PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.10.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 666

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, ח' בתשרי, התשס"ט (7 באוקטובר, 2008) בשעה 10:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז -2007

חברי הוועדה: מנחם בן – ששון – היו"ר

עו"ד קרן דהרי – בן נון – משרד המשפטים

עו"ד עינב סולטן גוטליק – משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד יואל בריס – יועמ"ש

עו"ד ברוך לוברט

ערן היימר

יהודה רון – משרד הבריאות

ד"ר עומד דקל

יוני כהן

אביגיל זרביב – יועמ"ש

הראל גל - ים

מוטי כהן – שירותי בריאות כללית

עו"ד עידו אציל- רשות השידור

סלה עטר כץ

מיכל הורוביץ – קופת חולים מכבי

תהילה קאשי

עו"ד אביגדור דנן

עידו עשת

דורית ואג

לאה קיקיון


תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז -2007

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים בעבודה. דברים שעסקנו בהם בצורה בלתי פורמלית – עסקנו בסוגיית סעיף 5. המשרד עדיין עובד עליו ונקבל אותו לידינו בימים הקרובים כדי שנוכל להתכונן לקראת הדיון שיתקיים ודאי ב- 26 באוקטובר. נקודה שניה – נקודה של דרך ההתקשרות עם קבלני כוח אדם בענייני שכר מינימום, וכאן דיווח משרד האוצר שיש חקיקה ראשית בוועדת העבודה והרווחה. הוועדה הביעה את דאגתה מכך שנושא המכרזים יכול ליפול בין הכיסאות ומשרד האוצר יבדוק את הדו"ח של הוועדה ואת כל סוגיית המכרזים מול הוועדה ומול הוראת השעה המשקית שהוצאתם, ביולי, עם מסמכים. יבדקו אצלנו מול המסמכים הללו.


נקודה שלישית – כבדרך אגב עלתה השאלה של עבירות פליליות, הרשעות בעבירות והיבטים של מידע על מתחרים שנושאים מאחוריהם שובל של עבירות פליליות. הוועדה רצתה בזמנו תשובה וזה יידון בישיבות הבאות.

כשדיברנו על זה דיברת גם מהפן ההפוך. לכן, השאלה היא -אם נגיע למסקנה שזו מהסוגיות שראוי שנעשה עליהם חשיבה יותר רצינית ונפרדת, זה לא אינהרנטי למהפכה שאנחנו מביאים כעת.

נעניתי לבקשתך ולא נדון בזה עכשיו. השאלה שלי תישאר בעינה. הטענה שלך שזה לא עכשיו – יהיה לך קשה לטעון כי השאלה היא כל כך תמימה ובסיסית.

אני חושב שהנושא הוא חשוב וכבד משקל, וראוי שהוא יוסדר בחקיקה ראשית, מכיוון שמדובר פה בעצם על פרפראזה מנושא בן יום יומיים, כמו יכולתו של אריה דרעי להתמודד בבחירות, אם יש קלון או אין קלון – נושא של כשירות להתקשר בחוזים עם המדינה מחמת קיומו של עבר פלילי כזה או אחר, איזה עבירות כן, איזה לא, ושוב – נשאלת השאלה של הקלון. אני חושב שזה לא דבר שניתן להסדיר אותו בתקנות.

עמדתי לומר את זה. יש לנו הצעת חוק, אז למה לא לשלב בין הדברים?

נכון, ובלבד שלא יטענו טענת "נושא חדש".


בנושא החברות הממשלתיות – נמצאת כאן היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות, עורכת הדין אביגיל זרביב. השאלה המרכזית שנשארה פתוחה היתה שאלתו של חבר הכנסת רותם לעניין חברה מעורבת. הייתי מציע שנשמע את עמדת רשות החברות בעניין חברות מעורבות.

לרשות החברות אין התנגדות שהפטור, ככל שהוא מתייחס לחברות מעורבות, יצומצם כך שהוא יחול על חברות מעורבות שבעלי המניות האחרים שאינם המדינה הינם גופים ציבוריים. גם נציע הגדרה לצורך כך. כי מהותית ברור לנו שזו המטרה.

תשובה יפה. אם תשנו את ההגדרות התשובה עונה על מסכת ארוכה של שאלות.

תוך כדי הישיבה גם נציע הגדרה מתאימה.

שאלת המשך באותו עניין כיוון שלדעתי ההערה של חבר הכנסת היתה נכונה גם לגבי גופים אחרים – כאמור בסעיף 60 לחוק. לכן, גם את ההגדרה הזו נצטרך להבהיר.

השאלה היא שם רק לגבי מעורבות. אם יש לי עמותה ממשלתית – למשל, עמותת הכותל המערבי, שהיא עמותה ממשלתית שנמצאת בפיקוח של רשות החברות הממשלתיות. אם יש איזה צורך של התקשרות של הממשלה עם עמותת הכותל המערבי, כדי להקים פיגום כזה או אחר, אז ברור שזה נכנס בגדרי התקנה הזו.

השאלה היא האם גופים כאלה, מה שכתוב "גופים אחרים" לא יכולים ללקות באותם פגמים שזיהה - -זו השאלה יחידה.

אל"ף אני מצטרפת לעמדתו של עורך הדין יואל בריס אבל בנוסף יש לנו עוד חגורת ביטחון, שתאגיד ציבורי באשר הוא, גם תאגיד ציבורי שלא חל עליו סעיף 60 – תאגיד ציבורי באשר הוא, מעצם הגדרתו נועד למלא תפקידים ציבוריים. תאגיד ציבורי הוא תאגיד שקם בחיקוק, ותאגידים ציבוריים הם גופים שנועדו להגשים מטרות, מטרה ציבורית בדרך כלל, ופעילותם אינה מונעת משיקולים עסקיים ולא למטרת עשיית רווחים וכך הלאה, שאלמלא כך היו מוקמים כחברה. לכן אני חושבת שיש לנו – דבר אחד, את מה שאמר עורך הדין יואל בריס, שבעצם – תאגידים ציבוריים שכלולים במסגרת סעיף 60, אליו מפנות התקנות, הם אותם אלה שהם "ממשלתיים"

ובנוסף, תאגיד ציבורי באשר הוא, אני חוזרת – הוא תאגיד שנועד להגשמת מטרות ציבוריות, על פי הגדרתו. לכן אני חושבת שלעניין הזה אין צורך לשנות את ההגדרה.

אתה מקבל את ההגדרה הזו?

אם אני מבין נכון את הדברים המשלימים של עורכת הדין זרביב – הגופים שחבר הכנסת רותם ראה בהם בעיה – בהכרח לא יכולים להיכנס לסעיף 60, ולכן, לגבי סעיף 60 אין צורך בחידוד או בעידון של ההגדרה, כי היא כבר עונה על הצרכים. לגבי החברות המעורבות – ודאי שהעמדה הזו מקובלת, שככל שבעל המניות האחר, שאיננו הממשלה, הוא גוף ציבורי,לצורך העניין – רשות מקומית או אחד מהמוסדות הלאומיים, הג'וינט והסוכנות - אז בוודאי שמתאים שהוא יוכל להיכנס בגדר התקנה, ואז - -

מה קובע סעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות?

אני אקרא אותו: "הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחוייבים גם על חברות שאין להן הון מניות ועל תאגידים שאינם חברות, אם המדינה, חברה ממשלתית או חברת – בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית". זו בעצם התשובה לגבי הנושא הזה, לפי העניין,למעט גופים שהוקמו בחוק. אם אני מבין נכון את ההערה של אביגיל זרביב – היא אומרת שמי שנכנס לסעיף 60 זה רק אלה שהממשלה שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה, כפי שהיא עושה לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית ולכן אין פה את אותו עניין של חברה מעורבת.

השאלה האם זה ברור שכך הוא. את באה מתוך מטריה שאת חיה אותה ואת אומרת שזה טריביאלי.

אני אמרתי את זה וגם הוספתי תוספת שבכלל באה לא מחוק החברות הממשלתיות אלא מעצם הגדרתו של התאגיד הציבורי בשונה מחברה מעורבת, כי בחברה מעורבת יכולים להיות למדינה 40% ופתאום איזשהו גוף או גופים שונים, עסקיים מחזיקים – אבל פה, בנוסף, נתתי גם הנמקה נוספת שלפי דעתי צריכה להפיג את החשש.

אם אפשר יהיה להעביר את זה לידיעת חבר הכנסת רותם - שיקרא את העמודים האלה בפרוטוקול שנוכל לבוא לדיון הבא עם הנחת דעתו.

הביטוי "תאגיד ציבורי" לקוח מחוק מסוים? יש חוק שמגדיר מה הוא "תאגיד ציבורי"?

"תאגיד ציבורי", ההגדרה שלו היא – תאגיד שמוקם בחוק. בהגדרה, הוא לא חברה שמקימים אותה ורושמים אותה אצל רשם החברות, או עמותה, אלא – הוא מוקם בחוק, בחיקוק. כלומר, זו ההגדרה שלו, כך הוא מוגדר.

אולי התכוונת לתאגיד סטטוטורי?

תאגיד ציבורי זה תאגיד שהוקדם בחיקוק או לפי חיקוק.

לא, זה תאגיד סטטוטורי, אבל בסדר.

בגלל זה המדינה מאד לא אוהבת להקים אותם.

תאגיד ציבורי הוא תאגיד סטטוטורי, כן.

אבל יש גם חריגים. יש תאגידים סטטוטוריים שלא נכנסים לכאן, בהכרח. לדוגמה- לשכת עורכי הדין. היא תאגיד סטטוטורי.

היא לא תיכנס כי אתה מפנה לסעיף 60, וסעיף 60 ממעט.

אם יש עמותה שהוקמה במשותף על ידי הממשלה עם לשכת עורכי הדין לאיזושהי מטרה ציבורית, אז יכול להיות – שכן.

זו בדיוק הנקודה. בואו ניצמד למה שאומר החוק ולא לעקרונות הכלליים. אפשר לקיים דיון על השאלה מה הוא גוף ציבורי בניגוד למה הוא תאגיד סטטוטורי באמת. אבל בואו נתמקד בסעיף עצמו, סעיף 60. הסעיף עצמו אומר שההוראות יחולו, וזו בעצם ההגדרה: על גופים שרק אם המדינה, בעצם, או חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם במידה האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית. לכן, ככל שהמדינה משתתפת באותה רמה, הרמה הזאת, הרמה היחסית גבוהה, אז זה לא ייכנס לנו להערה, ולכן, הגופים האלה הם - -

יפה. אני קראתי לזה, במרכאות – תאגידים ציבוריים ממשלתיים. נכון, כל מי שהוא מקביל לחברה ממשלתית - -

אבל מה שמפריע לד"ר דקל זה לא איך אנחנו קוראים לזה כאן, אלא איך זה נקרא בחוק.

השאלה מה הוא תאגיד ציבורי, או גוף ציבורי, או גוף דו מהותי, אפשר לנהל על זה סימפוזיון ארוך. לכן אני מציע - -

אני מפנה אותך שוב לסעיף 60 -
"הוראות חוק זה יחולו בשינויים מחוייבים...." "...ועל תאגידים שאינם חברות". זה כל תאגיד: זה עמותה, זה תאגיד ציבורי. אם המדינה, חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית שולטת או משתתפת בהם - - האמורה בסעיף 1(א) לגבי חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, לפי העניין.

זאת אומרת שרק לגבי חברות אלה או גופים אלה ניתן יהיה לחתום הסכם מסגרת. זו הנקודה.

אני רוצה להמשיך: 60א – מינויים בתאגידים ובגופים אחרים שהוקמו בחוק: "על אף האמור בסעיף 60, יחולו הוראות סעיפים... לעניין מינויים לכהונה בתאגידים שהוקמו בחוק, ובגופים אחרים שהוקמו בחיקוק, בשינויים המחויבים לפי העניין המפורט להלן, והכל אם המינוי נעשה בידי הממשלה או בהמלצתה".


אני, ברשותכם, רוצה לדייק יותר. סעיף 60 בהגדרה שצויינה יחול על גופים שאינם חברת מניות אבל לא על גופים אחרים שהוקמו בחוק. דהיינו – מטרתו להתמודד עם אגודות שיתופיות, עם עמותות וכיוצא באלה. סעיף 60א' נועד לטפל בתאגידים הציבוריים, והגדרתם: גופים שהוקמו בחיקוק.

לעניין המינויים שלהם.


60א' אינו רלבנטי מכיוון שהתקנות מפנות להגדרה של 60, ולכן – מה שמוגדר ב- 60, זו ההגדרה הרלבנטית.

אז ממילא זה לא יחול על תאגידים ציבוריים.
בסדר, נפתרה הבעיה.

לשכת עורכי הדין יכולה לעשות את המכרזים, אבל היא לא חייבת.

גם צריך לשים לב שזה, למשל, לא יחול על המוסד לביטוח לאומי, שהוא תאגיד סטטוטורי.

למה? רגע, זה חשוב לי מאד. למה זה לא יחול עליו?

- - -

ואז הוא יכול להשיג פטורים בצורה פשוטה יותר?

- - -

יש תקנה 3.7 שעוסקת בהתקשרות בין הממשלה לבין תאגיד סטטוטורי בתחום הפעילות של התאגיד הסטטוטורי.

השאלה שלי היא אחרת: האיגוד הסטטוטורי, כשהוא פונה ליועץ, והביטוח הלאומי פונה להרבה יועצים. מה היא חובת המכרז ומה הפטור?

- - -

יש עליו חובת מכרז כמו על הממשלה.

ההבדל המרכזי הוא ששם – כמו בחברות הממשלתיות. שם ועדת המכרזים היא ועדת הפטור, והמנכ"ל הוא החשכ"ל.

זה אם נעבור בסעיף 10א את המשוכה שעוד לא עברנו.

זו אחת מ- 5 שאלות פתוחות, עקרוניות – זה החלת הוראת השעה על גופים ציבוריים אחרים.


אנחנו מגיעים ל - 10א שהוא בלב של המקטע השני של המהפכה. המקטע הראשון היה עד הוראת השעה. במקטע של הוראת השעה, ועדת הפטור המשרדית היא בוודאי בלב בעניין. נתחיל בקריאה. תקנת משנה (א) מדברת על הרכב ועדת הפטור המשרדית.


(קורא את תקנה 10א(א))

הם והם בלבד.

אין מינוי של הוועדה. היא קיימת.


(ממשיך בקריאה – 10א(2) -זה גם אגב שאלת בתי החולים הממשלתיים. כלומר, יהיו יחידות כוועדות פטור בבתי החולים הממשלתיים. שר הבריאות יכול להגיד שבהתקשרויות כאלה ובסכומים כאלה – מה שהוא ירצה, זה יעלה לוועדת הפטור המרכזית


10א(3) - עניין ספציפי שנגע לענייני דרגה במשטרה, בשירות בתי הסוהר – יש פטורים מסוימים שהם דווקא הרווחים, שמחייבים אישור של המפכ"ל או של ראש שירות בתי הסוהר. לכן נוצר מצב שרצו שלא יהיה ערר על עניינים של המפכ"ל, לכן – לגבי שני אלה נקבע הסעיף הזה. (קורא את סעיף 10א(3))

הכוונה לבעל דרגה מקבילה – לא זהה, נכון?

אולי נכון לומר "מקבילה".



כלומר, אם יש מצב שיש החלטה של ועדת מכרזים לפי 3(20)- כלומר, אני צריך לרכוש ציוד מבצעי, ורוצים לרכוש את הציוד המבצעי הזה בפטור ממכרז, כי יש צורך חיוני בכך, היום המצב הוא שוועדת המכרזים מקבלת את אישור המפכ"ל ועם האישור היא הולכת לוועדת הפטור במשרד האוצר. אבל, אם תהיה החלטה כזו של ועדת מכרזים, שהיא צריכה ללכת לוועדת הפטור המשרדית שבה יושב, כזכור, ניצב, אז שלא יהיה מצב שהמפכ"ל חתם לוועדת המכרזים ואז הניצב ניצב עליו, על המפכ"ל, אלא – הולכים מוועדת המכרזים אל ועדת הפטור המשרדית ורק אז מגיעים אל המפכ"ל. היה חשוב להם העניין של שמירה על ההיררכיה של הדרגות. אין מצב שבו מישהו בתוך המערכת יושב בערר או בשיקול על החלטה של המפכ"ל.

תהיה לי התייחסות לכך.

(ממשיך בקריאה). כל אלה מגיעים לוועתד הפטור המשרדית.


(ממשיך בקריאה) – גם כשהיא נותנת את הפטור, ועדת הפטור יכולה להגיד - -


(ממשיך בקריאה) – זה ל - -ההוראה בחוק הפרשנות שכאשר מטילים תפקיד על חבר בני אדם, רוב הוא קוורום. במקרה זה – הקוורום הוא נוכחות מלאה, שכן – כל אחד מביא את המטען הייחודי בהקשר הזה.


(ממשיך בקריאה).

מה המשמעות של "תכריע"?

זה קשור לתפיסה הכללית שבעניינים משפטיים, עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא הקובעת עבור הממשלה. לכן, אם יועץ משפטי מביע עמדה משפטית. למשל – הוא אומר שמשהו איננו בסמכות ועדת הפטור, או – הפרשנות שאתם נותנים לתקנה 3(30) היא פרשנות לא נכונה. על זה, על הפרשנות המשפטית הזו אפשר לפנות רק ליועץ המשפטי - -


(ממשיך בקריאה – סעיף (ו) – זה החריג היחיד למה שאמרנו בתקנת משנה (א) שהנוכחים הם, והם עצמם – בכל זאת, כלל ניגוד העניינים גובר. הסיבה שלא הגדרנו את המונחים האלה כאן היא כי הם יוגדרו בחוק, ולכן אפשר להשתמש בהם גם בתקנות. "לעניין זה, "קרוב" ו "בעל עניין" – כהגדרתם בתקנה 10(ג)" – לדעתי – זו טעות. היתה כוונה להוריד את זה. זה כבר איננו מוגדר ב – 10(ג), זה מוגדר בחוק.

למה מחקת?

ההגדרות יהיו בחוק. גם ב- 10(ג)- אני מפנה ל- 10(ג), ואין שם הגדרה.

אני חושב שיש.

אז נשאיר בינתיים.


(ממשיך בקריאה- סעיף קטן (ז)(1) ו- (2). הרעיון הוא שהחלטה, שאם היא לא היתה בהוראת השעה היתה טעונה אישור חשב כללי, אז השגה עליה תהיה אצל החשב הכללי. כלומר- מה שאלמלא ועדת הפטור היו הולכים לחשב הכללי, עכשיו הלכו לוועדת הפטור המרכזית ויש השגה, אז ילכו בהשגה לחשב הכללי. מה שאילולא ועדת הפטור המשרדית היה הולך לוועדת הפטור המרכזית – אם יש עליה השגה היא תלך לוועדת הפטור המרכזית. זה ההיגיון שבסעיף. השאלה היתה האם כיסינו בדיוק, כיוון שמה שעשינו פה – הוא שאמרנו את כל הדברים שאילו לא היה ה- 2.5 מיליון, כי ה- 2.5 מיליון, כזכור – זה על החלטות של חשב כללי, הורידו רק עד 2.5 מיליון בוועדת הפטור המשרדית, והדבר השני – אמרנו שיש את תקנות 3() ו- 3(5). נשאלנו האם אין אפשרות שפיספסנו משהו. אז אנחנו סורקים לראות אם יש משהו שפיספסנו. כרגע אנחנו לא חושבים שפספסנו, אבל אם פספסנו – אז נתקן, זה עניין של נוסח.


(ממשיך בקריאה – סעיף (ז)(3). זה לוחות הזמנים, והעברת הסמכות במצב שבו הם לא עמדו בלוחות הזמנים האלה.


(ממשיך בקריאה – סעיף (ח) ו-(ט). כלומר, אם זו התקשרות דחופה, ברגע שמעלים את זה לאתר האינטרנט אפשר לבצע את ההתקשרות, והתקשרות אחרת תהיה – 3 ימים, וזה במפורש נועד לאפשר למי שרואה את עצמו נפגע מהפטור הזה, אפשרות לתקיפה מנהלית ומשפטית כפי שהוא יראה לנכון.


(ממשיך בקריאה – סעיף (י). - אני אסביר. יש, לבד מוועדות המכרזים המשרדיות – ועדת משרדים בין משרדית, ויש ועדת מכרזים מיוחדת. ועדת מכרזים בין משרדית - יושב בראשה סגן חשב כללי וחברים בה נציגים מהמשרדים השונים. ועדת מכרזים לצורך העניין – לבית חולים אשדוד, יושבים בה נציגי חשב הכללי, נציגי אגף תקציבים, נציגי משרד הבריאות ונציגי מנהל מקרקעי ישראל. כל הגורמים הרלבנטיים יושבים בוועדה אחת. ועדת מכרזים מיוחדת היא ועדת מכרזים שיש לה פרויקט מיוחד, או תחולה מיוחדת. היא לא בהכרח ועדת מכרזים בין משרדית, אבל, למשל – ועדת המכרזים לבניית קריות ממשלה או לבניית בתי משפט היא ועדת מכרזים של משרד האוצר אבל היא ועדת מכרזים מיוחדת. יושב בראשה סגן חשב כללי.

לא מחקתם את זה?

לא, אי אפשר.

לגבי שני אלה היתה שאלה – מי יכול להיות ועדת פטור משרדית. אין ועדת פטור משרדית לוועדה בין משרדית. לכן עולים ישירות לוועדת הפטור המרכזית בכל עניין. זו הכבדה מסוימת על ועדת הפטור המרכזית אבל באיזונים – זו ההחלטה.

נתחיל מההתחלה – 10א. אנחנו מבינים מה ההגיון. אני רק רוצה לשאול – מה קורה עם בתי חולים של קופת חולים? היית צריך לתת לנו תשובה.

קיבלתי אתמול את התשובה הסופית. המקבילה של יחידות סמך. מר יואל לפשיץ, סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות אישר את בקשת הקופות שבתי חולים ויחידות שפועלות בתקציב כספים סגור, האישור של הפטורים באותה יחידה יהיה בידי מנהל אותה יחידה ולא בידי מנהל קופת החולים. ולכן, בנוסח שהבאנו יש את ההצעה הזו מוטמעת.

האם יש עוד הערות?

לגבי 10א (2) – ההפניה המורכבת מבעלי התפקידים כאמור בפסקה קטנה (1)- צריך להיות כתוב "ביחידת הסמך".

אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

אני רוצה להציג את האבסורד שנוצר. ברשותך, אני אחזור – הספקתי לדבר גם עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, והיא הבינה את הסוגיה. יחידות הסמך, לצורך העניין- בתי החולים, יש להן סמכות למכרזים, כמובן גם לפטור – בהיקף של בין חצי מיליון למיליון וחצי. ועדות המכרזים שלהם לא יכולים לעשות מכרזים בהיקף של מעל מיליון וחצי. לצורך זה, קיימת במשרד הבריאות ועדת מכרזים מרכזית שבעצם עושה את כל העבודה. מה יוצא מסיטואציה כזו? ועדת הפטור בבית החולים- הוועדה הזו תהיה מוסמכת – נניח ב"איכילוב", אני מניח שהיא תהיה מורכבת מאותם אנשים שהם ועדת המכרזים, כי זה הגזבר, היועץ המשפטי ומנהל בית החולים. זאת הוועדה. הוועדה הוועדה הזו תהיה מוסמכת לאשר עד מיליון וחצי. ועדת העל, של המשרד, מוסמכת לאשר עד רק עד 45 אלף, כי השאר הולך למנהל הכללי. אבסורד.


עכשיו נלך לעניין הבא. ואין לנו שום עניין להעביר פטורים מבית החולים מבית החולים למנכ"ל משרד הבריאות וליועץ המשפטי. חד משמעית. אנחנו רוצים לתת להם את הסמכות. אז נוצר כאן אבסורד שוועדת המכרזים ה "על", שהיא לא מוגבלת, יכולה לאשר עד 45 אלף. עכשיו אני אלך למקרה של קופת חולים. קופת חולים אמנם לא כפופה מנהלית למשרד הבריאות אבל מנכ"ל המשרד חולש על כל המערכת. אז במקרה של קופת חולים – מנהל בית החולים הוא הפטור. כך הבנתי, לא? זה מה שנאמר כאן - -

לא, לא. ועדת המכרזים בטעון אישור מנכ"ל.

זה מה שנאמר כאן. בקופת חולים, בכל אופן, הם לא מגיעים לחשב הכללי. בעצם, כל הפטורים נעשים בידי מנהל הקופה.

וועדת המכרזים של הקופה, באישור המנכ"ל.

הוא רוצה להסביר על מנגנון סביר לעומת מנגנון בלתי סביר בעליל.

כן. ופה מנכ"ל משרד מוסמך עד 2.5 מיליון שקל. אז יש פה איזושהי בעיה שחייבים לתת עליה את הדעת. זה לא סביר, במערכת הזאת, שהמערכת המרכזית שמופקדת על בתי החולים - -

אני מבין את השאלה. זאת לא שאלת המדרג הסמכותי, שנגיע אליה, אלא סעיף המדרג הכספי.

אין כאן אבסורד כלל. גם בוועדת המכרזים העליונה- של המטה, יש ועדות מכרזים של מטה משרד הבריאות ויש ועדות מכרזים של יחידות הסמך - אם יישבו בה המנכ"ל בעצמו, החשב והיועץ המשפטי – אז נכון שהדיון יתנהל כך: תהיה הצבעה ראשונה של ועדת המכרזים, שבה צריך רוב של חמישה חברים, ואז, מייד מתחת לזה יוכלו לחתום שלושת החברים הבכירים, אבל בשני הבדלים: אחד, הם מקבלים עכשיו אחריות אישית כנושאי משרה אלה לפטור, ושנית – נכנס כל מנגנון הערר שצריך את נוכחות שלושתם, קודם כל, מה שאין כן בהכרח בוועדת המכרזים. כל אחד מהם יכול לערור במצב שיש רוב קולות. ביחידת הסמך – אותו הדבר. האבסורד, כביכול, נוצר מזה שבפועל, בוועדת המכרזים של מטה משרד הבריאות לא יושבים – לא מנכ"ל משדר הבריאות, לא חשב משרד הבריאות ולא היועץ המשפטי של משרד הבריאות, אלא נציגיהם. דווקא נדמה לי שהחשב כן יושב. אבל יושבים שניים אחרים ששולחים נציגות, וגם החשב יכול לשלוח נציגות, אם הוא חפץ בכך. ולכן שם – זה יצטרך לעבור בעוד גוף בוועדות הפטור של יחידות הסמך כיוון שאלה אותם אנשים עצמם.


הרי מה החלופה האחרת? שנאמר שאין ועדות פטור ביחידות הסמך. זה ודאי לא המטרה. בשעתו היתה אפילו איזושהי קפידה על זה שאמרנו שמנכ"ל משרד הבריאות יוכל להגיד שזו לא יחידת הסמך אלא השר. שר הבריאות יוכל להגיד שדברים מסוימים יעלו. אז מה החלופה, שנאיין את כל המהפכה בגלל איזשהו מצב בפועל שפה יושבים נציגים ופה – לא? שלא נקים ועדת פטור ביחידות הסמך? למרות שאני שומע את הדברים בפעם החמישית והשישית, אני מתקשה להבין לאן הם מובילים ומה התוצאה היוצאת מהם. לעניין קופת החולים – ההשוואה היא בכלל, כמובן, לא השוואה. גם היום, קופת חולים כמו כל הגופים שהם עצמאיים מהממשלה, חלק מהעצמאות הניהולית שלהם מתבטאת בכך שכל מנגנון הפטור הוא פנימי. ולכן, בגופים האלה, ועדת המכרזים משמשת גם כוועדת פטור, ואת התפקידים שממלא החשב הכללי ממלא מנכ"ל אותו גוף, שהוא צריך לקבל את האחריות. לכן, אני לא רואה פה אבסורד ואני לא מבין לאן מר רון מוביל. ממה שהוא מציע יכולות להיות שתי חלופות: או שנבטל את ועדות הפטור ביחידות הסמך ואז, לדעתי, זה ממש לא אפשרי, מנהלית, לתפקד, או – לבטל את כל הרפורמה כולה בגלל שזה לא מסתדר עם איזשהו מבנה ביחידות הסמך של משרד הבריאות, וזה, בוודאי שאני לא מציע.

שלשיטתך - זה צריך להסתדר אם אנשים ימנו את חליפיהם.

אם הם ימנו את חליפהם, או שלא, הם לא חייבים. גם במשרד ממשלתי, אם יש משרד ממשלתי שבו שלושת בעלי התפקידים - - ואגב, במכרזים מאד חשובים אנחנו יודעים שיושבים בעלי התפקידים בעצמם. במכרזים מאד גדולים, גם יועץ משפטי של משרד האוצר יושב בוועדת מכרזים עצמה, כי אלה נושאים חשובים- מכירת בנקים, או דברים כגון אלה. אז במצב כזה, אם יעלה פטור ממכרז, אז נכון ששורה מתחת, כמו שאמרתי – זה מה שיקרה: יישבו, יחליטו על הפטור, ושורה מתחת גם יאשרו את הפטור. אבל זה בכל זאת במעמד אחר ובמנגנון אחר מבחינת הליך קבלת ההחלטות והערר עליהם.

למי תוגש ההשגה על ועדת הפטור ביחידת סמך?

לכל אחד משלושת בעלי התפקידים.

למי תוגש ההשגה, אני שואל. ועדת הפטור של יחידת הסמך החליטה על פטור. למי תוגש ההשגה?

למשרד האוצר או לחשכ"ל. גם היום, החלטות פטור של יחידות סמך מגיעות אל ועדת הפטור.

היום כולם מגיעים.

אבל היא לא היגיעה עד 2.5. היא עד חצי מיליון. מעבר לחצי מיליון – לאיפה היא הולכת?

מה קורה בחצי מיליון? – שאין לו הרשאה. אז זה עניין שלכם. אז הוא מגיע בכל מקרה. זה מתחיל בוועדת המכרזים של המטה.

הוא מגיע ישר לוועדת הפטור המשרדית. יש לוועדה הזו סדר גודל של 2.5 מיליון? לכן זה יתחיל שם.

יתחיל בוועדת המכרזים המשרדית ויעלה לוועדת הפטור המשרדית.

אם הבנתי נכון – מה שאתה מציע הוא שבוועדת המכרזים המרכזית של המשרד, שהיא גם ועדת המכרזים של בתי החולים, כי בתי החולים פונים אליהם מעבר לסמכות שלהם, שיישב שם מנכ"ל בעצמו - -

מה אתה מציע? מה אתה רוצה שיהיה?

את דעתי אתה יודע. אני חושב שלהטיל על ועדת הפטור שהיא מורכבת אישית מהמנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב, להפיל עליהם עכשיו את כל העבודה, זה כמעט בלתי אפשרי. מה שאני חושב – יושב שם בוועדת הפטור המרכזית גם החשב, גם יועץ משפטי ובמקרה הזה, במקום המנכ"ל יושב סמנכ"ל. אני חושב שאת העבודה שצריכה לעשות הוועדה הזו, ועדת הפטור המשרדית, יכולה לעשות ועדת המכרזים. אחרת, שוב – אתה יוצר מצב שבו אתה מאלץ את המנכ"ל לשבת בוועדות כי הוועדה הזו לא תוכל לאשר מעבר ל – 45 אלף - -

על השאלה הזו עניתי לפני שבועיים –שלושה. אמרתי כך: אם מספר הבקשות לפטור יעמוד על מספר הבקשות היום, אז יש כשלון חרוץ בהבנת המהלך. כי המהלך הזה הוא לא רק המהלך של 10א. המהלך הוא גם מהלך של יצירת חלופות. החלופות הן חלופות שחלקן היו קיימות קודם, אבל לא היו ממוסדות כל כך. היום הן כתובות, חלקן יהיה מעוצב או מגולף בתוך מנגנוני המחשוב המשרדיים ולכן, המסלולים הללו יהיו מובנים. ולכן, ההנחה שלי היא שמספר הבקשות לפטור חייב לרדת בצורה דרסטית. איך אני יודע שהוא יירד בצורה דרסטית? אני אעשה על זה פיקוח. אנחנו אף פעם לא עושים מהלך בלי לעשות בקרה. והיה אם לא- אז הוראת השעה באיזה שהוא מקום תיתקע ותחזור אלינו, וננסה למצוא גלגל אחר. לכן שאלתי את השאלות, ואני מאמין שזה כן יצליח ואני מאמין שיירד בצורה דרסטית מספר הפטורים. זו התשובה שלי, דווקא כאיש לא מקצועי שרואה את זה.

רק הערה –בדקנו את כל הפטורים שלנו וניסינו לראות גם מתוכם באמת יירדו. יחסית זה שולי.

אז ביקשתי את היועץ המשפטי שלנו לעשות עבודה דומה למה שאתה עשית. יש לנו ישיבה על פטורים ב- 26. תבואו. באותה ישיבה עוד פעם נחזור אל מניין הפטורים ונראה שפטור X יש לו פתרון במסלול ממוכן, ופטור Y יש לו פתרון במכרז סגור מתוך רשימה, פטור אחר – יש לו בהתקשרות מוקדמת. חלק מהדברים כבר אמרתי, בזמנו. אני מניח שאני אצטרך לומר אותם עוד פעם. זו התשובה שלי. אין לי תשובה טובה יותר.


נעבור לסעיף (3)- בסעיף (3) לי יש בעיה. לא נראה לי שבגלל הבעיות הללו אני אצטרך לכתוב סעיף מיוחד למערכת המשטרתית. מבחינתי, שביחידות הסמך – שירות בתי הסוהר, לי אין בעיה שיוצג - -

נצטרך לקרוא לנציג שלהם שוב, כי זה היה בנפשם בעת - -

אם המפכ"ל היה מקפיד על הדירוג המקצועי לעומת הדירוג הממשלתי – מחויבותו לממשלה, אז הדברים היו נראים אחרת. ראיתי שגם המפכ"ל לא תמיד מקפיד על כך. הוא מנסה לנהל את הממשלה בדרך של ביקורת, כשמדובר בניצב לעומת רב ניצב. אני מבקש להציע למשטרה, לשירות בתי הסוהר, ומשמר בתי המשפט – לא לאבד את הצפון, וכמו שמשרד הבריאות נכנס לתוך המסגרת הזו בסעיף (2) – שגם הם ייכנסו, יימצאו חלופות. לא יכול להיות שאני בונה סעיף מיוחד בגלל שהם לא מוצאים שם חלופות.

לדעתי הם הקשו על עצמם. הם אמרו : לגבי משטרה, שב"ס ומשמר בתי המשפט – בראש ועדת הפטור יעמוד ניצב או בעל דרגה מקבילה. זה נראה לי סביר.

הם לא רצו שהמפכ"ל יישב בוועדת פטור משרדית. כיוון שאמרנו שהמנכ"ל, הוא ולא אחר, הרי הוא המנכ"ל של המשטרה, לצורך העניין. אז המפכ"ל צריך לשבת, הוא ולא אחר. הוא רצה שלא הוא יישב, אלא ניצב, והיתה חשובה להם ההפרדה הזו.

הבעיה שלו היא לא שם. הבעיה שלו היא בערר. ואז, מה יקרה?

ואז יש סעיף אחד שהוא בעייתי עבורו, וזה סעיף 3(20). לגבי יתר הפטורים אין לו בעיה: יישב ניצב ויחליט. בשביל זה יש את ועדת הפטור המשרדית שלו, של המשטרה כיחידת סמך ושב"ס כיחידת סמך. אבל אז יש רק בעיה אחת, עם סעיף 3(20) כי אז יוצא שהוא צריך לאשר פטור לרכישת ציוד משרדי, ואחר כך – יושבת על זה ועדת הפטור. אז מה שמבקשים – בואו נעשה את זה הפוך. ועדת הפטור תאשר, אבל אחרי שוועדת הפטור תאשר, אני גם אצטרך לאשר. זה סדר הדברים, זה לא נראה לי - -

עדיין יוצא שהחשב, שהוא גם בעל דרגה, והיועץ המשפטי, שהוא גם בעל דרגה, מגישים השגה על החלטה שהתקבלה שבה המפכ"ל היה בדעת רוב, אל משרד האוצר. יוצא פה מצב - -

כל מנכ"ל משרד – כן, והמפכ"ל – לא?

יש הבדל בין מנכ"ל משרד לבין מפכ"ל.

והרמטכ"ל? מה קורה שם?

אני מתאר לעצמי שהוא לא יושב בשום מכרז מעולם, בכל דרך שהיא.

אבל יש מנכ"ל בתי המשפט, זה ודאי יש. אז מה אני צריך את משמר בתי המשפט? שהוא יישב.

לא, הם יחידה עצמאית.

בתוך בתי המשפט, אבל האחראי עליהם הוא המנכ"ל.

היתה מחשבה להגיד שזה יהיה מנכ"ל המשרד, אבל אז- שוב - -

- - -

מנהל בתי המשפט בתוך בתי המשפט הוא ממונה על משמר בתי המשפט? – כן. אז תוריד את זה.

אבל יש הפרדה ארגונית. נחזור רגע למשטרה. הייתי יכול להגיד – אז שיילך למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. אבל לא. המשרד לביטחון פנים זה גוף אחד, ו - -

זה לא נכון. יש פה תפיסה מעוותת. יש להם עצמאות תפקודית, אין להם עצמאות ניהולית. גם בבתי המשפט, מי שקובע היום אם בית משפט מצטייד בבניין כזה או אחר, זה בדומה למשרד הבריאות – זה מנכ"ל המשרד. אף אחד לא חושב לרגע שסמכותו של איש משפט היא לגבי בינוי של בית משפט. הוא לא רוצה את זה, גם. אז לגבי מה אנחנו מדברים?

אבל זה מטיל על מנהל בתי המשפט עכשיו גם את המעמסה של - - -. בשביל זה יש לו יחידת סמך, הוא רוצה להשאיר את זה שם. אבל יש בעיה עם יחידת הסמך הספציפית הזו. אני מציע, בכל מקרה, בגלל שהנושא הזה היה - -

אבל אני רוצה לדעת, שהם יבואו אלי, כל אחת מהיחידות האלה – שישלחו מכתב, ושיסבירו לי מי הוא ראש יחידת הסמך ומדוע הבעיה קיימת. שיציירו את זה בתרשים, ולפי זה אני אדע אם בכלל שווה. בינתיים אני לא מאשר את סעיף (3). אני לא מבין למה הם לא באו לכאן היום. מי פטר אותם מלהגיע? אני לא פטרתי אותם מלבוא. למה הם לא פה?

הם היו פה בדיונים רבים.

משירות בתי הסוהר? הם היו בדיונים בלתי רלבנטיים.

בעניין הזה המשטרה ייצגה את כל הגופים כאחד.

אתה רוצה שאני אצביע היום? אני לא מאשר את סעיף (3).

קודם כל – ההצבעה על התקנות היא על כל התקנות. תקנות אפשר לאשר או לא.

שיביאו לי נייר כתוב, שיסביר לי בתרשים מפורט מה היה הבעיה בתקנות אם לא יהיה סעיף (3).

אם תישאר התקנה בכל זאת, ואם ישכנעו אותך גם הפעם, אז יש בעיה – חסרות שם כמה מילים. המילה "רשאי".

קראתי אותה, למרות שהיא לא היתה קיימת.

יש עוד כמה מקומות שהיא חסרה. כתוב: "..יינתן להחלטות של ועדת הפטור"- מה יינתן? חסרה המילה "אישור".

יש כאן עניינים תחביריים, את צודקת. ההערה במקום. יתקנו.

יש לי הערה, ואני ידוע שהיא תידחה על ידי כבודו. זו תקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה שכל החלטת פטור מעל 45 אלף שקלים תלך לוועדת הפטור. זו תקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, לדעתי – באופן חד משמעי. הם ירוצו מהר מאד לשנות את הוראת השעה.

אתהה מציע להעלות את הרף.

להעלות לסכום יותר גבוה.

תציע את הסכום.

הסכום לעולם יהיה שרירותי.

תציע לי, בכל זאת, את הסביבה שלו. אתה זוכר ש- 2.5 מיליון לקחתי לחשב. אז עכשיו, תן לי סכום אחר שהוא בין 2.5 מיליון ל – 45 אלף, שהוא סביר, בעיניך, שאפשר לחיות אתו.

הייתי חושב – 500 אלף שקלים.

זה גם מעט. היום היא יכולה לאשר עד 700 אלף.

אבל בסייג אחד – שהוא סייג השקיפות. כלומר, החלטות פטור - -

עוד נגיע לזה.

רק נאמר – ללא ויתור על דרישת השקיפות. אני, כשלעצמי, מנקודת המבט של שמירה על טוהר המידות, החשיבות העיקרית בעיניי היא העניין של השקיפות.

היום ועדת המכרזים יכולה לאשר עד 700 אלף ובמקרה של מתכננים – עד מיליון ו – 200 אלף - -

למתכננים לא הגענו.

500 אלף בוודאי גבוה. כל הרעיון היה - -

מה זה גבוה? אני אחזור על מה שאמרתי - אם הנחתי היא נכונה, אז לא איכפת לי שיהיה כתוב שם גם אגורה. אם תשובתי קודם היא נכונה, אז תשובתי לך היא אותה תשובה: נישאר עם 45 אלף ולא נשנה. אם יש כשל, אז הכשל קיים. אני רוצה להציע לשניכם הצעה, שאת הסכום הזה, זאת אומרת – באיזה שהוא מקום ייכתב שרשאי שר המשפטים ושר האוצר – אחד בהסכמת השני, לפי ההגדרה, לבוא ולתקן בוועדת החוקה, בתקנות - -

שר האוצר.

תמיד אני יכול לבוא לוועדת החוקה. בלי ועדת חוקה זה בלתי אפשרי.

לא קיבלתי.


יש הערה על סעיף קטן (1)?

הוא עבר להיות לא פטור. ההגדרה, היום, ולפי תפיסתי זה הרבה יותר נכון – גם אנחנו חשבנו כך, אבל למרות שחשבנו כך - שיפצנו את הבית ולא בנינו בית חדש, אבל הנכון הוא שזכות ברירה היא חלק מההתקשרות הקודמת, ולכן היא לא פטור ממכרז, לכן יצאה ההתקשרות הזאת מגדר 3 – שהיה 3(27) והפך להיות 3ג', ונדרש אישור ועדת מכרזים. אבל זה לא פטור ממכרז.

לא בדיוק הבנתי את ההבדל. גם קודם זה היה טעון סיווג של ועדת המכרזים, וגם עכשיו.

- -

ההבדל הוא דרמטי. אם בעבר מימוש זכות ברירה היה - - קודם כל, אצלכם ההבדל הוא פחות דרמטי כי לא היתה לכם ועדת פטור. אבל אצלנו, מעל 700 אלף זה היה טעון אישור ועדת פטור מרכזית.


הדבר השני הוא שמבחינת הסכום בשלב ההתקשרות הראשונה – כולל זכות הברירה, אם זה בסכום שדורש אישור, אז היא תדרוש את האישור בשלב ההוא, והיא לא תדרוש אישור נוסף בשום שלב, על מימוש זכות הברירה. והדבר שהוסף, לבקשת הוועדה, זה שבמימוש זכות ברירה, כאשר ההתקשרות המקורית היתה בפטור ממכרז, וזכות הברירה היא מעל מיליון שקל- זה בכל זאת אירוע מספיק חריג, שיחייב אישור של ועדת הפטור.

המרכזית.

האמת היא שעכשיו כתוב "המרכזית", אבל לכאורה, - -

לא כתוב. כתוב "ועדת הפטור".

- - לא תיקנתי את זה. כשכתבתי את הוראת השעה, עוד לא היה את הסעיף ההוא. עכשיו, כשיש לנו את 3ג', נכון יהיה לומר שהאישור במקרה כזה יהיה של ועדת הפטור המשרדית.

- - -

זה בטווח שלה. אם זה מעל מיליון, ופחות מ- ארבעה, אין סיבה שזה יילך ישר למשרד האוצר. זה בסך הכל מימוש זכות ברירה. אני גם ארצה לראות מתי לא אישרנו מימוש זכות ברירה במשרד האוצר. ישבתי שם חמש שנים. זה דבר שאתה כמעט אוטומטית מאשר אותו. האיש נמצא שם, הוא בפרויקט, יש זכות ברירה - -

מה שאמרת הוא – כיוון שמדובר פה בזכות ברירה, ואתה מחייב שזה יגיע לוועדת הפטור המשרדית, במקרה הזה אמרתי שאני לא רוצה לפקוק אותה, אבל זה יפקוק אותה. שם יש המון החלטות.

לא. ההחלטות של ה- 45 עד 500 אלף לצורך העניין הן רבות הרבה יותר ממימוש זכות ברירה, אני חושב. למעט, אולי, משרד הבינוי והשיכון.

- - -

אם לא היתה הוראת שעה, אז 3ג' היה הולך לוועדת הפטור המרכזית. כיוון שיש הוראת שעה, אני מציע לקבוע בהוראת השעה שזה יילך לוועדת הפטור המרכזית.

זה נכון, אבל הוא שואל אותך מה לגבי הגופים שאינם - -

לגבי הגופים האלה – 3ג' – בכל מקרה הם אף פעם לא מגיעים לוועדת הפטור, כי אצלם – ועדת הפטור היא ועדת המכרזים.

- - -

כשכתוב "ועדת פטור מרכזית", בכל הסעיפים, כולם גם כשכתוב "ועדת פטור מרכזית", אחר כך, בסעיפי ההתאמה כתוב: "בכל מקום שכתוב "ועדת פטור" ייקרא: "ועדת המכרזים", ואז, כיוון שכך- בקופת חולים, כל הדברים שצריכים ללכת לוועדת הפטור, ועדת המכרזים מחליטה לעצמה.

האם זה טוב?

את זה לא שינינו.

במסגרת השאלה של יו"ר הוועדה לגבי התאמה של הוראת השעה - -

אבל להתאים את הוראת השעה במובן זה שעכשיו נחיל בחברות הממשלתיות, לצורך העניין, איזושהי ועדת פטור מרכזית או ועדת פטור פנימית, או משהו מסוג זה - -

זו השאלה שלי מהפעם הקודמת על שלושת נקודות הליבה, ואת זה עוד לא גמרנו. זאת אומרת, עוד לא נחה דעתנו בעניין.

אני רוצה להבהיר - מה ההחלטה לגבי 3ג'?

3ג' בסעיף (ב) יהיה ועדת פטור משרדית.

יש לי הערה על (ג): "...לרבות בדבר דרישה לפרסום פומבי". זה מתייתר, כי ממילא יש לך עכשיו חובה.

לא. מה שקורה הוא שיכול להיות מצב שבו יש לי חובה לפרסם את הפטור. עכשיו אני אומר: אתם רוצים הליך בחירה בפטור? הליך אחר, הליך שבו אתם פונים רק לקבלת הצעות לשלושת - - אז אני רוצה שאת זה תפרסמו, את הפניה שלכם.

הוא אומר לכם גם איך. יגיע הסעיף שאתה מדבר עליו. על (ד) אין לי שאלה. על (ה) יש לי שאלה. אם עמדת היועץ המשפטי מכריעה, היא בלתי רלבנטית, כי כתוב במפורש אחרי זה, בסעיף (ז), שלכל אחד יש זכות וטו. אם היועץ המשפטי רוצה לממש את זכות הוטו שלו – שיממש אותו.

היועץ המשפטי כל הזמן חי בדואליות שהוא חייב להקפיד עליה.

הוא החשב, שחי בדואליות שהוא צריך להקפיד עליה. ולכן – אותו מעמד.

מה ההבדל? היועץ המשפטי, אם הוא אומר על משהו שההחלטה הזו נראית לו שגויה, לא נכונה, מדיניות מוטעית, זכותו – חובתו, הוא חבר ועדה, הוא חייב להגיד את הדברים, וגם חבר הנהלת משרד, בכל הגופים שבהם הוא יושב, זה חלק אינהרנטי - - על הדברים האלה יש את המסלול המנהלי הרגיל. בכובע הזה – וזו הדואליות של היועץ המשפטי, הוא כפוף למנכ"ל המשרד שלו, ולכן, על ההחלטות האלה, הערר המתאים הוא למשרד האוצר. יש ליועץ המשפטי כובע אחר, כפרשן החוק וכפרשן המצב המשפטי. אם יועץ משפטי של משרד, והוא צריך להקפיד, בעצמו – שלא יגיד בגלל שלא נראה לו שהדבר לא חוקי, אבל יכול להיות מצב שדווקא המצב נראה לו והוא יגיד – לא חוקי. אם הוא אומר שזה לא חוקי, באותו רגע זה לא במסלול המנהלי, הוא לא כפוף למנכ"ל המשרד, אז הגורם עליו יש לערור הוא בוודאי לא החשב הכללי או ועדת הפטור המרכזית. לעניין הזה יש רק סמכות אחת, וזה – היועץ המשפטי לממשלה.

מכוח חוק?

זה מכוח החלטות ופסיקה והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא יהיה כתוב בתקנות. כך ודאי לא. אני אגיד לך גם למה. יכול להיות. באותה מידה, סמכותו של החשב היא באותה צורה. הוא חייב לחשכ"ל. ואם הוא אומר שהדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל, משום שהוא יגרום לקריסת מערכות, יגרום לעבירה על כל מיני דברים לפי תפיסתו, ואני מכיר דברים של חשבים בדיונים עקרוניים בסוגיות מסוימות, אז זה – מחסום שאתה לא יכול לעבור אותו.

אז הוא יערור, והערר – יילך לאן? – למשרד האוצר. ואז אין לי בעיה, כי החשב כפוף מקצועית לאוצר, וההשגה הולכת לאוצר.

היום זה קיים בתקנות?

כן.

איפה זה קיים?

ב- 10ב'.

העניין הוא ששם זה קיים גם לגבי החשכ"ל.

לא לגבי החשכ"ל. אני רוצה לדעת לגבי היועץ המשפטי.

- - -

אני יכול לנסח את זה אחרת. אתם כתבתם בהחלטת אריאב כך: "מוצע לקבוע כי החלטות ועדת הפטור תתקבלנה ברוב קולות, בכפוף לקביעת היועץ המשפטי לממשלה בדבר חוקיותה". אז אני מוכן להגדיר את זה בכפוף, באיזה שהיא צורה - -

בעניינים משפטיים, זה מה שאני אומר.

זה לא עניינים משפטיים. חוקיות. אתה תנסח את זה "בדבר חוקיותה", זה דבר אחד, זה מוגבל, הוא יצטרך להוכיח לי שזה לא חוקי - -

אבל אני אומר עוד פעם: בכל עניין משפטי, היועץ המשפטי של המשרד כפוף, זו הדואליות שדיברתי עליה. החשב כפוף – קודם כל, החשב, היום, גם מנהלית – הוא עובד משרד האוצר. הוא עובד משרד האוצר שיושב בתוך המשרדים. זה שונה. אם אדוני יקרא, יש את דו"ח שפניץ משנת 90 או 91, על מעמד היועץ המשפטי. הוועדה הקודמת לוועדה שיושבת עכשיו דנה בשאלה. היתה שם דרישה להעביר גם את היועצים המשפטיים לסטטוס כזה והם הסבירו למה זה לא נכון, למה היועץ המשפטי צריך להיות כפוף למנכ"ל, למרות שזה יוצר בדיוק את הבעיה הזו – הוא כפוף מנהלית לאדם שלעתים הוא צריך להגיד לו – לא. המנכ"ל נותן הנחיות ליועץ המשפטי, אבל ברגע שהיועץ המשפטי אומר על משהו שהוא לא חוקי, אז היועץ המשפטי אומר לאותו מנכ"ל – כאן זה לא חוקי.

אתה מוכן לכתוב מילה במילה את מה שכתוב ב- 10ב' כאן?

לא.

אז יש בעיה מבחינתי.

אני אסביר למה – ועל זה היה דיון: עמדת החשב תכריע בעניינים תקציביים, כל האיזון הופר. אם היום, מעל לרף מסוים הכוח הוא בידי משרד האוצר הרי פה אנחנו אומרים שמ-45 אלף שקלים יש זכות וטו למשרד האוצר כי החשב יושב שם, הוא אומר שזה תקציבי, ובזה נגמר העניין. ואת הדיון הזה בדיוק עשו מול החשב הכללי הקודם. כשהוא רצה לשים את זה פה, וזה, כנראה, היה מרגיע אותו. כי זה המאזן – שאם החשב הוא כן, לעניין הזה, חלק מוועדת הפטור, ואם יש לו בעיה, הוא מגיש השגה, ואז זה הולך למטה, למשרד האוצר, ששם – או שזה יילך לחשב הכללי בעצמו, או שזה יילך לוועדת פטור שהיא אורגן בתוך משרד האוצר, ושם יוכרעו השאלות התקציביות.

במצב הנוכחי יש שני מסלולים להתמודד עם בעיות של פטורים. אחת, באמצעות החשב הכללי, והשני – באמצעות ועדת הפטור הכללית. מה הנחיותיה של ועדת הפטור היום? מה מעמדו של היועץ המשפטי שם?

בוועדת הפטור המרכזית, הוא מכריע בעניינים משפטיים .

איפה זה כתוב?

בתקנה 12 - -

- - -

בשינוים המחויבים.

מה זה השינויים המחויבים?

לדעתי – ששם כבר אין, למשל, השגה של החשב בעניינים תקציביים, כי - -

יש פה כשל שהם לא חשבו עליו. בעצם, נציג החשב יכול להכשיל את זה גם בוועדת המכרזים. בוועדת המכרזים נשארת לו זכות וטו.

גם הנציג של היועץ המשפטי יושב שם, ויכול להטיל וטו.

- - -

נציג החשב המשרדי, בוועדת המכרזים, או נציג היועץ המשפטי – יכולים למנוע מהחלטה להגיע לוועדת הפטור המשרדית כי הם לא יאשרו את זה שם. הרי התהליך הוא שאם אני בא בבקשה לפטור, אני קודם כל צריך ללכת לוועדת המכרזים, היא תאשר את הפטור ואז זה יילך לוועדת הפטור המשרדית לקבל אישור. אבל אם ועדת המכרזים לא תאשר - -

אז אתה מחזקת את דעתי שלא צריכים כאן את סעיף (ה).

חייבים את הסעיף הזה.

אני לא רואה למה.

כי כמו בכל דבר, העמדה המשפטית - -

שיגיד היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי אומר – לא בסמכות הוועדה. ואז זה יילך לחשב הכללי בערר.

גם היום באים אל החשב הכללי בערר.

לא – על שאלה משפטית?

לא. ממה נפשך? יש שני מסלולים. אמרת לי קודם. הפטורים היום, בלי הוראת השעה, מגיעים לאחד משני שולחנות: או לחשכ"ל, או לוועדת הפטור המרכזית. זה ימשיך להיות. המיון יגיע או לחשכ"ל או לוועדת הפטור המרכזית. ההכרעה בשאלה הזו, כשזה נתקע, תגיע או למסלול א' או למסלול ב'. מבחינתי תגיד שבמקרה שהערר היה ערר של היועץ המשפטי, זה יהיה חייב להגיע לוועדת הפטור ולא לחשכ"ל. בסדר גמור. אני אז לא נותן לו את הזכות. אני אגיד לך מה הבעיה. אם אנחנו בעולם נורמלי, ואני לא מדבר על יועצים משפטיים – הם אנשים זהירים ויודעים בדיוק את מקומם, אבל האוכלוסייה האזרחית, הפקידותית, שאיננה משפטנית – היום, כל דבר מותחת עליו את היריעה המשפטית ביראה גדולה, ומנסה לקבל פתרונות לשאלות או אישור למהלכים שאין להם ולמשפט ולא כלום. ואז יגיד האיש המשפטי את מה שהרבה פעמים הוא אומר: יכול להיות שיש עם זה בעיה, אני לא יכול לאשר את זה, או – אני רואה בזה בעיה, אני לא רוצה שזה יתקדם. ואז אני תוקע, בדיונים שהם דיונים טריביאליים - - שמא תגיד שאני הוזה? זה אפילו קורה בוועדות שבהם יושבים משפטנים מומחים. אפילו שופטים עליונים. מדי פעם הם שוכחים את תפקידם כחברי ועדה ומנהלים את הדיון כיועצים משפטיים. תשאל את נגיד בנק ישראל איך מתנהלים דיונים כלכליים מובהקים, בזיקה לחוות דעת משפטיות. אני לא מעוניין להפריע למהלך הזה.להפך. ועדת חוקה היא המקום שיועץ משפטי צריך לקבל את המקום המרכזי לו. אבל מאידך גיסא, יש לך היום כל כך הרבה סימונים: אל"ף, בוועדת המכרזים, כפי שהעיר יפה ד"ר דקל. ובי"ת – בנתיב המילוט, בפני ועדת הפטור העליונה, אני לא אצטרך לחדד את זה. או – שתוסיף את המעמד. אם אתה רוצה, תגדיר לי את זה כמו שהגדרת את זה בסעיף 11 – שיחולו התקנות או יחולו לעניין זה ההנחיות שנמצאות בסעיף - -. תחשוב על זה, אני לא מאשר את זה בינתיים.

בלי לגלוש לפילוסופיה - -

אתה רוצה שאני אקל עליך? יש מדינות שבהם לשר המשפטים יש זכות וטו על כל החלטות הממשלה. באנגליה, למשל. אני לא רוצה, חלילה, לגמד את סמכויותיה של מערכת המשפט. מאידך גיסא, אני רוצה לתת לפקידות את היכולת להכריע.

היועץ המשפטי כחבר ועדה תמיד חובש שני כובעים, והוא כפוף בשני הכובעים האלה לשני גורמים שונים ונפרדים. ולכן, האבחנה הזו שנראית אולי למי שלא חי את זה – מלאכותית, הרבה פעמים, אני יכול להביא דוגמאות בולטות שיש בעיה משפטית אך זה מצוין, או דברים שאתה אומר: זה נורא ואיום, אבל אין מניעה משפטית. ועל כאלה אנחנו - - כל יום.

אין בעיה. החשב חובש שני כובעים ויכול להיות שהווטו שלו יגיע בסוף לא לחשכ"ל אלא לוועדה עליונה ש - -

שבה סגן החשב הכללי הוא יושב ראש. זה לא משנה. זה משרד האוצר. החשב הוא חלק ממשרד האוצר, הוא אורגן של האוצר. ועדת הפטור היא אורגן של משרד האוצר, היא חלק ממשרד האוצר. החשב הכללי הוא חלק ממשרד האוצר, הוא הממונה על אותו חשב, והוא הממונה, במידה רבה, על ועדת הפטור.

נתתי בשני מקומות זכות וטו ליועץ המשפטי. נתתי אפשרות בלימה טוטלית לוועדת המכרזים, נתתי אפשרות בלימה טוטלית לוועדת הפטור העליונה, ואני בהחלט מוכן לתת לך את אותה אפשרות אם תיתן אותה גם לחשב.

- - -

בסדר, תסבירו לי. אני לא הבנתי, עדיין.

אני רוצה להתייחס לזה בישיבה הבאה, אחרי התייעצות, גם עם היועצת המשפטית של הכנסת בנושא הזה.

- - עורך הדין בלאס.

למה הוא לא נמצא פה?

נציגתו נמצאת כאן, כל הזמן, אבל לשאלה הספציפית הזו, למרות ש - - אני רוצה לחזור אליו.

יש דבר שהם יכולים להגיד אחרת ממה שאמרת עכשיו?

אני לא יודע. אני אשאל את עורך הדין בלאס מה הוא רוצה לעשות.

רבותיי, תתייעצו עוד פעם. אני חושבת שעם התוספת יש לנו חגורה וכתפיות, ואם אנחנו רוצים לתת זכות וטו, אז בבקשה, אני רוצה לתת אותה לעוד גורם מקצועי.

אז תן לשלושתם זכות וטו - -

נתתי.

אבל זה נדון ונדחה. היתה אפשרות, היו חלופות. היה שם ניתוח מאד מקיף - -שלא לעשות וטו לכל אחד מהחברים. היתה אפשרות לעשות זכות וטו משולש, כלומר, שכל ההחלטות יתקבלו רק פה אחד. במקום זה הוחלט על מנגנון של - -.
הדבר היחיד – גם היועץ המשפטי, אני לא נותן לו זכות וטו. אין לו בשום אופן זכות וטו על החלטות של המשרד או של גוף מנהלי שהוא חבר בו.

אלא אם כן הוא יודע להגיד שזו בעיה בעניינים משפטיים.

אלא אם כן הוא השתכנע שיש מניעה משפטית.

"שזה לא חוקי" – אתה כתבת. וכאן כתבת – "מניעה משפטית". אתה זוכר שיש לנו כמה חלופות להציע לך.
אנחנו גם מציעים שתסתכל בנוסח של סעיף 10(ב). אני מציע שבמקום זה - -

זה אותו הדבר, רק ששם יש גם לחשב, בעניינים משפטיים.
בדו"ח אריאב יש - -

יש לנו עוד ישיבה על החוק. לפחות עוד ישיבה אחת? אז תחזור עם תשובה.

אני ממשיך – (ו) זה העניין של ניגוד עניינים. אין מנוס ממנו.

על זה היתה לי הערה של איגוד לשכות המסחר. יש כאן נציג מטעמם? אין. הם כתבו על הבעיה של ניגוד עניינים, והם מציעים הצעה אחרת. העניין עלה במכתבו של אוריאל לין מה- 30 ליולי, 2007. אומר מר לין, שהיה פעם ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: "עיינתי ביסודיות...יש להוסיף להצעת החוק חובה פוזיטיבית, לפיה על עובד ציבור...לפעול בתום לב, ללא משוא פנים וללא העדפה אישית או אחרת..." זה הצעת החוק. "..כמו כן לטעמי יש להוסיף להצעת החוק הוראה המונעת מעובד ציבור להפעיל השפעה על תוצאות מכרז מכל טעם שהוא ובכל דרך שהיא. הצעת החוק לא נותנת מענה לסיטואציה בה עובד ציבור איננו נמצא במצב של ניגוד עניינים אבל בכל זאת מפעיל השפעה בדרכים שונות – שידול, שכנוע וכו'. יש לקבוע שהתערבות שכזו...גם היא מהווה עבירה פלילית. בנוסף, לא מצאתי בהצעת החוק הגדרה ל "ניגוד עניינים". בדברי ההסבר מצאתי הפניה לדוגמאות לניגוד עניינים בהנחיות היועץ המשפטי... בתקשי"ר.." - -

הדברים מתייחסים כולם לחוק. הצעת החוק יש לה שתי רגליים – אחת זה הטיפול בניגודי עניינים בכשל מכרזי, השניה – מצג מטעה כדי לקבל פטור ממכרז. על שני אלה שמנו אחריות פלילית. יש הערות, היו הערות, אבל הוא מתייחס - -

אתה אומר שהבעיה תיפתר - -

כשנגיע לחוק – נדון בשאלות של הגדרות –ושם עשינו - -

בסדר. נעבור לסעיף (ז). זה סעיף שהוא לפי דעתי הגון וטוב. הוא "גב אל גב" אל החוק, פה אחד יש לנו אפשרות להשגה. מבחינתי מצאתי מענה לכך, ולכן הייתי כל כך נחרץ לגבי סעיף (ה). יש הערות?

פסקה (2) אומרת שכל מה שהיום – בלי הוראת השעה, אישורו היה אצל החשב הכללי ובמקום זה מאשרים אותו אצל ועדת הפטור המשרדית, אז ההשגה היא לחשב הכללי. כל מה שהיום, אלמלא הוראת השעה היה טעון אישור ועדת הפטור, השגה – תהיה לוועדת הפטור.

הערות? אין.


בסעיף (ח) יש לי שאלה – למה רק "עיקרי הפרוטוקול"? למה אני לא יכול לקבל פרוטוקול. כאן אתה מזמין עיכובים. אתה יודע כמה זמן לוקח לפרוטוקול של ועדות מסוימות במערכת השלטון המקומית להיכתב?

היום, ועדות המכרזים המשרדיות של משרד האוצר – בסוף הישיבה לוחצים print וחותמים.

לכן אני חושב שאם יהיה פרוטוקול יהיה קל יותר מאשר עיקרי פרוטוקול. עם עיקרי פרוטוקול אני אצטרך להתחיל לסנטז, ואחרי זה – תמצית ההחלטות המנומקות יפורסמו באתר האינטרנט. נראה לי שנוח יותר לקחת את זה כפי שהוא, לפרסם את זה, ואם במקרה הוועדה תרצה לנסח פרוטוקול אחר, הרשות בידה.

אחד מהדברים שבמחשבה הוא שהפרסום של הפרוטוקול יהיה לפי תבנית נתונה. תהיה טבלה באינטרנט ויהיו בה רובריקות –

Checklist.

כן. אני ארצה שהם יפרסמו את זה בתוך הרובריקות. אז אני לא רוצה שיביאו לי עכשיו את המלל.

- - -

ואז תהיה רובריקה של הנמקות, שהיא,כמובן, תהיה יותר מלל חופשי. אבל אם אני אומר – תפרסמו את הפרוטוקול, יתחילו להעלות דפי pdf לאינטרנט וכולם יוכלו לגלול בהם ולנסות לאתר. אם אוכל להגיד להם לפרסם בטבלה, אז יוכל אדם במבט, ביעף, לראות את הדברים.

האגודה לזכויות האזרח – מה אתם רוצים לומר? אין אף אחד. האגודה לחופש המידע? גם אין אף אחד.

מה מפריע לך היום לגבי העניין הזה של הפרוטוקול, זאת אומרת – האם המושג "פרוטוקול" מחייב באמת את המלל, כמו שאתה אומר, או שמחייב - כמו שאתה הגדרת, שאתה מגדיר איך הפרוטוקול יבוצע – באמצעות ההחלטה - -

אני לא אגיד להם איך לכתוב פרוטוקול, אני אגיד להם איך לפרסם את הפרוטוקול. את ההחלטות.

לגבי ההחלטות. זה משהו אחר.

זה אותו הדבר. לכן אני אומר - הטבלה הזו, אני אראה בה את עיקרי הפרוטוקול ואת תמצית ההחלטות. זה מה שזה יהיה, הטבלה הזו.

הטבלה הזו תהיה גם עיקרי הפרוטוקול וגם תמצית ההחלטה?

כן, כי יש בה את כל הנתונים.

אני חושב שמספיק לכתוב – "החלטותיה המנומקות". זאת אומרת – לא לדבר על "עיקרי הפרוטוקול" אבל גם לא "תמצית". "החלטותיה המנומקות של הוועדה יפורסמו באתר". ואז יש את ההחלטה על נימוקיה. אני לא חושב שצריך להיכנס לפרוטוקול – מה פלוני אמר ומה אחר אמר. ונכון גם, אני מסכים עם עורך הדין בריס – שהחשב הכללי ייקבע איזה שהוא פורמט.


אבל ההערה שלי היותר חשובה היא להוציא את זה מהוראת השעה. זאת אומרת, אני חושב שהראוי הוא שהחלטת פטור – גם לגבי חברה ממשלתית –זה לא צריך להיות בהוראת הפטור שחלה רק על משרדי הממשלה.

אין לי בעיה עם זה ולממשלה אין בעיה עם זה.

היום שלא בהוראת השעה, אישורי הפטור נעשים בחשב הכללי. החשב הכללי, במקביל לאישור תקנות אלה קיבל על עצמו - -

הוא הוציא הנחיה.

הוא הוציא הנחיה למשרדים. אני לא יודע עד כמה היא קיימת או מקוימת, אבל לגבי ועדת הפטור המרכזית, גם היום יש בטבלה, בפורמט טבלאי, ולא בפרוטוקולים סרוקים שמופיעים ב – pdf. בפורמט הטבלאי הזה מופיעות החלטות הפטור של החשב הכללי ושל ועדת הפטור המרכזית.

כרגע, הנוסח של הסעיף מדבר על עיקרי פרוטוקול ישיבות הוועדה. למה אתם מתכוונים, לוועדת הפטור?

לוועדת הפטור המשרדית.

אבל אתה מוכן לקבל את זה גם לוועדת הפטור המרכזית.

ודאי שכתבתי את זה בהמשך. היא כבר נוהגת בזה היום.

תראה, המשאלה שלך צריכה להיענות, אבל היא צריכה להיענות בסעיפים הרלבנטיים. זאת אומרת, צריך לפרסם את ההחלטות המנומקות בפומבי, משום שזו נקודת המוצא לכל שקיפות של מערכת, ששום דבר לא נעשה בהסתר. האם אני רוצה את פרוטוקול ישיבות הוועדה הזו?

אולי אפשר להגיד – תמצית החלטות - -

לא תמצית. "החלטותיה המנומקות של הוועדה".

איזו ועדה?

זה – ועדת פטור משרדית.


ד"ר דקל מבקש לתקן – להחיל את תקנת השקיפות הזו גם על ועדת הפטור המרכזית וגם על ועדת המכרזים.

כמי שבא מהאקדמיה אבל מכיר גם לא רע את השטח אני יכול לומר שיש גופים רבים שעושים שימוש מאד מאד נרחב בהוראות פטור. למשל – חברות ממשלתיות. אני חושב שהאמצעי העיקרי לצמצם את השימוש בהוראות הפטור האלה זה השקיפות. היום ועדת המכרזים יודעת שאף אחד לא יודע.

ההערה במקום – איפה אתה רוצה לתקן, עכשיו?

זה צריך לצאת מהוראת השעה.

ולתת את זה כהנחיה כללית בתקנות? אין לי שום בעיה, רק תנסחו את זה ותכניסו את זה למקום המתאים.

כל החלטה על הפטור, לא משנה מי שמקבל אותה - -

החלטה של פטור תהיה מנומקת, וההחלטות תפורסמנה.

ההחלטה, על נימוקיה, באתר האינטרנט.

לרבות השגה.

עוד לא הגענו להשגה. זה בהוראת שעה. נראה לי חיובי להכניס את זה להוראת קבע, אבל הרעיון הוא שההחלטות של ועדת פטור מרכזית ושל החשב הכללי, גם היום, יפורסמו באתר האינטרנט. לעניין הגופים האחרים – אני לא יודע, כל החלטות הפטור? הרי זה אותו גוף, שמחליט גם על - -

לא. החלטה על פטור ממכרז, תפורסם באתר האינטרנט.

גם של ועדת המכרזים?

כן.

לא, אם היא הולכת לפטור.

- - -

אני לא רואה מניעה. לי אין בעיה להוציא את זה מחוץ לסוגריים, כלומר, לשים את זה כדבר שעוטף את כל התקנות הללו. הם יבדקו ויחזרו אלינו, יגידו מי לא - -

נראה סביר, אבל צריך לבדוק.

אנחנו עוברים לסעיף (ט) – דיברנו על זה.

יש כאן נוסח מוצע של אביגיל זרביב מרשות החברות הממשלתיות לעניין החברה הממשלתית המעורבת.

יפה. הניסוח הוא מצוין.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 10 דקות)

הגיע אלי עוד במהלך הדיונים גם בקשה של מנהל רשות החברות הממשלתיות וגם של היועצת המשפטית שלו, ושל הצוות המשפטי שלה – זה נושא שהוא קצת משיק, ואולי כדאי שנדון בו עכשיו ואחר כך נראה איך מתקדמים בו. הבקשה היא נכונה, ואם אפשר לאשר אותה בלי לעכב, אז לדעתי ראוי ונכון לעשות את זה. היום, בחברות ממשלתיות אין הגדרה בהרכב ועדת המכרזים שמחייבת אפילו נוכחות של יועץ משפטי בדיון של ועדה. זה דבר שהוא בעייתי.

ההחלה היא בפרק ה'.

אין כאן את סעיף 8, ולכן, אין הכרח, בהגדרה, שיהיה יועץ משפטי בוועדת המכרזים.

מה הקושי להכניס אותו?

אין קושי, רק צריכים את אישורכם.

בסדר, כל עוד זכות הוטו שלו היא ככתוב בסעיף 10 לפי סעיפיו. הכל בסדר. אתה מדבר להכניס את זה ב- 38(א).

להכניס בסעיף 33 תחולה.

ואחר כך את סעיף 8 - -

אני לא יודע אם סעיף 8, כי סעיף 8 מכניס גם חשב, ואני לא יודע אם יש להם.

אני רוצה להציע לתקן את תקנה 35 באופן שהיא תקבע כך: אחרי "...בת שלושה חברים לפחות..." אני רוצה להוסיף: ""שחבריה נמנים עם עובדי החברה". אחר כך: "הרכב הוועדה יהיה כמפורט בתקנה 8(א), בשינויים המחויבים...", ומה שלא פחות חשוב לי, זה שיוסף: "ושלא יכלול חברי דירקטוריון. אני מוכנה להסביר: בחברות ממשלתיות, האורגנים הרלבנטיים הם המנכ"ל, ודירקטוריון החברה. לדירקטוריון החברה מסורים תפקידי הפיקוח והוא אמור לפקח על כלל האורגנים, כולל על פעילות ההנהלה, כאשר בחברות מסוימות – עם חברי ועדת המכרזים נמנים גם חברי דירקטוריון, אנחנו חוששים שכפל התפקידים הללו, שאותו דירקטוריון הוא גם זה שמפקח על עבודתה, והוא גם זה שיהיה שותף בבחירת נותני שירותים, או רכישת נכסים, יוצר כשל מאד משמעותי בפיקוח.

תוסיפי לזה שאין להם חובת נאמנות של פקיד ממשלתי, זאת אומרת – אחרי זה אתה לא יכול לבוא אתו במשפט על הדברים.

אני חושבת שהחברה תוכל, אם נגרם לה נזק. אבל זה הוא מצב מאד מאד לא סביר, ולמעלה מכך. לכן רצינו: אחת, שהרכב הוועדה בחברה ממשלתית ישווה להרכבה במדינה, בדרך של הפניה לסעיף 8(ג), תוך ציון מפורש, ומסרנו גם נוסח מוצע, תוך אמירה מפורשת שוועדת המכרזים בחברה ממשלתית לא תכלול חברי דירקטוריון.

בנוסף אני רוצה להתחבר לדיון שנעשה כאן קודם בנוגע באשר לפרסום החלטות פטור. אני מאד מעונינת שגם בחברה ממשלתית, כל פטור – תחול חובה לפרסם אותו באתר האינטרנט, ולא רק פטורים, כי בחברות ממשלתיות יש פטנט נוסף – "התקשרויות המשך". כלומר, הולכים להתקשרויות המשך, ואתה מגלה, לפעמים בחברות – שההתקשרות ישנה מאד. אנחנו מאד רוצים שגם התקשרויות המשך וגם פטורים למיניהם – יינתן להם פומבי.

אין בעיה. אז זה לא כהוראת שעה, אלא כאמירה כללית. יש לי רק שאלה אחת, שהיא תקינות הדיון: את מייצגת את החברות הממשלתיות מנקודת המבט של המערכת הכוללת. השאלה היא האם דעתן של החברות הממשלתיות נוחות מכך. בזמנו ניסיתי להפנות את תשומת ליבן, לשלוח להן מכתבים, כי כך נהוג, כי קרה כבר בעבר שהתקדמנו מאד בחקיקה, ופתאום הגיע גוף שיש לו מה לומר, ויש לו נימוקים בהחלט סבירים, והרגולטור לא היה המייצג הטוב ביותר שלו. אני שואל אותך עד כמה,לפי הבנתך, אנחנו פטורים מלהזמין עכשיו 150 ומשהו חברות ממשלתיות לשמוע את עמדתן לגבי כל השאלות שנוגעות לחברות הממשלתיות, וגם לגבי התוספת שביקשת עכשיו. נוח לי, אגב. ההצעה שלך היא נכונה. אבל אני שואל אותך לגבי התקינות של ההליך החקיקתי.

קשה לי לתת עכשיו תשובה מהשרוול לגבי תקינות ההליך. אני, כשלעצמי, סבורה שמבחינה משפטית בכלל קיימת בעיה בלכלול דירקטורים,כי לדעתי, במצב דרים רגיל די היה בכך שתהיה חוות דעת משפטית בעניין, וייתכן שלא היה צורך בהליך חקיקה. לכן אני לא רואה פה איזשהו קושי מיוחד. זה גם תלוי בסגנון העבודה שהוועדה קבעה לעצמה. אני לא חושבת שעל חקיקה שהיא כללית, שהיא כוללת, שהיא מבטאת את המדיניות המשפטית של הגופים האחראים לכך במדינה, אני לא חושבת שעל כל דבר צריך לעשות שימוע. הלא במה מדובר? - -

אני רוצה לעצור אותך. תקינות העבודה החקיקתית של ועדת החוקה – אנחנו מייצגים את הציבור. הם מייצגים את הרגולטור, את הממשלה. זה בסדר. אבל אני מייצג, במובן מסוים, ציבור. אני לא יודע מה העמדות. התחלנו דיון, ופתאום מסתבר שלגופים מסוימים יש טענות, וחלק מהטענות הן טובות, אפילו. אתן לך דוגמה מהפאזה האחרונה. מחקנו בסעיף (13) של סעיף 3 מהפטורים ענייני תרבות, ובאה רשות השידור ואמרה: חלק מהפעילות שלנו בלתי ניתן לביצוע אלא אם כן הוא ייעשה בצורה של פטורים. זה אינטרס של גוף, שכאשר התחלנו בחקיקה האוצר, לשבחו, לא ביקש את זה. אני, במחי יד, יכולתי לשלול להם את הפטור. אחרי זה הסתבר שאולי הפטור כן מוצדק. אבל אני יכול להגיד עכשיו דברים שהם לא רק המחדלים שלנו, כוועדה, אלא מחדלים של מי שהכין את התקנות הללו.


התקנות הללו נוגעות לציבור עצום. אתה רוצה ליצור היום איזשהו קו, סרגל אחיד, של שקיפות, של בהירות, של חלופות פטורים שהן חיוניות כדי שבאמצעותן כן יהיה אפשר להגיע, גם לשוויון מרבי, גם לפתוח לגופים בינוניים, וגם, לאחר מכן – ליצור בקרה על גופים בעלי יכולות. מישהו צריך להגיד לי: התייעצתי, והעמדות הן אלה ואלה. אני חשבתי שנכון היה שאת תביאי לידיעת כל החברות את הסעיפים הללו בתקנות, ותבקשי הערות, אם יש להם. אני לא מרגיש נוח שאני מחוקק על 150 חברות ויבוא ביום בהיר מישהו ויגיד – איך לא שמת לב לחברה כזו וכזו, כי יש לה מה לומר על המהלך הזה. אני בסוף יכול להגיד שלמרות מה שהם אמרו אני עושה את מה שאני עושה - אני מדבר על תקינות חקיקתית, במקרה הזה, ושנינו מחויבים בה.

לגבי הנקודה של איסור הכללת חברי דירקטוריון בוועדת המכרזים, התכתבויות בקשר לכך - -

נוח לך ללכת למחוז שהוא לא ממין העניין, והכנסת אותו קודם. אני שואל אותך שאלה מאד ברורה, שנוגעת להליך חקיקתי שנוגע ל- 150 חברות ממשלתיות, שבחלק מהמקרים יש להן ודאי מה לומר. אני יכול להגיד לך גם עוד משפט: אני נתקעתי מולכם בדבר שרציתם להביא אותו בחוק ההסדרים. הוא יצא מחוק ההסדרים. דנתי בו, גמרתי את הדיון בו, אחרי ששלוש פעמים רצתי מהמליאה חזרה לוועדה כי אתם לא הייתם בשלים לחוקק אותו, בגלל חברה אחת: הסתדרות המורים-קרנות הפנסיה. אני לא רוצה שאחרי עבודה של 30 ישיבות, בגלל חברה אחת, שאני לא יודע איזה כוח יש לה במליאת הכנסת, לחזור עוד פעם על התרגיל הזה. אז אני שואל אותך שאלה פורמלית: איך תדענה 150 חברות את המשמעות של החקיקה הזו? אם התשובה היא שאין לך תשובה, אז אני אזמין אותן הנה.

אם יינתן לנו הזמן – יש לי תשובה איך אני אעביר את הדבר בחוזר, שהוא אגב מוכן כבר, ונקבל את התגובות שלהן.

יש לך זמן עד 26 באוקטובר. תשלחי להם את זה. יהיו אז שימועים לגבי סעיף 3– ההחרגות, ואני אשמע גם נוסחים אחרים, אבל חיוני שיישלח חומר כתוב. החומר הכתוב חייב להגיע עד אז, ולא רגע אחר כך, כי אחר כך את ואני לא נצליח להתכונן. אני רוצה שהתשובה שלך תהיה התשובה המוסמכת. טוב לי בכך. אני רק חושב שאני לא יכול לעשות את מלאכתנו של שנינו פלסטר. את זוכרת את הסיפור ההוא, ואם לא תשאלי את מר גונן איך היינו תקועים כאן.

מה הסיכום לגבי ההערות?

ההערות טובות. הנקודה הראשונה- תשובתך היא בהצעה שהציע ד"ר דקל, קרי - זה יהיה חלק מהחוק, לא בתקנות. יואל בריס יבדוק האם הוא צריך גם בהוראת השעה, אבל זה יהיה לא רק בהוראת השעה. לגבי מכרזי המשך – גם שם, הכרעה צריכה להשתלב, זאת אומרת, צריך להיות ברור שנימוקים והחלטות מפורסמים תוך 5 ימים מרגע ההחלטה באתר הגוף המחליט, במקרה שלכם – החברות הממשלתיות, ולגבי זה שאסור שזה יהיה דירקטור – זה מאד נראה לי. צריך לכתוב את זה באיזושהי צורה, בפרק ה' או ו'.

עכשיו אנחנו מגיעים להתאמות של תקנה 12 – מתי זה טעון אישור של ועדת פטור. תקנת משנה (א) היום אומרת שהחלטה של ועדת מכרזים טעונה אישור של ועדת הפטור אם היא עולה על 400 אלף שקלים. היום הסכום בפועל הוא 700 אלף שקלים חדשים, אם אני זוכר נכון – אז אנחנו מעבירים את זה ל – 4 מיליון שקלים חדשים, למעט החלטה בדבר התקשרות עם חברה ממשלתית במסגרת הסכם מסגרת על פי תקנה 3(5) שזה, כמו שאמרנו, לא טעון בשום סכום. אם אנחנו בתוך הסכם המסגרת, ועדת הפטור המשרדית מוסמכת לקבל החלטה בכל סכום, והסיפה, על תקנה 3(27) כמובן נמחקת - -


תקנת משנה (ב) – יש היום סמכות לחשב הכללי להגדיל את סמכות הפטור של ועדה מיוחדת אם היא פועלת לפי נהלים שהוא אישר, כיוון שהמנגנון הוא לגמרי אחר, התקנה הזו כבר אינה רלבנטית, ולכן אנחנו מציעים לבטל אותה. לעניין המועדים: היום המצב הוא זה: ועדת הפטור המרכזית מוגבלת ב- 21 ימים. החשב הכללי אינו מוגבל כלל. כזכור, המצב היום הוא ש- ¾ מכלל הבקשות הן בקשות החשב הכללי, כלומר- שאין עליהן הגבלה בזמן. היום, לגבי החלטות של ועדת פטור שלא ניתנו במועד, רשאי מנכ"ל של משרד לקבל החלטה בעצמו, ואז הוא בא בנעלי ועדת הפטור המרכזית. היום אנחנו מציעים שזה יחזור לא למנכ"ל אלא לוועדת הפטור המשרדית.

איפה הסמכות לחזור למנכ"ל?

12(ג). במקום 21 ימים זה יהיה 30 ימים. הרעיון הוא לאחד את כולם על 30 ימים. אנחנו עושים רף אחיד לחשב הכללי ולוועדת הפטור.

אני אסביר לך למה היה נדמה לי שאסור להרחיב – כי הורדת את העומס מעליו.

איחדתי את כולם על 30 ימים. זו הפשרה. אבל יש תנאי – ובלבד שהתקבלה פניה שלמה וכל המסמכים שיש לצרף לה, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה, לפי תקנה 24(א)(2), ואם אני זוכר זו תקנה חדשה שבה אנחנו אומרים שיהיה checklist פשוט וברור. היום –גם ה- 21 ימים מקבלים את זה, ובו ביום אומרים: הבקשה איננה שלמה, ולא התחלנו לספור את 21 הימים. ולכן, במקום הסיפה החל במילים "תהיה החלטת ועדת המכרזים תקפה..." שזה הסיפה שמחזירה את זה אל המנהל הכללי של המשרד, נאמר: "תועבר החלטה לוועדת הפטור המשרדית. על החלטה של ועדת הפטור המשרדית, כאמור, אין אפשרות להשיג השגה לפי תקנה 10א'(ז). כלומר, אם ועדת הפטור המרכזית עברה את הזמן, עכשיו החזרנו את זה לוועדת הפטור, והדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שזה יחזור לוועדת הפטור ויאמר החשב שלא נראה לו, הוא יגיש השגה ואז נתחיל לספור עוד 30 ימים בוועדת הפטור העליונה. לכן אמרנו – אם זה חזר, אין השגה.

אז את מי אנחנו מענישים? מה אומרת הסנקציה הזו, של הזמן? מה החכמה במהלך?

היום – אם עברו 21 ימים, המנכ"ל מאשר, ובזה נגמר הסיפור. כאן אנחנו אומרים ועדת הפטור המרכזית לא מילאה את תפקידה. לכן ועדת הפטור המשרדית – תבוא בנעליה. וההחלטה היא סוף פסוק. באיזון שבין הפרוצדורה לבין הצורך בבחינה, אז נכון שזה הוא מסוג הדברים שקבענו שנכון שוועדת הפטור המרכזית תדון בו, אבל אם היא, אחרי שהורדנו ממנה את העומס ויש לה עכשיו במקום 1,500 בקשות – 300 בקשות, והיא עדיין לא מצליחה לעמוד במכסה ב- 30 ימים, אז החלופה היחידה שנותרה לי זה להשאיר את זה לוועדת הפטור המשרדית. אם אני אאפשר השגה, אז כל מה שעשיתי זה שהכפלתי את ה- 30 ימים ל – 65 ימים.

זה נכון, אבל החמצת משהו אחר – בקרה שרצית לעשות אותה באינסטנציה הגבוהה.

מי החמיץ את זה? – ועדת הפטור החמיצה את זה, בזה שהיא לא קיימה דיון.

אני בכל זאת שואל – רציתי מבט שני, או – עוד ראייה לחומר הזה, ואני לא רוצה להחמיץ את זה. החזרתי אותה חזרה למי שהחליט החלטה ראשונה. אז אני שואל את עצמי – האם אני לא יכול להביא ללחץ מלמעלה על ועדת הפטור? זאת אומרת: אם היא לא ישבה, ועדת הפטור המרכזית, על הנושא הזה, האם אני יכול לשלוח את זה למשל ליועץ המשפטי לממשלה, או למנכ"ל משרד ראש הממשלה? או למזכיר הממשלה? למישהו שהוא לא סמכות משפטית, אבל - -. אני שואל אותך: פקידות מועלת בתפקידה, ואני, כתוצאה מזה, מוריד את זה לדרגת פקידות נמוכה יותר. מה הרווחתי?

קודם כל – נתמקד. במצב הזה, זה בשני מסלולים - -

- - בוועדת משמעת את ועדת הפטור. הם כולם פקידי ממשלה, אני אקח אותה לוועדת משמעת.

יכול להיות שיעשו את זה, אבל זה לא קשור לזה שעכשיו יש החלטה שצריך לקבל אותה. אני חוזר למנגנון שקיים היום. יש גם מצבים כאלה בוועדות אחרות, שאם הגשתי בקשה ו- 30 יום לא השיבו לי עליה, רואים את הבקשה כמאושרת, ואני יכול להתחיל לפעול.

או כהפוך – כנדחית.

- - -

ולא רק זה – הגבלת 30 הימים הפכה להיות פרס, במקום שתהיה - - כאן ההנחה היא שבמצב כזה, התמריץ של ועדת הפטור ברור: לגמור את ההחלטות בזמן. מדובר בשלושה מצבים: אחד, הדברים שמגיעים ישר לאישור ועדת הפטור מפאת הסכום, ויש לנו את העררים, שגם בהם צריכים לדון תוך 30 יום. אם לא דנו בהם תוך 30 יום זה חוזר לוועדה המשרדית, ואז היא צריכה לקבל החלטה סופית.


אני לא רואה דרך אחרת, אפילו טכנית, הרי לא אתחיל להקים עכשיו עוד אינסטנציה בשביל מצבים שבהם ועדת הפטור מועלת בתפקידה. מצד שני, זה לא אמור לקרות בכלל. זה קצת כמו - -. אתה כותב את הסעיף כדי שזה לא יתקיים. אתה לא כותב את הסעיף כדי שהוא יתקיים.

לכן אתה מוסיף לו גם סנקציה. זאת אומרת – אתה מוכן להוסיף לו גם סנקציה.

הנה הסנקציה.

לא, הסנקציה על ראש הוועדה או משהו כזה. שזה ייחשב כעבירה משמעתית. מישהו צריך לשאת פה באחריות. שוב אני מספר לך על הבעיות של אזרח שעומד בפני ועדות ממשלתיות.

אם היה לך סעיף כזה, בעומדך בפני ועדות ממשלתיות הבעיה היתה נפתרת. היית אומר: 30 יום לא נתנו לי תשובה? – אז אני אחליט. הרי הוועדה, ועדת הפטור מהשרדית, נתנו בה אמון גדול בכל המהלך הזה. עכשיו אני אומר- אותה ועדה, שנתתי בה אמון מלא, שיושבים בה: היועץ המשפטי, המנכ"ל, החשב - -

לא חשבתם להטיל אחריות משמעתית על האנשים.

יש פה בעיה של היעדר הלימה בין הסנקציה עצמה, לבין הבעיה, כשאתה רוצה לפתור את היעילות. זה גם קיים היום, נכון, ואני גם לא בטוח שמה שקיים היום זה הדבר הנכון. אתה רוצה שמצד אחד הדברים יהיו יעילים, ומצד שני – הסנקציה היא לא תואמת לאותו רעיון או רציונאל היררכי שבנית. אם החלטת שהוועדה המרכזית היא זו שצריכה לאשר, אז אני לא חושב שזה נכון להוריד את זה בגלל שהיא לא עונה בזמן, כמו שאומר גם יו"ר הוועדה- יש ערוץ שהוא ערוץ נפרד, הערוץ המשמעתי, ואני לא חושב שפה צריך להסדיר אותו. יש ערוץ נפרד, ערוץ מנהלי, של פעילות או לא פעילות. אני לא כל כך מבין למה זה נדרש בצורה הזאת, הסנקציה הזאת.

זה מגיע ממקום שבו משרדים הרגישו שני דברים. הם הרגישו – נתק, ניכור, שוועדת מכרזים מקצועית, שזו המטריה שלה, יושבת על משהו, ואז מגיע איש מטה או צוות מטה ממקומות אחרים ומקבל החלטות. ואז אמרנו: לא. נשים את רוב הדברים אצלכם באותה קבוצה, אבל נעלה את זה בדרגה מבחינת קבלת אחריות על הדברים.


הדבר השני שהם הרגישו הוא שהם נטחנים בביורוקרטיה. היתה טענה סביב סוגים שונים של אישורים שהתעכבו 6 חודשים ואף יותר, עם ממוצע המתנה של 4 חודשים, ואני חייב לומר לזכותם של חבריי לוועדת הפטור שהם עשו מבצע לקיצור תורים, והיום אין מצב כזה. אין שישה חודשים - -

עכשיו גם הלחץ יירד בעקבות הוראת השעה.

עכשיו גם הלחץ יירד. אבל רצו לתת הבטחה או ביטחון למשרדים שזה לא יכול לחזור על עצמו. מדוע? – גם אם יישב שם מאן דהוא קפדן, או פקיד רע לב ומתעלל, זה לא יקרה, ההתעללות הזו, השהייה הזו, הטחינה הזו בגלגלי הביורוקרטיה. זה לא יכול לקרות, בהגדרה, כי אחרי 30 יום זה חוזר אל הוועדה המשרדית, בכל מקרה – גם הערר, גם ההשגה, גם ההחלטה שמלכתחילה הלכה לשם.

שכנעת אותי. אני רק מקווה ש –24א'(2) יהיה דבר סביר, כשהחשכ"ל יכתבו את ההנחיות האלה, כי אחרת זו תהיה עוד תקלה.

יש רק בעיה שאת ה- 21 יום הארכתם ל- 30 יום. במקום שזה יעבור למנכ"ל, שזה עוד איכשהו זמן סביר, תוך 22 יום אני יכולה לקבל החלטה שכבר חיכיתי לה 22 יום, שלפעמים זה הרבה זמן, אז עכשיו זה 30 יום, ועכשיו תחכה שכל הוועדה המשרדית – עד שהיא תשב יכולים לעבור גם 45 יום ויותר.

אבל כאן יש את משחק האינטרסים. אמר את זה נכון יואל בריס – הרי זה עניינו של המשרד היה לכל אורך הדרך לבצע, לעשות, לצאת לדרך. לכן, מבחינת העניין, במשרד –אם זה נתקע שם, כבר, קצה נפשנו – אנחנו מכנסים את הוועדה, שממילא מתכנסת כוועדת פטור נוספת. אני רואה יתרון נוסף שלא אמרת אותו – העובדה שחלק מהדברים הגיעו לוועדה העליונה שם כי הם עברו איזשהו סכום מסוים. אבל היכולות של ועדת הפטור המשרדית היא ודאי גם לדון בסכומי כסף שכאלה. עשינו את זה בגלל ניקיון הדעת וה - - אבל נתנו גוף מקצועי שיכול לדון בחומר לגופו, מבחינה זו.

אבל התשובה, שהארכנו מ- 21 ל –30 לגבי רוב הבקשות, ¾ - הקטנו את זה מאין סוף ל –30.

אני רוצה לתמוך, ולהתייחס לסנקציה. אני אדבר מתוך הניסיון. אני מכיר את חברי ועדת הפטור, ואני מניח שהם עושים את עבודתם נאמנה. יש להם עומס בלתי רגיל. כמובן שהם משתדלים לעשות את העבודה בצורה מקצועית, וכו'. אני לא חושב שהנושא של הסנקציה הוא רלבנטי במקרה הזה. אבל יש בעיה אחרת, והבעיה היא – יכולת קבלת החלטות. גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת הכרת הנושא. וכאן יש לי איזושהי הסתייגות שקשורה ליכולת שלהם לדון בצורה רצינית בנושא מסוים. כאן, השימוש הזה, שהחומר לא מושלם – ומחכים לעוד מכתב, ואני, לצערי מוכרח להשתמש בדוגמה קונקרטית שמונחת היום על השולחן : בקשה לרה- תכנון של פרויקט שהוגש לממשלה בבית החולים "ברזילי". אני נאלץ להשתמש בדוגמה הזו כדי להסביר את הבעייתיות שיש בנושא הזה. בעקבות מלחמת לבנון נדרש לעשות מיגון בבית החולים "ברזילי". ממרץ פניתי לוועדת הפטור המרכזית ועד היום- רק לפני מספר ימים קיבלתי אישור לגבי חלק מהמתכננים. לגבי האחרים לא קיבלתי. נאלצתי כל פעם לשלוח עוד מכתב, עוד מכתב, ובעצמי לבוא לישיבה.

אני יכול להבטיח לך –זה ימשיך. תקרא את 24א'. אני אומר לך את זה כאזרח. אין לי דרך אלא להזכיר את הסנקציה: "מבלי לגרוע מסמכויותיו על פי כל דין, רשאי החשב הכללי לקבוע בתקנות הוראות מנהל לשם ביצועם של החוק והתקנות...לרבות: הוראות בדבר אופן עריכתה של פניה לוועדת הפטור ולחשב הכללי לקבלת אישור בהתאם לתקנות אלה....". נניח שהחשב הכללי לא כתב תקנות כאלה, כי הוא כותב עכשיו דברים אחרים דחופים יותר. מה יקרה עכשיו? יקרה שאין. זה מה שקרה עכשיו - -אז הוא כתב 12 סעיפים והוועדה תגיד – אני צריכה עוד 2 מסמכים. אני רק נזכר בזה תוך כדי עבודה. זה דברים שאין להם סוף. אני לא יכול לכתוב, לא בחוק, ולא בתקנות, וגם לא בהוראות חשכ"ל.


אין מצב שבו תוכל להכיל את כל מה שהפקידות מתאנה בו לאזרח. כאן זה מגיע לשאלה הבסיסית: איך אנחנו התחנכנו, כאזרחים, ואיך אנחנו מחנכים את האנשים איך להתייחס אל הפקידים. כל כמה שלא תכתוב, את כל החוקים שבעולם, תמיד – לא תהיה לך יכולת להכיל הכל. אתה יודע שאני גמרתי, בלחץ אדיר שלכם, תקנות פרסום של רופאים לפני חודש וחצי. אתה יודע שהתקנות לא התפרסמו ברשומות? אתה יודע שבגלל זה אני לא יכול להתחיל לדון בתקנות רופאי השיניים? ואתם, פקידים לא חתמתם על זה. למה? ועל זה, כל המערכת תקועה. עד כמה? בסדר, הזמן שלנו כחברי כנסת, הוא נקלה, בעיני כולם. אבל למה אתם לא חתמתם על התקנות שבגללן אני, כמו דומינו, לא יכול להתקדם, ואנשי רפואת השיניים חושבים שאני מועל בתפקידי. זה בדיוק הסיפור. לכולם יש תירוצים טובים, אבל בסוף מי שנשחק זה אנחנו, כאזרחים. לכן אמרתי לאביגיל זרביב מרשות החברות שלפחות את התקינות החקיקתית נשמור, שאני אוכל לומר שאני לפחות עשיתי את מלאכתי בצורה תקינה. אין סוף לדרכים להתאנות לאזרח אם מישהו רוצה לעשות את זה. אז את אומרת 30 יום? – זה לא יהיה 30 יום. הוועדה המרכזית תמצא סיבות.

- - 21, היה לפחות - -

נכון. אבל אמר יואל בריס, וצריך להבין את זה - כשאתה יוצר חוק אתה יוצר אחידות חקיקתית.

12א. (ממשיך בקריאה 12א- 12ב)

ועל זה יש לכם הסתייגות –שמי שכיהן שנה אחת קודם, זה יהיה בסדר.

אז יתנו לו עוד שנתיים בתפקיד.

למה שלא תכתוב את זה בתקנה? שמי שכיהן שנתיים בתפקיד – לא ידיחו אותו.

לא שלא ידיחו אותו. נתנו לו עוד זמן.

זה רק להוראת השעה?

כן.

לכל הגופים שהוראת השעה חלה עליהם.

- - -

הכשרה?

מי יאשר להם את ההכשרה?

חובת התקינות האזרחית. מבחינתי – רשות החברות או ראש יחידת הסמך.

ככלל, אני מבקש שתאחידו עד כמה שאפשר את השקיפות, את ההכשרה, את המקצועיות לכל הגופים, לא רק לגופים הממשלתיים.

אם זה יחול גם על גופים אחרים, כמו קופות חולים, הסנקציה שכתובה פה – שחבר ועדת מכרזים יועבר מכהונתו אם עד אותו מועד לא עבר הכשרה, כאמור - זה לא איזה צ'ופר כזה להיות ועדת מכרזים אצלנו. אנשים מבקשים לעבור מהתפקיד, ממילא. אני לא ממש מבין - -

אבל אם אתה, כמוסד, לא רוצה שהאיש יכהן.

אולי כדאי לחשוב על איזה - -. אנחנו, כיועצים משפטיים, נשארים בוועדות האלה לאורך כל התקופה, בעצם. בדרך כלל יש עוד מספר אנשים אחרים שהם גם בוועדות האלה, ואחרי מספר שנים הם רוצים לעבור. מה שיקרה, לפי מה שאני מבין – אם תוך שנה הוא לא עבר הכשרה, אז הוא יועבר מתפקידו. עד שהוא קצת מבין את המערכת יבוא מישהו אחר, שגם לא יעבור הכשרה תוך שנה? לא נראה לי - -

- - -

כשביקשתי לנסות ליצור האחדה כוללת, גם ברמה וגם בשקיפות- לא קבעתי את פרקי הזמן ואת דרך ההאחדה. תנסו לראות איך לעשות את זה.

גם היום – לא תמיד זה צ'ופר להיות בוועדת מכרזים, אבל הרבה פעמים זה כן. יש ועדות מכרזים שהן מאד מאתגרות ויש להן יוקרה.

אתה, כמוסד, רוצה שיישב האדם המתאים בוועדה.

אני רוצה. יש ועדות שעורכי הדין נלחמים עליהם.

טוב. תראה איך אתה מחיל על אחרים את הסעיף הזה.

13(א) – ענייני דיווחים. היום, מנהל כללי של משרד ידווח על החלטותיו לפי 3(2), אבל כיוון שכבר העברנו את זה לוועדת הפטור המשרדית אז זה ייכלל בסעיף קטן (ב) שעכשיו נציע אותו., סעיף זה מדבר על דיווחים של ועדת מכרזים משרדית לוועדת הפטור המרכזית על פטורים שהיא נותנת, וכפי שאדוני ראה במהלך הדיונים כאן, הדיווח הזה גם היום הוא לא ממש מלא ומדויק, כי כשביטלנו פטורים בגלל חוסר שימוש בהם אחר כך טענו שמשתמשים בזה כל הזמן, אבל כיוון שזה כבר לא רלבנטי בהוראת השעה, ועדת המכרזים לא עוסקת בפטור ממכרז, זה עובר להיות דיווח של ועד הפטור המשרדית. – (קורא את סעיף (ב).

הדבר היחידי שנראה לי משונה כאן: מכיוון שהכרחנו אותה לתת תוך 5 ימים את החלטתה באתר, ממילא, אז בשביל מה החשב צריך את זה? שיסתכל באתר ויבין על מה - -אלא אם כן ה - - שלו יהיה מפורט יותר, ואז אני רוצה אותו גם באתר המרכזי, למה לא?

- - פחות מפורט.

בסדר, שייתן הנחיה למישהו אצלו במשרד. נראה לי מיותר לגמרי להוסיף - -

תקנה 23 מדברת על מצב שעקבות מכרז סגור – גם ניסחנו מחדש, אז ההפניה צריכה להיות אחרת, אבל פשוט העלינו את ה – 400 אלף לוועדת פטור משרדית, ומעל 4 מיליון – לוועדת פטור מרכזית. אותו הדבר ב- (ב).


24א(ג) אנחנו מוסיפים את פסקת משנה (8) שזה הוראות בדבר אופן פרסום החלטות. גם פה נעשה התאמה.


סמכויות מיוחדות לחשכ"ל – כשאמרנו שהחשב הכללי רשאי להורות לוועדת מכרזים למסור לו דו"חות תקופתיים אם רצה צורך בכך, בשל פגמים שנפלו, לדעתו, בעבודתה, זה יחול גם על ועד פטור משרדית.

הנושא הזה הוא נושא שצריך לדון בו עקרונית. כל הסוגיה הזו – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ההגיון שלה. כדי להפחיד – אנחנו לא צריכים, כדי לערער – יש לנו טכניקת ערעור. זה לא היה טריביאלי.

- - -

אני זוכר שלא היה לי נוח בכל הסוגיה הזו. אני זוכר שאמרת לי שאין ועדות משמעת. אם מישהו רוצה לערער – שיערער. זה יהיה שם וזה יחזור אליהם בסוף. אם הוא רוצה עיון נוסף, אני לא מבין מה זה ייתן.

יש לי רשימה של 6 נושאים שנשארו פתוחים. רק נוודא שאנחנו מעודכנים, ואז, לדיון הבא נדע שצריך לחזור אליהם. בעצם – 7 נושאים.


אני עובר ל – (ג). (קורא את הסעיף) – זה החשש שהתעורר במהלך הדיונים בוועדת אריאב אבל עוד יותר אחריו, לסכנת - - ולכן המנגנון הזה, המוצע, למקרה שיש שימוש לרעה. (קורא את הסעיף – סעיפי משנה (1) עד (3).

הם מענישים את עצמם. ברגע שנותנים להם סנקציה, הם מענישים את עצמם. אבל השארנו את כל הסעיף הזה ב "צריך עיון". הקמת ועדת בקרה – והצעתי שתשלח לשם את כל הדברים שוועדת הפטור לא עשתה.

אבל זו בקרה אחרת.

אבל זו בקרה שיש אתה הרבה סמכות. אז בהחלט הייתי שולח אליה דברים שאנשים נרדמו בשמירה, ולא עבדו עליהם. ובכל זאת, אם אתה רוצה שזה יהיה פונקציה של חלק מהתערבותו של החשב במהלך, יש לי תהייה על כל המהלך הזה. איך אני מגיע לוועדת בקרה ולקבלת תקציב? קודם כל, החשב נכנס, הוא יצר התערבות, משהו לא השביע את רצונו? הוא לקח אותם לוועדת בקרה, שדנה ואמרה שהאנשים לא אחראים, וצריך להוריד להם את הסכום. מי הוריד את המהלך? ההתערבות של החשב. מלכתחילה, על כל המהלך הזה יש לי שאלה.

- - -

גם אם אני לא מאשר את (1) אתה רוצה להחיל אותו מ – (2). בסדר, זה סביר.

אבל צריך להגיד להם – שימו לב.

- -

אבל אני צריך קודם כל להגיד להם – דעו, התנהגתם לא בסדר. אני נותן להם תקופת מבחן. אני לא הולך ישר למאסר בפועל. קודם – מאסר על תנאי.

זו גם לא התערבות ספציפית בהחלטה, בניגוד להתערבות הקודמת. פה מדובר על סמכות פיקוח.

התנהלות לא תקינה - -

זה בסדר גמור בעיניי. אני רוצה לדעת מי נותן התראה לוועדת הפטור הכללית.

החשב הכללי.

תעשה לי מנגנון כזה. אני רוצה שגם עליהם יהיה - -

בוועדת הבקרה – לדעתי צריך להיות שם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, ולא החשב הכללי. החשב הכללי כבר פעל.

"המנהל הכללי, המנהל הכללי של משרד האוצר, החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו". זה ראוי, זה תקין, זה נכון.

אני חושב שלא נכון. קודם כל - - היועץ המשפטי לא הסכים לקבל על עצמו - -

תבדוק את זה אתו. אני חושב שזה מאד תקין שהוא יהיה שם.

החשב הכללי כאן הוא הגורם האחראי ונכון שהוא יהיה שם, בצומת ההכרעה הזה.

הצעתי – היועץ המשפטי או סגנו - -

אתה הוצאת את החשב הכללי מוועדת הבקרה.

אני לא הוצאתי. אתה רוצה לתת סמכות יתר למישהו שם? – תן ליועץ המשפטי לממשלה. תן לו שני קולות, אם אתה רוצה. תזכור שאני מציע ולא כדרך אגב – שלחשב תהיה אפשרות גם להעיר על עבודתה של ועדת הפטור. מבחינתי, אני מוכן לתת את הסמכות הזו גם ליועץ המשפטי לממשלה.זה, כתוצאה מההערה הנכונה. תבדוק את זה.

רק הסנקציה תהיה אחרת כי אתה מדבר פה להגביל אותם לסמכות כספית - -

מה תהיה הסנקציה? – להעיר להם על עבודתם. אני הייתי רוצה לקחת אותם לדיון משמעתי אבל אתם לא רוצים שזה יהיה בתקנות. זה ממילא קיים.

מי ירצה לשבת בוועדות?

זה חלק מתפקיד.


רבותיי, אל"ף, תודה על הסבלנות. אתם רואים שזו עבודה אקומולטיבית ועוד נותרה לנו הרבה עבודה. לצערי זה לא ייגמר עוד שתי ישיבות. ב- 26 לחודש נעשה ישיבה ארוכה, ואז נדון עוד פעם בפטורים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00