PAGE
67
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.10.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 665
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ראשון ו' בתשרי התשס"ט (5 באוקטובר 2008) בשעה 8:30

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

דוד רותם

עו"ד יואל בריס – יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט – לשכה משפטית, משרד האוצר

מירי בן שטרית – חשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד קרן דהרי בן-נון – משרד המשפטים

יהודה רון – סמנכ"ל בכיר, משרד הבריאות

ד"ר עומר דקל – יועץ לוועדת החוקה, חוק ומשפט

עו"ד אברהם פורז – ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

עו"ד עידו אציל – רשות השידור

עו"ד מרדכי כהן – לשכה משפטית, שירותי בריאות כללית

עו"ד מיכל הורביץ – לשכה משפטית , מכבי שירותי בריאות כללית

עו"ד עובדיה רחמים – לשכה משפטית, מנהל מקרקעי ישראל

עידו עשת

דורית ואג

שרון רפאלי

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בתקנות חובת המכרזים. היום עוסקים בהוראת שעה. את דברי ההקדמה קיבלנו בצורה יסודית בפעם הקודמת- -

אני מבקש בפתח הדברים- -

לפני פתח הדברים אני אגיד כמה מילים כלליות. אנחנו עדיין לא קיבלנו עוד נוסח לסעיף 15 ועוד פריטים נוספים שהערנו במהלך הדרך. אני מקווה שנוכל לקבל אותם משום שבעצם גמרנו לקרוא את התקנות עד הוראת השעה, וזה חיוני כדי שנוכל לבדוק מה הצלחנו לעשות עד היום. אני מבין שהיום אנחנו מסיימים ב-11:30 את הדיון.

כן. יש לי ב-12:30 ממשלה.

לבקשת האוצר, דיון מקוצר. זה אפילו חרוז. מה שנשאר לך זה להצהיר הצהרות. אתה לא רוצה לעסוק היום בסעיף 5.

אנחנו לא נעסוק היום בסעיף 5. בתקנה 5 כפי שהיא מיתקנת בהוראת השעה התעוררו ספקות אחרי שהכול לכאורה היה גמור בשל החלטת ממשלה אחרת שאפשר לפרש אותה כסותרת. לכן אנחנו נביא את העניין להכרעה. כבר היום אנחנו בדיונים גם עם המשרדים הרלוונטיים האחרים, בעיקר פנים, בינוי ושיכון ומנהל מקרקעי ישראל, כדי לגבש איזושהי הבנה. אף על פי שאנחנו אומרים כל הזמן שהשימוע שאנחנו עושים הוא למשרדים שעליהם חלות התקנות ולא לגופים המתקשרים מהצד השני, אנחנו נעביר להם בעניין הזה הערות לפני שנקיים כאן דיון. לכן אנחנו מקווים לגמור את זה במהירות, אבל זה ייקח עוד מעט זמן. כמובן, אחרי כל ישיבה אנחנו יושבים וכשמקבלים את הריכוז המסודר מהייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מיד מתחילים להיערך בתיקוני נוסח. אנחנו בדרך כלל בפיגור של ישיבה אחת. כלומר, הנוסח הזה לא יהיה בישיבה הזאת, אלא בישיבה הבאה.

תודה.

ראשית, תודה לך, ד"ר דקל, על תיקון הסעיף. אני העדפתי את אפשרות 1 כי היא הקצרה ביותר. אני מבין את היתרונות של 2, ו-3 ממש לא נראית לי. לכן היועץ המשפטי, בין שאר הרשימות שהוא יעביר לכם היום או מחר, יעביר לכם גם את ההצעה הפשוטה מאוד של ד"ר דקל.

אנחנו במתח.

לא, אתם לא. אתם במתח לקראת קריאת שני טקסטים אחרים. אני ממליץ שתקראו אותם שוב, כי אנחנו קראנו אותם; הראשון זה דוח זיילר והשני זה פסק דינה של השופטת צור. הדברים הללו יהיו לנגד עינינו, וודאי יהיו גם לנגד עיניכם בשעה שתבואו לבדוק מחדש את תקפותה של תקנה 5.


הדבר השלישי חוזר לעניין העקרוני. לדעתי, ייצא שכרכם בהפסדכם. הרי יש גופים שהם במוקד השיח של התקנות שאתם עושים, ויש גופים שהם נניח במעגל השיח השני. ההשקעה שאתם משקיעים בהידברות חוסכת לך אחר-כך כאן, כי לכאן מגיעים הגופים במשנה עוצמה. אבל כמו שאמרתי, הממשלה תעשה את מה שמוטל עליה; מנהלת הוועדה כבר נמצאת בטראנס של איסוף הכוחות השונים, ואנחנו נמצא את החברים. החברות הממשלתיות עדיין לא הצליחו להגיע, נכון? הם הבטיחו שהם יגיעו. 8:30, יום ראשון – המצב קשה, שינו את השעון.


בבקשה, מר פורז.

לפני שנים רבות אני ישבתי בכיסא הזה, אמנם במקום אחר בבניין, והייתי יושב ראש ועדת משנה שהכינה אז את התקנות האלה, גם של מערכת הביטחון.

באשר לתקנה 5, כבר אז הגישה הייתה שצריך ללכת לפי המחיר, וכבר אז אני ויתר חברי הוועדה שהיו אז, חשבנו שבתחום הזה אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניקח את מרכיב המחיר כמרכיב עיקרי. לכן התקנה נוסחה כפי שהיא נוסחה.

הדבר ההגיוני, שאני יודע שבדרך כלל לא מתקיים, הוא שהממשלה באה עם דבר מגובש. פה היו שתי החלטות ממשלה סותרות או לפחות כאלה שאינן עומדות בקנה אחד. הוקמה במשרד המשפטים ועדה בין-משרדית שבראשה עומד עורך-הדין מלכיאל בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. עד כמה שאני יודע הוועדה שלו עוד לא סיימה. מי זאת הגברת קרן דהרי?

זאת לא ועדה, אני רוצה לתקן.

מעין ועדה.

התקיימו מספר ישיבות. יש כל מיני ישיבות שמתקיימות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין היתר בנושא של התקשרויות.

אז נקרא לזה "ועידה".

אפשר.

ועידת תקנה 5. לדעתי, הוועידה עוד לא סיימה.

הוועדה, לא הוועידה. הצוות.

אסור לי להגיד ועדה, כי זאת לא ועדה.

הגברת דהרי, מה שאת רוצה. הדיון בראשותו של הגברת דהרי בעזרתו של מר בלס.

בכל מקרה, הגוף הזה – יהיה תוארו אשר יהיה – טרם סיים, ולפני שמגיעים לכנסת הממשלה צריכה לבוא עם דבר מגובש. ננסה לשכנע את כל הגורמים הממשלתיים בחשיבות לאמץ את ועדת היישום של זיילר בעניין הפרופורציה. בשעתו, כשהייתי שר הפנים, אני הייתי האיש שאליו הגיע זיילר עם הדוח של אסון ורסאי. תפוח האדמה הלוהט הזה היה בידיי, אז עשיתי את מה שעשיתי.

בכל מקרה, אני מאוד מודה על ההצהרה שנשמעה פה, ואחרי שנגמור את ההידיינות, אני מקווה שמשנתו של אדוני לבוא בהסכמה, אכן תתקיים.

זה שתגיעו בהסכמה זה עוד לא אומר שאנחנו נהיה מאושרים. קרה לא אחת שהיו הסכמות, ואנחנו ביקשנו לתקן דברים מסוימים.


אתה כמובן, יכול לשבת איתנו, ואנחנו נסכים בסוגיות אחרות.

ממילא ברוב חוצפתי התיישבתי במקום שכתוב בו "חברי כנסת". אני פירשתי את זה שגם "לשעבר" יכול.

בסדר. אם כך, אנחנו מתחילים בהוראת השעה. אדוני רצה להתחיל בעניין התחולה.

כן.

אנחנו נשארנו בעניין עמעום של תחולה, ואני שוב התכוננתי על הדברים. ראיתי שיש כאן דברים שהם בתחולות מדורגות. זאת אומרת שלא רק הוראת השעה יוצרת דחייה לחלק מהדברים, אלא גם חלק מהדברים במהותם לגבי חוזים קיימים או מכרזים קיימים תצטרך פאזה מאוחרת יותר. היועץ המשפטי יפנה אותנו לסעיף.

אני מדבר על סעיף 39ב.

39 כולו הוא א', ובסופו יש ב'.

נכון. סעיף ב מדבר על תחולה מבחינת הגופים, ויש גם תחולה מבחינת זמן. חשוב להבין לפני הוראת השעה עצמה את התחולה מבחינת הגופים ומבחינת הזמן.

השאלה היא טריוויאלית.

אתה מעדיף לרדת?

לא, אין בעיה. כל הוראת השעה יוצאת משאלה מנהלית מבנית לממשלה. כיוון שלממשלה יש היום מנגנון של אישור מרכזי, שעליו דיברתי בדיון הקודם בהרחבה, שנושאים מסוימים מגיעים בשל סכום לוועדת פטור ובשל עילה לחשב הכללי. המנגנון הזה איננו קיים לגבי גופים שאינם הממשלה; שם ועדת המכרזים משמשת גם ועדת פטור, ולכן אין עניין של הגבלה בסכום, ואת החשב הכללי מחליף המנהל הכללי של המשרד עצמו.

או של יחידת הסמך.

לא, יחידת הסמך זה עדיין ממשלה. אני מדבר על הגופים הלא-ממשלתיים. המקום שבו יש מעין יחידת סמך לגוף לא ממשלתי זה בית חולים של קופת חולים כללית, ששם רואים את בית החולים כיחידת סמך בכך שהמנהל הכללי של בית החולים הוא שמטפל בפטורים האלה – הוא ולא המנהל הכללי של קופת חולים כללית.

לכן לגבי כל הגופים האלה לא התחלנו את הוראת השעה. נכון שיש בהוראת השעה גם דברים שלא מתייחסים רק לנושא ביזור הסמכויות; יש נושאים, כמו הנושא שבשלו חבר הכנסת לשעבר פורז הגיע – התקשרות עם מתכננים. אבל כיוון שראינו את זה כחבילה אחת החלנו את החבילה הזאת לתקופת מבחן של שנתיים או לתקופה שתיקבע, על הגופים הממשלתיים, מתוך רצון שכל הנושא ייבחן, ואחריו נבוא עם הלכה סדורה לוועדת חוקה ונבקש הוראת קבע.

אני לא חוזר לכלל הוראת השעה, אבל השאלה לגבי הסעיפים הללו החרגה בסעיף קטן (ב) שאומרת שבעצם פטרת את הגופים הציבוריים שאינם משרד ממשלתי, נשמע תכף מה הנזק, כלומר האם בדרך לא הפלנו עוד חללים, בכך שלא החלנו עליהם את הוראת השעה. אבל עכשיו אני רוצה לדעת במה זכו משרד האוצר ומנהל מקרקעי ישראל. אני רוצה לומר לך משהו כללי, כשאני בונה סרגל אני מצפה שהוא יהיה אחיד מתוך הנחה שהוא יהיה טוב ונכון.

לאמירה של אדוני אני אשלים לגבי הגופים הלא ממשלתיים. בהוראת השעה יש שני חלקים: יש חלק אחד שמתייחס ספציפית למבנה הארגוני המנהלי, והוא רלוונטי רק למשרדי הממשלה שאינם מנהל מקרקעי ישראל, משום שלמנהל מקרקעי ישראל יש גם היום ועדת פטור של מנהל מקרקעי ישראל. הוא לא מגיע לוועדת הפטור המרכזית. לכן המבנה הארגוני שדיברנו עליו והשאלה האם כל המשרדים מגיעים אל מרכז אחד שמקבל את כל ההחלטות או שההחלטות מתקבלות שם, ורק החלטות קשות מגיעות למשרד האוצר – זה כבר היום מתקיים לגבי מנהל מקרקעי ישראל.

יש קטע שני של הוראת השעה שאנחנו ראינו אותו ככרוך, והוא מתייחס להתקשרויות המשך לנושא של חברות ממשלתיות, והוא רלוונטי בעיקר לממשלה ולמתכננים. בשלושת הגורמים האלה לא ראינו צורך לעשות תת-הפרדה שאומרת שהוראות השעה האלה יחולו גם לגבי אלה. הוראות השעה זה חבילה אחת. בכל מקרה זאת הוראת שעה, ובמהלך השנתיים האלה נוכל באמצעות הגופים שעליהם חל כל ההסדר, ללמוד את כל ההיבטים שלו, ואז נוכל לחזור לוועדה הזאת בתום תקופת הוראת השעה עם דבר דבור ועם הוראת קבע.

מנהל מקרקעי ישראל הוא לא רלוונטי מכיוון שגם היום יש בו הביזור- -

תפנה אותי לסעיף.

סעיף 28.

מה קורה אם זה פחות מ-4 מיליון במנהל?

הוא מגיע לוועדת מכרזים.

איזו?

של מנהל מקרקעי ישראל.

האם יש לו ועדת פטור לפחות מ-4.5 מיליון?

זאת ועדת המכרזים. אנחנו מציעים להשאיר את זה כך.

בעוד שבכל מקום אחר יש ועדת פטור? כאן אתה לא רוצה.

כיוון שיש להם ועדת פטור- -

אין להם ועדת פטור.

יש להם היום- -

יש להם ועדת פטור ל-2.5 מיליון ומעלה. כשאתה מנסה להרגיע אותי, זה לא מרגיע אותי. ממה נפשך? המנהל הוא גוף ממשלתי, ואין סיבה שלא תחיל עליו את זה. הנגזרת שלך היא נגזרת אדמיניסטרטיבית, לפי הבנתי, ולא נגזרת מתפיסת עולם עקרונית. אם אתה טוען שעקרונית המבנה הזה הוא מבנה תקין, אנחנו נשכח את זה גם בעוד 3 שנים כשנבוא להחיל את ההוראה אחרי הוראת השעה, ואז הוא כל הזמן יהיה סרח עודף. בוא ניישר איתו היום קו. נגיד כך: במנהל תהיה ועדת פטור עד 2.5 מיליון ומ-2.5 מיליון. עד 2.5 מיליון הוועדה תהיה בהרכב שייקבע, ומ-2.5 מיליון תעלה בדרגה כמו שאתה מעלה היום ברשויות הממשלתיות. היתרון הוא שכל המערכת נכנסת לדפוס התנהגות אחד. אני מדבר על הממשלה, עוד לא דיברתי על הארגונים הציבוריים.

בכל מקרה היא לא נכנסת לדפוס אחד מפני שהסרח העודף בכל מקרה נשאר.

איזה?

ועדת הפטור הרגילה הקיימת. היום יש ועדת פטור למנהל מקרקעי ישראל שדנה מ-2.5 ומעלה- -

מר בריס, מבחינתי תעביר את זה לוועדת הפטור הממשלתית. אין לי בעיה עם זה.

- - -

אני יודע שאחרי שאני אתקן את התקנה כמו שאני מציע, כלומר אני איישר את הקו, מחר בבוקר יהיו פה נציגי מנהל מקרקעי ישראל ויגידו שהם ייחודיים. אז תגיד לי כבר עכשיו למה הם ייחודיים. אל תגיד לי שהם ייחודיים אדמיניסטרטיבית, אלא תסביר לי קודם כול מהותית מדוע הרחקתם אותם. אלא אם כן תגיד לי שזה כמו אם מנהל מקרקעי ישראל עובר כל פעם ממשרד ממשלתי אחד למשרד ממשלתי אחר להסכמים קואליציוניים, ואז צריך להשאיר אותו בצורה הזאת הייחודית. ד"ר דקל, אתה רוצה לעזור לי או שאני בינתיים בנתיב הנכון?

אני בהחלט מסכים. יש לי רק כמה הערות.

תודה. בינתיים בוא נטפל בבעיה.

מנהל מקרקעי ישראל הוא ייחודי מכמה היבטים. לכל העולם יש תקנה 3, ולמנהל מקרקעי ישראל יש תקנה 25 על 32 הפטורים שלו. בעבר היו להם יותר.

המאפיין המרכזי של מנהל מקרקעי ישראל בהיבט של הפטורים שבתקנה 25 הוא שרוב עיסוקו הוא במכירה, בעוד שרוב עיסוקה של הממשלה הוא ברכישה. מנהל מקרקעי ישראל מייצג גופים שאינם ממשלה. מנהל מקרקעי ישראל הוא ממשלה, אבל מכוח ההסכמים הידועים הוא גם קרן קיימת וגם רשות הפיתוח. לכן יש לו ועדת פטור עם הרכב ייחודי. כבר היום הדיונים של מנהל מקרקעי ישראל בהיבטים האלה נדון בוועדה הזאת. נראה לנו נכון להשאיר את מנהל מקרקעי ישראל כמות שהוא. הרי ועדת המכרזים של מנהל מקרקעי ישראל שיש לה הרכב ייחודי נותנת היום פטורים עד 2.5 מיליון; מ-2.5 מיליון ומעלה אם נוסיף עוד נדבך, גם לא תהיה אחידות וגם לא אדע לבחון אותו מול המערכת שעכשיו אני בוחן איך עובד כל שינוי המודל שאני עושה לשנתיים כדי שבסופו של התהליך אני אוכל לבוא עם מסקנות של בחינת המודל. כרגע אני בהחלט חושב להשאיר את מנהל מקרקעי ישראל מחוץ לתמונה. במאמר מוסגר אני אעיר, שלמנהל מקרקעי ישראל היו הערות רבות לתקנה 25, והם רצו להרחיב בחלק מהמקומות. אני אומר לזכותם שהם גם רצו לצמצם בחלק גדול מהמקומות כי הם ראו את המגמה של צמצום הפטורים, והם היו מוכנים לזה. אמרתי להם, ואני אומר גם לוועדה – נמתין עם הפרויקט הזה כפרויקט נפרד, וכרגע אני הייתי משאיר את מנהל מקרקעי ישראל מחוץ להוראת השעה.

תודה. ד"ר דקל, בבקשה.

אני הייתי מקבל את זה בסייג אחד – שיחילו את חובת השקיפות גם על ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל.

זאת אומרת, בעיון במסמכים- -

כמו שלוועדת הפטור המשרדית יש חובת שקיפות, והיא צריכה לפרסם את החלטותיה באינטרנט – שאותו כלל יחול על ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל.

זה סביר.

זה סביר. אבל זה לא כרגע להרוג את ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל או לעשות שם שינוי - -

בינתיים דעתי לא נוחה, אבל את התוספת של ד"ר דקל אני כבר מקבל. עכשיו אני רוצה לדעת מה אומרים התאגידים על כך שהם מוחרגים מהתקנה.

בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו גם צריכים להיכנס לתקנה הזאת, לפחות לחלקים הראשון והאחרון שלה.

קרי?

קודם מר בריס דיבר על כך שבקופת חולים עד היום המנכ"ל של כל בית חולים מוסמך לאשר את הפטור- -

כאן אני מבקש להביא פרשנות.

אם תיכנס הבקשה שלנו להבהיר שגם בתי-חולים במחוזות שלנו יהיו כמו יחידת סמך של משרד ממשלתי, אז אפשר יהיה לפרש את זה כך. עד היום זה לא היה כך, ובהתקשרויות או פטורים מעל סכום די מצומצם – 300 אלף דולר – זה תמיד באישור מנכ"ל, וזה מגיע לוועדת המכרזים הארצית. לכן אנחנו מאוד מעוניינים לשנות את ההגדרות כמו שביקשנו בפעם הקודמת או להחריג את זה במפורש.


בנוסף לכך, אנחנו יודעים שרוב הפטורים של התקשרויות הם בעיקר בהתקשרות המשך. יש כאן ניסיון של הוראת שעה לשנתיים שמשרדי הממשלה נותנים החרגה במקום ל-3 שנים, 5 שנים, ולא מעל 50% מההתקשרות הראשונה, אלא 100% מההתקשרות הראשונה. לכן אנחנו חושבים שההתקשרויות שלנו לא פחות זקוקות לפטור הזה בתקופה של הוראת השעה.

מר כהן, תנסה לדבר לא רק בכובע שלך. לצורך השיחה שלנו היום דבר גם בשמם של עוד תאגידים, לא רק בשמן של קופות החולים. אתה רואה את זה כשאלה סוחפת או שלדעתך, זאת רק בעיה של קופות החולים.

לפחות בעניין יחידות הסמך, זה יותר של קופת חולים כללית כי קופות חולים אחרות הן בהיקפים הרבה יותר קטנים.

בעניין 5 שנים ו-100% - זאת בעיה גם של שאר הגופים. אני חושב על חברת חשמל ועל כל מיני- -

כך חשבתי. חשבתי שזאת תהיה משאלת לב של כולם.

כלומר, מה שאומרים לכם זאת טענה של יישור קו. אם אתם לא רוצים לבנות גופים ארגוניים, אל תבנו. אבל אם המשק הממשלתי, שהוא הבן הבכור והבכיר, יתנהג היום לפי מקצבים אחרים, הגופים האחרים צריכים לקבל אותן הנחיות. זאת אומרת, זה סביר לפחות.

מה ההכבדה שתהיה? עוד לפני שהייתי אחראי על דיני המכרזים בתפקידי הקודם, הייתי אחראי על מערכת הבריאות אצלנו במשרד. את הסעיף הזה כתבנו כדי לטפל בבעיית קופות החולים ולאפשר בתוך קופות החולים את אותו ביזור שקיים במערכת הממשלתית כלפי בתי-החולים.

אתה מדבר על סעיף 40ב?

כן. אנחנו אומרים בסיפא- -

שזה לא יחול עליהם.

לא. בנוסח המקורי אנחנו אומרים, שמשרד פירושו: "קופת חולים, בית חולים של קופת חולים".

אבל זה רק לתקנה 13(1).

3(1).

אתה צודק.

בפעם הקודמת אמרתי, או שתיתנו פרשנות כתובה לדברים האלה או שתמחקו את הסיפא.

אני אבקש לקבל את אישורו של סמנכ"ל קופות החולים במשרד הבריאות- -

הזכרת את אותו שם. שם פרטי נהדר, הכול בסדר.

לעניין הספציפי הזה אין לי התנגדות שיובהר- -

עכשיו תענה לי על העניין העקרוני.

אני אחזור עוד צעד אחד אחורה: היום כל התקנות, ובטח התיקון שאנחנו מביאים, בנויים על איזון כדלקמן: העיקרון הבסיסי שאנחנו רוצים להחיל אותו בכל מקרה ובכל מצב הוא מכרז פומבי פתוח לכול. זה עיקרון היסוד. אבל יש הכרה במציאות שלפעמים איננה מאפשרת את זה או שהתועלת למול העלות הבירוקרטית או הנזקים האחרים, יצא שכרנו בהפסדנו. התיקון שאנחנו מביאים מתמקד בדיוק בשאלות האלה. כל הזמן אני מדבר על שתי רגליים: רגל אחת זה ביזור סמכויות ורגל שנייה זה שלושת הנושאים: התקשרויות ההמשך, חברות ממשלתיות ומתכננים. ברור שעניין החברות הממשלתיות מתייחס רק לממשלה כי רק שם יש הבעיה; לקופת חולים יש פטור מקיף להתקשרות עם חברות-בנות של קופת החולים.

כל אחת מהארבע. זה נכון לגבי תאגידים אחרים?

לגבי תאגידים אחרים נבקש להכניס את זה.

כדאי לרשום את זה: חברות-בנות, באשר הן, זוכות למעמד מועדף.

ובלבד שהן מתקשרות במכרז.

אנחנו אמרנו את זה.

כדי שאני לא אקים חברה ממשלתית להתקשרויות רק מחמת הפטור שלה ממכרז. זאת אומרת שלא יהיה ברטר על חובת המכרז.

מבחינתי, ובלבד שהחברה הייתה קיימת ביום כתיבת התקנות.

לא. הצורך של לשכת עורכי הדין לאגד את ההוצאה לאור כחברת בת יכולה להיות היום, והיא גם יכולה לקום בעוד חמש שנים, וכך גם המחשוב של רשות שדות התעופה. זה עניין שיכול להתפתח כל רגע. אם אני אומר שכל התקשרות של חברת הבת נעשית במכרז, ובזה פתרתי את נושא הברטר, ואז הם יעשו את זה לפי השיקול הכלכלי.

עכשיו אני חוזר לשאלה של העלות מול התועלת. בשני הנושאים האחרים – התקשרויות ההמשך והמתכננים – עושים איזון מחדש בין כלל המכרז לבין העלות הבירוקרטית שבתהליך האישור.

ברם לגבי הגופים האחרים העלות הבירוקרטית הזאת היא מאוד נמוכה. ועדת הפטור היא ועדת המכרזים, החשב הכללי הוא המנהל הכללי – הכול נסגר בתוך הבית.

רע מאוד, לפי שיטתך העקרונית; או לפחות משרד המשפטים שיגיד את זה.

זה מגיע ממקום אחר – הצורך בשמירה על העצמאות התפעולית של הגופים האלה. אנחנו לא רוצים שהביטוח הלאומי יהיה כפוף להנחיות החשב הכללי ברמה הזאת. כך גם לבנק ישראל או לרשות שדות התעופה, יש להם מידה של עצמאות. כך גם חברות ממשלתיות וקופות החולים. לקופות החולים יש מידה של פיקוח, אבל הן לא זרוע ארוכה של משרד הבריאות או של משרד האוצר. הם עוד קדמו למדינה, אז כך הדברים מתנהלים. לכן העלות הבירוקרטית היא נמוכה.

שנית, מה שלא פחות חשוב הוא שיש כאן לקיחת סיכון מסוימת בכך שמשחררים את הפיקוח המרכזי אל המשרדים. אבל כנגד זה יש בקרות. בקרה אחת היא הסמכות שנגיע אליה בסוף – אם ועדה תראה שיש שימוש לרעה היא תוכל להתערב ולצמצם את הסמכויות- -

- - -

זאת הוראת השעה 39(ג).

עוד לא עסקנו בזה.

עוד לא. זה המצב שבו החשב הכללי מוציא התראה, ואם הוא רואה שלא מתייחסים להתראה הזאת או שהפגם אינו מתוקן, זה עובר לוועדה- -

הכול זכור.

זאת בקרה אחת, והיא לא תוכל להתקיים לגבי הגופים האלה. דבר שני, אנחנו עושים את זה כניסוי, מה שנקרא "פיילוט" בלשון העם.

תוכנית חלוץ.

זה דווקא ביטוי שאהבתי. אני אוכל לבוא בעוד שנתיים וחצי עם מסקנות מהתוכנית הזאת, ולראות האם היא הצליחה, אם לאו, על בסיס הנתונים שיהיה אצלי- -

מר בריס, לא הנחת את דעתי. גברת דהרי, אני רוצה לשאול אותך, ברשותך. אנחנו יוצרים עכשיו רף התנהגות לכל המשק. זה שבממשלה תהיה התנהלות שנראית מאוד תקינה עם התערבות של החשב כשנראה לו שהדברים לא "מריחים" טוב, נניח שדיינו; אנחנו נקרא היטב את סעיף 10(א) ואת סעיף 5 ונבין אותם. אבל איך אני יכול בחטף לפטור גופים כמו הביטוח הלאומי? זאת אומרת גופים שרציתם לומר משהו על דרכי ההתנהלות המוסרית שלהם. עכשיו אתם אומרים שתחכו שנתיים-שלוש ותמשיכו כמו שהיה. ממה נפשך? או שהכול תקין, ואז לא צריך לעשות את הרפורמות הללו, או שהדברים טעונים פיקוח והשגחה ומנגנון שהוא לא זהה. אם כך, איך אני משחרר את הגופים הלא ממשלתיים, ששם חוץ מחוק פלילי שאין לי, אין לי שום דבר להשגיח עליהם?

צריך לזכור שהתיקון הגדול לתקנות פה נובע משני גורמים: האחד הוא המלצות ועדת ויינשל-ליפשיץ, שבא לעשות רפורמה במלאת 10 שנים לתקנות, והוא עוסק בדברים בגדול; הוא מוסיף כלים תחרותיים, הוא מוריד פטורים ועושה את כל הדברים האלה. זה, לדעתנו, אמור לחול על כל הגופים בהתאמות מסוימות, כמו שראינו במהלך הדרך.

הנושא השני שאנחנו עוסקים בו בהוראת השעה הוא תוצר של ועדת אריאב. הנתונים שהביאו לעבודת הוועדה הראו שיש מסוים של פניות בשנה ממשרדים כלשהם- -

הכשלים הגדולים של הפקק.

והגורמים הגדולים של הפקק הם התקנות האלה שאנחנו מתקנים פה – התקשרויות המשך, התקשרויות עם חברות ממשלתיות והנושא של התקשרות עם מתכננים. הנתונים האמפיריים שהביאו לדבר הזה נבדקו- -

סליחה שאני מפריע לך באמצע, אבל את שוב לוקחת אותנו לאותו מחוז שמר בריס לקח אותנו אליו 3 פעמים כבר היום, אז אנחנו מתמצאים בו.

זה לא אומר שזה לא נכון.

אני לא מתווכח, אבל אני לא רוצה לשאול אותך על האדמיניסטרציה. לכן פניתי אלייך ולא אליו. לא חלילה שהוא לא יכול לחבוש את כובע היועץ המשפטי לממשלה. אני שואל את השאלה שלי מנקודת מבטו של משרד המשפטים, שיוצר את רף ההתנהגות במערכת כולה – בתאגידים, בחברות הציבוריות, בחברות הממשלתיות ובממשלה. אז על הממשלה לכאורה הנחתם את דעתי. אבל ועדת אריאב אומרת שיוצרים היום רף הרבה יותר שקוף, שעליו דיברנו – ואני לא רוצה לומר את זה בהערת אגב, אבל ההערה של ד"ר דקל היא גם לגבי גופים ציבוריים.

- - -

לגבי השקיפות אותו דבר יהיה לגבי קופות החולים. זה ברור שאנחנו נכנסים היום לשקיפות, ואתם מתקנים את זה לכולם. המהלך השני הוא שהיום את הולכת להתקשרויות מתכננים ולהתקשרות המשך, ויש לך היום רף חדש, אז אני לא מבין למה את מחריגה. אני שואל אותך דווקא כמי שרוצה להסתכל. אני גם אשאל אותך ביום מן הימים, בעוד יומיים-שלושה אחרי שנחזור אל התקנות, למה את לא רוצה שהיועץ המשפטי יסתכל, כמו שנתת לחשכ"ל להסתכל? שיסתכל מדי פעם בבדיקות רנדומליות, ומזה יסיק מסקנות, האם המהלכים החדשים שיצרנו תקיפים או נכונים או טהורים לגבי גופים שעד היום הזה היו אולי בשלהי תשומת הלב. אין לכם עניין בזה? אני שואל את השאלה ברמה המקצועית שלכם כמשרד המשפטים, לא ברמה של ניהול מכרז באשר הוא. מה התשובה?

אני חוששת שלא תהיה לי תשובה שתניח את דעתו של אדוני.

איש זקן כמוני, לימדו אותו הרבה שנים שגם "לא" זאת תשובה. את יכולה להגיד לי שתבדקי, לא אכפת לי. אני רוצה שתתנו את דעתכם לשאלה הזאת. הדוגמה טובה. ד"ר דקל אמר שנניח רגע את מנהל מקרקעי ישראל ושניתן חובת שקיפות. אמרתי, שנכניס חובת שקיפות, ולא נבהלתם, אתם תבדקו את זה. זה מאוד לטעמך. זה גם לטעמן של קופות החולים. אני לא יודע אם הם יאהבו את זה, אבל אתם תפרסמו את המכרזים. אתם עושים את זה גם.

עושים.

אף אחד לא עושה את זה.

הם אומרים שהם עושים את זה.

אף אחד לא עושה את זה.

ד"ר דקל, אז יעשו.

אתה מדבר על פטור, לא על מכרזים.

לא. "עיקרי פרוטוקול ישיבות הוועדה ותמצית החלטותיה". סעיף משנה שניסחתם – זה ייכנס.

אתם מפרסמים את החלטות הפטור?

לא. על זה בא התיקון.

נראה היה לי נהרה על פניה של שכנתך כשאמרת את הדברים, משום שזה עולה בקנה אחד. אז אני רוצה את אותה נהרה גם לגבי דברים אחרים. תחשבי.

אנחנו נבדוק.

סעיף משנה (ב).

עכשיו אני מגיע לקשה שבהם – משרד האוצר.

את משרד האוצר הייתי רוצה להחריג.

אני אסביר למה משרד האוצר.

אתה לא צריך, זה ברור שזה לא תקין.

אם זה היה לא תקין לא הייתי כותב את זה.

חשבתי שזה פשוט פליטת קולמוס.

מבחינת ביזור הסמכויות ממשרד האוצר למשרד האוצר הוא פחות דרמטי- -

לא כל-כך הבנתי – הוא הדרמטי ביותר, אמרה קודם הגברת דהרי. לפני 5 דקות אמרה הגברת דהרי ששם היה הפקק הגדול.

לא. למשרד האוצר יש שני כובעים: יש לו הכובע של ועדת הפטור העליונה והחשב הכללי שמאשרים, משגיחים או מפקחים על כל מה שקורה במשרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר. היום נוצר פקק, שבמבצע קיצור תורים יפה שהלשכה המשפטית אצלנו הייתה שותפה לו סגרו פערים, והיום הטיפול השוטף כבר אינו מגיע למה שהיה בעבר, שהיו פקקים של חצי שנה ויותר. ועדיין נכון לעשות את ביזור הסמכויות מטעמים אחרים שגם נזכרים בוועדת אריאב שלא טוב שיהיה מישהו אחד שתהיה בידיו עוצמה גדולה מדי דווקא בהיקפים האלה. העיסוק בזוטות בא על חשבון האיכות, ולכן הגיעו למצב שלמעלה מ-95% מהבקשות אושרו – חלקן מבלי שאפשר היה לקיים בהן דיון מעמיק די הצורך.

במשרד האוצר עצמו המצב היום הוא שוועדת הפטור שאליה ילכו העררים מורכבת משלושה: שניים מתמנים בידי מנכ"ל משרד האוצר עצמו; אחד מהם צריך להיות מאגף החשכ"ל בדרגת סגן החשב הכללי לפחות, ובפועל גם הנציג השני הוא מאגף החשכ"ל בדרך כלל בדרגת סגן בכיר לחשב כללי. מחליפו בהיעדרו בדרגה של סגן חשב כללי; הנציג השלישי הוא הנציג של היועץ המשפטי למשרד האוצר. אחד מהנציגים האלה הוא עו"ד לוברט.


היום נוצר מצב משונה מדי. בוועדת המכרזים יושב נציג היועץ המשפטי, נציג המנכ"ל ונציג החשב; בוועדת הפטור המשרדית יושבים היועץ המשפטי עצמו, המנכ"ל עצמו וחשב המשרד עצמו. הערר על הוועדה הזאת היא בפני נציג היועץ המשפטי ושניים נוספים שהתמנו בידי אותו מנכ"ל. בהיעדר מנגנון שיסדיר לאן ילכו עררים על ועדת הפטור המשרדית של משרד האוצר- -

אז החרגנו את הכול. לא תקין.

לכן לגבי משרד האוצר אמרנו שיש להחריג את הכול, ואני אומר שני דברים: ראשית, לעניין מיפוי החברות הממשלתיות, אנחנו לא רק לא החרגנו אף על פי שהתקנה מחריגה מכיוון שאנחנו לא נהנים מהתועלת. אבל מבחינת הצורך לעשות מיפוי של החברות הממשלתיות של משרד האוצר אנחנו המשרד השני שעשה, אחרי משרד הבינוי שביקש להיות ראשון, כדי לסווג אותן לצורך התקנות האלה. אנחנו, כמובן, נצטרך לתת שקיפות לפטורים ברובד האמצע.

תקנת דקל.

ודאי.

החרגת את זה קודם.

זה מכיוון שעשינו הכול כמקשה אחת, אבל בוודאי שאת שני הדברים האלה אפשר להחיל שוב על משרד האוצר, אין עם זה שום בעיה.

לי יש בעיה עם הקונספציה.

לגבי העניין המבני, בהיעדר פתרון מבני אנחנו מציעים שוב שבהוראת השעה, שהיא התקופה- -

מה יהיה אחרי הוראת השעה? הרי אז תצטרך למצוא פתרון מבני.

אני אצטרך למצוא פתרון. יכול להיות- -

לא, לא. אדוני, לא צריך.

יש מחשבות על פתרונות.

גם לנו יש פתרונות ומחשבות.

יכול להיות שהפתרון יהיה שוועדת הפטור המרכזית תשמש כוועדת פטור משרדית למשרד האוצר בלבד, ומשרד האוצר יהיה המשרד היחיד שלא יהיה בו מנגנון ערר. זה יהיה כמו בג"צים: כל התיקים הולכים למחוזי ורק אחר כך לעליון- -

וכמו ששם נתקעים דברים, בית המשפט העליון יהיה בענייני תביעות קטנות, כמו שאדוני אומר.

אז הבעיה היא שיש בזה הסטה של תשומת הלב של ועדת הפטור מהעיסוק באותם 20% של תיקים חשובים אל הזוטות של משרד האוצר.

מר בריס, אני רוצה לתת לך כיוון למחשבה, ואם אתה רוצה אני אחשוב במקומך.

אפשר לעשות עוד ועדת פטור.

נכון.

אתם - - -, ואני אגיד לך למה: יש לזה גם עניין של מראית עין וגם עניין של מהות. בעניין המהות כבר אמרתי לגברת דהרי, אני לא אחזור שלוש פעמים; למראית עין זה לא יכול להיות מהלך שכל-כך כואב להרבה גופים, ומשרד האוצר לא יהיה בו ראש, רגליים, גוף.

הוראת השעה לא כואבת לאף גוף, הם רוצים אותה.

יש כאלה, ויש כאלה.

היא צמחה מלמטה.

הוראת השעה לא צמחה מלמטה. יש דברים לא נוחים. אבל לא יכול להיות מהלך שהאוצר לא יהיה בתוכו. לכן מראית עין יכולה להידרש ליותר מפן אחד. חבל לי לחזור על הדיונים שהיו בשתי ועדות כנסת והיו מלאי חשד; אני תמכתי בכם, לא תמכתי בוועדות הכנסת בעניין הזה. עכשיו אני מגיע לעניין המהותי: למשרד האוצר יש יותר ממנכ"ל אחד בעצם. החשכ"ל הוא פקיד בדרג מנכ"ל, וראש אגף תקציבים הוא פקיד בדרג מנכ"ל. זאת לא רק כותרת ולא רק משכורת, זאת גם הגדרת אוטונומיה- -

יועץ משפטי יש אחד.

אדוני, זה הזמן. אחרי שהוא יסיים ב-11:30 את הישיבה כאן הוא יקבל עוד יועצים משפטיים.

אתם תבנו מערכת זהה שבתאריה תהיה קצת שונה, אבל מבחינת מדרגים יש לכם מגוון אפשרויות במשרד האוצר למצוא חלופות למה שבמשרד אחר אולי לא היה. מראית העין במקרה הזה חייבת להיות. אני אומר את זה מעבר לעניין המהותי. אני רואה שמר רון מהנהן – זאת אומרת שלא אמרתי שגיאה חמורה.

מר רון נשמע, זה לא שהוא לא נשמע בממשלה היטב.

אני לא חיפשתי את ההנהון של מר רון. מר בריס, את התקנות קראתי לפני חצי שנה לקראת דיון אינטנסיבי בפסח ולפני כל דיון אני לומד אותן שוב. זה היתרון של הבור. במקרה הזה אני תורם את בורותי, והבורות אומרת שהתקינות הארגונית מחייבת למצוא מסלול מקביל; אני מניח שמשרד המשפטים יעזור לכם בנוסחים, ומשרד המשפטים צריך לתת לי תשובה לגבי הגופים האחרים. מדוע? משום שאנחנו יוצרים פה סרגל התנהגות. אני לא רוצה לעמוד בעוד שנתיים בפני אמירה כמו שאמרתי לכם על מנהל מקרקעי ישראל, שלפני שנתיים כשהיה מהלך הרחקתם אותם, ועכשיו כשהם יתחילו להיות בפאזה אחת של שנתיים וננסה עליהם את התרגיל החדש. לא – אני רוצה שהמשק ילך קדימה.
היועץ המשפטי, תייעץ לי, בבקשה.

אני לא מתנגד.

ד"ר דקל.

אין לי הערות.

מאחר שאני לא במיעוט כאן, ואין חברי כנסת שיעזרו, אני מבקש שתמצאו את הפתרון. אתם תחזרו אל המנכ"ל, יש הרבה דברים שאתם צריכים להתייעץ איתו. הוא חשב שאת התקנות מאשרים בן-רגע. עכשיו הוא האינסטנציה, הוא ה-step-in, הוא קשור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא?

כן.

אז גם הוא בעניין.

מר רון מחזק אותי. אותי לא צריך, אני מרגיש ממש בסדר. באנו להתחזק ויצאנו מחוזקים. אתם יכולים להגיד לי שכלו כל הקצים, אז נזמין את המנכ"ל ואת השר ונקבל את הנסח.

כמו בכל התקנות האלה רוב העבודה לא נעשית בין כותלי הוועדה.

ודאי. אני גם אומר את זה לשבח, אני רק נתתי לך את הכיוון. כשאני חשבתי על העיוות של הסעיף הזה חשבתי שתגיד לי משהו כמו אוניה פרסונלית שלא חוזרים אל אותו גוף פעם שנייה, והוא פחות בדרגתו. אבל הפתרון הוא טוב, יש לכם מנגנונים מצוינים במשרד. תמצאו אותם. או לא, ותחזור אליי ותגיד לי שכלו כל הקצים, כולם מנכ"לים בדרגה פחותה. אתה תוכל לייעץ להם על כל מיני דברים.

אדוני, נתחיל. כמו בשירה של נעמי שמר: בתשרי – מהתחלה. סעיף 1 – פנייה מוקדמת לקבלת מידע כמשמעותה בתקנה 14.

לא.

מה "לא"?

אנחנו חוזרים מבחינת הוראת השעה.

נכון. אתה צריך את ההגדרות.

אבל הוראת השעה מתקנת את ההגדרות. הוא מתחיל מתחילת ההגדרות.

אתה רוצה "פנייה תחרותית לקבל הצעות"?

כן.

זאת טריוויה, צריך לעשות את זה.

לא תיקנתי את "פנייה מוקדמת" כהוראת מידע, רק הוספתי אחריה הגדרה חדשה.

"פנייה תחרותית לקבלת הצעות".

היא מתייחסת לתקנה 5 שלא נדון בה היום. אני אסקור- -

אתה לא תסביר, אבל אתה רוצה לכתוב אותה.

נכון. כפוף לכל מה שיהיה בתקנה 5, אני רוצה שהיא תהיה שם.

ועדת פטור משרדית בסעיף 2.

משמעותה בתקנה 10א – זה העיקרון שיש ועדת פטור משרדית.

תקנה 3. מזמן לא עסקנו בתקנה 3. יש לנו מכתבים מפורטים שנקבל עכשיו מכל מיני גופים.

כיוון שניכנס עוד מעט לפגרה מאולצת מכיוון שסוגרים את שעריה של הכנסת, אני מציע שאת כל הפניות שנקבל מגופים ציבוריים, ממלכתיים ואחרים, אני אעביר אליכם, ואתם תכינו תשובות בכתב. כשנגיע לדיון אני אנסה לשים את התשובות באתר הוועדה, ואז נראה את עצמנו מקיימים דיון מוקדם ולא נצטרך להקצות שעות ארוכות.

לגבי הוראת שעה, המטרה היא גם להחיל את זה גם על גופים אחרים?

הכוונה היא שכן. הגברת דהרי תנסה למצוא איך נעשה את זה. לא על הכול, אלא על שלושת הסעיפים שנראו סעיפי ליבה.

אני דיברתי על שניים.

נשארו שניים. חברות ממשלתיות, אין להן - -

אבל קיבלתם מאיתנו כבדרך אגב מתנה מאיתנו, וזה השקיפות. על-כך אתם מודים.

אנחנו עוברים על הקטגוריות הרגילות כחלק מההתקשרות הנדרשת בדחיפות. היום יש אישור של מנהל כללי גם אחרי התיקון שלנו עכשיו.

התיקון של הוועדה היה גם עם נימוק בכתב.

אני רציתי נימוק שלו.

נכון. אז עכשיו זה יעבור להיות ועדת הפטור המשרדית שכל החלטותיה מנומקות בכתב. אני אזכיר שכל ההחלטות נכנסות לתוקף רק אחרי שהן מתפרסמות באינטרנט, ולגבי חלק מהן גם אחרי שעובר זמן מהמועד שהן פורסמו באינטרנט. לגבי התקשרויות בדחיפות, כמובן, התנאי הזה לא קיים. כלומר, הפרסום פה יהיה לאחר מעשה.

אם אני לא טועה, הוראת השעה אומרת "מועד תוקפם הוא מועד פרסומם" לגבי ההוראה הספציפית הזאת, ולא בדיוק מה שאמרת. כלומר מועד תוקף ההחלטה הוא מועד פרסומה.

כן?

אם אני לא טועה.

אני לא דייקתי עד הקצה, וטוב שמתקנים אותי. אין ערר על ההחלטות האלה, וזה אכן מיד עם פרסומן. אני חוזר: בניגוד להחלטות האחרות שנכנסות לתוקף 3 ימים אחרי שמתפרסמות באתר האינטרנט, אלה נכנסות מיד עם הפרסום באינטרנט.

הכול ברור.

כמובן, זה אומר שההתקשרות נעשית במקבי, ואז הביקורת היא בעיקר לאחר מעשה. פסקה 3.

פסקה 3 תחזור על עצמה הרבה פעמים, אז תגיד אותה הפעם.

כל הדברים שמחייבים אישור חשב כללי בשל עילה זה מגיע לחשב הכללי מהשקל הראשון. אחרי התיקון מהשקל הראשון ועד 2.5 מיליון שקלים זה יהיה בוועדת הפטור המשרדית, וערר ילך לחשב הכללי; ומעל 2.5 מיליון שקלים זה ילך ישירות לחשב הכללי, למעט תקנה 3(14)(א), שעוסקת בענייני ניהול כספים ששם מהשקל הראשון זה הולך לחשב הכללי כי זה דורש מומחיות מיוחדת שמצויה באגף החשב הכללי.

כמה עומס זה ייצור על האגף?

ממש לא. מספר הבקשות לשנה הוא, לדעתי, ביד אחת ואולי אצבע או שניים מהיד השנייה.

אתה מדבר על אגורה עד 2.5 מיליון.

- - -

אתה חושב שאחרי שנתיים אתה תחזיר את זה לחשכ"ל את מה שהוא פחות מ-2.5 מיליון? אני אגיד לך בדיוק לאן אני חותר; אני מציע שתוציא את זה מהוראת השעה. ממה אתה חושש, מדעת קהל?

זה לא עניין של דעת קהל, זה עניין של מהות. השאלה היא האם כל המהלך הזה של הקמת ועדות פטור משרדיות, יצליח – אם לאו.

אם הוא לא יצליח תצטרך למצוא חלופה אחרת.

אני לא יודע אם החלופה תהיה 2.5 מיליון בוועדת מכרזים.

אבל הטענה שלי היא שבמקרה כזה תצטרך לחזור ללב התקנות. אם יסתבר שזה בסדר, תצטרך לתקן את זה בתקנה קבועה.

נטמיע את זה.

אבל אני מכיר את ועדת החוקה. אתה תשב פה, יהיה איש מקצוע, ישאל אותך שאלות עוד יותר מקצועיות ממה שאנחנו עושים, והזמן יארך. לעומת זאת, אם התקנה סבירה, תן לה את האפשרות ונלך קדימה. נניח שזה כושל, אתה לא תחזור לתקנות הנוכחיות, אתה תצטרך לתקן תקנה אחרת, כי התקנה הנוכחית היא בלתי אפשרית לחיים. עיין דוח ויינשל, דוח אריאב- -

אני ישבתי ובניתי את גרירות האקסל של ועדת אריאב- -

התקנה הזאת חוזרת 7-6 פעמים. ההנחה שלי היא אחת מהשתיים: אם זה כושל אתה תצטרך לשנות את התקנה; אם זה מצליח, אתה תאמץ את זה כאישור תקנה, אז למה לא תיתן לזה עכשיו מעמד קבוע?

יש לפחות שתי חלופות למה שיקרה בעוד שנתיים.

אף אחת זה לא מה שכתוב היום. זה ברור לך שלא.

נכון.

כשעושים ניתוח מדיניות תמיד חייבים לנתח כחלופה את הקיים, את ה-do-nothing, כי אחרת לא עשית ניתוח כראוי.

ה-do-nothing הוא לא available.

אבל זה לא רק האם הוא זמין או לא זמין, אפשרי או לא אפשרי; השאלה היא איך הוא נמדד מול החלופות האחרות. אבל יש לפחות שתי חלופות: חלופה אחת יכולה להיות עד סכום מסוים שמן הסתם יהיה נמוך מ-2.5 מיליון, וזה יהיה בוועדת המכרזים, כי ועדת הפטור התגלתה ככישלון חרוץ, ואף אחד לא רוצה את ועדת הפטור המשרדית הזאת. אז אין ועדת פטור משרדית, ואני לא יודע מה לעשות איתה; ויכול להיות שזה יהיה בוועדת הפטור המשרדית, ובה יהיו לנו לקחים. כהערכה, לא כעמדה מוסמכת של הממשלה, אני מניח שאם נגיע בעוד שנתיים וחצי לוועדה, אנחנו נבקש להמשיך את הניסיון הזה כהוראת קבע בשינויים אלה שנלמד אותם מהנתונים שנאסוף במשך שנתיים על העבודה. אבל אני לא יודע מה יהיה המסקנות האלה.

מר בריס, בסדר. אני מקווה שאני אהיה פה כדי לשמוע את הדברים בעוד שנתיים. אני מאוד אשמח גם אז להמשיך את הדיון. הסבירות מבחינת האופציות היא שאתם תבקשו להמשיך את זה, אולי בעדכונים הכספיים המתאימים. להבנתי, כיוון שזאת הברירה הסבירה יותר, הכוחות האינרטיים חזקים יותר מכל כוח אחר, ומה שיצטרכו לעשות זה להפוך את זה מהוראת שעה להוראת קבע. חשבתי להציע לך את זה היום. אתה לא מעוניין, אז בוא נמשיך הלאה.

עכשיו אני אתמקד בתקנה 4. תקנה 4 העסיקה מאוד את ועדת אריאב, ואדוני ראה שם גם את הנתונים. ראינו למשל את הדוגמה המובהקת של התקשרויות המשך של משרד השיכון עם יועצים. לכן גם הטיפול המשלים היה בעניין מתכננים. שם הבעיה התגלתה במלוא עוצמתה. התקשרויות הראשונות נעשו שלא במכרז, ולכן כל התקשרות המשך, לפי תקנה 3(4) כנוסחה הנוכחי, טעונה אישור חשב כללי.

המצב הנוכחי הוא שהתקשרות המשך שמקיימת שלושה תנאים מצטברים ניתן לאשר אותה בוועדת מכרזים משרדית. התנאי הרביעי הוא שאם זה למעלה מ-700 אלף, זה כמובן, מגיע לוועדת הפטור. אבל אם הוא מקיים את שלושת התנאים הוא במסלול של ועדת מכרזים ומעל סכום מסוים הוא בוועדת פטור.

שלושת התנאים המצטברים האלה הם שהתקשרות ההמשך נעשית תוך שלוש שנים מתחילת ההתקשרות הראשונה; שההתקשרות הראשונה הייתה במכרז; וסך-כל התקשרויות ההמשך הוא עד 50% מההתקשרות המקורית. כשהוא מקיים את שלושת התנאים המצטברים האלה אז ההתקשרות היא במסלול של ועדת מכרזים, וועדת פטור לפי סכום. אם הוא לא מקיים את אחד משלושת התנאים האלה הוא מידית הולך לחשב הכללי מטעמים מיוחדים.

מה היה בחברות הממשלתיות במקרים כאלה ובתאגידים?

בחברות ממשלתיות ובתאגידים במקום החשב הכללי בא המנהל הכללי.

אבל זה לפי אותה מתכונת.

כן. ההתקשרות הולכת למנכ"ל הגוף הרלוונטי. הבעיה הבירוקרטית קיימת, אבל היא פחות חריפה כי זה בתוך הארגון, והוא צריך רק לדאוג שהמנכ"ל שלו יהיה זמין לחתום על הפטורים האלה.

המצב היה שהבקשות של משרד הבינוי והשיכון לבדן היו למעלה מ-45% מכלל הבקשות של כלל המשרדים שנדונו במשרד האוצר.

שהיו בערך 1,200.

1,600 זה כלל הבקשות; 1,200 טעונות אישור חשב כללי; כ-75% מאלה הן בקשות של משרד הבינוי והשיכון, כלומר מעט יותר מ-45% מכלל הבקשות כולן.

48.5%.

נכון. כספית 48.5% מכלל הבקשות זה קצת פחות מאחוז ורבע. זה אומר שיש כאן- -

הכלל הידוע של 20%-80%, אבל שמתגשם ב-1-99.

פה הוא הפוך. זה לא "עושה שכל" בשום דרך שהיא. מי שניסה לקרוא את תקנה 3(4) בנוסחה הקודם היה מתקשה מאוד להבין את זה, ואני יודע שבדרך-כלל לא מבינים מה התקנה הזאת אומרת, אבל עכשיו היא אומרת דברים מסודרים יותר.

גברת דהרי, אתם רגועים עם הניסוח הזה? אין לכם הערות?

הנוסח הזה מקובל עלינו.

התקנות האלה הן עבודה צמודה של אוצר-משפטים.

הביטוח הלאומי לא רוצה אותו דבר?

יכול להיות שהביטוח הלאומי לא ירצה שזה ילך למנכ"ל.

חברת חשמל לא רוצה?

כדי לא ללכת למנכ"ל.

רק כדי לא ללכת למנכ"ל?

כן. זאת הדבקות העיקרית.

אבל אדוני הרי יודע מה עושה מנכ"ל בחברה.

אני יודע, אבל זה עדיין בתוך הבית פנימה.

זה שזה מחוץ לחצרותיו של משרד האוצר או לחצרותיה של הממשלה זה עוד לא אומר שמנכ"ל חברה שצריך לעסוק בשאלות מסוימות שנוגעות לשוק הבינלאומי, צריך לבלות את זמנו עכשיו באישור 99% מהמכרזים של החברה, שהם בערך 1% מנפח ההתקשרויות.

אם נניח שהמצב שלו הוא 1.15%, זה נכון, אבל עדיין הבעיה הבירוקרטית שאנחנו מצביעים עליה – הפקק הנוראי שנוצר במשרד האוצר עם 1,600- -

את משרד האוצר אני מבין, אבל למה לא תיתן את זה לביטוח הלאומי?

אמרתי שנבדוק. אנחנו כל הזמן חוזרים לזה.

זאת הנקודה שביקשתי אותה.

לפי הנוסח הנוכחי, עדיין המספר העצום שאמרת יגיע לחשב הכללי. כי כל מה שאמרתי לגבי אלה שבמשרד השיכון, הם ללא מכרז.

זה ישתנה. אני טוען שפטורים ממכרז יהפכו להיות עסק נדיר. אנשים יתרגלו לכך שיש להם חלופות, והם יותוו לחלופות הללו. אם בזה לא הצלחנו, פירוש הדבר שכל הרפורמה עומדת בסימן שאלה.

אני רוצה לומר יותר מזה: זאת ההשלמה שתחייב ותהיה לפחות אפשרות. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני הבטחתי לחבר הכנסת לשעבר פורז שלא נדון בזה.

מתכננים?

כן. אבל אחד הדברים שאנחנו מדברים בהם הוא פנייה תחרותית להצעות. זה מנגנון שהוא לא מכרז, אלא מעין מכרז, והוא יהיה רק ליועצים, ויש מחלוקת לגבי פרמטרים מסוימים שנוגעים אליו.

80% איכות, 20% כסף, למשל.

אז אנחנו רצינו לעשות 80%-20% לאורך כל הדרך בלי השאלה מה עושים עם ההתקשרויות הקטנות- -

עד 2 מיליון.

- - שזה לא כל-כך קטן ליועצים.

בדיוק. בשביל יועץ זאת פרנסתו.

האם גם שם זה 80%-20% או שם זה 100% איכות, ו-0% פתיר. על זה הבטחתי לא לדבר.

לא מדברים על כסף היום.

לא מדברים על מתכננים.

אבל הדבר היחיד שאני אגיד הוא שככל שתהיה לנו הסדרה שם אנחנו נראה בהליך המעין-מכרזי שעליו יוחלט, הליך של מכרז לעניין תקנה 3(4).

נקרא את הטקסט.

הקראה סעיף 39(4)(א). "התקשרות ראשונה" – זה בהמשך לתיקון הגדול שעשינו בעניין מימוש זכות ברירה- -

למה אתה לא מכניס את זה להגדרות התקנות בכלל?

לא נגעתי ב-3(4) בתקנות העיקריות. כל 3(4) בהוראת השעה שונה לחלוטין. אנחנו לא נרצה לחזור ל-3(4) כמות שהוא, אבל אני לא יודע לאיזה 3(4) אני ארצה לחזור, אם אני ארצה לחזור. לכן אני משאיר לברוך בעוד שנתיים.

ואז השאלה שלי היא התקשרות של כל גוף.

כן. אנחנו אומרים פה: "כל זכות ברירה", כלומר שכשאנחנו סופרים את הסכום ואת התקופות אנחנו כוללים את הכול, כולל את זכות הברירה כי אנחנו רואים את זכות הברירה כחלק מהחוזה ולא כחלק מהתקשרויות ההמשך.


המשך הקראה סעיף 39(4)(א) – "הרחבת התקשרות ראשונה". זה למעט מצב שבו אנחנו דוחים מועדים. לפעמים מגיעים לוועדת הפטור העליונה רק על דחיית מועדים כי ההתקשרות היא עד 31 בדצמבר 2008. אומרים לו, שאם הוא לא הספיק הוא יכול לעשות את זה עד סוף מרס. ואז אומרים, שבעצם ההתקשרות הראשונה לא הייתה במכרז, עברו 3 שנים מאז ההתקשרות הראשונה. לכן זה לא הרחבה של כלום בעצם.

לדעתי, אתה רוצה את ההארכה.

המשך הקראה: "הארכת התקשרות ראשונה" – אנחנו עושים הבחנה בין שני אלה.

"התקשרות המשך". זה כדי לבדל – מימוש זכות ברירה איננה התקשרות המשך, אלא חלק מההתקשרות המקורית.


"התקשרות המשך ללא עלות נוספת" – עוד מעט נראה שהתקשרות כזאת- -

זה נס גלוי? זה סעיף ששייך לתרומות בסתר?

יש שני מצבים כאלה: המצב הרגיל שבו אני מאריך את ההתקשרות, אבל אני מקבל אותה כמות טובין ושירותים, ולכן לא קרה פה דבר מבחינה זו- -

קרה מאוד – אני קיבלתי את התוצרת שנה מאוחר יותר.

אבל אם אני מוכן לקבל את התוצרת מאוחר יותר וללא עלות נוספת, אז לא עשיתי הרחבה של ההתקשרויות כי בסך-הכול ויתרתי על איזושהי זכות- -

Time is money – לא קנסת אותו, לא מימשת את הזכות שלך לפיצויים.

יכול להיות שכן, ואני מקווה שכן. חייבים לעשות את זה.


האפשרות השנייה שבה המשך התקשרות ללא עלות נוספת מתרחשת, היא כאשר הקנס יכול להיות משולם בדרך של הגדלת הטובין כנגד האיחור. כלומר, אתה צריך להביא לי 100 עפרונות, וכיוון שאיחרת אתה מביא לי 105 עפרונות. 5 העפרונות האלה הן לא הרחבת ההתקשרות שבגללה אני צריך להתחיל עכשיו להקים מנגנונים, אלא זה בתוך החוזה, ומכיוון שזה ללא עלות נוספת זה יהיה במסלול הקל.


אני אמשיך את ההקראה של הסעיף, ותוך כדי כך אעשה תיקון שעלה בהכנה לדיון היום.

סעיף 39(4)(ב). זה בתקנה הקיימת אבל שם זה מושא עקיף שקשה להבין מה ההקשר שלו. המילה "הנעשית" יתחיל אחרי סימון (1). זה חשוב, מכיוון שאנחנו נראה את מי מותר לחשב הכללי להחריג. מותר לו להחריג גם את זה.

המשך הקראה המילה "נעשית" וכן פסקה 39(4)(ב)(1).החלופה הזאת נשארת בידי ועדת המכרזים. אף על פי שאמרנו שאת כל הפטורים אנחנו מעלים מוועדת המכרזים לוועדת הפטור המשרדית. אם כל התקשרויות ההמשך הם 45 אלף, ועשיתי התקשרות ל-2 מיליון שקלים, והערכתי בהתחלה את ההתקשרות על כמויות מסוימות לתקופות, ואז פספסתי ב-45 אלף שקלים, היום חייבים להגיע לחשכ"ל, וזה לא הגיוני. אנחנו אומרים שכיוון שסמכות ועדת המכרזים היא בכל מקרה 45 אלף שקלים, גם הסמכות שלו על הסטייה תהיה עד 45 אלף שקלים.

זה עולה בקנה אחד עם 3(1) בגלל הסמכות של הוועדה.

כן. עד 45 אלף.

39(4)(ב)(2). נשמטה פה מילה "משרדית". "ועדת פטור משרדית".

הקראת סעיף 39(4)(ב)(2)(ב).

"פנייה תחרותית מוגדרת בחוק"?

זאת ההגדרה שדילגנו עליה, והיא קשורה לחבר הכנסת פורז כי היא מתייחסת לנושא של מתכננים.


המשך הקראה 39(4)(ב)(2)(ג).

למה לא שלוש שנים?

כי זה בדיוק המצבים האלה שבהם זה מגיע לפקק הגדול במשרד האוצר.

אז עכשיו הפקק יהיה ב-5 שנים.

אחרי 5 זה יגיע למשרד האוצר, אבל עד 5 שנים יש לי אינסטנציה חדשה שאמינה עליי, והיא תוכל לטפל בזה. 5 שנים זה עדיין חריג, אבל לא עד כדי כך שזה מחייב את המעורבות של הגורם המרכזי- -

למה אתה צריך את זה בכלל? יכול להיות שאתה אומר, תן שיקול דעת לוועדה, מה אכפת לי איזון?

זה הכול איזונים. אם זה מעבר ל-5 שנים יש כאן איזשהו מהלך חריג- -

מה ניתחת כשהיו לך נתונים? ממה נולדת הדיפרנציאציה בין 3 ל-5, רק מחוק האצבע?

יש דבר שאני חייב לומר אותו, ואמרתי אותו גם כשדיברנו על החובה למסור נתונים. המאגר שלנו היום לא מאפשר פילוח מספיק טוב. אני יודע להגיד לאן הביאו אותי 3 שנים ו-50%- -

אני רוצה לעזור לך; יש מישהו מסביב לשולחן שיש לו הצעה אחרת? אולי 6 שנים?

4.5.

לא, השאלה היא מה טיבן של ההתקשרויות, מה אופי הדברים. יכול להיות שתגיד שיש brake even point אחר לגמרי שכדאי ללכת אליו, והוא יהיה מידתי מבחינת השינוי ויוריד עומס בחיים.

לדעתי, עד 5 שנים זה מכסה את מירב המקרים.

זאת אומרת, בהם אתה רוצה לעיין בעיון קפדני יותר.

כן.

רציתי לחזק את העניין של 5 השנים. אף על פי שזה לא חל עלינו כרגע, אנחנו רוצים שזה יחול עלינו, כי ברגע שעברו שנתיים, עברו 50%, ואז זה מחייב אותנו לרוץ למנכ"ל. אם זה יהיה 5 שנים, ברגע שיש הסכמים ל-4 שנים - -

אז יתחלף המנכ"ל. זה כבר בקדנציה אחרת. אגב, זה באמת נכון. יש יותר היגיון במי שמכריע את ההכרעה ב-3 שנים במקרה כזה. כנראה, מסביב לשולחן יש הסכמה על 5 שנים.

התנאי הבא הוא ששוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך שנעשו לאותה התקשרות ראשונה אינו עולה על שווי ההתקשרות הראשונה ולא על מחצית.

לזה נתת קצת אוויר.

ההנחה היא ששני הדברים האלה יחד עם הפנייה התחרותית לקבלת הצעות- -

חובתי לשאול האם לא שחררת מדי.

כיוון שאין לי פילוח פנימי, כמו שאמרתי- -

ואיך שלא יהיה אסור שזה יהיה למעלה מסכום מסוים- - -

שוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך שנעשו לאותה התקשרות ראשונה, לרבות התקשרות ההמשך הנוכחית, אינו עולה על 2.5 מיליון שקלים חדשים; את סעיף (ה) נתקן לפי ההנחיה של אדוני בהקשר של 3(1) – למנוע פיצולים מלאכותיים. המשלתי את זה לקופות הגמל העצמאיים לפני הרפורמות שהיו ל-15 שנה. אז כולם החזיקו כמה קופות גמל כדי שתמיד יוכלו למשוך את זה ולהפקיד בשני, והחזיקו כמה חוזים מראש עם אותו אדם כדי שכל פעם יוכלו לעשות פעם התקשרות המשך פה ופעם התקשרות המשך שם, וכך לחמוק מהעין הפקוחה של משרד האוצר. לכן לא בוצעה התקשרות המשך להתקשרות הראשונה או התקשרות המשך להתקשרות אחרת עם אותו ספק באותו עניין ב-12 החודשים שקדמו למועד עריכת התקשרות ההמשך. הרעיון הוא למנוע פיצולים מלאכותיים.

ד"ר דקל, בבקשה.

אין לי הערות, רק שאלה אחת לגבי עניין ההמשך שנתקלתי בו בשטח. כשגוף קונה, למשל, אלף כיסאות במועדי אספקה של חצי שנה, ועכשיו הוא מאוד מרוצה, ועברה שנה. עכשיו הוא רוצה עוד 500 כיסאות – האם זאת התקשרות נמשכת?

לטעמי, לא. לטעמך?

אני לא יודע, אני שואל.

כמובן, הסיבה שצריך לקנות דווקא את הכיסאות האלה זה מכיוון שהם נערמים, ואחר-כך אתה לא יכול לערום אותם בצורה מסודרת.

הכנסתי את המילים "הנעשית במהלך תקופת ההתקשרות הראשונה או סמוך לאחריה" לפסקה אחת. "סמוך" הוא מונח תלוי הקשר – ועוד רגע אני אביא את הדוגמה המובהקת ביותר למצב של התקשרות המשך בפער זמנים גדול, וזה דווקא חוזר לענייני המתכננים. אבל אם היא נעשית במהלך ההתקשרות, כלומר יש לי עדיין התקשרות תלויה, ואני רוצה לעשות עכשיו התקשרות המשך או סמוך אחריה, אז היא יכולה להיות בוועדת המכרזים אם היא עונה לתנאים הנוספים או בוועדת הפטור המשרדית אם היא לא עונה על התנאים האחרים. לעומת זאת אם אם היא לגמרי לא בסמיכות למכרז הראשון אזי היא תלך לאישור החשכ"ל שבפסקה שלוש. זה האיזון שאנחנו מציעים.

בנפח תקציבי מסוים, לא בכל נפח.

בכל נפח. אם עברה שנה שבה ההתקשרות הזאת פגה ומתה ואינה קיימת, והנפח התקציבי הוא מעל 45 אלף או אפילו לא מ-45 אלף- -

מהאגורה הראשונה? זה בלתי סביר.

אז אפשר לעשות רק מעל 45 אלף.

אתה תציף אותו שוב בטריוויה.

זה מקרים נדירים שבהם יהיה הפער הזה.

אני לא יודע.

אחת הדוגמות היא שהייתה תוכנית להרחבת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, וזה קשה כי יותר קל לבנות משהו חדש מאשר לשפץ מבנה קיים. יותר קל גם לפעמים לכתוב תקנות חדשות מאשר לשפץ תקנות קיימות.

לכן בניתם היכל בפתח תקווה.

התוכנית להרחבת ההיכל חייבה בדיקות, ולקחו יועץ שעשה את כל הבדיקות, תכנן את כל התוכניות, ואז התוכנית הוקפאה. כעבור שנים רבות התוכנית יצאה מהמגירה לאחר שהתחלף שר המשפטים והתחלף שר האוצר, ורצו שוב להרחיב אותה. אז אמרו האם כדי ליישם צריך לעשות את כל הבדיקות מחדש או אפשר לקחת את אותו אדריכל שעשה את התוכנית המקורית ולבקש ממנו לעשות את השלב הבא. ואף על פי שהיה פער זמנים אישרו, לפי תקנה 3(4) את אותו אדם.

אז למה אני צריך את החשכ"ל? קח אותו לוועדת הפטור.

כי זה בכל זאת חריג.

אז קח אותו לוועדת הפטור.

המשרדית?

כן, עד 45 אלף- -

לא, אני מדבר מעל 45 אלף.

קודם כול, אתה מסכים עד 45 אלף?

אפשר.

אז מכאן ואילך אני מוכן לוותר לך, קח אותו לחשכ"ל. אבל 45 אלף לא.

בסדר גמור.

דרך איפה תביא את המתכנן הזה של התקופה הארוכה?

אני אשים אותו 3(4)(3), וזה ילך לחשכ"ל.

אף על פי ש-(2) אין לך - - -

עכשיו אני אעשה אותו. אני הכנסתי את זה לתקנה 1, וזה אומר שאם רוצים להחריג את זה, מהשקל הראשון צריך להעלות. אם אני אכניס את זה לתנאים של תקנה 2, המשמעות היא שעד 45 אלף, גם אם זה לא סמוך, זה ועדת המכרזים; מעל 45 אלף – אם זה סמוך, זה ועדת הפטור המשרדית, ואם זה לא סמוך זה בכל מקרה החשכ"ל.

אני מבקש שתעשו את הרשימה ותנו לנו להציץ בסופה של הדרך על מה שיש בידיו של החשכ"ל. אני אומר את זה לא חלילה כדי לקצץ בסמכויותיו, אלא אני מעוניין שהחשכ"ל יעשה חשכ"לות ולא יעסוק ב"פוטפורי".

המגמה שלנו הייתה לצמצם בחמישית.

לפני רגע כמעט שלחנו לו כיסאות בשווי של 20 שקל.

אבל איך "בסמוך" יחיה עם 5 שנים? אם נכניס את זה ל-2, שם יש עדיין התנאי של התקשרות המשך.

לא יכול להיות "סמוך" שהוא מעבר ל-5 שנים.

זה ברור.

זה יכול להיות אם ההתקשרות המקורית הייתה 6 שנים. אבל ודאי שיכול להיות "לא סמוך" תוך 5 שנים. הייתה לי התקשרות לשנה, ועברו עוד 3 שנים, ועכשיו אני רוצה לעשות התקשרות המשך.

זאת שאלה מה אורך ההתקשרות הראשונה, לפי זה יוכרע ה"סמוך".

ה"סמוך" הוא סמוך להתקשרות הראשונה, כאשר צריך לזכור שההתקשרות הראשונה כוללת את האופציות לצורך העניין הזה. הייתה לי שנה ועוד שנה אופציה, אז ה"סמוך" יימדד מסוף השנה השנייה.

לי נוח עם זה.

עדיין יש לי בעיה עם ה"סמוך". ב-(ב) "התקשרות ההמשך" היא אחד התנאים ל-2: "התקשרות ההמשך נעשתה בתוך 5 שנים ממועד עריכתה של ההתקשרות הראשונה".

וההתקשרות הראשונה זה לפי הגדרתה.

אני אוסיף פה בין (א) ל-(ב): "התקשרות ההמשך נעשית במהלך תקופת ההתקשרות הראשונה או סמוך לאחריה".

תוסיף גם את הסכום.

את זה פתרתי בכך ששמתי את זה ב-2, כי ב-1 זה עד 45 אלף, ואין בו התנאי הזה.

זה סביר בעיניי. יש גבול עד כמה אתה יכול להטריד את המערכת. אם אתה מחיל את זה על התאגידים ועל החברות, אתה תצטרך להגדיר את האישיות הרלוונטית?

זה אוטומטית. החשכ"ל הוא המנכ"ל, ולצורך הכנסת החשכ"ל גם יהיה המנכ"ל.

עכשיו אנחנו מדלגים על 5.

לא. זה 3(5), זה לא 5, אדוני.

אנחנו מדברים על החברה הממשלתית.

כן. אבל סדר ההקראה פה הוא מהותי. אני מציע לקרוא קודם את 3(ב) שעכשיו יהיה 3(ד).

לא 3(ה)? כשהכנתי את זה היה נדמה לי שזה 3(ה).

3(ג) זה זכות הברירה, ולכן זה יהיה 3(ד).

למה?

הוספנו את (ג) שזה האחדה, וזאת בעצם התקשרות ברירה, ועכשיו צריך להכניס עוד סעיף- -

מכיוון ש-3 הוא כל כך ארוך, הוא נראה כתקנה- -

זה בסדר גמור. אתם זוכרים את הצעת העריכה, שתכתבו את התקנות מחדש.

כרגע אמרתי שיותר קל לבנות בניין מאשר לשפץ.

ד"ר דקל יכול לכתוב אותן ברצף אחד. בעוד שנתיים נעשה את זה, כשתגמרו את הוראת השעה.

יכול להיות.

התקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית.

קודם הלוגיקה ואחרי זה החיים.

חברה ממשלתית, ובכלל זה חברות-בת של חברות אחרות.

לא, לגביהן, המצב הוא פחות חמור. גם לגבי חברות ממשלתיות וגם לגבי קופות חולים אנחנו נוסיף רק את התאגידים הסטטוטוריים, שלגביהם אין ההוראה הזאת; קופת חולים וחברות ממשלתיות רשאיות להתקשר עם חברת-בת בתנאי שהיא מקיימת מכרזים, ואין תנאי נוסף.

זה פרק ו' של התקנות?

כן.

ומה עם התאגידים?

אין, ואנחנו נוסיף.

איפה?

בפרק של התאגידים.

אז אם תוסיפו את זה לפרק של התאגידים, נעשה הפסקה של 2 דקות, אני פשוט לא יכול לבקש ממישהו שיחליף אותי כי אין חברי כנסת.


חבר הכנסת רותם, טוב שבאת, תמשיך את הדיון.

אני אמשיך.

אנחנו בעניין של התקשרויות מסגרת עם חברות ממשלתיות. התחלתי לומר לחבר הכנסת בן-ששון שלגבי חברות ממשלתיות ולקופות חולים, ההתקשרויות עם חברות-בנות שלהם נעשות ללא הגבלה, כלומר הן לא צריכות תהליך פטור להתקשר עם חברת-בת. הדבר היחיד שנדרש הוא שחברת-הבת צריכה ליישם את ההתקשרות עם הגוף שחייב במכרז באמצעות מכרזים, כי אחרת זה ברטר על חובת המכרז- -

יש לי הערה; אם החברה עצמה מבצעת את הפעילות, זה בסדר; אם החברה הבת היא זאת שמבצעת את הפעילות יש פטור, אבל אם היא מתקשרת עם גופים שלישיים- -

היא מעבירה הלאה. משרשרת.

כמובן. זה כדי שלא יהיה ברטר על- - - ועכשיו הכנסנו את זה גם ב-matching, לבקשת הוועדה. לגבי הממשלה, לא כך היום. כל התקשרות של ממשלה עם חברה ממשלתית – חברה ממשלתית או חברת-בת ממשלתית או חברה מעורבת- -

תזכיר לי את ההגדרה לחברה מעורבת.

"חברה מעורבת" זאת חברה שהממשלה היא מחזיקה במניות, אבל איננה שולטת.

יש לה 50%.

לא.

יש לה 50% ומטה, אין לה 51%.

יכול להיות לה גם 10%.

נכון.

שם אין הרציו שיש בחברה ממשלתית או בחברת-בת ממשלתית.

הזעקתי את רשות החברות לדיון בעניין הזה.

בהגדרה של חברה מעורבת בחוק החברות הממשלתיות כתוב במפורש: "חברה מעורבת – חברה שאינה חברה ממשלתית".

נכון.

אני רוצה להבין את הרציונל. אני מבין את הרציונל בחברה ממשלתית ובחברת בת ממשלתית. כאשר החשכ"ל נותן ליחידת הבנא"ם שלו לעשות את העבודה, בעצם הוא עושה את העבודה. אבל כשאתה מוסר את זה לחברה שבה אני מחזיק 95%, והממשלה מחזיקה 5% - למה שלא תהיה תחרות רגילה?

עוד מעט אנחנו נגיע לכל הסיווגים. דיברנו על חברת זרוע ביצוע שכל תפקידה הוא לבצע עבור הממשלה. יש חברות שאינן חברות זרוע ביצוע, אנחנו עוד נגיע לחלוקה הזאת.

(יושב ראש הישיבה חזר)

אדוני, חבר הכנסת רותם שאל למה חברות מעורבות נמצאות בכלל במשחק של חברות ממשלתיות. אגב, ההכרה שאנחנו נותנים לחברות מעורבות איננה קיימת לגבי הגופים האחרים. החברות המעורבות יכולות להיות לעיתים אפילו חברות זרוע ביצוע. הדוגמה המובהקת לכך היא חברה ממשלתית עירונית 50%-50%. כיוון שהממשלה איננה שולטת החברה היא חברה מעורבת ולא חברה ממשלתית ולא חברת בת ממשלתית. אבל יכול להיות שהיא משמשת זרוע ביצוע של הממשלה לשיכון עולים חדשים בדרום תל-אביב. לכן גם לחברה מעורבת אנחנו צריכים להתייחס בתקנות האלה.

אז יכול להיות שההגדרה של חברה מעורבת היא לא נכונה. יכולה להיות גם חברה מעורבת שהציבור או גופים עסקיים פרטיים יחזיקו ב-60% מהמניות, והממשלה ב-40% מהמניות.

תיאורטית.

אז זה לא הגון לתת להם זכות יתר.

ודאי. אני יכול לתת דוגמה מעשית: חברת מקורות הקימה עם חברה קטנה בשם "ג'נרל אלקטריק" חברה, שבה המקורות 20%, ול"ג'נרל אלקטריק" 80%. אני לא חושב שמישהו חושב שחברה כזאת צריכה להיות פטורה ממכרז. היא עומדת להקים מתקן התפלה, והיא לא תקבל את זה בלי מכרז.

כי זה לא כאמור בסעיף 60.

זאת דוגמה לחברה מעורבת.

היא כן תקבל פטור.

לפי סעיף 60?

היא יכולה להיות כזאת שאפשר לכרות הסכם מסגרת בגינה.

אפשר אפילו לקרוא לה "זרוע ביצוע" כי היא מקימה מתקן התפלה, וזה מתקן תשתית.

ואז איך היית מגדיר את זה?

אם אתה מדבר על חברה שהיא חברה חצי ממשלתית וחצי עירונית, אז בסדר, אני יכול להגיד שמכיוון שהם זרוע ביצוע אני מוכן לתת להן. אבל כאשר אתה מדבר על חברה בשוק הפרטי, זה לא נכון, לדעתי.

השאלה היא איך תמצאו פתרון להערה של ד"ר דקל ושל חבר הכנסת רותם. שיהיה ברור שבמקרים שזה ציבורי, זה ציבורי, ובמקרים שזה פרטי ההגדרה לא טובה.

רשות החברות בדרך לכאן, אולי יהיו להם תשובות.

הרשות בדרך לכאן?

כן.

למה כל כך מוקדם?

הם ביקשו שאני אזעיק אותם לפני שזה מגיע, ואני הזעקתי אותם לפי שעון קיץ שתלוי כאן ועדיין לא מכוון. אמרתי להם שנראה לי שבסביבות 10:15 נגיע לעניין שלהם.

אני רוצה ללכת עוד יותר רחוק מזה, כי אתם מוסיפים בהגדרה: "או תאגיד אחר, כאמור בסעיף 60 לחוק". סעיף 60 לחוק מדבר על חברות- - - מניות, תאגידים שאינם חברות, מדינה, חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית שולטת בהם או משתתפת בהם במידה רבה".

זה עמותות. יש עמותות ממשלתיות שנשלטות בידי המדינה, אבל הן עמותה ולא חברה ממשלתית.

אם הן נשלטות אין לי בעיה.

יש עמותה שנקראת "העמותה לפיתוח רחבת הכותל"- -

זה נקרא "עמותה לפיתוח מנהרות הכותל המערבי".

יש עוד אחת שנדמה לי שהיא לעניין רחבת הכותל.

היא מכרה לפחות בניין אחד בלי מכרז, וזה הגיע לבג"ץ.

לכן אתה לא צריך להפנות את זה להגדרה בחוק, אלא לומר שחברת-בת או חברה שהמדינה שולטת בה, ואני יודע שרווחיה חוזרים לקופה הציבורית, אז אני יודע שהאוצר שילם לחברה הזאת עוד 1 מיליון שקל, ולא קרה כלום, זה חזר בדרך העקיפה. אבל אם זה הולך לידיים פרטיות אני לא מוכן לתת את הפטור.

יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, ויכול להיות שצריך לחכות לרשות החברות.

נחכה להם.

מה שיש בראשי זה בדיוק אותה חברה ממשלתית-עירונית, והיא לא נשלטת.

היא נשלטת על-ידי גופים ציבוריים.

אבל למה עכשיו? חכו ל-ב(1)(א). יש שם ניסיון להגדרה שחלקה עונה על מה שאמרת. בואו נקרא, זה פשוט העתקה חלקית למה שהיה קודם ב-5(א).

הקראה – סעיף 39(4): "צוות מנכ"לים". המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא נציגם של המנהלים הכלליים של המשרדים השונים.

למה לא לקחת לכאן את המנכ"ל של המשרד שבו החברה פועלת?

הוא בהמשך.

אני זוכר אותו מהמשך הטקסט.

המשך הקראה 39(4)(ב).

נתחיל עם התנאי השני שהוא פשוט יותר.

הקראה 39(4)(ב)(2). תחזור ל-1 עם שני הסעיפים שלו.

הקראת 39(4)(ב)(1) – "צוות המנכ"לים" – יש פה הצהרה מה אמור להנחות את צוות המנכ"לים, ואז הוא צריך לקבוע אחד משני דברים לגבי החברה הממשלתית שמצויים בסעיפים (א) ו-(ב) שאחר-כך. יש פה תיקון קטן בסעיף (א): "באופן שאינו ניתן להפרדה לפעילות ליבה של החברה".

אבל אין לה תחרות לספק יחיד.

לא רק זה; זה ספק יחיד ואזור הביצוע – שני דברים.

לא צריך אזור הביצוע, מספיק שהיא ספק יחיד. ממילא התחרות היא ספק יחיד.

סעיף 39(4)(ב)(1)(ב).


מהן שתי החלופות? החלופה הראשונה היא במצב של חברה שלא פועלת בתחרות לשוק; היא לא בהכרח ספק יחיד לגבי כל פעולותיה, ובעיקר הסיומת מבליטה את זה: פעילות הליבה שלה היא שאין לה תחרות בשוק, היא חברת הרכבת; אין שתי חברות רכבת בין-עירוניות במדינה, זה לא דבר אפשרי מבחינה כלכלית, אתה צריך חברת רכבת אחת. יכול להיות שלאותה חברת רכבת יש פעילויות נלוות שהן הכרחיות לפעילות הרכבת, ויכול להיות שאפילו בחלק מהן יש לה תחרות: היא בונה גשרים, היא מרמזרת רמזורים, וכדומה.

החברה הזאת, לגבי כלל פעילויותיה – פעילות הליבה והפעילות הנלוות – אפשר לחתום איתה על הסכם מסגרת, שעוד מעט נראה מהו; אבל אחרי שכרתי את הסכם המסגרת, בתוך הסכם המסגרת אנחנו משחררים את החברה הממשלתית ואת המשרד הממשלתי מהצורך להגיע אל הגורם המאשר המרכזי. המושג שחברה ממשלתית היא חלק מהמבנה המנהלי של ממשלה קיים גם כאן ובכל מקום בעולם. ממשלה יכולה לפעול באמצעות משרדי ממשלה ובאמצעות יחידות סמך וגם באמצעות חברות ממשלתיות. מי שמטפל בגופים האלה היא רשות לחברות ממשלתיות. כדי לאפשר את זה צריך לשחרר את הפעילות הזאת כדי שלא יהיה מצב שעל כל שקל היא חייבת באישור של חשב כללי שהוא גורם מאשר אחר, שדרך החלטות על פטור או אי מתן פטור ממכרז, הוא יכול להחליט על הפרטה של חברה. אם כל פעילותה היא לשמש זרוע ביצוע של הממשלה ולא מאשרים לה אף התקשרות, היא למעשה צריכה לפטר את כל עובדיה ולעבור למסלול של הפרטה או של - - -

למדינה יש זכות למנות דירקטורים בחברת כביש 6?

יש שם שתי חברות: חברת "דרך ארץ" היא הזכיין, והחברה הממשלתית מנהלת בשם הממשלה את ההתקשרות בשם המדינה עם חברת "דרך ארץ".

החברה שסללה את הכביש היא לא אותה חברה שמנהלת. יש "דרך ארץ" ויש עוד אחת.

יש חברת כביש 6 שהיא החברה הממשלתית, שהיושב ראש שלה היה הרמטכ"ל לשעבר משה לוי ז"ל. החברה הזאת מנהלת בשם המדינה את ההתקשרות עם הזכיין. הזכיין הוא כביש 6, הוא חברה פרטית.

היא לא חברה מעורבת.

לא.

אני מקריא מסעיף 39(4)(ב). זה סעיף מקדמי. סעיף (ג) אומר איך היא תיערך. בסעיף (ג) אתם יכולים להכניס שהנימוקים ייכתבו, אבל בסעיף (ב) חייבים להגדיר כתנאי סף, נסיבות מיוחדות. כך אתם כתבתם בדוח אריאב.

בתוך סעיף (ב) כתבתי את הנסיבות המיוחדות.

אתה הולך לפטור ממכרז בהתקשרויות הללו, ואתה עושה את זה בצורה אחרת ממה שעשית קודם לכן. לכן אני רוצה להיות רגוע שבאמת במקרה שלפנינו אתה לוקח את חברת הרכבת לסלול לך כבישים ולא את מע"צ ועוד שש חברות אחרות כי זאת פעילות הליבה שלה. אני רוצה תחרות.

אם יש מספר חברות ממשלתיות זה ייעשה ביניהן מכרז- -

זה כתוב.

- - אבל מע"צ היא גם חברה ממשלתית.

אבל אני רוצה להתחרות בחברה הממשלתית. ההגדרות ב-(א) ו-(ב) הן כל כך נדיבות- -

הן לא נדיבות. לדעתי, הן קמצניות.

אז אני רוצה לקרוא אותן שוב.

ההגדרה ב-(1) היא נוראית.

יש כאן טעות בהדפסה. בהגדרה של חברה ממשלתית היה צריך לכתוב: "חברה ממשלתית", ואחר-כך לכתוב: "חברה ממשלתית, חברת-בת", זה פשוט נשמט.

מי יבדוק את העניין לי את העניין הזה שאין לה תחרות?

צוות המנכ"לים.

ואיך הם יצהירו על זה? "בשים לב לעקרונות השוויון, השקיפות וטוהר המידות"?

כן.

ואיפה הם יצהירו את זה?

בדוח.

אתה בעצם אומר ב-1(ב) דבר נורא פשוט: כל מכרז כזה יסתיים בבית המשפט.

לגבי חברות הניהול?

ברגע שאתה אומר: "צוות המנכ"לים, בשים לב לעקרונות השוויון, השקיפות, טוהר המידות, החיסכון, מזעור הפגיעה בתחרות והאפשרות לקיים תחרות בתחומים השונים קבע" – כל קביעה שלהם תגיע בסופו של דבר לבית משפט. צריך להיות פראייר. כיוון שאנחנו מכירים את הפסיקה בנושא מכרזים תמיד יהיה נוח לי לרוץ לבית המשפט, ובית המשפט ימצא סדק ויגיד, פה לא שמתם לב שיש תחרות.

זה אין גם שם.

לכן אני רוצה מכרז.

ההבדל הוא מתי יהיה הדיון בבית המשפט.

אחרי שעובדים בשטח שלושה שבועות.

כשאני עושה את הסכם המסגרת, הסכם המסגרת יפורסם באינטרנט. לפני שהסכם המסגרת נחתם עקרונות הסכם המסגרת הם פומביים. אם מישהו רוצה לתקוף את עקרונות הסכם המסגרת שילך אז. אחרי שיש הסכם מסגרת התקיפה היחידה יכולה להיות שחרגו מהסכם המסגרת, כי הוא יהיה תחום בזמן, בנושאים, בתחומים, בכסף.

אחרי הסכם המסגרת אין לי בעיה, כי אחרי הסכם המסגרת הכול יוצא למכרז.

אבל בתוך תקופת הסכם המסגרת. יש שלב שבו אני מגבש את הסכם המסגרת. למשל, אני מגבש את הסכם המסגרת עם הרכבת, ואני מחליט גם מי ירמזר את המפגשים רכבת-כביש – האם זה יהיה מע"צ או הרכבת; מי יבנה את הגשרים במקום שלא תהיה הפרעה לתנועה, ומי יבנה את המנהרה. הכול אני מחליט.

והכול נתת לרכבת. הרכבת תצא כל פעם למכרז על כל גשר, היא הרי לא מבצעת לבד.

הדיון פה הוא לא על המכרזים של הרכבת, אלא על ההתקשרות בין הרכבת למדינה. אם בהתחלה קבעתי שכל המפגשים יהיו רכבת ולא השוק הפרטי, פרסמתי את זה באינטרנט, ועכשיו הזמן לתקוף. עברו התקיפות והחליטו שלא צריך להיות כל מצב, אלא רק מפגשים כאלה ולא אחרים, רק גשרים ולא מנהרות – נחתם הסכם המסגרת, ויש לי 5 שנים שבהן אני פועל לפי הסכם המסגרת, ואין מה לתקוף כל עוד אני בתוך הסכם המסגרת. עברו 5 שנים – אני צריך לבנות הסכם מסגרת חדש. בהסכם המסגרת החדש ייבחנו כל השאלות האלה מחדש.

אם אתה תצא למכרז אחרי שנה יהיו לך חוזים על כל מה שאתה רוצה. כשנעשה את זה בפטור הזה במשך 5 שנים לא תעשה רכבת, כי במשך 5 שנים יתקפו אותך על עקרונות הסכם המסגרת בבתי משפט שלא שמת לב מספיק לעקרונות התחרות- -

לכן אתה רוצה למחוק את מה שכתוב בסעיף 1?

לא, לכן אני לא רוצה לתת את הפטורים האלה כל-כך בנדיבות.

אתם אמרתם שלא נותנים בנדיבות.

- - - בנדיבות.

לא הבהרתי את עצמי, כנראה, היטב. הדיון בעקרונות הסכם המסגרת יהיו בפעם הראשונה בנקודת היציאה כשקבעתי שחברת הרכבת היא חברת זרוע ביצוע שאין לה תחרות בעניינים מסוימים, ובפעם השנייה כשקבעתי את הסכם המסגרת. אחרי שקבעתי את הסכם המסגרת איש לא יוכל לתקוף את כל ההתקשרויות במסגרתו, ולומר שבעצם העקרונות לא טובים.

את ההתאמה בין ההתקשרות - -

את ההתאמה בין ההתקשרות לבין הסכם המסגרת.

אני תוקף את ההחלטה.

איזו?

ב-ב(1), של צוות המנכ"לים.

כשצוות המנכ"לים קיבל את ההחלטה.

איך תפרסם את זה? הרי פה אני לא יודע.

חבר הכנסת רותם, השאלה היא מהו ה-trade-off – ללכת לפטור ממכרז או ללכת למכרזים במקום שבסופו של יום אין עם מי להתחרות כי בחלק מהדברים הוא אומר, אתה בלעדי. הרי זה הדבר שקראת בסעיף (א) ובסעיף (ב).

בסעיף (ב) יש טעמים מיוחדים שגוברים על כך שאין בלעדיות.

צריך להגביל את החברות הממשלתיות. כאשר זאת חברה ממשלתית, זה בסדר, כי בעצם היא זרוע ארוכה שלי. זה כמו שעיריית ירושלים אומרת למהנדס העיר שלה לתכנן לה בניין.

מה שמפריע לך זה חברות הבת.

החברות המעורבות.

בסדר, על החברות המעורבות השאלה שלך היא במקום.

זה מפריע לי.

לגבי החברות הממשלתיות גם לי יש תמיהה כי על חלק מהעבודות יגידו שהם לא בלעדיים. התשובה היא שהסכם המסגרת יצטרך לתת את דעתו.

אם הם לא בלעדיים זה לא מפריע לי. גם מהנדס העיר הוא לא בלעדי, יש הרבה מהנדסים. אבל אם אני אומר לו להכין לי תוכנית אני לא יוצא לעבודה אחרת, את זה עושה העירייה.

הקושיה שלך נשארת בהגדרת חברה ממשלתית, ואנחנו נקבל עליה תשובה.


תקרא את סעיף (ג).

הקראת סעיף קטן (ג)(1). המנהל הכללי הוא לא ממונה, אז זה צריך להיות "המנהל הכללי של המשרד של השר הממונה". לפי הסעיף, אי אפשר לעשות הסכם מסגרת כצ'ק פתוח – לא בכסף, לא בזמן ולא בתחומים.

הקראת סעיף קטן (ג)(2). זה לגבי מקום שיש תחרות; במקום שאין תחרות זה פחות משמעותי.

הקראת סעיף קטן (ג)(3) – הכוונה היא שזה יהיה הקבינט החברתי-כלכלי, אבל העירו לנו בנוסח שאי אפשר לפנות לגוף שאינו קיים סטטוטורית.

"דיון של ועדת השרים לאישור עקרונות הסכם מסגרת, בקשר עם חברה ממשלתית כאמור בתקנת משנה (ב)(1)(ב), יתקיים לא פחות מ-14 ימים מפרסום עקרונות ההסכם באתר האינטרנט, בהתאם לפסקת משנה (2)".

לא מוקדם, אתה מתכוון, לא "לא פחות".

נכון.

הקראת סעיף קטן (4). כלומר הסכם המסגרת תואם את עקרונות הסכם המסגרת. וכן אם קבענו שההסכם צריך להיעשות באמצעות מכרזים פומביים ולא סגורים, צריך שיהיו גם מנגנוני בקרה ופיקוח.

הייתי רוצה שהסעיף הזה ייקבע במפורש בתקנות. אני לא רוצה שאחר-כך החברה הממשלתית או חברת-הבת תתקשר עם חברה ממשלתית- -

עוד רגע נגיע לזה.

זה צריך להיות סעיף מפורש בתקנות.

זה יהיה בתקנות. עכשיו כשראינו מהו הסכם המסגרת אפשר לחזור לסעיף הפטור, 5(א): "התקשרות עם חברה ממשלתית כהגדרתה בתקנה 3ד להזמנת טובין, עבודה או שירותים, שוועדת הפטור של המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית, ולעניין הענקת זכות מקרקעין בידי מנהל מקרקעי ישראל, ועדת פטור של מועצת מקרקעי ישראל" – ואם יהיה הסכם מסגרת שאומר שאפשר להעמיד קרקעות של מנהל מקרקעי ישראל לצורך פעילות הרכבת זה יהיה ועדת הפטור של מנהל מקרקעי ישראל – "אישרה כי היא נעשית במסגרת הסכם מסגרת כמשמעותה בתקנה 3ד".


יש לנו פה התייחסות ספציפית של מצב אפשרי, שהשר הממונה על מע"צ הוא שר התשתיות או שר התחבורה – אני לא זוכר כרגע – אבל לצורך העניין נאמר שזה שר התשתיות. למשרד האוצר יש צורך להתקשר עם מע"צ לעניין מסוים. איך זה ייעשה? הרי ועדת המכרזים היא במשרד האוצר, אבל ועדת הפטור המשרדית שמנהלת את הסכם המסגרת היא במשרד התשתיות. אז יש מנגנון נפרד לעניין הזה – התקשרות של משרד שאינו המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית תיעשה, לפי החלטה של ועדת המכרזים שאושרה בידי ועדת הפטור של המשרד ובידי ועדת הפטור של המשרד של השר הממונה על החברה הממשלתית.

זאת אומרת, זה יהיה שם ולא במשרד האוצר.

יש שתי פאזות: הוא צריך ללכת מוועדת המכרזים המשרדית של האוצר לוועדת הפטור של האוצר לוועדת הפטור של משרד התשתיות.

אבל אני רוצה שתיתן לי דוגמה על כך כי הרכבת היא דוגמה לא טובה.

הייתה לך הדוגמה של סלילת הכביש.

אם עשיתי הסכם מסגרת עם רכבת ישראל לבניית כבישים, גשרים ורמזורים. לאיזה עוד משרד יש אפשרות להשתמש במכרז הזה?

האוצר, התחבורה- - -

השיכון?

לא.

אמרת טוב. משרד השיכון מבצע תשתיות לבניית שכונת מגורים במודיעין, והוא אומר שיש הסכם מסגרת של האוצר, ולכן מבקש שיסללו לו, כשזה לא קשור לא לרכבת ולא לשום דבר. זה בדיוק הנקודה שמפחידה.

גם אצלנו – להסדיר את הכניסה מהכביש לבית החולים.

זאת אומרת, תיתן פעם אחת לרכבת ופעם אחת למע"צ את כל העבודות.

אז אתה צריך להגדיר את הסייג, ובלבד שהדברים נעשים לתכלית הרצויה.

אבל זה לא לתכלית.

זה המנגנון.

זה לא למנגנון, הוא לא רוצה את התכלית.

למה, הוא כתב קודם תכלית.

לא.

בהגדרת התיאור הוא כתב.

ב-5א הוא ביטל לך את זה.

זה עבר ל-3ד.

ב-3ד, סעיף (ג) כתוב לקראת הסוף: הוא יהיה תחום בהסכם מסגרת שבו יהיו גם תחומי פעילות. תחומי פעילות אתה תגדיר.

אז הוא יגיד לך סלילת כבישים.

אז אתה תוסיף עכשיו "תחומי פעילות בשם אותו מכרז". זה מה שאתה רוצה.

של אותו משרד.

למה זה צריך להיות מוגבל לאותו משרד?

- - -

- - -

ההגבלה למשרד היא לא רלוונטית, ההגבלה לתחום היא רלוונטית.

לא לתחום. אני לא רוצה שכל הכבישים- - -

- - -

רק הפעילות שקשורה לפעילות הליבה שאין בה תחרות. אם זאת פעילות שיש בה תחרות זה רק פעילות ניהולית שיש סיבה מאוד מיוחדת לכך שזה חייב להיות בידי הממשלה.

איפה כתבת "מיוחדת"? אתה זוכר שביקשת?

ב-3ד(ב)(1)(ב): "הפעילות באמצעותה היא חיונית לשם הגשמת מטרות המדיניות בצורה מיטבית".

"נסיבות מיוחדות" אתה לא תכתוב.

אותי, לפחות, אתה מסבך. קודם כול צריך שתהיה מדיניות לממשלה ושזאת תהיה מדיניות מיטבית. ממשלה עם מדיניות כלכלית לא ראיתי כבר הרבה שנים.

זה דיון אחר.

זה לא דיון אחר. עכשיו אני מדבר כפוליטיקאי, אבל הוועדה הזאת היא ועדה פוליטית.

מה הבעיה שלך, חבר הכנסת רותם?

אתה יכול להגיד לי מהי מדיניות הממשלה?

זאת לא השאלה עכשיו.

לך זאת לא השאלה, לי זאת השאלה.

ועדת חוקה עוסקת בדברים אחרים.

אבל אתה הולך לאשר פה שכתוב פה: "לשם הגשמת מטרות מדיניות הממשלה". מה זה מדיניות?

מדיניות, זה למשל, ליישב את הגליל, ולכן אתה סולל שם כביש גדול.

זה בדיוק העניין. הסכם המסגרת שלפיו יש לסלול כביש לגליל זה מדיניות הממשלה. אבל אחר-כך אני נותן לה את האפשרות לסלול גם את הכביש בכניסה לבית החולים.

הוא לא יכול.

הוא כן יכול.

"מדיניות" זאת לא מילה טובה.

יעדים, ביצוע יעדים.

משרד ממשלתי או כל גורם ממשלתי קיים כדי להגשים מטרות. הוא לא קיים בשביל דבר אחר. משרד האוצר קיים כדי להגשים אחריות פיסקלית ואיזון תקציבי. אם את המטרות האלה, כדי להגשים אותן, אני חייב חברת ניהול, אף על פי שיש תחרות אני יכול לקיים אותה.

אם אני אקח לדוגמה את חברת הניהול של ד"ר דקל ואת חברת הניהול של- -

זאת חברה ממשלתית.

או מעורבת.

כל הזמן מטרידה אותי "חברה ממשלתית". מי עושה לגם את פרויקט המרכבה?

לא חברה ממשלתי. יש פעילות במשרד האוצר שנעשית בידי יחידה בתוך משרד האוצר, והיא נעשית בהתקשרות עם גורם מסחרי.

אתם עשיתם מכרז, נכון?

ודאי.

ובן כמה שנים המכרז?

זה לעניין התקשרויות המשך. אני לא יודע להגיד פרטים על ההתקשרות הספציפית הזאת- -

אז אני אגיד לך שההתקשרות הזאת היא ללא סוף, כי האנשים האלה יושבים במשרד הממשלתי ועובדים בו- -

- - -

הממשלה בנתה מרכאות, וחברת הניהול הזאת נתנה פטור; מה לא? אל תקמט את המצח. אני ראיתי את הכשלים של המערכת הזאת במו עיניי.

לא בניתי עליו את הניהול, התקשרתי עם חברת ניהול.

לא התקשרת, חלק מהאנשים עבדו אצלך קודם, והם התפטרו ועברו לחברת הניהול. ואז?

בכל מקרה זה לא חברה ממשלתית. זה עניינים של התקשרות המשך – מה קורה אם יש מצבים שבהם אתה נכנס להתקשרות עם חברה שהמעבר ממנה הוא מאוד קשה. אז צריך לבדוק מהם המצבים שאומר – "עד כאן". ואז אף על פי שזה יעלה לי הון תועפות להעביר, וזאת תהיה הכבדה קשה ויעכב את הפעילות – בכל זאת אני עובר. אבל אלה נושאים של התקשרויות המשך.

אדוני נוגע בכשל מסוג אחר, שהוא חשוב ובעייתי כשלעצמו. אבל פה, לדעתי, הכשל הוא אחר. בעיקר בסעיף קטן (ב), בנושא של התקשרות עם זרוע הביצוע של הממשלה בתחומי הניהול, אין שום יתרון לחברות האלה. אני רואה לנגד עיניי את חברת "ערים", שאני מכיר לא הרבה, אבל מכיר. היום השירותים שהיא נותנת יכולות לתת 50 חברות במדינת ישראל, ואין שום סיבה להתקשר דווקא עם "ערים", למעט העובדה שבערים אני כשר יכול למנות את המנכ"ל, יכול למנות פה ושם, יכול להשפיע כך או אחרת ולתפוס עוד קצת אדמות בכל מקום שאני רוצה. מכל מיני סיבות לא ענייניות אני מוכן לקבל ונראית לי סבירה הדוגמה של הרכבת, של מע"צ או של נמלי הים. זה סביר. בסעיף קטן ב' אני לא רואה בו הצדקה.

ההצדקה היא שהרווח של חברת "ערים" חוזר לציבור.

ממש לא. אסור שזה יהיה שיקול.

זאת הזרוע הארוכה.

תעשה מכרז לחברת ניהול, ותן ל"ערים" להתחרות. "ערים" תהיה טובה יותר או כמו האחרות – היא תזכה במכרז. אבל אין סיבה ש"ערים" תקבל את זה ללא מכרז.

נניח שבמשרד השיכון יש מחלקה של מהנדסים ורוצים לתת להם לבצע את הפיקוח על כביש מס' 9 לכיוון מעלה אדומים, ש"ערים" ביצעה אותו. רוצים לתת את הפיקוח ואת הביצוע. לא צריכים לעשות מכרז כי יש במשרד השיכון מספיק מהנדסים, והם יבצעו את זה. "ערים" מבחינתי זאת מחלקה במדינה של משרד השיכון יחד עם עיריית ירושלים. זה שעשו את זה תחת חברה ממשלתית או עירונית זה כדי שיהיו כמה מינויים לשרים וכדומה. נניח שאנחנו מבטלים את זה, ו"ערים" מפסיקה להיות חברה, והיא הופכת להיות מחלקה במשרד השיכון- -

אגב, "ערים" היא באמת בדרך להפרטה או כבר הופרטה.

בוא נגיד שהיא לא מופרטת, אלא מעבירים אותה להיות מחלקה במשרד. אין בעיה, אלה עובדים של המשרד, והם מבצעים את העבודה. לכן כאשר אני משתמש בחברה ממשלתית או עירונית כזרוע ארוכה, ואני מבטיח שכשהיא מוציאה החוצה את העבודה היא יוצאת למכרז, אין לי בעיה לתת לה את זה בלי מכרז. היתרון הוא שאני יכול לפקח על החברה הזאת יותר ממה שאני יכול לפקח על חברה חיצונית, וזה לגיטימי; ואם יהיו שם גם רווחים יום אחד, אז אני גם אקבל אותם. בריס אומר שאסור להגיד את זה, ואני אומר שמותר. לכן אני מוכן לתת לה פטור, אבל בתנאי אחד: שזאת חברה ממשלתית עירונית נקייה, לא עם ספיחים.

אנחנו שוב חוזרים לשאלת הגדרת - - -

אני כל הזמן חוזר לזה, כי זה מה שמפריע לי. לדעתי, ההסכם יכול להיות הסכם מסגרת לגבי פרויקט, אי-אפשר להרחיב אותו אחר-כך ולתת עוד כביש פה ושם. אלא אם כן – ואתה תגיד לי שוב שאני חוזר לזה – זאת מחלקה שלך.

נכון. אבל אני אוסיף לזה עוד דבר אחד. בדו"ח אריאב הדברים נאמרו בצורה מפורשת. בגלל השאלות הללו: מיהן החברות, ומה אופי פעילותם, היא מסכמת את הדברים כך: "אנשי מקצוע ברשות החברות יביאו בפני ועדת המנכ"לים לדיון את רשימת חברות זרוע הביצוע ותחומי פעילות מעודכנים אחת לשלוש שנים". אם יש לך רשימה כזאת אז זאת לא תיאוריה, זאת רשימה סגורה. יש לך רשימה של 10-6 חברות, ואתה מכניס אותן בהוראות חשכ"ל כי במקרה הזה זה משרד ממשלתי. אני גם יכול להפנות להוראות חשכ"ל. אז זה לא נשאר באוויר.

אני הולך לכיוון השקיפות. אמנם יש כאן חובה לפרסם את עקרונות הסכם המסגרת – ואני לא יודע מה זה "עקרונות", זאת מילה מאוד פתוחה – ומן הראוי שיפורסם הסכם המסגרת. די לי בכך. אם הסכם המסגרת יהיה הסכם פרוץ, יהיה מי שיתקוף אותו.

הסכם המסגרת פורסם.

הסכם המסגרת לא פורסם, רק עקרונות הסכם המסגרת.

ד"ר דקל, אותי זה מחריד. אני רוצה שהרכבת תיסע מירושלים לתל-אביב; אני לא רוצה שיהיו לי הסכמי מסגרת ופסקי דין ומלחמות היהודים. אין לי עניין בזה. כממשלה אני רוצה את הרכבת. אם אני מקבל את ההצעה שלך זה בסדר גמור. מה שיקרה בסופו של דבר הוא שבית המשפט יקבע מי הזוכה, ולא אף אחד אחר.

לדעתי, זה יוצר הרתעה.

אם אין בעיה ביטחונית בסעיף קטן 2(ג)(2), אפשר להוריד את המילה "עקרונות". לכן זאת לא בעיה בכלל.

חשוב לי שזה יהיה בשתי פאזות. אני יכול לפרסם את כל ההסכם באינטרנט, ואף אחד לא יידע.

נכון.

אני רוצה שאת עקרונות ההסכם יפרסמו באתר האינטרנט, ועל בסיס זה אחר-כך עורך-דין יכתוב. זה כמו בתשקיפים.

בסדר, אבל אני רוצה לפרסם גם את הסכם המסגרת בסופו של יום.

כשאני מביא את העקרונות האלה בפני השר, אני לא אומר, אדוני השר, הנה התקנות, תאשר אותם. אני כותב לו את עקרונות התקנות, ובשביל התקנות צריך מספר דיונים כדי להביא אותם.

מבחינתי אתה יכול לפרסם את העקרונות לפני כן, ועם הפירוט אפשר לחכות לאחר החתימה. זה לא אכפת לי. זה חלק מהשקיפות של הביקורת. אם תהיה תקלה, היא תביא לשינוי התקנות. זה חלק מהדברים שכשאתה יודע שאתה מפרסם אותם בציבור אתה תעשה אותם.

אין לי בעיה לפרסם גם את זה.

לאחר התקנות.

לאחר התקנות.

לעניין התיחום. המבנה המדורג שעשינו, שקודם מתייחסים לחברות הממשלתיות, יסרוק צוות המנכ"לים את כולן. כשד"ר ניסן נכנס לתפקיד אמרתי לו, תראה איזו עבודה הכנו לך, יש כבר צוות שסורק לך את כל החברות הממשלתיות ויעשה לך מיפוי, וסוף סוף מישהו יידע מה קורה שם. זה אני אומר בחצי שעשוע, אבל מבחינת דרך ההתקשרויות עם הממשלה, נראה מה זה החברות האלה ונציף אותן בצורה מסודרת. הסכם מסגרת עושים לחברה-חברה. הסכם מסגרת הוא לא לפרויקט מסוים, הוא לעניין תחומי הפעילות. זה מ אפשר לחברה ולממשלה להיערך. לא יהיה מצב שבו אני מעסיק יועץ בממשלה או ביחידת הסמך לעניין מסוים. כאשר בסוף החלטתי שכל הנושאים האלה בחברה הממשלתית אני לא צריך את הכפילות, אלא אני צריך לדעת האם אני מעסיק את האיש הזה כאן או כאן. החברה הממשלתית יודעת להיערך מבחינת התשומות שהיא צריכה להביא, מבחינת ההכנסות שהיא יכולה לצפות. על פני שנים היא יודעת בערך מה יהיה איתה. שני הצדדים ערוכים, עקרונות ההסכם קיבלו פומבי, בדקנו אחת לכמה שנים מחדש את הרשימות האלה- -

אחת לשלוש שנים. תכניס את זה באיזושהי צורה כדי שאני אוכל לדעת שאחת לשלוש שנים אתה מקבל בקרה על זה.

יכול להיות שאחת לשלוש שנים זה יותר מדי.

אתה רוצה אחת לשנתיים, שיהיה.

אני יכול לכתוב פה אחת ל-5 שנים, וכל הוראת השעה היא לשנתיים.

אתה צודק.

לגבי חברות הניהול יש נסיבות מיוחדות. תיארו לנו מצבים שחברה אמנם פועלת משיקולים כלכליים בלבד, ובכל זאת אתה רוצה שהיא תהיה חברה ממשלתית שיש עליה את התחולה כגוף דו-מהותי של כללי המנהל, לצורך העניין. למשל, חברה שעוסקת בשיכון נכים, או בהתאמת דיור לנכים, או חברה שעוסקת בנושאים שקשורים לדיור לעולים חדשים, או כשדיברו בשעתו על "ערים" – אז נכון, משרד האוצר לא אישר את הפטור הזה, אבל הטענה הנגדית הייתה שמדובר במצב שמחייב רגישות, ולא מתאים שהיא תהיה בחברות פרטיות לחלוטין, אלא יותר מתאים שהיא תהיה בידי חברה שיש עליה אימת הדין המנהלי במידה כזאת או אחרת.אלה הגופים שאנחנו מדברים עליהם: נסיבות מיוחדות, דברים חריגים, שבהם אף על פי שזאת חברה שאולי יש לה תחרות בשוק, יש מטרת מדיניות משמעותית. זה מה שוועדת המנכ"לים תצטרך להבטיח.

אתה לא מתכוון לחברת "ערים" או משהו דומה לה, כי הרי את אלה מפריטים.

חברת "ערים" היא בתהליך של הפרטה.

כזאת או דומות לה.

אבל חברת "פרזות" שעוסקת בשיכון מעוטי יכולת, יכול להיות שמישהו יחליט שכך צריך להיות ונכון שיהיה, ולא שניתן את זה לקבלני בניין.

רותם אומר לך שזה בכל זאת שווה כי הכסף חוזר לממשלה- -

אסור שזה יהיה השיקול המכריע, כי עדיף לי לחסוך את הכסף.

אני לא נכנס להגדרה הזאת, משום שפעם תהיה לנו הגדרה של חברה ממשלתית, ואז תדע שאם זה לא לפי הגדרת הכסף, זה לפי הגדרת המהות. לא זאת השאלה שמעסיקה אותי. השאלה חוזרת לחברות מעורבות, לדרך מימון המכרזים. אתה כותב "נסיבות מיוחדות", זה בסדר אם אתה כותב אותן בסעיף (ב). לכן יש עליי עול כלשהו, ואנחנו נשארים תקועים עדיין בהגדרה.

דבר אחד נשמט לנו. ב-5 כשהעתקנו את א-ג, בלי משים לא העתקנו את תקנה 5ד'. תקנה 5ד שבתקנות הקיימות קובעת שהתקשרות של חברה ממשלתית ליישום ההתקשרות תיעשה במכרז. כמובן, אין כוונה להמית את התקנה הזאת או לא להחיל אותה. כמובן, הכוונה היא שהיא תחול.

עורך-דין בריס, אתה נתת את הדוגמה של הרכבת, אני רוצה לתת דוגמה לשתי חברות יותר פשוטות. יש חברה ממשלתית שנקראת "חברה להדברת עשבי בר"- -

הייתה. מכרו אותה.

אם מכרו אותה נדבר על החברה השנייה: החברה לאוטומציה בשלטון המקומי. זאת חברה ממשלתית.

זאת חברה מעורבת.

לא. ממשלתית.

של מרכז השלטון המקומי.

לא, לא.

היא מעורבת – 50%-50%.

לא, לממשלה רוב. תאמין לי, את החברה לאוטומציה אני מכיר.

60%-40%. יש רק 40% לממשלה.

אז זאת חברה מעורבת. מחר החברה הזאת תקבל בלי מכרז את מחשוב תקציבי הרשויות המקומיות במשרד הפנים, ואם עושים איתה הסכם מסגרת אתה נותן לה מחר את כל פרויקט המרכבה.

צריך להיות לה נימוק מיוחד.

הם מומחים באוטומציה. תשאל את כל הרשויות, הם יגידו לך.

זה לא נימוק.

אתה נתת כמה דברים- - -. אתה צחקת ואמרת שזאת תחילת הידיינות: טוהר כפיים- -

עיקרון השוויון, שקיפות וטוהר המידות זה חיסכון.

יצאת לדרך עם אמירת סל.

אני הולך עם החיסכון תוך מזעור הפגיעה בתחרות.

רבותיי, את הסעיף הזה סיימנו. אני מבקש לשלוח מחאה לחברות הממשלתיות שלא שלחו נציגות לכאן. זה עוד לאחר שביררנו למה לא צריך להזמין את כל החברות הממשלתיות, כי בכל אופן יש אינטרסים מיוחדים. לא ייעשה כן, וזה יישלח מהוועדה.


בבקשה, אדוני.

יש דבר אחד שביקשנו להבהיר בנושא התחולה או החלות של ההתקשרות לעומת התחולה של הסכם המסגרת. זאת נקודה שאולי שווה להבהיר אותה.

החשש שהעלה עורך דין עשת - -

עכשיו הוא היה נדיב; הוא העלה את זה בסדרה של 6-5 שאלות משנה.

הוא מאוד ממוקד, ואני נהנה מזה. השאלה הייתה, שאם נניח יש הסכם מסגרת ל-3 שנים, שלא תהיה אחרי שנתיים ו-11 חודש התקשרות ל-7 שנים. ההתקשרות הפרטנית היא בתוך תקופת התקשרות המסגרת.

הגדרת הזמנים חייבת להיות מוגבלת.

אין דבר כזה. נניח שעשית עם מע"צ חוזה מסגרת ל-3 שנים, ואחרי שנה וחצי נתת לו לסלול כביש מירושלים לקריית שמונה – אז הוא צריך לגמור את זה בשנה וחצי? אין דבר כזה. הרי יכול להיות מצב שההתקשרות היא מעבר לחוזה המסגרת שלך; זה תלוי בהיקף העבודה, בגודל העבודה – אי אפשר להגביל את זה.

"גם את צודקת", כמו בבדיחה הידועה. אנחנו נחזור עם תשובה לשאלה הזאת.

שאלת הזמנים נשארה פתוחה כמו ששאלת הגדרת "חברת-בת" נשארה פתוחה. אף על פי שהשאלה הראשונה הייתה מוטלת על מישהו שהיה צריך להגיע, זאת שאלה שבאה מן השטח וצריכה פתרון תוך כדי עבודה. מר לוברט, לא צריך להביא אותם, את הנזיפה שלהם הם קנו ביושר.

על סעיף ג' דיברנו, אבל אני אקריא אותו: "אם קיימת יותר מחברה ממשלתית אחת שעימה יש הסכם מסגרת, ובמסגרתה ניתן לבצע את ההתקשרות בהתאם לפסקה זו" – מצב שבו תיאורטית יש חפיפה בין הסכם המסגרת של הרכבת לבין הסכם המסגרת של מע"צ – "אזי ייערך מכרז סגור ביניהם".

זה יפה. הלאה.

פסקה 5א מדברת על חברה ממשלתית שעוסקת בהעסקת נכים – חברת "המשקם".

שכמעט הפכה להיות לחברה פרטית.

יכול להיות שגופים ציבוריים אחרים לא התקיימו- -

תקריא.

כיוון שהזזנו את ההגדרה של חברה ממשלתית מפסקה 5- -

סליחה, אני רוצה לחזור ל-ג'. מנחם אמר "יופי" ורצתם הלאה.

אני אמרתי "יופי" כי זאת העתקה של ג' הקודם.

מה הרציונל של כל הסיפור עם חברות ממשלתיות? זאת זרוע ארוכה שלי, נכון? אז אני מחליט מאיזו מהחברות הממשלתיות אני - - - במקום שאני אעשה ביניהן מכרז סגור.

זה כאילו לא היית בדיונים של הוועדה.

כשאני מחליט עכשיו מי ילך עכשיו למכולת – הבן הקטן שלי או הבן הגדול שלי – אני לא עושה ביניהם מכרז, אני פשוט מחליט. אותו דבר הממשלה.

אל"ף, אני מוכרח לומר שאני מתרשם מהאוטוריטה החינוכית שלך בבית, אבל בין כסה לעשור הכול יכול להיות.

שתי מחלקות במשרד השיכון – האחת עוסקת בתכנון ואחת עוסקת בהנדסה. המנכ"ל לא מחליט מי יבצע מה?

לא.

זה לא יחידות.

זה יחידות. חברה ממשלתית, מבחינתי, זה זרוע ארוכה, אחרת כל הרציונל מת.

גם כיום קיימת ההוראה הזאת. אף על פי שהן חברות זרוע ביצוע יש להן גם גופים עסקיים. אתה יכול להשיג דרך התחרות הקטנה הזאת בין החברות הממשלתיות עוד טיפה יעילות למערכת הממשלתית.

אני רוצה להזכיר לחברי המלומד שהיה איתי בחזית הזאת, ואפילו מספר פעמים זיהו אותנו בעניין הזה – לא אחת יש ויכוח בין החברות הממשלתיות והידיינות משפטית בין החברות הממשלתיות. אתה ואני בנינו להם בוררות חובה, עד כדי כך הגענו. אז כשהתחלנו את הדיון אז, גירדנו בשערות ראשינו, ושאלנו, הייתכן? כן, ייתכן.

לכן אני רוצה שהבוס של שניהם יחליט.

לפעמים הוא יכול, לפעמים הוא לא יכול. כשאדוני יהיה ראש הממשלה הוא ימחק את הסעיף הזה.

מה קורה כשחברה ממשלתית מפסידה כסף? מי מכסה את ההפסדים האלה?

זאת החלטה של הממשלה. היא יכולה להזרים, היא יכולה לסגור, היא יכולה להגיד להם לצמצם.

כאשר צריך לסלול את מסילת הרכבת מירושלים לתל-אביב, ויהיה ויכוח בין מע"צ לבין חברת הרכבת, אני במקום כל אחד מהם הייתי נותן הצעה שאני עושה את זה בשקל אחד – מה אכפת לי?

בוודאי שאכפת לך.

למה אכפת לי? מה יקרה, אני אפסיד את העבודה? תממש לי ערבויות? הכול על חשבוני.

ודאי שכן.

מר בריס, אם מר רותם ירצה הוא יגיד שלא צריך להצביע על זה. נמשיך.

לך התשובה ברורה, לי לא.

כי חברות ממשלתיות לא עובדות. פלוני ממנה את אלמוני לראש ועדת חקירה, וברגע שמינית אותו הוא איש עצמאי; אלמוני ממנה את פלוני בתור ראש ועדת משנה של הוועדה שלו, וברגע שמינית אותו בתור יושב ראש ועדת משנה הוא פורח.

בטח. הבעיה היא שאם הוא לא יעשה מה שאתה רוצה אז בפעם הבאה לא תמנה אותו.

אולי לא, אבל כיוון שבוועדה אין לי אף אחד אחר חוץ ממך אני חוזר אליך תמיד.

אין לי בעיה. כי אני עושה את הדברים הנכונים.

אז תבוא לתקן אותי.

5א הוא עניין ספציפי של חברת המשקם וכל חברה אחרת שעיסוקה בהשמת נכים. כיוון שהזזנו את ההגדרה של חברה ממשלתית הזזנו גם את ההפניה; במקום "כמשמעותה בתקנה 5", יבוא: "כהגדרתה בתקנה 3ד. וכיוון שהיום כל התקשרות עם חברת המשקם טעונה אישור החשב הכללי מהשקל הראשון אנחנו מזיזים את זה: "התקשרות לחברת המשקם עד לסכום של 2.5 מיליון שקלים חדשים" – שאלה רוב ההתקשרויות עם חברת המשקם – "יהיו בידי ועדת הפטור המשרדית".

תקנה 7 זה התקשרות עם תאגיד סטטוטורי – זה הצד השני של התאגידים הסטטוטוריים. מותר להתקשר עם תאגיד סטטוטורי במסגרת תפקידיו, והיום זה טעון אישור החשב הכללי. לעניין הקצאת קרקעות – אם מנהל מקרקעי ישראל ירצה להקצות קרקע לרשות הנמלים לפיתוח הנמל, זה ועדת הפטור של המנהל. השארנו את זה כך, ועד 2.5 מיליון העברנו לוועדת הפטור המשרדית.

יואל, "התקיימו התנאים האמורים" בפסקה 5(ב)-(ד) בשינויים המחויבים, זה אותו דבר.

זה נשאר, לא הזזתי.

יש לי שאלה על סעיף 7. מחר מתארגנת אגודה שיתופית שרוצה להקים קיבוץ באיזשהו מקום. מנהל מקרקעי ישראל נותן לסוכנות היהודית או להסתדרות הציונית קרקע בפטור ממכרז כדי שיקימו שם את היישוב. בעצם, הסעיף הזה אומר- -

הסעיף הבא, 3(18), זה ההסתדרות הציונית.

לא, סעיף 7.

סעיף 7 הוא תאגיד על פי דין. ההסתדרות הציונית היא לא תאגיד על-פי דין.

יש סעיף 19 שכל כולו מיוחד לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית, חבל לבזבז על זה דיון.

התבלבלתי בין הקרן הקיימת במספרים.

אתה לא רוצה לשנות את המספרים.

18 זה הקרן הקיימת והג'וינט או תאגיד שבשליטתם, שהכול היום באישור החשב הכללי. ואנחנו כמובן מתקנים את זה שבאישור החשב הכללי זה יהיה רק מ-2.5 מיליון.

בפסקה 29 היה המנהל הכללי, אבל מכיוון שזה כבר לא המנהל הכללי, אלא ועדת הפטור להערתה של הוועדה, ובכל זאת הייתי רוצה שבמקום ועדת הפטור העליונה נשקול לפחות שבעניין הזה, זה יהיה ועדת הפטור המשרדית.

כאשר מאושרת תוכנית מתאר, הקרקעות שייכות כולן למנהל, וחלק מהקרקעות עוברות לצורכי ציבור באמצעות הרשות המקומית, זאת אומרת הן עוברות שטחים חומים, ואז נחתם איתם הסכם. איך זה הולך עם סעיף 7? איפה כתוב שזה יהיה פטור ממכרז? יגידו לי מחר, שלא מבצעים את זה כי צריך להיות מכרז.

דרך ועדת הפטור.

לא, התב"ע קובעת, היא דין; לפיה, הקרקעות יועברו לרשות הציבורית.

אני יודע שבעבר היה דיון בשאלה האם אפשר בכלל להפקיע מקרקעי ישראל באמצעות תוכנית, ואני זוכר שהייתה פסיקה סותרת. אני לא זוכר מה היה הסוף של כל הגלגול הזה; אני זוכר שהיה דיון משפטי שהגיע לבית המשפט העליון, אבל הוא לא נעשה דרך סעיף הפטור, אלא דרך הדין.

את 29 סיימנו?

זה נשאר באישור המנהל הכללי. השאלה שצריך לדון בה היא ב-3א(ג). עוד רגע נגיע לזה, אני קפצתי לזה שלא לפי הסדר.

אתה צריך להגיע ל-31 עכשיו.

בפסקה 30א מחקנו את החשב הכללי.

נכון.

לכן גם פה כל התיקונים.

ב-31א יש לך חשב כללי.

כן. זה לגבי בחינת קיומם של ספקים באישור החשב הכללי – זה יהיה רק מעל ל-2.5 מיליון, ועד 2.5 מיליון זה יהיה הוועדה.

אם כך, אתה צריך לקרוא את הסעיף שוב, ולמחוק את החשב הכללי.

באותו דיון זה יהיה במקום החשב הכללי.

אז אתה צריך למחוק את החשב הכללי. בנוסח זה מופיע.

נכון, לא מחקתי. עכשיו מחקתי.

תודה.

עוד הערה: כיוון שהתלבטתי מה כוונת הוועדה לעניין בחינת קיומם של ספקים. אנחנו שמנו שם סעיף שאומר: "ועדת הפטור רשאית מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאשר התקשרות עם ספק יחיד, עם ספק חוץ או עם בעל רעיון ללא פרסום הודעה, כאמור, בתקנה זו, או ללא קיום אחד מהתנאים הנוגעים לפרסום כאמור". זאת ועדת הפטור המרכזית. השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יהיה ועדת הפטור המרכזית או המשרדית.

סעיף ג. אם כך, תשאיר את הסכום: מסכום מסוים עד סכום מסוים. כי אתה נותן פה אפשרות לדילוג על מכרזים. זה סוחף מאין-כמוהו.

אבל זה ספק יחיד.

אבל מה שעשינו שם זה כדי לברר הליך של מברר שהוא ספק יחיד. לפעמים אני פוטר מלקיים את הדיון להוכיח שהוא ספק יחיד.

זאת שאלה של סמכות, כאן צריך מידתיות.

אבל פה יוצא שאותו גוף מאשר לעצמו.

תמיד.

יש הרי כלל שצריך לתת פומביות. אז מי רשאי לפטור מהפומביות? גוף אחר, יותר גבוה.

לכן הוא אמר שתעשה את זה כוועדת פטור כללית.

אני חושב שכן.

אתה יכול להגיע להסכמים זהירים, ולכן אני מציע את החלוקה, שאם אתה רוצה שזה יהיה בידיעה או בדיווח, בבקשה – שלח דיווח לוועדת הפטור המרכזית. אבל אל תערב אותם בסכומים שלכל אורך הדרך פטרת אותם- - -


ההצעה שלי, למרות הכול, מסתברת על דעתו של ד"ר דקל.

ועדת פטור מרכזית?

לא. ועדת פטור עד סכום מסוים. הוא יכול לדווח על ועדת הפטור המרכזית, מבחינתי, אבל לא יותר מאשר דיווח. אז הוא יוכל להיות שקט.

טוב.

- - - באתר האינטרנט אחר-כך.

לא. זה גם פטור מפרסום.

אז שידווחו לוועדת הפטור רק בסכומים הקטנים. הרי אתה נמצא במנגנון של בקרה, נכון?

- - -

מעל סכום מסוים.

אני רוצה שמעל סכום מסוים זה ילך לאישור ועדת פטור.

ומתחת רק דיווח לוועדת הפטור?

כן. שידווחו על זה שהם פטרו.

שהם פטרו ולא מפרסמים.

בסעיף 4 הורדת את המילה "סיפא".

כן. בשינוי של ההפניות זה מיותר.

את כל 5 אתה לא רוצה עכשיו.

אני מנוע.

אני לא הבנתי בדיוק מה הסתירה בהחלטות הממשלה כי כשקראתי את הדברים של השופטת מסתבר שב-1 בינואר 2008 כבר הכול בסדר. תסבירו לי אחר-כך.

על 10א 20 דקות מספיקות?

לא, זאת תקנה מאוד ארוכה.

יש כל מיני ניקיונות של 2.5 מיליון לאורך כל הדרך, נגמור אותם, בסדר?

בתקנה 12, לא 12א.

12(א).

נכון. בתקנת משנה (א), במקום 400 אלף שקלים חדשים- - -

מה הבעיה?

התמונה לא מלאה עד שלא קוראים את 10א.

יש לנו בערך רבע שעה. אנחנו יכולים ללכת הביתה, ואנחנו יכולים להמשיך.

הייתי עוצר, כי הדברים קשורים למה שאתה תסביר - -

אז נעשה רק דבר אחד: בהנחה שיש ועדה משרדית ב-14ב, אנחנו מאשרים את זה; אותו דבר ב-16(א) – תהיה ועדה משרדית. ב-16א – "מכרז סגור במסגרת פנייה תחרותית"- -

זה אי אפשר כי זה תקנה 5.

אז נעצור פה. מתי נפגשים שוב, מחר?

ביום שלישי.

להתראות בעוד יומיים.

הישיבה ננעלה ב-11:15