PAGE
23
ועדת החוקה חוק ומשפט

12.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 08:00

דיון דחוף בעקבות דליפת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

יולי-יואל אדלשטיין

מיכאל איתן

זאב אלקין

משה גפני

נסים זאב

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

דוד רותם

עתניאל שנלר

יועמ"ש אגף אבטחה, שב"כ

יועמ"ש בשכ"ב

עו"ד יהודה שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

יגאל שטייף, הרשות לאיסור הלבנת הון, ראש אגף איסוף בקרה וארגון

עו"ד פול לנדס, הרשות לאיסור הלבנת הון, היועמ"ש

עו"ד זיוית שלמון, הרשות לאיסור הלבנת הון, ממונה על ייעוץ וחקיקה

ויקטוריה זק, הרשות לאיסור הלבנת הון

סיגל גולן-עתיר, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

סנ"צ יהודה טברסקי – המשרד לביטחון פנים, משטרה, יחב"ל

עו"ד אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה, הממונה על המשמעת

עו"ד אילה הוניגמן-ליפץ, נציבות שירות המדינה, יחידת המשמעת

אביגיל זרביב, רשות החברות הממשלתיות, יועמ"ש

פרופסור דוד ליבאי

דפנה ליבאי

אמיר דן

ד"ר רונן ברגמן

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

דיון דחוף בעקבות דליפת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

ברוכים הבאים. אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון הזה מתקיים בעקבות דליפת מידע שלמדתי עליה רק כבדרך אגב. אני אומר את הדברים אגב קריאת עיתון.


אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא כל הזמן רגישה. אני מזכיר לכם שבזמנו, כשהיינו צריכים לקבל דיווחים, וכשתיקנו תיקונים, כל הדברים מן הסוג הזה היו בעייתיים מנקודת המבט שלנו כמי שעוסקים בפרטיות המידע של אזרחים, בדרך ההגנה עליהם, בדרך ההגנה על ציבור מפני חדירה שאין כוונתו שיחדרו אל החומר הזה, וגם היינו בחוויה, חלקנו לפחות, של בקשת רשויות שונות מרשויות החוק הישראליות לקבל זכות הצצה אל אותו מאגר יקר ונחשק, שיש בידי הרשות להלבנת הון. אני מקווה שעמדנו בפרץ והסברנו שזה לא פשוט – לא פשוט להעביר מידע לכל רשויות החוק.


מוקם מאגר לתכליות מסוימות, ראויות, והתכליות הן מניעת פשע מאורגן או פשע ברמה מסכנת וכן למניעת טרור. החבירה של שני הפריטים הללו לא צריכה ליצור את מנגנון יום הדין שהאזרח הקטן לא יכול לעמוד בפניו, היא צריכה ליצור את מנגנון יום הדין שהחברה צריכה להיות מוגנת בפניו, וההגנה היא הגנה עצומה, נתנו כוח בלתי רגיל. מאידך גיסא, גם אמרנו שיש דרך לשמור על המאגרים, והדרך הזאת היא מוקפדת מאוד, היא דרך שצריך להשגיח עליה בשבע עיניים.


השגחה בשבע עיניים חוזרת על עצמה גם פעם נוספת בסעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 – למי מותר להעביר, מה קורה אם מישהו מעביר וההעברה של החומרים הללו נעשית בצורה בלתי תקינה. בסעיף 31א נאמר: "(א) אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית משפט; העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין". אם אנחנו במקרה של מזיד בפרשה הזאת, הנה הדין האחד. וסעיף קטן (ב): "הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), תוך הפרת הוראה מהוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק זה, או תוך הפרת כלל או נוהל שקבע ראש הרשות המוסמכת לפי הוראות כאמור, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין". אני מניח שאנחנו נמצאים גם בזירה הזאת, זאת אומרת, ידווחו לנו החברים מהמשרד לביטחון פנים ומרשויות החקירה האחרות איך הם מתקדמים גם לעבר הסעיפים הללו של שמירה בלתי נאותה, אם הדברים באמת כצעקתם.


הסוגיה העומדת רשומה במאמר. אין לי שום מידע אחר חוץ משיחה שהיתה לי עם עורך-הדין שפר, שכולה לציטוט, אבל אין שום טעם שאני אחזור עליה. כשהרשות עכשיו תאמר את דברה, היא תתאר את המהלכים לפי תאריכים. לתאריכים יש משמעות. אני לא מניח שנסיים את הדיון היום.


אני רוצה לומר עוד שתי מילים: האחת, מילה של אזהרה – אנחנו נמצאים באירוע שיש לו גם היבטים פליליים, אתם עורכי-דין, אני רק יושב-ראש ועדת החוקה, ואתם מודעים לכך. אפשר בהחלט שהוועדה תחליט בנקודה מסוימת שהיא הופכת להיות ועדת חקירה. אנחנו מסיימים עוד מעט עבודת ועדת חקירה אחת של ועדת החוקה. ועדת החוקה שימשה כוועדת חקירה, היא לא ועדה שעוסקת בהודעות בוטות לעיתונות. אנחנו משתדלים לעשות עבודה יסודית, וגם כאן נעשה עבודה יסודית מאוד. אני ארצה לדעת את כל הפרטים על מנת להיות רגוע, כי מונחת לפני הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה, הצעת חוק ממשלתית, מס' 319, הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007, היא הצעה גדושה, עשירה בסעיפים, מסעיפים 29 ואילך עד 35, באמצע יש כמה הפוגות, ובסעיפים 41 ו-42 שלה יש בקשות להעברה עוד יותר גדולה לרשויות זרות. אני בהחלט אבדוק במהלך הדיון שלנו, אם יהיה דיון שבכך אני אוכל לראות גם אופק, שמא חלילה מישהו הזדרז מאוד לכיוון הצעת החוק, למרות שהיא עברה רק בקריאה הראשונה.


מעירה לי היועצת המשפטית שאנחנו לא מחליפים את המשטרה – אנחנו לא מחליפים את המשטרה בשום פנים ואופן, ולכן אמרתי שנשמע מן המשטרה מה היא עושה. בבקשה.


מר שפר לא הגיע?

בוקר טוב, בדרך יש כמה אנשים תועים שמסתובבים.

אני בטוחה שגם מר שפר הוא בין התועים במסדרונות, כי הוא אמור להגיע.

גברתי, אנחנו לא מקפידים. לא ביקשתי את שר המשפטים לא ביקשתי את מנכ"ל משרד המשפטים, בינתיים אנחנו דנים עם מי שנמצא כאן.

הנקודות שכרגע אני יכולה להתייחס אליהן: קודם כול, מדובר באמת בדיון בנושא רגיש, כרגע אנחנו נגיד את הנושאים שיכולים להיאמר בדלתיים פתוחות ולא את הנקודות הנוספות שקשורות למידע שנמצא במאגר, זה אולי יידון בצורה יותר מצומצמת.


בהקשר הזה, הכתבה שפורסמה ב"ידיעות-אחרונות" עושה עוול לרשות, גם בצורת הפרסום וגם בצורת ההתנהלות. חשוב לי להגיד שלא מדובר כאן באיזו כוונה זדונית להוציא מידע מהרשות, קרתה פה תקלה, אירוע חד-פעמי שלא נעשה מתוך זדון, אלא מתוך טעות, טעות אנוש. כל המסקנות לגבי הטעות, לגבי ההתרחשות שלה ולגבי איך יימנעו דברים כאלה- - -

גברתי, אני רוצה להנחות אותך. זה דיון ראשון, שאלתי שאלה ברורה, תני לי בבקשה את סדר האירועים עם תאריכים מדויקים מאוד – מי, מתי, למי העבירו, מתי העבירו. זה עניין כל כך פשוט, אני מניח שאפשר בעשרה משפטים לסכם.

אני לא יכולה כאן להתחייב על סדר האירועים.

את לא יכולה?

ככל הידוע לי- - -

גברתי, תאריכים מדויקים. השאלות שלנו הן שאלות ברורות. בתאריך מסוים היתה הדלפה, בתאריך אחר ראש הרשות הודיע למישהו מה שהודיע, בתאריך אחר מי שקיבל את ההודעה כן מסר או לא מסר לרשות אחרת, ולא צריך שמות.

אם היא לא יודעת, מי יודע?

אני לא יודע. לא יעלה על הדעת שהיא לא יודעת. האם גברתי יכולה לענות על הדברים?

אני מבקשת לראות אם יש לי תאריכים מדויקים כדי לא להטעות.

ודאי, אני מזהיר אתכם עוד פעם בכל אזהרה. הזהרתי ואני אומר עוד פעם: אני לא חוקר פלילי, אתם נמצאים על סף עבירה פלילית. סעיף 31א לחוק הוא סעיף שמעמיד אתכם על סף עבירה פלילית, לכן תהיו זהירים מאוד, כי בחומר הזה בהחלט אפשר יהיה להשתמש לסוגיות אחרות.

הגעתי מהמילואים. לגבי התאריכים, היות שיש לי רק חלק מהתאריכים- - -

שיספרו את סדר הפעולות בלי תאריכים מדויקים.

ראש הרשות יהודה שפר נמצא בדרכו לכאן, הוא מתעכב קמעא, האם אפשר יהיה להמתין כמה דקות עד שראש הרשות יגיע, על מנת שהנתונים שיועברו בפני אדוני יהיו נתונים מלאים ומדויקים?

חבל לדבר, אין שום טעם, אני כבר אומר, זאת חוצפה, השעה 08:10, הישיבה מבחינתי יכולה לעצור פה. אנשים נכבדים הגיעו, הם ידברו, אתם תקשיבו היטב.

יש לי הצעה לסדר. תשמע אחר כך מי שאתה רוצה לשמוע, אבל חשבתי על כל העניין, ואני מודיע מראש שאני לא מעורה בפרטי הפרטים ולא עשיתי ממש חקירה. מבחינת הסוגיה מדובר במעשה שטוענים שנעשה בתום לב, טעות אנוש, ויש אנשים שנפגעו כתוצאה מהמעשה הזה וטוענים שהם לא מקבלים שזה נעשה בטעות אנוש, ויש להם חשדות שיש כאן דבר מעבר לטעות אנוש. אנחנו לא נגיע לחקר האמת ולא תפקידנו להגיע לחקר האמת. במצב הדברים הזה אנחנו צריכים לפנות לשר המשפטים, יש לו סמכות למנות בודק שיבדוק את כל הפרשה כגורם חיצוני בלתי תלוי, וכולם יצטרכו בסופו של דבר לסמוך על מסקנות הבדיקה שתיעשה. כל מה שלא נעשה וכמה שנשמע את הפרטים כאן – ונשמע, אני לא אומר שלא נשמע – לא נוכל להגיע לקביעה עובדתית כזאת או אחרת, זה לא תפקידנו ואנחנו צריכים לוודא שבדיקה כזאת תיעשה מבחינה ציבורית.

חברי היושבי-ראש לשעבר וחברי עתניאל שנלר, פתחתי את הדברים ואמרתי ארבעה משפטים בלבד: האחד, למרות שזאת טעות אנוש ולמרות שאנחנו מפקחים על עבודת הרשות, שמעתי על האירוע לא משום מקור אחר לפני שהתחילו ההודעות על הכתבה העיתונאית. השני, אני מדואג משום שיש בחוק הקיים סעיפים מאוד-מאוד מוגדרים שתפקידנו לדווח עליהם לגבי העברת חומר – הטבות וכן הלאה. השלישי, עמדנו בפרץ כוועדה כמה פעמים בגלל רשויות אחרות במדינה שרוצות להסתכל לתוך המאגר הזה, ואמרנו בשום פנים ואופן לא. והנקודה האחרונה, יש לנו הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה הראשונה, שהיא מאוד נדיבה לגבי רשויות אחרות, ואחד החששות שלי שהרשלנות הזאת היא בעצם רשלנות שנגררת לעבר הצעת החוק שעדיין לא אושרה. זה ודאי לגיטימי, משום שכשאני אצטרך לדון בהצעת החוק, אני אצטרך לדון בסוגיה הזאת. אלה הן הנקודות שאמרתי. הצלחתי להכניס את כולן אולי בשלוש דקות.


מגיעה הרשות לא מוכנה, זו ליצנות. במי מזלזלים? הרשות להלבנת הון, אתם יכולים לשבת ולהקשיב, אין לכם רשות דיבור כאן היום, בפעם הבאה תבואו מוכנים. רבותי, מי עוד רוצה לדבר? יש אולי מי שניזוק שרוצה לספר על הנזק שלו.

טרם שמענו את הרשות להלבנת הון.

אדוני, אני מבין, אני מצטער. יש שתי צורות לטפל בעניין, יש צורה אחת לסגור את הישיבה וצורה שנייה לקיים דיון חברי, אבל אין טעם לקיים אותו בלי התשתית שלשמה הובא. אני מבקש לשלוח מכתב נזיפה חמור. הישיבה נעולה.

למה? נתת להם להרוויח. שום דבר לא קרה, אם במקרה יש כאן דברים שהם רוצים להסתיר.

לפני שאדוני נועל את הישיבה, לגבי התאריכים המדויקים, נעביר לאדוני אותם בעוד כמה דקות. אני אפרט בפני אדוני את שרשרת האירועים.

אני מבקש לא לתת למר שפר להיכנס לחדר.

מה קורה לך, מנחם בן-ששון?

היה נהוג בזמנו שפקידי ממשלה צריכים להגיע בזמן.

אני לא הצלחתי להגיע לכאן.

אתה חבר כנסת.

אי אפשר להגיע לכאן, זה בית משוגעים. רבע שעה הסתובבתי כאן.

חברים, אנשים שצריכים לבוא בזמן, יודעים איך להגיע. כן, אדוני.

הגענו למקום הקודם, ומשם לכאן לקח זמן.

האם הודעתם שהוועדה מתקיימת במקומה החדש?

אומרים גם בכניסה.

כשחיפשתי, אמרו לי שהוועדה למעלה. הייתי כאן ועליתי למעלה. ואז אמרו לי שב-09:00 למעלה וב-08:00 למטה, ואז ירדתי חזרה. היה מקום לטעות.

הבעיה שאין מעליות, ומי שלא מכיר את הבניין, לא יודע איך להגיע.

רבותי, באנו לדבר על ההתנהלות הכושלת של ראש הרשות להגיע לוועדת החוקה? כשהוא היה צריך, הוא היה פה ב-07:45. כן, אדוני.

מה תפקידך, אדוני?

אני היועץ המשפטי של הרשות לאיסור הלבנת הון.

רצוי שאנשים לא יגיעו במדים להעיד פה.

הוא במילואים.

היתה תקלה שכתבה שהיתה אמורה להגיע לשירות הביטחון הכללי--

לשירות הביטחון הישראלי, הגיעה לשירות הביטחון הכללי הרוסי.

--בטעות הכתבה נשלחה ל-FIU הרוסי.

מה זה FIU?

FIU - Financial Intelligence Unit, זאת רשות לאיסור הלבנת הון. למעשה בעולם כל רשות לאיסור להלבנת הון נקראת "Financial Intelligence Unit", והכתבה הזאת נשלחה בטעות ל-FIU הרוסי.

שלום.

אתה לא תדבר.

עם שלושה חברי כנסת חיפשתי את המקום. אני מתנצל.

אדוני, כשאתה היית צריך אותי, היית פה ב-07:45.

אני מתנצל. עם שני חברי כנסת חיפשתי את המקום.

תתנצל. תקשיב למה שאומרים החברים שלך, הם הגיעו לא מוכנים, בלי תאריכים. אתה יכול למצוא לך מקום, אדוני, איפה שאתה רוצה, מבחינתי אתה לא נמצא פה.

תודה. יום טוב.


אני מבקש מכל אנשי הרשות לצאת מהוועדה.

לא רק שאתה לא רשאי להוציא אותם, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

אנחנו נתייעץ עם שר המשפטים מה לעשות.

אדוני, תמשיך. ביקשת רשות דיבור.

מנחם בן-ששון, תעצור כאן. קודם כול, הוא אומר להם לצאת, ניתן להם לצאת, אני לא רוצה שהם יהיו בדילמה. הם בסדר. את הבירור אחר כך נעשה איתו, עם ההוראה שהוא נתן.

עם שני חברי כנסת אני מחכה בחוץ.

אתה לא יכול להגיד הוראות כאלה, זאת חוצפה. אני מציע לך לשבת. אל תהיה גיבור גדול כזה. תשב.

כדאי שתשב.

רבע שעה אנחנו מחפשים את המקום, אז אל תצעק עליו.

רבע שעה אנחנו מחפשים.

אני צועק עליו, זה לא שייך.

אל תצעק עליו, כי אתה לא יודע מה היה.

גם אתה לא יודע מה היה. תשתוק, ואל תצעק.

אתה תשתוק.

אל תצעק עלי.

מנחם בן-ששון, זה מה שקורה כשקובעים ישיבות בשמונה בבוקר, אנשים קמים הפוך.

מה אתה צועק? אתה לא יודע על מה מדברים.

אני אומר לך שרבע שעה אנחנו מחפשים, הוא מדבר אמת. צריך להקים ועדת חקירה למי שתכנן את הוועדות האלה. על זה ועדת חקירה.

חברים, בבקשה בנחת. בנחת. שום דבר לא קרה. אנשים איחרו, זה הכול, זה קורה.

אנחנו מחפשים רבע שעה את הוועדה.

יחד אתי.

מאחר שהגעתי מהמילואים, וכפי שציינתי, אדוני, לגבי התאריכים המדויקים ביקשתי להמתין להגעתו של ראש הרשות, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לראש הרשות להמשך הדיון.

תודה. אתה ביקשת לדבר, את התאריכים נשלים אחר כך.

ציינתי, אדוני, שהיתה תקלה שהכתבה עברה בטעות ל-FIU הרוסי. מעבר לזה, אדוני, אין לי מה להוסיף.

האם הודעתם לפי מה שמתחייב בחוק לרשויות האחרות שקשורות בעבירת המידע בארץ?

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לראש הרשות.

אני מצטער, הדברים שנאמרו כאן לא נאמרו לפרוטוקול. אני מצטער.

מר שפר, את ישיבת ועדת החוקה, מנהל יושב-ראש ועדת החוקה. אתה יכול לבקש רשות דיבור, אולי תקבל ואולי לא.

מה שאמרת, היה אסור לך להגיד.

מר שפר, תקבל רשות דיבור אם תרצה. אתה לא ברשות דיבור.

אם היית בא בעוד חצי שעה, מה היה קורה? אתה אמור להקשיב להוראות שלו, אתה לא בעל הבית כאן.

רצית להמשיך הלאה?

לא ביקשתי להמשיך הלאה. סיימתי את דברי.

האם רשות לחברות ממשלתיות מיוצגת כאן? האם אביגיל זרביב נמצאת? איננה. האם השב"כ נמצא כאן?

כן.

מתי קיבלתם הודעה על השגיאה?

קיבלנו דיווח על התקלה ב-30 באוקטובר 2007.

מה עשיתם עם המידע שקיבלתם?

הנחינו את הממונה על הביטחון של משרד המשפטים לקיים תחקיר בנושא.

אתה רוצה למסור דיווח איך זה התקדם מנקודת המבט שלכם? לפני ה-30 באוקטובר לא ידעתם דבר וחצי דבר.

יש כאן דברים חסויים שהם מתקשים לדבר עליהם.

מה שהם לא רוצים, הם לא צריכים לענות. תמיד אפשר לסגור דלתיים, בינתיים אני מבקש דיון פתוח וגלוי על מה שמותר.

שיגידו אם יש דבר שהם לא יכולים לומר בדלתיים פתוחות.

הם יודעים, כבר היינו איתם בדיונים.

מבחינתנו התחקיר טרם הסתיים, הוא חולק לשני שלבים: בשלב הראשון נבדקה סוגיית הנזק הביטחוני, האם נגרם נזק ביטחוני או לא, ובסוגיה הזאת המסקנה היתה שלא נגרם נזק ביטחוני. בשלב השני אנחנו רוצים לקיים תחקיר איך הדבר קרה ומהם הלקחים, כולל לקחים רוחביים, כדי למנוע תקלות דומות, והתחקיר טרם הושלם.

אנחנו נמצאים ארבעה חודשים אחרי, האם יש תאריך שבו אתם משערים שתוכלו לתת תשובות לשאלות הללו?

לאילו שאלות?

על השאלה שאתם מבררים – איך הדבר קרה והפקת לקחים.

אין לנו תאריך סופי, זה עניין של חודש-חודשיים עד שנשלים את התחקיר.

אולי נשמע זמן, כדי שנדע?

טרם נקבע זמן, זה יהיה לפי התפתחות העניינים. אנחנו בשאיפה לקצר את התהליך עד כמה אפשר, אבל זה תלוי בהתפתחויות שיהיו ובהיקף של הדברים שצריך לבדוק.

האם המשטרה מעורבת בחקירה? באילו אמצעים אתם משתמשים, האם יש פוליגרף וכן הלאה?

מיד נשמע את המשטרה.

ובאילו אמצעים משתמשים? האם האנשים עברו בדיקת פוליגרף?

כן.

בהדלפות כך קורה, אני רוצה לדעת.

קודם כול, זו לא הדלפה, כי הדלפה זה דבר מכוון.

תודה רבה.

זאת טעות.

זאת דליפה.

נכון זאת דליפה, זאת לא הדלפה. אין על זה ויכוח שאף אחד לא עשה בכוונה, לפי מה שקראתי בעיתון.

מי אמר שאין על זה ויכוח?

חבר כנסת פינס, אפילו בעיתון כתוב שמישהו התכוון. תקרא את סוף הכתבה, נאמר שמישהו טוען שזה כן היה בכוונה.

זה מה שהבנתי מהעיתון.

זה לא בטוח.

בוא נאמר שהחומר היה מגיע ליעדו, קרי, לשב"כ הישראלי. למה החומר צריך להגיע לשב"כ? אני רוצה להבין את קשרי העבודה בין הרשות לשב"כ. אני לא מכיר שבחוק השב"כ מפקח על הרשות, אולי אני לא מכיר טוב את החוק.


יהודה שפר, מה סדרת הדיווחים שאתם צריכים לדווח לשר המשפטים מצד אחד ולנו מצד שני? אני זוכר שהקמנו את הרשות, ויש לי תחושה שאנחנו לא יודעים באמת איך הרשות מתפקדת, לא ברמה של התיק הפרטני. ברמה של התיק הפרטני, ברמת החקירה הפרטנית, זה לא ענייננו, אבל ברמה הכוללת אני מחשיב מאוד את התפקיד של הרשות, אני חושב שכך גם כל חברי הכנסת, השאלה היא בעניין האפקטיביות של מילוי התפקיד. אנחנו מתכנסים כאן בנושא הרשות נדמה לי כמעט פעם ראשונה, חוץ מדברי חקיקה, ודווקא על אירוע בעייתי מאוד, הייתי שמח לו היינו מתכנסים כאן על דיווח שנתי שלכם לוועדת החוקה למשל.


לכן, קודם כול אני מציע, נדמה לי שזה יצריך הצעת חוק או תקנות משנה של שר המשפטים, שהרשות תצטרך לדווח על-פי פרמטרים מסוימים לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה.

זה קיים. לקראת סוף פברואר הם ידווחו לנו.

מה יש בדיווח הזה?

יש פרטים, אין דיווח על טעויות אנוש או לחילופין הדלפות.


בזמנו שאלנו שאלות מפורטות, עד כמה שיכולנו, על כתבות. ההקדמה שלי עם ארבעת ראשי הפרקים לא זזה ממקומה.

האם אפשר לאמוד את היקף הנזק עד היום ומה ההשלכות לעתיד? אני גם יוצא מתוך הנחה שלא היתה כאן כוונת זדון, אבל האם היתה רשלנות, שגגה, מחדל? איך הייתם מגדירים את זה?

אני חוזר על הצעתי משעה 08:10, כשהנוכחים כאן לא היו. הדבר טעון בדיקה. כל מי שאומר כאן שלא היתה כוונת זדון, אני מצטרף אליו במשאלת לבי, אבל ולו למראית עין – הרי יש אנשים שאומרים שהיתה כאן כוונת זדון. על מנת לחזק את האמון הציבורי ברשות הזאת, צריך לבצע בדיקה גם של הסוגיה הזאת, והיעדר בדיקה ישאיר אצל יותר מדי אנשים סימני שאלה שאינם רצויים. להפך, כשמעלים דרישה לבדיקה, ובאיזו שהיא צורה הדרישה הזאת נעלמת ונמחקת, החשדן אומר: הנה, יש מזימה, זאת עוד הוכחה שיש מזימה כי לא רוצים לבדוק, ואם היו בודקים, היו מוצאים שיש כוונת זדון.

לכן, אנחנו צריכים לפנות לשר המשפטים ולבקש ממנו שימנה בודק עצמאי, יש לו סמכות לכך, שיבדוק את הסוגיה. נניח לרגע שאין כוונת זדון, גם אז צריך לבדוק את רמת הרשלנות, את התוצאות הנלוות לעניין, לבדוק האם צריך לחזק דברים מסוימים וליצור אמצעי הגנה – הכול עבודה שצריכה להיעשות, ולא על-ידי מי שקשורים בעניין, כולל השב"כ. יכול להיות שגם השב"כ היה כאן אשם במשהו. אני לא מאשים בשום פנים ואופן לא את הרשות ולא את השב"כ, אבל על פני הדברים הם נוגעים בדבר, יכול להיות שהם קיבלו את ההודעה והם לא עשו איתה שום דבר. מה פתאום שהם יבדקו בכלל? יכול להיות שהם חלק מהבעיה. לכן מוכרחים לעשות פה בדיקה של אדם אובייקטיבי, ואת זה יכול לעשות שר המשפטים. זאת לא רמה שאנחנו כגוף פוליטי חושדים שלשר המשפטים יהיה איזה עניין לכסות, הוא ירצה בסופו של דבר את טובת העניין, וכשהוא ימנה בודק, והבודק יהיה נייטרלי, כולם יסמכו על חוות דעתו. תמיד יהיו כאלה שיגידו שהם לא מאמינים לבודק, אבל חלק גדול מהציבור יקבל את זה כסוף פסוק של הפרשה.

אתה מתכוון לסעיף 8 לחוק הממשלה?

אני חושב שזה בסעיף 8.

ראשית, אני שמח מאוד על עצם הדיון, נדמה לי שזו דוגמה טובה לפיקוח של הכנסת.

פתחתי ואמרתי שזו דוגמה טובה לעבודה של העיתונות שמעירה אותנו, משום שלא היינו יודעים שום דבר.

זאת עבודת פיקוח, פעם היא מגיעה דרך העיתונות ופעם ממקום אחר, וצריך לברך את הוועדה ואת אדוני היושב-ראש על עצם קיום הישיבה.


ראשית, מה שצריך להתבהר אלה שני דברים: האחד, המקרה לגופו, כאן אני מצטרף לחלוטין לדעתו של חברי, חבר הכנסת מיקי איתן, בדבר צורך של בדיקה של ועדה או בודק. זאת הדרך הנכונה והראויה, ואנחנו צריכים לקבל את הדיווח על תוצאות הבדיקה מפי הבודק בנוכחות אותם נבדקים, כי זאת העבודה, אנחנו לא חוקרים, אנחנו רק צריכים להניע תהליך של חקירה. במובן הזה אני בהחלט מצטרף לדעתו של מיקי איתן.


באשר לדיון המהותי בפורום ועדת החוקה, חוק ומשפט, נדמה לי שהנהלים ודרכי העבודה של הרשות, ראוי שיידונו כאן. עם זאת, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לכך שזה מסוג הדברים היותר רגישים שיכולים להיות. לראיה, זה עומד כמו שהוא עומד. נדמה לי שמה שקשור לדרכי העבודה לעתים בחלקים מהעניין – משמעויות, בוודאי פרטים – אינני בטוח שאדוני מתכוון שהדיונים האלה למהותם או לפרטיהם יהיו בפורום כזה, יכול להיות שזה צריך להיות בפורום של דלתיים סגורות, אולי בפורום משותף עם הוועדה לשירותים חשאיים או משהו מהסוג הזה, על מנת לעשות דיון אמיתי.

חוץ וביטחון? מה קשור העניין הזה לחוץ וביטחון?

יכול להיות. מה שמפריע לי זה שמא חקר האמת והביקורת יהיה לקוי משום שאי אפשר יהיה להציג את הפרטים אם צריך אותם.


הערה אחרונה. אני מאוד פגוע מההתייחסות שלך, מר שפר, לא משום שאיחרת, שהדי במרומים, אפילו כתבתי איזה פתק שאולי צריך להבין את האיחורים וכן הלאה. העובדה שבאת לכאן והורית לעובדיך שלא לדבר וגערת ביועץ המשפטי על כך שהוא מסר מידע לוועדה - הוא עשה את תפקידו, ואתה חטאת לתפקידך, טעית, טעית ביחס שלך לוועדת הפיקוח של הכנסת. אנחנו נבחרי העם, וחובתך לומר את כל מה שאתה נדרש, וההתייחסות שלך לוועדה לא היתה במקומה. אני משוכנע שבחשיבה לאחור תביע את התנצלותך על כך. אני חושב שאתם עושים עבודה חשובה מאוד, יש לפעמים תקלות שצריך לבדוק, צריך לבדוק אותן מקצועית, צריך לדווח עליהן, זאת לא סיבה לפגוע במעמד הכנסת, בוודאי לא על-ידי פקיד בכיר.

גברת זרביב, קודם שאלתי איפה את נמצאת, כי יש לי אלייך שאלה קצרה. אני מבקש לקבל ממך מידע – מתי קיבלתם את המידע על כך שהיתה דליפה?

ב-2 בדצמבר.

חודשיים עברו. מה עשיתם?

יצרתי קשר עם מר שפר.

מי מסר לך את הידיעה?

קיבלתי אותה במכתב.

מאת הרשות?

כן. קיבלתי ידיעה בכתב, כמובן בלי פרטים נוספים, שהיתה העברה בטעות- - -

קיבלת הדלפה או דיווח רשמי?

אני חוזרת ואומרת שקיבלתי ב-2 בדצמבר מכתב מהרשות, שמודיע לי שהיתה תקלה, אשר בעקבותיה הועבר חומר ביחס לאחד מהמתמודדים. בהודעה הזאת אפשרו לרשות- - -

אני חוזר לכתבה של "ידיעות אחרונות". האם ברור שמדובר במכרז על בז"ן?

כן.

מותר לך להגיד מי הם המשתתפים?

אני לא יודעת. אולי תתנו לי לתאר לכם בקצרה.

סליחה, את צודקת. חסרתי את הדיווח שלך קודם.

במקרה של בז"ן- - -

אני מחזיק את הכתבה של ד"ר ברגמן, בינתיים אין לי שום נתון אחר.

אני לא מחזיקה את הכתבה, אבל אני אגיד במה דברים אמורים. אני מזכירה לכם שבז"ן נמכרה בהנפקה לציבור, לכן קיבלנו בקשות להיתר מאת הקבוצות שזכו, שתי קבוצות, וברגע שאנחנו מקבלים בקשה להיתר, אנחנו אמורים להעביר את כל המסמכים הקשורים לבקשה לכל הרשויות הרלוונטיות, ובהן: היועץ המשפטי לממשלה, השב"כ, המשטרה , הרשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו מחתימים את הפונים עצמם על אישור, הצהרה והתחייבות שידוע להם שכל חומר שהם מעבירים לנו, אנחנו מעבירים לגורמים הבאים לצורך בחינת השאלה אם המדינה תיתן להם היתר לרכישת השליטה בבז"ן, אם לאו, אנחנו גם שולחים מכתב מאוד-מאוד מפורט לכל הגורמים הרלוונטיים, שבו אנחנו מבהירים להם שהחומר שמועבר להם הוא סודי ביותר, ועל כן עליהם לנהוג בהתאם, לדאוג לכך ולנקוט באמצעים שלא יועבר. מאותו רגע מתנהלים דיונים כאלה ואחרים ברשויות האלה, שעניינם טעמים ביטחוניים ואחרים, כשהרשות לא מעורבת בהם. גם כשפוסלים לי מועמד בהפרטה אחרת, אני מקבלת הודעה שמועמד מסוים איננו יכול לקבל היתר, אני לא שואלת למה, אני לא אמורה לדעת למה, אני מטפלת במכירה. מבחינה זו אנחנו מקפידים על התקינות.

אז את חוזרת למועמד ואומרת לו שהוא נפסל.

נכון, אני גם לא יודעת להגיד לו למה.

במקרה הזה ב-2 בדצמבר קיבלת הודעה.

ב-2 בדצמבר אני מקבלת מכתב, נדמה לי שגם אמרו לי שהוא פורסם במלואו בכתבה. המכתב מביא לידיעתי שבשל תקלה הועבר חומר שלא היה צריך להגיע בקשר למתמודד, שפונה לגורם מסוים בחוץ-לארץ, ניתנת לי האפשרות לראות במה מדובר, ובמכתב נאמר שלא נגרם נזק רב. אני פונה ויוצרת קשר עם הרשות, אני לא שואלת מי זה, עד היום אני לא יודעת מי זה.

מתי?

באותו יום. אני פונה טלפונית ואני רוצה לדעת האם לדעתם נגרם לו נזק, לדעתם לא נגרם נזק. על כן אני מבינה שהנושא נמצא בטיפולם, ויותר אינני מטפלת בעניין.

לכן את לא מודיעה לאף אחד מהשניים שיש להם 50% סיכויי חשיפה בשל טעות, שהדברים הגיעו למקום שלא צריכים להגיע לפי החוק.

אני לא מודיעה, אני גם אגיד למה. אנחנו מקפידים היטב על ההפרדה. דרך אגב, אם הייתי חלילה הולכת להודיע לאחד מהמתמודדים, ייתכן שהייתי גורמת לנזקים כאלה ואחרים.

נזקים למי?

לא יודעת.

התשובה היא שלא הודעת.

בהחלט לא, לא הודעתי.

ועד היום הזה לא הודעת.

יכול להיות, היא חושבת שהיא לא צריכה להעביר גם במקרים דומים בעתיד.

חבר הכנסת איתן, אני צריך לקרוא את החוק, אני צריך להבין מה נעשה ומה לא.

אני חוזרת ואומרת שהמסר שאני מקבלת מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא שלא נגרם נזק. יתרה מזו, הרשות גם מאשרת את זה מאוחר יותר שוב ושוב, גם אתמול, שלא נגרם נזק, שהנושא בטיפולה, ועל כן מאחר שלכל רשות פה יש הסמכויות שלה והטעמים שלה מה לעשות, האם כן לגלות, לא לגלות, למי, מתי, איזה חומר, זה נמצא בדל"ת אמותיה, ואם יש לה ספק בעניין, כי לפעמים יכול שיהיו אינטרסים מתנגדים, מצד אחד, ביטחון המדינה- - -

גברתי, אם אין לך תשובה, התשובה שלך היא שב-2 בדצמבר נגמר העניין מבחינתכם.

נכון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, כבר התחלת להוביל אותנו לאחת מהשאלות הכבדות שצריכות להישאל בשלב של אחרי המעשה שנעשה, והשאלה, למה הרשות לא רצתה לדעת. אומרים לנו באופן עקרוני שהם לא שאלו מי, ועד היום הם לא יודעים מי זה, כי כל מה שיש זה פרסום בכתבה. אני לא מבין למה לא שאלתם. האם השאלה שלכם על הנזק התייחסה לנזק ביטחוני או לנזק לגורמים שהתמודדו במכרז? בכל ההתייחסות לפרשה הזאת בשבוע האחרון יש בלבול שלם בין שני המונחים האלה, וכל הזמן באים ואומרים שלא נעשה נזק ביטחוני, אבל מלבד סוגיית הנזק הביטחוני, יש גם סוגיה של הנזק שאולי נעשה לגורמים שסמכו עליכם. זה לגבי השלב של הדיווח. דרך אגב, גם לא ברור לי למה זה לקח חודש. לפי מה שדווח כאן אפשר להבין שלקח כחודש מרגע שגילו את התקלה.

חודש במובן של חודשיים. השב"כ קיבל את ההודעה ביום התקלה, הם קיבלו חודשיים אחרי זה.

הם דיברו על סוף אוקטובר, ואנחנו מדברים על תחילת דצמבר. אם תרצה, אדוני היושב-ראש, זה חודש ושלושה ימים. גם חודש זה פרק זמן בלתי סביר לחלוטין.

זה הגיע אלי ב-2 בדצמבר עם שליח.

אני לא מפנה את השאלה הזאת אלייך, השאלה הזאת מופנית לרשות, למה לוקח חודש מרגע שמתגלה התקלה עד שמדווחים לאותו גורם שהוא זה שאסף את המידע. למה לוקח זמן בלתי מוגבל לרשות לדווח למתמודדים, ואולי גם לגורמים הממונים, כולל הכנסת?

אדוני, לא קיבלנו דיווח, וגם הגורמים המתמודדים לא קיבלו דיווח, למיטב ידיעתי. ביקשתי מפרופסור ליבאי לומר דברים, הוא אמר לי שהוא לא יודע על מה לומר, בינתיים הוא רוצה לשמוע מה קורה.

אדוני היושב-ראש, בגלל זה השתמשתי במינוח "פרק זמן בלתי מוגבל". השאלה שלי, מה היה קורה אלמלא הכתבה הזאת היתה מתפרסמת?

על זה "נזפתי" בד"ר ברגמן, אמרתי לו "מברוכ" בהתחלה. אגב, פרסמת מכתב בלי חתימה.

מן הסתם אם המכתב הגיע במייל, אולי אפשר להבין את זה.

לא יעלה על הדעת, רשויות ממשלתיות חותמות.

בכל מקרה יש כאן שאלה גדולה מאוד, למה אין בכלל מנגנון דיווח אוטומטי. אגב, אלה אחד מהלקחים המערכתיים שנצטרך להסיק מכך כדי לא להיות תלויים בפרסום בעיתון. השאלה שעולה מזה, אדוני היושב-ראש – היות שהמקור היחיד שלנו בינתיים זו הכתבה, כי גם היום הרשויות אומרות שהעניין בחקירה ולא אומרים בדיוק מה קורה – השאלה אם יש עוד מידע שאולי ידוע למי שכתב את הכתבה ושזה לא נכנס משיקולים כאלה או אחרים לכתבה וזה לא עומד לרשותנו. זאת גם שאלה שאולי כדאי שנשאל, ואני לא יודע אם ד"ר ברגמן יתחלק איתנו באותו מידע. אם הוא קיים, הייתי שמח לשמוע.



כאן אני מגיע לתקלה עצמה. הייתי רוצה לדעת מה מידת הסבירות שמכל התיקים שמתנהלים במהלך הזה, דווקא התיק שקשור לאיש עסקים שיחסיו עם רוסיה רגישים מאוד-מאוד, דווקא התיק הזה הוא זה שבמסגרת תקלת אנוש יישלח דווקא לאותה מדינה, מבין כל המדינות שיש בעולם, שמחפשת אותו בכל מקום? שמישהו שיודע מה היקף התיקים ומה היקף המדינות שאיתם יש קשרי מייל לרשות, יגיד לי מה הסבירות. לפי שיקול הדעת שלי, נראה לי שהסבירות היא בלתי אפשרית להסביר את זה כתקלת אנוש, אבל אני אשמח לשמוע את המספר, ואז אולי אני אחזור בי מהאמירה הזאת.

זה שואל המתמטיקאי.

גברת זרביב, למה חששתם להודיע על כך למתמודדים? מה הנזק שהיה יכול להיגרם אם הייתם מודיעים להם שיידעו שיכול להיות שהמידע שלהם דלף? את אמרת שלא הודעתם להם, כי חששתם שהנזק יהיה גדול יותר.

מה עוד שזה נוגע להם.

שאלה נוספת שאני רוצה להבין מהרשות. בזמנו כשעסקנו בחוק נתוני תקשורת, התנגדתי שלרשות תהיה אפשרות לקבל את המידע. מסתבר שצדקתי, כרגיל זה רק מתגלה מאוחר יותר. האם זה שמצפין את החומר וזה ששולח הוא אותו אדם ברשות?

הצפנה זה שיגור.

הצפנה זה הצפנה. אני רוצה לדעת כמה אנשים טעו.

זאת שאלה שמחדדת את השאלה של זאב אלקין.

חומר שצריך להצפין, מישהו טעה ולא הצפין, ומישהו טעה ושלח לכתובת הלא נכונה.

דווקא את התיק הזה ודווקא למדינה הזאת.

יש לי הרגשה שהרצון לשמור על קשרים טובים עם גופים מקבילים העביר מישהו על דעתו. צריך לבדוק את הנושא הזה לעומקו, משום שהנזק שנגרם למדינת ישראל כתוצאה מהעניין הזה הוא עצום. הייתי אומר בעולם: אם מדליפים, לא הייתי מתעסק יותר עם שום גוף במדינת ישראל, משום החשש שידליפו.

מדליפים כאן פעמיים, חבר הכנסת רותם, כי מישהו גם הדליף לעיתונאי.

חבר הכנסת רותם, אמרתי את הנקודה השנייה שהעלית, וכיוון שחלק מהחברים לא היו, רק רציתי לחדד. זאת הנקודה הרביעית, והיא המטרידה אותי. אמרתי לחבר הכנסת איתן, וזה שכנע אותו. מה שמטריד אותי זה דבר שכבר הספקת לשכוח, יש לנו הצעת חוק ממשלתית, ששם יש נדיבות גדולה עוד יותר ממה שהיתה קודם בחלוקת המידע לכל מיני גופים אחרים, וחששתי שמא דפוס הפעולה הוא כבר על חשבון זה שבעתיד נאשר את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להסיק שום מסקנות, אני לא רוצה להגיד השערות, על אף שכולנו תוהים אותן תהיות. נדמה לי שגם את הכתבה לא קראתי.

היא היתה ב"המודיע"...

היא לא היתה ב"המודיע", ב"יתד נאמן" ודאי היא לא היתה. הפרשה הזאת היא תמוהה מאוד, היא גרמה הרבה נזק לאנשים – אני לא יודע אם בטעות, לא בטעות – והיה פה צירוף מקרים שעל פניו הוא נראה משונה. אני מעריך, מהיכרותי אותך כיושב-ראש הוועדה, שתמשיך לקיים דיון על העניין הזה.

אמרתי שזה דיון ראשון היום.

לא שמעתי. המסקנות הראשונות שעולות מהעניין הזה, גם אם מדובר בטעות, טעות נוראה מבחינת האנשים, הן שזה מעמיד את ועדת החוקה במצב שכאשר היא תבוא לדון על הצעות - בשנתיים האלה נהגת הרבה מאוד פעמים, והלכנו בעקבותיך, לאשר הצעות חוק ממשלתיות שמאפשרות העברת מידע לגופים ממשלתיים שונים על חברות פרטיות, בכל מיני תחומים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מדבר על חוקים שכבר אושרו בוועדה.

גם הצעת החוק בוועדה.

זה מעמיד אותנו בסימן שאלה האם האח הגדול – הממשלה והרשויות השונות שהממשלה הקימה לצורך שמירה על אינטרסים מובהקים של הממשלה ומניעת הלבנת הון ודברים מהסוג הזה – האם אנחנו לא נותנים להם יד חופשית מכולם. הנושא הזה, מעבר לדיון עצמו לגופו, שכאן צריך למצותו אותו ולדעת באמת האם בסופו של דבר זו היתה טעות או שהיה פה משהו אחר. אם חס וחלילה היה משהו אחר, זה דבר נורא. את כל זה צריך להביא בחשבון. זאת אחת הפעמים היחידות שאני יכול לומר שלעיתונות היה פה תפקיד מרכזי. לא תמיד אני יכול לומר את זה.

אנחנו חוזרים לאותו חוק שאישרנו לפני חודשיים, חוק נתוני תקשורת, ואז התחבטנו מול הלחצים הגדולים שהיו עלינו מצד שרים ומצד הממשלה להקל ולאשר את החוק בלי הסתייגויות. כל הזמן אמרנו: מידתיות, מידתיות. צריך לשקול באופן ענייני גם את העבר שלנו ובוודאי גם את העתיד.

מה שאמרתי לחבר הכנסת גפני קודם, יש שאלה שהזקנו לחברה אחת או לא, יש שאלה שהזקנו למכרז אחד או לא, אבל יש שאלה של יחסי אמון בין מערכת למערכת. מבחינת סדרי העדיפויות פתחתי ואמרתי שזאת הבעיה הראשונה שאני רואה. לכן אמרתי לדוד רותם שבראש ובראשונה אני מוטרד מהנקודה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על אותן שאלות.

תמצא שאלה חדשה, אתה אחד האנשים הרעננים ביותר בכנסת.

בשונה ממשה גפני, אני כן קורא בשבת עיתונים.

לא אמרתי שאני לא קורא.

אני מבין את המגבלות כאן בדיון הזה. כמו כולם הייתי רוצה להאמין שמדובר בטעות אנוש, אבל אני מאוד מתקשה להאמין בכך. בנוסף לשאלות הנקודתיות, הייתי רוצה לשאול שני דברים. בהנחה שמדובר בטעות אנוש, עד כמה שאפשר לפרט מה טיב היחסים עם אותה רשות פדרלית ברוסיה שמוזכרת בכתבה ושאליה יצא החומר, האם מתקיימים יחסי עבודה הדוקים? שאלה שנייה בוודאי נובעת מהנחות יסוד שלי - האם יש חשיבה לשנות את הדיסקט, לא במחשב, אלא בראש של כולנו ולהבין שעם כל הנכונות שלנו להיאבק בהלבנת הון – וצריך להיאבק, צריך את הרשות ולא צריך לקבל כל אחת בזרועות פתוחות רק משום שיש לו מיליוני דולרים, הכול נכון – האם עדיין אנחנו בדיסקט שאפשר להסתמך על המידע שאנחנו מקבלים מגורמים ממוסקבה דהיום, שלדידי מזכירה יותר ויותר את המוסקבה שהכרתי לפני למעלה מ-20 שנה?

התשובה היא דווקא שאפשר להסתמך, כי זה מידע ישראלי בדוק שחוזר אלינו...

אני מדבר בשיא הרצינות, אני לא מבין את מצב הרוח המבודח של כולנו. לי לא היה מצב רוח מבודח כשקראתי את הכתבה, ולכן בשיא הרצינות אני שואל, האם כמקור מידע לא בדיסקטים שאנחנו העברנו לשם, אלא ממידע שאנחנו מקבלים שם, עדיין אנחנו יכולים להסתמך עליו בצורה כלשהי כמידע שהוא אמין כלפי אדם שלצורך העניין רוצה להשקיע, רוצה לרכוש?

באתי לפה בשעה שמונה בבוקר כדי לקיים את הבירור שקבעת מהרגע להרגע, אני לא מסכים שראש הרשות לא ידבר. זה לא נסבל, לא רציני ולא לעניין.

תודה. גברת זרביב, כשאת עונה לחברים, תעני בבקשה גם על השאלה מתי קיבלת את המידע מן החברות, כמה זמן הוא ישב אצלך, ומתי העברת לגופים השונים.

את החומר עצמו קיבלתי מ"הזוכים" – זה לא היה הליכי מכרז, זו היתה הנפקה – נדמה לי בפברואר, את החומר התחילו להעביר אלי בסמוך לאחר מכן. העברתי את החומר לכל הרשויות הרלוונטיות: היועץ המשפטי לממשלה, המטה הארצי, הלבנת הון, שירות ביטחון כללי עם מכתב נלווה, ב-25 בפברואר 2007.

האם את רוצה לענות בקצרה לשאלות של חברי כנסת?

תבינו שמבחינת הרשות, המכירה הסתיימה ב-13 בפברואר, אם אני לא טועה. לאחר מכן, מאחר שמדובר בחברה שיש לגביה צו אינטרס ביטחוני, לא לגבי כל חברה יש הפרוצדורה הזאת, אני אמורה על-פי החוק להעביר את כל החומר לגורמים האלה, אני מזהירה אותם כמובן שזה מאוד סודי וכן הלאה, והם עושים כל מיני בדיקות, ובסוף הם אמורים למסור אם כן אושר או לא אושר או בהסתייגויות כאלה ואחרות ולתת היתר או לא לתת היתר.

הם מחזירים את המידע?

לא, זה חומר שנוגע למתמודדים. חולפים לא מעט חודשים – בפברואר הסתיימה המכירה, ועד דצמבר. ב-2 בדצמבר, כמו שאמרתי, אני מקבלת דיווח שקרתה תקלה, לא עם השם. תבינו, ואין פה ראש קטן, בתפיסה שלנו אנחנו מטפלים במכרז, במכירה. כשאני שואלת אם נגרם נזק, אומרים לי שלא נגרם נזק, אני לא אמורה להיכנס לשיקולים משטרתיים, לשיקולים ביטחוניים, למדיניות חוץ וכן הלאה. אתם יכולים לחשוב שלהבא צריך יהיה לנהוג אחרת, אני מספרת לכם מה היה, לא מה היה צריך להיות. בתפיסה שלי, של רשות החברות, והחומר הזה נבדק על-ידי כל מיני גורמים, שאם קרתה תקלה, אותו גורם אמור להתחבט יחד עם גורמים אחרים אם הוא מוצא לנכון, עם היועץ המשפטי לממשלה ואחרים, מה צריך לעשות בנידון, האם צריך לפנות לאותו גורם ולספר לו מה קרה. זה לא בטיפול האמיתי, הענייני, גם אין לי הכלים.

גברתי, עוד תשובות לשאלות.

אני רוצה שתבינו את צורת העבודה.

לא נבין הכול עכשיו. תשובות קצרות לשאלות.

כמה זוכים היו?

שלושה.

זה לא מכרז, זו היתה הנפקה, מכירה בבורסה. בז"ן, אני מזכירה לכם. החברה לישראל יחד עם הקבוצה השנייה. החברה לישראל בהתחלה פנו ביחד. החברה לישראל בהתחלה פנתה ביחד, לאחר מכן הם הפרידו את הבקשה, החברה לישראל עשתה אותה פרוצדורה, קיבלה היתר, השרים חתמו, והקבוצה השנייה עדיין לא קיבלה היתר, הנושאים עדיין בבדיקה. גם כשאנחנו מדברים כרגע פה, הנושאים עדיין בבדיקה של הגורמים הרלוונטיים.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. למה לא חשבת שאת צריכה להודיע למתמודדים, כי היה נגרם נזק יותר גדול?

אני שוב מסבירה שלפי תפיסתי, ברגע שרשות – משטרה, השב"כ וכך הלאה – מטפלים בכל מיני דברים, וגם אני לא יודעת מה הם בודקים ואיך הם בודקים, ומתרחשת תקלה, שאני גם לא יודעת מה הפרטים שלה, נראה לי לא נכון מכל בחינה שהיא, שרשות אחת תבוא ותודיע לכל מיני גורמים שקרתה תקלה. הגורם שעוסק בזה, צריך להמשיך לטפל בזה.

המתמודדים עומדים מולך, את מעבירה את החומר, לא המתמודדים ישירות לרשות או למישהו אחר. המתמודדים מכירים אותך, את אחראית כלפיהם. קיבלת חומר שלהם, ועל-ידי כך שהעברת את החומר לרשות אחרת, הוא דלף. האם לא חובתך להודיע להם: רבותי, תדעו לכם, חומר שמסרתם לנו דלף?

אני חושבת שחובתי לוודא למי ואיך אני מעבירה את החומר בכך שאני יודעת למי, וכן הלאה. נראה לא מתאים שרשות ממשלתית אחת תגיד לכל המעורבים בעניין: אני לא יודעת בדיוק מה קרה- - -

את זאת שאחראית.

חברים, אנחנו עוצרים פה את הישיבה. נשארנו עם שאלות, כל אחד מכם רשם אותן. נקיים את המשך הישיבה בשבוע הבא.

לא נשמע שום דבר היום?

הישיבה הזאת מוגבלת בזמן. אני מקווה שנקיים ישיבה בת שעתיים בשבוע הבא.

סלח לי, זאת פשוט חוצפה, זה לא בא בחשבון.

הוא קבע מראש עד 09:00, מה אתם רוצים ממנו?

אנחנו כחברי כנסת באנו לשמוע.

זאת זכותו, הוא קבע מראש עד 09:00.

אני אשתדל שפרוטוקול הדיון יהיה כבר היום באתר הוועדה כדי שנוכל להתכונן לישיבה בשבוע הבא עם מרב החומר ומיטב החומר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00