PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.10.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג בתשרי התשס"ט (12 באוקטובר 2008), שעה 10:30

הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

משה כחלון

יואל הדר – עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ורדה שחם – ר' חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

אריה ליבנה – ראש הרשות להגנת עדים – המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעזר כהנא – ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

מאיר ברקוביץ – משטרת ישראל

עודד ראם – ק' צח"מ ארצי, משטרת ישראל

מאיר בינג – אגף התקציבים, משרד האוצר

איתן גולדפלם – ר' תחום תקציב משרדי, שב"ס

גבי פיסמן – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת גדעוני – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילי שרגא – אגף משפטי, משרד החוץ

מודי לוין – נצ"מ בדימוס, מייעץ לוועדה בנושאי משטרה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008

אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק להגנה על עדים. גברתי, היועצת המשפטית, איפה עצרנו בפעם האחרונה?

עצרנו בסעיף 9.

בסעיף 9(א)(3) אמרת שתדרוש שזה יהיה עובד בכיר. מן הראוי לאזכר בפורום של כל הוועדה את העובדה שצריך לתקן את סעיף קטן (א)(3) כך שזה יהיה עובד בכיר.

תיקנו את זה בישיבה האחרונה.

סימן ב': עובדי הרשות 10.(א)(1) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה; (2) לא יועסק אדם כעובד הרשות אלא אם כן ניתן, נוסף על כל אישור הנדרש לעניין התאמתו הביטחונית, אישור מאת המשטרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי.


(ב) על אף האמור בחוק שירות המדינה (מינויים), רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות או בכללים הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח האדם ברשות, כולו או חלקו, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, והוראות חוק התקציב השנתי.


(ג) (1) על אף האמור בחוק שירות המדינה (משמעת), רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה ובאישור ועדה מוועדות הכנסת שישיבותיה בעניין זה יהיו חסויות, לקבוע בצו הוראות מיוחדות בדבר המשטר והמשמעת שיחולו ברשות, ובכלל זה הוראות בדבר תחולת הוראותיו של חוק שירות המדינה (משמעת) בשינויים כפי שיקבע, לרבות לעניין הרכב בית הדין למשמעת וסדרי הדין בדיון המשמעתי בתחומים שיקבע. (2) צו כאמור בפסקה (1) יכול שיקבע גם את המידה והאופן שבהם יחולו על עובדי הרשות הוראות ארגוניות הכלולות בתקנה, הוראה, נוהג, הסדר ארגוני או הסכם כללי החלים על שאר עובדי המדינה, ובלבד שניתן, לעניין זה, גם אחרי התייעצות עם שר האוצר. (3) צו לפי סעיף זה איננו טעון פרסום ברשומות והוא יובא לידיעת העובדים בדרך שתיקבע בצו.

11. איסור התארגנות. (א) עובד הרשות לא יהיה חבר בארגון עובדים ולא ייטול חלק בפעילות להקמתו, לקיומו או לניהולו של ארגון כזה. (ב) הפרת הוראות סעיף זה היא עבירת משמעת. (ג) בסעיף זה – "ארגון עובדים" – כל התארגנות או נציגות, בין קבוע ובין ארעית, שבין מטרותיה או פעולותיה נמנה הטיפול בארגון הרשות, בניהולה, במשטר, במשמעת או בתנאי השירות של עובדי הרשות, או ייצוג של עובד הרשות בנושאים אלה. "תנאי שירות" – לרבות שכר, יחסי עבודה, תנאי עבודה ותנאי פרישה.

אפשר לדעת מה הסיפור הזה של איסור התארגנות? מדובר בעובדי מדינה. גם עובדי המדינה לא מוכנים להיות מאורגנים? אני מיד מסדר את זה. אם זה מה שאתם רוצים, תקבלו בכל המשרדים.

מדובר בהסדר חריג שמגביל את הזכות שלהם. אנחנו ערים לזה. זה נעשה בזהירות ובמחשבה. זה נובע מהתפישה של הרשות, שהיא רשות ביטחון כמו רשויות ביטחון אחרות – המשטרה, השב"כ והשב"ס – עם מאפיינים מקבילים משלהן מבחינת ההיררכיה, הפיקודיות הברורה, הצורך בארגון שעובד כמו ארגון צבאי ומשטרתי שהתפקוד שלו לגמרי היררכי. מדובר ברשות קומפקטית, בוודאי מינימליסטית. כל פגיעה בתפקוד השוטף או בעצם העבודה של העובדים תפגע אנושות.. נניח שיש לי היום עד מוגן בתכנית הגנה שמתקבל עליו מידע שמישהו מארגון פשיעה בדרך אליו לעכו. אני צריכה להחליף את מקום מגוריו תוך 4 דקות. אם אין לי את האנשים הרלוונטיים, אם אין לי את המידע הרלוונטי וכל המערכות לא מתפקדות אני בבת אחת נמצאת במצב שהרשות לא יכולה לתפקד.

אני הולך לשלוח את זה ליושב-ראש ארגון עובדי המדינה. אני הולך להגיד לו איך עובדת מדינה חושבת שהדיון הזה מתנהל. מה, את באמת חושבת שאם יהיה מו"מ או ויכוח על שכר מיד ישביתו את כל העובדים ויסכנו את ביטחון המדינה? אנחנו לא נמצאים במקום הזה. יש כאן ניסיון מצטבר של עשרות בשנים. גם כשמנהלים סכסוך עבודה יודעים לנהל אותו עם אחריות, עם רגישות, עם שכל, לא מיד סוגרים את המדינה, לא מנטרלים כל עובד. לא יהיה סעיף כזה בחוק. זה ברור לכם? אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. לא יהיה סעיף כזה כל עוד אני חבר כנסת.

מה הנימוק שלך?

זה סעיף בלתי חוקתי, לא מקובל על דעתי.

למה אתה נותן למשטרה, לשב"כ, לשב"ס ולמוסד להיות ככה? בואו נפרק את הכל.

לא נפרק שום דבר, אבל לא נבנה דברים מעוותים. עכשיו אנחנו הולכים להקים רשות כבאות. כבאות מצילה חיים יותר מזה. בואו לא נסחף. עושים פה דבר חשוב. אסור להיסחף, צריך לשמור על פרופורציות. המדינה הפריטה את הכבאות, דבר שהיה כשלון גמור. עכשיו היא מלאימה את הכבאות, שזה דבר יוצא דופן. במסגרת ההלאמה המדינה ביקשה לבטל את זכות ההתאגדות והשביתה של הכבאים. הכנסת לא מסכימה לזה. זכות ההתאגדות היא זכות יסוד חברתית. אתה, כחבר כנסת שחרטת על הפעילות שלך את הנושאים החברתיים, לא יכול להתעלם מזה. זכות ההתאגדות היא זכות מובנית במסגרת הזכויות החברתיות והחוקתיות. מדובר בזכויות יסודיות. עוד לא חוקקנו את זה, אבל זאת הגישה שלי. השאלה - מעבר להתאגדות - היא היכולת לשבות או להשבית. ברור שאין שום יכולת, כוונה או מחשבה – זה מעולם לא נעשה – שאנשי הכבאים ישבתו ולא יוכלו לכבות שריפה או להציל חיי אדם.

לכבאות יש תפקידים נוספים. לגוף הזה אתה חייב להבטיח פעילות סדירה, כמו שהבטחת את הפעילות של הצבא, המשטרה, השב"כ, השב"ס, המוסד ועוד כהנה וכהנה. אם תמצא את הדרך שהגוף הזה ימשיך, ולא בגלל איזה סכסוך עבודה מטופש תעצור כל הרשות הזאת.. אני חושב שצריך להחריג את הרשות הזאת..

לא צריך להשתמש באמצעים חריגים ומוגזמים. ברור לכולם שאם יש סכסוך עבודה במקום כזה לא משביתים את העובדים ומסכנים חיי אדם של עדים. זה ברור. לא יעלה על הדעת שבסכסוך עבודה יגרמו למצב שבו יסכנו חיי אדם. אולי לא עבדתם אף פעם בארגונים פתוחים.. באת מהשב"כ, אני מאוד מעריך את זה. תלמד גם דברים אחרים. אנחנו שמחים ללמוד ממך הרבה דברים. תלמד גם מאיתנו. תיתן כבוד ותגלו איזה שהוא יחס כלפי ארגוני עובדים. מי שמכניס סעיף כזה יוצא מנקודת הנחה שארגוני עובדים הם משוגעים, מופרעים, חסרי אחריות, שוברים את כל הכלים. זה לא נכון. זה לא עומד במבחן המציאות. היו הרבה מאוד סכסוכי עבודה במדינת ישראל והדברים האלה לא היו.

יש פריבילגיה במקומות אחרים. חייבים להבין את זה. אי אפשר להתייחס אליהם כמו לעובדי ייצור בכיתה.

להיפך. אסור להתייחס אליהם כעובדי ייצור.

האנשים האלה מקבלים עודפי שכר. יש להם יתרון.

חשוב לומר שהעובדים יקבלו פיצוי בשכר ותנאי העסקה לנושא איסור התארגנות.

תשבו עם ההסתדרות. אם ההסתדרות תסכים והיא תוותר על זה..

איסור התארגנות מתחייב מאופי הפעילות של הארגון הזה. מדובר בארגון היררכי בדיוק כמו המשטרה. זה ארגון שעובד על פי פקודות ונהלים. מדובר בחיי אדם. הארגון הזה לא יכול להרשות לעצמו לא רק בנושא שביתה. אנחנו יודעים מה קורה בארגוני עובדים. נכון שעבדנו בארגון סגור, אבל אנחנו חיים בחברה ישראלית. לא מדובר רק בעניין של שביתה. מדובר גם בנושא של מינויים בתוך הארגון, בעניין של להזיז עובד ממקום למקום. אי אפשר לנהל ארגון כזה כאשר יש זכות התארגנות לעובדים.

אני לא מקבל את הטיעונים שלך. אל תגיד לי שאי אפשר לנהל ארגון במדינת ישראל בגלל שיש בו התאגדות של עובדים. זה נשמע אבסורדי.

אי אפשר לארגן ארגון מהסוג הזה.

אז בואו נסגור את כל הארגונים.

ארגון מהסוג הזה.

מה זאת אומרת מהסוג הזה? לפי מה שאתה אומר גם סוגים אחרים אי אפשר לנהל.

למה עם העניין של המשטרה אתה חי? אם הייתה להם זכות התארגנות מחוז הדרום היה מושבת.

אנחנו לוקחים מהמשטרה משימה מסוכנת וקשה לביצוע. אנחנו לוקחים עדים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר. יש איום ודאי עליהם. אתה אומר שהעובדים שאמורים להחזיק את כל המערך הזה..

אתה אמור להחזיק את המערך הזה. העובדים אמורים להיות חלק ממצבת כוח האדם שצריכה להיות מופעלת. העובדים לא מנהלים את הארגון.

הויכוח שלנו הוא ויכוח על הגדרה.

לקבוע ניסוח גורף ומרחיק לכת זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אני חושב שאנחנו חושבים אותו דבר על זכויות עובדים ועל החשיבות של זכות ההתאגדות, השאלה איך מגדירים את הגוף הזה. אם מגדירים אותו כגוף רגיל, אז בסדר.

הגדרנו אותו כאגף במשרד לביטחון פנים. מדובר ברשות סטטוטורית בלי שום מעמד לעצמה. מדובר באגף במשרד לביטחון פנים. האגף נקרא רשות.

זה לא מה שהצעת החוק הממשלתית אומרת. לרשות יש עצמאות תקציבית. יש לה עצמאות לעניין עסקאות. זאת רשות עצמאית. היא כפופה לשר לביטחון פנים.

היא כפופה למנכ"ל.

בתהליך ההתפתחות שלה היא תהיה רשות עצמאית.

היא כמו רשות ההגירה במשרד הפנים.

בכמעט כל דבר ועניין היא צורפה לרשימת רשויות הביטחון.

אני מקבל את זה. למה אתם יוצאים מנקודת הנחה שאיפה שיש התאגדות וארגון עובדים יש חוסר אחריות, הכל נגמר ואנשים מתים? איזו מן גישה זאת?

ארגוני העובדים כל קודם נוצרו לרווחת העובדים.

אם אתם רוצים לקדם את הסעיף הזה תיפגשו עם הגורמים הרלוונטיים. תפגשו עם יושב-ראש ארגון עובדי המדינה, תראו לו את הדברים. אם תקבלו את ברכתו לעניין הזה אני מוכן לשמוע על הדבר הזה שוב. במידה ולא, הסעיף הזה נמחק. אם אתם רוצים לבוא עם נוסח חלופי אני אשמח לשמוע. הנוסח הזה הוא נוסח גורף, מרחיק לכת, מוגזם, לא לעניין ובעיני גם לא כביל.

אם בעניין הזה לא תהיה הסכמה יכול להיות שתהיה הסתייגות של הממשלה לגבי הנוסח.

את כנראה לא מבינה אותי. אנחנו לא עובדים אצלכם. גם לנו יש קווים אדומים. גם לנו יש מה לומר. אם את רוצה לבוא עם נוסח חלופי אני אשמח לשמוע אותו, אני אשמח לשקול אותו. אם את רוצה להידבר עם יושב-ראש ארגון עובדי המדינה, אדרבא ואדרבא. אל תנסי לחשוב שאת מביאה את הנוסח הזה בהסתייגות. אני לא נמצא יומיים בכנסת. אני 13 שנים פה.

השאלה לגבי סעיף 11 עלתה גם אצלנו. קיימנו דיון אצל היועצת המשפטית לכנסת. סעיף 11 קיים בחוק השב"כ.

חוק השב"כ זה משהו אחר.

אנחנו התנגדנו לסעיף 11. אנחנו העלינו את התנגדותנו בפני הממשלה. השאלה היא מהות וזהות הגוף הקיים כאן. הוסבר ליועצת המשפטית לכנסת שהיותה של הרשות להגנת עדים היא לא כמו כל רשות סטטוטורית אחרת הקיימת אלא היא רשות ביטחון. לאור החשיבות של ההיררכיה שהיא אבן היסוד כמו ברשויות ביטחון אחרות העלתה היועצת המשפטית לכנסת את האפשרות להבחין בין הרשות הזאת לרשויות אחרות.

היא לא המחוקקת. אני המחוקק.

הוועדה סוברנית להחליט, אבל יש כאן עמדה של היועצת המשפטית של הכנסת שיש מקום לאבחן בעניין איסור ההתארגנות. נכון שהם עובדי מדינה, אבל לאור מהות הרשות, זהות הרשות, המטלות שמוטלות עליה והמשימה המשטרתית שהועברה אליה, יש מקום להבדיל אותה מכלל עובדי המדינה.

אני שמח שהדברים נאמרים. אמרתם שהייתם נגד ועכשיו שיכנעו אתכם. אותי לא שיכנעו. אני לא אסכים לקבל את הסעיף הגורף והמרחיק לכת הזה.

סעיף 10 הוא סעיף שקיים גם בחוק השב"כ. סעיף 10(א) אומר שעובדי הרשות יהיו עובדי המדינה. בהמשך יכולה לבוא הרשות ולקבוע הסדרים אחרים שקיימים בחוק שירות המדינה (מינויים), ולחוקק ולהתקין בתקנות הסדרים אחרים לעניין מינויים ולעניין המשמעת.

מקובל עלי לגמרי. אני חושב שזה לא ארגון רגיל, אבל בין לתת לרשות גמישות לעשות דברים נוספים ובין זה שיש איסור גורף להתארגנות, להתאגדות וכדומה המרחק גדול.

האם עמדתך היא גם לגבי איסור שביתה או שרק לגבי איסור התארגנות?

אני לא מסכים לגבי איסור התאגדות. שביתה זה דבר אחר. אני ניסיתי להגיד קודם לגבי המודל שאנחנו מפתחים לגבי הכבאים. אנחנו נאפשר לכבאים להתאגד, אבל לא נאפשר להם לשבות במקום שיש בו סיכון חיי אדם. יש מקומות שזה לא סיכון חיי אדם. אנחנו נעשה את האבחנה על פי סיכון חיי אדם. אפשר להביא נוסחים חלופיים, אפשר להידבר עם גורמי העובדים, אפשר להידבר בתוך גורמי הממשלה. לא מביאים הנחתה כזאת רק בגלל שמקימים פה רשות להגנה על עדים. זאת פריצה מאוד חמורה של הסטטוס קוו ביחסי עבודה. לא עושים את זה. אנחנו לא נמצאים פה נטולי כל תפישה ערכית או אידיאולוגית. אנחנו לא טכנאים של חקיקה. יש לנו תפישת עולם, יש לנו דרך. כולנו רוצים את חוק אבטחת עדים.

סימן ג': מאבטחים. העסקת מאבטחים וקבלת שירותי אבטחה 12(א) הרשות רשאית, לשם ביצוע משימות אבטחת עדים מוגנים, להעסיק מאבטחים וכן, בהתאם לצורך, לקבל שירותי אבטחה ממאבטחים שאינם עובדי המדינה

(ב) כשיר לשמש מאבטח כאמור בסעיף קטן (א) (בפרק זה – מאבטח), מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אזרח ותושב ישראל; (2) ניתן אישור כדין לעניין התאמתו הביטחונית, בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד; (3)המשטרה אישרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד מטעמים של שלום הציבור והביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי; (4) הוא בעל רישיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי הירייה, או שמנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לעניין זה, אישר שאין בידו מידע כאמור בסעיפים 11א או 11ב לחוק האמור, בקשר לאותו אדם, אשר בשלו היה ממליץ שלא לתת לו רישיון לנשיאת כלי ירייה.

(ג) המנהל רשאי להוראות על תנאי כשירות נוספים, לרבות לעניין השכלה וניסיון, לסוגי מאבטחים שונים בהתאם לאופי התפקיד שיוטל עליהם;אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע, לעניין מאבטחים שהם עובדי המדינה, מהוראות חוק שירות המדינה (מינוים);


(ד) (1) לא ישמש אדם מאבטח אלא לאחר שסיים בהצלחה מסלול הכשרה מקצועית שאישר המנהל, בתחום ההגנה על עדים ובתחום הסמכויות המסורות למאבטח לפי חוק זה. (2) על אישר הכשרה מקצועית כאמור בפסקה (1) יחולו הוראות סעיף 8(7)(ב) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 (בחוק זה – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור), בשינויים המחויבים.


(ה) לא יוסמך אדם למאבטח אלא לאחר שאישר המנהל בכתב כי התקיימו לגביו תנאי הכשירות לפי סעיפים קטנים (ב) ו(ג) וכי הוא סיים בהצלחה את מסלול ההכשרה לפי סעיף קטן (ד).


(ו) אישר המנהל התקיימות התאנים כאמור בסעיף קטן (ה), ייתן למאבטח תעודת מינוי;תוקפה של תעודת מינוי יהיה לשלו שנים אם המאבטח הוא עובד המדינה, או לשנה אחת אם אינו עובד המדינה, וזאת כל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד מאבטח ברשות; המנהל רשאי להאריך את תוקפה של תעודת מינוי לתקופות נוספות כאמור.


13(א) לשם אבטחה של עד מוגן רשאי מאבטח, בעת מילוי תפקידו – (1) לערוך חיפוש בלא צו של שופט על גופו של אדם, בכל תחבורה, במטען ובטובין אחרים, בסביבתו של בניין או מקום מגודר שהורה המנהל, לרבות בעת כניסה לבניין או למקום כאמור ובעת יציאה ממנו; וכן בעת ליווי עד מוגן מחוץ לבניין או מקום כאמור, במסגרת ביצוע פעולות לאבטחתו; (2) לערוך חיפוש על גופו של אדם או בכלי תחבורה, אם היה למאבטח חשד סביר שאותו אדם נושא שלא כדין נשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי התחבורה, או שהאדם עומד לעשות שימוש לא כדין בנשק; (3) לדרוש מאדם, שיש לו סמכות חיפוש לגביו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זכות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זכותו, שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דין; (4) לתפוס חפץ לפי הוראות סעיף 4(2) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור


(ב) סירב אדם לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות סעיף זה, יהיו למאבטח הסמכויות המפורטות בסעיף 5 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.


(ג) היה למאבטח חשד סביר שאדם נושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שהוא עומד לבצע עבירה העלולה לסכן את שלומו של עד מוגן או לפגוע בתכנית הגנה, יהיו למאבטח סמכויות עיכוב כנגד אותו אדם לפי הוראות סעיף 6 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.


(ד) (1) מאבטח המפעיל כלפי אדם את סמכויותיו לפי סעיף זה, יזהה את עצמו לפני אותו אדם בציון שמו ותפקידו, וכן יציג לפניו את תעודת המינוי שלו כאמור בסעיף 12(ו). (2) חובת ההזדהות כאמור בפסקה (1), לא תחול אם ההזדהות כמאבטח מטעם הרשות עלולה לגרום לפגיעה בביטחונו של המאבטח או של אדם אחר, או שהיא עלולה לסכן או לשבש את ביצוע הפעילות שלשמה הופעלה הסמכות.


(ה) לעניין סעיפים 7א עד 17 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש), יראו מאבטח שאינו עובד המדינה כעובד המדינה כהגדרתו בסעיף 7 לפקודה האמורה.


(ו) לעניין חוק העונשין, התשל"ז-1977(להלן –חוק העונשין), יראו מאבטח שאינו עובד המדינה כעובד הציבור כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, במילוי תפקידו.


14. השר, באישור ועדה מוועדות הכנסת שישיבותיה בעניין זה יהיו חסויות, רשאי לקבוע כללים לעניין הזדהות מאבטח בנסיבות כאמור בסעיף 13(ד)(2).

הסמכויות כאן מבוססות בעיקרן על הסמכויות בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. יש כמה שינויים שהם פשוט התאמה לצרכים ולייעוד של הרשות להגנת עדים. אנחנו מדברים על סמכות החיפוש, שזה סעיף 13(א)(2). סמכות החיפוש כפי שנכתבה כאן היא סמכות זהה לסמכות בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור . אנחנו חשבנו שנכון להוסיף את הסיפא בסוף הסעיף, שתאפשר חיפוש על גופו של אדם או בכלי תחבורה אם היה למאבטח חשד סביר שהוא מבצע או עומד לבצע עבירה העלולה לסכן את שלומו של עד מוגן או לפגוע בתכנית ההגנה. כרגע הסמכות הזאת קיימת במסגרת סמכות העיכוב. חשבנו שלפני שמעכבים את אותו אדם רצוי לאפשר חיפוש על הגוף.

נשמע סביר.

למה לא לוקחים את הסמכויות של שוטר?

הפער ביניהם זה רק סמכות מעצר.

למה לא להרחיב את זה? למה שלא יהיה לו את זה?

שוטר הוא שוטר 24 שעות ביממה. הסמכויות שלו הולכות איתו באשר ילך. הוא מממש אותן בכל מיני הזדמנויות. הסמכויות שנתונות למאבטח של הרשות הן לצורך מטרה מסוימת ורק בזמן שהוא ממלא את תפקידו. התפקידים שהוטלו עליו בחוק הם בכלל לא רחבי היקף באותה מידה של שוטר, לכן לא חשבנו שנכון לתת לו את אותה חבילה של סמכויות שוטר שהולכת עם השוטר לכל מקום.

אני מכיר את המשטרה כמה ימים. הם ייקחו את האנשים האלה – אני מקווה שלא – וישתמשו בהם. הם יצאו מהמסגרת הזאת. הם לא יהיו רק באותה מסגרת. יהיו הרי שינויים וכל מיני מורכבויות של פעילויות. אני לא אומר שמחר ייקחו אותם לעכו.

הם לא שוטרים. הם לא במשטרה. הם ברשות אחרת.

איזו תעודה תהיה להם?

העמדה של חבר הכנסת אהרונוביץ מאוד לגיטימית. מותר לאדם שהיה הרבה מאוד שנים במשטרה בתפקידים מאוד מרכזיים לחשוב שגם לגורמים אחרים יכולים שיהיו סמכויות של שוטרים. זכותכם לחשוב אחרת.

הם לא שוטרים. אי אפשר לקחת אותם לעכו.

אני מכיר את המודלים האלה בארצות אחרות. נחשפתי אליהם. מידי פעם הם נכנסים לכל מיני מצבים שהם לא בדיוק קשורים לאבטחה. הלוואי ויצליחו לשמר אותם רק למסגרת הזאת. הם נחשפים לכל מיני משימות של קשר עם השוטרים, של קשר עם הבלשים ועם כל מיני אנשי מודיעין.

מה המצב בארצות הברית? יש לי תחושה שלאיש הגנת עדים יש במקרים מסוימים יותר סמכויות מאשר לשוטר בבוורלי- הילס.

מה יש לו יותר משוטר?

כמעט בכל המדינות המערביות שבדקנו הגוף הזה הוא זרוע של המשטרה. לגבי ארצות הברית ההגנה על עדים נעשית על ידי ארגון המרשלים, שהוא ארגון פדראלי שיש לו שלל סמכויות גם בתחומים אחרים. הם מקבלים את רמת ההכשרה הגבוהה ביותר. יש להם סמכויות חקירה, שזה נושא שהוא בכלל לא בסמכותם של עובדי הרשות. ארגון המרשלים הוא לא בסיס טוב להשוואה.

הסמכויות שלהם הן סמכויות של ארגון המרשלים ללא קשר לזה שהם שייכים לרשות להגנת עדים.

אתם אומרים שהכל קיים, למעט המעצר. באותו רגע שחשוד כזה או אחר מגיע לביתו של עד, למאבטח אין סמכות מעצר.

יש לו סמכות עיכוב.

גם מעצר זה עיכוב.

הכוונה הייתה לנסות ללכת על מה שצריך.

אם אותו מאבטח רוצה לעצור אדם הוא יכול לעכב אותו ולצלצל למשטרה והמשטרה תעצור אותו. מה המשטרה תגיד כשהיא תבוא לבית המשפט? שהיא לא יודעת כלום? שצריך להביא את המאבטח?

זה בכל מקום שיש מעצר. זה כמו שאזרח רגיל מעכב אדם במצבים שבהם הוא עבר עבירה. המשטרה מתערבת, מקבלת נתונים והולכת עם זה לבית משפט. זה לא שונה מהמאבטחים.

חבר הכנסת אהרונוביץ, אנחנו נשלב את זה.

יש סמכויות נרחבות יותר למאבטח.

במה?

בחיפוש יש לו יותר סמכויות. אין פה בכלל צורך בחשד בנסיבות מסוימות. במקרים מסוימים יש פה מענה רחב יותר.

את אומרת שיש פה איזונים ובלמים, כאשר במקרים מסוימים יש יותר סמכויות, במקרים מסוימים יש פחות סמכויות.

אני מציע שנשאיר את זה כרגע על פי הנוסח שהממשלה הציעה. אפשר יהיה לחזור לזה בעתיד. חבר הכנסת אהרונוביץ, תמיד תוכל להגיש הסתייגות. החוק הזה לא מסתיים מחר בבוקר. כרגע אנחנו משאירים את זה ככה, אבל אנחנו רוצים לבחון את זה ולראות אם ההסדר שהצעתם הוא ההסדר האופטימאלי.

התייחסות אחת קטנה לעילת המעצר ולמה חשבנו שבכל זאת אין צורך במקרה הזה בעילת המעצר. אנחנו מדברים על עיכוב כשלילת חירות זמנית לעומת מעצר שזה שלילת חירות פחות מוגבלת בזמן. אנחנו מדברים פה על ארגון שלא הוא זה שיבצע את עבודת החקירה בהמשך. במהות נדרש שהוא יובא לאותו גוף שמבצע את החקירה בהמשך. נראה לנו מאוד סביר שהוא יעוכב לפרק זמן..

או שניתן להם גם סמכויות חקירה.

לגבי סעיף 13(א)(4). החוק הקודם הפנה לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ובעצם פספס או השמיט את העילה הנוספת לתפיסה, שזה תפיסה של חפץ שאגב החיפוש עלול לפגוע בשלומו וביטחונו של עד מוגן. הוספנו את זה. זה תיקון טכני שמאפשר לתפוס את אותו חפץ שעלול לפגוע בשלומו של עד מוגן.

תוספת נוספת היא בסעיף קטן (ב). מה שמאפשר הסעיף הזה זאת סמכות של מניעת כניסה למקום או סמכות של הוצאה ממקום. התפישה שעמדה מאחורי חוק סמכויות הייתה שמאבטח ניצב בכניסה למקום. הוא יכול להוציא או למנוע כניסה. פה מדברים על רשות שהתפקיד שלה הוא לא רק בכניסה למקומות מוגדרים, אלא גם בעת ליווי של עד מוגן. חשבנו שנכון יהיה להוסיף סמכות שנוגעת להרחקה של האיום הפוטנציאלי מסביבתו של העד המוגן . הוספנו משהו שהוא על פי אותו הרעיון שמותווה בחוק סמכויות, שזאת סמכות להרחיק את אותו אדם מסביבתו הקרובה של העד ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.

קבעתם מרחק?

לא הגדרנו את המרחק. אמרנו סביבתו הקרובה של העד.

איך זה אמור להתרחש?

אם מאבטח מלווה עד בהליכה רגלית ויש איום פוטנציאלי שמתקרב לאותו עד, הוא רשאי להרחיק אותו בכוח.

אם הוא סירב לדרישת הזדהות.

אם הוא סירב לשתף פעולה עם אותו מאבטח.

בסדר.

תיקון נוסף הוא בסעיף קטן (ג). אחרי המילה "שהוא" הוספנו את המילים "שהוא עומד לבצע", כדי שזה יהיה בזמן התרחשות, לא רק בזמן עתיד. הוספנו סעיף נוסף אחרי סעיף קטן (ו), שזאת הגדרה של חיפוש על גופו של אדם. זאת הגדרה זהה שקיימת היום בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (חיפוש בגוף החשוד), והגדרה של נשק כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

אוקיי.

יש תיקון בסעיף 12(א) שלא נמצא בכחול. יש הסכמה על המהות, רק הניסוח הוא משהו שאנחנו רוצים לעבד יחד.

בסדר.

ההסכמה היא שהמאבטחים יהיו עובדי הרשות ורק בנסיבות מיוחדות הרשות תסתייע.

דיברנו על זה בוועדה.

דיברנו לגבי סעיף 2(ג).

פרק ג': תכנית הגנה 15(א) סבר קצין המשטרה, על דעת הפרקליט הממונה, כי יש מקום לכלול עד מאוים בתכנית הגנה של הרשות, יעביר לרשות המלצה (בסעיף זה – ההמלצה), בצירוף המסמכים והפרטים שלהלן, וכן מסמכים ופרטים נוספים כפי שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה: (1) דוח של המשטרה שיכלול מידע בנושאים אלה: (א) עברו הפלילי של העד ומידע מודיעיני הקיים לגביו; (ב) מכלול הפרטים הנוגעים לחקירה שבה מעורב העד וטיב שיתוף הפעולה שלו עם רשויות אכיפת החוק בהקשר זה, לרבות חשיבות שיתוף הפעולה שלו והאפשרות להשגת ראיות דומות ממקורות אחרים; (ג) טיבה של הסכנה הנשקפת, לדעת קצין המשטרה, לעד או לבני משפחתו, וכן מכלול הנסיבות והנתונים המצדיקים, לדעת קצין המשטרה, את הכללתו של העד בתכנית ההגנה; (ד) מכלול הפרטים אודות החשוד בביצוע העבירה שלגביה נחקר העד או שיתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק, וכן פרטים אודות מי שאיים על העד בהקשר זה, מידע מודיעיני הקיים לגביהם, כלי הנשק המצויים ברשותם, והערכת הסכנה הנשקפת מהם לעד; (ה) פירוט הצעדים שנקטה המשטרה להגנתו של העד; (ו) תכנית ההגנה הנדרשת, לדעת קצין המשטרה, בעבור העד; (2) פרטי העד והצהרת העד בהתאם לטופס שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה; (3) חוות דעת של פרקליט המחוז הנוגע בדבר, לעניין האינטרס הציבורי בהכללת העד בתכנית ההגנה, לרבות לעניין האינטרס הציבור שבניהול ההליך הפלילי שבמסגרתו נדרשת עדותו של העד, חשיבותה של עדותו לראיות התביעה בהליך ופרטים נוספים כפי שייקבע בתורה המקצועית. (ב) סבר קצין המשטרה, על דעת פרקליט הממונה , כי יש מקום לכלול בתכנית הגנה של הרשות גם בן משפחה של עד מאוים, יכלול את אותו בן משפחה בהמלצה לפי סעיף קטן (א), ויצרף לה את המסמכים והפרטים כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו(2) לגבי בן המשפחה, בשינויים המחויבים.


16(א)(1) קיבלה הרשות המלצה לפי סעיף 15, יחליט המנהל אם לכלול את העד המאוים בתכנית הגנה. (2) לא יחליט המנהל שלא לכלול עד מאוים בתכנית הגנה, אלא לאחר שהובאו לפניו עמדות הפרקליט הממונה וקצין המשטרה או מי מטעמם, בנושא, פי שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה.


(ב) בבואו להחליט אם לכלול עד מאוים בתכנית הגנה, יבחן המנהל את התאמתו של העד לתכנית הגנה על פי התורה המקצועית, וישקול, בין השאר, את אלה: (1) הסכנה הנשקפת לעד או לבני משפחתו; (2) האינטרס הציבורי שבניהול ההליך הפלילי שבמסגרתו נדרשת העדות, ומידת חשיבותה של העדות במסגרת אותו הליך; (3) קיומם של אמצעי הגנה שניתן לספק לעד על ידי המשטרה; (4) מידת התאמתו האישית של העד לתכנית הגנה, לרבות מבחינת – (א) עברו הפלילי ומעורבותו בהליכים משפטיים נוספים, ובכלל זה הליכים אזרחיים והליכים בעניין מעמד אישי; (ב) מצבו המשפחתי; (ג) התאמתו הפסיכולוגית והסוציאלית; (5) כל שיקול נוסף שהמנהל סבור שהוא נוגע לעניין, בהתאם לתורה המקצועית, ובשים לב לתקציב העומד לרשותה של הרשות לצורך הגנה על עדים.


(ג) לצורך קבלת החלטה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל להביא בחשבון, גם חוות דעת נוספות אם הוגשו לו, ובכלל זה – (1) חוות דעת של שירות הביטחון הכללי; (2) חוות דעת של שירות בתי הסוהר – לעניין עד המצוי או עתיד להיות מצוי במשמורת של שירות בתי הסוהר; (3) חוות דעת מקצועית של עובד סוציאלי או פסיכולוג לעניין התאמת העד לתכנית הגנה.


(ד) בסעיף זה "עד" או "עד מאוים" – לרבות בן משפחה של עד מאוים אשר נכלל בהמלצה לפי סעיף 15.


17. לצורך בחינת התאמת עד או בן משפחתו לתכנית הגנה כאמור בסעיף 16, רשאית הרשו לדרוש מהעד או מבן משפחתו - (1) למסור לה כל מידע רפואי שבידו, לחתום על טופס ויתור על סודיות רפואית, לעבור בדיקות רפואיות ובדיקות פסיכולוגיות הנדרשות לדעתה, לצורך קבלת החלטה בעניינו, או כל בדיקה סבירה אחרת שתיראה לה נחוצה, בנסיבות העניין, לצורך קבלת החלטה בעניינו; (2) למסור לה כל מידע לעניין מצבו האישי, דתו, עיסוקו, מצבו הכלכלי, נכסיו התחייבויותיו החוקיות המיוחדות, לרבות התחייבות לעניין משמורת ילדים, התחייבויות כלכליות, תביעות אזרחיות שהוא צד להן וכל מידע סביר אחר הנראה לה נחוץ, בנסיבות העניין, לצורך קבלת החלטה בעניינו.

מה זה קצין משטרה?

ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה.

זה נמצא בסעיף ההגדרות.

כמו שברור לגמרי מה זה פרקליט מחוז, כך ברור מה זה ראש אגף חקירות.

אין מניעה. זה רק העניין של איך מארגנים את החוק מבחינת הניסוח.

למה המשטרה צריכה להמליץ על תכנית הגנה נדרשת? זה או שיש הגנה על הרשות או שאין. אם המשטרה יכולה להגיד מה התכנית, אז לא צריך את הרשות.

המשטרה היא בעלת מרב המידע וההיכרות עם העד. יש פוטנציאל גדול שהוא עבריין שמוכר למשטרה. יש לו גם יכולת לדעת משהו יותר רחב, זאת אומרת אם זה רק הוא, אם זה משהו יותר חמולתי ומה קורה בסביבה הקרובה שלו.

זה בסעיפים הקודמים שמדברים על האינפורמציה שאתם מעבירים לרשות.

גם כשנדרש משהו רחב מאוד או משהו קונקרטי יותר המשטרה יכולה להעביר.

אני מבין מהחוק שאתם מגיעים עם תכנית as is.

לא.

כתוב תכנית הגנה נדרשת.

צריך לשמור על האיש ועל משפחתו. כרגע אין לו יכולת לעבוד, כי ברגע שהוא יצא לעבודה הוא יימצא בסיכון.

היו"ר אופיר פינס-פז

אולי נדבר על סל אבטחה נדרש. ברור שלמשטרה יש מה להגיד בדבר הזה. זה ברור לכולם, זה מוסכם וזה מוצדק. זה כתוב כאילו ברמה יותר מידי מרחיקת לכת. הרשות תמצא את עצמה מחויבת לאיזו תכנית מאוד מפורטת של המשטרה. אני לא חושב שזה מה שהמשטרה מציעה. הניסוח פה לא מספיק מוצלח. אני חושב שמספיקה המלצה או התייחסות לתכנית האבטחה.

בסעיף 18 כתוב שהרשות תקבע את התכנית. אפשר לכתוב פה המלצה.

המלצה או התייחסות לתכנית אבטחה עתידית. נמצא נוסח יותר הולם.

איפה העד? איפה הוא מופיע פה? מה הsay שלו? האם מתייעצים איתו, האם מדברים איתו, או שהוועדה מתכנסת והקצין מחליט?

סעיף 19 עוסק בכתב התחייבות. הוא חוזה שנחתם בין הרשות לעד. הוא מפרט את כל החובות של הרשות כלפי העד ואת כל הinput של העד עצמו, אם זה הנכונות שלו לשתף פעולה, הרצון שלו לקחת בזה חלק.

אנחנו נדון בזה בהמשך.

כבר בסעיף 15(א)(2) יש את פרטי העד והצהרת העד בהתאם לטופס. הצהרת העד הזאת אמורה להכיל בתוכה את הרצון שהוא מביע להתחיל את התכנית.

בלי זה לא נכנסים לתכנית.

התהליך כולו הוא תהליך מאוד תובעני כלפי העד.

יכול להיות שהוא ידרוש את זה כחלק מהתנאים של הנכונות שלו לשתף פעולה. צריך לקחת את זה בחשבון.

האם יש פה עניין של משך זמן? נניח שמחליטים שעד הוא בהגנה שנה, 5 שנים, 100 שנה.

תכנית הגנה מלכתחילה אמורה לכלול פרק זמן. 18(ב) מתייחס להערכת סכנה תקופתית שבעקבותיה אפשר לשנות את התכנית לפי הצורך.

כתוב מזמן לזמן.

קשה להגדיר מראש משהו גורף.

מה זה מזמן לזמן?

יש סעיף 27 לסיום תכנית הגנה.

סיום תכנית הגנה הוא לפי הערכות סכנה.

יש סעיף 27 שמפרט את כל הדברים. זה מתייחס להיבט הרחב, לא רק לנושא אבטחה.

27 מתייחס רק לסיום התכנית. זה לא מדבר על בחינה מזמן לזמן.

ברור.

הדבר הראשון שמוזכר הוא שתכנית ההגנה תסתיים באחת מאלה: במועד או בנסיבות שנקבעו בתכנית ההגנה. זה במידה ותכנית ההגנה תחומה בזמן. מאוד סביר להניח שיהיו תכניות הגנה שיגידו מראש שזה ל5 שנים ואז נעשה בחינה נוספת.

מהניסיון המצטבר שלו הערכות המצב נעשות באופן שיטתי ואיטי במהלך תקופה שאתה מעריך מראש שהיא תקופה יותר מסוכנת, כמו התקופה שבה העד נחשף, התקופה של התנהלות של ההליכים המשפטיים.

התקופה שבה אדם יוצא מהכלא לחפש את העד.

תמיד יש איזה שהוא מצב שלגבי אנשים מסוימים צריך ליצור התרעה שאם המידע הזה עולה הוא מיד גורם לכך שכל המערכות עושות את הערכת המצב נכון לעכשיו. חלק מהעניין הוא תום התפוגה. אלה אירועים שאין להם תאריך של תפוגה.

יש מצבים של שינוי זהות. האם התעסקתם בזה? יש כאלה שמקבלים את ההגנה ואחרי זה נעלמים.

כן.

האם יש אבטחה בחו"ל? יש דבר כזה?

כל הוצאה של עד לחו"ל תהיה בסיכום עם המדינה. הוא יצא במסגרת הסכם אד-הוק או במסגרת הסכמים של הדדיות, אמנות. לא יהיה מצב שנצא עם עד למדינה בלי שהמדינה תדע שאנחנו נמצאים עם העד שם.

גם אצלנו יהיו אנשים שיבואו ממדינות אחרות.

בהחלט.

זה חלק מתפקידי הרשות.

האם אנחנו מגינים על עדים של מדינות אחרות שביקשו מאיתנו?

אין חוק, אין הסדרים ואין אמנות. זה לא משהו מוסדר.

אנחנו - נכון לרגע זה - לא מאפשרים למדינות אחרות להביא לכאן עדים בצורה מוסדרת.

בדברי ההסבר ובהמלצות הוועדה כתוב להגביל את זה ל20 עדים. יש פה נוסח שהוא קצת אמורפי . הוא אומר בשים לב לתקציב העומד לרשותה.

זה סוכם. אם אין תקציב אי אפשר יהיה להגן עליהם.

כתבנו כאן מגבלת תקציב באופן הגיוני. הוועדה אמרה שזה לא חייב להיות 20. 20 בעינינו זה מספר שרירותי.

האם מה שיש פה מבחינה משפטית זה מגבלת תקציב?

התשובה היא חד משמעית כן. יש פה מגבלת תקציב. כותבים מאבטח בתנאים כאלה ואחרים, כולל בתנאי מגבלת התקציב.

הערה ראשונה היא לגבי סעיף 16. ועדת לדור המליצה שלרשות יהיה צוות בכיר שבו חברים עובדים בכירים. באותו צוות יהיו מנהל הרשות, סגן מנהל, ראש אגף אבטחה של הרשות, יועץ משפטי של הרשות, קרימינולוג קליני, פסיכולוג קליני ופסיכולוג בעל רקע בתחום הקרימינולוגיה, עובד סוציאלי ועובד רשות מומחה בעל ניסיון ורקע באגף חקירות או באגף מודיעין. ועדת לדור גם סברה שכאשר מנהל הרשות מחליט אם לכלול עד בתכנית הגנה יש עליו להתייעץ עם הצוות הבכיר. אנחנו אומרים שהצוות הבכיר כולל אנשי מקצוע מסוימים. לעמדתי נכון לעגן את חובת ההתייעצות עם הצוות הבכיר בחקיקה, לא רק להסתמך על כך שנכון שהוא יתייעץ ונשאיר את זה לשיקול דעתו עם מי להתייעץ.

מה תפקיד הצוות המייעץ?

כל אחד בתחום מומחיותו. יש לך פה לא רק את עניין האבטחה. יש לך גם קרימינולוג, גם עובד סוציאלי, גם פסיכולוג.

מה תפקידו?

לבוא ולהתייעץ.

אם לקבל או לא לקבל?

בוודאי.

אני לא חושב שזה תפקידו.

ההחלטה היא של מנהל הרשות.

מופיע שם שמי שמקבל את ההחלטה אם להכניס אותו לתוך התכנית זה ראש אגף אח"מ.

הם ממליצים.

זאת המלצה שלהם לרשות. לרשות אין סמכות לשנות את ההחלטה, היא צריכה רק לקבוע את המדיניות.

לא.

היא תגיד עכשיו לפרקליט ולראש אגף אח"מ שהוא לא שותף.

כן. זה הרעיון.

יהיו פה קונפליקטים אדירים. יכול להיות שבצוות שמקבל את ההחלטה אם להכניס אותו לתכנית צריך לשבת, מעבר לראש אח"מ, גם הפרקליט המלווה, יושב-ראש הרשות. הם צריכים לקבל את ההחלטה. איך להניע אותו בפנים זה דבר פנימי של הוועדה. מה זה קשור לפסיכולוג, לעובד הסוציאלי?

זה שני עניינים שונים לחלוטין. קודם כל מדובר אם לכלול מישהו בתכנית הגנה. זה לא רק אותו, זה גם את משפחתו. מעבר לזה גם הוחלט לכלול בתכנית ההגנה מה סל האבטחה שניתן. המשטרה ופרקליט המחוז זה בגדר המלצה בלבד. זה אחד מתפקידיו העיקריים, אם לא תפקידו העיקרי. אם לכלול עד בתכנית להגנת עדים או בן משפחתו זה תפקיד קרדינאלי.

נניח שיחליט ראש הרשות לא לקבל את ההמלצה. לאדם הזה יש רמת סיכון גבוהה ביותר.

המשטרה תגן עליו.

היא לא יכולה. אולי בקבלת ההחלטה צריך לשתף אותו.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם יש מנגנון ערעור על ההחלטה.

אני העליתי בפני הממשלה את השאלה אם יש מקום לעיון מחדש.

נראה לי שבכל פורום יש מקום לערעור. האם חשבתם על מנגנון?

בסעיף 16(א)(2) כתוב שלא יחליט המנהל שלא לכלול עד מאוים בתכנית הגנה אלא לאחר שהובאו בפניו עמדות הפרקליט הממונה וקצין המשטרה או מי מטעמם. לכל גוף מינהלי שמקבל החלטה מינהלית יש ביקורת בג"ץ שוטפת על ההחלטות.

את רואה את המשטרה מגישה בג"ץ נגד הרשות?

העד אולי מגיש בג"ץ. כל מיני גופים יכולים להגיש בג"ץ.

אני לא רואה פה ויכוח מקצועי, אני רואה פה ויכוח כלכלי.

גם כלכלי, גם מקצועי.

יש פה בעיה לא פשוטה שאתם מתעלמים ממנה. ילכו פה לערעורים ולעררים. בקבלת ההחלטה הראשונית חייבים לשתף את ראש הרשות.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר החלטה ראשונית? ההחלטה הראשונית אם לכלול עד בתכנית הגנה היא החלטה של מנהל הרשות. המשטרה יחד עם פרקליט המחוז ממליצים למנהל הרשות לכלול את העד בתכנית ההגנה. עכשיו הכדור עובר למגרש של הרשות להגנת עדים.

מה מנגנון הערעור שאתם מציעים לעיון מחדש?

ביקורת בג"ץ היא מבחינתנו ביקורת סטנדרטית בעניין הזה.

לא. האם המשטרה תלך לבג"ץ?

אפשר. הרשות פועלת כל הזמן תחת הנחייתה של ועדת ההיגוי שמורכבת מפרקליט המדינה וממפכ"ל המשטרה. תפקידה של ועדת ההיגוי הוא בין היתר להסביר את עקרונות היסוד.

זה סוג של ועדה פריטטית.

המנטרה הייתה שוועדת ההיגוי לא תצטרך להיכנס לכל הפרטים החסויים של כל אחד מהעדים. היא אמורה לתת את הליווי העקרוני.

היא ועדה מלווה. יש שתי אפשרויות לגבי העיון מחדש. השאלה היא אם למרות שמתקבלת החלטה שלילית של מנהל הרשות לא לכלול עד בתכנית הגנה יש מקום לבקש עיון מחדש ממנהל הרשות או מאינסטנציה אחרת של הפרקליטות או של המשטרה לגבי כל החלטה שמתקבלת, או שזה יהיה רק בשינוי הנסיבות.

שינוי נסיבות זה ברור מאליו.

לעמדתי זה ברור מאליו. לדעתי היה מקום לעגן מחדש עיון חוזר של מנהל הרשות. צריך לאפשר לפרקליט המחוז או לראש אח"מ לבקש עיון מחדש מראש הרשות כשמתקבלת החלטה שלילית לא לכלול עד בתכנית הגנה.

הבעיה ידועה והיא נדונה לא מעט בתהליך גיבוש הצעת החוק בוועדת ההיגוי שישבה בראשות פרקליט המדינה בנושא. צריך לזכור את הבעיות בצד השני של המטבע. בעינינו לא יעלה על הדעת שראש הרשות או שהרשות כולה תחויב לקבל להגנתה עד שלפי דעתה המקצועית אין אפשרות אפקטיבית להגן עליו. למשטרה יש את נקודת המבט החשובה והמרכזית..

אנחנו מעבר לזה. אנחנו מדברים עכשיו בעניין העיון מחדש.

ההצעה שלנו הייתה שהיועץ המשפטי הוא זה שיכריע במחלוקות. הגענו למסקנה שלא צריך לעגן את זה בחוק אלא זה משהו שהוא מוסדר בין שני הגופים.

אי אפשר שדיון מחדש יהיה בחוק. כמובן שלא בחוק כל כך מפורט כמו החוק הזה. כל מה שלא בחוק הוא באופן משמעותי פחות חשוב, פחות עקרוני. אני נוטה לראות את היועץ המשפטי לממשלה כגורם שיכריע בדבר הזה. יכול להיות שלא באופן מיידי. אני מציע שעיון מחדש יהיה רק בתנאי שגם ראש אח"מ וגם פרקליט המחוז יגיעו למסקנה שיש מקום לערער, כלומר ששתי המערכות הגיעו למסקנה. אם שתי המערכות הגיעו למסקנה שחייבים לערער, אז יש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיקיים עיון מחדש.

אני מציעה שהעיון מחדש יהיה עוד פעם למנהל הרשות, כאשר אם הוא בכל זאת עומד על עמדתו זה ילך ליועץ המשפטי לממשלה.

אם שני הגורמים רוצים לערער הם יערערו שוב בפני מנהל הרשות. רק אם מנהל הרשות שוב, לאחר עיון מחודש, לא יקבל את עמדתם והם יתעקשו לערער שוב, הם יוכלו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

מקובל.

מבחינתנו יש בזה קצת קושי. עד שהוא ברמת האיום הכי הכי גבוהה צריך לקבל את התכנית הכי רצינית. נניח שמבחינת חוות דעת פסיכולוגית הוא לא יכול להתקבל לרשות. נמצא שהוא לא אמין, שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו, שהוא לא נתון למרות. המשמעות היא שהמשטרה תצטרך להגן עליו. האמצעים שאני צריך להשקיע בתור משטרה צריכים להיות דומים במידה כזאת או אחרת למה שהרשות נותנת. לפרקליט המחוז אין say בעניין, זה לא קשור אליו.

המשטרה מהרגע שהחוק הזה מחוקק היא לא רשות להגנת עדים. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אם צריך יהיה לכתוב אותם אנחנו נכתוב אותם. אין דבר כזה שהמשטרה תוכל לאבטח באותם אמצעי אבטחה כמו שיש לרשות. אם זה המצב לא צריך את המשטרה וגם לא את הרשות. סל האבטחה ואמצעי האבטחה שיש ברשות יהיו רק ברשות, לא במשטרה.

זה לא מה שכתוב בחוק.

זה מה שיהיה כתוב. האם אתם חושבים שאפשר יהיה לשחק בין הארגונים? אין דבר כזה. אנחנו לא נפשיט את המשטרה מכל אמצעי האבטחה שלה. המשטרה לא תאבטח ברמות הגבוהות. זה יהיה כתוב בחוק. המשטרה לא תאבטח ברמה 6. היא תוכל לאבטח ברמות יותר נמוכות ועל פי היכולות שלה. לא יהיה מצב שאם לא יתנו לו את זה ברשות הוא יוכל לקבל את זה מהמשטרה. מוכרחים לעשות קו ברור.

תהיה לך בעיה תקציבית קשה מאוד. יש הרבה עדים שהוא לא יכול לקלוט אותם. חלק מהם המשטרה תצטרך לקלוט.

אין דבר כזה.

זאת התפישה של הרשות להגנת עדים.

תקציבית הוא לא יעמוד בזה.

נגיד שמחליטים שתכנית אבטחה לעד היא בחו"ל. תבוא הרשות ותגיד שהיא לא מאבטחת כי אין לה כסף, כי הוא פסיכי, כי הוא לא עבר פסיכומטרי, כי אין לו בגרות. המשטרה תצליח להגן עליו בחו"ל? איזה שטויות.

איך אפשר יהיה להגיד שעל האדם הראשון שבא מגינים כי יש כסף ועל השני אי אפשר להגן כי הוא בא שני?

אם העד ילך לבג"ץ וינצח הם יצטרכו לאבטח אותו. המדינה תצטרך להוציא כסף כדי לאבטח אותו. זה לא קשור למשטרה. המשטרה לא תעביר שקל. האוצר יעביר או המשרד לביטחון פנים.

ברור שהרשות והמשטרה הם לא גופים מקבילים והם לא נועדו לספק את אותה רמה של הגנה. בשביל זה קמה הרשות.

צריך שיהיה כתוב שהרשות קמה כדי לספק אבטחה לעדים ברמה שלא קיימת היום. אם היא קיימת לא צריך את הרשות.

יש הרבה מאוד עדים ברמת סיכון פחות מהמרבית.

בחוק יהיה כתוב שאת רמת האבטחה העליונה תספק הרשות להגנת עדים. משטרת ישראל לא תספק אותה. זה יהיה מה שהמדינה תקבע בסדרי העדיפות שלה. אל תקבעו סתם מספר. יכול להיות שהולכים פה למלחמה על כל ארגוני הפשיעה וצריך להגן בעת ובעונה אחת על 50 אנשים.

לפחות בשני מקומות בחוק הובהר שכאשר עד חוזר לאחריות המשטרה זה ברמה שהמשטרה יכולה לספק.

זה יהיה ברמת הסיכון הגבוהה ביותר. אני לא נכנס לעניין אם קוראים לזה 5 או 6. זה נוהל פנימי. אתם תצטרכו להגדיר מחדש את רמות הסיכון לאחר שתוקם הרשות להגנת עדים. המשטרה תצטרך לקבוע את רמות הסיכון שלה ומה היא אותה רמה שהמשטרה לא מאבטחת אלא רק הרשות. אני מניח שזה יחייב שינוי במספרים.

מי יקבע שהעד נמצא ברמת הסיכון הגבוהה ביותר?

המשטרה.

אתה לא יכול לקחת את שיקול הדעת מראש הרשות.

הוא לא חייב לאבטח.

בזה שאתה אומר שהמשטרה קובעת את רמת הסיכון אתה מחייב את ראש הרשות לאבטח.

אני לא מחייב.

האם ראש הרשות מחליט שהעד נמצא ברמת הסיכון הגבוהה ביותר?

לא. לא שינינו כלום בתהליך. המשטרה והפרקליטות פונים. הם פונים רק ברמת הסיכון הגבוהה ביותר.

פרקליט המחוז וקצין המשטרה אומרים שזה עד שהם מבקשים שהרשות להגנת עדים תשים אותו בתכנית ההגנה כדי לתת לו אבטחה. מה תפקידו של ראש הרשות?

בסעיף 15 צריך להיות כתוב שהמשטרה יכולה לפנות לרשות רק לגבי עדים שנמצאים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר. היום כתוב שהיא יכולה לפנות על כל אחד. נראה לי שזה ההיגיון. מי שקובע את רמת הסיכון זאת המשטרה. זה עוד לא אומר שראש הרשות חייב לקבל את כל מי שהמשטרה ממליצה לו לקבל. הגדרנו שיש מנגנון ערעור.

עניין של רמת איום זה דבר שמשתנה. היום יכול להיות מישהו שהוא ברמת האיום הגבוהה ביותר, אבל הערכה שלנו היא שכשהוא יעיד רמת האיום שלו תהיה מאוד נמוכה. ללכת ולגזור את ההחלטה רק על הבסיס הזה אני חושבת שזה דבר שיכבול אותנו בצורה שלא עולה בקנה אחד עם הרציונאל של כל המערכת הזאת. הרציונאל הוא להביא לנו הרבה יותר עדים שיהיו נכונים לשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק ושכרגע , בהעדר מגנון, הם מאוד חוששים ולא מוכנים לעשות את זה. אני יכולה לחשוב על כל מיני אנשים שרק בסיטואציה מסוימת יהיו באיזו שהיא רמת איום.

תגנו עליהם.

לא. כשאנחנו, המשטרה, מטפלים בהם אנחנו מטפלים במישור של האבטחה. לעיתים אנחנו רוצים לתת מעטפת הרבה יותר רחבה שלנו אין אותה. מבחינת התרומה שלהם למלחמה בפשיעה זה יהיה מאוד קרדינאלי. נניח שמנהל החשבונות או עורך הדין של ארגון הפשיעה משתף איתנו פעולה. כרגע הוא במצב רע. ברור שאחרי הכל הוא לא מעורב ברמה כזאת או אחרת בפשיעה שמישהו ינסה לחפש אותו לנצח, אבל אם ניתן לו מעטפת כזאת שהוא ואשתו ושלושת ילדיו יוכלו לנסוע לחו"ל, ישנו להם את הזהות..

מה הבעיה עם זה?

הוא לא יהיה ברשות.

כתבנו שמעת לעת אפשר יהיה לבחון את רמת הסיכון.

מה שורדה אומרת זה שהפרמטר הזה הוא אחד מהפרמטרים שהיא יכולה לפנות. סעיף 15(א)(1) אומר לך שדוח המשטרה יכלול מידע. הוא אומר לך שטיבה של הסכנה הנשקפת הוא אחד מהפרמטרים שהמשטרה יכולה לפנות לרשות. אתה אומר לה שלא..

צריך לסייג את זה. צריכה להיות אבחנה בין מה שהרשות מגינה עליו ובין מה שהמשטרה מגינה עליו. בוודאי שהרשות צריכה להגן על המקרים היותר חמורים, היותר מורכבים, היותר מסובכים והיותר יקרים שהמשטרה לא אמורה להתמקצע בהם. רמת הסיכון היא אבחנה מאוד חשובה. יחד עם זה צריך להשאיר פתח לגמישות כדי שלא נפספס איזה שהוא מקרה מאוד חשוב. אני מציע שעל אף שאנחנו קובעים שעניין רמת הסיכון הוא מכריע, ניתן יהיה לבקש מהרשות להגן על עדים נוספים. תמצאו נוסח שקובע מה היא דרך המלך שלא חוסמת דברים אחרים שאנחנו יודעים שנדרשים ואנחנו לא רוצים לחסום אותם ברמת החוק.

אני מבקשת לדבר על חובת ההתייעצות בתהליך קבלת ההחלטות עם הצוות הבכיר. ברגע שמובן שמנהל הרשות הוא הקובע אם לכלול עד בתכנית ההגנה..

מי זה הצוות הבכיר?

זה לא מוגדר כצוות, זה מוגדר כחוות דעת של גורמים.

חוות דעת של גורמים. אני חושבת שזה לא צריך להיות רק חוות דעת של גורמים ורק להשאיר לשיקול דעתו, אלא בהחלט לחייב אותו בתהליך קבלת ההחלטה לשמוע את עמדתם של הגורמים, במיוחד כשמדובר לא רק בעד המוגן אלא גם בבני המשפחה.

כתוב פה אם הוגשו לו.

בצוות הבכיר, מעבר לאנשי האבטחה והיועץ המשפטי, יש את הפסיכולוג, הקרימינולוג והעובד הסוציאלי. כמובן שזה מאזן את פן האבטחה. זאת הערה ראשונה לגבי עיגון בחקיקה של חובת ההתייעצות. החלטת המנהל צריכה להיות מנומקת. זה מתחזק על ידי כך שהוועדה מבקשת לעגן את העיון מחדש.


אני מבקש להעיר לגבי סעיף 17. אני חושבת שיש מקום להסמיך את מנהל הרשות לדרוש מידע מהמשטרה או מכל גורם אחר שדרוש לו לשם קבלת ההחלטה. חובת הגוף גם למסור לו את המידע שדרוש לו לשם מילוי תפקידו.

לגבי סעיף 17(1) ו(2) אני מבקשת שלא נסגור את הנוסח. הסעיף הזה מדבר על כך שיש חובה למסור כל מידע, במיוחד על בני המשפחה. אם העד והבן אמורים להיכלל בתכנית ההגנה כמובן שצריך למסור את כל המידע. כתוב פה שאם העד ייכלל ולא בן המשפחה יש חובה בחוק למסור כל מידע לגבי המשפחה. אני מציעה שנמצא את האיזון הראוי בין החובה לבין מניעת פגיעה.

זאת פרשנות מרחיקת לכת. כמובן שהמידע מתבקש לגבי מי שיהיה בתכנית, לא לגבי מי שלא יהיה.

לא כתוב. כתוב שלצורך בחינת התאמת עד או בן משפחתו, רשאית הרשות לדרוש מהעד או מבן משפחתו.

תכתבי מי שמועמד לתכנית.

זה לא מה שכתוב בסעיף הזה.

תכתבי את זה ככה.

לא נכתוב את זה ככה, כי לפעמים כדי לכלול עד בתכנית הגנה אתה צריך לשמור על המשפחה. המשפחה לא תיכלל בתכנית ההגנה, אבל ההחלטה אם לכלול עד קשורה לעמידה של המשפחה. לפעמים אתה צריך מידע גם אם אותו אדם לא אמור להיות בתכנית ההגנה.

אז אל תיכתבי את זה ככה.

אני מבקשת שהסעיף הזה לא יסוכם.

הסעיף הזה יסוכם.

לדעתי יש מקום לחשיבה.

הבקשה שלך לא נענית. אני מסכם היום את הסעיף.

אני רוצה להתייחס להצעה לקיים התייעצות עם צוות בכיר. העניין הזה נשקל. אני חושבת שלא ראוי להזכיר את זה בחוק. זה עניין של ניהול פנימי, של גמישות ניהולית. אין את זה בגופים אחרים. אין הצדקה דווקא בגוף הזה לבוא ולקבוע את זה. התייעצות תהיה עם כל אנשי המקצוע בתוך הרשות. אנחנו חושבים שלא צריך להסדיר את זה בחוק.

במידה שהוועדה תחליט לעגן את הצוות הבכיר, למרות מה שהציגה עינת, אנחנו מבקשים שיתאפשר לנו עדיין לסכם ביחד את ההרכב של הצוות הזה.

אני לא רואה צורך לסכם את העניין הזה. אני לא חושב שצריך להכניס את זה לחוק בצורה מסודרת. יש דוחות כספיים. בוודאי שאם ירצה המנהל הוא יקרא לאנשים על מנת להתייעץ איתם. אם ירצו האנשים להתייעץ עם המנהל באופן אישי הם יודעים לבקש פגישה איתו. ההתייעצות של כולם עם כולם ביחד לא נראית לי. יש מקרים שיש צורך בשיחה עם קרימינולוג או פסיכולוג. לעגן את זה כדבר בחוק נראה לי מרחיק לכת.

אני מסכים לשתי ההערות של היועצת המשפטית, שצריכים להיות נימוקים להחלטה. גם המובן מאליו צריך להיות כתוב. אני מסכים לכך שלמנהל תהיה סמכות לדרוש כל חומר לצורך ההחלטה שלו, ושהמשטרה או כל גורם אחר רלוונטי יצטרכו לספק את המידע לטובת המנהל שצריך לקבל את ההחלטה. זה מקובל עלי. אני מציע לעבור לסעיף 18.

קביעת תכנית הגנה לעד 18 (א) החליט המנהל לכלול עד בתכנית הגנה, קיבע, בתיאום עם כל הגורמים הנדרשים לשם יישום התכנית, את פרטי תכנית ההגנה המתאימה לעד, בהתאם לתורה המקצועית, ובכלל זה רשאי המנהל לקבוע כי במסגרת תכנית ההגנה ייכללו אמצעים אלה, כולם או חלקם; (1) שינוי זהותו של העד; (2) העתקת מקום מגורי העד, בין בישראל ובין מחוץ לישראל; (3) הסדרים כלכליים להבטחת רמת חיים סבירה של העד בתקופת תכנית ההגנה; (4) סיוע לעד במציאת עבודה, או בהשתלבות במסגרת לימודית או חינוכית, לפי העניין; (5) אבטחת העד על ידי מאבטחים או באמצעים מתאימים אחרים; (6) כל אמצעי אחר הדרוש לדעת המנהל, להבטחת ביטחונו של העד והשתלבותו בקהילה.


(ב) המנהל רשאי, לאחר גיבוש הערכת סכנה תקופתית בהתאם לסעיף 26, ובשים לב לתורה המקצועית, לשנות מזמן לזמן את תכנית ההגנה של עד מוגן; שינה המנהל את תכנית ההגנה של עד כאמור, יביא את השינוי לידיעת העד.


(ג) בסעיף זה, "עד" – לרבות בן משפחה של עד אשר המנהל החליט לכלול אותו בתכנית ההגנה.


כתב התחייבות 19 (א) לא ייכלל עד בתכנית הגנה אלא אם כן חתם על כתב התחייבות, הצהרה והסכמה כמפורט בסעיף קטן (ב) בחוק זה – כתב התחייבות), לאחר שהובהר לו – (1) מהם פרטי תכנית ההגנה, למעט לעניין סוגי מידע אשר המנהל החליט כי לא ניתן לגלותם; (2) כי הפרת התחייבויותיו או מסירת מידע שגוי כאמור בסעיף 27(א)(2), עשויה לשמש עילה להפסקת השתתפותו בתכנית ההגנה; (3) מהן השלכות הפסקת השתתפותו בתכנית; (4) כי המנהל רשאי בכל עת, לפי שיקול דעתו, לשנות את תכנית ההגנה, כאמור בסעיף 18(ב).


(ב) כתב התחייבות יכלול , בין השאר, את כל אלה: (1) הצהרה בדבר נכונות כל הפרטים שמסר העד; (2) חובתו של העד לשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק בכל הנוגע להליכי חקירה והעדה בבית המשפט בהליכים שבהם נדרשת עדותו; (3) חובותיו של העד במסגרת יישום תכנית ההגנה, לרבות לעניין הסדרת ענייניו הכלכליים, נכסיו, זכויות בנכסיו וכן לעניין הסדרת הליכים משפטיים שהוא צד להם, ובכלל זה חתימה על המסמכים הנדרשים להסדרת כל אלה, לרבות לעניין מינוי מיופה כוח בהתאם לסעיף 24, לפי הצורך; (4) התחייבות להימנע מכל מעשה עבירה וכן מכל מעשה שיש בו כדי לסכן את ביטחון העד, ביטחון בן משפחתו או ביטחון אדם אחר, או כדי לפגוע ביעילותה של תכנית ההגנה; (5) הסכמה כי לא תהיה לעד טענה או תביעה נגד המדינה או נגד מי מעובדיה לפיצוי על נזק שנגרם לו מעצם הצטרפותו לתכנית, אלא כפי שסוכם עמו מראש; (6) התחייבות לשמור בסוד את פרטי תכנית ההגנה, זהות עובדי הרשות וכל אדם אחר
שהיה מעורב ביישום תכנית ההגנה, וכן כל עובדה אחרת שהתבקש העד לשמור בסוד, והצהרה כי הובא לידיעתו שגילוי כאמור מהווה עבירה לפי הוראות סעיף 29; (7) הצהרה כי ידוע לעד כי הפרת התחייבויותיו או מסירת מידע שגוי כאמור בסעיף 27(א)(2), עשויה לשמש עילה להפסקת השתתפותו בתכנית ההגנה או לשינויה, וכן כי ידועות לעד ההשלכות של הפסקת השתתפותו בתכנית ההגנה, לרבות לעניין רמת ההגנה העשויה להינתן לו על ידי המשטרה ככל שהדבר יתאפשר; (8) כל תנאי, הצהרה או התחייבות אחרת שהמנהל סבור כי הם דרושים לצורך הבטחת הגנתו של העד.


(ג) בסעיף זה , "עד" – לרבות בן משפחה של עד אשר המנהל החליט לכלול אותו בתכנית הגנה.

העניין הזה שהמנהל יכול לשנות את התכנית של העד ולהודיע לו זה דבר מאוד בעייתי. הוא יכול להודיע לו שעכשיו הוא באמסטרדם והחליטו להעביר אותו לאנגולה. הוא יכול להודיע לו אלף הודעות. הוא יכול להודיע לו שעד עכשיו היה לו מאבטח ומעכשיו אין לו כי עד עכשיו הוא קיבל 1000 שקל לחודש או 1000יורו לחודש ומעכשיו הוא לא יקבל. אם זה מראש הוא חותם מראש מה יש לו. נראה לי שההסדר הזה הוא הסדר מרחיק לכת. צריך לשמור על זכויותיהם של המוגנים מפני שרירותיות אין סופית. האם עד יכול להפסיק את התכנית?

כן. הרצון של עד להפסיק את התכנית היא אחת העילות היחידות שמחייבות את הרשות להפסיק בלי שיקול דעת.

מה אם העד רוצה להפסיק והרשות חושבת שאסור להפסיק?

לא מעשי שעד לא מוכן לשתף פעולה עם תכנית ההגנה שלו.

נדון בזה בסעיף 27.

נכון שיש משהו צורם בהסדר החד צדדי. תכנית ההגנה היא לא הצד של טובות ההנאה שעד מדינה מקבל במסגרת ההסכמה להעיד. מדובר בתכנית שנתפרת בדיוק לפי צרכי ההגנה שלו. לא ייתכן שעד ירגיש שיש לו זכות ל20 מאבטחים כאשר לדעת הגורמים המקצועיים רמת הסכנה ירדה ובאמת בגללו לא מקבלים עד אחר. מכיוון שמדובר כאן בנושא שהוא באמת שיקול דעת מקצועי, אנחנו חושבים שנכון שהרשות היא זאת שתחליט.

ברור שהרשות מחליטה, השאלה אם אין לעד מה לומר. השאלה היא שאלה של מידתיות. האם הוא צריך לקבל את הכל כתורה מסיני?

הפסקה של תכנית הגנה היא תמיד אחרי ששאלו את העד.

תכניסו את זה לגבי שינוי ותגמרו עניין. כשאומרים לו שהחליטו להוריד לו את רמת האבטחה שואלים אותו מה יש לו לומר על כך.

צריך לזכור שיש גם פרטים בתכנית ההגנה שהעד לא יודע עליהם. העד לא בהכרח ידע בכל רגע נתון כמה מאבטחים יש. לא ייתכן שכשהמנהל ישנה את זה צריך יהיה להודיע את זה לעד.

אני מסכים איתך, רק תחשבו על נוסח יותר נכון.

זה שונה אם אתה מביא משהו לידיעת מישהו, או שאתה מקבל החלטה לאחר שאתה שומע אותו.

הויכוח הוא לא גדול. אני מבקש שהנוסח יכלול גם את חובת השימוע לעד. זה לא אומר שמקבלים את מה שהוא מבקש.

בדרך כלל אנחנו לא משתפים את העד.

אתם כותבים פה שאתם בכל מקרה מוסרים לעד את הפרטים. בשימוע אפשר לדבר איתו גם על הסרט האחרון של וודי אלן. את מחויבת לפי הנוסח למסור לו את כל הפרטים, כולל החסויים. לא סייגת את עצמך.

סעיף 19 (א)(1), שכבר סייג את החובה למסור לו את כל הפרטים, מספק גם מענה לדבר הזה.

אין בעיה. אנחנו משאירים רק את עניין השימוע. אנחנו לא מגבילים אותו. העד יוכל לדבר על מה שהוא רוצה, מוודי אלן ועד למאבטחים שמאבטחים אותו או לא.

העמדה של הסנגוריה הציבורית בהתייחס לסעיף 18 היא שהאבחנה, על אף מה שנאמר כאן, בין דברים שניתנים לעד כמעין טובת הנאה תמורת עדותו, לבין דברים שנטענו במסגרת השמירה על בטחונו וההגנה עליו, היא מטושטשת ככל שהדברים אמורים לגבי אותם תנאים ואותם דברים שניתנים לעד במובן של היותם חומר חקירה לצורך ניהול ההליך הפלילי שהעד משתתף בו.

העדים שבהם מדובר יכולים להתחלק לשני סוגים. יש את העד התמים, שזה עד שנקלע במקרה לזירת האירוע וראה איזה שהוא אירוע ואנחנו מבקשים להגן עליו. עם זה אין לנו בעיה,
העיקר שננקטות כל הפעולות שצריכות כדי להגן עליו. חלק גדול מהמקרים, וזה למעשה הרציונאל שעומד בבסיס החוק הזה כולו, שאנחנו אמורים לגייס עדים מקרב העוסקים בפעילות עבריינית כדי שהם יחצו את הקווים ויעידו ויפלילו את שותפיהם לעבירה. בהקשר הזה יש חשיבות רבה מאוד למה שאותם עדים מקבלים מהמדינה. אותו עד שמקבל את החבילה או את סל האבטחה, לא עורך את האבחנה בין מה שניתן לו כטובת הנאה תמורת עדותו לבין מה שניתן לו רק במסגרת ההגנה. לאדם שמקבל מהמדינה מגורים במדינה אחרת עם בני משפחתו והבן שלו נשלח ללמוד בהרווארד בגמול חודשי כזה וכזה זאת איזו שהיא טובת הנאה שחייבת להיחשף לעיני הסנגור ובית המשפט כדי שאפשר יהיה להעריך את מהימנותו. בחלק מהמקרים האלה אותו עד יהיה העד המרכזי, אם לא היחיד, שעליו בית המשפט יצטרך לבסס את ההרשעה. אי אפשר לבוא ולומר, למרות כל מה שנאמר כאן, שזה רק דקלרטיבי, שאין כאן עניין מהותי. אותם דברים שניתנים לעד הם סוג של benefit. נכון שזה יכול להשתנות.

אתה מתכוון לטובות הנאה.

המינוח "טובת הנאה" הוא מינוח קצת צר שיכול אולי להתפרש באופן לא נכון. אלה עדיין הדברים שהעד מקבל ויכולים להשליך על הנכונות שלו או על המוטיבציה שלו להפליל. זה הליך מתמשך. אותם תנאים שהעד מקבל - כמובן במגבלות - חייבים להוות חומר חקירה.

הוא צריך להיות בפני בית המשפט, בפני הסנגוריה.

כדי שאפשר יהיה לחקור את העד. לא צריך לדעת את הכתובת של העד באמריקה. אם יש דברים אחרים שלא ניתן, אפשר להוציא עליהם תעודת חיסיון. על דברים ספציפיים שיכולים לסכן את חייו בוודאי שאפשר להוציא תעודת חיסיון. גם אז בית המשפט מקיים הליך ויכול לבחון את החומר.

מה אתה מבקש?

אני רוצה לדעת מה העד מקבל. האם העד מקבל סכומי כסף, העתקת מקום מגורים, לימודים לילדיו?

איך אתה מבדיל בין אמצעי הגנה לבין טובת הנאה?

זאת בדיוק הנקודה. אני לא חושב שמבחינת העד יש אבחנה.

בוודאי שיש אבחנה.

מבחינת העד עצמו. מבחינת מה שמשפיע עליו ועל הנכונות שלו להעיד האבחנה הזאת היא לא משמעותית ולא משנה. הוא מבחינתו מקבל את הטיסה לאמריקה, את המגורים שם ואת הלימודים לילדיו. הוא לא כורך את זה בהגנה. זה להבדיל מתמורה. יכול להיות מצב שאם העד לא יהיה מרוצה מתנאים שראש הרשות שינה, כפי שאדוני העיר קודם לכן, אז הוא יגיד שהוא לא מעיד. מה אז המשטרה תעשה? באותה מידה זה הולך לשני הכיוונים. לאותה החבילה שהעד מקבל יש משמעות מבחינת הנכונות שלו להעיד, מבחינת המוטיבציה שלו להעיד, מבחינת היכולת להעריך את מהימנותו. זה צריך להיות גלוי. אפשר למצוא פתרונות יצירתיים כדי להגן על הדברים שאי אפשר לחשוף.

ברגע שאתה אומר שיש עד מוגן אתה יודע שיש בחובו טובות הנאה. זה לא משנה אם הוא יקבל 10 טיסות לאמריקה או אחת. אין לזה משמעות. לא צריך לחשוף את הדברים האלה בפני הסנגוריה, מספיק שאתה אומר שהוא עד מוגן.

זאת סוגיה מאוד מהותית.

קיימנו על זה דיונים.

מה הפסיקה אומרת על זה?

המצב הנוכחי הוא שהסכם עד מדינה הוא חומר חקירה. העניין הזה לא במחלוקת. המשטרה ומשרד המשפטים נוקטים היום בגישה שמבחינה בין הסכם עד המדינה כטובת המדינה לבין אותו סל אבטחה שבעיניהם לא נחשב כטובת הנאה. לטעמנו הוא benefit.

הנקודה שגיל מעלה היא נקודה חשובה וקריטית מבחינת אופן ההגדרות של חומר חקירה. הסכם עד המדינה, כמו שאנחנו רואים את זה היום, לא אמור להשתנות. אם העד מקבל מענק או עשרת אלפים דולר בתמורה לעדותו זה יופיע בהסכם עד המדינה והוא יהיה חומר חקירה כמו המצב היום. התפישה שלנו הייתה שתכנית ההגנה היא לא רק פונקציה של צורכי ההגנה, אלא גם השכלה והכשרה מקצועית הם חלק מההסדרים שנדרשים להגנתו. כמעט ואין שום דרך למסור פה חלקי אינפורמציה שלא מזכירים איזה שהוא פריט מידע רגיש. עצם העובדה שלמנהל יש את הפרוגרטיבה לשנות את תכנית ההגנה לפי שיקול דעתו המקצועית, רק מוכיח שזאת לא טובת הנאה שמוקנית לעד. הוא לא יכול לבוא ולדרוש יותר כסף או פחות כסף. זה אך ורק נובע מהשיקול המקצועי לגבי סוג ההגנה שהוא צריך לקבל. אם במשך תכנית ההגנה יתברר שצריך לחזק אותו, שצריך לתת לו תמריצים כי הוא עומד לברוח..

בואו נדבר על עבריין כלשהו ובני משפחתו. התכנית עומדת על זה שהבת שלו רוצה ללמוד באוניברסיטה בארצות הברית ואין לעבריין את הכסף והוא גם לא אזרח. הסיפור עולה 20 אלף
דולר בשנה. העבריין אומר שאם לא מסדרים לו את זה הוא לא יכול להשתתף. איפה זה יופיע? האם זה יופיע באמצעי ההגנה, או שבהסכם עד המדינה?

אם מדובר בהשכלה שתאפשר לבת להיות איתו חסויה וסודית בארצות הברית זה דבר שייחשב כחלק מתכנית ההגנה.

אז יש בעיה.

אפשר למצוא לזה פתרונות יצירתיים. אפשר לחלק ולקבוע מספר רמות של הגנה. אני לא מדבר על רמת סיכון. אפשר לחלק את זה ל3,4 סוגים שונים של תנאים. השלב הראשון יהיה אבטחה פיזית, שעל זה אין עוררין. אז גם לא צריך למסור פרטים. לא צריך לדעת איפה וכמה מאבטחים. השלב הגבוה ביותר זה העתקת מגורים, דמי קיום חודשיים, לימודים ועבודה לאישה. כך אפשר לדעת אם האיש נמצא בקטגוריה ד', שזאת הקטגוריה המקסימאלית ואז אנחנו יודעים פחות או יותר מה היא כוללת, או שהוא נמצא בקטגוריה א'. אפשר לחשוף את החומר הזה רק לבית המשפט. אם אנחנו סומכים על המשטרה ועל הרשות אין סיבה שלא נסמוך על השופט.

מה זה ייתן?

כשיש היום תעודת חיסיון החומר נחשף רק לעיני השופט. השופט יכול להתרשם ויכול גם לקחת במניין השיקולים שלו את אותם פרטים כשהוא בא להעריך את מהימנותו של העד.

נראה לי שהכיוון כרגע הוא שבית המשפט ידע להעריך אם הוא רוצה לקחת בחשבון את עדותו של העד. אני חושב שזאת הצעה לא רעה. ככה אנחנו גם לא מסכנים את העד. אמצעי האבטחה לא צריכים להיות בפני השופט. אין לו עניין בהם.

אפשר לומר אבטחה.

סל האבטחה המהותי לא צריך להיות בפני בית המשפט, כי זה לא מעלה ולא מוריד. הדברים שהם מעבר לסל האבטחה המהותי, כמו לסדר מקום עבודה לאישה, יהיו בפני השופט. נראה לי שזה סביר.

כיוון שאני מתעסקת עם העדים האלה אני יכולה לומר שאין כסף שתיתן לו ואין תנאים שתתן לו שבעצם מסירים ממנו את הדאגה. כל טובות ההנאה הכלכליות האלו זה בעצם לתת לו כסף או איזו שהיא דרך לפתוח דף חדש. זה לא דבר פשוט לאדם שלא יודע ללמוד אנגלית או ספרדית. לראות את הדבר הזה כטובת הנאה זו טעות בהבנה של המטריה. אנחנו גם מוגבלים בתקציב. אין לנו אינטרס לזה. אנחנו צריכים לעשות אבחנה מאוד ברורה כדי לשמור את החוק
הזה ולהגן עליו, זאת כדי ליצור מוטיבציה לאנשים לשתף איתנו פעולה. אם בסופו של דבר אני אצטרך להגיד שנתתי לו סכום כסף כזה או אחר אפשר יהיה להקיש מזה לאן הוא נסע.

רק השופט יודע את זה.

אין מצב שרק השופט יודע. השופט יצטרך להחליט אם זה חומר חקירה או לא.

אין הצעה כזאת.

מה יעשה עם זה השופט?

מה הוא יכתוב בפסק הדין?

אין במשפט הישראלי הליך שבו משהו נשקל מבלי שלכל הצדדים הייתה הזדמנות לחקור אותו.

בהליכי מעצר ובמהלכים במעמד צד אחד יש את הדברים האלה.

יש רק בהאזנות סתר, כשאחרי זה יש על זה דוחות ביקורת המדינה.

זה מצב ייחודי. זה מצב שאין כדוגמתו בשום הליך אחר.

נראה לי שההתלהבות שלי הייתה מוקדמת ומוגזמת ואתה מכניס אותנו לדרך ללא מוצא.

זה עדיין לא אומר שאין בעיה.

זה עדיין לא אומר שיש פתרון. הפתרון הזה הוא בעייתי.

אפשר לנסות ולשכלל אותו.

אחת האפשרויות שדנו בה כדי שלא ישתמשו בהסכם ההגנה להכניס דברים שהם כן טובות הנאה זאת תוספת לסעיף 18.

זה לא מקובל על כולם.

זה שזה לא מקובל עוד לא אומר שהם לא יכולים להציע.

האם יש אפשרות לחזור לנושא הזה בדיון הבא?

אני לא בטוח שאני אאפשר את זה, למרות שזה דיון מהותי.

אנחנו עושים אבחנה מאוד ברורה בין אותן טובות הנאה..

איפה זה כתוב בחוק? נכתוב בחוק את האבחנה בין סל האבטחה לבין טובות ההנאה. אנחנו נגדיר שהסודה שהוא מקבל זו לא טובת הנאה.

זה לא יפתור את הבעיה.

עצם זה ששופט יודע שמדובר בעד מוגן זה אומר הכל. אני לא חושב שהוא צריך לדעת אם הוא נוסע לאנגולה או לוונצואלה. זה גם לא מעניין אותו אם הוא קיבל 20 אלף דולר או 100 אלף דולר. המושג עד מוגן אומר לשופט הכל. הוא יודע לשקול את זה.

יש את העניין של הסנגוריה שצריך לקחת אותו בחשבון. לכאורה יכול מנהל הרשות לקבוע סל אבטחה בסכום של 100 מיליון דולר. הוא יכול להחליט הכל. אנחנו נותנים פה יד חופשית לכל דבר. אדם שיקבל את הדבר הזה ידבר סינית על החשוד. הוא לא יגיד שהוא הרג 2 אלא 22. אי אפשר לתת חסינות מוחלטת.

אי אפשר לחקור אותו נגדית אם לא יודעים מה הוא קיבל.

אין מנוס מאשר להגדיר מה היא טובת הנאה. אי אפשר להסכים ששום דבר לא ייחשב כטובת הנאה. זה מוגזם, זה מרחיק לכת, זה לא מתקבל על הדעת. במסגרת הסל יש דרישות ספציפיות של העד, או הענות לבקשות מיוחדות.

זה יהיה טובת הנאה.

אני מבקש שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה ותגדירו מה היא טובת הנאה ומה הוא סל אבטחה. משום שאין פה מגבלת תקציב..

אל תקרא לזה טובת הנאה, תקרא לזה תוספות מיוחדות, תקרא לזה צרכים מיוחדים.

אני לא נכנס עכשיו להגדרה. נכון שיש להגדרה טובת הנאה קונוטציה שלילית, אבל אני לא בטוח שזאת הבעיה. יכול להיות שנגדיר את זה במושג אחר. ברור לגמרי שיש דבר שנקרא סל אבטחה. יש נלווים לסל האבטחה של צרכים נוספים.

מקובל שכל מה שהוא לא סל הגנה..

יש לך בסעיף 18 מה כלול בתכנית ומה תוכל להגיד עליו שהוא כן או לא טובת הנאה.

כמובן שנצטרך לכתוב שגם כאשר מעבירים לבית המשפט את הדברים שהם מעבר לסל ההגנה, הם יועברו תחת זה שלא יהיה בהם כדי לחשוף שום דבר.

זאת פרוצדורה רגילה של חיסיון.

אני צריך לתת את כל ההגנה לעד, על מנת שגם הדברים שמוסכמים עלינו שאסור לפרסם לא ייחשפו אם הם יסכנו את ההגנה על העד.

מי יחליט אם זה יסכן?

הם מחליטים. אם יהיה כתוב ששנת לימודים עולה 25 אלף דולר, אז ברור שזה בארצות הברית.

מדובר באנשים שיש כבר איום על חייהם על ידי הנאשמים שבאים ושואלים מה רצינו לתת להם.

אנחנו לא מבקשים את הפרטים האלה.

אנחנו נחזור לנקודה הזאת. אתם צריכים לעשות על זה שיעורי בית. אתם צריכים לבוא עם תשובות מסודרות לסוגיה שהעלינו, שהצפנו. לאחר מכן נמשיך לסעיף 20. משום שאני רואה בדיון חשיבות מאוד גבוהה במלחמה בפשיעה אני מבקש למצוא פתרונות, לא לחכות לדיון. אני מבקש לשנות נוסחים במקומות שמועדים לפורענות, כמו המקום הזה. היה ברור שהנושא הזה יעלה. לא הייתם אמורים להיות מופתעים מהדבר הזה. צריך לבוא עם מחשבה נוספת ועם ניסוחים מחודשים לאותם סעיפים שברור שהם יהיו שנויים במחלוקת ואי אפשר יהיה לקבל אותם as is. תקלו על עבודת הוועדה כדי שהדיון הזה לא ייגרר עד אין סוף. לקחנו על עצמנו משימה לחוקק את החוק הזה. זה חוק שהיה צריך להיות בוועדת חוקה. אנא, תעזרו לנו לסיים את החקיקה בחוק הזה. יש לנו סדר יום עמוס לפנינו בנושאים אחרים. הנושא הזה בעדיפות מאוד גבוהה. תודה רבה. חג שמח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25