PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.02.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' באדר א התשס"ח (12.02.2008), בשעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

אורית נוקד

סופה לנדבר

ליה שמטוב

נאדיה חילו

מרינה סולודקין

חה"כ זאב אלקין

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ שרה מרום-שלו

חה"כ משה שרוני

רביב סובל – רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

אורי גבאי – משרד ראש הממשלה

אסתר רייס – מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

טלי ישי – מנהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

גרא רעמסוס – מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אורנה וירקוביצקי – מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אורנה גייל – היועצת המשפטית

וילי גולדנברג – הסתדרות גמלאים

יהודית גליק – מנהלת תוכניות קהילתיות, אש"ל-האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל

ברברה סבירסקי – מרכז אדווה

אורלי ניר – יד ושם

יצחק פרי – יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

משה טסטה – מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל,

יצחק שנור – ג'וינט

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מנציג הממשלה להציג את החוק.

לפני כן, יש לי הצעה לסדר. אני רציתי להביא לתשומת לבך, שאנחנו נמצאים היום במחזה סוריאליסטי. ישנן שתי הצעות חוק ממשלתיות, ששתיהן בדיון כרגע בכנסת, אחת בקומה ראשונה ואחת כאן אצלך בוועדה. בשתיהן מופיע פרק המתייחס לחוק הבטחת הכנסה, לאותה טבלה בדיוק. למעשה, הכנסת דנה בשני תהליכים שלא מתואמים אחד עם השני. יותר מכך, המספרים המופיעים בטבלה הזו שונים בשתי הצעות החוק הממשלתיות. רציתי להפנות את תשומת לבך לתופעה המיוחדת הזו. אני גם יודע שלנציגי משרד האוצר יהיו הסברים משלהם, אבל אני לא בטוח שמבחינת הכנסת זה נכון להתנהל כך. אדוני היו"ר, אני הייתי מציע לך לבוא בדברים עם יו"ר ועדת הקליטה וליצור ועדה משותפת או מנגנון אחר שיפתור את הבעיה. אני עזבתי את הדיון שם כדי לבוא לפה, אבל זה לא צריך להיות כך.

תודה רבה על הרגישות הרבה שמציג בפנינו חה"כ אלקין. אני יכול להרגיע אותך, כיוון שהובטח לנו על ידי ועדת הקליטה, שלא ידונו היום בסעיף של הבטחת הכנסה.

לא יהיה דיון פרטני בסעיף, אבל שם יש חוק שעומד לפני הצבעה.

כולנו עזבנו את ישיבת הוועדה, וזה לא בסדר. היינו צריכים לשבת שם.

שם יש יותר דברים לעשות.

האם אתה רומז לכך שאולי היתה כוונה מיוחדת מאחורי זה?

אני חושש, שהממשלה הולכת כאן בשני תהליכים מקבילים, ואיפה שהיא תעריך כי העלות היא קטנה יותר שם היא תתקדם. לכן, אני הייתי מציע לכנסת להתמודד עם זה בצורה של פיצול הסעיף הרלוונטי בשתי הצעות החוק, ולדון בהם במסגרת ועדה משותפת. אני מרגיש מגוחך לדון באותו טבלה פעמיים, בייחוד שהמספרים שונים.

הצעת החוק שנמצאת בוועדת הקליטה היא הצעת חוק גדולה ביותר, שהחלק הראשון שלה הוא תיקון לחוק הבטחת הכנסה. החלקים האחרים מדברים על הטבות לניצולי שואה נזקקים. היום ומחר בוועדת העלייה והקליטה לא ידונו בפרק של הבטחת הכנסה. זה נמצא כרגע פה על השולחן, ופה ידונו בזה. אם לא יגיעו לכלל סיכום, בשבוע הבא זה יהיה בשתי הוועדות על השולחן. היום לא דנים בזה בוועדה הקליטה.

אני לא מתייחס רק להיום. הרי נצטרך להגיע להצבעה גם פה וגם שם.

לא יאשרו פעמיים את אותו חוק. אותה ועדה שתתקדם יותר, היא זו שתצביע עליו.

יהיה כאן מרוץ סוסים.

השאלה היא, למה הממשלה הגישה פעמיים תיקונים.

אני שואל את השאלה, ואני מציע לכנסת שלא ליפול למלכודת הזו.

אני באתי להציג כאן את הצעת החוק הממשלתית, שעיקרה הגדלה של קצבאות הזקנה הבסיסיות והגדלה מקבילה בקצבת הבטחת ההכנסה. זה נכון שבמקביל מתקיים דיון בוועדת הקליטה של הכנסת בנוגע לחוק שממוקד בניצולי שואה, כאשר חלק מהתיקונים הנוגעים לניצולי שואה הם גם הגדלה של קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים. לכן, מדובר בשני חוקים שונים, כאשר שניהם נובעים מאותה החלטת ממשלה. אני לא אסתיר ואגלה למה הם התקדמו בשני הליכים נפרדים. היתה מחלוקת בממשלה, באיזה אופן יקודמו קצבאות הזקנה הבסיסיות ומה יהיה המודל שיחוקק. על מנת לא לעכב את ההטבות שיועברו לניצולי השואה, הממשלה בחרה קודם כל לקדם את הצעת החוק שממוקדת בניצולי השואה, ובשלב הבא להביא את הצעת החוק שממוקדת בקצבאות הזקנה הבסיסיות. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הצעות בהיבט של חוק הבטחת הכנסה מכילות זו את זו, כך שבסופו של דבר מה שיקבע זו הצעה שבה הסכומים הם יותר גבוהים.

מה שיקבע זה הסכום היותר גבוה או הסכום היותר נמוך?

הסכום היותר גבוה, כמו שהכנסת תקבע.

האם היה תקדים לזה שהממשלה הריצה במקביל שתי הצעות חוק בשתי ועדות?

אני מניחה שכן. גם בוועדה הזו ישנה הצעת החוק של תאגוד קופת חולים, שהוגשה גם בחוק ההסדרים בנוסח אחר. זה קורה לממשלה שהיא לעיתים מתחרטת, ומגישה שוב הצעת חוק זהה.

האם זה הולך לוועדות שונות?

זו החלטה של הכנסת לאיזו ועדה זה הולך. זה לא תקין, אבל זה מצב שקיים.

הצעת החוק הנוכחית ממוקדת בקצבאות הזקנה הבסיסיות, אבל היא חלק מהחלטה יותר רחבה שהממשלה קיבלה לגבי סיוע לניצולי שואה לקשישים עניים ולקשישים בכלל בעלות כוללת של שני מיליארד שקלים. הרכיב שנמצא כאן היום גם הוא לא כל התוספת שאמורה להינתן לקצבאות הזקנה הבסיסיות, אלא רק מהווה את הרכיב שאמור להינתן החל מאחד באפריל 2008. חוק נוסף יוגש לכנסת עד תחילת מושב החורף הבא, שיסדיר את התוספת לקצבאות הזקנה בשנים 2009-2010, בעלות של 250,000,000 שקלים בשנת 2009 ועוד 250,000,000 שקלים בשנת 2010.

אנא, התמקד בדוח המונח לפנינו.

על איזו תוספת מדובר? אם זה 250,000,000 שקלים, אז זה סתם. עובדים עלינו.

מדובר בתוספת של 18 שקלים בלבד.

אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

הלוואי והיה לי שבריר מהסכום הזה בחשבון הבנק הפרטי.

על איזו תוספת לאדם מדובר?

אנחנו מדברים על תוספת ממוצעת, להבדיל מ-18 שקלים שחה"כ שרוני מדבר עליהם, שהם התוספת לסכום הבסיסי שממנו נגזרת אחר כך קצבת הזקנה. אחר כך יש תוספות לפי ותק, שמגדילה ב-30% את הסכומים.

זה מגיע ל-24 שקלים.

זה הרבה, בהתחשב בכך שאפשר היום לקנות עוף בפחות משקל.

האם אתה לא מבין את הפסיכולוגיה של האוצר? הם באים לכאן ומדברים על ניצולי השואה, כאשר אנו מדברים על קצבת הזקנה. אנחנו לא דנים כאן על ניצולי השואה.

מי עשה את זה? מפלגת הגמלאים. אנחנו רצינו לדבר רק על ניצולי השואה ופליטי השואה, והכניסו את העניין של הקשישים לאותו החוק. אנחנו היינו נגד זה מההתחלה.

התוספת לקצבת הזקנה ניתנת בשתי מדרגות: מדרגה אחת עד גיל 80 ומדרגה שנייה מגיל 80 ואילך. התוספת לבני 80 גדולה באחוז אחד מתוך הסכום הבסיסי – 17.5% במקום 16.45%.

הבעיה עם דרך ההצגה. שיעור התוספת נשאר שיעור אחיד לכלל האוכלוסייה, והוא עומד על 16.45%, או במצב ששתי הצעות החוק מדברות עליו – 16.5%. מעבר לזה, קיימת תוספת.

יש מחלוקת סמנטית, שבמוסד לביטוח הלאומי רואים בה קדושה, והיא השאלה האם הסכום המוגדל שיינתן לבני 80 פלוס הוא תוספת לקצבת הזקנה או קצבת זקנה מוגדלת לבני 80 פלוס. כיוון שאין לדבר הזה נפקות בחשבון הבנק, אני רואה בזה תוספת סמנטית. להם יש קדושה מסוימת בעניין, והם יסבירו את עמדתם. בכל מקרה התוספת לסכום הבסיסי היא 18 שקלים למי שהוא מתחת לגיל 80. אנחנו מדברים על גיל פרישה.

אתה מדבר על גיל 67.

זה לא מגיל 67, אלא מגיל פרישה. היום גיל הפרישה הוא נמוך מ-67 גם לגברים. לנשים גיל הפרישה עוד לא הגיע ל-62. מעל גיל 80 התוספת תהיה 80 שקלים.

אנא רשמו: מעל גיל 80 אפשר לקנות עוד 4 מנות פלאפל.

מבחינת התוספות בהבטחת הכנסה, התוספת היא 24 שקלים ליחיד ו-31 לזוג למי שהוא מתחת לגיל 80. למי שהוא מעל גיל 80 התוספת הנקובה בהתאם לחוק הזה, היא 110 שקלים ליחיד, ו-162 שקלים לזוג.

אתה מדבר על 161 שקלים, כאשר היה לנו 130 בהסכם הקואליציוני. אתה מערבב בין הדברים.

התוספות בחוק הזה יותר גדולות בכל הנוגע להבטחת הכנסה, כי הן כוללות בתוכן את כל מה שנקבע בחוק שנמצא בוועדת הקליטה. סך התוספת המצטברת בהתאם לחוק הזה היא 181 שקלים למי שהוא יחיד מעל גיל 80, ו-267 שקלים לזוג.

תסביר לגבי קבוצת אנשים, שעוברים מקצבת נכות לקצבת זקנה ולא מקבלים השלמת הכנסה. האם הם נכללים במסגרת הזו?

אני לא מכיר את הסוגיה הזו, אבל אולי אורנה תוכל להשיב.

פה הוצגה בעיה, שהיא חמורה מאוד וצריך למצוא לה מענה. בחוק המוצע אין מענה לבעיה הזו.

אני לא מבין את פקידי האוצר, שבאים כאן למרוח אותנו. אתמול היה אותו דבר בוועדת הקליטה, והיה להם כישלון. גם היום יהיה להם כישלון, והם לא יעבירו את החוק כפי שהם רוצים. קודם כל, הביטוח הלאומי הוא חוק אוניברסאלי, וכאן מחלקים את הגמלאים לשתי קבוצות. או שחוק הוא אוניברסאלי, או שהוא מחולק לפי קבוצות. שיגידו פעם אחת מה הם רוצים. בהצעת החוק גם לא כתוב למה הסכומים מוצמדים: למדד או לשכר הממוצע במשק.

כאן מעלים את הגמלה לניצולי השואה ביחד עם גמלת זקנה. זה נקרא: תפוס כפי יכולתך. הביטוח הלאומי לא שייך לכם, נציג האוצר, אלא למבוטחים שכל חייהם משלמים כסף. אתם לא תקבעו. בשנת 1954 נקבע שהדירקטוריון צריך לקבוע. אתם עשיתם את הכל שלא תהיה מועצה, שלא יהיה דירקטוריון. לא יכול להיות שאתם תביאו הצעה כזו מבזה. זה ביזוי כלפי הגמלאים. הגמלאים האלה הקימו את המדינה, בנו את המדינה ועברו את כל מלחמות ישראל.

עכשיו הם גמרו את שלהם.

גם כאשר הם גמרו את תפקידם, הם שילמו עבור זה.

ההצעה הזו מבזה ומשפילה. סעיף קטן (1) מדבר על 8.2 במקום 8.1. מדובר בפרוטות. בפסקה (2) מדובר על 5.2% במקום 5.1%. האם אתם באים למרוח אותנו כאן? אתם באים ואומרים כי הסכום הבסיסי הוא 1,191 שקלים, ואתם נותנים 1,209 שקלים. אם אתה היית בכיתה א', אתה יודע שזה בסך הכל תוספת של 18 שקלים. החוצפה היא שהתחולה היא בראשון לאפריל.

כנראה שאתה לא מבין את המונח הראשון באפריל. זה מונח מאוד מיוחד.

זה שקר. אם היו באים ואומרים, כי זה חוק אוניברסאלי ומעלים ב-0.8%, שגם זה לא הרבה, זה היה אחרת. אתם מדברים כאן על 2 מיליארד שנתתם לניצולי השואה. זה לא נכון. ממשלות ישראל קיבלו מגרמניה עבור ניצולי השואה.

אלה לא אותן קבוצות.

ממשלת גרמניה נתנה להם, ולא ממשלות ישראל. החוצפה הזו עוברת כל גבול. אני מציע לחברי הכנסת, לא להעביר את זה. צריכים להתבצע תיקונים משמעותיים בחוק הזה. מינימום 0.8%, ולהגדיל את הסכום בהתאם לשארים ולאלמן ואלמנה. שנה וחצי לקח לממשלת ישראל להביא את החוק הזה. הם עבדו יום ולילה. אי אפשר לזלזל בגמלאי ישראל, ואי אפשר לזלזל באינטלקט של חברי הכנסת כאן.

לפני שאנו ממשיכים, אני מרשה לעצמי לפנות למר רביב סובול. מדוע הממשלה מציעה שיעור גמלאות שונה לאלה שמלאו להם 80 מאלה שעוד לא מלאו להם 80?

איפה הייתם כאשר דובר על תוכנית ממשלתית להגדיל את הקצבאות לאנשים שסבלו במחנות? אתם לא מבינים את הבסיס של החוק.

כאשר חוק ביטוח לאומי חוקק, לא היתה הבחנה בין בני 80 ובין אלה שהם למעלה מ-80. פה פתאום באים ומבקשים לעשות דיפרנציאציה.

זה לא פתאום.

הממשלה התחייבה התחייבות לשני סוגי ציבור. היא התחייבה לציבור הגמלאים דרך הסכם קואליציוני שדיבר על הגדלת קצבת הזקנה. בנוסף, היא התחייבה לפתור את הבעיה של ניצולי השואה. אמרה הממשלה: למה שאני אקיים שתי התחייבויות? אני מעדיפה לקיים התחייבות אחת ולעשות סלט, ולהגיד שהיות ורוב אלה שמעל גיל 80 הם ניצולי שואה אני אשלב בין שתי ההתחייבויות.

אני בכל זאת מבקש מנציג האוצר לענות על השאלה הזו.

הסיבה שבגללה אנו מעלים את קצבאות הזקנה, היא כתוצאה מההתחייבות הקואליציונית ואין לה שום נגיעה לניצולי השואה. חלק מהתוכנית היא הגדלת קצבאות הבטחת הכנסה.

אז למה זה פה? למה סעיף קצבאות הזקנה נכנס להחלטת הממשלה לגבי ניצולי השואה?

יש שני סוגים של קצבאות.

הכי מסוכן, זה שהעיקרון הבסיסי של חוק הביטוח הלאומי, עיקרון האוניברסאליות, נפגע. אתם מפירים פה את העיקרון הבסיסי הזה. אתם עושים דיפרנציאציה בין אלה שמעל גיל 80 לאלה שמתחת לגיל 80. תכניסו פרמטר נוסף של חולי. לפעמים בן 80 הוא בריא, ואילו זה שמתחת לגיל 80 זקוק לשקלים הנוספים האלה.

אדוני היו"ר, תזכיר לנציג האוצר שההסכם הקואליציוני מדבר על 19% ולא על 16.45%.

למה מדובר על 16.45% ולא על 19%?

ממשלת ישראל היא לא זו שחתומה על ההסכם הקואליציוני הזה. מי שחתום על ההסכם הקואליציוני אלה הן הסיעות והמפלגות. אם יש לכם שאלות הנוגעות להסכם הקואליציוני, אני לא זה שמוסמך לענות עליהן.

לגבי סוגיית האוניברסאליות – צריך לזכור שמאז שנחקק חוק הביטוח הלאומי תוחלת החיים השתנתה בצורה דרמטית במדינת ישראל. לבוא ולהגיד שהחוק שהיה מתאים לפני 50 שנה הוא בהכרח החוק שמתאים השנה, כאשר תוחלת החיים עולה בהרבה וקשישים חיים תקופה ארוכה יותר, זה לא נכון.

האם אדוני מציע לשנות את חוק ביטוח לאומי בגלל תוחלת החיים שגדלה?

אנחנו סבורים - הדברים האלה נתמכים גם בעבודה שעשתה המועצה הלאומית לכלכלה - שההוצאות של אנשים מתחת לגיל 80 ומעל לגיל 80 הן שונות.

זה לא הגיל. הגיל הוא לא האלמנט היחיד.

זה לא הדיון בכלל.

החלטת הממשלה המקורית דיברה לא רק על פיצול בין גיל 80 ובין גיל שמתחת לגיל 80, אלא על קביעת 4 מדרגות: עד גיל 70, בין 75 ל-70, בין 75 ל-80 ומעל גיל 80.

אז מה קרה?

ביטוח לאומי קרה.

הם לא מבינים שמדובר באנשים קשישים, שיצאו לפנסיה לאחר שעבדו כל השנים.

הוא שכח שמגיל 67 עד גיל 72 לא היו צריכים לקבל שום דבר, לפי ההצעה הראשונה שלהם. הוא לא מזכיר את זה.

ההנחה היא, שככל שהגיל עולה ההוצאות הולכות ועולות. מצד שני, החסכונות הולכים ונגמרים. מכאן נבעה התפיסה שלנו, שעמדה בסיג ובשיח שהיה לנו עם שר הגמלאים ועם נציגי מפלגת הגמלאים. זה לא היה משהו שנשמע להם בלתי מתקבל על הדעת.

בוודאי, וזה משום שההצעות המקוריות שלכם היו הרבה יותר נמוכות מהסיטואציה הנוכחית. עם זאת, גם ההצעה הזו היא בלתי מתקבלת על הדעת. אני גם לא הבנתי עדיין, איזה הוצאות מיוחדות יש לאלה שמעל גיל 80, מה שלא קיים לבני 79 או 67.

אני מציע שהנציגים של המועצה הלאומית לכלכלה יציגו את הנתונים של המחקר שהם ערכו.

אנחנו לא רוצים מחקר. המחקר הפשוט ביותר שאנחנו יכולים לעשות, זה ללכת לבית של הקשישים האלה, ולראות שאין להם אפילו אפשרות לבשל עוף שמוכרים היום בשני שקלים.

לכן, ההצעה הממשלתית המקורית היתה לקבוע מדרג יותר מקיף. בסופו של יום, גם בהסכמת המוסד לביטוח לאומי, הקו התוחם של גיל 80 הוא מובהק. סוכם בהסכמת המוסד לביטוח לאומי על תוספת לבני 80.

אתם יושבים ושותקים, ואתם לא מרגישים, שהאשמה של משרד האוצר היא על הכתפיים שלכם.

אנחנו אקוטיים למה שקורה.

אני לא רוצה הסבר על ביטוח לאומי מנציג האוצר. אני רוצה לשמוע את נציגי המוסד לביטוח לאומי.

יש טעם רב בדבריו של חה"כ שרוני.

אני מסכים.

לגבי הסוגיה שהועלתה כאן בשאלה, האם יש בתוספת לבני 80 משום פגיעה באוניברסאליות של הביטוח הלאומי – כל מי שטועם את זה לא מבין את המושג "אוניברסאליות". השאלה של אוניברסאליות היא לא השאלה, האם כל אדם מקבל את אותו סכום. גם היום בקצבת הזקנה הבסיסית לא כל אדם מקבל את אותו הסכום, כי יש תוספת של ותק ויש אנשים שמקבלים יותר ויש אנשים שמקבלים פחות. לכן, לבוא ולהגיד שהשאלה של האוניברסאליות היא האם כולם מקבלים את אותו הסכום, היא שימוש לא נכון במושג אוניברסאליות.

אבל אני שואל, מה עניין דריסת רגלו של האוצר בכספי הביטוח הלאומי?

איפה דריסת רגלו של האוצר בכספי הביטוח הלאומי? המוסד לביטוח הלאומי הוא זה שמממן את קצבאות הזקנה. משרד האוצר לא דורס בשום צורה את כספי הביטוח הלאומי. נהפוך הוא, מגדילים כאן את ההוצאות של הביטוח הלאומי. כאשר מדברים על אוניברסאליות או אי אוניברסאליות, זה מקושר למבחני הכנסה.

אין מבחן הכנסה בקצבת זקנה.

יש.

בגיל המותנה בלבד. אתם מחליטים לתת קצבה שונה לבני גילים שונים. ברור לנו שזה הצעד הבא שלכם.

זה לא הצעד הבא. לי אין כוונה להכניס מבחני הכנסה חדשים. בהחלט היתה לנו כוונה, וזה הופיע גם בהצעות המקוריות שלנו, לבטל את הגיל המותנה ו לקבוע את אותו מבחן לבני כל הגילאים. אנחנו לא חושבים שצריך להיות גיל מותנה.

זו חוצפה. אנשים שילמו כל החיים דמי ביטוח לאומי, ואתה בא ואומר שיש מבחני הכנסה.

אין שום דבר בהצעת החוק הזו שנוגע לביטול של אוניברסאליות. האוניברסאליות נשמרת, כי אין כאן שום מבחני הכנסה.

אבל נקבעים סכומים שונים לגילים שונים, וזה פוגע באוניברסאליות.

אבל אין קשר לאוניברסאליות.

ודאי שיש פגיעה באוניברסאליות.

זה שימוש לא נכון במונח אוניברסאליות לצרכים אחרים.

אני חייב להצהיר, כי ממשלות ישראל פשוט רימו אותי. אני החל משנת 1954 משלם כסף למוסד לביטוח הלאומי, על מנת שכאשר אני אגיע לגיל פרישה אני אקבל מהקופה שלי החזרים שיאפשרו לי לחיות בכבוד. בשנת 1954 כאשר חוקק החוק, לא היו שום מגבלות של מבחני הכנסות או גיל. פשוט רימו אותי. כאשר אני אומר שרימו אותי, אני מתכוון שרימו את כל שכבת הגיל מ-1954 ואילך. כעת כאשר מגיע לאותה שכבה לקבל את מה שמגיע לה מכוח כספה היא, היא לא מקבלת זאת. לו הייתי לוקח את אותו הסכום ושם אותו בחברת ביטוח, הייתי מקבל הרבה יותר.

היית מקבל פחות.

לפי ניהול החשבונות עד עכשיו, אני יכול לומר לך שהייתי מקבל הרבה יותר. עכשיו בא האוצר ורוצה לעשות סדר במה שמגיע לי. אתה אומר שזו לא כניסה ברגל גסה לחשבונות הביטוח הלאומי על חשבון המבוטחים?

אדוני, אתה כל כך צודק שאין לי כמעט מה להוסיף. אני חושבת, שהר הוליד עכבר. יש כאן פשיטת רגל מוסרית של ממשלת ישראל. כל החיים אדם משלם ביטוח לאומי. באמריקה אדם שמשלם ביטוח לאומי ועובר למדינה אחרת, גורר איתו יחד את הסכום שצבר. כאן מישהו מכניס את הכסף, וממשלת ישראל או ביטוח לאומי מרשה לעצמו לגעת בזה. איך קורה דבר כזה? זו בושה של 60 שנה. 60 שנה אנשים שילמו ביטוח לאומי, והיום הם מקבלים תוספת של 24 שקלים. על זה מבקשים שאנו נצביע? אני לא אוהבת להכניס את האף שלי לכיס של מישהו, אבל היום כאשר מפרסמים את רשימת המשכורות של מנהלי קופות החולים, אני חושבת שזה על חשבון אותם קשישים ששילמו ביטוח לאומי. בושה לממשלת ישראל. אתם באים לוועדת העלייה והקליטה ולוועדת העבודה והרווחה באותו זמן. האם אתם רוצים לעבוד עלינו? אנחנו לא ניתן לכם לעבוד עלינו ועל אותם בוחרים ששלחו אותנו לכנסת. זה לא יכול להיות. יש פה שקרים ורמאות.

אנחנו עובדים על חוק ממשלת ישראל של 2 מיליארד שקלים. אנחנו שומעים שהתוספת היא של 24 שקלים בלבד. לאן הולך הכסף הזה? אני מאמינה, שאני לא אצביע על החוק הזה, אבל כל אדם יעשה לפי מצפונו.

דבר נוסף, יש קבוצה שלמה של 50,000 קשישים שהגיעו בגל העלייה האחרון ורכשו דירות, כי לא היה להם איפה להיות. האנשים האלה משלמים מביטוח קצבת זקנה את המשכנתא וההלוואות האחרות שהם לקחו. הם חיים ממים ולחם, אבל אומרים להם שיש להם הכנסה, יש להם דירה. לאיזו מסגרת הם נכנסים?

הם נכנסים למסגרת של מבחני הכנסה. יש להם דירה.

ואוי ואבוי להם אם יש להם גם איזה רכב.

ממשלת ישראל בזבזה כסף על הנייר הזה יותר ממה שאדם מקבל. צריכים לקחת את המסמך הזה חזרה, לעבוד עליו כך שאדם ירגיש שהוא קיבל משהו.

אני אחלק את דבריי לכמה חלקים. אני אחזור ואומר שהסיבה לבלבול הגדול שנוצר כאן, שהעדות הפיזית הכי טובה שיש לזה היא שתי טבלאות בשני חוקי ממשלה שונים, הרצון של הממשלה לשלם ממקור אחד שתי התחייבויות. יותר מכך, לשלם ממקור אחד חלקים קטנים של שתי התחייבויות גדולות. אחת קשורה לעצם הטיפול במצבם של קשישים בכלל, וקשישים נזקקים בפרט. בין השאר, היא קשורה גם להסכמים קואליציוניים. השנייה קשורה לגל המחאה שהיה בארץ בכל הסוגיה של המעגל השני של ניצולי השואה.

אדוני היו"ר, אתה שאלת מאיפה נולד גיל 80. רביב סובול הסביר אתמול בוועדת העלייה והקליטה, כי במחקר של פרופ' טרכטנברג הסתבר שבקרב גילאי 80 ומעלה יש אחוז הכי גבוה של ניצולי שואה. לכן הם מבודדים את האוכלוסייה מעל גיל 80, במיוחד אלה שהם מחוסרי דיור ששם אחוזים מאוד גבוהים הם ניצולי שואה.

ומחר אם תוחלת החיים תגדל, הם יקבעו גיל 90.

אם זה בא ביחד עם ניצולי שואה, אז אפשר גם לשנות את זה. הרטוריקה של אתמול היתה של ניצולי שואה, כי זה היה בוועדת קליטה במסגרת חוק ניצולי שואה. היום יש הסבר אחר של הקשיים המיוחדים של גיל 80. השינוי הזה ברטוריקה של ניצולי שואה, מדגים שיש כאן ניסיון לרקוד על כל החתונות באותו זמן, ולחסוך כמה שיותר כספים.

מעבר לבעייתיות המוסרית בגישה הזו של הניסיון להגיד על אותו דבר כאילו משמש לפתרון כמה בעיות, יש כאן גם ניסיון של החלטת הממשלה עצמה. כאשר משווים את החלטת הממשלה למה שמונח לפנינו, רואים שגם כאן יש תרגיל. המון דברים לא קיימים כאן. אני מציע לוועדה הזו לקיים את הדיון הזה מול שתי החלטות ממשלה שהחוק מזכיר אותן: החלטת ממשלה מ-13 בינואר והחלטת ממשלה קודמת שההחלטה של 13 בינואר מתבססת עליה, מ-4 בנובמבר. אני מציע, שבדיון הבא שתי ההחלטות יהיו לפנינו.

מה עושה הממשלה? היא אומרת שחלק מהדברים הם לא לביצוע מיידי, וכי למרות שהם קיימים בהחלטת ממשלה עם שני מיליארד, הם לא ייכנסו עכשיו למסגרת חקיקה. היא מחליטה להביא רק את מה שהיא חייבת לשלם מהראשון לאפריל. לכן, אותם הסכומים הגדולים המופיעים בהחלטת הממשלה ורלוונטיים לשנים הבאות, הם מעבר לאופק. אנחנו יודעים שלא מעט החלטות ממשלה בסוף לא באות לידי ביצוע ולא מבוצעות. כאשר אנחנו מאשרים את זה היום, הלחץ מהממשלה כבר מרפה ומצד שני הדברים האלה נשארים עד בוא המשיח. נקודה נוספת, היא שעל חלק אחר מהדברים הממשלה אומרת שהם לא זקוקים לחקיקה. החלטת הממשלה המקורית שבאה להיטיב עם קשישים נזקקים אמרה, כי האפיק מאוד חשוב. מדובר על סכומים של מאות שקלים בחודש. האפיק הזה הוא עזרה דרך משרד השיכון בשכר דירה. זה לא דורש חקיקה, ואנחנו מתחייבים בפניכם שהסכומים שמופיעים בהחלטת הממשלה אכן יבוצעו מהראשון לאפריל, כפי שמופיעים במצגת. כאן הממשלה אפילו לא הציגה את זה. בוועדת הקליטה היא הציגה את כל הסכומים המשמעותיים, כ-500 שקלים בממוצע לחודש.

מרגע הדיון על החלטת הממשלה עלתה סוגיה של אוכלוסייה גדולה מאוד, משלמי משכנתאות. מדובר על עשרות אלפים של קשישים, שמקבלים הבטחת הכנסה ובו זמנית משלמים את המשכנתאות. השאלה היא איך מגדירים אותם. האם מגדירים אותם כבעלי דירה או כמחוסרי דירה. מצד אחד הם בעלי דירה, אבל מצד שני מצבם הכלכלי הוא יותר קשה אפילו משל אלה שהם מחוסרי דירה ומקבלים עזרה בשכר דירה. הם משלמים את המשכנתא מאותה קצבת זקנה והשלמת הכנסה. אמרה הממשלה, שהיא מבינה שיש בעיה. שר הרווחה בדיון ועדת הכספים ענה לשאלה, מה יהיה דינם של משלמי משכנתאות, ואמר לפרוטוקול שההחלטה אומרת שדינם של משלמי משכנתאות בדיוק כמו דינם של אלה שמחוסרי דיור. אמר שר הרווחה, שמי שמעיין בנוסח החלטת הממשלה רואה שהממשלה כבר ניסה את זה באופן יותר עדין בשלב הניסוח. בהחלטת ממשלה אחת היא אמרה: "עד להגשת תזכיר החוק ייבחן מתן סיוע גם למי שנטל משכנתא לדיור". היא לא אמרה כמה, כן או לא, אלא רק שייבחן הנושא. עד מתי? עד להצגת תזכיר החוק. אנחנו כבר לאחר קריאה ראשונה, בדין לקראת קריאה שנייה ושלישית. האם אתם חושבים שהבחינה הזו הסתיימה? התשובה היא לא. בהחלטת הממשלה השנייה מ-13 בינואר נאמר: "במסגרת יישום ההחלטה יינתן על ידי משרד הבינוי והשיכון סיוע גם למי שנטל משכנתא לדיור, בהתאם לתנאים שייקבעו על ידי שר האוצר ושר הבינוי והשיכון".ה דינם של משמי משכנתאות. אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול של ועדת הכספים. עד להגשת תזכיר החוק ייבחן מתן סיוע גם למי . עד מתי? עד להגשת תזכיר החוק. בהחלטת הממשלה השנייה נאמר: יינתן סיוע גם למי שנטל משכנתא לדיור, בהתאם לקריטריונים של שר השיכון. כלומר, שב-13 בינואר הממשלה כבר ידעה להגיד שתהיה עזרה, אבל היא לא ידעה להגיד אם זה יהיה אותו דבר כמו לחסרי דיור.

אני מבקש להתמקד בהצעת החוק שלפנינו.

זה מאחורי הקלעים של הצעת החוק הזו. הממשלה החליטה החלטה על שני מיליארד, אבל חלקים גדולים של ההחלטה הזו היא משאירה מחוץ לחקיקה. אני מביא לך דוגמא רלוונטית לעשרות אלפי אנשים, שהם אלה שצריכים לקבל את התוספת הזו. לשאלה שנשאלה אתמול בדיון בוועדת הקליטה, אמר נציג משרד האוצר: אנחנו עוד דנים על זה, ותוך חודש-חודשיים נסיים את הדיונים. לכן, אני פונה אליך, אדוני היו"ר, ואל חבריי חברי הכנסת, שלא לאשר את הצעת החוק הזו, ובוודאי לא את הסעיף שדן בתוספת של הבטחת הכנסה, עד אשר הממשלה לא תציג כאן את כל המספרים, את כל הנתונים, בהתאם להחלטת הממשלה, ועד אשר היא לא תיתן תשובה ברורה בכל הנוגע למשלמי המשכנתאות. ברגע שנאשר את זה, נחפש את הממשלה שנים רבות.

פשוט מתעללים באנשים האלה. אני העליתי את זה כבר בכנסת ה-14. ישר התחילו ושאלו בנוגע לגודל של הדירה, המקום של הדירה, האם צריכים למכור את הדירה וכו'.

אני מבקש לשמוע את ברברה ממרכז אדווה.

אני רוצה לומר כמה הערות בכמה מישורים. ברוח מה שנאמר עד עכשיו, אני ממליצה לחברי הכנסת לדחות את ההצעה על הסף. זה לא מספיק לדחות על הסף, כי דברים שדוחים אותם חוזרים אלינו. לכן, צריך להתייחס לדברים שבתוך החוק, כי אם תדחו את זה, זה יחזור אלינו בצורה זו או אחרת.

דרך חוק ההסדרים.

אתה יודע יותר טוב ממני. בתוך החוק הזה יש תפוחים ואגסים, שצריך להפריד ביניהם: הבטחת הכנסה וקצבת זקנה. קצבת זקנה זה אוניברסאלי. אל תלמדו אותי מה המשמעות של המונח אוניברסאלי, וזה גם לא חשוב. כולנו יודעים במה מדובר. קצבת זקנה צריכה להיות אחידה לכולם. יש לנו כלי להפריד בין אנשים עם צרכים שונים, וקוראים לו חוק הבטחת הכנסה. אם חושבים שצריך לעזור למשלמי משכנתאות כבדות, זו הדרך. אם יש ניצולי שואה בעלי צרכים מיוחדים, זאת הדרך לעזור להם. אם כבר מדברים על אנשים עם צרכים מיוחדים, יש פה בעיה. כל פעם שאנו מגלים קבוצה שיש לה צרכים אמיתיים, באים עם עוד קבוצה. יש הרבה מאוד קבוצות עם צרכים מיוחדים. כמה שהחוק וההסדרים יותר אוניברסאליים, הם מכילים יותר קבוצות עם בעיות מיוחדות. לכן, צריך קודם כל להפריד כל דבר שקשור לקצבת הזקנה מהבטחת הכנסה. צריך שקצבת הזקנה תהיה אחידה במתכונת הנוכחית.

נאמר שקצבת זקנה לא מה שהיה ב-1954 וכי הצרכים השתנו. זה נכון. הצרכים השתנו מאוד. אני לא רוצה שכאשר אנו מקבלים את החוקים הללו, עם המספרים האבסורדיים האלה, נאבד את הראייה לגבי הרצוי. הרצוי זה לא עוד 100-200 שקלים. הרצוי זו קצבת זקנה, שהיא רובד ראשון של הכנסה בגיל פרישה, הרבה יותר גבוהה, שתתיישב עם המצב במדינות מערב אירופה, שזה 25% של השכר הממוצע. אם נעשה חטא בשנת 2002 ושינינו את ההצמדה מהשכר הממוצע למדד, תמיד אפשר לשנות את זה שוב. אני בעוד 4 חודשים נכנסת לקטגוריה של זקנים.

אני מוחה. אינך זקנה. את ותיקה.

אני מתגאה בזה. אני מצטרפת לקבוצה מאוד מכובדת. אני לא מתנצלת. אני ודומי איננו מוצרים. זה שקצבת הזקנה מוצמדת למדד המחירים לצרכן, הופך אותנו למוצר. אנחנו לא מוצרים זולים, אלה בני אדם. הרובד הראשון צריך להיות מוצמד לשכר הממוצע במשק. מה ההבדל בין בת 67 ובן 40. מה שמיוחד לבני 80, זה שהם מעטים ולכן הם עולים הרבה פחות. הם בערך שליש מגילאים יותר צעירים.

אני רוצה לומר, שהיום אני נותנת עדות לפני שופטת דליה דורנר בנושא של יחס המדינה וארגונים יהודים לניצולי שואה. כאן יש ערבוב לא מתאים של מטרות שונות. אנו בעד שלכולם תהיה זכות לחיות בכבוד אחרי גיל פנסיה. בני 80 פלוס נכנסו למסגרת החוק, כיוון שלא רצו להתעסק עם ניצולי השואה, שהם גם קשישים, גם נזקקים וגם חולים. כאשר התעסקו בהסכם עם דור השואה, היו צריכים להפריד בין שני הדברים. אנחנו דיברנו על אנשים שחיו בסטלניגרד, בברלין וכו'. לאנשים האלה יש גם זכויות. אנחנו מדברים כאן רק על נזקקים. אני מציעה למשרד האוצר להפריד בין שני הדברים, ואחר כך לטפל בנושא של העלייה בתוחלת החיים. המוסד לביטוח לא מבין מאיפה הביאו את הנושא של בני 80 פלוס. אנחנו מבינים, כי זה המאבק שלנו. בבת אחת רצו לרצות את הגמלאים, את העולים ולהיראות טוב.

קודם כל להיראות טוב.

וכל זה תמורת 18 שקלים לחודש.

כמו שהיה בנוגע לניצולי השואה, שהחליטו על תוספת של 84 שקלים בלבד והיתה הפגנה, כך גם עשוי להיות פה. אל תעשו צחוק ולעג מהסכמים אחרים.

יש פה ערבוב בין הסוגיה של בני 80 שהם ניצולי השואה, לבין קצבת זקנה. מי שמכיר את הדיונים שהיו עם נציגי סיעת הגמלאים, יודע שהרבה לפני שנושא ניצולי השואה עלה על סדר היום כבר היתה הצעה לגבי מה עושים עם קצבאות הזקנה הבסיסיות, עם תוכנית להעלות אותן בצורה מדורגת לפי גילאים. לכן, אין קשר בין הסוגיה של ניצולי השואה לבין הסוגיה של בני 80 פלוס.

אבל ההצעה הזו נדחתה על ידנו. סיעת הגמלאים דחתה את זה.

לא אמרתי שקיבלתם את זה. כל מה שאמרתי, הוא שלנושא הזה של ההפרדה בין גילאי 80 פלוס לכאלה שמתחת לגיל 80 אין נגיעה לניצולי השואה. גם בקרב ניצולי השואה נעשו ניתוחים, עקב זה שהקבוצה שבה נמצאים מרבית ניצולי השואה הם בני ה-80 שאין להם דירה. לכן, בוצעו ניתוחים והוצעו הצעות גם בסוגיה הזו. הסוגיה של קצבת הזקנה הבסיסית נדונה ללא קשר לניצולי השואה.

רשות הדיבור עוברת למר אורי גבאי, שיציג את נתוני המחקר בנושא.

אני אתייחס לסוגיית הגיל שהועלתה פה, ואחזק כמה דברים שמר סובול אמר. אנחנו בדקנו את נושא הגיל והצרכים שעולים עם הגיל במחקר הקשור להבטחת הכנסה, אבל המסקנות דומות גם למקרה הזה. אני מביא לפה את הנתונים כמו שהם, ואני לא מביע דעה אישית. אנחנו הסתכלנו גם על מחקרים בינלאומיים, וגם בדקנו סקרי הכנסות והוצאות שנעשו במדינת ישראל על אוכלוסיית הקשישים, והגענו לכך שהצרכים עולים עם הגיל. יש עלייה דרמטית בהוצאות על בריאות: תרופות ואביזרים שונים כמו מכשירי שמיעה. מהצד השני, החסכונות הולכים ונשחקים. תמיד אפשר להביא את הדוגמא של הקשיש בן 85 שמצבו טוב יותר מזה של בן 70, אבל באופן ממוצע ניתן לומר כי הצרכים עולים עם הגיל.

בשביל מה יש משרדי רווחה? אם יש אנשים בני 80 שהם נזקקים, יש משרדי רווחה.

עוד מעט לא תהיה לאנשים רבים כמוני, אלא לבוא ולהתנצל על זה שאנו חיים יותר מדי. אולי מבחינת המדינה אנחנו היינו צריכים למות לפני זה, ואז כל הבעיות היו נפתרות. אנחנו לא פוסלים את הדברים שאתה אומר, אבל נשאלת השאלה מדוע זה לא יכול להינתן כפיצוי ישיר לעלייה בצרכים, למשל להוצאות בריאות. אפשר להגדיל את ההנחה שניתנת היום על תרופות. אני לא יודע, מדוע אי אפשר לבטל את המע"מ על תרופות לאותה קבוצת גיל. מדוע זה צריך להיכנס לקצבת הזקנה? מה קשורה מחט להמשך? אני חוזר ואומר, כי מאז 1954 ועד היום שילמתי כסף לאותה קופה, ואני רוצה את הכסף שלי בחזרה. אפילו ריבית לא מוכנים לתת לי על זה. מדברים איתי עכשיו על תוספת של 18 שקלים.

איזו ריבית? הם גנבו ממך 84 מיליארד שקלים במשך 20 שנה. היה לך 20.45% והורידו את זה ל-14%. אלה לא גנבים בלילה אלא גנבים ביום.

אני מבקש למחוק את הביטוי "גנבים", כי זה נעשה על פי חוק. יכול להיות שאפשר לגנוב על פי חוק. גניבה הוא דבר המוגדר שלא על פי חוק. עם זה שעם העלייה בגיל ישנה עלייה בהוצאות, השאלה היא האם זה צריך להיכלל במסגרת הזו.

האם בדקתם בכמה יקטן העוני בקרב קשישים בעקבות התוספת הזו?

למיטב ידיעתי, לא צריכים להיות מוגדרים קשישים עניים. עצם קצבת הזקנה אמורה להוציא אותם מהמסגרת הזו. יש קבוצה מצומצמת.

קצבת הזקנה הבסיסית אחרי התוספות הנוכחיות תהיה גבוהה מקו העוני.

את זה צריך לשאול את המוסד לביטוח הלאומי.

התשובה האמיתית היא שדוח העוני מבוסס על סקרים.

בהחלט יש רגישות לשאלה, האם זה צריך להיות חלק מקצבת הזקנה או לא. אני חשבתי שזה סמנטי, אבל התעקשו פה במפורש שזה לא יהיה חלק מקצבת הזקנה אלא תוספת גיל לקצבת הזקנה. אני מסכים עם מר סובול, שבבנק זה אותו דבר. היה ניסיון להגדיר את זה בצורה שונה מקצבת הזקנה.

בבנק לא יהיה שינוי, אלא רק בכיס.

100 שקלים זה לא שינוי?

איזה שינוי?

אני אתן לך 100 שקלים מהכיס שלי, ונראה מה תעשה איתם.

אני אשמח.

במדינת ישראל קצבת זקנה נחשבת לזוג כאילו מדובר בבן אדם וחצי. מי עשה את החישוב הזה? בכל מדינה קצבת זקנה ניתנת לבן אדם. כאן קצבת הזקנה לזוג ניתנת לאדם וחצי. האם אין שם פה נוסף? זה זלזול.

אם תסתכלו על הטבלה, תראו שיחיד מקבל 24 שקלים ובני זוג מקבלים 31 שקלים. אם בגיל 80 יש למישהו עוד ילד, הוא מקבל את אותו הסכום כמו בלי ילד. גם אם יש להם שני ילדים, הם לא מקבלים תוספת.

הנושא הזה של הביטוח הלאומי והגמלאות, הוא לא רק בעיה של הגמלאים. זו בעיה חברתית רחבה. הצעירים הרבים שבחרו במפלגת הגמלאים, עשו זאת מתוך אמונה שיש פה חתך מסוים שהחברה כולה צריכה להסתכל עליו. זו אוכלוסיית יעד שמעניינת את כולנו. זו בעיה חברתית, שמאופיינת בכל האלמנטים של צדק חברתי.

כאשר המוסד לביטוח הלאומי קם והתחילו לעבוד על הקצבאות ועל החוקים – והייתי אז סטודנטית והכרתי את המאבקים שהיו התשתית הערכית והמוסרית בויכוחים כאלה - כאשר בחלק מן הקצבאות יש מבחנים מסוימים. חלק מהקצבאות הוגדרו בצורה מאוד ברורה, כאשר האלמנט האוניברסאלי הוא המאפיין הבסיסי. בחוק הזה הביאו את כל הראייה, את כל הצרכים, וניסו להרכיב את זה על חוק מסוים תוך כדי פגיעה בבסיס שמושתת עליו החוק הזה.

אנחנו לא רק באים לפגוע בעיקרון של המשלמים, אלא זה לשים את היד בתוך הכיס של האנשים ששילמו ולרמות אותם. איזה אימון יש היום לצעירים שמשלמים היום ביטוח לאומי לדעת שאחרי 10 שנים כל הכספים יחזרו אליהם. זה מערער את כל האימון במוסד הזה. אם הם רוצים עיקרון דיפרנציאלי, אפשר לעשות זאת גם למי שעובד ולא רק על פי הכנסה. אולי נגיד, שמי שמעל גיל 50 ישלם פחות.

אני מבקש שלא לתת הצעות לאוצר.

אני רוצה להביא את זה לידי אבסורד. יש פה אבסורד מסוים. לא ניתן לקבל את הערבוב של גיל כזה או אחר. אני מאוד מכבדת את ניצולי השואה, ואני חושבת שמגיע להם. עם זאת, זה מסלול אחר לגמרי, נפרד.

הוזכר פה הנושא של קשישים שיש להם דירה והם משלמים משכנתא. אני רוצה להעלות היבט נוסף. במגזר הערבי יש הרבה מאוד מבוגרים, שיש להם ירושה רשומה של חלקת אדמה. הם לא אוכלים את האדמה, והם לא חיים מהפרחים או מהעצים. גם בהם יפגעו. אי אפשר לקחת את הכל ולעשות עסקת חבילה.

אני רוצה לומר לנציגי האוצר, כי החוק הזה לא יעבור בצורה בה הוא מוצע פה. צריך לתת כבוד לחברי הכנסת ולאינטליגנציה שלנו. יש גם כאלה בכנסת, שהם אינטליגנטיים, עם רגישות חברתית מאוד גדולה.

אני חושבת שקצבת הזקנה זה רובד ראשון בביטחון סוציאלי. החוק, כפי שהוא מנוסח, הוא מהווה פגיעה בעקרון האוניברסאליות. אני אשמח לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, כי הבנתי שיש מחלוקת בעניין הזה. בעיני, הפגיעה הזו היא בלתי סבירה. האוצר הוא עקבי, הוא בעד איחוד. צריך להבטיח את הזכויות של ניצולי השואה, של משלמי משכנתאות ואלה הזקוקים לקצבת הבטחת הכנסה, אבל כאשר מביאים את הכל תחת קורת גג אחת בסופו של דבר כולם מפסידים והאוצר מרוויח. צריך לפצל את הדברים, כדי שיידעו בדיוק מהן העלויות. לחלופין, יש למחוק את הסעיף שמתנה את הזכאות בגיל 80. כך לפחות ניתן יהיה להצביע. ככל שאנו דוחים את זה, אנחנו פסידים. הכוונה היתה להעלות את שיעור קצבת הזקנה ל-19%. זה עולה בקנה אחד עם ההסכמים הקואליציוניים, כאשר צריך למצוא דרך לחשב את מנגנון ההצמדה לשכר הממוצע במשק. אני יודעת שיש לזה עלות, אבל צריך לדעת שלכל החלטה יש מחיר.

אנחנו לא מסכימים עם דרך הצגת העניין על ידי נציגי הממשלה. יש פה שתי נקודות מהותיות. אין פה שני שיעורים שונים של קצבאות של אלה שמתחת לגיל 80 ולאלה שמעל גיל 80. מצער אותי עדיין לראות, שחבריי, למרות כל המלחמה שהיתה בממשלה, עדיין רואים בזה עניין סמנטי. זה לא עניין סמנטי. אנחנו לא מסכימים שהעניין של גיל 80 הוא פונקציה של הוצאות כאלה ואחרות. ניסו להכניס מבחני הכנסה, ניסו לחלק את זה לקבוצות גיל שונות, אבל המוסד לביטוח הלאומי, בראשות שר הרווחה, התנגד לעניין. בהחלטת הממשלה השנייה אנחנו מאוד הקפדנו על העיקרון, שמשלמים תוספת אחידה של קצבת זקנה, וזה מקבל ביטויי בהצעת החוק. אפשר להתווכח על גובה התוספת, אבל אני מציעה שהויכוח הזה יהיה ויכוח נפרד. כרגע, שיעור קצבת הזקנה הוא שיעור אחיד לכולם. זה נכון שהסכמנו שמי שמגיע לגיל 80 תהיה תוספת מיוחדת מעבר לשיעור קצבת הזקנה הבסיסי. התוספת לגיל גבורות ניתנת במדינות כמו אירלנד, במדינות כמו אנגליה, רק בגלל גיל 80. אני מבינה, שבמעבר בין נכות לזקנה אין בעיה, כי ניתן לבחור בין הגבוה בין השניים. יש לזה תשובה בתוך החוק.

הוועדה תמשיך את דיוניה בהצעת החוק בהקדם האפשרי. הוועדה אינה מקבלת את הדיפרנציאציה המוצעת על ידי הממשלה לעניין קצבת הזקנה, בין אלה שמלאו להם 80 לבין אלה שעוד לא מלאו להם 80.

האוצר מתבקש להעביר לוועדה בתוך שבוע מסמך מפורט עם כל ההטבות המוצעות על פי שתי החלטות הממשלה, לרבות הסיכומים.
הממשלה מתבקשת להעביר לוועדה הצעות חלופיות להצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה. לדוגמא, גידול קצבת זקנה אחידה לכלל הזכאים לקצבת זקנה, או פיצוי ישיר שיינתן לבני 80 ומעלה בדרך של הגדלת ההנחה לתרופות לקבוצה זו או פיצוי ישיר אחר (העלאת ההשתתפות בשכר דירה וכו'). תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00