PAGE
30
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

01.01.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (01.01.2008), בשעה 13:30

הטיפול של המשטרה ומשרד הרווחה בכל הנוגע לאלימות בתוך המשפחה

חברי הוועדה: חיים אמסלם – היו"ר

אברהם רביץ

חה"כ נסים זאב

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים

דינה מרום – קצינת מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רקפת ליון – ראש ית"ד, המשרד לביטחון פנים

יעל הרמל – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עידו נחום – דובר המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רז משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש

מארק רדוצקי – עמותת פורום הורים עולים

פנחס זוהר – מטה המאבק למען האב הגרוש

קובי כהן – מטה המאבק למען האב הגרוש

גיל רונן – יו"ר ארגון הפמיליסטים

משה אברג'יל – דובר עתיד לילדי הגירושין

דרור צעירי – עתיד לילדי הגירושין

ניב עמית – ילדים לא מתגרשים מאבא

יעקב בן יששכר – מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

ארז נתן אהרון – סמנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

אורלי לוטן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אמנון דניאל

אברהם נגוסה

וילמה מאור
הטיפול של המשטרה ומשרד הרווחה בכל הנוגע לאלימות בתוך המשפחה

אני יותר אוהב לקרוא לוועדה הזו, הוועדה למען התא המשפחתי בישראל. אני רואה את הוועדה הזו כבסיס לבדיקת מספר אלמנטים. את חלקם התחלנו לבדוק. אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שהגיעו לכאן, שלא אוכל להיות בכל ישיבת הוועדה. עשיתי מאמץ עילאי ללוות לפחות את חלקה הראשון של הישיבה. ידידי הרב רביץ נאות לבקשתי, והוא ימשיך את ניהול הישיבה.

בישיבה הקודמת היתה חסרה לנו נציגות של העובדים הסוציאליים. היום אני רואה שיש תגבור מהמשרד של מוטי. אנחנו ביקשנו מנציגי משטרת ישראל להמציא לידנו נתונים בכתב. בנוסף, דובר אז על הטופס להערכת מסוכנות, שהוא דבר שניתן להשגה. טרם נתחיל את הדיון לפי סדרו, אני רוצת לתת את רשות הדיבור לאלה שעצרנו את דברם בפעם הקודמת.

רציתי לבקש הבהרה מסגן ניצב זיו. את אמרת שיש במדינת ישראל 200,000 משפחות שסובלות מאלימות.

אני אמרתי, שמחקרים מצביעים על זה שיש 200,000 משפחות שסובלות מאלימות. כאשר דיברתי על 600,000 זו היתה מכפלה כאשר אתה מדבר על 2-3 ילדים למשפחה. לגבי התלונות המגיעות למשטרה, מדובר ב-20,000 תלונות לשנה. הטענה היא שזה קצה קרחון של התופעה.

אני שואל זאת, כיוון שבמשך 10 שנים אנו שומעים על 200,000 נשים מוכות ולא על 200,000 משפחות בהן קיימת אלימות. אלה שני דברים שונים לחלוטין. 200,000 משפחות שיש בהן אלימות, זה יכול להיות משפחה בה שני הורים מרביצים לילדים, זה יכול להיות שני הורים שמרביצים אחד לשני, זה יכול להיות הורה אחד שמרביץ לשני או הורה אחד שמרביץ לילדים. אנחנו יודעים שהתמונה היא מוגברת.

מי דיבר על 200,000 כל הזמן? האם זה נתון מבוסס?

היה מחקר משותף של משרד הרווחה עם מכון מנרווה, שדיבר על 200,000.

האם את מתכוונת למחקר הזה?

חבל שתנופף בזה. למחקר הזה כיוונתי בדבריי. לגבי הפרטים של המחקר, אני מציעה שמי שהזמין אותו ומי שערך אותו הוא שיענה. אני עונה על שאלות הנוגעות לנתונים הקיימים משטרה. הנתונים במשטרה מצביעים על 20,000 תיקים בשנה, כאשר מתוכם 80% תלונות של נשים וכ-20% תלונות של גברים. זאת הפרופורציה שאני מדברת עליה.

אני שאלתי ספציפית לגבי הנתון של 200,000 משפחות. המספר הזה הוחדר לכל המערכות. לא יכול להיות שאת תשבי פה ותגידי שאת לא יודעת באיזה מחקר זה עלה.

היא אמרה שהיא אחראית על הנתונים שהיא מביאה. היא לא יכולה להיות אחראית לנתונים מופרכים.

אם היא לא אחראית לנתונים האלה, שלא תאמר אותם.

אני מסתמכת על מחקר אקדמי, שהוזמן על ידי משרד הרווחה לפני מספר שנים. המחקר הזה הוא אקדמי, ואני ציטטתי מתוכו. מלבד זה אני לא אגן ולא אעשה דבר נוסף לגביו.

האם יש לך מה לומר על המחקר?

המחקר המדובר נקרא: סקר היקף ומאפיינים לתופעת האלימות כלפי נשים וילדים ונוער בסיכון. ביצע אותו מרכז מנרווה לחקר הנוער, מדינת ישראל, משרד העבודה והרווחה האגף למחקר. המחקר הזה הוזמן אחרי שהרבה מאוד שנים אמרו שיש 200,000 נשים מוכות. באיזשהו שלב התעורר צורך לגבות את זה במחקר. עם זאת, יש גבול עד כמה שניתן לאלץ חוקר, אפילו אם הוא חוקר מטעם, לעקם את הנתונים. הסחורה שהוא סיפק, היא להגיד שבשנה האחרונה היו 141,710 נשים שהוכו על ידי בני זוגן. הוא לא פירט מעבר לזה. יכול להיות שאותה אישה לפני זה לקחה קומקום חשמלי וזרקה אותו על הילד.

כלומר, אתה אומר שהמספר של 200,000 איננו מדויק, וכי הוא עובד על 140,000 גם לפי המחקר.

אבל לא מדובר על 140,000 נשים מוכות. אישה מוכה זו אישה שכרונית מקבלת מכות. המספר הזה רץ בכל המערכות. החטיבה לענייני בריאות בחוזר מס' 35/2002 פרסמה שמדובר על 200,000 נשים מוכות.

למה המספר הזה רלוונטי לדיון שלנו?

כי המספר הזה משמש לתעמולה. כאשר חוקקו את החוק למניעת אלימות במשפחה לא ציינו, כי אסור לציין את זה, שהחוק חל רק על גברים אלימים. כאשר אתה ברקע נותן הנחיות שרומזות לכל המערכת שמתכוונים לאלימות חד כיוונית בלבד, המערכת מבינה מזה שזה מה שהיא צריכה לעשות.

אנחנו רואים שיש גם שיתוף פעולה של התקשורת. בשנת 2002 הופיעה בידיעות אחרונות כתבה: כאשר אבא מרביץ לאמא. גם באותה כתבה מוזכר הנתון של 200,000 נשים מוכות ו-600,000 ילדים שהם קורבנות.

אני רוצה להעביר את המחקר של מרי שטראוס לך ולחה"כ רביץ. מרי שטראוס הוא החוקר הכי בולט בעולם בנושא של אלימות במשפחה. במחקר הזה גם כן הוזכרו 6-7 מחקרים שלו. כולם יודעים שהוא סמכות. המחקר הוגש במסגרת כנס שארגנה אוניברסיטת חיפה. אין מצב שהמחקר הזה הוא לא ידוע.

למי?

לד"ר אינס ולאוניברסיטת חיפה. הוא מסביר פה, שהתמונה לגבי אלימות במשפחה היא מורכבת. המחקר הזה הוא מחקר שהתבצע ב-32 מדינות כולל ישראל. הוא מראה שהמודל הרגיל של אלימות בתוך המשפחה, הוא מודל של הסלמה הדדית: היא זורקת מאפירה, הוא טורק דלת, היא נותנת בעיטה, הוא מאיים וכו'. במדינת ישראל יש 18.6% של זוגות שיש בהם אלימות. מתוכם 9.8% הם מקרים בהם הגבר לבדו הוא היה האלים. 27.8% מתוך המקרים האלה הם מקרים שבהם האישה לבדה היתה אלימה. 62.3% מהמקרים האלה, הם מקרים בהם שניהם היו אלימים אחד כלפי השני.

האם המסמך הזה ידוע למשרד הרווחה והרשויות?

הוא ידוע לאקדמאים. אני לא יודע אם הוא ידוע למשרד הרווחה.

למה זה רלוונטי?

כי יש פה הבדל מאוד גדול וקיצוני בין שני המחקרים. ישנה טענה, שמתוך נקודת המוצא של המחקרים שהיו מקובלים נבנתה תפיסה מסוימת.

יש הבדל בין נתונים לבין תפיסה.

בתחילתו של יום ובסופו של יום, המשטרה מסתכלת על העובדות שנמצאות בבית אצלה. בבית אצלה יש לה את מספר התלונות מצד גברים, ומספר תלונות מצד נשים. כלומר, יש מחקר כזה ויש מחקר אחר, אבל אנחנו מצטמצמים למה שמתגלגל לפתחה של המשטרה. אני הסברתי מה מערכת השיקולים והבעיות שנמצאות בפני קצין כאשר הוא צריך לתת את ההחלטה.

האם ניצב משנה ד"ר פיני יחזקאלי לא נחשב קצין לצורך זה?

הוא נחשב קצין.

והוא נותן נתונים שונים לחלוטין מהנתונים האלה.

אני רוצה לעבור לדיון המהותי עצמו, אך לפני זה אתן את רשות הדיבור לרז משגב.

מרכז המחקר של הכנסת עשה עבודה יפה, ונתן לנו ריכוז של נתונים.

לא עשינו עבודה לצורך הדיון הזה. לא עשינו עבודה לצורך הדיון על גברים.

אני אתן לך את רשות הדיבור מיד אחריו.

לא מקובל שלא מחלקים את המסמך למוזמנים.

המחקר עוד לא הגיע אלינו.

זה לא חומר שהוכן לוועדה.

החומר מצוי אצלך. אלה חומרים שהוגשו על ידי מרכז המחקר לקראת יום למניעת אלימות נגד נשים שהיה בנובמבר. אני מתייחס לשני מסמכים של המרכז הזה, האחד משנת 2007 והשני משנת 2006. בשנת 2006 דווח על ידי משרד הבריאות, שסך הכל הגיעו לכל מסגרות הבריאות למיניהן 1,840 נשים נפגעות אלימות מצד בני זוגן, ולא 200,000. אני מדבר על כל מסגרות הבריאות, כולל פנייה לרופאים וטיפות חלב. אגב, פה גם אין הגדרה האם בן הזוג הוא זכר או נקבה, ואנחנו יודעים שיש גם אלימות של בנות זוג. אנחנו יודעים שבמרכזים למניעת אלימות במשפחה פעלו בשנת 2006 כ-66 מרכזים, כאשר 2 מרכזים היו במגזר הדתי-חרדי, 14 מרכזים באוכלוסייה הערבית, 2 מרכזים באוכלוסייה הדרוזית ומרכז אחד לאוכלוסייה הבדואית. במרכזים האלה טופלו בסך הכל 6,213 נשים, 2,377 גברים ו-715 ילדים. אלה נתונים האמת לגבי שנת 2006, כאשר הנתונים משנים קודמות פחות או יותר דומים. דהיינו, זה היקף התופעה.

המטופלת.

נכון שכל הזמן מנסים לנפח את הנתונים כאילו התופעה היא פי 5,000. לא כך הם פני הדברים. כאשר מדיניות המשטרה, כך טען תת ניצב ינקילביץ, נקבעה על סמך אותו מספר פקציוני של 200,000. בדיון הקודם את אמרת, נורית, שיש לך בעיה ביכולת הראייתית לגבי תלונות נגד גברים שהוגשה נגדם תלונה כוזבת.

לאו דווקא גברים. אני הסברתי את גדר הבעיה הראייתית להגיש תיק על הודאה כוזבת, וזה לא קשור אם זה גבר או אישה.

אם כך, מדוע כאשר מוגשת תלונה של אישה על סעיף 192 לחוק העונשים, אז ברוב המקרים קודם כל מרחיקים את האדם מהבית, ואחר כך מעמידים אותו לדין, גם כאשר מדובר במילה מול מילה.

אתה צריך להבחין בין הטיפול הראשוני, לבין לבל הגשת כתב אישום. אם תבחן את הנתונים, תראה שבחלק גדול מהמקרים אכן יש טיפול ראשוני במקרה, הכולל הרחקה או מעצר.

לפעמים לא? תמיד הוא מורחק.

לא. על הנושא הזה כבר דיברנו בפעם שעברה. הטיפול הוא טיפול ראשוני על סמך הערכת הסיכון שיכול לעשות הקצין בזמן נתון. מבחינה ראייתית-משפטית, כאשר אדם אומר משהו כנגד האדם השני, מבחינה משפטית יש ראיה שנעברה עבירה. כאשר מדובר בהודאה כוזבת ויש נתון מסוים שאדם מסוים אומר משהו והאדם השני אומר שזה לא נכון וכי הוא שיקר, מדובר בגרסה מול גרסה. אין לך ראיה לעבירה החדשה שהיא הודאה כוזבת. אנחנו צריכים ראיה שאכן מתקיימת עבירה עצמאית של הודאה כוזבת. זה מה שהסברתי בפעם שעברה.

אני מסכים איתך. השאלה הנשאלת, מדוע כאשר מוגשת תלונה על איומים, שגם במקרה הזה מדובר במילה מול מילה, ברוב המקרים מורחק האדם ומוגש נגדו כתב אישום.

מתקיימת הראיה שנעברה עבירת איומים. הכלל הוא הכלל הראיתי, שאפשר להרשיע על סמך עדות יחידה על עבירה שנעברה.

למה צריך את פקודת הראיות.

תלך למחוקק ותתקן את פקודת הראיות. אני כעורכת דין מסבירה לך מה אומרת פקודת הראיות. יותר מזה, אני לא יכולה להסביר לגבי הודאה כוזבת. הסברתי בפעם שעברה, שיש תהליך בין פתיחת התיק לבין אחריתו. בתחילתו של התיק מגיע מתלונן לתחנת המשטרה, והקצין עם כל מכלול השיקולים שיש לו, עם הטיעונים כלפי המשטרה, עם האחריות שלו לשלום הציבור, יש לו מערכת שיקולים שהיא נכונה לנקודת הזמן שבה מגיע מתלונן לתחנת המשטרה. לאחר מכן התיק הזה מתגלגל בהליך הפלילי. בהחלט יכול להיות שחלק מהתיקים לא יבשילו כדי כתב אישום, לרבות תיקים בהם זו מילה מול מילה. למרות שהכלל המשפטי אומר שאנו יכולים להגיש תיקים שיש בהם ראיה על סמך עדות יחידה, חלק מהתיקים לא מגיעים בסופו של דבר לבית המשפט. חלק מהתיקים לא מגיעים לבתי משפט בגלל שאנשים טיפלו בעצמם, וחלק מהתיקים נגנזים מחוסר ראיות. לכן, העובדה שמגיע בן אדם לתחנת המשטרה וזה מה שהוא אומר, הקצין צריך לשקול מה הוא יכול לעשות מבחינת שלום הציבור, מבחינת שלום אותו אדם ואותו מצב נתון. אתם צריכים להבין את נקודת המבט של הקצין שנמצא בתחנה באותו זמן. השיקולים המשפטיים, האם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום, נערכים לאחר מכן. בהחלט גם תיקים נסגרים לאחר מכן. לא כולם מבשילים לידי כתב האישום.

אבל זה לתמי לכיוון האישה.

מכיוון שאנחנו יודעים, גם לפי הנתונים שאתם הצגתם באותם דוחות, שלא הועמדו נשים לדין על עבירות כאלה.

אין לי את הנתונים לגבי מה שאתה מדבר עליו עכשיו, ולכן אתה צריך להעביר לי את הנתונים עליהם אתה מדבר.

השאלה היא מה לגבי הילדים.

אבל אני לא מדברת על ילדים.

האלימות במשפחה כוללת גם ילדים. מה שעשה הלובי הנשי בצורה מכוערת, הוא העלים לחלוטין את התופעה של אלימות נגד ילדים. כלומר, יש 200,000 נשים כביכול, ויש 600,000 ילדים שלא מקבלים מכות אלא רואים את אבא מכה את אמא. אנחנו יודעים שנשים הן העברייניות העיקריות בתחום הזה של מכות נגד ילדים.

לא בנתונים של המשטרה.

זה לא נכון. אתה אומר דברים שאינם מנומקים.

אני מצטט לך מתוך דיון של הוועדה לזכויות הילד.

בפעם הקודמת ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להגיש לנו דוח עם מספר נתונים. אני מבין שעדיין אין לנו אותם היום, כי הם עדיין לא היו ממוקדים עדיין. אורלי, אני רוצה שתאמרי מה כן יש לנו היום,ומה יהיה לנו.

קודם אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. בישיבות הקודמות צוטט כמה פעמים פיני יחזקאלי שמדבר על 50%. קראתי את המאמר שלו, ושם לא מצוין, ולו נתון אחד, על מה זה מבוסס.

הוא אמר לנו שהוא מפחד שיפטרו אותו.

כאשר אדם אומר 50% ולא אומר על מה זה מבוסס, זה לא בסדר.

אני גם דיברתי עם האדם בטלפון. האדם הוא ניצב משנה, ואם הוא אומר שמדובר ב-50% על סמך הניסיון שלו, אז זה נכון.

אני כרגע מעביר לרב רביץ את המשך ניהול הישיבה. נקבעה לנו פגישה עם שר הרווחה, ואנחנו רוצים לראות מהן מסקנות הביניים שנקבל.

התבקשנו להכין נייר, שהתחלנו לעבוד עליו אבל עדיין אין לנו עדיין נייר להציג. הייתי רוצה להציג את 4 הנקודה שהועלו בישיבות הקודמות. הנקודה הראשונה שעלתה היא לגבי היקף תלונות הסרק ותלונות השווא. זה היה אחד הדברים שהתבקשנו לספק לגביהם נתונים.

האם יש לכם כלים להגיע לזה?

לא. אין לנו שום כלים, אין לנו שום אפשרות לספק מידע לגבי היקף תלונות הסרק, כאשר לא מדובר בתלונות הסרק שנפתחו בגניהן תיקים. יש מחקרים אקדמיים ואחרים המדברים על היקף תלונות הסרק, גם תלונות סרק על אלימות כלפי בן זוג וגם תלונות סרק לגבי אלימות כנגד ילדים.

תסלחו לי אם אני אעבור די מהר לבעיית הילדים, כי כל השאר הוא משני אצלי. האם יש אפשרות שאתם תוכלו לתת לנו נייר שיחכים אותנו? כיום המציאות היא מציאות די מוזרה, שהאבות מורחקים הרבה יותר מאשר אמהות, ביחס לא שווה, מהיכולת שלהם להיפגש עם הילדים שלהם. אני מניח שיש לכך סיבות, חלקן צודקות וחלקן פחות. מה אתם יכולים לתרום לנו בנושא? האם יש לכך סיבה מובנת, האם זו המציאות שאנו חייבים לחיות איתה?זו המצאה יהודית שצריך להיפרד אם אי אפשר אחרת, כי הרי אין אצלנו נישואין קטולים. זה נעשה בדורנו יותר מאשר בעבר, אבל זו המציאות. אנחנו לא הולכים להילחם נגד מציאות כזו. השאלה שעומדת על הפרק היא, מה קורה עם הילדים, מה קורה עם ההורים ומה קורה עם הטענות המושמעות, שצד אחד מסית את הילדים נגד הצד השני? זו הבעיה הקשה ביותר שנגזרת מבעית ההפרדות. זו הבעיה שמובילה חלקים גדולים מהזוגות הנפרדים או הגרושים אל המשטרה עם טענות, שחלקן טענות סרק וחלקן טענות אמיתיות. האם אתם יכולים לתרום לנו, וכיצד נוכל להגיע להבנה יותר אמיתית, על מנת שנוכל להתמודד עם הדבר?

אני חושבת, שיש שתי סוגיות הכורכות אחת בשנייה. האחת היא הנושא של משמורת ילדים, שהיא שאלה בפני עצמה. אנחנו יכולים לנסות ולהציג איך זה קיים במדינות האחרות, ששם זה לא תמיד ככה.

אצלנו את רוב משמורות הילדים מקבלות האמהות.

אבל זה לא המודל היחיד שקיים. יש גם מודל של משמורת משותפת. זה לא נושא שאני בקיאה בו לגמרי, אבל אני מעלה נקודות למחשבה בעקבות מה שאמרת. זו נקודה שאפשר לבדוק. הדבר שאולי כן אפשר לבדוק, וזה גם מה שנורית זיו ציינה בישיבה הקודמת, הוא מה קורה לגבי הרחקות.

אמרתי שיש נתונים לגבי מעצרים. הוספתי ואמרתי, כי מתוך התייחסות רצינית מקצועית של המשטרה לטענות, לקחנו לנו כיעד את שנת 2008 לבדוק את החלטות הקצינים לגבי מעצר ושחרור. התוצאה של הבדיקה תהיה נתון לגבי השאלות, האם יש טעות בשיקול הדעת והאם חסר הכלי להגיע להחלטה המובנית. הטענה שלנו היא, שלא. כדי לבדוק את שיקול הדעת והאם חסרים כלים, אנחנו צריכים לעשות את זה. קבענו את זה כיעד לשנת 2008.

נקודה שנייה, היא נתונים לגבי הפרת הסדרי ראיה. כאן עלתה טענה, שחלק מהנשים לא מאפשרות לילדים לפגוש את האבות. אני לא יודעת אם הנתון הזה קיים או לא. אנחנו ננסה לפנות לשלושה גורמים: משטרה, הנהלת בתי המשפט ומשרד הרווחה.

עלתה פה עוד טענה לגבי טיפול של המשטרה בתלונות של גברים. זה משהו שאפשר לבדוק אותו, ולגבי זה אנחנו נבקש מהמשטרה נתונים.

לא תוכלי לבדוק בחיים. זה לא נרשם.

אם אני מקבלת את הנתונים האלה לגבי נשים, זה אומר שיש גם את המשלים שזה הגברים.

זה לא נרשם.

אתם מתכוונים לפעול בכיוון, כדי להביא לנו תשובות מתאימות לגבי השאלה של הרחקות או מניעת הסדרי ראייה כפי שסוכם לגביהם. מה הסיבה ומה עושים עם זה אנחנו נצטרך לחשוב אחרי שיהיו לנו את הנתונים האמיתיים.

לגבי הסדרי ראייה אנחנו נבדוק. אם הנתון לגבי ההרחקות אינו קיים במשטרה, לנו אין מקור אחר ממנו נוכל להשיג את הנתונים. המשטרה היא המקור שלי לזה. אנחנו לא יכולים להביא אותו ממקור אחר.

כלומר, אין נתונים של הסדרי ראייה שמופרים על ידי אחד הצדדים.

הפרת הסדרי ראייה זה נתון שאנחנו נבקש. הנתון של הרחקת גברים הוא נתון שאינו קיים, ואין לי מאיפה להביא אותו.

אבל לא נפתחים בכלל תיקים בעניין של הפרות ראייה.

הסטטיסטיקה המשטרתית מדברת על מעצרים. המשטרה בודקת כמה מעצרים יש בשנה, ועל סמך החיתוכים האלה הבאתי את הנתונים. הסטטיסטיקה המשטרתית לא מדברת על הרחקות. למיטב ידיעתי המקצועית, אני אומרת את זה. אני מוכנה לבדוק את זה שוב, ואם יש נתון לגבי הרחקות אנחנו נביא אותו לכאן. אני לא יודעת על נתון כזה.

איך זה פועל?

איך אנחנו יודעים כמה תיקים יש בכל תחום? על ידי זה שהצד השני מזין במערכת מרכזית את הנתונים. הנתונים של מעצרים מוזנים. הנתונים לגבי הרחקות צריכים להיות מוזנים במערכת מרכזית.

שאל היו"ר, איך מתבצעת ההרחקה ומי מחליט על זה?

הסברתי על זה בפעם שעברה.

בדוח של שדולת הנשים מופיעים נתונים לגבי הגשת תביעות וצווי הרחקה 1999-2001.

יש גם צווי הרחקה שניתנים על ידי בית משפט שלום ועל ידי בית משפט לענייני משפחה.

את לא השבת לגבי צווי הרחקה.

מגיעה לקצין תלונה, והוא מחליט האם יש מקום למעצר או לא. הוא גם יכול להחליט, שהוא לא עוצר את האדם וכדי לעשות הפרדה הוא מרחיק את האדם למשך מספר ימים. גדר הסמכות החוקית שלו היא לא סמכות מאוד רחבה, זה רק מספר ימים. אם רוצים להאריך זאת, צריך לפנות לבית משפט. הדברים האלה מתרחשים בפועל. מבחינה סטטיסטית אין לי את הכלי לאגור מידע, ולומר על כמה מקרים מדובר.

אמרת קודם, כי הנתונים שלך לגבי התפלגות של מי מכה את הילדים, אבא או אמא, שונים ממה שאני ציטטתי.

אין לי כאן את הנתונים. אני בודקת מה מגיע למשטרה, כמה תיקים יש נגד נשים שהכו ילדים וכמה תיקים יש נגד גברים שהכו ילדים. למיטב זכרוני, מבחינת מספר התלונות זה הפוך ממה שאמרת. יש יותר תלונות נגד גברים.

מתייחסים יותר לנשים. אם כל המחקרים אומרים ההפך, אז יש רק הסבר אחד לזה.

אני לא מתכוונת לשחק עם הנתונים שיש לי. המסקנות שלך לגבי המקור לאלימות של נשים וגברים אחרים משלי. אני כמשטרה בודקת רק מה שמגיע לפתחי.

אם הנתונים שלכם שונים מהנתונים של שאר המחקרים, זאת אומרת שאתם לא לוקחים תלונות מגברים.

אני לא מקבלת את ההסבר שלך בכלל.

הסטטיסטיקה היא דבר חשוב, אבל כרופא אני יכול להגיד לך שאפשר לשחק עם סטטיסטיקה לכל הכיוונים. אנחנו לא מדברים על מספרים, אלא על משהו הרבה יותר מהותי. אנחנו צריכים לדבר על איך התלונות בכלל מגיעות למשטרה. זה לא מתחיל מתלונות למשטרה, אלא מהתסכול הגדול של אבא שבאיזשהו יום מאבד את המעמד שלו כהורה וכמי שיכול להתערב בחינוך ילדיו. הוא יושב מהצד ורואה איך הילדים גדלים במערכת ערכים שונה משלו. משפחה פרודה, היא משפחה שבה מערכת הערכים של האבא ומערכת הערכים של האמא שונים לחלוטין.

האם יש לך פתרון לזה?

כן. הכל מתחיל מהמערכת של העובדים הסוציאליים. פה נולדות הבעיות העיקריות. מדובר על שלוש מחלקות, שכולן שייכות למשרד הרווחה: לשכות סעד לסדר הדין, שהן יושבות במחלקות רווחה של רשויות מקומיות. יחידה לסיוע ליד בית משפט, ומרכזי קשר בין ילדים והורים.

עד 1995 שהתקבל חוק לבית משפט לענייני משפחה, היו רק פקידות סעד להסדרי דין, שהן עבדו לפי חוק סעד משנת 1955. לפי צווי בית משפט הן היו צריכות לחקור את העניין ולתת המלצות. בשנת 1995 לאחר חקיקת החוק לבית משפט לענייני משפחה, הוקמו יחידות סיוע ליד בית משפט לענייני משפחה. לאחרונה הוקמו גם מרכזי קשר בין הורה לילד. בסופו של דבר יש כמה מחלקות מקבילות בתקציבים מקבילים, שעושות כמעט אותו דבר. בניגוד לחוק בתי משפט לענייני משפחה, סעיף 5, יחידת הסיוע לא חוקרת ולא מאבחנת אלא רק מגשרת. המחלקה השנייה, היא הלשכה של פקידות סעד להסדרי דין. לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, המטרה היא לחקור ועל סמך החקירה להגיש המלצות לבית משפט. בסופו של דבר בית משפט שומע טענות של שני צדדים, ולכן הוא צריך שיהיה מי שיחקור בשטח מה קורה באמת. פקידי שירות פרט ומשפחה משחקים בשני תפקידים שונים ומנוגדים אחד לשני. מצד אחד השירות פועל כשירות טיפולי, ומצד שני כגוף חוקר. כאשר פקידת סעד גם מטפלת וגם חוקרת, היא מבצעת את הטיפול כאילו הוא חקירה. בנוסף, אין פרוטוקולים מסודרים. פקידת סעד מבאר שבע כתבה: "לא נהוג לערוך פרוטוקול. אני עורכת את שיחה, ולאחר השיחה, לפי מיטב זכרוני, אני כותבת תמצית". חקירה כזו מבלבלת את בתי המשפט, את ההורים, את הילדים ואת פקידות הסעד עצמן. זו נקודה שיוצרת מתח, אי הבנה ובלבול בין הצדדים.

לפני שנתיים הציעו להקים ועדת תזכירים. במקרים בהם ההורים לא מקבלים סמכות של פקידת סעד, פקידת סעד ללא הסכמה של ההורים יכולה להזמין את ועדת התזכירים בשיתוף פסיכיאטר. מובן שאין שם פרוטוקול. במקרה הטוב ימסרו לצדדים תמצית והמלצות מסכמות.

מה אתה מציע?

אני מציע, שיהיה ייצוג מקצועי לצדדים בכל שלבי התערבות פקידי הסעד.

פקידת הסעד אמורה להיות אישה מקצועית, שלא מייצגת אחד מן הצדדים. היא מייצגת את התפיסה הצודקת, המוסרית, המציאותית, כדי לתת פתרון לבעיות שמתעוררות. אתה אומר, שפקידת הסעד לא מספיקה. את מי אתה מציע לצרף?

לפי חוק הסעד ולפי חוק בית משפט לענייני משפחה, פקידת הסעד היא לא הגורם המוסרי. המטרה שלה, היא לחקור את העובדות והמציאות ולמסור זאת לבית המשפט.

אתה אומר שזה לא מספיק מה שהיא בודקת ומוסרת לבית משפט. אתה רוצה שעוד מישהו יעשה את זה.

פקידת סעד היא בן אדם, והיא לא יכולה לברוח מתפיסת העולם האישית שלה.

תפיסת העולם מבחינתי היא אובייקטיבית לחלוטין. היא באה לטובת העניין, לטובת הילד.

לטובת האישה.

השופט הוא לא גורם פחות מוסרי מאשר פקידת הסעד. כאשר אתה בא לבית משפט, אתה בא מיוצג. זה העיקרון של בית משפט.

אתה לא מוביל אותי לשום הצעה. האם אתה רוצה שיהיו שניים שמייצגים ולא אחד?

אני צריך להיות מיוצג. זכותי לשבת עם עובדת סוציאלית פרטית, שהיא תייצג אותי מול פקידת הסעד.

האם אתה רוצה שלכל אחד יהיה עורך דין, שיישב עם פקידת הסעד?

לא עורך דין, אלא מומחה בעבודה סוציאלית.

הוא מתכוונן, שתהיה להורה הזכות להביא ייעוץ מקצועי.

איפה הבעיה? הבעיה שאתם הצגתם, היא שהמערכת לטובת האישה. האם אתם רוצים שנביא גבר שיהיה לטובת הגבר?

אנו רוצים, שהכל יהיה מוקלט.

מה יהיה מוקלט?

כל מה שפקידת הסעד אומרת.

כולם כאן מכירים את הבעיה. מה שאנחנו לא יודעים זה את הפתרון. ברמה התיאורטית ניתן להמציא פתרונות, אך מה קורה ברמה המעשית? יש לנו גוף שנקרא עובדות סוציאליות ופקידות סעד. זוהי מערכת שאמורה לתת תשובות אמיתיות לבעיות שנוצרות בעקבות הפירוד, הגירושין.

מה קורה כאשר יש ליקויי מאורות?

אנחנו צריכים לבדוק, מדוע יש ליקויי איפה הוא קיים. קשה למערכת לדבר, ולומר שנשים פסולות ודואגות רק לנשים. אני לא אומר שזה לא יכול להיות, אבל אי אפשר להעמיד את זה על השולחן. אי אפשר לומר שבכל פעולה ישימו גם גבר וגם אישה.

למשל, גדעון סער הוא יו"ר הוועדה למעמד האישה.

הוא עושה את זה מצוין.

זה בנוי על חוסר אימון מוחלט, זה בנוי על כאב עמוק מאוד. אחד הכאבים הגדולים ביותר שיכולים להיות לאדם, הוא כאשר הוא מנותק מהילד שהוא הביא לעולם, בייחוד שאין לו מעורבות בחינוך של הילד. אפילו במקרים הטובים זה כך. כאשר הילד נמצא אצל אחד מהצדדים, הצד הזה הוא מוביל אותו ומחנך אותו. הצד השני מרגיש שהמצב הוא לא טוב, למרות שיש ביקורים סדירים. במצבים סתם לא טובים, לא נוכל לטפל. אנחנו נוכל לטפל רק במצבים שזועקים לשמים. אם אנחנו מגלים פערים לא טבעיים, פערים גדולים מאוד בהתייחסות של המערכת אל גברים מול נשים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קורה כאן. לא כולם רעים ולא כולם טובים. יכולים להיות פערים, אבל מצומצמים מאוד. ידידי, הרב נסים זאב, יש כאן מצד אחד אי אימון, ומצד שני באמת יש כאן חסר של גוף שהוא יהיה אמון על שני הצדדים שיטפל בבעיות הקיימות. היום אנחנו מצד אחד מתלוננים נגד קציני משטרה, שהם מטבעם רוצים שיהיה שקט. קודם כל מרחיקים את הגבר, ואחר כך אולי בית המשפט יעשה משהו. אנחנו חייבים להמציא על ידי הוועדה הזו גוף נוסף, שיהיה מורכב מהגופים הקיימים, שיהיה קשוב ויזכה לאימון מהגברים ומהנשים.

אני חושב, שצריכים להיות פרוטוקולים מסודרים של הישיבות. זכותם של בני הזוג לקבל את הפרוטוקולים. בנוסף, צריך לתת זכות לאחד מהצדדים, אישה או גבר, להביא חוות דעת נגדית לחוות הדעת שהוגשה לבית המשפט. כך גם לאישה וגם לגבר תהיה הזדמנות להביא חוות דעת מקצועית של עובד סוציאלי. אותה חוות הדעת תהיה משקל כנגד. במידה ואין תקציב לכך, אז הצעתו של אדוני יכולה להתקבל. מטעם משרד העבודה והרווחה יוקם גוף ניטראלי, מקצועי, שניתן יהיה להתייעץ עמו, כמו שיש ייעוץ משפטי שנותנים לאנשים שאין להם יכולת להתמודד מבחינה פיננסית כלכלית. בסופו של דבר הכל מגיע לבית המשפט. אין פה דבר שלא בא לבית משפט.

בגלל שמדובר בתהליך משפטי וחקירה, צריך לעשות שינויים ארגוניים. יהיה גוף חוקר, שזו פקידת הסעד. בנוסף, יהיה גוף נפרד שמסכם את חומרי החקירה ומגבש את ההמלצות והמסקנות.

פקידת הסעד תגיש המלצות, ומה אחר כך?

ליד בית המשפט לענייני משפחה קיימת יחידת סיוע, והיא זאת שתגיע למסקנות והמלצות שיוגשו לבית משפט.

אני רוצה להציע 3 הצעות לקראת הסיכום של הוועדה. כולנו מכירים את הבעיות. ההצעות טובות לעולים חדשים, אבל גם לעולים ותיקים. אני חושב, שהפתרון נמצא במגרשה של הממשלה. יחד עם זאת, הפתרון נמצא גם בארגונים וולונטריים ובקרב המשפחות. אני גם עובד סוציאלי במקצועי. אני רואה, שהממשלה לא נותנת פתרון לגבר שמקבל צו הרחקה. בדרך כלל הגישה היא, שהגבר הוא זה האלים והוא האשם. מצד שני, אנחנו לא נותנים פתרון חוץ מבית כלא או הרחקה, וזה מגביר את האלימות.לכן, הוועדה צריכה לבוא בדרישה לשר הרווחה, לתת תשתית, תקציב, או למצוא פתרון לגבר שמקבל הרחקה, שיהיה לו בית להיות בו. זה יכול לצמצם את הדבר.

זו הצעה מצוינת.

הצענו את זה לחה"כ אמסלם.

אנחנו נתקלים בתופעה, שכאשר המשטרה מגיעה למשפחת עולים אין מתרגמים. המערכת לא ערוכה לזה שיהיה מתרגם גם בחקירה וגם בבית משפט.

בנוסף, לעולים חדשים לא נותנים סדנאות בעניין שינויים תרבותיים כאשר הם מגיעים למדינה. לא עושים מאמצים כדי להסביר להם את החוקים, את השינויים. אלה שלוש הצעות שהוועדה צריכה לדחוף לשולחנו של שר הרווחה.

בסוף הישיבה האחרונה היה מסמך כתוב, שבו אנו מציעים להקים מרכז, שייתן שלושה פתרונות: אחד לגברים המכים, לנשים המוכות, לגברים המורחקים.

כולם באותו מקום?

אפשר לחלק את זה למחלקות, כמו בבית חולים. שם יינתן פתרון. לפי בקשת יו"ר הוועדה, שלחנו מכתב לנורית זיו ולמשרד הרווחה, ולא קיבלנו מענה.

אני לא קיבלתי את זה. זה לא במנדט שלי.

אם תהיה הסכמה של משרד הרווחה, שארגון וולונטארי יקים מקום כדי לטפל בדבר הזה, אנחנו יוצאים עם זה לדרך. אנחנו נדאג לתקציב, שאמור להגיע מתוך גוף ממשלתי מסוים ונמשיך לפעול הלאה.

תביא את הגוף עם התקציב, ואני אעביר לך את זה.

יש לי פתרון נוסף. יש לנו עשרות תלונות על תזכירים שקריים. אנחנו הפכנו להיות בלשים פרטיים. אנחנו מקליטים, ובית המשפט מסרב להתכנס. יותר מכך, היועצת המשפטית, בתיה ארטמן, אומרת: על גופתי המתה. שום תלונה על פקידת סעד לא תתקבל. הפרת הסדרי ראיה זו מכת מדינה. שלא תספר לי נציגת המשטרה, שאין תופעה כזו.

אני לא אמרתי שאין דבר כזה.

כאשר אני מזמין משטרה, אני אומר שאני לא ראיתי את הבת שלי, אני פונה לנציגת סעד כוננית. אז באה נציגת משרד הרווחה ואומרת: אני לא מתערבת בשום דבר הקשור להסדרי ראייה. מי יטפל? משטרת ישראל. קיבלתי מכתב מאלי ג'ודון, יועץ משפטי של משטרת רחובות, והוא אומר כי הם לא חוקרים פקידי סעד, לא חוקרים ומעמידים לדין נשים. תבדקו את הסטטיסטיקה ותראו, כי לעולם לא הועמדה אישה על הפרת הסדרי ראייה. לפני שבועיים העלינו שאילתא על ידי חבר הכנסת שרוני לשר דיכטר, והוא אומר שאין דבר כזה שפקידת סעד לא תיחקר במשטרה. האם היא יותר טובה מנשיא המדינה או מחברי הכנסת?

על מה היא תיחקר?

נניח שאני מתלונן שהאמא הכתה את הילדים, פקידת הסעד מגישה תזכיר שקרי לבית המשפט בו כתוב: אין ממש בטענותיו. אני מגיש תלונה למשטרה – כמו בפרשה בטבריה בה האמא כמעט הרגה את הילדים – ואז מפקד תחנת טבריה שולח לי מכתב רשמי: אני לא חוקר פקידות סעד.

למה לא חוקרים?

כי הם עובדים ביחד.

פקידת סעד נותנת חוות דעת מקצועית לגבי הסדרי ראייה. אם יש הפרת הסדרי ראייה, זה מגיע אלינו. המשטרה בודקת את ההפרה של הסדרי הראייה. המשטרה לא בודקת את המקצועיות של פקיד הסעד.

היא אומרת שלא היה, והמשטרה בודקת זאת.

לא. בא צד שאומר, שיש הפרה של הסדרי ראייה. נניח שהאמא לא נתנה לראות את הילד. מבחינה עובדתית צריך לשאול, האם אכן נעברה עבירה של הפרת הוראה חוקית, האם נתנו לראות את הילד או לא נתנו לראות את הילד. המשטרה היא לא ערכאת ערעור על חוות דעת מקצועית שנתנה פקידת סעד לגבי הסדר הראיה.

מה קורה אם אכן נעברה עבירה?

אם נעברה עבירה, מתקיימת חקירה של מי שמתלונן ומי שמולו.

אבל פקידת הסעד בעצמה עוברת פה עבירה.

פקידת סעד נותנת חוות דעת מקצועית. אני לא ערכאות ערעור על חוות הדעת.

נניח שיש צו. היום בכל תחנה יש יועץ משפטי. הוא רואה אם יש הפרה או אם אין הפרה. המשטרה טוענת שהיא לא מטפלת בהסדרי ראייה, אבל כאשר מדובר בגבר שתי ניידות משטרה מלוות מגיעות למקום, מאיימות שאם הוא לא יביא את הילד הוא ייעצר. כאשר מדובר בצד השני, אין טיפול. יש לנו תיעוד לעניין ממשטרת רחובות.

אני רוצה להגיע לנושא של אלימות נגד ילדים. אישה שפועלת היום באלימות נגד ילדיה והכל מתועד, עם הקלטות של הילדים ועם חקירה של ילדים, אחרי פניות ליועץ המשפטי לממשלה, פקידת הסעד רושמת: "אין ממש בטענות. האמא היא מסורה." יושב קצין הנוער, מתקשר לפקידת הסעד, ומקבל ממנה הנחיות איך לפעול. זה דבר חמור ביותר. משטרת ישראל צריכה להיות גורם שלא קשור למשרד הרווחה. בנוסף, צריך לבדוק פקידות סעד שמזייפות פרוטוקולים יום ביומו. הגיעו אלינו מקרים חמורים ביותר, וזה הולך להתפרסם עכשיו בתקשורת. כאשר אבות נלחמים על ילדיהם פקידות סעד נוקטות בשני צעדים: או שמרחיקים את הילד למרכז חירום, מתעללים בו והוא סובל. הצעד השני, הטרנד החדש של רונית צור, הוא סיפור של אב שמתעלל מינית בילדיו. יש לנו הקלטות של פקידי סעד שאומרים בפרוש: אם את רוצה את הילד, אנחנו נעזור לך לבנות סיפור של הטרדה מינית. זה חמור ביותר. זה הטרנד החדש של פקידות הסעד. האלימות של נשים כנגד ילדים היא הכי גבוהה מכל מדינות עולם. מדינת ישראל היא שיאנית מספר אחד בעולם בהוצאת ילדים מחוץ למשפחה. כאשר ההורים רבים, פקידת הסעד שחברה בעמותת מאור שלום, מוציאה את הילד לאומנה כאילו לעשות השתקה של העניין, וגוזרים קופון. בשנת 2006 הוצאו 4,000 ילדים. בשנת 2005 הוצאו 5,000 ילדים. כאשר אתה אומר שפקידת הסעד זייפה פרוטוקול או זייפה תזכירים, לא מבצעים חקירה. אנחנו הולכים כרגע להגיש דוח למשרד ראש הממשלה.

אנחנו דורשים, שכל העניין של התזכירים יעבור לידי מספר גורמים חיצוניים. אני התנגדתי לחוק ההסדרים, שאני אצטרך לשלם אגרה כדי לקבל חוות דעת נגדית ב-97% מהמקרים. אני מציע, להפריט את ביצוע התזכירים ממשרד הרווחה. יתקיים מכרז לעמותות מורשות, בהן יש עובדים סוציאליים, כך שאני כגבר אוכל לבחור לאיזה מכון ללכת. בית המשפט ישקול את התזכיר שמגיש משרד הרווחה, אל מול תזכיר העובד הסוציאלי שאני אבחר, שהוא לא פחות מפקידת הסעד גברת רונית צור או גברת הרמל, שמנחים באופן מפורש לנתק ילדים מאבותיהם ולא לתת הסדרי ראייה.

מדברים פה על הוצאת ילדים, פקידי סעד, אבל שורש הבעיה מתחיל כאשר מתחיל משבר בנישואין. אז כל צד מנצל את כוחו בהליך פלילי. אישה שמקבלת היום ייעוץ ללכת למשטרה, להגיש תלונה, לזרוק את הבעל מהבית.

המשטרה אומרת לכל אדם: תגיש תלונה, גם לגברים.

ברוב המקרים תלונת האישה מתקבלת. אם יש תלונות של גברים, כמה נשים מוצאות מביתם? אפשר לספור על יד אחת. ברוב המקרים מוציאים את הגברים מהבית. הגבר נזרק, הופך להיות שבר כלי. מי מבצע את כל זה?משטרת ישראל. יש כשל מערכתי במשטרת ישראל. כבוד השופט זיילר הגדיר את התנהלות משטרת ישראל כארגון פשע.

לא, אנחנו לא יכולים לומר את זה.

אם השופט זיילר אומר את זה, גם אני יכול להגיד את זה.

אנחנו לא יכולים לשמוע את הדברים האלה מבלי להתייחס אליהם, ואין לנו סמכות בוועדה הזו לפטר את משטרת ישראל. למה להכביר במילים? שורש הבעיה הוא משבר בנישואין, כפי שאתה אמרת. אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות. אני כבר אמרתי, כי יש כאן משבר אימון, המתפרס לעבר כל הכוחות בשטח: ממשלת ישראל, משטרת ישראל, עובדות סוציאליות, בתי משפט. הבעיה היא בעיה קשה מאוד.

אני ראיינתי את הרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים. עשינו סיעור מוחות, והוא אמר לי: זה לא מתכון להתעשרותה של האישה במשבר הגירושין. מה קרה עד עכשיו? בתי המשפחה לענייני משפחה מטילים סכומי מזונות שערורייתיים שמביאים להרס משפחות. לו היתה יושבת ועדת המזונות ומשנה את חוק המזונות לסכום צודק יותר, לא היה טעם להגיש תלונות במשטרה. היו יודעים מראש שיש חוק, שקובע תשלום של אחוז מסוים מהמשכורת. אז לאישה לא היה טעם להגיש תלונה. מדובר באלפי מקרים בשנה בהם בעלים מורחקים מביתם.

אלפים?

כן. 8,500 בשנה ויותר. אני מוציא את הנתונים מהנהלת בתי משפט לענייני משפחה.

זה לפי החלטה של שופט.

ברוב המקרים מתקיים דיון במעמד צד אחד.

ישנם 8,500 מקרים בהם מוצאים צווי הגנה, והגבר מורחק באופן אוטומטי ל-7 ימים מהבית. בסופו של יום מתקבלים רק 2,500 לגופם. כלומר, ביתרת המקרים יש הרחקות בהן האב נזרק מהבית סתם.

בנוסף לזה, קרוב ל-300 גברים מתאבדים בשנה, וזה על פי נתוני משרד הבריאות. המשטרה עוצרת אותם, בתי המשפט מרחיקים אותם מהבית, והעולם חרב עליהם. אנחנו מדברים על בין 50% ל-70% תלונות שווא. הילדים רואים את אב המשפחה כמל. האם חוזרת לעבודה, אין אבא בבית, הילדים נשברים ויוצאים לתרבות רעה, הריונות לא רצויים, סמים, פשע ובעיות נפשיות. קרוב ל-30% לא מתגייסים לצה"ל עקב כך. אני שואל את המשטרה, היכן האחריות שלכם. היד קלה על ההגה של משטרת ישראל. אין דין ואין דיין. לצערי, אנחנו חיים באנרכיה. לאן אנחנו נגיע?

כולם מסכימים שיש פה אפידמיה, מגיפה. כשיש מגיפה אז מדבירים אותה בזמן הכי קצר. מתמקדים ומוצאים איפה הבעיה. כאן בעלי המקצוע לא מוצאים את הפתרון בגלל שהם לא יודעים ולא יכולים, בין אם זה משטרה, רווחה, פקידי הסעד, קברניטי מדיני ישראל, או שמישהו ממשיך להשליך פגרים מתים.

מה אתה מציע?

אני מטיל את האשמה על משטרת ישראל. אנחנו לא מדברים על משפחות בהן הזוגות מתגרשים בכיף. אני מדבר על מקרים, בהם האישה מגיעה למשטרת ישראל ומגישה תלונת שווא. במקרה שלי, כל התלונות שהוגשו נגדי היו תלונות שווא.

כל הטענות של משה אברג'יל נדחו על ידי פרקליטת המדינה.

כל התלונות של כל הגברים נדחו. זה גורף.

בואו נדבר באופן כללי, ולא על מקרה פרטי.

יש לי ביד תלונה כוזבת שהוגשה נגדי במשטרת ישראל. אני אמרתי לחוקר: אני רוצה להגיש תלונה נגד תלונה כוזבת, אני רוצה שהילדים יחקרו. אני הקלטתי את הבחור, והוא אומר לי: אתה לא תגיש תלונה.

עכשיו היא תדווח להם על זה.

הוא לא רצה לתת לי להגיש תלונה, ואני אמרתי שאני אמצא את הדרך לעשות את הדברים. הוא אמר לי, שהוא ירשום הערה על טופס התלונה של המשטרה ואחר כך יבדקו אם צריך או לא צריך לזמן אותך. כלומר, גם אם היתה צריכה להיות תלונת שווא היא נעלמה בתוך התלונה של האישה. מה זה עושה לסטטיסטיקה? זו תלונה נגד גבר מינוס תלונה של גבר שהוגשה כתלונה כוזבת. עד היום יש 20 טפסים של הערכת מסוכנות, ובכל אחד מהם היא אומרת מה שהיא רוצה.

סנ"צ נורית זיו אומרת שהתלונות שלי טופלו בפרקליטות, וזה לא נכון. התלונות שלי לא טופלו בפרקליטות מפני שיצאה הוראה מפורשת של יועצת משפטית של המשטרה לחקור את אשתי, והם טרפדו את העניין הזה, כולל סנ"צ נורית זיו, בגלל שמדובר באחת הנילונות שהיא מראשי ארגוני הנשים בארץ, שהיא נתנה שוחד לשני שוטרים. אני גם כתבתי את זה לסנ"צ זיו.

אתה עושה נזק גדול לדיון, כי אתה מעלה את הבעיה אישית שלך.

אני אעבור הלאה. הרבה גברים פונים אלינו יומיום, ואני רוצה שניתן להם אפשרות להגיע לגוף בלתי תלוי במשטרה ולהגיש את התלונות שלהם. אנחנו לא מוכנים לחיות בלי משטרה. אנחנו רוצים להגיש תלונות.

אבל יש לך בעיה עם המשטרה, כי היא לא מקבלת את התלונות שלך.

נכון. אנחנו רוצים גוף בלתי תלוי במשטרה, שיעשה את העבודה. אנחנו רוצים זכויות בסיסיות.

זה חוזר למה שכבר אמרנו.

אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים. אנחנו מדברים כאן על תופעה שהולכת ומתגברת, תופעה של אנשים שהיו בריאים והפכו לנכים. יש מהלך קבוע, שהנשים מצאו דרך קלה להיפטר מהגבר הנכה.

מה קורה להפך, כאשר האישה הופכת להיות נכה? האם הגברים הם יותר בסדר?

לא. יש בעיה גם שם, ואני אייצג גם את הצד השני. בקטע הזה יש בעייתיות קשה מאוד. אנחנו נתחיל מההליך האוטומטי הזה של צווי הרחקה. אנחנו מדברים על אנשים עם נכויות קשות, שביום בהיר אחד מחליטה בת הזוג להגיש טופס בקשה לבית משפט כנגד בעלה. הדובר שלנו יספר לך על מקרה של נכה עם ניוון שרירי מלא, שהגישו נגדו תלונה על תקיפה. אותו אדם הורחק מביתו ל-3 חודשים. אנחנו מדברים על אנשים שיש להם הסדרי נגישות במקומות המגורים שלהם, וברגע שהם מורחקים הם נמצאים במצוקה אמיתית. אנחנו מדברים על ציבור של אנשים, שמוצאים עצמם זרוקים בכל מיני סידורים לא נאותים.

גם בנושא המשמורות והחזקה של הילדים יש לנו בעיה. הגברים הגרושים שהם גם נכים מראש נדונים לצרה צרורה. לא מספיק שהם גברים, הם גם נכים, ואז הסיכוי שלהם לקבל ביקורים מורחבים, סידורי משמורות מורחבות, אפשרות לראייה מורחבת, הוא קטן.

אבל צריך לחנך את הילד שיכבד את אביו הנכה.

זה מה שאני לא מצליח להבין.

יש משהו חולה במדינה הזו.

לגבי המזונות - האנשים האלה מתקיימים מקצבאות קיום. המדינה מוסיפה קצבאות קיום לנכים האלה, כאשר גובה הקצבה הוא 775 שקלים לילד הראשון, כאשר לשאר הילדים נותנים עוד תוספת של 775 שקלים. גובה הפסיקה הממוצעת לילד היא מעל 1,000 שקלים.

מה קורה במערכת שלגבר נכה אין? הביטוח הלאומי משלם במקומו.

ברגע שלגבר אין, הוא נדון לפקודות מאסר.

הנכה לא יהיה נדון לפקודות מאסר.

הוא נדון לפקודת מאסר. אין לו שום הגנה. הוא נדון גם לעיקולים.

מה יעקלו לו?

מעקלים לו את קצבאות הקיום שלו. הוא נשאר בלי קצבאות. את קצבאות הביטוח הלאומי מעקלים לו, מלבד קצבת הבטחת הכנסה. משאירים אותו ערום ועריה.

האם הוא לא מגיש ערעור על זה?

לא יעזור שום ערעור.

המצב יותר קשה ממה שחשבנו. זה מזכיר לי איזו עיירה ליד ים המלח שקראו לה סדום.

אתמול נפגשתי עם נכה ניוון שרירים, שהחליט לפרק את התא המשפחתי שלו בגלל אלימות קשה מצד אשתו. הבחור הזה הגיע אלי נפחד ונרעש. הוא פחד לדבר אפילו ברכב שלו, ולכן יצאנו לגן ציבורי ודיברנו על הבעיה.

נורית, האם אתם לא עוזרים לאיש כזה?

מה זה קשור למשטרה? הוא לא דיבר על המשטרה בכלל. כל הטיעונים פה היו על החלטות של בתי משפט לענייני משפחה.

המקרה השני הוא המקרה האישי שלי. אני נכה והחלטתי לפרק את התא המשפחתי. אשתי לא אהבה את הרעיון ותקפה אותי פיזית. אני הגשתי תלונה במשטרה, אבל מלבד הרחקה ל-24 שעות לא נעשה לאישה דבר. בנוסף, הוכרתי כנכה בשנת 2002 ועד 2004, ומהכסף המועט שהיה לי שילמתי מזונות בסך 1,300 שקלים. לאחר מכן ביטוח לאומי החליט שאני לא נכה, אני בריא ומסוגל לעבוד. לאחר שהבאתי אישורים של רופאים מומחים, אני היום מקבל הבטחת הכנסה בסך של 1,200 שקלים. בגלל שלא שילמתי מזונות במשך שנתיים, נעצרתי בשנת 2005 ל-4 ימים. בשנת 2007 נעצרתי ל-10 ימים, למרות שבאתי בפני הרופא המשטרתי ואמרתי שאני חולה פרקים ואני זקוק לדיאטה מיוחדת. מ-10 ימים של נופש בכלא מעשיהו עברתי לשבועיים בבית חולים איכילוב. אני מועמד לניתוח מס' 4, וזה בעקבות אטימותה של משטרת ישראל.

האם התגרשת בסוף?

התגרשתי. היום אני גרוש ואני נכה.

למה התגרשת?

כי האישה בגדה בי והיתה אלימה. כאשר מחליטים לפרק את התא המשפחתי, האישה פונה מיד לרווחה ואומרת שהיא לא רוצה להיות בסטטיסטיקה של הנשים שנרצחות בישראל. כך היה במקרה של גרושתי, למרות שהיא זו שהיתה אלימה. מה עשתה הרווחה? מיד הפנו אותה לטיפול כאישה מוכה, למרות שלא נבדק שום דבר.

אם היא כל כך מפחדת, למה היא לא הולכת למעון לנשים מוכות?

בבית משפט לענייני משפחה התייחסו לטובת הילדים. היום אני כנכה מגדל את בתי בהסדרי ראייה נרחבים, אחרי שפקידות הסעד שלי בעיר יבנה סייעו לי. גבר נכה מסוגל לגדל את בתו באופן שווה עם גרושתו. למרות שהיחסים עכורים, אני נלחמתי על טובת הבת שלי. מה שעומד נגד עיננו זו טובת הילד.

כאשר זוג שהחליט להיפרד מגיע לבית המשפט, טובת הילד צריכה להיות כזו שתיקבע משמורת משותפת לשני ההורים.

האם זה תמיד טוב?

תמיד זה טוב. אני לא מדבר על טובתי האישית או על טובתה של אשתי. שנינו אנשים בוגרים, שנינו יכולים לסבול בשקט ולהתגבר בשקט. מי שלא מתגבר על זה, זה הילד עצמו. במקרים קשים, בהם האבות הואשמו בגילוי עריות, ימונה עורך דין ניטראלי. כך קורה גם בקנדה. בימנו בישראל האישה היא האפוטרופוס היחידה של הילד, ואיתה בא עורך דין. העורך דין של אשתי החליט שהילדה שלי תהיה בפנימיית יום עד 18:00 בערב. אני אמרתי: על גופתי המתה. כל עוד נשמה באפי, על כיסא גלגלים אני אמשיך לגדל את הילדה שלי. אני מגדל אותה במסירות נפש. עם 1,200 שקלים גידלתי אותה, האכלתי אותה. היא חיה עם 6,000 שקלים, ואני נשלחתי לכלא. רשם של ההוצאה לפועל אומר לי, שיש הרבה גנים ביבנה. לך תגור בגן. אמרתי לו: אתה תגור בגן, היא תגור בגן. כיום אני מגדל את הילדה שלי. אני ניצחתי את המערכת. אני מקווה שכולם פה ייצגו את המערכת. אני מציע, שימונה עורך דין שייצג את הילדה.

במקרה של הילדים בטבריה הועברה דרישה, לבדוק למה פקידות הסעד שידעו שיש התעללות מצד האם התעלמו מזה. השאלה היא, למה הם ידעו על האלימות והחליטה אחרת. אם הם אומרים שהם לא מתערבים, אז איך הם כן מתערבים בהתנהלות של פקידת סעד בבית חולים, ומונעים טיפול רפואי בילד שנחשד באינוס על יד הפניה של רופא אחר. המשטרה מתערבת ומונעת טיפול רפואי בילד, בגלל שרוצים להגן על האינטרס של האם. גם לפעיל חמאס נותנים טיפול רפואי, ועוד מציבים שוטרים כדי שלא יפגעו בו.

אלי ציין לשבח את פקידות הסעד ביבנה, אבל אנחנו מכירים מקרים אחרים מיבנה. הגיע אלינו מקרה בו ילד בן 14 כתב מכתבי התאבדות כי אמא שלו מרביצה לו. הוא בורח מהבית, אבל פקידות הסעד מגינות על האם ומסתירות את העובדות האלה.

הם מביאות את המשטרה עם נשק שלוף, והם רודפים אחרי הילד כדי להביא אותו לאמא.

אני נחשב מקרה קל. אני בסך הכל הגשתי בקשה להסדרי ראייה, והפנו אותי לעובד סוציאלי. אני גר בירושלים והילדים שלי בחיפה. ניגשתי לעובדת הסוציאלית והיא אמרה לי: פתח את סגור לבך. פתחתי. במקום שהם ילכו לקראתי, הם מסלפים דברים, משקרים במצב נחושה ומעוותים את המציאות.

איך תקבל הסדרי ראייה? האם אתה תיסע לחיפה?

אני נסעתי. התזכירים מאוד חשובים, והכל מסולף. אני 4 חודשים לא ראיתי את הילדים שלי. ביום ראשון נסעתי לבית הספר של הילדה שלי, ושם סוף-סוף הבינו שלילדה שלי יש בעיה. כאשר נסעתי ביום ראשון לחיפה הלכתי למשטרה והגשתי שלוש תלונות על הפרת צו. השוטר אמר לי: התלונות שלך מבוטלות בגלל שאין עניין לציבור. מה הציבור קשור לילדים שלי? אני מגיע לחיפה לבקש הסדרי ביקורים, ופתאום מודיעים לא להגיע כי האמא לא רוצה להגיע. הגעתי בכל זאת לרווחה, ומשם שלחו אותי למשטרה. אני מגיע לתחנת המשטרה ואני רואה שם את האישה מגישה תלונה נגדי. אני לא מאמין איפה אנחנו חיים. אני התלוננתי בפני השופט, והוא אמר לי שאי אפשר בלי עובדים סוציאליים. למה? איזה מן חוק זה?

גם במקרים בהם האבות מביאים הקלטה של האמא שמרביצה או מאיימת על הילדים, זה נדחה שנה-שנתיים מבלי שזה ייבדק. למה לא עושים בדיקת פוליגרף?

אני נמצא פה מטעם עמותת "ילדים לא מתגרשים מאבא".

בטח שלא.

צריך לשנן את הסיסמא הזו. המוטיב המרכזי יוצא מהבית הזה, ומי שנותן לו את הגיבוי והתוקף זו משטרת ישראל. למעשה, הבעיה יושבת כאן לפנינו. הבעיה מתחילה מהנחיה 2.5. כבוד השופטת ארבל תיקנה הנחיה שאמרה, אסור להעמיד לדין ילד שהעיד עדות שק נגד הוריו בדבר אלימות או עבירות מין. בחוק העונשין סעיף 240א אומר, כי תלונת שווא במשטרה דינה דין פלילי.

היא אמרה, שלילד אסור להעיד נגד הוריו.

ההנחיה אמרה, שילד שמגיש תלונת שווא נגד הוריו לא יועמד לדין פלילי.

לא מדובר על הילד, אלא על מי שהתלונן.

זה לא היה בכלל קשור לילד.

ההנחיה המקורית דיברה על ילד. כבוד השופטת ארבל בהיותה פרקליטת המדינה תקנה והרחיבה את המטרייה של ההנחיה הזו, כך שהיום ההנחיה הזו מכסה גם נשים.

מדברת על קורבן עבירת מין.

ההנחיה הזו גורפת ומכסה היום גם נשים. משטרת ישראל מקבלת היום תלונות רק מנשים. תלונות הגבר נקברות בפח הזבל או בתוך תיק התלונה של האישה. כאשר נסגר תיק התלונה של האישה, התלונה של הגבר מושלכת ביחד איתה לארכיון. המשטרה לא מטפלת באופן הוגן בגברים ובנשים. נשים מקבלות עדיפות גורפת וקיצונית. גם אם ניקח את המספרים הרשמיים שהסתובבו כאן – נניח שמדובר ב-8,500 גברים בשנה, שמתוכם יושבים בבתי הכלא 2,000 גברים בשנה – זה אומר ששלושת רבעים מהתלונות הן תלונות שווא.

הנתונים האלה מתייחסים לצווים מטעם בית משפט לענייני משפחה. זה לא קשור למשטרה.

אל תהפכי את זה לעניין אישי.

זה בכלל לא.

אם את לא נותנת לי לדבר עד הסוף, זה סימן שהעניין כואב לך.

לא כואב לי העניין.

תכף אני אשאל אותך שאלות אישיות, כדי שהוועדה תדע במה מדובר.

על שאלות אישיות אני לא עונה.

זה לא בהקשר של חקירה. המשטרה נותנת העדפה גורפת לנשים, ומתייחסת בזלזול מוחלט לגברים. אני מדבר מניסיוני המאוד אישי. בסיפור האישי שלי האישה יצרה פרובוקציה בכוונת תחילה, כדי לספק לעצמה סיבה להגיע לתחנת משטרה. זה קורה ברוב המקרים, וזה על פי המאמר של ניצב משנה פיני יחזקאלי, שכל הזמן מנסים לדכא את הרושם שלו פה. קצין המשטרה הבין שאין שום סיפור, כי אין כל סימן כחול או שריטה. שאף אחד לא יבוא ויספר לי את סיפור האלימות המילולית, משום שהוא צריך לשמוע נשים מתבטאות באירועים הלאה.

אלימות מילולית זו לא עבירה.

זה הגורם הרשמי. האם אתם לא מעמידים לדין על איומים?

איומים זו עבירה, אבל אלימות מילולית זו לא עבירה.

האם הגשת מסמך כוזב לבית משפט זו עבירה או לא?

כן. אסור לתת מסמך כוזב.

אבל סגרו את התיק.

כדי להבהיר לך עד כמה מגוחך הטיפול של המטרה בעניין הזה, אני אומר לך שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

אני מסכים שהחולי נמצא. עיראקי אחד נכנס לבנק ומבקש להסב ש'ק. הוא פונה לפקידה, והיא מבקשת לחתום מאחורי הש'ק. העיראקי אומר לה: בשום פנים ואופן, אני לא חותם על הש'ק מאחורה. היא אמרה לו: אם אתה רוצה להסב ש'ק, תחתום על הש'ק מאחורה. העיראקי אומר לה: בשום פנים ואופן לא. מבינה פקידת הבנק עם מי יש לה עסק, ושולחת אותו למנהל. המנהל אומר לו: תחתום מאחורה. העיראקי אומר לו: בשום פנים ואופן לא. מבין מנהל הבנק עם מי יש לו עסק, מוציא נבוט ונותן לעיראקי בראש. העיראקי חוזר לפקידה ואומר: תביאי את הש'ק אני אחתום מאחורה, והיא אומרת לו: בשביל מה היית צריך את זה, אני אמרתי לך.

הוא יודע לדבר. גנבתי לו את הבדיחה. האם יש למשרד הרווחה מה לומר?

היו די הרבה ועדות שבדקו את תפקוד פקידי הסעד לחוק הנוער, וגם את תפקוד פקידי הסעד לסדרי דין. היו דוחות, היו חקירות מכל הסוגים ומכל הכיוונים, כולל המלצות לשיפורים. אני לא חושבת שצריך לעשות ועדת בדיקה נוספת, אלא להישען על התוצאות והממצאים של הוועדות הקודמות, שחלקן הועברו לוועדה.

אני רוצה להתייחס לנושא של יחידות הסיוע, פקידי סעד ומרכזי קשר. אלה שלוש יחידות שנמצאות תחת האחריות של השירות לרווחת הפרט במשפחה. יש לכל אחת מהיחידות זיקה זו לזו, אבל כל אחת עוסקת בתחום אחר, במועדים אחרים, בזמנים אחרים ועם אוכלוסיות אחרות. להגיד שאפשר לראות בהן דופליקט אחת של השנייה, זה חוסר ידיעה של מה כל אחת עושה. פקידי הסעד ממונים על ידי בית המשפט להגיש תזכירים. הם מבצעים חקירות, נפגשים עם כל בני המשפחה ועם גורמים מחוץ למשפחה, כדי לקבל תמונה יותר רחבה.

יחידות הסיוע המתערבות הן הזרוע של בית המשפט לענייני משפחה, והן מתערבות לפרקי זמן קצרים ביותר. ברוב המקרים הן עוסקות בנושא של יישוב סכסוכים וגישור כזה או אחר. הן מנסות להגיע להסכמות עם בני הזוג במידת האפשר, ומגישות לבית המשפט את הממצאים. בנוסף, הן גם מתערבות עד הוק במקרים של אלימות במשפחה, כאשר צריך לקבל החלטות מהירות ופקידי הסעד אינם יכולים לתת מענה לבית המשפט בזמן קצר. כאשר יחידות הסיעו אינן מצליחות להביא את בני המשפחה להסכמה, הן ממליצות לבית המשפט לחכות להגשת תזכיר, לפנות לפקידי הסעד ולקבל תזכיר רחב יותר שייתן תמונה רחבה על מצב המשפחה, בעיקר מצב הילדים.

מרכזי הקשר הם כלי בידי יחידות הסיוע, בידי פקידי הסעד ובידי בית המשפט והמשפחות, כדי לאפשר קיום הסדרי ראייה במקרים שבהם יש קושי בביצוע הסדרי ראייה באופן עצמאי. כלומר, מרכזי הקשר הם מסגרת לפקח על הסדרי ראייה במקרים של אלימות או במקרים של חשד.

זה ביקור אסירים של הילדים.

כמה פעמים בשבוע? אבא יגיע מקריית ארבע ליבנה בשביל פעם בשעה.

שנה שלמה שעה בשבוע.

אתם מפירים את החוק באופן פושע. פושעים.

יש לי מסמך של הגברת הרמל בעצמה, שטוענת בעצמה שהטענות של הנשים הן האשמות שווא.

פשע, זה מה שזה. אתם פושעים. יותר גרועים מנאצים.

אם תאמר את הדברים בנימה אחרת, זה יישמע יותר טוב.

הוא צודק. זה הופך לביקור אסירים. שעה בשבוע לאב במשך שנה ויותר, זו התעללות בילדים ובאב. נשים משתמשות בהאשמות שווא.

מרכזי הקשר מאפשרים הסדרי ראייה במקרים בהם נדרש פיקוח, או במקרים שבהם נדרש שיקום והסדרים או תצפיות על הסדרי הראייה הקיימים במקרה שיש חשד להסטות או להאשמות כאלה ואחרות. נכון הוא שמרכזי הקשר אינם יכולים לתת מענה לכל המקרים. בהחלט יכול להיות שמרכזי קשר במקומות מסוימים אינם יכולים לתת אפשרות להורה להיפגש עם ילדיו פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע, בגלל שמרכזי הקשר עובדים במסגרת מסוימת ואינם יכולים לפעול מעבר לזה. הם לא יכולים לאפשר הסדרי ראייה יותר ממה שבית המשפט מחליט. בדרך כלל מרכזי הקשר הם מקום בו מיישמים את החלטות בית המשפט. אם בית המשפט קבע שיש מפגש פעם בשבוע במשך שעה, אז מרכזי הקשר עושים את זה.

אני חושבת, שיש חשיבות מאוד גדולה שהם נמצאים תחת קורת גג אחת מבחינת האחריות של השירות, כי יש זיקה בין שלוש המסגרות האלה. הן עובדות על רצף מסוים, וחשוב שהרצף הזה יישמר. אני רוצה להתייחס לנושא של תפקידו וסמכותו של פקיד הסעד בנושא של הסדרי ראייה. יש שני מקרים שונים. פקיד הסעד במקרים מסוימים מקבל סמכויות מבית המשפט לפי סעיף 19 ו-68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שבהם בית המשפט מחליט שכל נושא הסדרי הראייה או שינוי הסדרי הראייה הם בסמכותו של פקיד הסעד. במידה ופקיד הסעד אינו יכול להסדיר את מה שבית המשפט הסמיך אותו לעשות, אז הוא פונה לבית המשפט ואומר כי קצרה ידו וכי הוא איננו יכול לעשות את זה. במקרים אחרים בהם פקיד הסעד לא קיבל סמכויות לפי סעיף 19 ו-68 – ואני רוצה לומר בסוגריים כי אנחנו מנסים ככלל האפשר לקצר את התקופה של הסמכות של פקיד הסעד - המגמה היא להעביר חזרה את האחריות להורים שידברו ביניהם, על מנת לאפשר את הקשר הזורם בין ההורים.

בחלק מהמקרים זה בלתי אפשרי.

אז יש מקרים בהם זה יישאר לנצח, או עד אשר הילד יגיע לגיל 18. ברוב המקרים המגמה היא לא להשאיר את הנושא הזה בידנו, גם לא להשאיר את המקרים במרכזי קשר לאורך תקופה מסוימת.

שנה וחצי, שנתיים.

ביקור אסירים של שעה. איך אתה בתור אישה שאומרת שאת ראויה לגדל ילד, גורמת התעללות בילד.

אני לא מדברת פה על מקרים פרטניים. אנו מחויבים בשמירת סודיות, ועל חלק גדול מהטענות שנשמעות פה יש לי הרבה מידע ויכולת לענות, אבל אני לא אענה.

יש תיעוד לפשעים של הפקידות סעד.

כידוע לכם אני יו"ר זמני כאן. אני אומר לכם מה אני מתכוון להציע ליו"ר ולכבוד השר, שתהיה לנו ההזדמנות להיפגש בזמן הקרוב. אנחנו נעלה את הנושאים האלה בראש דאגותינו. אני מוכרח לומר, שמאחר ואני ידוע בציבור כחבר בוועדה הזו, האי מייל שלי מלא בתלונות כבדי משקל, שמוכיחים שמשהו לא בסדר בממלכת דנמרק. יכול להיות שזו בעיה פרוזאית פשוטה, שיש חוסר כוח אדם במערכת, כוח אדם עייף שיש צורך לרענן אותו. אנחנו הרי לא מחלקים את האנשים לפי טובים ורעים. זה לא נכון לחלק ככה את האנשים. זה לא אמת. זה לא אומר ששם ישנו האויב ופה נמצא האוהב. יש תמיד סיבות. יש מערכות ארכאיות, שמזה שנים מתנהלות באותה צורה, ואין ספק שצריכה להיות חשיבה חדשה, מהלך אחר. הנסיבות משתנות, התנאים משתנים, ולא מה שהיה הוא שיהיה. צריכים לנסות ולשפר.

לו הייתי במשרד הרווחה, הייתי מקים שם ועדה מתמדת. אני לא מדבר על ועדת ביקורת. אנו לא מתכוונים שצריך לעשות ביקורת על מישהו. זו צריכה להיות ועדה מתמדת בגלל האווירה שנוצרה. לא יכול להיות שאזרחים במדינה ירגישו שהם דפוקים מכל עבר, גם על ידי המשטרה וגם על ידי המערכת. זה דבר שצובר יותר מדי תאוצה. במילים האלה אני לא מתכוון לומר שאני מצדיק אותם או מאשים מישהו אחר. הכוונה היא, שהמערכת חייבת התנערות, מבט חדש, ולאפשר להסביר לאזרח שנמצא בצרה, למה הוא טועה והוא חושב שכל העולם נגדו. לו זה היה אחד על אחד, 50% ממה שהועלה כאן זה עניין של הבנה.

אדוני, הסיבה היא כסף.

אולי. מישהו אמר שצריך לבנות מבנה וכו'.

אם אנחנו משאירים את זה במצב של פרווה, לא לפה ולא לפה, אנחנו משאירים את הבעיה ולא קוראים לילד בשמו. לא מדובר בחוסר הבנה.

אני לא מתכוון להאשים אף אחד. מתכוון לקבוע את מה שרואים על פני השטח ואין חולקים על כך, שהמצב הוא לא טוב. כאשר המצב הוא לא טוב, מוכרחים לעשות משהו. לכן, אני אדבר עם היו"ר הקבוע ועם השר. להערכתי, צריך לקבוע ועדה מתמדת, שתהיה גוף עצמאי במשרד שאמון על העניין הזה. הוועדה המתמדת הזו תהיה קשובה לכל תלונה, עם הרבה סבלנות, ותעמוד אל מול המשטרה. קיבלתי המון תלונות, ואני נתתי הוראה למזכירה שלי שתפנה את הפונים למשטרה ותאמר להם שישלחו אלי העתק.

צריך שיהיה גוף על, שיהיה צמוד לשר, שיטפל בכל הבעיות מהסוגים השונים. רוב הבעיות לא יכולות להיפתר על ידי ועדה של הכנסת. לוועדה של הכנסת אין את הכוח ואין את הכלים, והיא לא מסוגלת לעשות את זה. יכול להיות שיש גם כמה דברים הטעונים תיקוני חקיקה. בשעתו אני חשבתי ליזום והתחלתי לכתוב תיקוני חקיקה גם בנושא הזה. אני מקווה, שלוועדה הזו, שתהיה ועדה שלא תעסוק בפניות אישיות, תוכל לתת מזור לבעיה. כולם יכבדו את הוועדה וישתפו איתה פעולה, המשטרה, משרד הרווחה ואולי גם משרדים אחרים הקשורים לעניין. זה לא ייעשה ביום אחד. זה נמצא במהלך, אנחנו קשובים לבעיה. בעצם העובדה שאנו יושבים כבר כמה ישיבות בפורום הזה, אנחנו נמצאים במהלך. אנחנו קשובים לבעיה, וזה חשוב שתדעו כאבות. עשיתם צעד גדול קדימה. אף אחד לא דיבר אתכם, הייתם מוזרים וזרים למערכת. לא היתה אוזן ששמעה אתכם. יש לכם בעיה לגיטימית אמיתית, שצריכים לטפל בה. אני מקווה, שתראו את האנשים האמונים על הנושא במשרדים השונים כאנשים שמחפשים את הטוב. אל תשכחו לרגע שלנגד עינינו הוא טובת הילדים.

אני רוצה לציין, שהנתונים הסטטיסטיים הם רעל.

יכול להיות.

הוועדה יכולה לשלוח מכתב בתפוצת נטו לכל הגורמים, ולומר שיש עכשיו עמדה חדשה.

אני הגשתי נייר עמדה בן 20 דפים. אני מבקש, שתפרסם אותו במסגרת ניירות העמדה שמפורסמים.

אני לא יודע איך נוהגים כאן.

אדוני, הוועדה לא מוציאה הודעות לעיתונות.

אני לא מוציאה.

למה? יש פה בעיה עקרונית וצריך להוציא את זה לעיתונות. לא מוציאים את זה, וזה חמור מאוד.

אתה יכול להוציא הודעה לעיתונות.

אני יכול להוציא, אבל הוועדה צריכה לעשות זאת.

אני לא צריכה לעשות זאת.

פרוטוקול הוועדה פתוח וגלוי לעין כל. תוך כמה ימים יהיה פרוטוקול מודפס, שתוכל להסתמך עליו ולתת לו תפוצת נטו.

לא הספקתי לומר, שמעמוד 13 עד עמוד 20 ישנה שורה של הצעות לתיקוני חקיקה, כולל דברים שפקידת הסעד, רונית צור, הסכימה עליהם.

תעביר את זה לכל חברי הכנסת.

תשאיר את זה כאן. זה יהיה לנגד עיני הוועדה.

אתה יכול להעביר את זה לחברי הכנסת, וכל חבר כנסת יוכל לבחור האם הוא רוצה להגיש תיקוני חקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40