאול את המבקר האם ההבדל בין חוות דעת לבין ביקורת המדינה, האם הבעיה היא בהסמכת המבקר לבדוק את העניין, לא הבנתי בדיוק מה ההבדל בין חוות דעת לבין הביקורת העובדתית שצריך לעשות לגופו של עניין.

ההבדל הוא בכך, סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אומר שיש סמכות לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולממשלת ישראל לחייב את המבקר בהכנת חוות דעת שתהיה בנושאים מוגדרים, בדרך כלל מאוד מצומצמים שהוועדה מטילה על המבקר. בתור דוגמא, אנחנו כרגע בסיום תהליך
בדיקתו של הנושא שקשור עם יהונתן פולארד. זה דבר מצומצם ומוגדר בצורה ברורה ביותר על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זו הייתה הבקשה.


ממשלת ישראל לפני כחודשיים ימים הטילה על המבקר, לפי סעיף 21, לחקור את הנושאים שקשורים עם האזנות הסתר. שוב, הנושא מוגדר- האזנות הסתר. חוות דעת איננה דוח ביקורת. דוח ביקורת פועל על פי תורת הביקורת, יש בנושא הזה שינויים מהותיים.

זה מביא אותי לנושאים שאני רוצה להתייחס אליהם. כשהבנתי שמבקר המדינה נכנס לעניין חשבתי שסוף סוף אנחנו יכולים להגיע לסוף פסוק של הסיפור הזה שבעיני המדינה לא הובילה בו אף פעם, היא תמיד נגררה אליו ולכן גם התוצאה היא של החלטות ממשלה סותרות אחת את השנייה. בדרך כלל גם על פי מצב הרוח של כותב הצעת ההחלטה. ומבלי להיכנס למהות של העניין ולעומק הדעה ולהשלכות שיכולות להיות בעניין, לאו דווקא רק ב-2003, לאו דווקא רק ב-2005, זה מתחיל מ-91 מאותה החליטה ששמיר קיבל לא להעלות את ה-4000 שהיו במתחמים. מאז אותה החלטה ההחלטות מתגלגלות. מאחר שהייתי מצוי גם בתהליך ביצוע ההחלטות אני יכול להגיד בפסקנות - כל החלטה שלא בוצעה במלואה ככתבה וכלשונה גררה בעיה נוספת.

גם עכשיו כשאנחנו דנים אנחנו יודעים שיש 8000 אנשים באדיס, בגונדר שמקיימים אורח חיים כזה או אחר, יש שם אנשים שמלמדים אותם עברית, לומדים יהדות. אנחנו דנים בדיוק ב-3000, אנחנו כבר לא מדברים על ה-5000 הנוספים שיש. הבעיה היא לא ברשימה כזאת או אחרת. הבעיה היא בגישה, בקונספט שצריך לבוא ולהגיד: בוא נגמור את העניין פעם אחת, סוף פסוק. בגישה הזאת שכל אחד מתבצר בעמדתו ואז כל אחד בורח לאיפה שנוח לו, לא מוכן לקחת אחריות בצורה ממלכתית, אפילו אם צריך לאכול צפרדע מסוימת כדי להגיע לסוף פסוק – אני מוכן, בוא נלך על זה. אף אחד לא אומר את זה. כל אחד מסתתר במקום שנוח לו, שלא יאשימו את הארגון שלו, ארגון אחד רוצה להתקיים וכן הלאה. מתקבלות החלטות וכן הלאה.

משרד הפנים מעולם לא אימץ את רשימת ולדמן אפרתי בצורה מובהקת. הם לא קיבלו אותה כרשימה ומי שבודק את הרשימות נעזר בה אבל לא בצורה פורמלית. גם הממשלות שקיבלו את ההחלטות בקבינט לא היו מוכנים לקבל את הרשימה. למה? כי מי שהכין אותם זה הארגונים. וברגע שאין לך רשימה בסיסית שאליה אתה יכול לבסס ואתה יכול להכניס גם את הרשימות האחרות אתה הלכת לאיבוד.

דבר שני, כל מי שעלו לארץ לא עלו על פי רשימת ולדמן אפרתי. היו כאלה זכאים שעלו ממקומות אחרים. יש כאלה שנוח להם לספור גם את אלה שהגיעו בתוך הרשימה. אני יכול להגיד שב-99 אנשים הגיעו מאזור גוארה תחתית - הם לא היו ברשימת ולדמן אפרתי.

כל המספרים האלה, יש כאלה שלא היו בדוח, עד עצם היום הזה, גם זכאי חוק השבות שיש הם לא מועלים, לא בודקים אותם. אני רוצה לדעת מי היום במשרד הפנים בודק את זכאי חוק השבות. אני כל יום שולח רשימה שמית של אנשים שיבדקו את זכאותם לעלות. אני לא מדבר על אלה שאינם זכאים. הבעיה היא בגישה. בגישה יש משהו מאוד בעייתי.

אני יכול להבין שמאוד קשה להגיע לרשימה מוסכמת. הגישה היא גישה שאומרת: בוא נמתין לממשלה שתתחלף, יתקבלו החלטות אחרות, בינתיים הבעיות נמשכות. גם עכשיו אני חושב שזה דבר לא נכון. התנגדתי להחלטות הממשלה רק על 3000 בלבד.

אני חושב שלקבל החלטה ושהסוכנות תיקח אחריות טיפולית באתיופיה בצורה ממלכתית עם קבוצה של אנשים שיש – לעולם לא נגיע לפיתרון. זאביק נמצא כאן, משה ויגדור נמצא כאן. הייתה החלטת ממשלה. הייתה בקשה של שותפות של הסוכנות. אני באופן אישי שקדתי להכין תוכנית הכנה לעליה מאתיופיה שהייתה צריכה להיות בצורה כזאת. המגביות היו צריכות לגייס 100 מיליון דולר, מתוך זה 40 מיליון היה צריך ללכת לארץ לקליטה למשך 4 שנים, כ-25 מיליון שקל היה צריך להיות מושקע באתיופיה בהכנה לעליה בנושא עברית, תעסוקה וכן הלאה. יתר הכסף היה צריך ללכת לתוכניות של פקט בקליטה בארץ לפרויקט הלאומי.

הכסף הזה גוייס תחת הכותרת: אופריישן פרומיס.

נסענו לאתיופיה, לקחנו אנשים, הכסף גויס, כ-80 מיליון שקל. כמה מתוכו הלך? המגביות באופן ישיר העבירו 500,000 ₪ כל שנה, משהו כזה. בסופו של דבר הסוכנות לא קיבלה אגורה לקליטה ראשונית פה בארץ. 40 מיליון ₪ האלה לא הגיעו. יתר הכסף, ובסופו של דבר, פרצה מלחמה והכסף הלך לשיקום הצפון, נקודה. אני מדבר פה כחבר כנסת. מי שרוצה לצטט אותי יצטט אותי. אני מוכן להביא עובדות. אלה עובדות חיים. לא שאלו את המנהיגות של העדה. לא שאלו את הסוכנות במידה רבה אם הכסף ילך לשם, כן או לא.

זה חומר טוב למבקר המדינה.

את הדברים האלה אני אומר לא רק פה, אני אומר בכל מקום. אלו דברים ידועים.

לא שאלו את התורמים, זה הכי חשוב.

נכון. אלו העובדות. זה מראה על היחס שיש בגישה באיזה אופן צריך לטפל. התוכניות הוגשו לחברי הממשלה, אושרו התוכניות, תוכניות ההכנה לעליה באתיופיה, תוכניות הקליטה בארץ אושרו וכן הלאה. זה מראה על יחס מתנשא לצערי הרב, אבל אלה עובדות חיינו. אני לא מייחס את זה דווקא לאלה שיושבים כאן סביב השולחן הזה. ברגע שקיבלת החלטה מול ממשלת ישראל, התחייבתם לגייס 100 מיליון שקל, לא גייסתם את הכל אבל מה שגייסתם לפחות תנו לקליטה בארץ או תיתנו טיפול נכון לאלה שממתינים לעלות לארץ בצורה ראויה. זה בעניין הכסף.

אני חושב גם עכשיו אדוני היושב ראש, אומנם חוות הדעת הזאת עושה איזשהו סדר על החלטות הממשלה על הסתירות הקיימות אבל בשורה התחתונה, אין ברירה. כדי לא להיות אחראים שהמשך התעתועים הקיימים שלא יימשכו ושלא נגרור את הבעיה הזאת בעוד 3, 4, 5, שנים, צריך להשלים את הצעת החוק, לחייב את ממשלת ישראל, אין ברירה, זאת חובתנו. לבוא ולהגדיר את המספר ב-8000 איש, להשלים את הצעת החוק, לחייב את ממשלת ישראל להביא את כל ה-8000, לסגור את הסיפור, להוציא את נקוג' מאתיופיה, אם לא לנתק איתו מגע בצורה כזו או אחרת.

הם מוכנים לצאת.

להוציא את הג'וינט מאתיופיה. בסופו של דבר נוכל לבוא ולהגיד: סיימנו את הפרק הזה, אנחנו עוסקים רק בקליטה בארץ. אם לא יהיה באמצעות חוק, ממשלות יתחלפו, פקידים יישארו, ההוא ילך, היא תבוא והבעיה תישאר בעוד 10 שנים, תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אתוודה ואומר, לא הספקתי לקרוא את חוות הדעת של מבקר המדינה. במקום זה קראתי ספרי מוסר על הימים הנוראים. אני לא מצטער. בכל מקרה קראתי את הכתבות וכל מדור וכל כתבה וכל עורך וכל בעל מאמר, כאדם, כל אחד כתב מה דעת מבקר המדינה, מה הוא התכוון, פרשנויות, רש"י ותוספות. את האמת לא מצאתי את ידי ורגלי אבל אני שמח שאנחנו יושבים פה לשמוע דברים כהווייתם. הנושא של חוות דעת מבקר המדינה זה עניין של מילים איך לקרוא לילד בשמו. אני מברך שאדוני המבקר נתן לכל הטשטושים וכל הבלגן הזה ברשימה, רשימת פלוני ואלמוני, כמות שאני אישית מתוסכל מכל העניין הזה, עם כל הרצון הטוב באמת לעזור ולסייע. בשביל לעזור, לסייע לתמוך ולהוביל מהלך כזה ערכי, ואין למעלה ממנו. במה אנחנו עוסקים פה? אנחנו עוסקים בחתולים? בכלבים? בתעסוקה? בעבודה? בקורסים? אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. מה טוב ומה נעים שכשעוסקים בנושא כזה לבוא עם דברים מאוד ברורים. היום ברוך השם אני חושב שהתבררו כמה דברים ואני רוצה לציין שאדוני המבקר נתן צוהר של תקווה ואני אומר לך שאת הדברים שבאת ועשית, אינני יודע מה התכוונת בזה כהחלטה או כהצעה או כהמלצה אבל אני חושב שעם כל החלטה שרירותית של הממשלה, אני לא יודע על מה הממשלה קובעת ועל מה היא מסתמכת ואיך היא מחליטה לומר בצורה נחרצת ביותר: אלה אינם זכאים, לא יכולים לעלות לארץ. אני חושב שזה לא אחראי, זה נושא מאוד כבד וחשוב. אתה הגעת אדוני המבקר, מבחינתי זו התקדמות טובה שבאת לפשרה הזאת, קרוב ל-3000 הם זכאים לפחות, וזה גם הוויכוח שלי, ואמרתי את זה גם מעל דוכן הכנסת. אני לא אמרתי "תעלו". אני לא אומר ולא אגיד, אני לא לוקח אחריות. כשם שלא אקח אחריות להשאיר יהודי שהוא זכאי בשום ארץ, בפרט כשהוא רוצה לעלות, זה המשך הציונות והמדינה שלנו, וחוץ מזה אין לנו דבר ערכי יותר ולא נשאר לנו דבר ערכי ומוסרי. באותה מידה אני לא מוכן לקחת שמישהו לא זכאי לא יבוא לפה. לכן הרעיון היה לאפשר את הבדיקה הנכונה למצוא את הדרכים הנכונות לקחת את זה בשיקול הדעת, לחבר את כל המנגנון המתאים לדבר הזה ולשקול את זה בכובד ראש. את המספר הזה קלטתי ומבחינתי הוא די משביע את רצוני.

דבר שמאוד תמוה בעיני, בימים כתיקונם הממסד הרבני היה גוף חשוב ובלתי נפרד בנקודות האלה. לא כמה יהודים להעלות מארצות אחרות אלא מה הייצור הזה פה? יהודי? לא יהודי? מצד האם? מצד הסב? מזרע ישראל. לצערי הרב עם כל החלטה של הממשלה ועם כל הגורמים שהולכים לבקר שם אני לא רואה את הממסד הרבני. ידוע לכולנו שהרב הראשי הראשון לציון הרב שלמה עמר אמר שאם רב הקהילה ביחד עם הרב הדנה שנמצא פה, עשו ביקור באתיופיה לפני כ-6 שנים, והם באו לא עם חוות דעת, לא עם המלצה אלא עם פסק הלכה. הרב שלמה עמר כתב בכתב ידו לראש הממשלה שרון את חוות דעתו שלמעלה מ-80% מהאנשים שם הם יהודים מצד אמותיהם ומבחינת הלכה הם יהודים, זרע ישראל ויש להעלותם לארץ. איפה הפסק הזה של הרב הראשי לישראל שבימים עברו, גם גולדה מאיר וגם מנחם בגין ז"ל, גולדה הזמינה את שני הרבנים הראשיים, את הרב עובדיה יוסף ואת הרב גורן וביקשה לדעת מהם מה יש להם לומר כי הם גורם מאוד חשוב בעניינים הלכתיים.

תרשה לי לצטט מהמכתב שהזכרת בכתב ידו של הרב עמר, יש לי אותו פה והוא אומר: "וכבר בדקתי וחקרתי ביהדותם זמן רב וכתבתי פסק דין ארוך מנומק ובו העליתי שהם יהודים גמורים." אחר כך הוא מוסיף שהם צריכים גיור לחומרה. כתב היד הזה הוא מכתב לשרון. ההערות שלי לביקורת הן הערות מתוך רצון לחזק את הביקורת. אני מעריך ומודה לכם שהייתם איזושהי כתובת שבכלל יכולנו להתמודד מול השאלה. אבל כאב לי לקרוא את האבחנה זרע ישראל. מי קובע שהם לא יהודים אלא "זרע ישראל"? המון רבנים צמחו פתאום. הרב בוים, הרב שיטרית, כל אחד קובע מיהו יהודי. אני שואל, מי קובע מיהו יהודי מבחינת ההלכה? וזה פוגע שאנחנו עושים את זה בצורה כזאת. צריך להישאר דווקנים. אנחנו יכולים להגיד, לא כל פסק הלכה יחייב את מדינת ישראל, יכול להיות. אבל לפחות בהיבט הזה לקבוע מה זיקתם ליהדות – זה כן.

מצד אחד אני מאוד שמח שמדינת ישראל ועם ישראל לכל גווניו אכפת לו מיהו יהודי, מי יעלה, לבדוק בציציותיהם, זה משמח אותי. אבל דע עקא, מצד שני, הדבר הזה נפל רק בקהילת יהודי אתיופיה. אני לא יודע אם בשאר העליות שאנחנו מכירים יש כאלה כללים נוקשים וקריטריונים וחקירות ובדיקות בציציותיהם של בני האדם. אבל כפי שאמרתי, כוונתי שהדברים האלה צריכים לבוא על הפיתרון הטוב ביותר ושוב ושוב לקיים דיון מחודש, בדיקה מחודשת על מנת שנוכל לומר, ידינו לא שפכו את הדם בעניין הזה.


אני לא יודע ממתי הסוכנות היהודית הפכו להיות גוף שמחליט ומחווה את דעתו וממליץ וקובע מי יעלה ומי לא יעלה. התחושה היא כל שני וחמישי בעיתונות: גורם לסוכנות היהודית ששמו לא ידוע, דעתם לא לעלות, ומפסיקים את התמיכה וכו'. אני חושב שזה לא נכון, הם לא הגורם המוסמך להציע ולשכנע בחדרי חדרים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק וצריך לתת לממשלה, בין אם היא מחליטה כן או לא, הממשלה צריכה להחליט בנושא הזה, הוא בטיפול. אני חושב שבנושא הזה אם לסוכנות יש את הכלים והיכולת להיערך לקליטתם, להעלאתם של היהודים, מקסימום אם יש להם את הזכות להמשיך הלאה בחו"ל, להחזיק את הקהילה שם בסיוע הומניטרי, אבל יותר מזה, אני חושב שזה לא נכון. אני מתנצל מראש, אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד בסוכנות ואני לא יודע בדיוק מי הגורם הבכיר שכל שני וחמישי טורח לשלוח את הידיעות האלה לראש הממשלה ולעיתונות. בנושא הזה צריך לסגור את העניין. בהיסטוריה הקצרה של 40 שנה – המדיניות לגבי יהודי אתיופיה לא השתנתה. אני אומר את זה גם לקהילה שלנו ולנציגים שלנו, אותם דיונים, כן או לא, להעלות או לא להעלות. אותה הצגה חוזרת על עצמה. ההבדל הוא היום, כמו שאמר אדוני היושב ראש, פעם בחדרי חדרים, בין ממשלה, בין גופים, ועדות סגרו את העניין ולא ראינו ולא ידענו. היום לצערי הרב משתמשים נציגי הקהילה לעשות מהם עלי תאנה ולהסית אותם ובזה לקיים "אויבי איש אנשי ביתו.

אני חושב שהדבר הזה לא נכון ואסור לנו לתת לו יד. אני לא יכול לומר: העלייה שהייתה לפני 40 שנה – כן או לא? מי יכול להגיד דבר כזה היום. הרי זה אני. באותה מידה לא השתנה כלום רק שהיום מנסים לכסות את בושתם וערוותם של כל מיני מחליטים למיניהם להשתמש בקייסים, ברבנים ובנציגים. אסור לתת לזה יד. איש איש ויכולתו לסייע, לעזור ולקדם את העניין. הנושא הזה חייב להסתיים על הצד הטוב ביותר.

מדינת ישראל עשתה צעד טוב ונכון בהעלאתם של יהודי אתיופיה ואני לא חוזר במה שאמרתי קודם, המדיניות של עם ישראל לא בדיוק אהבה אותנו ורצתה להביא אותנו. שיהיו בריאים, בזמנו היו ארגונים מחוץ לארץ, אני מספיק קורא ספרים, הם הפעילו לחצים אדירים על הממשלה והלחצים האלה עשו את שלהם והגענו עד הלום. כדאי וחשוב מאוד שמדינת ישראל תשלים את העלאתם של שארית יהודי אתיופיה על הצד הטוב ביותר כי הכל הולך אחר החיתום, אחר הגימור, ולא להותיר כתם גדול בציבור האתיופי. היום זה הם ובסך הכל כולנו עם אחד, יהודים שנאבקים על זכותנו ועלייתנו.

לגבי משרד הפנים ופקידיו זה דבר ידוע. משרד הפנים הציב לו מטרה שנקראת: "לא". די, לא מעלים. קשה לו לבלוע את הטעויות שלו ולחזור בתשובה. אני מציע שבימים האלו עד יום כיפור יש להם זמן לחזור בתשובה, לחזור מהדבר הזה. לא נורא, אדם שחוזר מטעותו הוא האדם הכי נבון והכי חכם וה' יזכה אותנו שנשלים בשנה הבאה את העלייה. שנדבר פה על עניינים אחרים איך לקדם פה קורסים לקלוט אותם בצורה נכונה ובא לציון גואל ונאמר אמן. יהי רצון שנמשיך את הציונות והעלייה שלנו בעזרת השם, תודה רבה.

אמן ויישר כוח.

חבר הכנסת מולה הזכיר את הכסף ואת התרומות. לפני מספר שבועות הייתי בשיקאגו, ניגש אלי יהודי ושאל אותי, תרמתי כסף ליהודי אתיופיה ואמרו לי שהכסף הגיע ליישובים ערבים בצפון, איך זה יכול להיות? הנחתי את דעתו ואמרתי לו שכשהיה דיון בכנסת על שיקום הצפון הסבירו שהכסף לא הגיע לצפון כי נתנו אותו למיגון בשדרות.

נדמה לי שראוי שמבקר המדינה יבדוק לאן הולכים כספי תרומות של יהודים שיודעים שהם נותנים כסף למטרה מסוימת. אחר כך הם קוראים בעיתון שהכסף הלך למטרה אחרת ובדיונים כאן או במקומות אחרים מסתבר שהוא לא הגיע לא לכאן ולא לכאן. נדמה לי שיש כאן יותר מאבק של חשש לשחיתות בהקצאת כספי תרומות של יהדות הגולה למטרות ציוניות ויהודיות. אינני יודע לאן הכספים האלה הולכים.

בדוח המבקר הוזכרו החלטות סותרות של הממשלה. היה ראוי גם לשאול אולי האם כשקיבלו את ההחלטה השנייה ביטלו את ההחלטה הראשונה, אבל כנראה שלא עשו את זה. הממשלה לא עשתה את זה מהסיבה הפשוטה שהיא לא מתייחסת בעצמה ברצינות להחלטות שלה. הנתונים אומרים שבערך 70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות כלל אז אין שום בעיה לקבל החלטה סותרת כי יודעים שהקודמת ממילא לא התקבלה כדין. אתה אמרת, החלטה שרירותית, כנראה שכן, בלי נתונים, לא על בסיס עובדות אלא על בסיס לחצים כאלה ואחרים. אבל גם ההחלטה השנייה לא בוצעה ממילא אז אין בעיה לקבל החלטות סותרות משום שהממשלה לא מתייחסת ברצינות להחלטות של עצמה.

המדאיג מכל הוא שבלי לשים לב בכלל ממשלת ישראל הופכת להיות ממשלה פוסט ציונית שמקבלת החלטות שבתקופה מסוימת מאות אלפים היו יוצאים לרחובות להפגין נגדן, החלטות שממשלת המנדט הבריטי הייתה יכולה להיות חתומה עליהן, על הגבלת עליה. ובכלל לא סומרות השערות. לא שמנו לב איך אנחנו מגבילים התיישבות, מונעים בניה, מונעים הקמת יישובים, לא רק ביהודה ושומרון, גם בנגב, גם התיישבות בודדים. אין חצי ציונות כנראה ומי שאמר שיכולה להיות מדיניות נגד התיישבות אבל אנחנו בתחומים אחרים, אנחנו ציונים, הוכח לנו. אין חצי היריון ואין חצי ציונות ומי שפוגע בהתיישבות יפגע אחר כך בעלייה. ובאמת, אמרת בצדק, אנחנו מפריעים בתביעות האלה למשרד הפנים משום שהמנוע הציוני הזה קבע, האינסטינקט הזה להביא יהודים מכל מקום בעולם - זה נגמר. לכן כנראה שבלית ברירה, למרות שזה המכשיר הכי רע לדברים האלה, למרות שתחום העלאתם של יהודי אתיופיה והפלשמורה צריך להיות בגדר עבודתה של הרשות המבצעת ולא שום רשות אחרת - כנראה שאין ברירה אלא להגיע לאותה מסקנה שהגיע חבר הכנסת שלמה מולה. אנחנו נצטרך לחוקק ולחייב את הממשלה ולהחזיר את ממשלת ישראל על ידי חקיקה לפסים ציוניים. היה ראוי שזה יהיה טבעי לגמרי, שזה יהיה בדפוסי העבודה הנורמליים של הממשלה, בלי לשאול שאלות. אבל כיוון שזה לא קורה וכיוון שאנחנו כבר לא מזהים את המנוע הציוני כמניע עיקרי בהחלטות ממשלה – יכול להיות שנצטרך לחוקק חקיקה ולומר לממשלה מה לעשות וגם אז, כבר ראינו חוקים שהממשלה לא מבצעת, נצטרך לעקוב אחרי זה בתשומת לב רבה ולראות שיש גם ביצוע אחרי החקיקה.

תודה רבה, כבוד הרב הדנה.

ראשית אני רוצה לומר שעצם הדיון מאוד מבורך אבל קשה לי לשמוע ויכוח על רשימה זו או רשימה אחרת. לעניות דעתי זה לא מן השמיים וזה לא מעבר לים, זה בידינו. גם את הרשימות האלה לבדוק בשטח. אפשר לבדוק אותן ולראות ולקבל החלטות. מי שזכאי יעלה ומי שאינו זכאי לא יעלה. אבל אנחנו כל הזמן דנים על הרשימות, החלטות, בינתיים ממשלות מתחלפות. עוד ממשלה, עוד דברים חדשים. אנחנו לא מתקדמים. לצערי הרב למרות שאני מאוד מעורה במה שקורה, אחרי 7 שנים ו-8 שנים שאנשים מחכים הם נפטרים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לכן במקום לעסוק ברשימות נעסוק הלכה למעשה בשטח ונעבוד בשטח.

דבר שני קשה לי להבין, מה שפורסם כהחלטת הממשלה שהעלינו את כולם וסגרנו. מה זה "סגרנו"? איך אפשר להגיד דבר כזה?

יש הבדל בין עליה מאורגנת לבין זכאות לעלייה. למשל אם היום יהודי בצרפת רוצה לעלות לארץ, אין שם מחנה והוא לא בא בצורה מאורגנת, הוא הולך למוסדות ועולה.

יפה מאוד אבל פה התפרסם: "העלינו את כולם וגמרנו.". לתת את הזכאות להגיש בקשה – כל מי שמרגיש שהוא שייך ליהדות יגיש בקשה. הבקשה תיבדק. ידונו. מגיע לו יעלה, לא מגיע לו – לא יעלה. אבל אי אפשר לומר, זהו, גמרנו. זה דבר אחד. דבר שני, אנשים סובלים, אנשים מתים, יש רעב. כשביקרתי במחנות עם כבוד מרן הראש הראשי הרב עמר שליט"א ונכנסנו לבתים לראות איפה הם גרים, מה הם אוכלים, איך הם מתקיימים. ראינו שאין כלום. בבית יש אבק, חדר קטן עלוב. הבעל הלך לחפש עבודה כדי להביא פרנסה. אם לא ימצא עבודה לא יאכלו, יישארו רעבים. המצב קשה מאוד. אני חושב שצריכים לקבל החלטה אמיצה שהממשלה תיקח את האחריות, כמו כל יהודי בעולם שרוצה להגיש בקשה, מגיש בקשה ובודקים ומעלים אותו, אותו דבר שתינתן הזכות גם ליהודי אתיופיה להגיש בקשות ואנשים בשטח יבדקו ויחליטו.

דבר נוסף, אחרי הביקור שהייתה לי הזכות לערוך עם הרב הראשי, הרב הראשי נתן חוות דעת. בעקבות חוות הדעת ופסק ההלכה הייתה החלטה להעלות את כולם. פתאום הממשלה התחלפה. אבל החלטת הממשלה הייתה שהרבנות הראשית תהיה שותפה בבדיקה. אני הייתי
שותף בפעילות וניסינו שנציג הרבנות יהיה שותף בבדיקה, בהחלטה, אגורה אחת לא נתנו לנציג הרבנות. נציג הרבנות לא היה שותף בכל ההחלטות. זה היה מחדל שלא ביצעו כלשונן את החלטות הממשלה. מה שצריך זה שהממשלה תקבל החלטה והגורמים המטפלים יבדקו בשטח, במקום לבדוק את הרשימה. דבר נוסף, בגלל הסבל הקשה אנשים חיכו בבית, לא רצו לבוא ולסכן את עצמם וחיכו בכפרים ורצו לראות מה קורה עם אלה שנמצאים במחנות. הם עזרו לנו בזה שהם נשארו בבתים שלהם וחיכו להזדמנות לעלות ארצה. אבל לא צריך להפקיר אותם בגלל שהם לא נכנסו לרשימה וחיכו בכפרים. צריך לתת לכל אלה שנמצאים בכפרים את הזכות להגיש בקשה, ולבדוק ולתת להם לעלות. כל ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא. זו גמרא, זו הלכה. לא משנה, עבד עבודה זרה, עשה מה שעשה, ברגע שהוא חוזר ליהדות הוא יהודי. אין שום הלכה שאוסרת אותו. הם מוכנים לבוא, ללמוד יהדות, הם מוכנים הכל וזה לא צריך למנוע מהם את הזכות לעלות ארצה. דבר ראשון צריך לערב את הרבנות כי בסופו של דבר מי שיטפל באנשים זה הרבנות. צריך לערב את הרבנות כבר בבדיקה באתיופיה, שנציג הרבנות יהיה שם. ההחלטות, משרד הפנים, הסוכנות, יבורכו כל אלה שמטפלים אבל שיעשו בשיתוף עם הרבנות. צריך לסגור את המחנות, אסור שיהיו מחנות, שכל אחד יגיש בקשה ויבוא בלי מחנות. צריך לעשות צעד אמיץ ולהביא את כל הזכאים ולסגור את המחנות. כסף אף פעם לא היה גורם מרכזי שקבע כן לעשות או לא. אני בארץ מ-72, אני יודע בכל העליות, גם אז כשהתחילו לעלות מסודאן, אנשים בתוך סודאן, כשאנחנו פה צעקנו להעלות אותם, אמרו לנו: שקט, לא לפרסם, המשטר הקומוניסטי, זה מסוכן. עד שיצאנו בהפגנה לשבור את קשר השתיקה. הפגנו וצעקנו בקולי קולות. צריך לדעת, אלה נפשות, אלה בני אדם שכל הזמן מתים. לכן הדיון צריך להיות קצת שונה. לא הרשימות הן הבעיה ולא הדעות, הבעיה היא להתחיל לעבוד, תודה רבה.

תודה, זאב ביילסקי, בבקשה.

ראשית באתי לכאן בגלל כבודם של היושב ראש והמבקר שנכנסו לעניין ובכך שבאתי לפה זה מראה היכן אנחנו נמצאים בנושא יהודי אתיופיה. דבר שני, אני חושב שאחד הפרקים המפוארים ביותר בתולדות מדינת ישראל והסוכנות היהודית זה העלאתם של יהודי אתיופיה וחלקה של הסוכנות היהודית. דבר שלישי, המבקר היה באתיופיה וראה את עבודת הסוכנות היהודית. יושבים פה אנשים שבתנאים לא תנאים, במשך שנים, מעלים את יהודי אתיופיה לישראל שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש.

לעניין הכספים, הייתה החלטה של ממשלת ישראל להעלות ל-600 לחודש. כתוצאה מזה יהדות התפוצות התגייסה ובאה עם אופריישן פרומיס. לצערנו הרב לא הגענו ל-600 לחודש וכתוצאה מזה היו חילוקי דעות. ברגע שהממשלה לא מילאה את חלקה להעלות את זה ל-600 לחודש באה יהדות התפוצות והכסף שנאסף לא יכול היה להאסף כי כל הבסיס לאותה החלטה היה 600 לחודש. הגורם הבכיר ביותר של הסוכנות נמצא פה בחדר הזה היום ואני אומר את זה בקול ברור ורם: הסוכנות היהודית מבצעת את החלטות הממשלה. מאז הקמתה של מדינת ישראל הסוכנות עובדת יחד עם ממשלת ישראל. הסוכנות היהודית אינה קובעת - - -

אבל לגבי עניין הכסף. לא אמרת רק דבר אחד. האם הכסף נאסף ולא הוצא או גם לא נאספו כספים?

לצערנו הרב הכסף שנאסף, המגביות לא העבירו את כל הכסף שרצו לאסוף ברגע שיעלו ל-600 לחודש. אתה יכול להגיד, האם בזה שלא עלו ל-600 – בגלל זה לא אספו את הכסף?

לא אספו או לא העבירו?

הכסף שנאסף ויועד למטרה שיועד הוצא למטרה לשמה הוא יועד.

בסדר.

אנחנו מנסים לאסוף יותר כספים.

אני לא מדבר על עודף, אני רוצה להיות שקט. אתה אומר לי: מה שאספו למען יהדות אתיופיה במסגרת המבצע "פרומיס אופריישן" ,כל הכסף הזה הלך למטרה הזאת ולא למטרות אחרות.

נכון.

היום בבוקר שמעתי שבמסגרת אופריישן פרומיס גייסו 80 מיליון שקל.

הסוכנות היהודית פה בארץ, הכסף שמגיע לפה מוצא על מה שהוא צריך להיות מוצא. לסיום אני רוצה לומר מילה נוספת. הזכאות, ההחלטה על עולה חדש מכל מקום בעולם היא אך ורק של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל היא זאת שקובעת ולא גורמים עלומים ולא גורמים אחרים.

למה כל שני וחמישי קוראים בתקשורת שגורם בסוכנות היהודית מתנגד, מתלחשש לראש הממשלה, מסרב להמשיך ולתרום בעליה. אתה יכול להכחיש את זה?

אתה שומע אותי, אני לא מתלחשש, אני מדבר ברור.

לא אמרתי שאתה.

כדי לפתור את הבעיה של גורמים יושב פה היום אדם שזה תפקידו לדבר בקול רם וצלול. ואני אומר חד משמעית, הסוכנות היהודית כפי שעסקה בעלייתם של יהודי אתיופיה בכבוד רב תמשיך הלאה על פי החלטות של ממשלת ישראל. כל החלטה של ממשלת ישראל תכובד על ידינו ונמשיך ונעשה מאמץ אדיר כדי להגביר את התרומות כי אנחנו גוף שחי אך ורק מתרומות, לא ממיסים ולא מממשלת ישראל. ננסה להגביר את איסוף התרומות כדי שנוכל למלא את ייעודנו על כל החלטה שהממשלה תקבל. שנה טובה וחתימה טובה.

תודה רבה. נשיא בית המשפט העליון בדימוס, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בכך שמבקר המדינה ראוי לכל שבח על שהשלים בתקופה קצרה יחסית את חוות דעתו וחוות הדעת צריכה לשמש נקודת מוצא לפעולות הנוספות. אני ער להבדלים בין דוח לבין חוות דעת אבל מבחינת הוועדה היום יש בפניה חוות דעת שנותנת את האפשרות ואת הסמכות לתת את ההנחיות שוועדה מוסמכת לעשות כלפי הרשות המבצעת.

ברור לי היום שיש איזושהי אי בהירות. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של המגעים שלי עם הרשות המבצעת. היו ישיבות ממשלה בנושא הזה, השתתפתי בהן, הבעתי את דעתי. נדמה לי שהיום יש ערפל לגבי המשך הפעילות.

סליחה שאני קוטע אותך, התחלת מדבר שהוא כאילו מובן מאליו אבל אני לא בטוח שכולם מודעים למעמד שלך בסוגיה הזאת. אתה מדבר כאן בתוקף היותך יושב ראש הוועד הציבורי למען העלאת הפלשמורה. אולי אתה יכול להתייחס בקצרה גם לוועד הציבורי כי קיבלתי פנייה מעורך דין קאופמן. אז אתה תייצג גם את האמור כאן.

בסדר גמור, עורך דין קאופמן היה גם מתמחה שלי. אינני רואה חשיבות מהו מעמדי הפורמלי זה או אחר אלא אני מדבר על מהות הדברים.

מהות הדברים היא שצריך להסיר את הערפל ואת חוסר הוודאות שקיימת היום לגבי שארית הפליטה שנמצאת שם באתיופיה. לדעתי הדברים של יושב ראש הוועדה הנכבד, ברור ביותר שאין היום בהירות בנושא מי זכאי לעלות. זה דבר שכפי שהבנתי וכפי שהיה מוסכם עלינו כל העת, זה דורש בירור פרסונלי מסוים. הבעיה היא בעיית המוצא באמצעות האם והדבר הזה היה מקובל על כל הנוגעים בדבר. אבל הדבר הזה צריך להיעשות ואם אני שומע כאן שהייתה תקלה בכך שלא שיתפו את הקייסים וכו', נדמה לי שההתארגנות לקראת הפעולה הזאת הייתה חסרה. הצעתי בפני הוועדה הנכבדה שצריך להגיד היום לרשות המבצעת בצורה חד משמעית מהן הפעולות הדרושות. צריך להיות ברור מהן הפעולות המנהלות שדרושות כדי לעשות את המיון והסיווג של האנשים התאספו בגונדר או במקום אחר כדי שיבדקו אלה שזכאים לעלייה על פי קני המידה שמקובלים עלינו וקני המידה הם המוצא המשפחתי ושהדבר הזה יסתיים.

אני יכול רק להצטרף לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מולה. הגיע הזמן לסיים את הדבר הזה. זה דבר שנמשך כבר שנים והשנים האלה הביאו גם לכך שיש הוכחות סותרות. בין יתר המחלות, אני לא רוצה להדביק את התווית של ביצוע החלטות הממשלה או לא למישהו מסוים אבל עצם הדבר שהדבר נמרח על פני שנים זה לכשעצמו גורם לכך שאחר כך יש החלטות אחרות. יושבים עוד פעם ומחליטים עוד פעם ופעם זה 1000 איש ופעם זה 3000 איש. צריך לסיים את הדבר הזה אחת ולתמיד.

היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש ריכוז של האנשים שמבקשים לעלות לארץ. זה עדיין לא אומר, ואני אומר את זה בצורה ברורה ביותר, שכל אחד שנמצא שם ומבקש לעלות הוא זכאי. זה דורש מיון מוקדם, זה דורש בדיקה מסוימת אבל את הבדיקה הזאת צריך לעשות תוך זמן ולסיים אותה כדי שהפרשה הזאת שהיא באמת יוצאת דופן במובן זה שיש מיון מוקדם שלא קיים ביתר המקומות, שהדבר הזה יסתיים. אבל אם זה לא יצא מכאן בתור דבר שהוועדה לביקורת המדינה דורשת, אני חושש שנשב כאן שוב עוד שנה ובעוד שנתיים ויגידו שוב: יש שם אלפי אנשים, הם לא נבדקו, הייתה תקלה. אינני יודע מה הסיבה. חוברת שלישית הולכת לאיבוד, לא הולכת לאיבוד. זה לא צריך להיות. היום יש בסיס אנושי של אנשים שמתאווים לבוא ארצה. זה
צריך להיבדק ולהסתיים תוך זמן סביר. אני חושב שהחלטה של הוועדה שמפרטת מה דרוש לשם כך בכל הזויות – יכול לקדם את העניין בצורה ברורה ביותר. החלטה שתובא לממשלה בתור דבר שצריך לבצע אותו.

תודה רבה, בבקשה מר אפרתי.

ראשית אתייחס לעניין איך להתמצא ברשימות ואיך הן ערוכות. הן נערכו לפי ראשי אב משפחה. יש מספר תיק פיזי שבו הנתונים שעשו הסוקרים והמראיינים ועשינו אנחנו עם ראש המשפחה, בני זוג והילדים. בתוך התיק גם תמונות משפחתיות של כל השייכים לאותו תיק.

איפה התיקים האלה נמצאים פיזית?

בארץ.

איפה?

אני מניח בעמותה של מכנף דרום לציון – עמותה שנאבקת למען העלייה.

מישהו מהעמותה נמצא כאן?

כן. יש רשימה של 3 החוברות האלו - - -

השאלה אם יש שם גם תיק על כל שם.

יש גם תיק עם טפסים ממולאים של החקירה, של הבדיקה, של הבחינה ובסופו של דבר הדברים נקבעו.

יש כאן נציג של משרד הפנים?

כן.

התיקים לא הועברו למשרד' הפנים. הקובץ של הספרים מודפסים כמו דיסקטים.

אני רוצה לפנות לנציג משרד הפנים, אני יודע שלא קיבלתם, הוא אומר את זה, אבל אתם יודעים על קיום תיקים כאלה בעמותה?

לא. יש לנו תיקים משלנו שיש לנו את אותם חומרים שמקבילים למה שיש שם בתיקים.

אם אני בא אליך עם החוברת אליך למשרד, ייקח קצת זמן, אני אומר: בוא נעבור שם, שם, לכל שם כזה יש תיק אצלך.

צריך לבדוק.

סליחה שאני מתפרץ אבל אני באופן אישי נתנו את הדיסקט של דוח אפרתי. מה זאת אומרת לא קיבלתם את הרשימות?

לא תיק פיזי. מלבד שקיימים תיקים שאפשר להתחקות ולעדכן היכן הם, נמסרו אותם 3 ספרים וכמובן דיסקטים במחשב. המחשב ערוך לפי מספר סידורי, מספר תיק לפי ראשי משפחות. בתוך הרשימה של ראש המשפחה מצויים פירוט של הילדים בגילאים שלהם בזמן המפקד. נשארה יתרה שאנחנו שואלים מהי וגם המבקר וצוותו חקרו ועמלו בנושא הזה. לדעתי אפשרי, זה לא פשוט, לאתר מי הנותרים. מפחיתים את המסורבים שנבדקו על ידי משרד הפנים וקבעו שהם לא זכאים - - -

צריך לתת להם זכות ערעור.

אני חושב שהסירוב הוא בגלל שנקבע קריטריון וכמובן אם יש דרך להשיג או לערער בוודאי שצריך לתת. גם העולים טוענים שברשימות של אורי, שחלק מהעולים הם לאו דווקא מהרשימות כי אם מחשבים מהי היתרה אז יש עולים שבאו למשרד הפנים ומשרד הפנים איתר אותם ומצא שהם זכאים והם עלו בפועל והם לאו דווקא חייבים להיות מתוך הרשימות.

אני רוצה לחדד את הנקודה. אתה אומר שזה שאדם נמצא ברשימה אז לא בגלל זה מגיע לו מי יודע מה אבל בכל אופן אדם שנמצא ברשימה זה אדם שמישהו אמר לו פעם, אם אכן אתה תהיה בעל קריטריון כפי שקבעה הממשלה - אתה תהיה זכאי לעלות. לכן אנחנו אומרים שאותם אנשים, ומטבע הדברים כנראה חלקם שינה את מצבו לרעה עקב כך. הוא אומר, הנה כבר רשמו אותי, יש פה החלטת ממשלה, עזבתי את הכפר, התכוננתי, מכרתי, עשיתי. לפחות אלה
מהרשימות יש כלפיהם איזוהי מחויבות. זה לא אומר שאם עלו אחרים או לא עלו אחרים אנחנו מתייחסים. כי כאן שאלו: מה זה הרשימות? למה הרשימות? אולי מישהו עשה רשימות סתם.

וכמובן להפחית גם את הנפטרים ויודעים מי נפטר בתקופת ההמתנה אבל מאידך להוסיף בנפשות את הילדים שנולדו מאז המפקד שהם היום מגיעים לגיל עשר כי סופרים מספרי נפשות מי עוד זכאי לבוא. ישנם ילדים שנכללים בתיק של ראש המשפחה. הם היו אז נערים בני עשר פלוס, היום הם בני עשרים, הם נישאו, אין להם פייל של ראש משפחה, הם הפכו להיות ראש משפחה. להתייחס אליהם שאם מזהים מישהו שהוא היום בן עשרים פלוס, ואולי התחתן בתוכם ונמצא זכאי אחרי בדיקה – גם אותם למנות בתוך הרשימות. זה נותן לנו שאם תעשה עבודה יסודית לעומק אפשר להגיע - - -

מי שהיה בן 16 ונשאר 5 שנים והנה תורה של המשפחה הגיע והוא התחתן – משרד הפנים לא נותן לו לעלות אלא רק מביא את המשפחה. ככה נוצר עוד פתח של דרישה לאיחוד משפחות. על זה אנחנו מדברים. תייחסו לדוח אפרתי, תייחסו למשפחה כמשפחה גם אם הם כרגע התחתנו והגדילו את המשפחות שלהם.

מתוך כוונה לגמור את העניין.

מתוך כוונה לגמור את העניין. לכן המספר כל הזמן גדל. הרי משפחה אתיופית לא יכולה לחכות 5 שנים ולא לבנות משפחה.

לגופו של עניין, אני חושב שצריך לשים דגש שאם רוצים לבדוק איזוהי יתרה – לא לחכות ולהגביל את זה להגשת בקשות רק מהמשפחה בישראל לאיחוד משפחות אלא לתת אפשרות של כל מי שעוד ממתין שם יכול להגיש בעצמו בקשה ויתייחסו אליה כפי שאמר הרב הדנה וגם בעתיד יבוא מישהו באופן פרטי ויגיד: אני זכאי, כמובן בדיקת הזכאות מחויבת לכל מי שחושב שיש לו זכות עליה, והיא תיבדק ספציפית.

שאלה קצרה, האם ניתן לקחת את כל הגופים והעמותות ולהוליד מזה רשימה מרוכזת אחת, לעשות הצלבות ולבדוק את הבעיה, אולי זה רעיון שיכול לפתור.

אנחנו עובדים סביב זה סחור סחור כבר שנה וחצי. זה בדיוק העניין. הרשימות של אפרתי קיבלו, בצדק או שלא בצדק אבל הן קיבלו. ההנחה הייתה שהאנשים שנכללים ברשימות האלה צריכים לקבל תשובה, אנחנו חייבים להם תשובה אז אנחנו מתייחסים לעניין זה ואומרים: בוא נסגור סביב זה.

אני רוצה לשאול את דוד אפרתי. אני יודע שנתתם קודים למשפחות.

עם ייחוס לאמא היהודייה.

בחלק מהמשפחות היו גם נישואי תערובת. האם נתתם את הייחוס רק לראש המשפחה או שהתייחסתם גם לצד השני? אני יודע שיש משפחות שמשרד הפנים לא בדק אותן לאור קביעתכם שנתתם קוד מסוים לראש המשפחה, הלכו לפי קוד של ראש המשפחה בלבד. לעניות דעתי, לפחות בבדיקות שעשיתי, כשאתה בודק את המרכיב של המשפחה השנייה היא הייתה יכולה להיות זכאית לקוד היהודי. לכן מה שעשה משרד הפנים, אני יודע בוודאות, הוא לקח את הרשימות שלכם למרות שהם לא אימצו אותם פורמלית, לקחו את הקודים שמאפשרים לעלות לארץ, לאחרים לא נתנו אפילו לגשת להיבדק, כתוצאה מזה נוצרה קבוצה נוספת מסוימת של אנשים שלכאורה היו יכולים להיות זכאי עליה ולא עלו לארץ.

לעניות דעתי נתנו קוד לכל נפש.

חבר הכנסת מולה, אנחנו רוצים כעת לחשוב על פיתרונות, לא לגעת בפרטים אלא לבנות מנגנונים שמההחלטות שלנו נוכל להמשיך. זאת אומרת, אם אנחנו קובעים שמתן זכות ערעור, אז מי שחושב שנפגע יוכל לערער. אני חושב שאי אפשר שלא לתת זכות ערעור שמישהו אמר לו שהוא לא זכאי.

במנגנון הקיים כרגע אתה יכול לתת זכות ערעור אך ורק למי שקיבל תשובה שלילית בכתובים או המשפחה שלו כאן או שם, אבל יש כאהל שבכלל לא בדקו אותם, לזה אני מתכוון.

אבל בן אדם שלא בדקו לא יופיע כמסורב.

אני מדבר על שני סוגי ערעורים. כאלה שהיו בדוח אפרתי שבכלל לא אפשרו להם לפתוח תיקים להיבדק, יש קבוצה כזאת. יש קבוצה שנייה של כאלה שנבדקו וקיבלו תשובה שלילית.

הממשלה נתנה לכולם את זכות הבדיקה. אם מישהו לא קיבל את זכות הבדיקה הוא לא צריך לערער, הוא צריך להגיד: תבדקו אותי. אם אומרים: אנחנו לא רוצים לבדוק, אז הממשלה אומרת, כל אחד ייבדק. דיברנו גם על איזה סוג בדיקה שצריך אולי לשפר אותה ולהקפיד וכו'. את כל זה צריך לעשות אבל זכות הבדיקה זה דבר קיים, יש ויכוח על ההיקף. עכשיו יש בעיה שאמרו לאדם: בדקנו ואתה לא זכאי. יכולים לבדוק בדרכים שונות. לא חייבים לראיין אותו 3 שעות. הוא יכול להגיש בקשה, יגידו: בדקנו את השם שלך, אתה לא זכאי. הוא אפילו לא צריך לראות את הבדיקה, אבל צריך להגיד לו, בדקנו ואתה לא זכאי. עכשיו קמה לו זכות. הוא חושב שהוא כן זכאי, צריכה להיות כתובת שהוא יוכל לערער.

מתוך ה-27,000 של דוח אפרתי משנת 99, אני חושב שמשרד הפנים לא בדק את כל ה-27,000. המדינה אמרה: תלכו תבדקו אבל מאחר שהשתמשו בקודים שנתן מר אפרתי והקודים שהוא נתן לא בדקו את כולם.

אבל גם זו בדיקה. אני מוכן לקבל את זה גם כבדיקה. נציג משרד הפנים יכול לבוא ולומר: מאחר ומר אפרתי הביא לנו את השמות. בדקתי, הסתמכתי על הבדיקה של אפרתי, אפרתי קבע שהם לא יהודים, אני קבעתי שהם לא יהודים. נניח שכך עשו ולא בדקו יותר. אמרו: הסתמכנו על אפרתי. בסדר. אתה טוען שאתה כן יהודי, תן כתובת, אני פותר את הבעיה. הם עשו בדיקה, לא כתוב איך הם צריכים לבדוק בדיוק. חשבתי שהם צריכים להיות בשיתוף הקייסים. חשבתי שזו טענה הוגנת, נכונה והיא הייתה גם מרגיעה את אותם אנשים, הם אמרו לי, אלו שבאו אלי.

תחום הקייסים בעניין הזה הוא לא דבר פשוט.

רבנים בני עשרים שיבדקו, זה יהיה יותר טוב?

אתה לגמרי סטית ממה שאני חושב ואתה יודע למי ניתנה הנבואה.

אני מדבר על זה שאחד הבודקים יהיה דמות שמקובלת על ביתא ישראל ושעל ידי זה נסיר את הספק של חיכוך כאילו יש לנו כאן 2 עדות.

גם אני בדעה שחשוב שתהייה נציגות, אני רק אומר שבחדרי חדרים צריך לבדוק ביחד עם הקייסים את הנושא הזה, מהם כללי המשחק. מי שהמיר את דתו, חוזר, מתחתן, צריך ללמוד את הדברים האלה אם זה תואם לחוק הכנסת, לרבנות הראשית. לדעתי הנושא הזה הוא בחשיבות עליונה.

איתנו במפקד בצוות הפוקדים היו זקנים בני העדה שאכן בקיאים כל אחד לאזור מהיכן שהוא בא, מכירים שושלות וכו' וזה היה עיקר הקביעה להיכנס לרשימה או לא ואיזה קוד לקבל לפי התוצאות של הראיון במחקר וגם אזורים שלא ידענו והזקנים אמרו שהם לא יודעים, כשהגענו ארצה הייתה פעולה דרך העמותה והרב ולדמן שהגיעו לזקנים שנשארו בארץ ופחות או יותר נתנו אימות לממצאים.

תודה. מר אורי קונפורטי, אני מבין שכשמר זאב ביילסקי אמר שיש נציגי סוכנות שישבו שם ועשו עבודה שחורה, טובה, סיזיפית – הוא התכוון אליך.

תודה.

אז אני מצטרף להערכה של ביילסקי.

שירתתי באתיופיה 4 שנים, סיימתי שליחות לפני כחודש. העליתי למעלה מ-14,000 איש. זאת הייתה יוזמה אישית שלי לבדוק את נושא רשימת אפרתי, פשוט יוזמה סטטיסטית לחלוטין, אנחנו אף פעם לא קבענו מי עולה ומי לא, אנחנו רק הגורם המשנע שמבצע את החלטת הממשלה.

לקחתי את חומר הגלם שהיה קיים זו רשימת אפרתי כולל אדיס כולל הכפרים וכלל גונדר. זה מה היה, זה החומר הגולמי שמר אפרתי והרב ולדמן יצרו, כפי שהוא מסביר ב-1999. בדקנו פעמיים את הרשימה שמית וההוראה שנתתי היא לבדוק מי עלה, מכיוון שבסוכנות יש את המידע כמו גם במשרד הפנים, מי עלה, מי נדחה. זה מידע סטטיסטי.

כתוב כאן: מפקד שירות יהודי אתיופיה – 1999, רשימת הכפרים, מחוזות: במביה, צ'ילנה, אלפא... זו הרשימה.

נכון, זאת הרשימה.

גם היא עברה את בדיקתך.

כן.

כל השמות, ראשי המשפחות וכו'.

נכון.

ברשימה הזאת יש כ-9200 איש ברוטו.

נכון. בדקתי מעבר לרשימה הזאת כי דוח אפרתי מדבר על רשימה של סך הכל 26,000 איש. אנחנו בדקנו כמעט 29,000 איש. לא מצאנו את רשימת המקור של ה-26,000 איש מכיוון שאל רשימת המקור נוספו ברבות השנים עד 2003 עוד מספר אלפים.

אבל בגדול, לסבר את האוזן, היו 2 חוברות שהיו 17,000, אדיס אבבא וגונדר, ורשימת כפרים 9000, בסך הכל – בסביבות 26,000, 27,000 נפשות.

אמת.

אז עכשיו אנחנו מגיעים לחוברת הזאת. מה אתה יכול להגיד לי על הרשימות כאן? מה אתה יכול להגיד לי על הרשימות? אני יכול לקבל סימון על כל שם כאן מי עלה? מי סורב?

כן, בהחלט, זה נתון.

אז למה אני צריך שנה וחצי כדי להגיע למעמד המרגש הזה?

אני לא יודע. בסיסי הנתונים האלה קיימים במשרד הפנים, הם קיימים אצלנו, הם נשלחו גם למשרד - - -

הם אמרו לי שאין להם תקציב לעשות את זה.

לא, עשינו את זה, זה לקח משהו כמו 3 חודשים.

משרד הפנים ענה לי שאין להם תקציב לעשות את זה.

הבדיקה העלתה, ואני מדבר כרגע על כל הרשימה, כולל הכפרים, הבדיקה שלי העלתה שכ-2100 איש עדיין נמצאים באתיופיה. היתר עלו או נדחו. אם אני לא טועה, 22,000 עלו, היתר נדחו. כשבדקתי גם מה הסיבה שיש לנו 2000 איש שעדיין באתיופיה, התשובה הייתה אין שום מידע, לא הוגשה עבורם בקשה לאיחוד משפחות. זאת אומרת, אין שום תהליך.

איך אתה יודע?

זה לפי המידע שיש לנו. יכול להיות שלאחרונה נפתח תיק עבורם.

אני מאוד מודה לך. אמרתי קודם, עם עובדות אני לא מתווכח. עכשיו זה רק עניין של בדיקה עובדתית. אני מבקש את הנציגים ואת מר אפרתי ואת נציג מכנף דרום לציון שנעשה ישיבה משותפת, נזמין אולי גם נציג של משרד הפנים כי אתה אומר שגם למשרד הפנים יש את הרשימה שאתה עשית וזה אותו דבר, נבקש גם נציג של משרד הפנים, אולי נזכה לקבל את השתתפותם ונשב על העובדות. אני חושב שזה אחד הדברים שצריך לעשות לפני שבכלל ממשיכים להתווכח. אם הם רשימת התובעים ואומרים: הנה הרשימה, את אלה צריך להעלות. וכאן הם אומרים: יש כמה אלפי אנשים שעוד צריך להעלות, מתוכם חלק נפטרו וחלק מהמשפחות גדלו – אז אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אבל אם אתה אומר: כולם עלו ואלה שלא זכאים לא זכאים – אז מה שנשאר לעשות זה רק לבדוק. ואם מישהו רוצה עוד לעלות מהרשימה הזאת צריך להגיד לו שיגיש ערעור על כך שנקבע שהוא לא זכאי ונטפל בזה בדרך הזאת. אני בטוח שזה לא כל כך פשוט כמו שאני מציג אבל כרגע כך זה נראה.

תיקון קטן, המצג שאני מציג הוא שישנה קבוצה שנמצאת ברשימת אפרתי, עדיין באתיופיה, רובם לא נמצאים בתהליך של איחוד משפחות. לא הוגשה עבורם בקשה לאיחוד משפחה והם לא נבדקו. לטענה שלך, חבר הכנסת מולה, שיש קבוצה שעדיין לא נבדקה, הטענה היא נכונה.

אבל מוכרח להיות מישהו שרוצה לעלות כדי שאעלה אותו. אני לא יכול להעלות רוחות ושדים.

בהחלט.

אז אם הוא איננו והוא לא תובע אז אין לי בעיה.

זה לא בדיוק כך. אותם 2000 משפחות שהיו יכולים להגיש את הבקשות שלהם, משרד הפנים אין לו כוח אדם - - -

אבל המשפחות קיימות.

לכן גם בארץ תהליך הגשת הבקשות עד היום, אתה רוצה להגיש? אין לך איפה להגיש. משרד הפנים לא ערוך להגשת בקשות. לכן נוצר הבאג של ה-2000 איש. הלכו ב-2 כיוונים. כיוון אחד, נניח המשפחה באתיופיה הגישה שם בקשה, האפשרות השנייה משפחה אחרת שהגיעה לארץ מגישה בקשה בארץ.

תתקן אותי אם ההצעה שאני מציע היא טובה ונכונה. אני אומר, יש לנו את הרשימה, אליה כנראה יתווספו שמות נוספים כתוצאה מחלוף הזמן. אז יהיה לנו רשימה ברוטו ונאמר

הנה, זאת הרשימה, אלה זכאים לבדיקה. נקבע שתוך חצי שנה כל מי שנמצא ברשימה הזאת יכול להגיש בקשה לבדיקה. איך הוא ידע? נפרסם ואז יתנו לכל אחד שמופיע פה אפשרות.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים, נניח שהממשלה קיבלה החלטה לבדוק 3000, אני מניח שמדובר על אותה רשימה שהם בתוך דוח אפרתי ולא הגישו בקשות. השאלה שלי, הממשלה קיבלה החלטה, איך אתם מיישמים את ההחלטה? שלחתם אנשים לאתיופיה? האם יש עכשיו בלשכות משרד הפנים נציגים שאפשר להגיש בקשות?

אין שם אף אחד.

תאמין לי שאני יודע שאין שם אף אחד.

לפחות יש פה.

הייתי ממונה על בדיקת זכאות העלייה ב-2006, 2007. לפני 10 חודשים סיימתי את התפקיד ואני מתעסק בדברים אחרים במשרד הפנים. סקר אפרתי. לנו במשרד הפנים או אנשים שעבדו באותה תקופה מ-99 ואילך - הסקר קיים במשרד. הוא קיים על ידי אדיס וגונדר, כל אלה שהתפקדו בשני האזורים האלה לכל משפחה יש דף ובדף הזה מצויים כל הנתונים שהאנשים האלה מסרו בתחקירים ובקשות שנמצאים בתיקים עצמם. זה לכל אחד ואחד מתוך אותה קבוצה שהיא הקבוצה הגדולה ביותר. ברשימת הכפרים לא כך הדבר. ברשימת הכפרים נתנו לכל ראש משפחה שורה אחת בלבד ומירב הנתונים שיכלו להכניס שם כמו קודים אלו ואחרים אם הם נוצרים לחלוטין, נוצרים למחצה, אם הזיקה שלהם היא מצד האב ולא מצד האם, זה מופיע שם בכל מיני קודים. הקוד הזה לא קבע לגבי האדם את זכאותו. זה סייע לנו לתחקור מעמיק וכניסה לתוך התיק. כשהגיעה הבקשה וראינו שיש לו למשל קוד A שזה גם האבא וגם האמא נוצרים – זו למעשה בקשה שצריכה להידחות על הסף. אנחנו בודקים עוד קשרי משפחה, עוד אמהות ודברים כאלה כדי לראות אם ניתן לאשר ורק לאחר מכן שוללים את הבקשה או מאשרים. הקוד הוא כלי לסיוע. הסקר עצמו במשרד הפנים לא התקבל כמשהו מחייב, כמשהו שעובדים איתו ביום יום. מאז שמשרד הפנים קיים כ-60 שנה הוא פועל על פי בקשה אינדיווידואלית של האדם או בא כוחו או מישהו שמבקש בקשה עבורו. כלומר צריכה להיות בקשה אישית של האדם שהוא רוצה לעלות, שהוא רוצה להחליף מעמד, שהוא רוצה אישור כניסה, אשרת עלייה או כל דבר אחר. הפעילות נעשתה לאורך כל השנים ובעיקר במה שאנחנו עוסקים, בבני הפלשמורה ויהדות אתיופיה בכלל על פי בקשות. הבקשות האלה יכולות להיות שתיים. האחת שאדם עצמו הגיש במהלך התחקיר הראשוני שנעשה באתיופיה והבקשה הזו הגיעה אלינו ויש לנו את כל החומרים על אותה משפחה. או השנייה של משפחה בארץ ובדרך כלל לכל אדם בארץ יש 7,8,10 בקשות לאותו אדם. יש לנו קשיים כי לפעמים כותבים את השם בצורות שונות ומשונות כי השם של האדם שם שונה מאשר לאחר עלייתו לארץ. גם המשפחות שמגישות את הדברים האלה אף אחד לא כותב שאותה בקשה קשורה ל-X שכבר הגישו עבורו בקשה. כלומר יש אלפי בקשות. מתוך כל הפעילות שנעשתה עד סוף 2003 אנשים עלו. מ-99 עד 2008 עלו מעל 29,000 בני העדה מאתיופיה. 22,800 הם מתוך הרשימה של סקר אפרתי. יתר ה-6000 הנותרים זה מה שכל הזמן היה ויכוח בין משרד הפנים והסוכנות היהודית שאנחנו מעלים אנשים מחוץ לרשימות ומחוץ לרשימת ה-17,188 שמייד נגיע אליה או מכל רשימה שהיא. כי במשרד הפנים כשהוגשה בקשה של האדם בודקים את זכאותו. חל עליו חוק השבות, גר גורר, חוק הכניסה, איחוד משפחות – האדם קיבל. אין שום משמעות באיזו רשימה הוא נמצא עד לרשימה של ה-17,188. כך שהעבודה לא התנהלה סביב הספרים או החוברות או כל מיני סקרים שנעשו. השתמשנו בזה לצרכים של איסוף מידע, של בדיקת תיק. יש
סקר שלא הוזכר כאן, סקר אורט. זה סקר שנעשה ב-76. בסקר זה פקדו את כל בתי האב היהודים באתיופיה.

ביתא ישראל.

ביתא ישראל. כלומר אין יהודי אחד שהוא טוען שהוא יהודי או שהסבא שלו או אביו או הוא עצמו שלא מופיע בתוך הסקר הזה.

תרשה לי קצת לחתוך קצת כי אתה בורח כעת לאורט ולביתא ישראל. בעצם אתה אומר כך, מיכאל איתן, עם כל הכבוד לרשימה שאתה מחזיק, בשבילי הרשימה הזאת היא שום דבר כי היא לא מחייבת אותי לכלום, אני לא מקבל אותה, היא לא אומרת לי שום דבר. היא אומרת משהו בלתי פורמלי. אני יכול להסתכל בה ולראות כל מיני סימנים ולהיעזר בה אבל היא לא מהווה אסמכתא לשום דבר. ואני בא אליך עכשיו ואומר: למרות כל מה שאתה אומר, תעשה לי טובה, תסמן לי פה מי עלה ומי נשאר. זה אפשרי? מי עלה ומי אתם לא יודעים שעלה ומי מהרשימות האלה נתתם לו זכות לעלות ומי לא ומי לא נבדק ומי נבדק ונמצא פסול? קשה לעשות את זה?

שום דבר לא קשה, צריך החלטה של מי שצריך להחליט. הסוגיה הזו כבר עלתה על ידך, שהשר יחליט.

אתה אומר שאתה לא שר הפנים, אתה מקבל הוראות, אם משרד הפנים יגיד תבצעו את העבודה - נבצע. אבל מה שקורה הוא ששר הפנים על הדוכן אומר: אין בעיה, נעשה, ואחר כך אתה הולך לראש מנהל האוכלוסין הוא אומר: תן לי לברר והוא לא חוזר יותר ואתה לא מוצא כי הוא לויאלי לשר, הוא לא יגיד, השר אמר לי כך או אחרת. ניתק הקשר.

אדוני היושב ראש, העבודה נעשתה. סרקנו ביחד עם הסוכנות היהודית במקביל והגענו כמעט לאותן תוצאות. סרקנו את סקר אפרתי המקורי ואת חוברת הכפרים שאדוני מחזיק בידו. סקר אפרתי דיבר על פחות מ-26,000 נפש. כשאנחנו מחברים את הסכום הכללי של 3 החוברות שאדוני מחזיק אנחנו מגיעים ל-29,000. יש פה 3000 נפש שנוספו לחוברת הכפרים במהלך השנים 99, 2001 עד 2003. גם בחוברת כתוב שהיא מעודכנת ל-2003. כשאנחנו מדברים על סקר אפרתי המקורי 26,000, למעשה 23,000 מתוך הסקר הזה עלו, עוד 6000 עלו שהם מכל מיני רשימות וחלקם גם מתוך החוברת הזו.

למה להשחית מילים? נעשה את העבודה, נעשה ישיבה משותפת, נעבור שם, שם, יקח לנו יום ונראה איפה אנחנו עומדים. לספור זה כל כך פשוט, אנחנו מסתובבים סביב סביב ומדברים איך נספור ומה נעשה וכמה ברשימות, רק לא סופרים. נשב ונספור.

אם נסתכל בדוח המבקר בעמוד 22 כתוב שם שמתוך אותה חוברת שאדוני מחזיק, 7876 עלו. כלומר ה-8000 או 7000 או 10,000 שמות שנזרקים לחלל - מאיפה הם?

אז נבדוק את זה, מה הבעיה?

אם מקבלים את דוח המבקר כפי שהוא - - -

יש בעיה לבדוק את זה? אתה אומר שאם תקבל הוראה זה יהיה בסדר. אני רואה שיש יותר בעיה מאשר לספור. לספור לוקח חודש אבל לקבל הוראה אני כבר מחכה שנה ולא מצליח. כל מה שאתם אומרים בישיבות הכל נהדר. אני רק שואל, אפשר לשבת, לעבור שם שם ולספור? זה מה שאני שואל.

הרי זה לא מחייב, למה לא לענות כן?

הוא אומר שכשהוא יקבל הוראה הוא יוכל להגיד כן.

לא אני האדם שצריך להגיד כן או לא, אני פקיד במשרד הפנים.

הוא לא יכול, הוא לא השר.

אני חושב שלא דרושה בקשה מכאן, מספיק שאדם מבקש שם.

אחד מהשתיים, זה מצטבר, או זה או זה.

לא נתנו שירות להגיש שם בקשה, לא באו להסביר לאותו ממתין עד היום, אתה ממתין, אין לנו בכלל בקשה, הרי לך טופס, נעזור לך למלא אותו, תמלא, נזמין אותך לחקירה, לבדיקה. זה חסר עד היום, גם כנראה בטיעונים שעלו דרך בג"ץ וכנראה לא הוסדר. לא הייתה היערכות לתת את האפשרות שהממתין יוכל לבקש בעצמו.

גם לא לזכאי עליה.

נקרא לזה הממתין.

ברוך, אני אומר לך ברמה האישית, אין לי שום טענה ותלונה אליך אבל אני רוצה להוסיף לך את הדברים שאתה שומע כאן מסביב. הרבה מאוד דוברים אמרו כאן שצריך לגמור עם זה, צריך לפתור. זה לא פנקסנות של עוד שם ופחות שם. יש כאן עניין של מהות. רוצים לסיים את זה ואפילו אם נשארו לך אחר כך עוד 10 שמות שאתה חושב שלא היית צריך להעלות והם עלו - עדיף כך מאשר להשאיר בצורה כזאת שיש שם עוד 500 איש שאתה מפחד ש-10 מתוכם הם אלה שלא היו צריכים לעלות וה-500 האלה יכולים להיות גרעין אחר כך לבעיה שתימשך עוד ועוד.

רשימת ה-17,000, היות וזה עלה על ידך ועל ידי חבר הכנסת מולה, מי שהרכיב את הרשימה, את הבסיס, את הגרעין של הרשימה של ה-13,000 כי היא הייתה בנויה משתי מקטעים, הרשימה של ה-13,000 – מי שהביא את זה למשרד הפנים זו העמותה. כלומר היא יכלה להביא באותו מועד כל מספר שהיא רוצה בתוך הדיסק הזה של שמות אנשים. היא יכלה להוסיף שם 15,000, 17,000, 20,000 בתוך אותו קובץ שקיבלנו וזה היה מתקבל. אנשי משרד הפנים שמאשימים אותם כאן כבר מספר ועדות בכנסת שהם העלימו חוברת זו או אחרת – אין לזה שום בסיס במציאות. הם הוסיפו לאותו 13,000 מה שולדמן הביא, הוא הביא רשימה של 12,980. אנשי משרד הפנים בדקו את הרשימה הזו - - -

ולדמן איננו כאן.

ולדמן שמע את זה ממני מספר פעמים.

אבל הוא מכחיש.

הוא לא הכחיש. הוא הביא את הרשימה. העובדים במשרד הפנים הוסיפו לרשימה הזו 4000 שמות של בקשות שהיו מונחות לפניהם ואז קיבלנו את ה-17,188. לאחר פרסום המספר של ה-17,188 התחילו כל העתירות וכל השינויים. זה דבר בדוק שבדקתי אישית.

אבל אתה לבד מודה שהרשימה הזאת לא כלולה ב-17,000.

אם עלו 7800 מהרשימה הזו, איך הם עלו אם הם לא היו כלולים?

אשאל אותך הפוך, אם כל אלה עלו כבר – מה אכפת לך לכתוב לי ולגמור איתי את הבעיה? למה אתה מריץ אותי שנה? תביא לי את החוברת, תכתוב: עלה, עלה, עלה. מה אתה מספר לי ולדמן וזה אמר וזה אמר. יש שיטה הכי פשוטה, יש לי רשימה ביד, תסמן לי את כל אלה שעלו.

זו פגיעה בכבודם של עובדי האתיופים במחלקה שכאן מכפישים את שמם ועל זה אני צריך לשמור. הם לא העלימו אף רשימה, הם הוסיפו.

בסדר, לא העלימו. עכשיו, היום כאן, הנה הרשימה, תסמנו לי מי עלה. אתה מקבל הוראה מהשר והשר ייתן הוראה שיסמנו מי עלה אז אולי הסאגה הזאת תיגמר. אני בספק אם נצליח להגיע לזה. אפשר לחשוב מי יודע מה אנחנו רוצים.

אני רוצה להקריא לכם מכתב שנמצא פה, הכותב הוא משה ויגדור. אתה מדבר על 17,000. ב-6 בנובמבר הוא כותב למנכ"לית משרד הקליטה: "בהמשך לדיון שנערך אצלך... על פי החלטת ועדת השרים נקבע שבדיקת הזכאות תסתיים עד סוף חודש דצמבר 2005. לצערי אם הדבר לא יתאפשר או בגלל סירוב אתיופי או בגלל אי יכולת מרשם האוכלוסין לעמוד בלו"ז שקבעה ועדת השרים בראשות ראש הממשלה - תהיה זו טעות לנקוב מספר קטן." אתם דרשתם לנקוט מספר קטן יותר ממה שהסוכנות ביקשה. תאמין לי שאני יודע מה אני אומר כי הייתי בעניין. "אם כך יקרה נחזור על אותה טעות שנעשתה בעבר כאשר הושאר שובל באתיופיה שיצר לאחר מכן מוקד חדש של זכאי עלייה." זה בדיוק אנחנו נמצאים היום שם. אחר כך הוא חוזר ומבקש לנקוב במספר מקסימלי גבוה יותר מ-17,000 כאשר המספר הסופי יהיה על פי בדיקה פרטנית של הזכאויות שאתם תקבעו".

מי כתב את המכתב הזה?

משה ויגדור שיושב כאן. אני זוכר מדוע יצא המכתב הזה. אנחנו חזינו שנגיע למחזה הזה שהמספרים לא יהיו סופיים, יהיה שוב ויכוח, כן דוח אפרתי, לא דוח אפרתי. ביקשנו להגדיל את המספר בצורה משמעותית מאוד עד הקביעה הסופית. אתם קבעתם שרירותית 17,000. נדבקים למספר הזה, בסוף גם לא הבאתם 17,000, עכשיו אנחנו על 13,000.

למה שרירותית? זה הבקשות שהיו במשרד. חבר הכנסת מולה, המשרד ספר בקשה בקשה והגיע ל-5021 בקשות. זה מה שהיה במשרד הפנים. חברים, אין מה להתווכח על עובדות. ספרו בקשה, בקשה, מיינו אותן, שמו אותן בארגזים, מספרו אותן, זה מה שהיה.

הרב יפת אלמו חבר ארגון מכנף לציון, בבקשה.

מעבר לישיבה הזו אנחנו גם יושבים תחת השמים שהקב"ה מסתכל מלמעלה, על האמת. היום אני מבקש מכל אחד לראות את עצמו אם הוא אומר את האמת הצרופה. יש לי כבוד למבקר
המדינה. עליתי דרך סודאן, הלכתי 28 יום להגיע לארץ, עברתי קשיים רבים מאוד. האנשים שהצילו את הנפש שלי שהחביאו אותי שבועיים - חלקם מתו בגונדר תוך המתנה. תארו לעצמכם, כאזרח פשוט, אני כותב מכתב. גם כשאתה היית בתפקיד ב-2007, אני כותב למשפחה שהצילה את נפשי, אני אומר לכם בכנות, הם היו חסידי אומות העולם. הם הצילו את נפשי. אני רוצה שהוועדה תסתכל בנפשות האלה. על אלה אני בוכה, על אלה אני זועק, על אלה אני כועס. פשוט חבל על הזמן. אני רוצה להעביר אליכם. ומה יאמר לנו הקב"ה, היום הוא יושב ומסתכל עלינו? מה יאמר לנו האמת? נכון, יש לי כבוד אליך מבקר המדינה. כשהלכת שמחנו שמחה גדולה שאתה תביא את האור, את האמת. כמובן שאני לא אומר שוויון, תשכחו את המילה שוויון, אוי ואבוי, אבל אמת, צדק, משהו משמעותי. הלכת, ראית, התפללת גם את התפילה, אותו הקב"ה שהם אומרים ואנחנו אומרים כאן בארץ ישראל, אותו הקב"ה שהתפללת איתם, אותם אנשים שם מתים ברעב ולא דאגת ולא אמרת את הדיווח של הממשלה בכל מיני תקופות שיקלטו שהסוכנות צריכה לקחת אחריות ולטפל ולחנך חינוך יהודי כהוגן, לא אמרת כלום. יתרה מזה, אחד הדברים שמאוד כעסתי זה שלקחת את עמדות המצדדים ועמדות המתנגדים. מי הם המתנגדים? מעט אנשים אינטרסנטים, אותם לקחת, אותם שאלת. שאלת אותי? אותי בכלל שמת לא מספיק יהודי. אני רב בישראל. אדם מאמין, ציוני מילדותי ונלחמתי להגיע לארץ ישראל. עובדה, כולם מכירים אותי ולא סתם אתמול שהתחלתי לומר את הדברים האלה. אבל מה אמרת? המצדדים אלה שרוצים להביא, אמרת משהו בצורה פוגעת. יתרה מזה, בכנות גמורה, הדוח פוגע בקהילה בצורה מאוד משמעותית, הוא אומר בדוח, הקהילה יולדת בכל מיני מקומות, יולדים, יולדים, אין סדר. כתבת את זה, זה פוגע בקהילה, פוגע במעמדנו.

מה פוגע? מה כתוב? באיזה עמוד?

כתוב: הקהילה יולדת בכל מקום.

מה הבעיה ללדת בכל מקום? פרו ורבו ומלאו את הארץ.

באיזה עמוד?

כתוב בעמוד 13: בין היתר בשל הנוהג להוליד ילדים מכמה נשים. זה פוגע בהחלט. כאילו אין סדר.

תסלח לי, אולי לא שמת לב, זה לא המבקר קובע.

המבקר הוטעה.

לא, המבקר מצטט מתוך דוח וזה מאוד חשוב שהוא כתב את זה כי זה נותן תמונה שאנחנו רואים גישה של גוף מסוים או אדם מסוים או דוח מסוים.

יתרה מזה, ההיפך. אם לאדם הייתה אישה ראשונה והיא נפטרה והוא התחתן פעם נוספת, לצערנו הרב השנייה נפטרה גם היא והוא התחתן שוב. במקום שמשרד הפנים יתייחס רק לראש משפחה אחד עם ילד אחד, מה הבעיה שיהיו מודעים שלאיש הזה היו לו עוד 2 נשים ויש לו עוד 2 ילדים? מה רע בזה?

אני מסכים אבל ההערה הייתה מאוד פוגעת.

הרב יפת, אמרת מקודם משפט יפה, בואו נעזוב את השוויון, אומנם אסור לעזוב אבל נעזוב לרגע ונדבר על האמת. אז זאת גם חלק מהאמת, מה לעשות?

אבל ציפיתי שמבקר המדינה יאמר איפה ההשקעה החינוכית שם, ראית אנשים שסובלים, לא הבאת לנו חידוש, על זה אני מדבר, על זה אני בוכה.

לאותן המשפחות, אני רוצה שתסתכלו למשרד הפנים, הרבה פעמים כתבתי, הפקידים קיבלו, בדקנו כל אחד, על פי מה שאמרת, אני סותר את זה. אני כתבתי בעצמי עם קבוצה של אנשים, לא התייחסתם, עד עצם היום לא קיבלתי תשובה. לכן בין המימרה כאן מול הציבור, וגם הקב"ה אם אתה מאמין, הוא ברא אותנו בצלם אלוקים. אני אומר מכל האמת שלי, אנשים מתים. הורה יהודי מגיע, הוא כמעט 15 שנים בגונדר במחנה, האבא מת, האבא הוא יהודי לכל דבר. אבל האבא התחתן עם אישה לא יהודייה. הילדים שלו כשהוא בא הם זכאים כי אמא שלו יהודייה. אבל מה קורה? כשהאבא מת מחקו אותו מהרשימה. אני הולך ואומר להם לא, האיש איננו קיים. כשקבוצה גדולה של אנשים כהני העדה, זקני העדה, אנשים מאוד מכובדים שולחים מכתב מליון פעמים למשרד הפנים - אף אחד לא מתייחס. אני מראה לכם כאן את עץ המשפחה. עץ המשפחה הזה אומר אבא, גודו, סבתא, משפחת קסאו באו דרך סודאן, משפחת בודו באו דרך סודאן, משפחת פתיק, במקרה זה סבתא שלי באו חלק גדול מסודאן וחלקם במבצע שלמה. חלקם באו מסודאן מעטים וחלקם באו במבצע משה מעטים. החלק הגדול נשאר שם. תסתכלו, אלה יהודים ואני אעביר את זה. כתבתי את זה למשרד הפנים מיליון פעמים, ריבון העולם. כותב קבוצה גדולה של אנשים לפני החג - - -

תחשוב לסכם את כל מה שאנחנו אומר ונעצור כאן.

הדוח הזה כשהתלמידים יקראו אותו אני לא יודע איך הם ירגישו, איך הם יבינו אותו.

איך אתה רואה שאנחנו מגיעים לסוף הפרשה הזאת, זאת השאלה?

הלוואי שהייתה מחשבה קלה. יש שני עניינים, האחד, אנשים שיש להם אחריות אמיתית לשלוח אותם לעשות בדיקה חודש ימים ולסיים. יש לנו רשימה, נתנו, יש 8700 אנשים שהם בעלי זכאות, לא אמרנו בגורף תעלו אותם, אמרנו: תבדקו אותם. למשל אמרתם זה מהכפר, הבינו. למה לא לבדוק אותם, מי באו מהכפר הזה, יש להם שמות, יש להם מספרים. כל זה אפשר לבדוק. למה לא בודקים אותם? תבדקו מי בא ומי לא בא. באותם הכפרים נמצאת אותה משפחה
שהצילה את נפשי. במקרה הזה אני מאוד מעריך את מעשיך, כבוד היושב ראש. זה מעשה שיש בו צדק, זה מעשה שיש בו חסד. זה מעשה אמיתי.

באיזו שנה הכרתי אותך כאן בכנסת?

לפני הרבה שנים. אני עושה את זה כי אני מאמין. נולדתי יהודי, גדלתי יהודי, מאמין יהודי בכל איברי. לכן אותם אנשים שאני מבקש לבדוק ולעלות על פי עניינים. באף קבוצה יהודית לא נעשה דבר כזה. זה מביא נזק למדינת ישראל, לתדמיתה של מדינת ישראל. אל תחשבו שהאנשים מהעדה הם טיפשים שלא מבינים. מדינת ישראל משקיעה הון עתק להביא אנשים מארצות אחרות, כל יום אני קורא את זה כמוכם. בעדה האתיופית לא להביא אותם. תארו לעצמכם, אזרח כמוני, כמוכם, כשהוא רואה שמצד אחד לא נותנים למשפחה שלו לעלות ומצד שני מדינת ישראל משקיעה בעולים אחרים.

בשנה שעברה, מספר העולים השני בישראל הוא מאתיופיה. הראשון מברית המועצות ואחר כך מאתיופיה.

לסיום, בני הקהילה שעלו בשנים האלה הם חלק מהחברה הישראלית ועושים מעשה שאין כמותו ולא הלכו בחזרה לארצות אחרות. אני יודע מה אני מדבר. אנשים שהושקע בהם הרבה כסף ירדו לארצות אחרות. אבל אנחנו נבוא, נשקיע נהיה מושקעים לארץ. אני מבקש בשם הקב"ה תבדקו את האנשים האלה, יש פה הרבה סילופים לתקן, זה מה שאני מבקש, תודה.

תודה, אהוד פראוור משרד ראש הממשלה, בבקשה.

בנובמבר הכנסת ביקשה מהמבקר חוות דעת. תוך תקופה מאוד קצרה המבקר כתב דוח. אני אישית גם מכיר את החומר, חושב שהדוח הזה הוא דוח רציני, הוא נקודת מוצא לכל מי שיעסוק בנושאים האלה בעתיד. אני חושב שככל שלמדנו את החומר, וזה יצא באותה תקופה, רק יכולנו להתרשם מעומק העבודה.


אחרי שהדוח נכתב והמבקר המליץ לבדוק כ-3100, ועוד טרם יבשה הדיו מעל מכונות הדפוס ובמקביל לתהליך ההדפסה - הממשלה קיבלה החלטה לעשות את זה. אני חושב שיש מעט מאוד מקרים וראוי לציין אותו שיש גם בקשה לבדיקה של הכנסת, גם המבקר כותב חוות דעת וגם הממשלה נענית ומייד.אני חושב שצריך לראות את זה במסגרת הדיון בוועדה לביקורת המדינה. אנשי המבקר שחיפשו בסיס להישען עליו, לא בלי היסוס, כמו שלנו קרה, אמרו שבסופו של דבר דוח אפרתי או סקר אפרתי זה הבסיס היותר מהימן שישנו. ריח השדה, ריח הקהילות כפי שעוד ניתן היה לשקף אותו ב-99, גם אם כבר היו בגונדר ובאדיס נמצא בו. אמר המבקר, בואו נבדוק כרגע כמה מתוכו, אם זו נקודת הייחוס, לא נבדקו, והגיע דרך בדיקה שאורי קונפורטי עשה, דרך בדיקה שברוך דדון עשה - כל הבדיקות האלה הגיעו פחות או יותר לאותו מספר. לא מדובר כמו שנאמר פה על עלו מעבר לדוח ומחוץ ואיך בודקים, אני מדבר על בדיקה בתוך הדוח, שם, שם. הממשלה קיבלה את השלמת סקר אפרתי כיעד. היא החליטה לסיים את הסיפור הזה. צריך לדעת את מה שדוד אומר ובצדק. מי שמופיע בדוח מכניס אותו לרשימת הבדיקה. מה תעלה הבדיקה? גם דוד אפרתי ממליץ לעשות בדיקה אחרי הדוח שלו, אחרי הסקר, וכך נוהגת הממשלה. אין יותר סיפור של מחברת שלישית ולא שכחו אותה בבית והיא לא נעלמה. יכול להיות
שהיה פעם כזה או אחר שמועה או רעיון אבל בסך הכל היו בה 10,000 שמות, 3000 שמות צריך לבדוק. הממשלה אמרה שהיא תשלים את הבדיקה של הרשומים בסקר אפרתי ולדמן, ועכשיו, גם אם היה חשד וספק ואולי ומה ושמועה על המחברת – אין יותר מחברת. הממשלה החליטה להשלים את הבדיקה הזו. ומהם 4 הכללים לבדיקה – הם רשומים בהחלטת הממשלה.

אם אעביר לך את החוברת הזאת אתה תחזיר לי אותה מסומנת?

אני אענה בשלילה משתי סיבות. הממשלה אמרה שהיא תבדוק את סקר אפרתי מ-1999. מאז ישנן מהדורות שונות שנוספו בהן שמות. אין לממשלה החלטה לבדוק - - -

באים אפרתי וולדמן, הם באים עם הרשימה הזאת, מה אתה מספר לנו עכשיו?

אני מספר לך בדיוק את מה שישנו. לא כל מה שלא מתאים, אבל המבקר חושב כמו זה, המבקר אומר סקר 99 - - -

מה הבעיה אם דוח אפרתי מתעדכן? המשפחה גדלה? בינתיים עברו 10 שנים, באותה רשימה, מה הבעיה לבדוק את זה?

אומר לך מבקר המדינה: המלצתי להשלים את הסקר מ-99. הדיון הזה מתכנס על חוות הדעת - - -

תעדכן את הרשימה לפי ההתפתחות של המשפחות, מה הבעיה עם זה?

אני חוזר לשם מה נתכנסנו. יש חוות דעת של המבקר. אתה יכול להתווכח איתו, זה בסדר אבל השאלה אם הממשלה קיבלה את מה שהוא המליץ, התשובה היא כן. מה שנעשה הוא בדיקה שמית, שם אחרי שם של מה שאנחנו מסוגלים היום לבדוק, יש קצת קשיים אבל רוב העבודה נעשתה מהסקר של 99. אני חוזר ואומר: הייתה בקשה של הכנסת לחוות דעת, הייתה עבודה של המבקר - - -

תסלח לי, אתה מטעה, מסלף ומוליך שולל. אתה ישבת אצלי ודיברת איתי והראיתי לך את החוברת ואמרת לי שנקבל תשובה על זה. עכשיו אתה אומר: למרות שניתן לבדוק את זה אנחנו מסרבים לבדוק, למה? כי אפשרתי וולדמן שבאים עם זה ואומרים: זה ראוי לבדיקה, אותי לא מעניין מה שהם אומרים, אני בודק רק את דוח אפרתי ולדמן מ-99, כך אמרת עכשיו.

אני אומר: שם נעשה המפקד.

אדוני, אתה מגלה את מה שאתם רוצים לעשות בתום הישיבה הזאת. חבל שלא נתתי לך לדבר ראשון. כל מה שדיברנו וכל מה שאנחנו עושים – אתה וראש הממשלה שאתה מייצג אותו אומרים: יש כאן שמות, נעצום את עינינו, לא ניקח אותם כי אנחנו יודעים מה יהיה שם. אם היית יודע שאין כאן אף אחד להעלות היית אומר: אני בודק לך את זה תוך 5 דקות. אבל אתם יודעים שיש כאן יהודים שבמשך שנים מחכים, שהבטיחו להם, שחלקם גם עלו אבל אתם מפחדים שפה יהיו עוד אנשים שצריך להעלות אותם ולכן אתם מסרבים לבדוק. זאת האמת. אם הייתם יודעים שאין כאן אף אחד זכאי תוך 5 דקות הייתם בודקים. אתם יודעים מי ישנו כאן בבדיקה. אתם יודעים את תוצאות הבדיקה.

אני לא יכול להפסיק חבר כנסת, אומר רק משפט אחד. אנחנו משלימים בזה מפעל היסטורי ארוך.

נו באמת, מספיק עם המילים הגדולות. ראיתי איך התייחסתם למפעל ההיסטורי הזה. היו צריכים לגרור אתכם. בא אליכם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שמגר, בא אליכם ארווין קוטלר אדם ידוע בעולם שלוחם זכויות אדם, צלצל אליכם אלי ויזל, כולם מתחננים, מפעל היסטורי, עכשיו אתם באים לספר מעשיות ולכתור לעצמכם כתרים.

אני חושב שלקחנו כרגע את אותה רשימה שנעשתה שהיא הסקר המהימן האחרון שנעשה ואנחנו משלימים אותו. אני חושב שוב שבהתחשב בזה שזאת המלצתו של המבקר כדאי גם להישען על מה שהוא אומר.

המלצתו של המבקר אומרת שיש לפחות 3000. המילה "לפחות 3000" מרמזת - - -

לא נקבתי במספר. אמרתי: השלמת סקר אפרתי מ-99 כמו שביקש המבקר.

אני רוצה לשאול שאלה. הממשלה החליטה לבדוק עוד 3000 איש. אהוד, אלך לשיטתך, אתה אומר, אני לא בודק עדכונים, אתה אומר שאתה בודק רק את חוברת 99, גם על פי שיטת אורי קונפורטי יש קרוב ל-3000 שצריך לבדוק שלא נבדקו. אנחנו היום בשנת 2008, משנת 99 עברו 9 שנים. מה לעשות שקצב הילודה עלה והגענו עכשיו ל-5000. אתם עוד פעם תבואו ותגידו: נדרשנו לבדוק רק 3000, לא נבדוק יותר. זה תעתוע.

חבר הכנסת מולה, הממשלה לא החליטה על מספר, בניגוד למה שאתה אומר. היא קבעה מה בודקים ולא כמה.

אני אומר שוב, אתם לא מתכוונים לפתור את הבעיה, אתם לא מתייחסים לעניין ברמה ערכית קצת יותר ממספרים. לבוא ולהגיד: בוא ניכנס. אני אומר לך, את הבעיה הזאת אפשר היה לפתור לפני חמש שנים, לא רוצים לפתור. אני אומר לך, גם מחר בבוקר אפשר לפתור.

אני חושב שאתם מציגים עובדה מעוותת אחת. ישנם שם יהודים שאנחנו לא רוצים לבדוק אם הם יהודים או לא. זאת בדיוק הבעיה שעולה מכל הדיונים שלנו פה. הממשלה במכוון מנסה להתעלם מקבוצת יהודים שנמצאת שם ולא הייתם מעיזים לעשות את זה לקבוצת יהודים אחרת, לצערנו.

אני מודה למבקר ואני רוצה להגיד בעיקר לממשלה. מרוב התפתלויות וניסוחים ודברים בסוף לא גומרים את העלייה הזאת שנדמה לי שזה מאחד פה את כולם. אם היו עושים את החלטת שרון כראש ממשלה ואני מציע שהמבקר יבדוק למה זה לא קרה. דבר שני, אם היו מקבלים עכשיו לגמור - היה אפשר לגמור את זה, מה אתם חושבים שיקרה עכשיו? הרי נמשיך להתעסק עם העלייה הזאת, אני שמח בעניין הזה כמובן אבל אני חושב שהיה ראוי לגמור את זה יותר מהר בגלל המצוקה שראה גם המבקר וגם אחרים שהיו שם, תודה רבה, גמר חתימה טובה.

תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה כך. ראשית, אנחנו לא מסכמים דבר. החומר יצוף ואזמן את חברי הכנסת על מנת שנכין סיכום ונבדוק. מצד אחד שמעתי את האמירות של השופט שמגר בעניין איזה שהם מהלכים והתוויית דרך שנציע לממשלה או נמליץ לממשלה או נתבע מהממשלה, נבדוק מה היכולות שלנו בתחום הזה. אכנס את חברי הכנסת וננסה לגבש הצעה מוסכמת, לא נוכל לעשות את זה עכשיו כמובן.

אני רוצה להודות למבקר ולביקורת על העבודה שלהם. להודות לכל מי שנמצא סביב השולחן הזה. גם אם אנחנו חולקים על דעתו אני לפחות ערב יום כיפור רוצה להניח שהוא פועל בתום לב מוחלט ומתוך רצון כפי שהוא רואה לקדם את מדינת ישראל ואת העולים ואת העלייה מאתיופיה ואת העם היהודי. אני מאחל לכולם שנה טובה, תכלה שנה וקללותיה תחל שנה וברכותיה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50