PAGE
44
ועדת משנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

5.10.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, (5 באוקטובר 2008), שעה 10:00

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרותיו) (תיקון מס' ), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אורלי בוני

- ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

עו"ד רמי אבישר

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד שירה ברנד

- יועמ"ש, משרד הפנים

דוד פילזר

- מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

אדריכל יעקב גילת
- מחלקת דיור נכסים, משרד האוצר

עו"ד ערן טמיר

- מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם נכות

אדריכל שמואל חיימוביץ
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם נכות

יונה קסטל

- נציב, נציבות שוויון לאנשים עם נכות

יעקב עילם

- מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

גבריאלה עילם

- יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל רימון

- יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

אדריכל דוד ילין

- מורשת נגישות מתו"ס, עמותת נגישות ישראל

פיני וולך

- חברת ועדת התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אינג' נתן חילו

- מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נורית הולצינגר

- מכון התקנים הישראלי, חברה בעמותת האדריכלים

אדריכל אייל שער
- עמותת האדריכלים

ישראל אבן זהב

- מטה מאבק הנכים

ראובן ברון

- נציב המרכז לעיוור

אורנה יוגב

- אגף השיקום, משרד הרווחה

ג'ודי וסרמן

ליטל שוורץ, מתמחה

אייל לב-ארי, מתמחה

וילמה מאור

יפה קרינצה

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרותיו) (תיקון מס' ), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מודה לכל העושים במלאכה גם בפגרה של הכנסת, שמתגייסים לבוא כמעט בהתנדבות לעשות את העבודה הזאת, אבל אין לנו ברירה אלא להתקדם עם נושא תקנות חוק השוויון. אני מציע שתנסו להכין את המצגת לקראת פתיחת הישיבה הבאה, בשעה 1:00 בצהריים.

רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ), התשס"ח-2008. כבר עברנו על חלק מהתקנות הללו אז נמשיך בסימן ב', בניין ציבורי חדש. אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה, ג'ודי וסרמן, שגם בעבר דילגנו על נושאים והשארנו אותם לטיפול. מאחר שלא כולם הושלמו ואין טעם לחזור כל פעם מחדש, נחזור אליהם בישיבה ביום אחר, שתתקיים כאשר הדברים יבשילו.

"סימן ב' - היתר לבניין ציבורי חדש. 8.40 היתר לבניין ציבורי חדש, יינתן רק אם מולאו התנאים המפורטים בחלק זה.


תוספת לבניין ציבורי 8.41
(א) היתר להקמת תוספת לבניין קיים (להלן תוספת), יינתן רק אם התקיימו תנאים אלה: (1)
בכל חלקי התוספת ימולאו התנאים המפורטים בחלק זה; (2) בבניין הקיים נעשו במועדן ההתאמות הנדרשות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון. (ב) לא הגיע עדיין המועד הקבוע כאמור בתקנות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון עד למועד מתן ההיתר לתוספת, ימולאו התנאים המפורטים בחלק זה ביחס לתוספת בלבד. (ג) מהנדס הוועדה המקומית רשאי להורות על ביצוע התאמות נגישות בבניין הקיים, ככל שהתאמות אלה נדרשות לצורך התוספת המבוקשת, וזאת לפי היקף העבודה ופרק הזמן שנותר על פי תקנות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון להתאמת הבניין הקיים. (ד) על אף האמור בפרט משנה (א), לבקשת מבקש ההיתר, ניתן לבצע את התאמות הנגישות הנדרשות לבניין הקיים, כולן או חלקן, בבניין הקיים או בתחום התוספת המבוקשת. (ה) בבקשה להיתר לתוספת לבניין קיים ניתן, על אף האמור בפרט משנה (א), להיסמך על התאמות הנגישות בבניין הקיים, כולן או חלקן, ובלבד שמתקיימים תנאים אלה:

(1) התוספת האמורה מהווה מבחינה תפקודית חלק בלתי נפרד מהבניין הקיים;


(2) דרך נגישה, שהיא הדרך העיקרית ככל הניתן, מחברת את התוספת לבניין הקיים;


(3) התאמות הנגישות בבניין הקיים, המיועדות עבור התוספת יהיו לפי חלק זה;

(4) התאמות הנגישות בבניין הקיים ובתוספת גם יחד, מספקות את סך כל הדרישות לפי חלק זה לגבי התוספת".

כל מה שמחוק – מוסכם שהוא מחוק.

ישבנו קודם עם האנשים במשרד הפנים ואלה התיקונים שהתקבלו.

מה שהבנתי עד עכשיו זה שכל תוספת לבניין ציבורי קיים צריה להיות על-פי תקנות הנגישות האלה. לא זו בלבד, אלא הבניין הקיים חייב כבר בעצמו להיות מותאם כחלק אינטגרלי.

לצערי, לא זה מה שכתוב.

לבניין הקיים יש מועדים שנקבעו בחוק.

אבל אפרופו בניית תוספת לבניין קיים עושים גם את ההתאמות.

לצערי, לא קיבלו את עמדתנו בוועדת נגישות. כתוב:"לא הגיע עדיין המועד - - -"

כי עוד לא הגיע המועד.

נכון.

אבל אנחנו כן מאפשרים - - -

זה חלק מהוויכוח? אז מה יש לכם להעיר בנושא?

אנחנו טוענים שבקשה להיתר בנייה היא סיטואציה מאוד ייחודית; יש פרויקטור, יש מתכנן, יש עבודה, יש קבלן – יש את כל המערכת שקשורה בבניה. לכן זה המקום שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה צריכה לומר שלמרות שלא הגיע הזמן לפי חוק להתאמת מבנה קיים, צריך בהזדמנות זו יש להנגיש את הכול לפי תקנות מבנה קיים לגבי החלק הקיים ולפי מקום חדש לגבי החדש, ולראות את זה כמערכת שלמה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני חושב שהמועד הנכון הוא טופס 4 ולא היתר הבניה. צריך להתנות בהיתר הבנייה את ביצוע התיקונים.

תוספת לבניין קיים מחייבת טופס 4?

מדברים על החלק הקיים, לא התוספת.

הוא מאוכלס כבר.

ברור לי, אבל כשעושים תוספת לבניין קיים, עושים רביזיה בבניין ועושים שיפוץ, אז הקבלן נמצא אחרי היתר הבנייה, ואז מתבצעות כל העבודות. ההיגיון הוא שבסיום העבודות הכול מסודר.

אז אתה אומר שאפשר להתנות את האישורים לבניין החדש בעשיית הנגשה לבניין הישן?

אפשר להכניס לתנאים של היתר הבנייה שתוסדר הנגישות בחלק הקיים, ובטופס 4 הכול יהיה מוסדר.

תודה. אורלי, בבקשה.

עלינו לא חל סעיף 19(ט) בנושא של בניין קיים וצריך איכשהו לציין את זה. זו שאלה אינפורמטיבית, איך מציינים את זה.

זה אמור לבוא בתקנות של משרד הבריאות?

צריך להתייחס לזה בצורה שונה, כי אצלנו יש, למשל, תוספות של מחלקות ונצטרך להתייחס אליהן אחרת.

התווספו כאן סימנים שמתייחסים למבני בריאות ולמבני חינוך, ולהם יש הוראות אחרות. לכן בסעיף 8.41 צריך לכתוב: בניין קיים שאינו מבנה בריאות ואינו מבנה חינוך.

בסדר. שירה, בבקשה.

הכוונה שלנו הייתה שיש חוק שוויון ולוחות זמנים להנגשת בניינים קיימים. כאן הכוונה היא לכל תוספת. למשל, בית מלון שרוצה להוסיף פינת ישיבה, או בניין הכנסת שמוסיף איזו תוספת למזנון - כל תוספת שהיא חלה על הסעיף. לא משנה מה גודלה של התוספת ומה משמעותה, היא מחייבת להנגיש את הבניין הקיים. לבניין קיים נקבעו לוחות זמנים בחוק, שבהם נאמר מתי צריך לבצע ולכן קבענו את הכלל הבא - - -

אני מבין, אבל תסבירי לי את ההיגיון. את יכולה להגיד שאם מוסיפים חדרון קטן זה לא נקרא, בסדר. אבל אם התוספת היא בעלת נפח משמעותי, נגיד שבאים להוסיף לכנסת הקיימת עוד חצי כנסת אבל לא מנגישים את החלק הקיים, זה הגיוני?

יותר מזה. התקנות מאפשרות שההנגשה של האגף החדש, לצורך העניין, יהיה במדרגת הישן אם זה מחובר באופן אינטגרלי. כלומר, יש קשר בין האגף הישן לאגף החדש באופן שההתאמות של האגף החדש, בחלקן, יהיו באגף הישן.

ולהיפך. ולמה זה? אנחנו אומרים שאפשר לבצע התאמות של החדש בישן ושל הישן בחדש כדי שיהיה משתלם, במירכאות, או נוח יותר לבצע הכול יחד. אנחנו גם אומרים יותר מזה; אם עוד לא הגיע המועד ורוצים לבצע את ההתאמות זה אפשרי, אבל אנחנו לא מכריחים. זה ברור שאם אדם עושה פרויקט גדול הוא לא ירצה להפוך את הבניין פעמיים ולעשות את כל השינויים. אז אם אדם רוצה ומעוניין – בבקשה, זה פתוח בפניו, אבל לא מחייבים. אנחנו לא מחייבים להנגיש את הבניין הקיים מראש לכל תוספת. אנחנו מסכימים שההיגיון אומר – גם ההיגיון הקבלני, גם התכנוני וגם הכלכלי – שזה ייעשה יחד אם עושים מהפיכה גדולה בניין.

ההיגיון שלי אומר שאם אני מנהל בניין ציבורי - בית מלון או הכנסת או כל בניין אחר - והוא בנפח של 1,000 מטר מרובע או יותר, ואני הולך לבנות עוד 1,000 מרובע ויותר אז יש לי תקציבים, מהנדסים, ארכיטקטים, אז למה לא להנגיש את הכול ביחד?

אתה רשאי אבל אתה לא חייב.

אבל כל העניין שלנו בתקנות האלה הוא לחייב. גם היום הם יכולים לעשות את זה, גם בלי תקנות, אז מה הועילו התקנות?

הרעיון הוא שהחיוב כבר נקבע בתקנות אחרות שקבעו לוחות זמנים אחרים.

הנציב, האם מקובל עליכם שנעשה בידול בין תוספת קטנה - - - ?

יש בהמשך התייחסות אם התוספת קטנה או גדולה.

עד 500 מטר זה פטור.

למה שלא נאמר שבתוספת שהיא מעל 25% מנפח הבניין הקיים יהיה על פי מה שקבעתם פה, אבל מעל 25% יצטרכו לעשות את ההתאמות.

מקובל.

אני לא יודעת להגיד אם זה מקובל או לא כי חסרה נציגת משרד השיכון, שהייה חברה פעילה מאוד בוועדה ולא יכולה הייתה להגיע היום. לטענתם הם לא קיבלו הזמנה.

הם קיבלו.

אני מכיר את משרד השיכון, תפקדתי בו. יש לו כל מיני חוליים, אבל בזה לא תהיה לו בעיה, זה לא הוא משלם אפילו.

אני לא רוצה להגיד כן או לא. הנושא הזה עלה והתווכחנו עליו רבות וארוכות, גם בוועדת המשנה וגם בתת הוועדה שדנה בעניין הזה, וזאת ההסכמה שהגיעו אליה שם.

אבל לא אתנו.

רבותיי, אני מחליט שאנחנו עוברים הלאה. לדעתי, הנושא הזה צריך להיפתר בדרך שדיברנו עליה כרגע. תקיימו את הדיונים שלכם מול משרד השיכון – אני יותר מפחד מהדיבור עם משרד האוצר. תגידו 30% ולא 25% - אז אולי אריב אתכם, אבל נמצא את הפתרון.

מה שאדוני אומר זה שבבניינים שהתוספת להם היא 25% ויותר משטח הבניין הקיים, תהיה חובה להנגיש את הבניין הקיים על אף שלא הגיע המועד, וזה תנאי בהיתר? כלומר, זה יהיה במהלך הבנייה של הבניין החדש.

כן, ההנגשה תהיה על פי הפרמטרים של הנגשת מקום קיים.

זה לא יהיה תנאי לקבלת ההיתר, אבל יהיה תנאי בהיתר שיצטרך לעשות את זה במהלך הבנייה?

זה יהיה חלק מההיתר, כמו בניין חדש. אני מפציר במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה האחרים ללכת לכיוון הזה. לדעתי, יש בו הגינות כלפי כל הציבור, גם של אנשים עם מוגבלות וגם של אנשים אחרים.

אם המחוקק קבע עמדה לגבי הנגשת בניין קיים לא רצינו להיכנס לזה.

חלק מהעניין היה לאפשר למבנים קיימים איזושהי פריסה, כי לא כולם יכולים במועד - - -

זה תפקידן של התקנות, שכאשר מדובר בבניין קיים לחוד ובבניין חדש לחוד ופתאום מתעוררת שאלה מה קורה כשמוסיפים תוספת לבניין קיים - התקנות צריכות לפתור את העניין.

"התאמות נגישות בזמן ביצוע עבודות שיפוץ 8.42 בקשה להיתר לתוספת לבנין קיים ובבקשה להיתר לביצוע עבודות שיפוץ בבנין ציבורי חדש, אשר עבודות הבניה יבוצעו בהן בד בבד עם מתן השירות, תובטח נגישות חלופית כפי שיקבע על ידי מהנדס הועדה בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים".

נדמה לי שזה אילוץ שאין דרך אלא לקבל אותו. נמשיך הלאה. רבותיי, אחרי ההתייעצות שתקיימו עם משרדי הממשלה האחרים ועם הנציב אתם חייבים להחזיר תשובה ליועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקש שתעשו את זה לישיבה הבאה, שתתקיים אחרי החגים.

"דרך נגישה לבנין ציבורי, 8.50. בבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות בתחום מגרש, ממדרכה או שביל ציבורי הגובלים במגרש אשר יתקיימו בה דרישות אלה: (1) דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא ככל הניתן הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, תוביל אל כניסות נגישות של בניין ציבורי, ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש ומתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם ככל שמצויה בתחום המגרש. (2) דרך נגישה בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור, תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה. (3) היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה ועליו סמל הנגישות; שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש או לבניין, ובמקומות שבהם מתפצלות מספר דרכים מדרך נגישה".

לא נאמר איפה יוצב השלט.

את זה יציבו בשירות, אנחנו לא קובעים איפה.

אנחנו מדברים כאן בשילוט שככלל שייך לתחנות של השירות. היה ויכוח גדול בין הנציבות לבין משרד הפנים האם איזשהו חלק מתקנות השילוט חייב להיות בתקנות הבניין החדש, כך שלא יינתנו היתרים ואישורים סופיים אלא לאחר שיהיה השילוט. ההסכמה הייתה שהדברים המרכזיים ביותר יהיו במסגרת התקנות האלה, כאשר כלל ההוראות בדבר ההנגשה בפני הבניין, שילוט ואמצעי אזהרה אחרים - - -

כל הפרטים הטכניים של השילוט – איפה שמים, גודל האותיות – הם לא אצלנו. הם יהיו בנגישות השירות.

עלי זה מקובל. יש הערות?

הערה לעניין של איך מגדירים את זה – אנחנו נתקלים בזה הרבה. מה קורה כאשר הדרך הנגישה היא לא בבעלות הבניין הקיים? איך עושים את החיבור בין הרשות המקומית לבניין?

לרשות המקומית יש חובת הנגשה של הדרכים שלה בנפרד.

אלה בעיות שיש לנו היום.

באינטואיציה, לא מידיעה, אני חושב שזה אומר שחובתו של מי שבונה את הבניין הזה להסדיר עם הרשויות שאחראיות לבניין.

לא, זה מדבר על דרך נגישה בתחום המגרש.

אפשר לדאוג לזה שהדרך הנגישה בתוך המגרש תהיה מחוברת לדרך מבחוץ.

אנחנו מדברים בתחום המגרש.

אומרת היועצת המשפטית דבר הגיוני, שאפשר לקבל אותו, שהדרך הנגישה בתוך המגרש תתואם עם הנגישות אליה מחוץ למגרש.

אני חושב שזה המקום להטיל את האחריות על זה על מהנדס הוועדה המקומית. הוא אחראי מטעם הרשות המקומית, אז אנא שיבדוק ויוודא את ההקשר הזה.

אנחנו מדברים בנפרד. יש תקנות נפרדות שעוסקות במדרכות וכבישים.

אבל מישהו צריך לדאוג לחיבור.

נכון, אבל החיבור צריך להיות שם. המדרכה והכביש צריכים להתחבר לדרך הנגישה בתוך המגרש.

אנחנו לא רוצים עולם של אבסורד. כאן כתוב שבבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות. יכול לקום אדם ולהגיד שעשה דרך נגישה עד קצה המגרש שלו, זה שבקצה המגרש היא בכלל לא נפגשת עם כביש או מדרכה זו בעיה של העירייה. אנחנו רוצים לומר שמהנדס הרשות המקומית, שמאשר את התוכנית, או מהנדס הבניין החדש יהיו אחראים על העניין הזה, שיהיה תיאום בין הדרך הנגישה במגרש לבין הנגישות אליה מחוץ למגרש.

זה נכון גם לכבל החשמל או הביוב או כל דבר אחר. הרי זה בדיוק תפקידו של מהנדס הוועדה המקומית. אנחנו לא אומרים בתקנות שהוא צריך לוודא שחיבור החשמל והטלפון יתחברו לרחוב, את כל העניינים הטכניים האלה לא קובעים. זה בדיוק תפקידו של מהנדס הוועדה המקומית. התקנות האלה עוסקות בבניין עצמו, ולכן אנחנו מתחילים אותן מהמגרש פנימה. מהנדס הוועדה המקומית חזקה עליו שהוא לא ייתן את ההיתר אם הדרך הנגישה שמראים לו בהיתר לא מתחברת לשום דבר בחוץ, כמו שלא ייתן את ההיתר אם הכבל של החשמל לא מתחבר או אם הביוב לא מתחבר.

אותו דבר אפשר לומר בכלל לגבי הנגשה, למה צריך תקנות הנגשה?

היה לנו מקרה של כניסה לבית חולים. הרשות המקומית החליטה לשנות את הכביש ובלי הודעה מראש מחקה את כל החניות, סימנה באדום לבן, ואת כל העליות היא סידרה בלילה אחד. צריך למצוא לזה פתרון, ועכשיו בית החולים מנהל משא ומתן מול הרשות המקומית. זו הייתה הכניסה היחידה לבית החולים.

נכון, ולכן בתקנות יעסקו בכביש ובמדרכה העירונית. נחייב אותם שיותאמו.

יש לנו עיקרון, אני מקווה שלא תתנגדו לו, כי הוא בכיוון שאת מטיפה לו.

ננסח את זה אחר כך, אבל הוא יאמר שהדרך הנגישה בתחום המגרש תחובר, ככל האפשר, לדרך הנגישה שמחוץ לתחומי המגרש.

לא "ככל אפשר", זה תנאי.

אנחנו אומרים יותר מזה. בתקנות שעוסקות בכבישים ומדרכות אנחנו אומרים שהכביש והמדרכה הציבורית צריכים להיות מחוברים לכניסה לדרך הנגישה למגרש.

יש מציאות שלפעמים כבר יש מדרכה ואחר כך בונים בתוך המגרש, ולפעמים המציאות היא הפוכה, שקודם בונים בתוך המגרש ואחר כך את המדרכה בחוץ.

אין לכם בעיה עם זה כי אתם אומרים שזה בסדר - - -

אין לנו בעיה במהות.

תודה, נקבל את זה ונתקדם.

הזכרנו את הצורך לדבר גם על מקומות להעלאה והורדה של נוסעים כחלק מסעיף (1).

זה נמצא פה, במשפט האחרון של סעיף (1).

"איסוף נוסעים והורדתם" זה תחנה. אני לא מדבר על תחנה, אני מדבר על מקום כמו כניסה למלון או לחדר מיון, שזה העלאה והורדה ולא תחנה.

אפשר לכתוב "תחנה או מקום לאיסוף נוסעים", ואז זה יכסה הכול.

יש סעיף בת"י 1918 חלק 2 שמדבר על מקומות להעלאה והורדת נוסעים. אנחנו סבורים שיש סוגי מבנים שבהם זה צריך להיות חלק אינטגרלי מתכנון המבנה. אין דרישה לדבר הזה בתקנות תכנון ובניה, לצערי, למרות שלדעתי צריך היה לתת על זה את הדעת. אנחנו אומרים שאם מישהו עושה את המקום להעלאה והורדה של נוסעים, הוא צריך לקחת בחשבון גם נוסעים עם מוגבלות.

נוסיף לא רק תחנות אלא מקומות נוספים.

הכותרת היא "אזור", אבל בתוך הסעיף כתוב: "המקומות המיועדים להעלאת נוסעים או להורדתם".

אני מציע להיצמד לטרמינולוגיה של התקן.

נוסיף לפני או אחרי תחנה לאיסוף נוסעים "מקום להעלאה והורדת נוסעים".

עוד דבר שלא כתוב פה זה החניות.

יש בסעיף (2).

יש עוד הערות?

כן. אני חושב שצריך להתייחס ללוח הנוסעים של הגשת המגרש והשטח הציבורי, שזה יהיה תואם.

נדמה לי שמה שזה אומר פה שזה יהיה חלק אינטגרלי של הבניין.

לא, זה מדבר על תחום המגרש. אנחנו לא מדברים על המדרכה בחוץ. התקנות לא עוסקות במדרכה בחוץ, הן לא בהיתר בכלל. אנחנו עוסקים בהיתר לבניין, לא בהיתר לסלילת דרך.

בתקנות אחרות יש מצב של השר המוסמך - - -

אני מציע שלא יינתן היתר להקמת בניין אם לא מובטח שתהיה נגישות לאותו מגרש.

הבנתי שזה חלק אינטגרלי של העניין.

החלק האינטגרלי זה מה שבתחום המגרש, זה נכון, אבל הם מדברים על הרחוב שמחוץ לו.

אבל זה תנאי מקדים. איך אפשר לתת היתר להקמת בניין בתוך מגרש אם אי אפשר להגיע לאותו מגרש?

להנגשת הרחובות יש לוחות זמנים אחרים לגמרי.

על פי מה שאת אומרת ייבנו בניינים לא נגישים - - -

אם אני לא טועה, התוספת שקראה ג'ודי וסרמן קודם נותנת מענה לעניין. אמרנו שדרכי גישה בתוך המגרש יהיו מחוברות אל דרכי הגישה מחוץ למגרש.

הסעיף הזה פותר את הבעיה, למעט ההתייחסות ללוח זמנים, שצריך גם עליו לתת את הדעת כי מתחכמים. הרי מתחמקים מאתנו כל הזמן.

מה שאתה אומר זה שלא ייתנו היתר לבניין חדש, אלא אם כן המדרכה נגישה. אז אנחנו יורים לעצמנו ברגל, כי בעצם לא יבנו בניינים נגישים.

ייבנו בניינים שהם לכאורה נגישות, אבל לא תהיה נגישות אליהם.

מפחיד אותי יותר מדי טוב. בואו נעשה את זה כמו שהיום בונים בתים בארץ. אני בניתי בית, לא יכולתי לאנוס את המועצה המקומית לגמור את המדרכה כשאני רוצה. גמרתי את הבית לפני כן, ועד אז הנגישות שלנו הייתה פחותה. אי אפשר לכפות את הדבר האידיאלי מדי.

אבל אפשר להגביל את זה בזמן ולומר שזה יהיה תוך חצי שנה, תוך שנה.

מה זה יעשה? הבעלים של הבניין לא יהיה רשאי לבנות אותו או שהעירייה תיאלץ להקדים את בניית הכביש? מה יהיה? בוא נחשוב על זה רגע.

אני חושב שמה ששמואל מתכוון זה מעבר ללוחות הזמנים. השאלה היא האם אנחנו יכולים לחייב את הרשות המקומית בין הדרך הנגישה של הבניין שבנינו לדרך הנגישה שתבוא ומבחוץ. פה יש לנו התנגשויות לא קטנות עם הרשויות המקומיות. הם אומרים: סליחה, זה לא בתוכניות שלנו לעשות דווקא פה דרך נגישה, למה קבעתם פה את הכניסה? השאלה איך אנחנו מחברים את זה כך שזה יחייב את הרשות המקומית ליצור דרך נגישה לכניסה.

התוספת שהוסיפה ג'ודי כן מחברת בין החובה של הנגישות בתוך המגרש לבין החובה החיצונית. דבר שני, אני מניח שכשנגיע לרשויות המקומיות נצטרך לאלץ את הרשויות המקומיות להישמע לצו החוק הזה. דבר שלישי, הרי ההיגיון יעבוד כך שברגע שבניין ציבורי חדש יהיה מוכן, הכול יהיה מוכן חוץ מהגישה מבחוץ, הצעקה תהיה כזאת ששום רשות מקומית לא תוכל לעמוד בה. לכן אני מציע להתקדם, תודה.

"קשר פיזי בין בניינים באותו מגרש, 8.51. (א) מתוכנן קשר פיזי בין בניינים שונים לשימוש הציבור, שבמסגרתו מתאפשרת גישה בין הבניינים באותו המגרש, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת,יהיה הקשר באמצעות דרך נגישה. (ב) תוכננו מספר קשרים פיזיים בין בניינים, יהיה אחד מהם לפחות, שהוא הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור, בדרך נגישה".

מה זה אומר?

גם פה בכנסת יש מעבר מבניין לבניין וגם בדיזינגוף סנטר, כשעוברים מבניין לבניין יש גשר שאפשר לעבור בו. אנחנו אומרים שאם יש כזה קשר הדרך צריכה להיות נגישה, ואם יש כמה מקומות כאלה, אז לפחות אחד מהם, שהוא הדרך העיקרית, צריך להיות נגיש.

השאלה למה רק אחד. אנחנו מדברים על מקום גדול, שיש בו הרבה מאוד קישורים בין הבניינים כמו בתי חולים למשל.

אנחנו לא מדברים על מקום גדול, מדברים על כל מקום.

כל מקום, אבל גם מקום גדול, מקום שבו יש 15 או 20 קישורים בין המבנים. האם סביר שרק דרך אחת תהיה נגישה?

הדרך העיקרית שבה הולך רוב הציבור היא תהיה הדרך הנגישה. בבית חולים יש הרבה דרכים נסתרות, שאותן מכירים רק הסניטרים.

ההסבר ברור. יש הערות? בבקשה.

לפני שישבנו פה הבוקר הגענו להבנה שצריך לשנות את כותרת הסעיף.

זה לא חל רק אם זה באותו מגרש, אלא הבניינים האלה יכולים להיות גם במגרשים נפרדים ולכן אנחנו מסכימים להוריד את המילים "באותו מגרש".

וזה מוביל לשינוי בתוך הסעיף.

אז חזרנו לסעיף 8.51. ייאמר שם: "קשר פיזי בין בניינים" ונשמיט את המילים "באותו מגרש".

מה זה קשר פיזי? זה לא שיוצאים החוצה לחצר ונכנסים בחזרה אלא שיש איזשהו גשר מיוחד, שיש איזה קשר.

אני רוצה לשאול את אנשי הנציבות: האם השאלה שג'ודי הציגה לא מחייבת מענה? נניח שיש קניון ענק שבו כל מיני דרכים, רק אחת תהיה נגישה לנכים?

אחת לפחות, שהיא העיקרית.

מדובר על קשר בין בניינים. לא דיברנו כאן על הכניסות לקניון, לזה יש סעיף אחר. בן-אדם לא יצטרך ללכת למעלה מ-50 מטר כדי להגיע לכניסה נגישה לקניון.

אנחנו לא מדברים על כניסה. הוא כבר נכנס לבניין והוא רוצה לעבור ממבנה למבנה.

נניח שמי שבנה את הבניינים האלה עשה מעבר מרכזי פתוח שחשוף לשמש וגשם, אבל לצורכי המעבר של הקונים בנו גם דרכי גישה אחרות, שהן מכוסות, ואז יגידו: שהנכים ילכו בגשם.

למה? חייבים אחת לפחות, שהיא עיקרית.

הדרך העיקרית היא תחת כיפת השמיים.

זו לא הדרך שאנחנו מדברים עליה. רק אם יש כמה קשרים פיזיים בין בניינים - לא יציאה החוצה – קשר פיזי הוא אותו מעבר מקורה שאתה מדבר עליו.

בין בניינים זה יכול להיות מתחת לכיפת השמיים.

זה יכול להיות בקומת הכניסה, בקומה הראשונה, בקומה השניה.

דרך אגב, דיזנגוף סנטר הוא דוגמה טובה לכך שאי אפשר להסתפק בגשר נגיש באחד המפלסים, כי יש גם קשר מתחת לאדמה.

זו דוגמה טובה. בקומה אחת יש דרך נגישה ובכל שאר הקומות לא.

עוד משהו. סעיף קטן (א) מדבר על קשר פיזי בין הבניינים, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת, שיהיה קשר באמצעות דרך נגישה. ניקח לדוגמה בניין בן שלוש קומות, יש קשר בקומת הקרקע, בקומה הראשונה של הבניין החדש והישן ובקומה השלישית. לפי סעיף (א) כל אחת מהדרכים האלה צריכה להיות נגישה, ואילו בסעיף קטן (ב) אם יש מספר קשרים בין הבניינים – בדיוק אותם קשרים עליהם דיברנו קודם – מספיק שאחד מהם יהיה נגיש. אני רואה סתירה בין סעיף (א) ל-(ב), אני רואה ש-(ב) מצומצם לעומת (א). הייתי מציעה לבטל את (ב) ולהשאיר את (א).

שירה, תסכימו שבכל קומה תהיה דרך נגישה, כמו שכתוב ב-(א)?

לא, זו דרישה גורפת מדי. אם יש קשר נגיש אנכי בין קומות, זה בדיוק כמו בבניין שבו כתוב: שירותים בקומה למעלה או למטה.

תאמין לי שאני תמיד מתרעם על זה. גם כמי שיכול ללכת ולרוץ זה לא בסדר, כל קומה צריכה שירותים.

הגבלנו גם במרחקי הליכה. כמי שבא עם התקנות ודאי שטוב שבכל קומה יהיה אותו קשר. השאלה היא אם זה לא קשה מדי ומה המחיר של זה.

האם סעיף (א) שאתם מציעים לא מחייב?

הקשר הזה יכול שיהיה או במפלס הקרקע או בקומה אחרת, הוא לא אומר שיהיה גם בקומת הקרקע וגם בקומה אחרת.

כתוב: מתוכנן קשר פיזי בין בניינים וכו' - יהיה קשר באמצעות דרך נגישה.

אני נדהם מהאדישות סביב השולחן. אני חושב שכל קומה צריכה להיות נגישה.

לא בכל מבנה ניתן ליצור את הקשר הרציף, ועובדה היא שגם בכנסת לא בכל הקומות יש מעבר. יש מפלסים שונים שאין ברירה וצריך לרדת למעלית.

ולכן קבענו גם בתקנות שיש פטור אם זה בלתי אפשרי טכנית, אדוני.

כתוב כאן "לפחות". אנחנו, כמתכננים, משתדלים לעשות את הקשר רציף ככל הניתן. יש כאן מקרה מאוד מיוחד של קשר בין בניינים שונים, לפעמים במתחמים שונים, ואנחנו רוצים בשביל היעילות התפקודית, הכלכלית וכן הלאה ליצור אותם קשרים. כמובן שיהיה אינטרס ליזמים ליצור את הקשרים נגישים ככל שניתן, אבל יש מקרים - - -

אני מתנצל שאני חולק עליך, אבל אני מודה לך על ההערה הזאת. שירה, תסכימו להשמיט את (ב)?

אני לא חושבת שנסכים. דנו בזה ארוכות ושמענו גם את נציגי האדריכלים וגם את נציגי הגורמים האחרים והכרענו.

אני לא מבין את האדריכלים. לדעתי לאדריכלים צריך להיות אינטרס שיהיו כמה שיותר דרכים נגישות. תהיה להם יותר עבודה, יותר פתרונות יצירתיים.

לא יכולים לחייב את כולם. קחו למשל מקומות כמו אוניברסיטה, בתי חולים, מוסיפים בניינים.

ככל שאפשר זה נגיש, אלא אם כן קיים פטור.

אנחנו מוכנים לתת אפשרות של פטור במקום שבו יש מניעה טכנית או אחרת.

זה תמיד קיים.

אני חושב שנכון להשאיר את (א) ולמחוק את (ב) משום שבכל מקום שבו מתוכנן קשר כשלהו בין מבנים הוא צריך להיות נגיש, בין אם מתוכנן גשר אחד או שניים, במפלס כזה או אחר. אין סיבה שאדם שנמצא בקומה ב' צריך לרדת לקומת קרקע כדי לעלות חזרה לקומה ב'.

בפרקטיקה יש לפעמים מצבים שיש כמה קשרים פיזיים בין בניינים ואחד מהם או כמה מהם יכולים להיות למטרות שירות בלבד.

זה הוחרג בהמשך.

אם (ב) יישאר צריך להוסיף שילוט, כי אם יש כמה דרכים צריך שלט לדרך הנגישה.

קודם נאמר שאם יש כמה דרכים הדרך הנגישה תשולט. כל דרך נגישה תשולט.

המקרה הקלאסי לקשרים על פני הקרקע זה באזורים שהטופוגרפיה לא מישורית – ויש הרבה מקומות כאלה כמו חיפה, ירושלים - דואגים שדרך אחת תהיה עם רמפות ובדרכים אחרות יש מדרגות.

אז אולי ניתן התייחסות למקרים האלה בפטורים.

זה סעיף (ב).

סעיף (ב) אומר שחובה קשר אחד לפחות.

אחד שהוא הדרך העיקרית.

תודה. רבותיי, אני מציע שנסכם בזה שתיענו לבקשה שלנו להוריד את סעיף (ב) ונראה איך נחיה עם זה.

זה מאוד בעייתי מבחינה תכנונית.

זה לא תלוי בגודל הבניין. מדובר על בניינים שיש בהם מספר דרכי גישה, בין אם הם קטנים או גדולים.

אני חוזר על מה שנורית אמרה; זה עניין טכני, אבל אם יש מצב שבו יש קשרים לא נגישים צריך לשים שילוט.

יציבו שילוט איפה שיש דרכים נגישות.

מה שעברנו עליו לגבי חובת השילוט קודם לא חל גם פה?

אני לא בטוח, כי שם מדובר בדרך נגישה לבניין ציבורי, וגם השילוט הוא לבניין עצמו. פה אנחנו כבר נמצאים בתוך תחום הבניין.

נכון, אבל סיכמנו כבר שהשילוט נמצא בתקנות הנגישות. תראו, יש פה משהו לא כל כך פייר; הגענו להסכמות, ויתרנו, הכנסנו פה שילוט – זה בסדר. כל ההסכמות האחרות שהגענו אליהן פותחים פה, וגם זה בסדר.

כאן זו ועדה.

אני מבין אותך בתור מי שהייתה לה יד בהכנת העניין הזה, אבל האינטרס הכי גדול שלי – ואני חבר הכנסת היחיד פה - זה לעבור את זה מהר. אני פותח רק דברים שאין ברירה אלא לפתוח.

לכן לא פתחנו מחדש את כל נושא השילוט. ישבנו מראש ואפילו שהעירו שהשילוט מקומו בתקנות הנגישות לשירות אמרנו שהסכמנו כבר ואנחנו לא חוזרים בנו. אבל כל ההסכמות האחרות שהגענו אליהן, שאחרים ויתרו בהן, הם חוזרים בהם.

אני מבין שאת אומרת שמה שעברנו קודם לגבי השילוט חל גם פה.

אני אומרת שכל נושא השילוט, מתחילתו ועד סופו, שייך לנושא של שירות. הסמכנו שאת השילוט העיקרי אנחנו מכניסים פה. אז בגלל שהסכמנו, עכשיו אנחנו פותחים את הדלת - - -

אז נקווה שסעיף (ב) ירד ואז אין בעיה. תודה, נתקדם לסעיף 8.53. סעיף 8.52 מחוק.

גם כאן צריך להתייעץ עם משרד השיכון ועם משרד האוצר מפני שאם מורידים את סעיף (ב) זה אומר שכל דרך מקשרת תהיה נגישה.

אז אולי צריך להחזיר את סעיף 8.52.

אם קודם הייתה רק דרך נגישה אחת, שהיא דרך עיקרית, אתם הופכים עכשיו את כל הקשרים בכל האגפים בין כל החלקים של הבניינים לנגיש. יש כאן בעיה תכנונית.

אדוני, אפשר להחזיר את סעיף 8.52 שנמחק במקום סעיף (ב).

יש גם סעיף (ג). תסתכלו על המכלול.

אני מפציר באנשי משרד הפנים לוותר על סעיף (ב). אם תגידו שאתם רוצים להחזיר את 8.52 - - -

סעיף 8.52 הוא קשר בין קומות; 8.51 הוא קשר בין בניינים.

אם תרצו שהפתרון יהיה בדומה לסעיף 8.52 זה ייראה לי סביר. תשקלו את העניין. נתקדם.

"דרך נגישה אל חוץ הבניין 8.53
(א) דרך נגישה תוביל מכניסה נגישה של הבניין אל שטחי-החוץ שלו ככל שאלה נועדו לשימוש הציבור."

יש לנו כבר פה הסכמה להוסיף: לשימוש הציבור, לשירותו או למקום עבודה.

אני מניח שכולם יסכימו לתוספת הזאת.

"(ב)
בדרך נגישה בשטחי חוץ של מקום ציבורי חדש יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בפני הדרך ובמכשולים בדרך, ובחלק 2, בסעיפים הדנים בפני הדרך, רוחב הדרך, שיפוע הדרך, כבש, מדרכות, משטחי-אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי-אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי-אזהרה בכבש. (ג) על אף האמור בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בשולי דרך נגישה, דרך נגישה ברוחב 200 סנטימטרים לפחות פטורה מהגנת שוליים."

יש לי הערה טכנית. בסעיף (ב) מפנים לת"י 1918 בסעיף הדן בפני הדרך. יש סעיף שדן בפני השטח ויש סעיף שדן בדרך. השאלה היא למה הכוונה.

לא הבנתי.

מדובר בכותרת הסעיף, אם היא תהיה "פני הדרך" או "פני השטח".

ברביזיה שתאושר, אני מקווה, בנובמבר, הכותרת תהיה "פני הדרך". בתקן הקיים תחת "פני השטח" היה גם הנושא של חומר, מרקם וכו' וגם הפרשי גבהים. היום זה שני סעיפים נפרדים: פני הדרך והפרשי גבהים במשטחי רצפה.

אמרנו שנעשה התאמה בין התקן לבין התקנות.

אז שתהיה הסכמה שאחר כך תהיה התאמה של שמות הסעיפים, כשהתקן יצא לאור.

איך עושים את זה?

אחרי שזה יאושר נוכל להפנות לסעיף המדויק.

אז אתם צריכים להפנות את תשומת ליבנו לכך. בבקשה, אדוני.

התקן הישראלי הוא דרישות מינימום בלבד וזה מתאים, אולי, למבנה קיים. במבנה חדש אני חושב שאין סיבה לא להרבות ולהיטיב את הנגישות. למשל, מכשולים בדרך. אם מכשול נמצא במרחב שהוא עד גובה של 2.05 מטר, היום התקן מדבר על כך שצריך להתחיל ב-60 סנטימטרים.

מורידים את זה ל-30 סנטימטרים.

אז התפרצתי לדרך פתוחה. צריך לבדוק את התקן, ואם אחרי הרביזיות עדיין יהיו בו דברים שאפשר לשפר לגבי מבנה חדש אז באותו מועד להכניס אותם, למרות הכול. זאת הערה אחת.

דבר שני, אנחנו מדברים על דרכים נגישות שצריכות להתאים לתקן. דרך נגישה הוגדרה כדרך שלמשל אין בה מדרגות וכו'. אני חושב שלגבי דרכים לא נגישות אבל משמשות את הציבור הכללי, אז לפחות במה שנוגע לנגישות של לקויי ראיה - סימון מכשולים, מדרגות, מאחזי יד, תאורה וכו', יהיו גם נגישות למרות שהן לא תקראנה דרכים נגישות.

אני מודה לך על ההערה הזאת. אני רוצה לבקש מהנציב לנסות את ההפסקה בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה לברור הנתונים לגבי הסוגיה הזאת כדי שנוכל להתקדם בסעיף הזה. אנחנו לא יודעים את הנתונים.

האם מה שמתוכנן בתקן החדש נותן מענה למה שאתה אומר או לא, ראובן?

אני לא יודע מה התקן החדש.

מי יכול לברר מהו התקן החדש?

אשב עם ראובן בהפסקה.

דברו, תמצאו את הפתרון ונחזור לזה בתחילת הישיבה הבאה כדי להתקדם.

יש לי שאלה לדוד; למה החריגו את משטחי האזהרה בכבש?

אנחנו חושבים לבטל את זה.

ועדת מומחים קבעה שצריך.

מישהו יכול להסביר בלשון בני אדם למה הכוונה?

לפני מדרגות ובסופן ועדת המומחים מצאה לנכון לכתוב דרישה, כמקובל בעולם, למשטחי אזהרה ללקויי ראיה ועיוורים כדי שלא ייכשלו ולא יפלו במדרגות. אותו דבר חשבנו לתת לגבי כבשים. מסתבר שלגבי כבשים תקניים, שהשיפוע שלהם לא עולה על 10% - הדבר הזה לא קריטי למוגבלי ראייה. שיפוע יותר גדול יכול להוות בעיה, ואם יש כבשים שהם לא תקניים לדעתנו, שם יש מקום לאזהרה.

באירוע האחרון של נגישות עשיתי את התרגיל הזה, והלכתי כמו עיוור עם כלב נחיה. זה דבר לא פשוט. עשיתי גם את העלייה והירידה לרמפה של 30 סנטימטרים עם כיסא גלגלים, וזה לא פשוט. לדעתי, בן אדם צריך לקבל התראה שהוא הולך לדבר כזה.

בהנמכת מדרכה אנחנו נותנים את המשטח הזה כדי להתריע לאדם עם לקות ראייה שלא יעבור ממדרכה לכביש ללא אזהרה, כי שם הפרש הגובה הוא אפס בסוף. אבל זה מקרה אחר, מדובר על רמפה כרמפה. אני שואל: אם יש דרך שפתאום משנה את השיפוע שלה ויכולה להגיע לשיפוע של עד 8%, אז גם שם נדרוש? הרי שם אנחנו לא דורשים.

האמת היא שאני הפושע שבגינו הורד הסעיף הזה. כשדנו בנגישות לאתר אמרתי שסימן האזהרה לפני כבש – בהנחה שהכבש הוא בשיפוע רלוונטי – מכיוון שמדובר באתר שבו הדרכים לא מפולסות וממילא יש עליות וירידות למיניהן, לדעתי לא נורא אם לא יהיה סימון האזהרה, שלא כמו במקרה של מדרגות, הנמכות מדרכה וכו' ששם זה חייב להיות. אם הכבש סביר והשיפוע לא חריג אפשר להימנע מהדברים האלה לטובת אנשים שהולכים עם רולטורים, עם כיסאות גלגלים.

משטחי האזהרה על הריצוף הם מכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה ולאנשים עם כסאות גלגלים, אבל הם מאוד חשובים לאנשים שלא רואים. לכן היו די הרבה דיונים בעניין הזה כדי להגיע לפשרה כדי לשים אותם איפה שצריך שהם יהוו מינימום של מכשול.

אז את אומרת שהניסוח הזה הוא נכון. אני מודה לך.

יש לי הערה כללית, שמתאימה גם לכאן. המקום הנכון לדיון ולקביעה בדברים האלה הוא בתקן.

ברביזיה אני מניח שיתייחסו להצעה שכרגע נמצאת בתקנות. אמרו לנו שלא מאמצים את כל התקן כלשונו אלא מפנים לסעיפים, וזה מקרה של סעיף שמצאו לנכון להחריג לעומת מה שכתוב היום בתקן.

ראובן העלה עוד נושא וזה הרצון להנגיש דרכים לאנשים עם מוגבלות בראייה, גם אם הדרכים לא מונגשות לאנשים עם מוגבלות בתנועה. בסעיף הקודם דיברנו על השאלה אם כל הדרכים או חלק מהדרכים צריכות להיות נגישות, ושם התייחסנו למוגבלות בתנועה. השאלה היא האם הדרכים הלא מונגשות לאנשים עם מוגבלות בתנועה כן חייבות להיות מונגשות לאנשים עם מוגבלות ראייה.

בהחלט כן.

אבל זה לא מופיע.

אז צריך לתת את הדעת, כי אנחנו חושבים שבמדרגות צריכים להיות מאחזי יד משני הצדדים או אחד במרכז שמאפשר בחירה, וזה לטובת ציבור מוגבלי הראייה. הרמפות מאריכות את הדרך, אנחנו לא רוצים להפנות את לקויי ראייה לדרכים יותר ארוכות כשהם יכולים להשתמש במדרגות.

אז אני מבקשת מהנציבות לחזור אלינו עם התיקונים הנדרשים כדי להנגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה את הדרכים שהן לא נגישות לאנשים האחרים. יכול להיות שזה לא רק בסעיף הקודם אלא לאורך כל התקנות.

אנחנו כבר אחרי הדיונים האלה. אפשר להנגיש כל דבר, זה נכון, אבל ההסכמה הייתה שמנגישים דרך נגישה שמתאימה לכולם. לא הסכמנו על אותם משטחי התראה בכל מקום ובכל אתר, כי יש גם מגבלות של ארכיטקטורה ובנייה. זה הנוסח שהסכמנו עליו.

כן, אבל הוועדה אולי לא מסכימה.

אני רוצה לספר לכם סיפור. ביקרתי באינטל לפני כשבועיים, והמנכ"ל ליווה אותי. הלכתי אתו במדרגות בין קומה לקומה, והוא מקפיד על כך שאני אוחז במעקה. כל עובד שעלה או ירד במדרגות ולא אחז במעקה – הוא העיר לו. שאלתי אותו למה זה, והוא אמר לי שזה עניין קריטי מבחינה בטיחותית. מדובר על אנשים בריאים, שהולכים על שתי רגליים ורואים טוב מאוד. זה דבר אלמנטרי, אז למה שזה לא יהיה?

זה כבר קיים היום בכל מקום, לא קוראים לזה דרך נגישה. זו חובה בתקנות שלנו בכל מקרה. השאלה היא אם מעבר לחובה הזו, לפני כל גרם מדרגות בבניין יהיה חייב להיות משטח אזהרה.

לדעתי כן.

אנשים עם מוגבלות בראייה ילכו בכבש, בדרך הארוכה יותר?

הם יכולים ללכת במדרגות.

אבל למה שלא תהיה אזהרה?

במדרגות תהיה אזהרה.

אז מה הדרישה שלכם, ראובן?

אני מתכוון לדברים פשוטים, שלא עולים הרבה כסף ואני חושב שגם לא יהוו בעיה לאדריכלים. למשל, התקן מדבר על סימון דרך – נגישה אמנם - שאם יש משהו בולט לתוך הדרך הוא צריך להיות מסומן בצבע אחר; מאחזי יד צריכים להיות בצבע אחר ונמשכים לאורך כל המדרגות.

זה קיים.

כן, אבל זו לא דרך נגישה. דרך נגישה היא מקום שאפשר לעבור בו עם כיסא גלגלים.

מאחזי הידיים לאורך המדרגות - - -

מאחזי ידיים במדרגות מחויבים עוד לפני התקנות האלה.

הם לא קשורים ללקות ראייה.

אני מדבר למשל על תאורה. מקום שהוא לא דרך נגישה, אבל הוא מקום שהציבור אמור לעבור בו, אני מצפה שתהיה שם תאורה לא מסנוורת, המשכית וחלקה. סימון מכשולים משני הצדדים – אם ישנו משהו שבולט לתוך דרך אז שיהיה מסומן. אם יש שם קיר זכוכית - - -

בהגדרה של דרך נגישה לא יכול לבלוט לדרך.

דרך שלא קיבלה את הסטטוס של דרך נגישה, אבל עדיין הציבור הרחב יכול להשתמש בה.

יש למישהו פתרון גואל?

לעשות את זה במסגרת התקן, בצורה מסודרת.

מה התקן אומר על זה?

התקנות הן אלה שקובעות מהי דרך נגישה, על פי ההגדרה. כמו שנאמר פה בסעיפים קודמים, אם יש כמה דרכים לבניין לפחות אחת תהיה נגישה ותהיה משולטת. אותן דרכים שהן לא נגישות, ראובן רוצה שיונגשו ללקויי ראייה.

מדובר בסך הכול בבליטות לפני ואחרי מדרגות; הבלטת הנראות של המדרגות; מדובר על בתי אחיזה ומניעת מכשולים בדרך. אני חושב שזה מחיר לא גבוה ולא דורש הרבה התייחסות מעבר לתכנון. יש מקום לעשות הגדרה שמדברת על דרכים שהן נגישות ללקויי ראייה. זאת אומרת, מקומות שאינם נגישים לכיסאות גלגלים ומוגבלות פיזית, שיהיו דרישות רק לגבי נושא מוגבלות הראייה.

האם אני יכול לבקש ממשרד הפנים שייתנו לנו בפעם הבאה פתרון לסוגיות שראובן העלה, בלי קשר למה שכתוב כרגע? השאלה שלי לנציבות היא האם לקבל את זה כרגע ולחכות לפתרון משרד הפנים או להמתין גם עם זה?

לדעתי זו סוגיה שלמה בפני עצמה ויהיה קשה מאוד להסכים עליה בתקופה קצרה.

אז נקבל את זה בינתיים? אני רוצה להתקדם עם התקנות.

אבל את הרוב קיבלנו בכל מקרה.

אני מציע שנקבל כרגע את מה שהגשתם לנו, ואני רוצה לבקש מכם להביא פתרונות לסוגיות שראובן העלה בפעם אחרת באיזשהו סעיף שיתווסף לעניין. זה בסדר? טוב, קיבלנו את זה ומשרד הפנים יביא לנו פתרונות לגבי הסוגיות הנוספות. בואו נתקדם.

לגבי סעיף (ג) – רוחב דרך פטורה מהגנת שוליים - לא מקובל עלי שלא תהיה הגנת שוליים, כי לא כל האנשים שנוסעים בכיסא גלגלים שולטים בכיסא כפי שצריך וחייבת להיות שוליים אם הדרך נמצאת במקום לא מישורי או שיש הפרשי גובה גדולים בין שני צדי הדרך .

בכל מקרה מעל 60 סנטימטר חייבים לפי התקנות.

השאלה מה קורה בין 5 סנטימטר ל-60, שבשביל כיסא גלגלים זה יכול להיות קריטי. בתקנות תכנון ובניה יש דרישה למעקה בטיחות כשהפרש הגובה בין שביל לבין השטח הצמוד לו עולה על 60 סנטימטר לשים מעקה בטיחות, במקום שהוא מחוץ לבניין.

אז לנכה מותר ליפול מגובה של 40 סנטימטר?

בכל מקום – בתוך הבניין, מחוץ לבניין – התקנות מחייבות לשים מעקה בהפרש גובה שמעל 60 סנטימטר, בלי קשר לשום דבר אחר.

מגובה של 30 סנטימטר מותר ליפול?

ההנחה היא שהפרשי גובה של עד 60 סנטימטר אם אדם רגיל יפול הוא לא ייפצע בצורה קטסטרופלית. אבל אם זה קורה לאדם עם כיסא גלגלים - - -

ואם הוא על כיסא גלגלים?

אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים. לפי התקן, בשולי דרך נגישה עד 60 סנטימטר צריכה להיות הגנת שוליים.

הגנת שוליים זה אלמנט מוגבה שמונע מהגלגל הקטן לעבור אותו וליפול החוצה.

אז שאלתם בצדק למה דרך נגישה ברוחב של 200 סנטימטר לפחות תהיה פטורה מהגנת שוליים.

זה מהווה מכשול לאנשים רגילים.

ההנחה היא שדרך ברוחב שני מטר היא רחבה דיה, יש מספיק מקום לכיסא גלגלים ברוחב של 80 סנטימטרים.

אני חושב שזה לא נכון. לא פעם אדם נכה על כיסא גלגלים, למרות שהשביל רחב, נוסע בשולי הדרך, וגם גלגל אחד נופל הוא נפל.

הפשרה שאני מציע היא שיהיו שוליים מוגבהים, כשהפרש הגובה בין הסביבה לשביל עולה על 5 סנטימטר והשיפוע הוא מעל 5%.

שירה, זה יהיה קריטי אם נוריד את הפטור?

כן, מכיוון שהטענה הייתה שהשוליים האלה מהווים מכשול לאחרים.

בהגבהה של 20 סנטימטר מישהו יכול להיתקל וליפול.

זה מפגע.

יש רחבה, חלק יורד וחלק ממשיך שוליים, אם תעשו שם הגבהה אנשים ייפלו עליה.

אבל אנשים הולכים או על המדרגות או על הקרש.

אני רוצה לתקן אתכם, מדובר על 50 סנטימטר ולא על 60. דרך ברוחב של שני מטר מספיקה מבחינת תמרון והתייעלות. זה גובה ממוצע, הוא נע בין אפס לבין 50 סנטימטר, כלומר בחציון מדובר על 25 סנטימטר והסיכוי שיקרה משהו הוא נמוך מאוד, גם לבן אדם רגיל, גם לילד או פעוט. זה סדר הגודל עליו הוחלט כדי שאפשר יהיה להתנהל בצורה מסודרת.

אם אני מבין נכון את מה שכתוב בסעיף (ג), כתוב שאם הדרך תהיה ברוחב שני מטר לפחות היא תהיה פטורה מהגנת שוליים. זה הדיון, לא מדברים על 50 סנטימטר או 60.

פעם מדברים על גובה ופעם על רוחב.

אם רוחב הדרך הוא שני מטר או יותר אבל היא נמשכת בדשא, אז אין צורך במעקה כי אין נפילה. אם הנפילה הזאת היא מגובה של 30 סנטימטר, מותר לכיסא גלגלים ליפול?

רוחב הדרך הוא כזה שאדם יכול לתמרן בה, גם בחוסר תשומת לב, בבטיחות מספקת שנובעת ממרחק שלוקחים מהשוליים.

אני לא בטוח. אם הנכה נוסע בקצה הדרך שרוחבה של שני מטר, אז יש פטור משוליים?

גם אני יכול ליפול בשוליים ולנקוע את הקרסול.

אז גם לאנשים בריאים כדאי שיהיו שוליים.

אבל יש עם זה בעיה, כי אם ניקח את זה בצורה גורפת נצטרך לעשות הגנת שוליים גם לאורך מדרכות.

אני רוצה להבהיר, כדי שלא תהיה אי הבנה. התקן שחל על דרכים מחוץ לבניין להגנה על שוליים, בלי קשר לנגישות, זה תקן 2142. השאלה היא אם מה שכתוב שם מקובל עליכם, כי זה לא בהכרח שוליים מוגבהים. יש שם כל מיני אופציות של נפילה בשיפוע ועוד אופציות. ההצעה שלי היא, שמאחר שהדרך כל כך רחבה אולי נחייב בשולי הדרך משטח מישושי, לא הגבהה. עיוור ירגיש בזה אז הוא לא ייפול, לכיסא גלגלים לא יהיה נוח לנסוע על זה אז הוא לא יתקרב לקצה.

נורית מציעה להשאיר את הנוסח הנוכחי שכתוב שהדרך פטורה מהגנת שוליים אולם מחויבת במשטח אזהרה מישושי. בסדר, קיבלנו.

כל מדרכה גבוהה מהכביש ב-15 סנטימטרים. זה אומר שבשוליים של כל מדרכה צריך להיות דבר כזה?

אבל זו דרך נגישה מחוץ לבניין, לא מדובר על מדרכות.

אמרנו שהתקנות האלה לא חלות על מדרכות.

צריכים לבחון את זה בשיקול דעת ולהביא לפעם הבאה.

הבנתי ממשרד הפנים שזה סביר.

כל פתרון שהוא לא הגבהה בשוליים של שביל או דרך יכול להיות עדיף. סימון שוליים יכול להיות פשרה טובה.

יש לנו תקנות שיגיעו והן עוסקות במדרכות, וגם שם נתנו בשוליים, אבל אני חושב שהמידות אחרות. נבדוק המידות.

ג'ודי תקרא את הסעיף.

סעיף (ג). "תהיה פטורה מהגנת שוליים ובלבד שיהיו בשוליה - - -"

נגדיר מה יהיה, כי בתקנות שעוסקות בכבישים ומדרכות נתנו מידות.

בואו לא נדבר בסנטימטרים.

ובלבד שבשוליה יהיה משטח אזהרה מישושי.

הפס הזה, שתחליטו מה רוחבו, יהיה בניגוד מישושי אבל גם בניגוד חזותי, צבע שונה.

אני מציע לבדוק את זה מול מה שנכתב על מדרכות.

ברגע שהגובה הוא מעל 60 סנטימטרים, בכל מקרה חייבים מעקה. זה כבר קבוע בתקנות.

אין צורך להתייחס כאן להפרשי הגובה כי זה קבוע בתקן?

זו נקודה שצריך לסגור.

זה תקן שצריך להפנות אליו.

התקנות מפנות אליו בכל מקרה. זה קבוע בתקנות. עכשיו אנחנו בתקנות שמתחילות בספרה 8, כי הן חלק מתוך תקנות התכנון והבנייה. בתקנה שכתובה לפני כן, תקנה 2, כתוב שבמקום שבו הפרשי הגובה בין שני מפלסים סמוכים הוא 0.60 מטר לפחות יותקן מעקה, ובכל מקום בנכס שאינו בניין ושבו הפרשי גובה - - -

זה לא עונה.

אני מסבירה. זה מדבר על תוך בניין. מחוץ לבניין שבו הפרשי הגובה בין שני מפלסים הוא 0.60 מפנים לתקן 2142.

התקן הזה לא לוקח בחשבון את הצרכים של אנשים עם מוגבלות, שיש דברים שהם ייחודיים להם. למשל, שם מדברים על מעקה וכחלופה יש אפשרות של מדרון משופע, כשהמטרה היא שהנזק שייגרם למי שנופל מהשביל יהיה מינימלי ונסבל. זה לא לוקח בחשבון כיסא גלגלים שנופל מהשביל הזה ולא אדם עיוור או לקוי ראייה - - -

אז צריך לציין את הפרש הגובה או לא?

צריך לציין אותו גם בתחום של עד 60 סנטימטרים, אבל החל מאיזה הפרש גובה אני מציע להשאיר לדיון. אנחנו מדברים רק על הגנת שוליים.

תשבו עם משרד הפנים ותבואו עם הצעת נוסח, תעבירו אותה לג'ודי ונתקדם. לצערי הרב, אנחנו מדלגים על יותר מדי דברים שנצטרך לחזור אליהם, אבל לפחות מתקדמים בהם מבחינת התוכן אז בפעמים הבאות נצטרך רק לאשר אותם. נמשיך לקרוא.

"מעבר בין מקומות בשטחי חוץ
8.54.
המעבר בין מקומות שונים בשטחי חוץ, המשמשים את הציבור, יהיה בדרך נגישה, וככל הניתן באותו המפלס.


הפרשי גבהים ושיפועים בדרך נגישה מחוץ לבניין 8.55
היו הפרשי גובה בדרך הנגישה מחוץ לבניין, יחולו הוראות אלה:
(1) שיפוע הדרך הנגישה לא יעלה על 8 אחוזים; עלה שיפוע הדרך הנגישה על 5 אחוזים תהיה הדרך באמצעות כבש כמשמעותו בת"י 1918 חלק 2; (2)
עלה הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה לבניין על 150 סנטימטרים, ניתן להקים ביניהם גשר כחלק מדרך נגישה ובלבד ששיפועו אינו עולה על 5 אחוזים; (3) בניין אשר הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה אליו עולה על 3 מטרים, אפשר שדרך נגישה אל כניסה נגישה תהיה באמצעות כבש, ובלבד שניתן לכך אישור מורשה לנגישות מבנים. (4) בשטחי-חוץ שנמצא בהם הפרש גובה בין משטחי-רצפה נגישים סמוכים, ינהגו לפי ת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן בשיפוע הדרך בתחום גבולות נכס".

תודה. הערות.

בתקן דיברנו על זה שאם יש הפרש גובה בין הכניסה למגרש לבין הבניין של יותר משלושה מטר, תותקן מעלית. עד לאותו הפרש גובה אפשר, לכאורה, להסתפק בכבשים. הסעיף הזה כאילו בא להחריג את זה, שאם זה יותר משלושה מטר למהנדס הוועדה תהיה אפשרות לאשר החרגה. זה לא המקום לשים את הסעיף הזה, פה צריכה להיות קודם כול הדרישה שמעל שלושה מטרים צריכה להיות מעלית.

לא הייתי חלק מאותה הסכמה, אז מה תשובת משרד הפנים?

הביאו לפה סעיף שהיה צריך להיות בהקלות. פה צריכה להיות קודם כול הדרישה, מעל שלושה מטרים – מעלית.

אנחנו בודקים.

לגבי הפרשי הגובה, אנחנו מדברים על אורך רמפה של 40 מטר, שזה כבר על הגבול, השאלה היא אם זה לא יותר מדי.

תהיה מעלית.

צריך להיות סעיף כמו 8.61. זה מדבר על פנים הבניין, וצריך להיות סעיף כזה שמדבר על מחוץ לבניין.

בתוך הבניין מדובר על גובה של 1.5 מטרים, מחוץ לבניין מדובר על שלושה מטרים.

בסדר, נתקן.

אבל בסעיף 8.61 זה עד 1.5 מטר, פה זה מעל שלושה מטרים.

בין סעיף (2) לסעיף (3) נכניס סעיף כמו 8.61, שמדבר על עד שלושה מטרים, ואז זה כבר יהיה הסעיף הבא.

עד שלושה מטר יהיה כבש או מעלון אנכי או מעלית.

כן, ומעל שלושה מטר זה צריך להיות מעלית ואפשר שהיא תהיה באמצעות כבש.

לא, אנחנו לא אוהבים את זה. אם זה יהיה כבש – נא לשים את זה בהחרגות, בהפחתות, בטח לא פה.

שירה, מה שאת אומרת זה שצריך להכניס בין סעיפים (2) ל-(3) סעיף קטן אחר, שבו תתני פתרון לעניין הזה. כרגע אני יכול לקבל את כל הפרק הזה ותביאו את ההצעה בפעם הבאה?

אני מוכנה לקרוא אותו. "היה הפרש הגובה במשטחי רצפה צמודים בין 2 ל-300 סנטימטרים ולא הוסדרה העלייה באמצעות שיפוע שאינו עולה על 5% יותקן אחד מאלה: כבש, מעלון אנכי או מעלית". זה יהיה סעיף קטן (3).

זה לא טוב, כי הסעיף הקודם מדבר על 150 סנטימטרים. את צריכה פתרון למעל 150 סנטימטרים.

הסעיף שקראתי עכשיו צריך להיות סעיף (2), ומה שאנחנו מדברים פה יהיה (3).

אני חושב שצריך לעשות את זה כמו בתוך הבניין, כי רמפה באורך של 50 מטר מחוץ לבניין היא מאוד קשה. היא ארוכה, ואדם בקושי יגיע למעלה. לכן, להגביל את הגובה שמותר לעשות רמפה עד ל-1.5 מטר, ומעל זה – כמו בבניין - צריך מעלית.

כלומר עד 1.5 זה נסבל, מעל זה צריך שתהיה מעלית או מעלון.

לדעתי זו החלטה שגויה.

יש בעיה עם המתקנים האלה, הם מתקלקלים, לא מתוחזקים. אני מעדיף רמפה בגובה של שלושה מטרים מאשר מעלון שצריך לחפש את המפתח שלו, לא שילמו עליו ביטוח והוא לא עובד.

הדברים האלה כתובים בתקן. בתוך בניין עד 1.5 אפשר כבש ומעל זה מעלית; מחוץ לבניין עד שלושה מטר כבש ומעל זה מעלית. לא סביר מחוץ לבניין לדרוש מעלית.

אני מחליט שתביאו את הניסוח ונקבל אותו.

הניסוח שלנו יהיה מאוד דומה לתקן. אנחנו מעדיפים לאמץ תקן.

זה העיקרון שג'ודי ביקשה, שהניסוח צריך להיות דומה לתקן. אנחנו מקבלים את הניסוחים שכבר קראנו, ובפעם הבאה נוסיף להם עוד פסקה ששירה תביא.

אנחנו מדברים על חוץ בניין.

"כניסה לבניין ציבורי חדש 8.56
(א) הכניסה העיקרית לבניין, המיועדת לשימוש הציבור, תהיה כניסה נגישה. (ב) בכניסה נגישה לבניין יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן בכניסה נגישה, למעט הסעיף הדן בבניין שיש בו כניסות אחדות, וכן דרישות חלק 3.1 בסעיפים הדנים במשטח ניגוב ובסף בפתח".

הערות? אין. קיבלנו, נמשיך הלאה.

"בנין ובו כניסות לא נגישות 8.57
היו בבניין ציבורי כניסות או יציאות המיועדות לשימוש הציבור שאינן נגישות לפי תקנות אלה, יימצאו בהן שלטים המכוונים אל הכניסות או היציאות הנגישות לפי ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במקומות הדורשים שילוט".

כלומר, במקומות שבהם יש כניסות נגישות וכניסות שאינן נגישות, במקומות שבהם אין נגישות תהיה הכוונה לכניסות הנגישות.

את אותו סעיף אפשר היה להתאים אם היינו מדברים על שהנגישות היא לא בכל מפלס בין בניינים.

רצית לאמץ את זה גם שם. בסדר, נאמץ את זה. נמשיך הלאה.

"בנין ובו כניסות בגזרות שונות 8.58 (א)
בבניין ציבורי שבו מספר כניסות המשמשות את הציבור, בגזרות שונות של הבניין, תהיה בכל גזרה כניסה נגישה. (ב) בבניין שבו יותר מכניסה אחת המשמשת את הציבור, מרחק ההליכה בין שתי כניסות נגישות באותה גזרה לא יהיה גדול מ- 100 מטרים".

זה מוביל לכך שאדם לא יצטרך ללכת יותר מ-50 מטרים עד לכניסה נגישה. ביניהן יכול להיות שמישהו יעשה כניסה לא נגישה.

אני דווקא הולכת בהיגיון הפוך. אם יש כמה כניסות נגישות וכמה שהן לא נגישות, הייתי חושבת שדווקא הכניסות הנגישות לא צריכות להיות צמודות אלא בקצוות שונים של הבניין. אין היגיון שתהיה כניסה נגישה אחת ולידה עוד כניסה נגישה, וכל שאר האגף יהיה לא נגיש.

לא, זה לא יכול להיות.

אני חושב שכולם מסכימים על המהות אבל יש פה שאלה ניסוח. אם משאירים את הניסוח המוצע כעת אז יכולה להיות גזרה של 200 מטרים, יהיו שם שתי כניסות צמודות זו לזו שהן נגישות, ועוד שלוש כניסות לא נגישות במרחק של 150 מטר.

זה בדיוק מה שלא כתוב.

צריכים למצוא פתרון של ניסוח שיהיה מובן מתוכו שאם יש אילוץ שמחייב לעשות כניסה לא נגישה, היא יכולה להיות בתנאי שלא צריך ללכת יותר מ-50 מטר עד לכניסה הנגישה.

לא ברור מכאן כמה כניסות נגישות יש.

קבענו אחת בכל גזרה.

למה שלא נאמר שבבניין שיש בו כניסות, לא יהיו פחות כניסות נגישות - - -

זה מה שכתבנו ועל זה הטענה.

אני מציע: בגזרת בניין בה שתי כניסות או יותר תהיינה הכניסות נגישות. אפשר שכניסה בגזרה מסוימת תהיה לא נגישה ובלבד שהמרחק מחוץ למבנה בינה לבין כניסה נגישה לא עולה על 50 מטר, והמרחק בין שתי כניסות נגישות לא יעלה על 100 מטר.

אני רוצה שזה יהיה מרחק הליכה.

אגיד מה הבנתי; אם יש כניסה לא נגישה, המרחק ממנה אל נגישה לא יהיה יותר מ-50 מטר. כלומר, לפחות במרחק של 50 מטר תהיה כניסה נגישה.

צריך להוסיף "באותה גזרה".

אז לא צריך להוסיף את התנאי של 100 מטר. לא צריך את שניהם.

אבל לזה התכוונו במשרד הפנים. אין לכם בעיה עם זה, נכון?

הסיפא מיותרת.

כתבנו 100 מטר ולא 50 מטר. "מרחק ההליכה בין שתי כניסות נגישות באותה גזרה לא יהיה גדול מ-100".

שתיים נגישות, פה מדובר על אחת שהיא לא נגישה.

ההיגיון של שמואל הוא שאדם נכה רוצה להיכנס, והכניסה לא נגישה. ההיגיון שלכם היה שבשני הצדדים, במרחק שלא קטן מ-100 מטר – כלומר 50 מטר לכל כיוון – תימצאנה - - -

לא, זה לא מה שאמרנו. זה בלי קשר לכניסה לא נגישה, היא לא רלוונטית לעניין. אנחנו בודקים רק כניסות נגישות. לא רק שאני אומרת את זה, אלא היום בתקנות כתוב בדיוק אותו נוסח. אני קוראת מהתקנות שקיימות היום לגבי בניין ציבורי, שכבר היום חייבים להנגיש. מדובר על בניין שבו כמה כניסות המשמשות את הציבור בגזרות שונות של הבניין, תהיה כניסה נגישה בכל גזרה. אם יש בו יותר מכניסה אחת המשמשת את הציבור באותה גזרה, מרחק ההליכה בין שתי כניסות נגישות לא יהיה גדול מ-100 מטר.

אבל אז זה אומר שיש גזרה שאת הכניסות הנגישות אליה מצמצמים לחלק אחד ממנה ובכל השאר אין נגישות.

אבל יש מרחק של 100 מטר בין כניסה נגישה אחת לשניה.

התכוונתם שלפחות כל 100 מטר תהיה כניסה נגישה לנכים? כן. אומר ערן בניסוח שלו שאם יש כניסה לא נגישה ומשני צידיה יש כניסות נגישות, אז ביניהן לא יהיה מרחק של מעל 100, 50 מטר לכל כיוון. זה בדיוק הניסוח של מה שרציתם.

אם זה לאותה גזרה, יכול להיות שלצד אחד יהיה יותר מ-50 כי הבן אדם יבחר ללכת לצד אחר. מספיק שלאחד מהצדדים יש לו מרחק של פחות מ-50 מטר.

מה שיוצא מהניסוח של ערן זה כאילו יש אפשרות של דרך נגישה אל כניסה לא נגישה, ואז מודדים את המרחק ממנה, כמה צריך ללכת כדי למצוא את הכניסה הנגישה. זה מצב אבסורדי, כי בנגישות אנחנו מדברים על רציפות של נגישות, אז איפה יש מצב של דרך נגישה שתוביל לכניסה לא נגישה?

אגיד לך; אתה הולך בשביל ראשי לבניין ומגיע לחגורת כניסות שמקיפה את הבניין, ובמקרה אתה מגיע לאזור של כניסה לא נגישה, כי אתה עם כיסא גלגלים או עיוור. אתה מחפש כניסה נגישה ואתה הולך מסביב לבניין עד שאתה מגיע לכניסה נגישה.

מישהו מגיע בטעות לכניסה לא נגישה, אז הוא יכול ללכת 80 מטר ימינה לכיוון כניסה נגישה או 20 מטרים שמאלה לכניסה נגישה אחרת. יכול להיות שצריך להוסיף שילוט: הדרך הנגישה נמצאת בכיוון הזה, כדי לא להטעות את האנשים ובזה לפתור בזה את הבעיה. זה משתמע.

אז ערן אומר שהמרחק בין הכניסה הקרובה משני הכיוונים לא יעלה על 50 מטר.

אני חוזר ואומר שחייב להיות ברור שזה מרחק הליכה מחוץ לבניין אחרת ימדדו בקנה מידה את המרחק הפיזי באלכסון, שאין לו שום משמעות.

אני מסכים. אתם מוכנים לקבל את הנוסח הזה?

אנחנו לא מבינים למה צריך להכניס את הכניסות הלא נגישות. הדרך הנגישה מובילה רק לכניסה נגישה, היא לא יכולה להוביל לכניסה לא נגישה. המקום של הכניסה הלא נגישה לא רלוונטי.

הייתי מנסח את זה באופן שבו לא יהיה בניין שבו יהיה מרחק גדול מ-100 מטר, שאין בו כניסה נגישה.

הרעיון היה דווקא לאפשר הקלה במקומות שיש בעיית טופוגרפיה, שלאורך בניין בגלל שיפוע של מדרכה או של שבילים נוצר הפרש גובה כזה, שיכול להיות שבין שתי כניסות נגישות תהיה כניסה שקשה יהיה לעשות אותה נגישה. חשבנו להכניס את זה כהקלה, כדי לאפשר את אותה כניסה לא נגישה, אם לא צריך ללכת יותר מ-50 מטר.

נמתין לניסוח שלכם, אחרי שתבואו בדברים. העיקרון צריך להיות שאדם נכה לא צריך ללכת מחוץ לבניין יותר מ-50-60 מטר כדי להגיע לכניסה נגישה. תביאו לזה ניסוח.

מה זה אומר לגבי מספר הכניסות שצריכות להיות לבניין?

אדם מגיע לבניין מחוץ לבניין. הוא צריך שלפחות במרחק של 50 מטרים לכיוון אחד או לכיוון השני תהיה לו כניסה נגישה. זה העיקרון, תביאו לזה ניסוח. תודה, נתקדם הלאה.

"דרך נגישה בתוך הבניין 8.59 דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בדרך נגישה וחלק 3.1, בסעיפים הדנים בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים, תוביל מהכניסה העיקרית לבנין המיועדת לשימוש הציבור לכל החלקים בתוך הבניין שיינתן בהם שירות ציבורי או שנועדו לשימוש ציבורי, ואל הכניסות לחדרים או אולמות במקומות עבודה."

זה כמעט מה שתיארתי בסוף הפרק הקודם.

יש לי הערת ניסוח; במקום "הכניסה העיקרית" צריך לכתוב "הכניסה הקובעת", כי זה הנוסח בהוראות תכנון ובניה.

יש מפלס כניסה קובעת, זה לא חייב להיות כניסה.

זה עניין של ניסוח מסוים, עריכה משפטית מסוימת.

מפלס הכניסה הקובעת הוא האפס-אפס של הבניין, מאיפה מתחילים למדוד את הקומות. זה לא חייב להיות הכניסה העיקרית ולכן קבענו את הכניסה העיקרית.

נשאיר את הכניסה העיקרית, נדמה לי שזה יותר נכון. בבקשה, אדוני.

ההערה שלי נכונה לכל התקנות, אני מציע להוריד את ההפניות הספציפיות לתקן הישראלי חלק 1, כי התקנים השתנו.

סיכמנו שיבואו לעדכן אותנו לגבי השינוי בתקנים ואז נעדכן גם התקנות.

אבל לעתיד, לעוד חמש שנים למשל, ישתנה התקן אז נצטרך לשנות - - -

אנחנו לא כותבים את מספר הסעיף אלא את הפרק.

לא יכול להיות מצב ששני פרקים מתאחדים?

אז יצטרכו לתקן את התקנות.

אז למה לא לכתוב תקן 1918, בפרק הרלוונטי.

חשוב מאוד לעזור לאדריכלים להגיע ליעד, אם לא נכתוב את זה תהיה בעיה.

מאחר שאני מכיר את הכנסת, אלה דווקא הזדמנויות מצוינות לעדכן, כי אחרת הכול ישתמר ויתאבן. יותר טוב שיהיו מועדים כאלה לעדכון.

סיכמנו קודם שיהיו כל מיני דרכים נגישות ולא רק מהכניסה העיקרית, ובסוף פה מצמצמים את זה רק לכניסה העיקרית. כתוב שבתוך הבניין הדרכים הנגישות צריכות להיות רק מהכניסה העיקרית, צריך להיות כתוב שמכל כניסה נגישה.

אם אני מבין נכון, זה בא להבטיח שזאת לפחות - - -

השאלה היא עד איפה היא מגיעה. אם מכל כניסה אדם צריך להגיע לכל החלקים בבניין - - -

​

כן, מכל כניסה נגישה.

אם כל הכניסות הנגישות צריכות להגיע ממילא לכל מקום, אז למה הבאתם את זה?

לגבי הכניסה העיקרית זה ברור, השאלה היא אם מכל כניסה נגישה.

בניין משרדים שמחולק לאגפים, שאין ביניהם קשר, זה מחייב לעבור דרך מישהו?

לא, זה לא כתוב פה. כתוב שמהכניסה הנגישה למה שמיועד לשימוש הציבור ולמקומות עבודה, אז אם יש אגף שהוא סגור אז הנגישות היא רק לאותם אגפים רלוונטיים.

אם ניקח קומה בבניין משרדים - יש מספר מעליות, יש דרכים נגישות, אבל אין קשר שתופר את כל הקומה.

אנחנו לא מבקשים את זה.

דיברנו קודם על הקשרים בין הקומות.

לא, זה היה בין בניינים.

אנחנו מדברים כעת על אותה קומה. יש כניסה נגישה שהגיעה רק לחדר מסוים והוא מבודד מכל יתר חלקי הבניין, האם יכולים לדרוש מסדרון שילך הלאה?

אף אחד לא ביקש את זה. אם יש אגפים שונים שמנותקים אחד מהשני ואין קשר בכלל, לא נבקש את זה בגלל הנגישות. אבל אם יש מספר כניסות נגישות לאותו בניין - לפעמים זה אותו אגף ולפעמים לא – ברור שמשם צריך להגיע לכל אותם חלקים שאנחנו רוצים להנגיש. לא מספיק לנו להיכנס רק בדלת הראשית.

אתה מכיר את בית אביחי? נאמר שאתה מגיע לאולם, לא לתערוכות. הכניסה לאולם נגישה ואתה נכנס אליה, חייבים לחייב את בית אביחי לפתוח דווקא מהכניסה הזאת את הכניסה הזאת לכל הבניין? לא בטוח.

התשובה היא חיובית.

הכניסה הראשית צריכה להוביל לכל המקומות, כולל האולם. אבל אם אדם מגיע רק כדי לצפות בתיאטרון או לשמוע הרצאה, לא חייבים לעבור משם.

אני לא חושב שמישהו התכוון שאם יש אולם מופעים בתוך קומפלקס, שיש לו לובי כניסה עם תערוכות, שאדם עם מוגבלות יצטרך לצאת מחוץ למבנה כדי להיכנס לאולם המופעים.

אנחנו מדברים על גישה למקומות בתוך הבניין, שניתן בהם שירות ציבורי או שנועדו לשימוש הציבור. זאת אומרת, בהגדרה, חלקים של הבניין שפתוחים לציבור.

כולל עובדים.

כולל עובדים, וגם שימושים ציבוריים אחרים. השאלה היא האם הכניסה אליהם תהיה רק מהכניסה העיקרית או שתהיה דרך מכל כניסה נגישה.

אבל איפה ההיגיון? קודם ביקשנו שהכניסות יהיו במקומות שונים ולא רק כניסה אחת, חייבים להבטיח שהנגישות בתוך הבניין תמשיך הלאה.

זה מסבך את הבניין בצורה שאי אפשר להשתלט עליה.

איזו טעם יש לכניסה נגישה אם היא לא מחברת לדרך נגישה בפנים?

היא מחוברת לדרך נגישה, אבל אם יש לבניין הרבה כניסות יכול להיות שבכניסה מסוימת מגיעים רק לתיאטרון ובכניסה אחרת מגיעים רק למשרדים.

זה בסדר, אבל לפי מה שאת כתבת רק מהדרך העיקרית את מגיעה לדרך הנגישה.

לא, מהדרך העיקרית צריך להגיע לכל החלקים.

אבל רק דרך הכניסה העיקרית.

ודרך הכניסה העיקרית חייבים להגיע לכל החלקים.

למה דרך הכניסה העיקרית? למה לא מהדרך הנגישה?

כי מכניסה נגישה אחרת יכולים להגיע לא לכל החלקים, אלא רק לחלק ספציפי.

אם אני מבין נכון יש פה שתי גישות. גישה אחת אומרת שמכל כניסה נגישה צריך להגיע לכל המקומות באותו בניין, שלא יהיה מצב שאדם צריך ללכת משתי כניסות נגישות למקומות שונים באותו בניין. יש גישה אחרת, שנדמה לי שהיא כתובה כאן, שאומרת שהדרך הראשית לאותו בניין צריכה להוביל לכל המקומות, אבל אם יש באותו בניין איזה סקטור – תיאטרון או אולם הרצאות – יש אפשרות שתהיה דרך נגישה לאותו מקום ספציפי בלי לעבור את כל הבניין. אלה שתי הגישות, נכון?

ואותה דרך נגישה לא צריכה להיות מחוברת לשירותים האחרים של הבניין, זה מה שאתם אומרים.

אם כך, כל מקום שהציבור יכול להגיע אליו תהיה אליו דרך נגישה – ציבור בכלל.

הנגישות קיימת, השאלה אם מהדרך העיקרית.

ניקח את מוזיאון תל-אביב לדוגמה, יש בו גם אולם הרצאות וגם אולמות תצוגה ומשרדים. הכניסה הראשית למוזיאון היא הכניסה שממנה אפשר להגיע לכל המקומות. אבל אם יש כניסה צדדית ישירות לאולם האירועים והיא מונגשת, ובן אדם שבא רק לתיאטרון בא משם. משם אי אפשר להגיע גם לתערוכות וגם למשרדים וגם לספריה.

יש חוסר היגיון באמירה הזו, כי אם יש דרך אחת נגישה לכול ואני נכנסת בדרך אחורית ישר לאולם ההרצאות, משם אני יכולה לצאת החוצה ולהגיע לכל יתר המקומות, כי יש דרך נגישה לכל המקומות. יכול להיות שזה עניין של מרחקים, ואז אצטרך לבחור האם אני רוצה להיכנס בכניסה הראשית או בישירה. יש כאן חוסר היגיון מסוים, כי אם הדרך הראשית נגישה לכול, זאת אומרת שהכול נגיש לכול.

הדבר המכסימלי זה להגיד שאפשר יהיה להגיע לכל מקום מאותה כניסה. הרי גם אתם לא אומרים שכל כניסה צריכה להיות מונגשת, אמרנו שצריך איזה מינימום שיהיה מונגש.

לא ויתרנו על הנגישות.

אבל גם אתה אמרת שתהיה כניסה מונגשת מכניסה לא מונגשת, בתנאי שהמרחק לא יעלה על 50 מטר. השאלה שלי היא האם לא מספיק שנאמר שהדרך הראשית צריכה להוביל לכל המקומות באותו פרויקט, כי ממילא אדם נכה יבוא משם. אם הוא רוצה יותר מאשר לשמוע את ההרצאה או לראות את התערוכה הוא יבוא מהדרך הראשית כי משם הוא מתכוון ללכת לאכול או ללכת לספריה או כל דבר אחר. אם הוא רוצה לבוא רק למטרה אחת, הוא יבוא מהדרך הצדדית, כל אחד יחליט. למה זה לא פתרון מספיק?

כשמציגים את הדוגמה של מוזיאון תל אביב זה נכון. אבל אני מסתכל על קניון שיש לו מספר כניסות, שמתוכן שלוש נגישות. האם אנחנו לא מצפים שמשלוש הכניסות הנגישות האלה אדם שנכנס יגיע לכל חלקי הקניון?

הוא יגיע.

אז צריך לומר שכל כניסה ראשית תהיה נגישה לכל מקום.

יש כניסה ראשית אחת לבניין.

אני חושב שאסור להתפשר על הדברים האלה, כי בדברים האלה אנחנו פותחים פתח לפרשנויות ולהתחמקות ממתן נגישות. נניח שיש כמה כניסות נגישות, ואז נכנסים ממקום אחד אבל בשביל להגיע לאגף אחר בקניון צריך לצאת החוצה ולהיכנס מכניסה אחרת.

לא, כי דרך הכניסה הראשית חייבת להיות דרך לכניסה הצדדית שנכנסת בה, ולכן אם אתה רוצה להגיע למקום אחר בבניין לא תצא מהדרך בה נכנסת אלא תלך לדרך הראשית. אולי זו דרך יותר ארוכה, אבל זה מבטיח חיבור בתוך הבניין. זה מאוד הגיוני.

אני רוצה להבין איפה בניסוח שקיים כרגע יש אמירה שדרך נגישה תבוא מכניסה נגישה, שהיא לא הכניסה העיקרית, לאיזשהו מקום.

חייבת להיות דרך מהכניסה העיקרית לאותו מקום. זה מה שכתוב.

לא נכון. יש כניסה נגישה שמובילה לאולם התיאטרון, והכניסה העיקרית נמצאת בצד השני.

מהכניסה העיקרית אתה יכול להגיע לתיאטרון.

מה שכתוב זה שהדרך העיקרית צריכה להוביל לכל מקום באותו בניין. זאת אומרת, אדם שיש לו מוגבלות יכול להיכנס בכניסה הראשית ולהגיע לכל המקומות באותו בניין. אני רוצה להזכיר לכם שהעיקרון של חוק השוויון לא בא ליצור מצב מכסימליסטי, אלא שוויון. כלומר, כמו שיש נגישות לאנשים שאין להם מוגבלות, כך תהיה נגישות לאנשים עם מוגבלות. אני, כאדם בריא, יכול להיות במצב שאכנס לחלק מהבניין כי משם יותר קרוב לי או יותר נוח לחנייה ואני לא יכול להגיע משם לכל הבניין, אבל אני גם יכול להיכנס מהכניסה הראשית לבניין ומשם להגיע לכל המקומות – אם יוצרים את התמונה הזאת גם לאנשים עם מוגבלות השגנו את כוונת החוק.

החוק מדבר על נגישות סבירה. השאלה היא אם זה נותן נגישות סבירה, ונראה שכן.

אז בשביל מה צריך עוד כניסות נגישות? הן מיותרות.

יש לי שאלה עקרונית. אם אנחנו אומרים שמהכניסה העיקרית יש דרך נגישה לכל מקום בבניין, זאת אומרת שיש גם דרך חזרה. אם העיקרון הזה תופס, למה לא להגיד שמכל כניסה נגישה לבניין - - -

זה לא אותו דבר.

במקרה הזה אנחנו לא דורשים שוויון של אדם עם מוגבלות בתנועה לכל אדם אחר, כי לא כל הכניסות צריכות להיות נגישות. יכולים להיות מצבים שבהם יש יותר מכניסה אחת נגישה, אדם מגיע לכניסה הזו, לאן הוא אמור ללכת?

למקום שאליו הוא הולך.

כרגע אין חובה בתקנות לחבר דרך נגישה לכניסה הנגישה, רק לכניסה הראשית.

מה שלא אתן שיקרה בהכנת התקנות האלה זה להתייחס לאנשים עם מוגבלות כאילו הם חסרי היגיון. אדם שיש לו מוגבלות בנגישות הוא אדם עם היגיון והוא יודע מה הוא רוצה. אם הוא רוצה ללכת רק לתיאטרון – זו זכותו. אם הוא רוצה להגיע גם לתיאטרון, גם למסעדה וגם לספריה – יבוא בכניסה הראשית, כמו שאני אעשה.

יש פה שתי בעיות. ניקח את הדוגמה של התיאטרון, בן אדם מגיע בכניסה הראשית, מגיע לשורות הראשונות בתיאטרון שם יש לו מקום ישיבה. הוא לא יכול לעלות למעלה, הוא לא יכול להתחבר לדרך הנגישה הראשית. מבחינה מעשית, מצד אחד זה לא צודק ולא תואם את חוק השוויון, ומצד שני אולי זה מקצר לו את הדרך בשביל להגיע לתיאטרון, כי מהכניסה הנגישה הוא יצטרך לעבור את כל הקניון כדי להגיע.

יציעו לו להיכנס מהיציאות.

מהכניסה הצדדית הוא ייכנס למקום אחר בתיאטרון, שאולי הוא יותר טוב. זאת אומרת שזה לא כל כך פשוט כמו שאנחנו מציגים פה.

אנחנו יוצאים להפסקת צהרים וב-1:00 נחדש את הישיבה. אבקש מהנציב לבוא בדברים בזמן ארוחת עם משרד הפנים והארגונים ולמצוא פתרון לעניין הזה. לי יש רעיון, אתייעץ עם ג'ודי ואני מקווה שנמצא פתרון.


תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה בשעה 1:00 בצהריים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.