PAGE
38
ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

5.10.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם נכות

יום ראשון, ו' בתשרי התשס"ט (5 באוקטובר 2008), שעה 13:00

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אורלי בוני

- ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

עו"ד רמי אבישר

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד שירה ברנד

- יועמ"ש, משרד הפנים

דוד פילזר

- מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

אדריכל יעקב גילת
- מחלקת דיור נכסים, משרד האוצר

עו"ד ערן טמיר

- מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם נכות

אדריכל שמואל חיימוביץ
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם נכות

יונה קסטל

- נציב, נציבות שוויון לאנשים עם נכות

יעקב עילם

- מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

גבריאלה עילם

- יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל רימון

- יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

אדריכל דוד ילין

- מורשת נגישות מתו"ס, עמותת נגישות ישראל

פיני וולך

- חברת ועדת התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אינג' נתן חילו

- מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נורית הולצינגר

- מכון התקנים הישראלי, חברה בעמותת האדריכלים

אדריכל אייל שער
- עמותת האדריכלים

ישראל אבן זהב

- מטה מאבק הנכים

ראובן ברון

- נציב המרכז לעיוור

אורנה יוגב

- אגף השיקום, משרד הרווחה

ג'ודי וסרמן

ליטל שוורץ, מתמחה



אייל לב-ארי, מתמחה

וילמה מאור

יפה קרינצה

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ), התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. כמו שהבטחתי בתחילת הישיבה הקודמת, יש מצגת קצרה. בבקשה, מר דוד ילין.

המצגת היא תמציתית מאוד. יש פה הגדרה של רגישות, שממנה נגזרו הקריטריונים שעמדו לנגד עינינו בניסוח התקנות, עם הדגש שהנגישות צריכה להתבצע באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי. אנחנו מתחילים עם מטרה והקריטריונים הם האמצעי. מודגש: באופן שיאפשר לו את הפעילות בעצמאות מרבית, פרטיות וכבוד, תוך מיצוי מלוא היכולת – שזה הכישורים שנשארו לאדם - בצורה כמה שיותר ספונטנית.

יש פה יישום החוק כמטרה, עם הסייג :באופן סביר. האופן הסביר, האפשרות הזאת היא אבן נגף בעיניי בהגעה בתקנות למשהו שנותן מענה אופטימלי. אבל האופן הסביר הזה יופיע פה ושם בתקנות.

זו לא אבן נגף, אבל זה קושי.

העקרונות הבסיסיים הם שוויון וכבוד האדם; מעורבות בקהילה בתנאים של שמירה על שוויון וכבוד האדם. דיברנו על השאלה מאיפה מתחילים את רצף הנגישות, מהרשות המקומית או רק מהמגרש; עצמאות מרבית; כבוד.


רצף של התאמות נגישות – התקנות בנויות בדיוק לפי הרצף הזה, מהמדרכה והחנייה עד למקום שבו אנחנו רוצים לקבל שירות.


התקנות האלה כוללות כיום שלושה פרקים: בניין ציבורי חדש – זה הדיון שאנחנו נמצאים בו, בנייני מגורים, מוסדות חינוך ופרק חדש, שבו הוחלט שנעסוק לחוד במוסדות בריאות. יש פה הגדרה של בניין ציבורי חדש, ומה שחשוב זה שנכנסה רשימה ארוכה ומגוונת שכוללת כמעט הכול, מכול כול של בנייני ציבור, לעומת שתי קבוצות קודמות בחלק ח', שם היה בניין ציבורי א' ו-ב', כאשר בבניין ציבורי א' זה לכל הקומות וב' זה קומה אחת לפחות. בתי ספר, למשל, נכנסו בבניין ציבורי ב'.


יש פה רשימה של מה שנוסף: בחנייה יותר מקומות באופן יחסי ומוגבלויות חושיות. אם דובר על תאורה – זה מופיע פה. כתבנו פה גם מקומות ישיבה – זו לא גזירה ממש אלא שאיפה לתת גיוון באפשרות בחירה; התייחסות קצרה ליחידות אכסון, עד עכשיו היה רק לשירותים של היחידה והיום זה לכל השירותים של כל יחידת האכסון; בית עלמין חדש; מקווה ומקומות עבודה.


לגבי נגישות בבנייני מגורים – בניין מגורים קודם לא היה. יש פה הגדרה מה זה בניין מגורים חדש ואחר כך מה זה בניין מגורים נגיש. לא כל בניין מגורים הוא בניין נגיש, גם אם הוא בניין מגורים חדש.


מוסדות חינוך – זו הרחבה עצומה של התקנות, כי קודם לא היה כלום.

למיטב ידיעתי זה עוד לא מוכן.

זה כבר בשלבים מתקדמים.

אני מודה לך מאוד, דוד. נדמה לי שצריך להיות קו מאוד ברור בין מירב הפתרונות האפשריים, אבל לא לעבור אותם לדברים שיכולים להיות חריגה מוגזמת, שיכולה לחבל אם במעמד הנכה בעיני אחרים ואם בתקנות השונות. נדמה לי שאם נקבל עכשיו את הפתרון שניתן כאן, זה לפחות בסיס טוב. אם תהיה בעיה בעתיד וירצו תקנות יותר טובות, אז יהיה מקום לתקן גם את התקנות.

זה נכון לגבי מקומות קיימים, שם יש מקום למידתיות, לסבירות, לבחינות שונות. בבניין חדש – ואני אומר את זה כמתכנן - אם אנשים ייתבעו ויידרשו לעשות פתרונות נגישות, הם יעשו בקלות; אם לא יידרשו הם יתחמקו מזה.

התחושה שלי היא שאם נדרוש שכל כניסה נגישה תהיה נגישה לכל מקום, אנחנו יוצרים מגבלות: מגבלות תכנון, מגבלות תנועה.

מהדיון שעשינו בהפסקה עלה שכנראה אנחנו מסתכלים על תרחישים שונים, על בניינים מסוגים שונים, ולפעמים זו מהות הוויכוח בין האנשים. אני טוען שכל מקום פונקציונאלי שמתכנן מצא לנכון לתת קשר ברור וחזק, גם אני רוצה לעבור באותו מקום. אחרת ארגיש מופלה, ארגיש שדווקא אני, עם בעיית הנגישות שלי, צריך לעשות דרך הרבה יותר ארוכה מאשר כולם. אני חי את הדברים האלה ואני אומר באחריות מלאה, כמתכנן של פרויקט חדש הייתי מצליח להתמודד עם זה. אם ייתנו לי פתח להתחמק מזה יהיה מי שילחץ עלי שלא אתן את הפתרון הזה.

לגבי הקשרים בין הקומות השונות של הבניינים ובין הבניינים השונים באותו מתחם אז יש לנו את 8.51, כמה צריכים להיות נגישים וכמה לא. זה לא הוויכוח.

הוויכוח הוא בהחלט לא על קשר בין אגפים שונים במקומות שבהם בכלל אין קשר בין האגפים האלה. אנחנו לא דורשים נגישות במקום שהיא לא ניתנת לאחרים, אין על זה ויכוח. השאלה שלי היא רציונאלית; אמרנו שתהיה יותר מכניסה עיקרית נגישה אחת, מה ההיגיון לתת כניסות נגישות ולא להבטיח מהן הלאה נגישות? רק בכניסה הראשית אנחנו מבטיחים את ההלאה הזה. זה לא הגיוני.

איפה מצוין כמה כניסות נגישות חייבות להיות?

לא מצוין.

בבניינים גדולים, בגלל ההגבלה שאמרנו שלא ילכו יותר מ-50 מטר, זה יוביל לכך שיהיו עוד כניסות כדי לספק את הצרכים התכנוניים של אותו מבנה.

אנחנו מדברים רק על אותה גזרה. מה שהעלינו בהפסקה הוא שהמחלוקת בינינו היא לא כל כך גדולה. יש לנו הסכמות, אנחנו צריכים זמן בשביל להתכנס אליהן יותר. למשל, חלק מהתשובות מתקבלות כבר בסעיף הבא, כשאנחנו מסכימים כולנו שבין מקומות שונים באותה קומה - - -

אני כבר מקבל את ההצעה שלך. אני עובר הלאה, ואני מצפה מהנציב וממשרד הפנים לבוא לישיבה הבאה עם הצעה. נדמה לי שלבניין חדש, שצריך לתת שירות ציבור, בניין בעל אופי שבו רוב הפונקציות דרושות לכל האנשים – שם צריך שכל כניסה תהיה נגישה, ומכל כניסה כזאת תהיה נגישות לכל מקום.

זה בדיוק העיקרון שעליו הסכמנו.

אבל אפשר להתווכח האם כשאתה מגיע למשרדים אתה צריך נגישות גם לקניון.

נתתי לכם יותר מרמז שאם תלכו לניסוח הזה, שבא לומר שבניין ציבור שרוב הציבור משתמש ברוב הפונקציות שלו, ראוי שכל כניסה נגישה - - -

אבל בתקנה הרחיבו ובניין ציבור היום הוא כל בניין משרדים, פרטי אפילו.

אז אני מציע לבדל בין זה לזה. שבו על העניין הזה ותביאו הצעה. אני מאמין שאפשר לפתור את זה בצורה נכונה וראויה. אני מסכים שכל אחד מעלה דימוי אחר.

התקנה בסוף חלה לא על תיאטרונים, בתי חולים וקניונים – שם אני מסכים שצריך לעשות הכול – אלא על כל בניין אחר.

אתה צודק.

יש הערה שלא קשורה לדיון שהיה פה. כתוב פה: לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 וחלק 3.1. חלק 3.1 הוא חלק שדן שפרטי פרטים בכל הפרטים הטכניים ואיך צריך לעשות אותם. ת"י 1918 חלק 1 הוא חלק מאוד כללי וערטילאי של עקרונות כלליים. גם כשישבנו על הנוסח בוועדות המשנה לא הכנסנו אותו. אני חושב שאין מקומו בו. חלק 3.1 בהרבה מקומות מפנה לחלק 1, כשהוא צריך הגדרה מסוימת.

אני לא מסכימה עם פיני. חלק 1 זה חלק של עקרונות ודרישות כלליות שנוגעות לנגישות בתוך בניין, מחוץ לבניין.

אבל הוא לא מתאים לתקנות בגלל הכלליות שלו.

הוא אומר דברים כמו שהשיפוע האורכי בדרך נגישה לא יהיה גדול מ-5%, ואם זה גדול מ-5% אז צריך לנהוג בדרך מסוימת. לסעיף 3.1 יש הפניות רק בנושאים ספציפיים, ועל מנת שלא נפספס משהו עדיף שתהיה הפניה גם לזה, גם אם יש כפילות, כדי שלא יהיה חסר.

בתקנות חייבות להיות הוראות ברורות.

אנחנו מתקדמים, אני מצטער. זה נשאר. אנחנו עוברים הלאה.

"מעבר בין מקומות בקומה בתוך בניין
8.60.
מעבר בין מקומות שונים המיועדים לשימוש הציבור או למקום עבודה באותה קומה בבניין ציבורי חדש, יהיה בדרך נגישה וככל הניתן באותו מפלס.


הפרשי גובה בדרך נגישה בתוך בנין 8.61
היה הפרש הגובה בין משטחי רצפה צמודים בין 2 ל- 150 סנטימטרים, ולא הוסדרה עליה באמצעות שיפוע שאינו עולה על 5 אחוזים, יותקן אחד מאלה: כבש, מעלון אנכי או מעלית".

יש הערות? גבריאלה, בבקשה.

8.61 מתייחס למשטחי רצפה צמודים, משני סנטימטרים ומעלה. בסעיף הבא, 8.62(1) מדובר על עד 1.5 סנטימטר, יש הוראות מה לעשות בהפרש גובה במפלסי רצפה. פה זה משטחי רצפה ושם זה מפלסי רצפה, אני לא יודעת מה ההבדל ולמה השוני בחצי סנטימטר.

זה צריך להיות הפוך. אני חושב שמישהו טעה והפך את שני הדברים. הפרשי גובה בין משטחי רצפה זה סעיף 8.62 והפרשי גובה בין מפלסים זה 8.61. אם יש פרקט על ריצוף קיים יש הפרש גובה קטן ביניהם אז שמים סף משופע ופותרים את הבעיה, אותו דבר אם מדביקים על ריצוף קיים קרמיקה או שטיח. זה הפרשי גובה על אותו משטח. לעומת זאת, אם יש ממש הפרש מפלס, שצריך פתרון של רמפה, מעלון אנכי או מעלית, זה כבר הפרשי מפלס ולא הפרשי גובה בין משטחי רצפה.

כלומר, עד שני סנטימטרים זה כאילו אותו מפלס.

אני חושב שאפשר לתקן את זה בצורה מאוד אלגנטית, לעשות את זה מ-1.5 סנטימטר, כדי לפתור את חצי הסנטימטר המיותר הזה.

הבעיה היא לא חצי הסנטימטר הזה, הבעיה היא קודם כול במינוחים. הפכו פה את היוצרות.

אני מציעה שלא ייכנסו פה בכלל למידות. יהיה כתוב שבכל מקום שיש הפרשי גובה בין מפלסים או בין משטחים צמודים זה יהיה לפי התקן.

לא, לא.

היא אומרת את זה מכיוון שכל מה שכתבנו פה כבר נכנס לתקן החדש. כשכתבנו את זה זה עוד לא היה בתקן. היום אנחנו נשלח לתקן החדש.

תני עכשיו את הפתרון על 15 מילימטר.

נשארה עדיין שאלה אם אנחנו מדברים על 2 סנטימטר או 1.5 סנטימטר.

1.5 סנטימטר.

אני מציע שאת הנושא הזה תסגרי מול נורית, תראי מה כתוב ברביזיה ותעשו את ההתאמות.

קיבלתי, תסגרו ותחזרו אלינו.

סעיף 8.62 הוא ככתבו וכלשונו בתקן.

אבל פה זה הפרשי גובה בין משטחי רצפה צמודים.

זה התקן. ננסח את זה.

תנסחו את הכול ותבואו אלינו. אנחנו ממשיכים עם סעיף 8.63.

"מרווח אופקי בין משטחי-הליכה בדרך נגישה
8.63
(א) מרווח אופקי בדרך נגישה, העשוי בניצב לכיוון התנועה, יהיה לפי ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במדרכים. הוראות אלה יחולו גם על מרווח במעבר על פני מסילות של כנף דלת נגררת".

גם פה צריך לשנות כי ברביזיה זה כבר לא נקרא "מדרכים". זה נקרא "פני הדרך".

ברביזיה גם נתנו את הדעת למרווחים בדלת נגררת, ואפילו למרווח בין מעלית למבנה.

זה יכול להישאר ככה, עם התיקון של "פני הדרך" במקום "מדרכים"? טוב, אז השארנו את זה כך.

אני רוצה להבין מדוע מחקו את סעיף (ב). יש בעיה טכנית מסוימת לגבי מרווחים בין מעלית לבין מסילה, יכול להיות שאפשר לצמצם את זה מחמישה סנטימטרים, אבל תמיד יש מרווחים.

לא ביטלו את זה, זה נמצא בתקן.

תודה. נמשיך.

"דלתות ושערים בדרך נגישה 8.64 (א) דלתות ושערים, לאורך דרכים נגישות ובכניסה לחללים נגישים, יתאימו לנדרש בתקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 3.1. ובהתאם לחלק ג' בתוספת זו. (ב) בפתחי דלתות יהיה גובה הסף לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.1. (ג) בדלת חד אגפית, הסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות, כגון: בית שימוש נגיש, מקלחת ומלתחה, יימצאו אמצעי-עזר לסגירתה לפי ת"י 1918 חלק 3.1. (ד) בדלת לפתיחה אוטומטית יותקן אמצעי בקרה שימנע את הגפתה כל
עוד נמצא אדם בתחום המסלול שלה. (ה) בבניין אשר דלתו אינה ניתנת לפתיחה חופשית מבחוץ, ומתוכננת בו מערכת קשר פנים (אינטרקום), תהיה המערכת לפי ת"י 1918 חלק 4."

בחלק (ד) זה לא רק אדם אלא גם כלב נחייה, זנב של כלב, קצה של מקל. כלומר, צריך להיות חיישן מלמעלה עד למטה שאמור להיפתח חזרה עם כל מכשול.

זאת הערה טובה, אני מודה לך עליה.

לגבי מקל יש בעיה?

כן, אם המקל מושט קדימה והדלת מחליטה להיסגר - - -

יש עוד חיות שירות, חוץ מכלב נחייה?

השאלה היא אם החיישנים מבחינים בכלב.

אז שיעשו מאמץ. אם לא, אז נגיד להם שיעשו מה שלא יכולים לעשות? בבקשה, פיני.

החיישנים בכוונה מכוונים לגובה גבוה יותר, שלא כל חתול או כלב משוטט יפעילו.

המטרה היא שהדלת תישאר סגורה אלא אם כן עובר בן אדם.

כלב הנחייה לאדם עיוור הוא כמו איבר מגופו, אין לו תנועה בלעדיו. אנחנו מוסיפים "כלב נחייה".

לא "כלב נחייה" אלא "חיית שירות", זו ההגדרה בתקנות.

ומקל נחייה.

כדי לא להיכשל, אני מציע שדוד יבדוק אם החיישן מצליח לאתר את מקל הנחייה.

אני קובע שזה הנוסח כרגע, אלא אם כן בישיבה הבאה דוד יגיד לנו ששום חיישן בעולם לא מאתר מקל נחייה.

יש לי הערה טכנית. נאמר בסעיף קטן (ג) שדלתות של מקלחת ומלתחה אמצעי עזר יתאימו ל-1918 חלק 3.1. מלתחה נמצאת בחלק 3.2, שעדיין לא אושר.

אבל אני לא יכולה להפנות ל-3.2 שלא קיים.

אמרנו שכשתביאו את התקן נתקן את כל מה שקשור באופן טכני. אישרנו, בתיקונים שסיכמנו עליהם.

דבר נוסף, אין פה דלת מסתובבת. השאלה היא אם התקן נותן עליה את הדעת. אם בדלת מסתובבת נתפס זנב של כלב – שלא יימחץ שם.

יש לנו התייחסות לדלת מסתובבת בפרק ג' לא פה, בפרק המילוט.

אם כך, התשובה לראובן היא שפה אין דלת מסתובבת. נתקדם.

"דרך נגישה במתקן ספורט 8.65
(א) דרך נגישה, אחת לפחות, תוביל אל כניסה נגישה למתקן ספורט כהגדרתו בפרק ט' לחלק ג' בתוספת זו, ומן הכניסה אל מקומות הישיבה המיוחדים ואל בית שימוש נגיש. (ב) דרך נגישה אחת לפחות תוביל אל משטח הפעילות הספורטיבית, אל בית שימוש נגיש, אל מקלחת נגישה, אל מלתחה נגישה ואל תאי-הלבשה. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת ביצוע דרך נגישה כאמור בסעיף קטן (א). (ג) היו במקום מספר משטחי משחק מאותו הסוג, תוביל דרך נגישה אל משטח משחק אחד לפחות מכל סוג, ממדרכה או משביל או מכניסה נגישה אל מתקן הספורט".

אם אני מבין נכון, זה מטפל גם בכניסת אנשים עם מוגבלות שמגיעים כדי לעשות ספורט וגם כדי להיות צופים. אז למה בסעיף (א) נאמר שתהיה רק דרך נגישה אחת? באצטדיון כדורגל, למשל, למה שתהיה רק אחת?

כתוב "אחת לפחות". אמרנו שהמרחק בין כניסה נגישה אחת לשניה לא יהיה יותר מ-100 מטר.

אבל זה לא חל פה. פה נאמר במפורש שאין צורך, רק אחת.

היום במתקני ספורט ישנם גושי הפרדה. בהרבה מקומות, אנחנו רואים את זה בעולם וגם בישראל היום, שלכל גוש כזה מגיעה דרך נגישה.

זה הרבה יותר חריף מזה כי יש קבוצת בית וקבוצה אורחת. חסר לך שתשב עם אוהדי הקבוצה היריבה ותעודד את הקבוצה שלך.

נכון שיהיה פיזור של מקומות לאנשים עם מוגבלות בכל הגושים ולאו דווקא בגוש מסוים. לכן מן הראוי שלכל גוש, על פי הגדרתו בתקנות המילוט, תהיה דרך נגישה.

הנושא הזה נדון וככה הוא עבר. ישבנו בישיבה מקדימה עם ג'ודי והיא העלתה את הנושא. היינו אמורים לבדוק אותו אבל לא הספקנו לבדוק אותו עד היום. אני לא יודעת להגיד אם אנחנו מסכימים לכך שכל הדרכים תהיינה נגישות או רק מחצית - - -

שלכל גוש תהיה דרך נגישה אחת.

שמענו את ההערה הזאת, עוד לא הספקנו לדון. יש לנו תת ועדה שדנה בנושא הזה והיא עוד לא התכנסה.

אני חושב ששוב אנחנו נופלים למלכודת של טיפוסים שונים של אותו סוג מבנה. לא אותו דבר מתקן ספורט בבית ספר או מבנה פיס קהילתי קטן לעומת אצטדיון יד אליהו או אצטדיון כדורגל גדול. לכן צריך לעשות אבחנה בין מקום קטן, ולמקום גדול צריך להתייחס גם לאפשרות שאוהד מכבי לא יישב יחד עם אוהדי בית"ר.

בבית ספר אין גושים. גושים יש רק באצטדיונים. אנחנו אומרים שבמתקן ספורט תהיה דרך נגישה אחת לפחות לכל גוש.

תקנות המילוט הגדירו מה זה גוש – 2,000 מקומות ישיבה, אז זה יהיה בהתאם לגושים האלה.

אני קובע שזה הנוסח, ואם תרצו לערער ארשה לכם.

בסעיף קטן (ג) כתוב: היו במקום מספר משטחי משחק מכל סוג, תוביל דרך נגישה אל כל משטחי המשחק ולא רק לאחד.

יכול להיות שגם זה לא סביר. הנגשה למשטח משחק אחד יכול להיות נמוך מאוד, אם יש עשרות משטחי משחק, ולכולם זה אולי לא סביר מהצד השני.

אומרים כאן שיהיה אחוז מסוים מסך המשטחים.

הכוונה לא לצופה אלא למשחק.

לא פחות מ-50% ממספר המשטחים, ולפחות משטח אחד. בסדר, זה הנוסח. נמשיך.

"דרך נגישה בבית סוהר ובית מעצר 8.66 דרך נגישה רציפה תוביל ממקום חניה נגיש למקומות בבית סוהר ובבית מעצר שיש אליהם גישה לציבור, לרבות לאזורי המתנה, אזורים למפגש עם מבקרים ועם עורכי-דין, ולבית שימוש נגיש למבקרים".

לא מקומות שיש אליהם גישה לציבור אלא שמותרת אליהם גישה לציבור. גישה יכולה להיות אבל בגלל שזה בית סוהר היא אסורה, לכן אנחנו אומרים ש"מותרת אליהם גישה לציבור".

תודה, קיבלנו את התיקון.

יכול להיות שלעורך דין מותר להיכנס למקומות שאסורים לאנשים אחרים. צריך לבדוק את זה מול שירות בתי הסוהר.

הוא חלק מהציבור.

לא, הוא לא חלק מהציבור.

אז יהיה כתוב "לרבות לאזורי המתנה ומפגש".

זה כתוב.

אז זה בסדר. אנחנו ממשיכים הלאה.

​

הנגישות צריכה להיות גם לעצירים וגם למבקרים אותם, לפעמים זה בני משפחה ולפעמים זה עורכי דין. צריך שהדברים יהיו ברורים.

זה ברור.

"דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה 8.67 (א) בפרט זה – "במה" – כהגדרתה בפרט 3.9.1.1 בתוספת זו ולרבות כל משטח מוגבה כהגדרתו באותו פרט שגובהו 45 סנטימטרים לפחות מפני הרצפה או הקרקע הסמוכים אליו.

(ב) בבמה יתקיימו כל אלה: (1)
אל הבמה תוביל דרך נגישה, ואם היא בבניין - לא תוביל הדרך אל מחוץ לתחום הבניין; ואולם יכול שדרך נגישה אל במה בתוך בנין תהיה מחוץ לאולם שנמצאת בו הבמה;



(2) אורכה של דרך נגישה אל במה לא יעלה על 100 מטרים ממקום ישיבה מיוחד באולם;

(3) דרך נגישה תוביל מחדרי שחקנים אל אחורי הקלעים ומהם אל הבמה;


(4) שיפוע דרך נגישה אל במה לא יעלה על 8 אחוזים; יכול שהדרך הנגישה תכלול כבש או מעלון אנכי אשר יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1;


(5) שיפוע דרך נגישה אל משטח מוגבה שגובהו עד 30 סנטימטרים לא יעלה על 12 אחוזים, ואל משטח מוגבה שגובהו מעל 30 סנטימטרים לא יעלה על 10 אחוזים; יכול שהדרך הנגישה תכלול כבש או מעלון אנכי אשר יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1;


(6) רוחבו החופשי של כבש בתוך אולם יכול בחלקים המשופעים, להיות 100 סנטימטרים לפחות, ובלבד שבמקומות שנדרשת בהם פנייה יהיה משטח סיבוב המתאים לדרישות תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 1;

(7) על אף האמור בחלק זה ובת"י 1918 חלק 3.1, רוחב דרך נגישה אל משטח מוגבה יכול שיהיה 100 סנטימטרים בלבד;



(8) עלה הפרש הגובה בשולי כבש, על 20 סנטימטרים, נדרש בית אחיזה; אולם, על אף האמור בת"י 1918 חלק 3.1, יכול שבית אחיזה יהיה רק בצד אחד של הכבש, בתנאי שבצד שבו לא מותקן בית אחיזה יהיה רכיב הגנה שגובהו 20 סנטימטרים לפחות מעל פני משטח ההליכה.

(9) דרך נגישה אל משטח מוגבה יכול שתתוכנן כרכיב מתקפל שיקובע אל המשטח המוגבה או אל הבניין;

(10) במדרגות עלייה אל במה או אל משטח מוגבה יותקן בית אחיזה בצד אחד לפחות".

20 סנטימטרים מספיקים?

כהגנת שוליים מספיקים גם תשעה סנטימטרים.

הסיבה שזה 20 זה בגלל מכשלה שנמסר לנו ששרון נכשל בה. עשו הגנת שוליים נמוכה מאוד, ולפעמים בן אדם רוצה לקצר ואין לו שום מחסום בין הכבש לבין האולם ואז הוא לא שם לב שיש הגבהה קטנה, הוא נכשל בה ומועד. כדי שזה לא יקרה אז לפחות 20 סנטימטר. זה מספיק. בתקן ביקשנו אפילו פחות.

אני רוצה לציין גם כאן שכל זה כלול בחלק 3.2.

אין שום בעיה, נתקן כל מה שצריך כשהתקן הזה יעבור.

אם לא יתקנו אז ישנה פה אפשרות לשיפועים יותר תלולים מאשר בתקן.

בכוונה, זו במה. מדברים על במה שנמצאת בתוך אולם, לא בשטח הפתוח. הכוונה הייתה לא לבזבז את כל האולם על משטח העלייה לבמה הזו, ולכן נתנו פה שיפועים יותר חדים.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים: למה במה היא 45 סנטימטר ומעלה?

יש לנו את המשטח המוגבה שהוא פחות מ-45, ולכן קבענו לו כללים שונים מאשר לבמה. יש דיפרנציאציה, לשני סוגים.

הגובה של הבמה כבר נקבע בתקנות.

אם יש גם לגובה יותר נמוך אז קיבלתי תשובה.

למה מאחז רק בצד אחד?

כי המאחז בצד השני יפריע לנראות של הבמה. זו פשרה, כי אי אפשר לשים מאחז יד שמסתיר את הבמה.

אני מבקש ששולי במה בניגוד חזותי, כי אם זה פתוח לציבור הרחב לא יודעים אם הגיע מישהו עם בעיות ראייה, או כשיודעים שלאחד השחקנים לפחות יש בעיות ראייה.

יש בעיה עם הדבר הזה. יש לי איזשהו ניסיון, הייתי פעם אדריכל אחראי על אולם תיאטרון. לא נראה לי שאנשים שעוסקים במדיה הזאת יסכימו ששולי הבמה יובלטו בגוון אחר. זה נוגד את כל התפיסה של מבט לעבר ההצגה, לעבר ההתרחשות על הבמה. במידה שיש אנשים עם מוגבלות ראייה על הבמה אין ספק שחייבים לנקוט באמצעים, ואפילו להדביק פס מיוחד באותו מועד.

זה בדיוק מה שאמרתי.

ראובן, אתה מתכוון לשחקן? אז חזקה על הבמאי ועל המנהל האומנותי שיתחשב בשחקן באותה הצגה ספציפית. אני לא מציע שנעשה מזה הכללה, משום שפה צריך פתרון פרסונלי. גם אתה הצגת את זה כפתרון פרסונלי.

אנחנו לא רוצים לדרוש את זה מלכתחילה.

אין פה התייחסות למשטח מוגבה.

יש דרישות בסעיף (5).

יש התייחסות בסעיפים (5), (7), (9).

יש בעיה בניסוח כי (ב) אומר "יתקיימו כל אלה" ואז יש פירוט של פסקאות. אם במה כוללת משטח מוגבה זה שני דברים שונים.

אני מציעה שלא נתעכב על הסעיף הזה כי נביא את הנוסח המתוקן אחרי שיאושר התקן החדש.

הכלל שלי הוא שנתקדם, ומה שתביאו אחר כך נתקן, אין בעיה.

פה זו שאלה של ניסוח; האם הניסוח הזה תקף גם לבמה וגם למשטח מוגבה או שצריך שני סעיפים נפרדים?

צריכים להיות שני סעיפים, כי שטח מוגבה צריך תמיד להיות תחום בניגוד חזותי.

הגדרת במה פה היא לפי התקן.

ערן, אני מציע לקבל את העצה של נורית ולהתייחס לזה כאשר יבוא התקן. כרגע נאשר את הסעיף כפי שהוא.

האם המשמעות של אישור הסעיף כמו שהוא היא שנדון בו שוב?

אמרנו שכאשר יבוא התקן החדש, נעבור על כל הסעיפים שיש בהם צורך בתיקונים ונתקן.

פשוט יש פה סעיפי משנה בעייתיים, אבל בתקן החדש הם לא בעייתיים.

בסדר, נתקן. אישרנו את הסעיף כפי שהוא. אנחנו ממשיכים הלאה.

"סימן ד': אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה (א) בבניין המיועד לתפוסה העולה על 500 בני אדם, יהיה סימן מוביל לכניסה העיקרית ולכל כניסה המשרתת 250 בני אדם לפחות. (ב) על אף האמור בפרט משנה (א), סימן מוביל יהיה לכל כניסה עיקרית בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראיה".

סימן מוביל - למה רק בכל כניסה שמשרתת 250 אנשים?

גם אני סימנתי את זה. למה 250 אנשים? זה המון. מהו אחוז העיוורים בחברה?

מוגבלות בראייה זה הרבה פחות.

אבל זה לא אומר, אל תשחקו באחוזים.

שימו לב שמדובר פה על מקדם תפוסה. בשלב של היתר בניה לא יודעים כמה אנשים יגיעו לשם וכמה ישתמשו.

יודעים כמה מקומות יש.

ככה זה בנוי.

על פי השימוש, ויש טבלאות מילוט. על פי זה קובעים.

מדוע לא נוריד המספר ל-100 או 150 אנשים?

זה בנוסף לכניסה העיקרית.

לא רק זה, אנחנו גם מדברים על אמצעים שמאוד משנים מבחינה חזותית את כל הבניין ושי לזה השפעה אדריכלית מאוד גדולה. חשבנו שאם אנחנו נותנים בכניסה העיקרית ובכניסות גדולות מאוד את הסימנים המובילים האלה, בכניסות אחרות, שלא משרתות חלק גדול מהציבור, לא צריך את הסימנים האלה, בהתחשב בין היתר גם בשיעור העיוורים באוכלוסייה. ההנחה היא שאדם מוגבל בראייה לא ייכנס מכל מיני כניסות צדדיות אחרות אלא מהכניסות העיקריות ולכן אותן סימנו. אנחנו מדברים על ריצוף שונה, אמצעים שמבחינה חזותית הם מאוד דרסטיים ומשנים את האדריכלות של הבניין, ולכן חשבנו שהם צריכים להיות בכניסה הראשית ובכניסות עיקריות וגדולות לבניין ולא יותר מזה. זה היה האיזון.

יש לי שאלת הבהרה. הכוונה היא בתחום המגרש, נכון? אז זה לא "בבניין המיועד", צריך לנסח בצורה מדויקת.

אל הבניין. תיקנו.

יכול להיות שאם מורידים את מספר האנשים לכניסה ומפצלים סימנים מובילים זה יהיה לרועץ.

מרוב סימנים אי אפשר יהיה להבין מה רוצים שם.

אבל נניח שיש כניסה עיקרית לאולם של 500 אנשים, ובתוך זה יש עוד שלוש כניסות פנימיות, אז יהיה סימון לכניסה העיקרית ולא יהיה סימון לאף כניסה אחרת כי כל אחת תשרת פחות מ-250 אנשים.

עוד לא נכנסנו לבניין.

למשל בית קולנוע שמפוצל לבתי קולנוע קטנים שבכל אחד מהם 100 מקומות.

אנחנו עוד לא שם.

ראובן, מה דעתך?

אם לבית קולנוע יש שתי כניסות עיקריות ואנשים נכנסים משתיהן, אז סימונים צריכים להיות משתיהן. אם זו חזית אחת גדולה שיש לה כמה כניסות נגישות, מספיק להגיד שאחת מהן תהיה נגישה. לגבי כמויות, אני חושב שאסור לשחק עם סטטיסטיקות ואם יכולים לבוא לשם אי פעם כמה אנשים עם בעיות ראייה צריך לעשות את העניין הזה.

זה סותר את מה שאמרת קודם.

קודם כול, אני מקבל תיקון אחד שראובן מציע. צריך להגיד לא כניסה עיקרית אחת, כי אולי יש יותר.

אמרנו כל כניסה גדולה שמשרתת 250 איש. זאת ההגדרה שלנו לכניסה עיקרית.

מדובר כאן על כל בניין שהוא.

זה גם בניין משרדים. על זה היה דיון ארוך מאוד בוועדת המשנה עד שהגענו לפשרה שנראית הגיונית. מרוב הסימונים היה חשש שנגרום לבעיה בשטח.

כרקע, חשוב להבין שכל הנושא של כמות האנשים הוא נגזרת מתקנות מילוט. שם יש טבלאות שמפרטות תפוסה לפי שימוש ושטח הבניין. כשעושים היתר בנייה לא יודעים כמה אנשים יגיעו לאותו מקום, אבל אפשר לחשב לפי השימוש ושטח הבניין מספר ועל פי זה ללכת. לא בהכרח יהיו שם אחר כך יותר או פחות אנשים ממה שכתוב פה.

לא בהכרח, אבל יכול שיהיו.

אז יכול להיות שבתקנות נגישות השירות צריך להוסיף משהו ולהגיד שאם בפועל יש יותר ממה שמקדם התפוסה שיער, אז שיוסיפו.

הנטייה שלי היא לקבל את זה כרגע כמו שזה, רק להוריד את המספר 250 למספר יותר נמוך.

מטריד אותי המספר הגבוה של האנשים שכתוב פה.

אני רוצה לשאול את שירה אם תכעסו מאוד אם נוריד את המספר 250 ל-150.

זה בהחלט יהיה בניגוד לעמדתנו. ניהלנו על זה כמה וכמה ישיבות עם דיונים סוערים.

בסדר, זה ירד מ-250 ל-200 איש.

אני מבקש להגדיר כמה מקומות שיסומנו לא בגין תפוסתם אלא בגין השימוש שלהם. אפשר להגדיר מקומות שתמיד יהיה להם סימון הכוונה, מקומות כמו מוסדות בריאות, גלריות, מקומות שמתקיימים בהם חוגים ומתקני ספורט. כל היתר – תמדדו לפי תפוסות.

מה עם בנק, דואר?

זה כבר בלי סוף, צעקו פה מה יהיה עם חנות זו או חנות אחרת.

אולי תסכים שבכל הנושא של מתקני בריאות נדון כשהנושא יעלה ואז נעלה גם את הסוגיה שלך?

אני חושב שיש מקום לכיוון שראובן מציע. יש לשקול רשימה מוגבלת של מקומות, שבגלל אופי השימוש יידרשו בסימנים מכוונים, מקומות שהם בשימוש ברור ומובהק, שאדם עם מוגבלות ראייה נדרש להם כמו בנק ודואר.

להוסיף גם מתקנים לחוגים.

שירותי רווחה, שירותי בריאות, ביטוח לאומי – לכל המקומות האלה צריך סימן מוביל.

מתקני ספורט.

אני חושב שבמתקני ספורט זה יהיה ממילא בגלל התפוסה.

סניף ביטוח לאומי בדימונה או בירוחם, שבהם התפוסה לא תגיע למספרים הללו ועדיין זה משרת עיוורים והם צריכים את הסימן המוביל.

אני הייתי מוסיף גם דואר.

פתחו את הקניון במודיעין למשל, יש שם שבעה סניפי בנק, אז מה תעשה?

אז ממילא יהיה סימן מוביל לכניסה לקניון. מדובר על סימון מחוץ למבנה.

נעשה את זה עכשיו בצורה פשוטה. ג'ודי תקרא כל סוג שהוזכר כאן ואם לא תהיה התנגדות מאוד עזה של מישהו, אז נשאיר את זה.

אולי להוסיף רק: בניין ציבורי שנדרש בו סימן מוביל מחוץ למבנה.

זה סימן שמוביל לכניסה העיקרית.

להכניס את זה לכותרת, אחרת זה לא ממש ברור.

מתקני רווחה – שזה כולל לשכות רווחה והמוסד לביטוח לאומי - מתקני דואר, מתקני ספורט - - -

זה עונה על 500 בני אדם.

הייתי מוסיף בנק.

בנקים, ונוותר על חוגים.

אפשר לציין במקום חוגים מתנ"סים.

למה? כל מתנ"ס?

אחד הדברים הכי חשובים שהחוק התכוון אליהם זה להגיע לזה שכל אדם יוכל להגיע למתקן בקהילה כדי ליהנות ממנו כמו כל אדם אחר. מתנ"ס הוא אב טיפוס מאוד חיובי בעיניי.

מה קורה אם סניף הבנק עובר למקום אחר וכבר אין בנק? מי ישנה את הסימנים?

אז יישארו הסימנים.

בזמן הוצאת היתר בניה בדרך כלל לא יודעים מי הפונקציות שיהיו בתוך הקניון או בתוך המבנה. רצינו דברים חדים וידועים מראש, ולכן הלכנו על דברים גדולים שאפשר לדעת אותם ואפשר לחייב אותם. אנחנו מכניסים כאן הבחנה בין סוגי מבני הציבור, מה שבדרך כלל נמנענו מלעשות. אין לדבר סוף, ככל שנבחן את הרשימה נראה - - -

אני מבין אותך, אבל הרשימה הזאת היא לא רשימה קפריזית. אלה הדברים הכי אלמנטאריים שאנשים צריכים: ביטוח לאומי, דואר.

ביטוח לאומי יהיה בלתי אחראי אם הוא לא יעשה את זה על דעת עצמו. אבל צריך לדעת מראש שהביטוח הלאומי נכנס לבניין הזה, הקבלן שבונה את הבניין ויועץ הנגישות צריכים מראש לדעת את זה.

אני יכול לסכם שאישרנו את זה בתוספת הרשימה שג'ודי קראה?

אני חושבת שצריך להוריד את המתנ"סים. אם הם משרתים למעלה מ-200 הם ממילא מקבלים את הסימן המוביל, אבל אם אנחנו מדברים על משהו קטן שמשרת פחות מ-200 איש ושם לחייב סימן מוביל - זה לא מה שהתכוונו.

כתוב בסימן 8.70(ב): "כולו או מקצתו שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה". אני חושב שצריך לחשוב אם יש דרך להגדיר את זה לאו דווקא למקום שמיועד לעיוורים, כמו מרש"ל או מקום להכשרת כלבי נחייה, אלא כל מקום שיכול להיות שקבוצה גדולה של אנשים עם מוגבלות ראיה יידרשו לו, כמו ביטוח לאומי, למשל.

הכניסו את זה עכשיו.

זה בדיוק מה שהכנסנו. אנחנו ממשיכים.

"סימן מוביל בדרך
8.71 (א) סימן מוביל יהיה בתחום הדרך העיקרית שבה עושה הציבור שימוש או בצמוד לה; תחילתו תהיה בקו המגע בין המדרכה הגובלת במגרש והקרובה לכניסה הראשית לבניין, באותו כיוון שמגיע ממנו רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר האפשרי אל הכניסה לבניין. (ב)
סימן מוביל יכול שיהיה בצד אחד של דרך או משני צדיה ולא ייחשב כחלק ממידת הרוחב שלה".

יש הערות?

אני חושבת שזה צריך להיות מצד אחד של דרך נגישה ולא של דרך כלשהי.

לאור ההערה שהועלתה קודם, שרוצים להנגיש לא רק את הדרכים הנגישות לכיסאות גלגלים אז זה דרך.

קיבלנו. הלאה.

"שינוי כיוון של סימן מוביל 8.72
במקום שבו משנה סימן מוביל מטיפוס 1 או מטיפוס 2 כיוון,יחולו הוראות אלה: (א) סימן מוביל יהיה ככל הניתן בקו ישר אך אפשר שבדרך מעוקלת הוא יהיה במקביל לציר הדרך; (ב) שינוי כיוון בסימן מוביל לא יהיה בזוית גדולה מזוית ישרה; (ג) בפניה בזוית ישרה ובצומת של סימנים מובילים יהיה משטח מישושי שמרקמו שונה ממרקם הסימן המוביל, מידותיו 60/60 סנטימטרים ומרכזו במרכז הפניה; (ד) במקום בו פונה סימן מוביל בזוית קטנה מ-º90 לא יידרש משטח מישושי כאמור בס' קטן (ג)".

אותי לימדו שזווית ישרה זה 90 מעלות. כלומר, קטן מזה זה זווית יותר חדה. לכן, איפה שכתוב קטן מ-90 וגדול מ-90 זה צריך להיות הפוך לדעתי.

קטן מ-90 מעלות זה אומר שחוזרים אחורה. אין מצב כזה.

כדי שהדברים יהיו ברורים צריך להגדיר את המדידה של הזווית הזאת, האם הזווית היא מציר ההליכה?

לא הבנתי מה ההערה המהותית שלך, ראובן. כתוב: "מקום בו פונה סימן מוביל בזווית קטנה מ-90 מעלות לא יידרש משטח מישושי כאמור בסעיף קטן (ג)".

אני חושב שדווקא כשהזוויות מאוד קטנות צריכים להצביע ולהגיד שיש בעיה. ברגע שהשביל הולך קדימה והסטיות שלו הן מעל 100 מעלות האיש יכול לכוון את עצמו לפי הפס המוביל בלי בעיות.

אתן דוגמה, במנהרות הכותל יש זוויות חדות, שמחייבות לחזור קצת חזרה כדי להתקדם.

אם כולם הולכים כך אז אין לו אפשרות אחרת. אם הזווית היא פחות מ-90 מעלות אז אתה חוזר.

להיפך, אתה ממשיך באותו כיוון, פחות או יותר. אמרנו שהמדידה היא מול ציר.

מודדים בזווית הפנימית. דוד ילין יפתור לנו את הבעיה של איך מודדים את הזוויות לפעם הבאה. אם יש תיקון לעניין הזה תחזור אלינו. לגבי מהות הסעיפים האלה יש תיקונים או הערות? אני רוצה להסביר מה הבנתי שמקובל על כולם. אם זווית הפניה שאדם נדרש לעשות היא חדה מאוד – ככל שהיא חדה יותר סימני האזהרה צריכים להיות מודגשים יותר; ככל שהאדם הולך ישר זה פחות נדרש. בסדר, קיבלנו את העיקרון. נמשיך.

"סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין
8.73 (א) בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה ראשית, שרוחבה עולה על 3 מטרים, יהיה סימן מוביל. (ב) סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין שיש בה מדרגות, יוביל עד לקרבת בית האחיזה של המדרגות וימשיך מן המדרגה האחרונה עד לכניסה אל הבניין".

זה מספק?

אני לא מבין איך סעיף (א) מתיישב עם הסעיף הקודם, שדיבר על 200 איש.

הסעיף הזה הוא לא תלוי מספר האנשים שמגיעים לבניין. עצם זה שיש רחבה רחבה הם לא יכולים למצוא את דרכם, ולכן צריך את הסימן הזה.

גם אם התפוסה היא של 50 איש.

כן.

אז תחברו את הסעיפים.

צריך לומר: בנוסף לאמור בסעיף 8.70.

בסדר.

שלושה מטר זה רחב מדי. הייתי גורס שני מטר, שעדיין הבן אדם יכול לוודא איפה הוא נמצא, אם הוא לא הולך לאיבוד או חוזר חזרה.

אם נעשה לרגע חשבון, 1.30 מטר רצועה פנויה, סימן מוביל 40 סנטימטר אז יחד זה 1.70, ואנחנו רוצים שהוא לא יהיה צמוד לשוליים מעבר – אז שני מטר זה ממש גבולי.

אז 2.5 מטר?

כשמדברים על שלושה מטר, זה המרחק המכסימלי שעשוי לקוי ראייה לטעות עד שהוא פוגש את הסימן, ומסתבר שזה מטר וחצי. מהציר ימינה או שמאלה, תוך 1.5 מטר הוא מגיע לסימן.

יש לך התנגדות שנרד ל-2.5 מטר?

בתקן הכרזנו על רחבה מעל שלושה מטר.

אנחנו יותר טובים – 2.5 מטר.

הסימנים המובילים האלה מרשתים את כל המדרכות והשבילים. אנחנו מחייבים באדריכלות מיוחדת, ספציפית לכל מקום אחר.

זה לא בשמיים, אל תעשי מזה טרגדיה.

זה משנה מאוד. קבענו את השלושה מטרים אחרי שחשבנו על הדברים האלה. זה מרחיב את זה להרבה יותר מקומות.

אני רוצה להזכיר לנו שסימן מוביל זה לאו דווקא הסימון המובלט אלא זה יכול להיות גם שוליים של הדרך. אם נעשה אבחנה בין דשא לשביל מרוצף, עצם המפגש ביניהם יכול להיות סימן מוביל. שלושה מטר זה כשיש רחבה מאוד רחבה ולקוי הראייה עשוי שלא למצוא את עצמו בתוך רחבה. 2.5 מטר זה לא רחבה, זה שביל.

ראובן אמר ששלושה מטר זה רחב מידי והוא עלול לא למצוא. 2.5 מטר זה סביר.

זה נועד לרחבות לא לשבילים. 2.5 מטר זה שביל ולא רחבה.

אני חושב ש-2.5 מטר זה סביר. תודה.

"סימן מוביל ברחבה חיצונית 8.74 סימן מוביל ברחבה המובילה אל כניסה המשמשת את הציבור ואיננה הכניסה הראשית לבניין, יתחיל באותו מקום ברחבה שממנו מגיע רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר האפשרי, ויוביל עד לפתח הכניסה וממנו אל מעלית המצויה במפלס הכניסה".

בבקשה, ערן.

הכול מקובל, אבל מה שהוספנו ב-8.73(א) צריך להוסיף גם ב-(ב) וגם פה, כי זו תוספת ל-8.70. זה לא כפוף לכלל של תפוסה של 500 איש, מה שג'ודי הוסיפה.

בסדר, הוספנו. ממשיכים הלאה.

"סיום סימן מוביל מחוץ לבנין 8.75 (א) סימן מוביל אל כניסה לבניין יסתיים במרחק 100 סנטימטרים לפני דלת הזזה אופקית או אנכית, ובמרחק 10 עד 30 סנטימטרים מקצה אגף דלת סובבת בעת פתיחתה, כמתואר בתרשימים 8.75א . (ב) סימן מוביל יסתיים בסימן אזהרה אשר יבלוט 60 סנטימטרים לפחות מכל צד של הסימן המוביל, כמתואר בתרשימים 8.75ב".

זו דלת כנף רגילה, שבה המילוט הוא החוצה כדי שלא ייכנס בה בן אדם.

סימן מוביל שיסתיים בסימן אזהרה יכול להפריע לאוכלוסיות אחרות.

למי, למשל?

לכיסאות גלגלים, רולטורים, להולכים עם קביים או למי שגוררים רגליים בזמן ההליכה, כי הבליטות האלה עלולות להיות מכשול. קודם סיימנו את הפס המוביל קצת לפני הדלת כדי שאדם לא יתנגש בדלת עצמה. כשמגיעים לקרבת הדלת האדם כבר חש איפה הפתח; הוא שומע רעשים, מרגיש זרימת רוח. יש כל מיני דברים שנותנים לו אינדיקציה איך למצוא את הדלת עצמה, ולכן אני חשוב שזה לא יהיה נכון לעשות מכשול כזה ממש לפני הדלת.

מה אתה מציע?

לבטל את כל סימן (ב).

יש שני מצבים בסיסיים שבהם בקצה הסימן המוביל צריך או לא צריך משטח אזהרה; לפני דלת צריך סימן אזהרה כדי שאדם לא יתנגש; המצב האחר הוא כשמגיעים לעמדת מודיעין או למעלית, ששם בעיית ההתנגשות היא שולית ויכול להיות ששם אפשר לוותר על הדבר הזה. בהתייעצות עם דוקטור נורית נוי היא נתנה תשובה חד-משמעית לנושא הזה ואני מציע שנעבוד על איך מסתיים סימן מוביל.

אנחנו סבורים שאזהרה צריכה להיות כשמה, דהיינו במקומות שיש סכנה: לפני ואחרי מדרגות, לאורך רציפים ובמקומות שיש הפרשי גובה משמעותיים. שימוש בסימן הזה גם במקומות האחרים יביא לזילות המושג הזה.

אני מסכימה עם שמואל במאה אחוז. ברגע שנגמר הסימן המוביל, לפי הכללים שנקבעו כאן, אדם יודע שהגיע ליעד מסוים. כמו שדיברנו בוועדת המשנה עם דוקטור נורית נוי, הסימנים
האלה לא יהפכו אדם עיוור לאדם רואה, זה רק נותן לו אינדיקציה לכך שיש כניסה וצריך להיות יותר זהיר ולשים לב מה קורה.

אין ברירה, דברו עם דוקטור נורית נוי, תגיעו לפתרון ותחזרו.

בסוגיה הזאת יש חילוקי דעות בין אנשים שעוסקים בניידות של אנשים עיוורים. שאלה נוספת שאפשר להתייחס אליה זה למצוא את האיזון הנכון בין צרכים של אנשים עיוורים ואנשים שהם עם מוגבלויות אחרות בהליכה, שאמצעי אזהרה מסוג זה עלולים להכשיל אותם.

מאחר ואתה הנציב של כולם, מוטל עליך להגיע למפגש עם מר ילין ועם דוקטור נורית נוי ולהגיע לפתרון וניסוח העניין. תנסחו ותחזרו אלינו.

אני חושב שהמקום הנכון לקיים את הדיון באיזון הצרכים השונים הוא בוועדת התקינה, במסגרת התקן ולא כאן בתקנות. לכן אני מציע למחוק את סימן (ב) כרגע.

אני לא מקבל הסעיף הזה בינתיים. תביאו נוסח מתוקן ומוסכם, שהנציב יגיע לפתרון מהותי כי הבעיה שלנו היא לא הניסוח אלא הפתרון המהותי. כשתגיעו לפתרון המהותי תחזרו אלינו.

אני חושב שמר פילזר התכוון לכך שהולך להיות תקן נגישות למשטחים, ושם יש מקום לדון בסעיף הזה.

התקנות לא חייבות להיות לפי התקן, לכן ודאי לא נכון לחכות למשהו שאנחנו לא יודעים מה הוא.

נכון מאוד. אני מצפה מהנציב, בהידברות עם כל הגורמים הרלוונטיים, להביא לנו את הפתרון לפעם הבאה ונדבר בזה אז. אנחנו ממשיכים הלאה.

"סימן מוביל בתוך בניין 8.76(א)
סימן מוביל יתחיל בכניסה לבניין ויהיה בהמשך של סימן מוביל אל הבניין, ויוביל ממנה לעמדת המודיעין בבניין, וממנה עד לפתח המעלית המרכזית שבמפלס הכניסה הראשית; אין בבניין מעלית או עמדת מודיעין, יסתיים הסימן המוביל לפני הכניסה הראשית לבניין. (ב) בבניין שנדרש בו סימן מוביל ומתוכננת בו מעלית עם פיקוד יעדים כאמור בפרט 8.123, יימשך סימן מוביל מהכניסה, בקומת הכניסה הראשית, עד אל מול לוח המקשים.
(ג) בכל הקומות, יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים".

הייתה התנגדות לגבי כל הקומות של נציגת משרד השיכון, שלא נמצאת פה. היא טענה שלא זה היה הסיכום, על כל הקומות.

אתם החלטתם שזה הסיכום?

אנחנו תומכים בסעיף הזה כפי שהוא מנוסח פה.

כתוב פה "סימן מאתר". קודם דיברנו על סימן אזהרה, למה לא לאמץ מה שיכול להיות כסימן מאתר, שיהיה פחות מכשול מאשר סימן האזהרה עם הבליטות, גם לפני כניסה לבניין?

אמרנו שסימן מאתר הוא סימן מוביל, רק עשוי בזווית אחרת. הוא יהיה משטח אזהרה?

אני מציע לא להתחיל הדיון מחדש פה, זה לא המקום.

מה זה "סימן מאתר"?

נבוא אלייך עם תשובות מסודרות לעניין הזה, בהמשך לישיבה הקודמת שאז הוטלה עלינו המשימה.

אני מקבל את העצה החכמה של שמואל. בבקשה, ראובן.

במקום שאין מודיעין ואין מעלית כתוב שזה ייגמר בכניסה לבניין. זו בעיה. אני חושב שאם יש אזור תפעולי ייחודי או כמה אזורים תפעוליים יש צורך שהשביל יוביל גם אליהם או, במקרה הרע, שייכנס לאמצע האולם המרכזי ולא ישאיר את הבן אדם בכניסה.

ההנחה שלנו הייתה שבניין שאין בו מעלית או מודיעין הוא בניין מאוד קטן, בדרך כלל איזושהי חנות, ואם אתה נמצא בפתח אתה כבר בתוך החנות או אם זה סניף דואר, כבר נכנסת בדלת אז אתה בתוך סניף הדואר. אלה לא בניינים מאוד מורכבים ולכן מספיק הסימן המוביל לתוכו. אנחנו לא יודעים לאן להוביל אותך בתוך הבניין, אתה צריך את הפקידה רבקה או את שולה.

יש היגיון במה ששירה אמרה. בבקשה, אורלי.

למה הכוונה בלוח מקשים במעלית? יש היום מעליות עם לוחות מקשים - - -

זה אלה, פיקוד חיצוני.

אבל אדם לא יודע להגיע מהלוח למעלית הנפתחת.

כל הדברים האלה נפתרים בהמשך.

קיבלנו, מתקדמים הלאה.

"אמצעי אזהרה מחוץ לבנין 8.77
אמצעי אזהרה יותקנו לפני מעבר חציה, מדרגות וכבשים שבתחום מגרש, לפני דלת מסתובבת ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, ויהיו לפי ת"י 1918 חלק 2".

אני מזכיר שבקשר לכבשים קיבלנו היום החלטה - למחוק את המילה "כבשים" מהסעיף.

מחקנו.

סימן אזהרה לא לפני מעבר חצייה אלא בכל מקום שיש הנמכת מדרכה, כי זאת הבעיה, אלא אם כן יבנו רחבת מתקנים שתחסום את הגישה. כאשר המדרכה מגיעה לגובה הכביש יש סכנה שאדם שהולך עם כלב נחייה לא ידע לעצור, כי כלב יודע לעצור כשיש מדרגה והוא מחכה שבעל הבית שלו יגיד לו לעבור. במקרים האלה הכלב פורץ, אין לו מדרגה והוא פורץ לתוך הכביש. הסימנים האלה באים לעצור אותו.

ומזה הוא הכלב כן יודע לעצור?

האיש יעצור את הכלב.

כאשר בן אדם הולך על מדרכה רגילה ומגיע למקום שיש בו הנמכת מדרכה, לא על יד מעבר חצייה - - -

חניית נכים למשל, יש שם הנמכת מדרכה שהיא לא מעבר חצייה.

כלב נחייה שנקלע לשם יכול להמשיך ללכת לתוך הכביש. אני מציע שלא יכתבו "לפני מעבר חציה", כי זה מקרה פרטי שבו חייבים את פסי האזהרה. עדיף לכתוב: בכל מקום שיש הנמכת מדרכה לקו אפס. אם זו הנמכה שמגיעה לגובה של חמישה סנטימטרים עיוור עוד יכול לעצור את עצמו, ירגיש את זה עם מקל, ולכן לגובה אפס.

לא ייתכן שזה יהיה גורף כל כך כי במרב הבניינים שבהם יש חניות נכים ליד כל חניית נכים יש הנמכת מדרכה, ברגע ששמים את הסימנים האלה זה מכשול לאדם עם כיסא גלגלים. אי אפשר ליצור מצד אחד את הנמכת המדרכה לנכה בכיסא גלגלים במקום החנייה שלו בתוך המגרש ומצד שני לשים בפניו מכשול.

יונה, זה חזר אליך בהתנגשות בין אינטרסים שונים ונוגדים של אנשים עם מוגבלויות. מה עושים?

אני סבור שאמצעי אזהרה לעיוורים אמורים להיות בכל מקום שהפרש הגובה בין הכביש להנמכת המדרכה הוא פחות מחמישה סנטימטר, כדי שאדם עיוור לא ימצא את עצמו באמצע הכביש ללא אזהרה.

אני מדבר בתוך הנכס.

לפעמים יש כניסה לחניון, ובאותו מקום מנמיכים נקודתית את המדרכה. זה מגיע כמעט לאפס, לא לאפס כי זה לא בשביל כיסא גלגלים, אז אם זה פחות מחמישה שיידעו שצריך לעשות פס אזהרה.

ומה יעשו במקום שיש הנמכת מדרכה לאדם עם כיסא גלגלים?

בפרטים שאנחנו כרגע מפיקים שמנו פס אזהרה במקומות כאלה.

משטח אזהרה בנוי לגישה ניצבת. כפי שאני מבין פה, אדם הולך לאורך מדרכה, המשטח הזה סמוך לשולי המדרכה - זה לא השימוש שלו. לתת דבר כזה בכל הנמכה זה לא לעניין, כי לא התכוונו לרדת שם. כשעסקנו בדרכים ראינו את ההסתייגות של משרד התחבורה מדברים כאלה. ירידה ממדרכה זה במקום שיש מעבר חצייה, כל המקומות האחרים של הנמכות מסיבות שונות – כמו המושבה הגרמנית בחיפה, למשל – זה לא לעניין, זה משיג תוצאה שלילית יותר מאשר חיובית.

אתה מציע להשאיר את זה כמו שזה?

כן.

ראובן, אתה חי עם זה בקושי?

אני חי בקושי. אם יש סימן מוביל על המדרכה אפשר להימנע מהדברים האלה, כאן בן אדם הולך לאורך הסימן המוביל - - -

אני מציע שנקבל את זה כמו שזה, אם יש דבר שאתה רוצה להוסיף ויכול לתת מענה ספציפי לגבי הסוגיה, תבוא עם הרעיון בפעם הבאה.

שמענו שאצל עיוורים ואצל המתכננים נוצרה הבנה שהפסים המובלטים האלה הם סימן שיש מעבר חציה, ולא היא.

יונה, תנסו לעזור במציאת פתרון נוסף. תודה, אישרנו את הסעיף.

"סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים 8.78
בחלקי-בניין המשמשים את הציבור, יסומנו דלתות, מחיצות וקירות שקופים, לרבות חלונות ראוה, בסימון לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בדלתות וקירות שקופים ויחולו עליו גם הוראות אלה: (1) הסימון יהיה משני גוונים מנוגדים זה לזה ובשטח דומה, ממוקמים זה בתוך זה או זה לצד זה; (2)
הסימון יהיה בגובה שבין 150 ל-160 סנטימטרים, ובגובה שבין 90 ל-100 סנטימטרים; (3)
המרחק האופקי בין הסימונים האמורים בתקנה זו, לא יעלה על 150 סנטימטרים; (4) סימון כאמור בתקנה זו, יכול שעל אף האמור בת"י 1918 חלק 4 - יהיה מרכיב בנוי או אביזר פרזול, בצבע בולט לעין, המחלק את הדלת, המחיצה או הקיר השקוף בטווח גובה 130 עד 160 סנטימטרים מרצפתם".

זה לא כתוב ברור.

הבנתי שזה אמור להיות לפחות בשני גוונים וצורות כדי שאם אדם לא יכול לראות סוג אחד של צבע הוא יראה את השני, ואם הוא לא מבחין בסוג אחד של צורה הוא יראה את השניה.

הרקע יכול להיות של אותו סימן, וכדי להבטיח שהוא לא יבלע ברקע יש גוון אחר.

בלילה כשמסתכלים על מחיצה שקופה שמאחוריה יש תאורה אז צריך משהו כהה; אם אין שם תאורה צריך משהו בהיר ולכן שני הגוונים. על צורה לא דובר.

אני מבין שהזכוכית לא תהיה יותר גדולה מהמידה הרשומה בסעיף.

אם שמים סימנים אפשר יותר גדולה.

לגבי הצבעים שדיברנו בהם חסר הגודל שלהם.

זה כתוב בתקן. אמרנו שאנחנו מביאים לפה את התקן ומוסיפים עליו.

ובתקן זה 15 סנטימטרים? בסדר.

זה מספיק? טוב, כי אנחנו לא חייבים לקבל את מגבלות התקן. יש לנו את הפריבילגיה על פי החוק, שאפשר גם להחריף.

השאיפה שלנו היא שהדברים האלה ייכנסו לתקן, כי זה מחייב את מי שעוסק בזה לעסוק בשני מסמכים.

להבנתי, התקן הוא לכל דכפין, וכאן הכוונה היא להגיע לפתרון לגבי כל האנשים עם מוגבלויות, שזה ייחודי. בסדר, תודה, את סעיף 8.78 קיבלנו.

"סימון דלת שקופה בקיר שקוף
8.79
על אגף דלת העשויה חומר שקוף ומשולבת בקיר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר שהיא משולבת בו, לאורך קו המגע ביניהם, סימון שיאפשר להבחין בין שולי אגף הדלת לקיר השקוף, ויחולו עליו הוראות אלה: (1) הסימון יהיה פסים אנכיים שרוחב כל אחד מהם 4 סנטימטרים לפחות, באורך 20 סנטימטרים לפחות ומיקומו, בטווח גובה שבין 100 ל-160 סנטימטרים לפחות, מעל פני הרצפה; (2) כל פס יורכב משני גוונים מנוגדים זה לזה התופסים, כל אחד, שטח דומה; יכול ששני הגוונים האמורים יהיו על אגף דלת או קיר או שגוון אחד יהיה על אגף דלת או קיר והגוון הנוגד על האגף השני או הקיר שבקו המגע איתו".

לדעתי בסעיף 8.79(1) המילה "לפחות" מיותרת.

זה יכול להיות גם מעבר לטווח הגובה הזה. אפשר ללכת עם הפס מלמעלה עד למטה.

כתוב שיכול להיות פס בצבע אחד על המשקוף ופה אחד על הדלת - לא טוב. צריך שני צבעים בשני המקומות כי דלתות זכוכית לפעמים נשארות פתוחות, ואז אני רוצה לראות את המפתן כדי לא להיכנס בו וגם אם הכנף פתוחה אני רוצה לראות את הקצה שלה, כי זה החלק הכי מסוכן בה.

האם אפשר להסתפק בסעיף קטן (2)?

זה לא מספיק, כי שניהם צריכים להיות גם על הדלת וגם על המשקוף.

בסעיף 8.79 כתוב שזה יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר, ואז אנחנו אומרים שכל פס יהיה מורכב משני גוונים מנוגדים. זה בסדר. את הסיפא נמחק.

מה שעוד מפריע לי זה שכתוב פסים של 20 סנטימטר. אני מבקש שזה יהיה בטווח שבין מטר ל-1.60 מטר לפחות.

זה כתוב.

לא, כתוב "פסים של 20 סנטימטר".

60 סנטימטרים זה טווח שמחייב אותנו לדייק מאוד. האם לדעתך רוחב של 40 סנטימטרים זה בסדר? ניתן איזה חופש למתכנן.

דיברנו על טווח, שזה הטווח הנראה והחזק ביותר לאנשים שבאים ממול, שזה בין מטר ל-1.60.

זה כתוב.

עכשיו אני מבקש פס לאורך 60 הסנטימטרים האלה לפחות.

כרגע כתוב "20 סנטימטרים לפחות" יהיה כתוב "40 סנטימטרים". קיבלנו. עוד הערות?

הרוחב הוא של ארבעה סנטימטרים, בכל מיני מקומות דיברנו על חמישה סנטימטר.

נפשר ביניכם, זה יהיה 50 סנטימטרים.

ורוחב הפס חמישה סנטימטרים.

כן. שירה, תקראי את נוסח הסעיף בבקשה.

ברישא של הסעיף לא נגענו, גם בקצה הנפתח של הדלת וגם על הקיר יהיה סימון. בסעיף (2) כתוב: "כל סימון כזה יורכב משני גוונים מנוגדים זה לזה התופסים כל אחד שטח דומה" ומחקנו מכאן ואילך את הסיפא. לא אפשרנו שניתן יהיה לשחק, ולכן זה נותן מענה.

יש לי הערה על המידה, אני מבין שזה יהיה 4X4 בכל מקום.

לא, פס של ארבעה סנטימטר שעליו בנויות קוביות של 5X5 או - - -

בכל צד, בצד של הדלת ועל הקיר.

לדעתי יש פה בעיה פרקטית מכיוון שיכול שיעדיפו לעשות על דלת זכוכית פרופיל אלומיניום, וצריך להתחשב במידות שלו.

שיעשו את פרופיל האלומיניום ברוחב של 5 סנטימטרים. ברגע שיש פרופיל אלומיניום זו לא כנף זכוכית.

אנחנו ממשיכים. בבקשה, ליטל.

"סימון דלת הזזה דו אגפית ושקופה 8.80 בדלת הזזה דו אגפית העשויה חומר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיו סימנים כאמור בפרט 8.79 על שני האגפים, בקו המגע ביניהם.

תאורה - תאורה בבנין ציבורי חדש
8.90
בתאורה בדרך נגישה, ובאזור המתנה לקבלת שירות ציבורי בבניין ציבורי, יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בתאורה, למעט הסעיפים הדנים בתכנון תאורה בתוך בניינים בתקן ישראלי ת"י 8995".

יש הערות?

קודם כבר הרחבנו את זה לדרכים שהן לא נגישות, אלא כל דרך שהציבור יכול ללכת בה. אז יש רק להוריד את המילה "נגישה".

התקן הוא תקן נגישות, להחיל את זה במקומות שאינם נגישים זו הרחבה מאוד רחבה.

שאנשים עם מוגבלות בראייה יוכלו להיכנס גם בדרך שאינה נגישה.

יש לזה גם היבטים נוספים, עלויות מבחינת העבודה וגם מבחינת החיסכון באנרגיה. מתחילים להאיר מקומות - - -

מדובר על דרך לבניין או בתוך הבניין?

זה בתוך הבניין.

אני חושב שחלק מהתשובה לעניין הזה היא מה שקודם התלבטנו בו, האם תהיה הגדרה של דרך נגישה ללקויי ראייה, שלא בהכרח תואמת את המושג של דרך נגישה למוגבלויות אחרות, במיוחד למוגבלות פיזית. אז יכול להיות שתהיה דרישה לגבי התאורה והאלמנטים שרלוונטיים להנגשת הסביבה, אם זה מקום שפועל בשעות הלילה ודאי שצריך תאורה במקום כזה. מכאן ועד לדברים בעתיד, כשנדבר על נגישות מחוץ לנכס, זה כבר סיפור אחר.

אז גם עובר לנציב, שיבוא בפעם הבאה עם פתרון.

אין לנו התנגדות לתאורה בכל דרך שבה אנשים הולכים.

אנחנו אומרים שזו הרחבה מאוד ניכרת, שלא נדונה, לא הצענו אותה, ולדעתי יהיו לזה עלויות מאוד גבוהות.

אנחנו מדברים בתוך הנכס.

ממילא מאירים לאנשים רגילים.

אני פונה לנציב להגיע עם פתרון מודרג. צריך להיות ברור לגמרי שדרכים שמשמשות את הציבור הרחב צריכות להיות מונגשות, ואחר כך, מתישהו, זה יהיה כל דרך. אני מבין מה שמשרד הפנים אומר, אבל צריך לתת גם מענה יותר נכון.

הסימן הזה הוא בעייתי כי הוא מרחף. למשל, אין פה שום התייחסות לעוצמת התאורה?

מה זה התקן הישראלי 8995?

בתוך בניין. מה שיש בתכנון של דרך אין פה, ותאורה זו בעיה. זה פרק שקשה היה להכין.

יונה, אז תבואו עם פתרון גם לנושא של עוצמת התאורה כי אין לנו פתרון כרגע.

אני מבקש לחזור לסעיף 8.79. ראובן דיבר קודם על דלת מסתובבת. לדעתי, לא נתנו תשובה לצורך להבחין בשוליה של דלת מסתובבת.

תבואו עם פתרון לפעם הבאה.

אני מבקשת הסבר; למה כתוב ב-8.90 "למעט סעיפים הדנים בתכנון תאורה בתוך בניינים"

וכתוב בהערת שוליים "לדיון בוועדת העבודה"?

התקן הזה לא בדיוק מתייחס למה שאנחנו רוצים. עברתי על הדבר הזה גם עם יהודה מרון, חיפשנו מה אפשר לשאוב ממנו כשחיפשנו התייחסות כלשהי לתאורה.

זו קודם כול רמה מינימלית של תאורה, דרישות מינימליות לבוהק וסינוור לכולם.

רבותיי, כל הסעיף הזה צריך לעבור את כור ההיתוך של הנציבות. תחזרו אלינו עם פתרון.

ישנם עיוורים ולקויי ראייה הזקוקים להחשכה מסוימת כדי להשתמש במחשב, למשל.

תודה. אנחנו ממשיכים הלאה.

"תאורה בדרך אל בנין ציבורי 8.91 תאורה בתחום המגרש, בדרך אל בנין ציבורי, תהיה רציפה וממקור אור שאינו מסנוור".

מקובל? יפה. חברות וחברים יקרים אנחנו מסיימים את הישיבה. אני רוצה לומר לכם מילת שבח. האוצר של העמדות, הידע והכיוונים שבהם אתם בקיאים הוא פשוט מרגש. אני מודה על התרומה של כל אחת ואחד מכם. אני מודה לג'ודי, ליטל ואייל, לענת שהחליפה את וילמה. נמשיך בשבוע הראשון של המושב, כפי הנראה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה. שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.