PAGE
1
ועדת הכלכלה

24.09.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 693
מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ד באלול, התשס"ח (24 בספטמבר, 2008) בשעה 14:40

השפעת הכיסוי התקשורתי על העמדות שנוקט הציבור באירועים ובנושאים שנויים במחלוקת

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל

סופה לנדבר

דוד רותם

יעקב שאגל

רונית תירוש

פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת

אור מנחם – מדריכה ארצית ללימודי תקשורת, משרד החינוך

דליה דורנר- נשיאת מועצת העיתונות

מוטי שקלאר- מנכ"ל

אריה שקד

מנשה סמירה – מנכ"ל

דורון אבני

אביטל בן חמו

משה כץ

אבי וייס

אורי רוזן

עמוס שוקן – מו"ל עיתון "הארץ"

חברת HOT

יורם מוקדי – סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל

ד"ר אודי לבל – מרצה למדע המדינה, מכללת ספיר ואריאל

ד"ר ברוך לשם

פרופ' אלי פולק

יהודית קרייף

לאה ורון

לאה קיקיון

השפעת הכיסוי התקשורתי על העמדות שנוקט הציבור
באירועים ובנושאים שנויים במחלוקת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל על האיחור. היה לנו דיון על הכשל בשוק הביטוח החקלאי שגורם לחקלאים לא להיות מסוגלים לבטח את עצמם מזה שנים, וזה יוצר תופעות לוואי כאלה ואחרות. ביקשתי לזמן את הדיון מאחר ואנחנו, ועדת הכלכלה, נדרשים להתייחס לחוק העיתונות.


יצא לי לעיין באי אלה דו"חות על פעילות – למשל של הרשות השניה, וכו'. ציינתי לעצמי שאחד הדברים שאנחנו לא בודקים, לא מודדים ולא רואים איך מטפלים -זה כל סוגיית האתיקה. יש פרק נכבד מאד, גם בחוק הרשות השניה וגם בחוק רשות השידור, שמתייחס לנושא האתיקה, כשבעיניי, היו שלושה אבני דרך שהם לא נושאים שאני בחנתי אותם בראיה אובייקטיבית או סובייקטיבית – זו לא תוצאה של הערכת מצב שהיא שלי, אלא תוצאה של הצהרות של התקשורת. שלושת אבני הדרך האלה, מבחינתי אני אתייחס לשתיים, הן: אבן הדרך הראשונה היתה ההצהרה לאחר ההתנתקות על כך שהתקשורת - וכשאני אומר "תקשורת" תסלחו לי על ההכללה – התייחסה אל ראש הממשלה כאל אתרוג, כך הם הגדירו את הטיפול בו. שמרנו על האיש ועל היכולת שלו לממש שנראתה לתקשורת תקינה. האמירה הזו היא אמירה שעל פי הבנתי את מה שמופיע בחקיקה לפחות, בתחום האתיקה, לא עומדת בשום מבחון. הנושא השני שאותי מאד הטריד זה אחרי עסקת חילופי השבויים האחרונה, כשמעל כל במה, בימה ואתר - התקשורת – ושוב סליחה על ההכללה, אמרה: ניהלנו קמפיין. אנחנו ניהלנו קמפיין לטובת העניין הזה, כשהאמירה הזו, כשלעצמה, ששוב – חורגת מכל כלל אתיקה כזה או אחר.

מה לא לגיטימי למשפחות לנהל קמפיין?

לא למשפחות. התקשורת אמרה: אנחנו ניהלנו קמפיין. אני מדבר על זה דרך הזווית האתית.

האירוע האחרון שקרה, שבעצם היתה תופעה כזו שההיבט הזה של פרסום סקרים – שזה לא "לא חוקי", עוד לפני שנסגרו הקלפיות, בפריימריז האחרונים ב "קדימה". מבחינתי החוט שמקשר בין כל הדברים הללו זו בעצם השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כאן בבואנו לדון בהמשך הדרך גם בחוק העיתונות וגם באופן ההתנהלות – זה סביב הסוגיה האתית – מי הוא הגורם או מה הם הגורמים שאמורים לטפל בנושא הזה, מה הטיפול שנעשה, והאם שלושת הדוגמאות האלה מהוות, בראיית הגורמים השונים חריגה אתית, כזו או אחרת.


אני מראש אומר לכל המתייחסים – הבנתי שאת, גברתי, נאלצת לעזוב אותנו - -

ההזמנה שלכם היתה מאד פתאומית. אני מאד מכבדת, כמובן, את הכנסת, ועשיתי מאמצים כדי להגיע. לעומת זאת אני מבקשת להשתחרר.

אז אני מבקש לשמוע קצת התייחסויות ואחרי זה ניתן לך את הזמן להתייחסות מקפת. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אשתדל להיות קצרה, אבל יש לי הרבה מאד טענות לתקשורת, לאו דווקא על רקע הבחירות האחרונות, שגם אליהן אתייחס. התקשורת שבעיניי צריכה להיות אינפורמטיבית, הפכה להיות תקשורת שבעצם מביעה דעות. אין שום בעיה. בכל עיתון שמכבד את עצמו יש דף שלם שכתוב למעלה – "דעות", ואז ברור שמי שחתום למעלה, בראש הכתבה – זו דעתו. זה שהוא משפיע עלי או לא – זו כבר בעיה שלי עם עצמי, אבל לפחות, למען הגילוי הנאות, זה נמצא תחת "דעות". זה לא נכון כשר נותנים אינפורמציות, מחווים דעה, משתמשים באופן ציני בהשפעה של התקשורת כמעצבת דעת קהל, ומסתירים את זה שבעצם מדובר בדעתו הפרטית של אדם כזה או אחר, יהא משכיל ומוכשר ככל שיהיה.


אני אומרת את הדברים גם כמחנכת בישראל. אני זוכרת כמה עמלנו קשות ועדיין עמלים כדי לחנך וללמד תלמידים מה היא צריכה ביקורתית של תקשורת, על כל המדיומים שבה, על כל אמצעי המדיה. אני אומרת לכם שזה מאד קשה להלך על הגבול הדק. אני רוצה לתת דוגמה של מסרים, מה שאנחנו מלמדים במבוא לשיעור תקשורת. הנושא של מסרים גלויים ומסרים סמויים. וזה מעבר לטענה המקדמית שלי שאומרת בצורה מפורשת שכאשר מחווים דעה צריך לרשום שזו דעה, ושלא בעצם מנתחים מצב ונותנים אינפורמציות שהן אובייקטיביות. זה לא, זה סובייקטיבי לחלוטין.


נשים את זה בצד ואני עוברת לנושא של מסרים סמויים. פה אני יכולה לתת דוגמאות מהעת האחרונה, כאשר אנחנו הובלנו קמפיינים של בחירות. לכל אורך הדרך, ואני עוד לא מגיעה למדגמים - כשרצו להציג את מופז – תמיד ראו אותו על רקע של ועדי עובדים. ומכאן הדרך מאד קצרה להאשים בקניית קבלני קולות או ועדי עובדים. כשרצו להציג את גב' ציפי לבני תמיד הציגו אותה על רקע ממלכתי של דגלי ישראל, של אירועים ממלכתיים, של לחיצות ידיים עם קונדוליזה רייס או עם אישים כאלה ואחרים. אני אומרת לכם כמחנכת בישראל. אני זוכרת איך דיברנו והסברנו מה הם מסרים בלתי גלויים, מסרים סמויים. זה פאר אקסלנס –דוגמה מובהקת איך מטים את דעת הקהל כשרוצים להטות אותה, ואיך מציגים אנשים. יש לי פה דוגמה קונקרטית, והלוואי וכל מורי ישראל יוכלו לקחת את כל קמפיין הבחירות ולעשות בו שימוש אקטואלי, רלבנטי, על מנת לסבר את אוזניהם ולהאיר את עיניהם של תלמידי ישראל כשמלמדים אותם תיאוריה בתקשורת. זה ממה להראות איך הדברים נעשים.


הדבר השלישי זה הנושא של הסקרים, מדגמים – יש לי הרבה מאד טענות שלא כל האמת נאמרת, אלא רק חלקה. כלוקחים סקר וקוראים לו "מדגם", ומדגם בשביל כל הדיוט הכוונה היא קלפי נוספת שמוצבת בקלפי של אמת – לצידה יש קלפי דמי ומתוכה מוציאים את מה שמוציאים, ובדרך כלל התוצאות שם מאד דומות לתוצאה הסופית של הבחירות. כאשר מספרים לעם ישראל, לכל אורך הדרך, ובוודאי ביום הבחירות, שמדובר במדגם, בעצם משקרים אותם משום שלא מדובר במדגם. מדובר, במקרה הטוב, בסקר טלפוני שמראש החריג אוכלוסיות שלמות. כל המיעוטים לא הוכנסו לתוך המדגם הזה, העולים לא הוכנסו אליו בגין בעיות טכניות אולי, אבל לפחות שיאמרו במה מדובר. שיאמרו שזה חל על אוכלוסייה כזו או שזה החריג אוכלוסייה אחרת, שלא מדובר במדגם אלא בסקר טלפוני – כל הדברים הללו לא נאמרו. ואם לא די בכך, להוסיף חטא על פשע – זה דבר שלי חורה, ואני אומרת לכם שככל שאני מנסה להרגיע את עצמי אני חושבת על זה ומתקוממת מחדש. עשו מעשה שלא ייעשה. שאלתי מבחינת החוק – מותר, כל עוד יש בחירות להציג מדגמים –סקרים? אמרו לי – לא. יש חוק. עוד לא הספקתי לבדוק, אבל אני אומרת דברים בשם אומרם: יש חוק בבחירות הכלליות שאין לעשות זאת. אין חוק כזה לפריימריז פנימיים. רבותיי, להפעיל שכל ישר, עם כל הרצון שלך, כאחראי על מדיה כזו או אחרת, לרייטינג. להחליט שאתה עושה את זה כי אין חוק אך ברור לחלוטין שאפשר היה לגזור מהחוק הכללי הזה ולהבין – כל הדיוט ואידיוט היה מבין, שגם בפריימריז זה עלול לעשות נזק. שאם לא כן, למה לא פרסמו כבר ב – 11 בבוקר? למה לחכות לערב? אני אומרת שזה דבר חמור מאין כמותו, מה שעשו. המדיה בישראל, עם הצגת המדגמים, הטתה את תוצאות הבחירות, גרמה להמון עיוותים בתוצאה הסופית. הסוף – מי יישורנו, אני לא יודעת לאן זה יוביל. אני חושבת שזה היה מעשה חמור. זה שהתקשורת היום מכה על חטא – זה לא עוזר לאף אחד. קרו דברים. אני לא יודעת אם יילמדו הלקחים ותוסקנה המסקנות אך העניין הזה מאד חורה לי, לא רק ברמה האישית, אלא ברמה של אזרח בישראל שרומה לכל אורך הדרך. המדיה הזו, לסוגיה השונים, לקחה חלק פעיל מאד ולפי דעתי היא זו שהכריעה את הבחירות ואת התוצאה שלהן.

אני מתקשה להבין על מה הדיון. יש פה נקודה אחת עקרונית – מה שקרה עם פרסום מדגמי הטלוויזיה כאשר אנשים המשיכו להצביע. זה דבר שעל פניו הדעת לא סובלת. אני לא יודע מה המצב העובדתי החוקי, אבל אם זה לא חוקי אז צריך להעמיד לדין את אלה שביצעו. אם זה חוקי אבל לא ציבורי ולא אתי –אז מועצת העיתונות ומועצת הרשות השניה, וכל הגופים הרגולטוריים צריכים לקיים בירור, ואם לנזוף – אז לנזוף, אם לקנוס – אז לקנוס, בהתאם לצרכים. אם יש צורך לשנות את החוק, יתכבדו חברי הכנסת שחושבים שצריך להחיל את זה גם על הפריימריז, כי באמת: הדעת לא סובלת מצב שאנשים שהולכים להצביע – מפרסמים להם מדגמי טלוויזיה. בשום מקום בעולם זה לא קיים. זו תחרות פרועה של רייטינג, זה חוסר שיקול דעת של מקבלי החלטות בטלוויזיה, ועל שגיאות כאל צריכים לשלם.

מכיוון שאמרת שאינך מבין על מה הדיון וחשובה לי התייחסותך, אני רוצה למקד: בעיניי, האירוע האחרון הוא אולי אפילו תוצאתי. הוא משני ותוצאתי. תן לי להסביר לך למה. אני טוען את הטענה הבאה: לאחר ההתנתקות קמו גופים מסוימים בתקשורת והודו. אתה מכיר את המושג "אתרוג"? - -

אמר את זה עיתונאי אחד, שאני מכיר אותו כבר 40 שנה והוא תמיד אמר שהוא עיתונאי מעורב, הוא מודיע שיש לו עמדות והוא אינו אובייקטיבי לחלוטין. זה סגנון הכתיבה שלו, זה סגנון השידור שלו. כל חייו הוא עבד כך.

אתה אומר שאמר את זה עיתונאי אחד. לטעמי – שמעתי את זה קצת יותר. המקרה השני – היה לאחר עסקת השבויים האחרונה, כשרבים מהתקשורת אמרו: אנחנו פשוט ניהלנו קמפיין. "אנחנו" – לא המשפחות, התקשורת. אני שואל את עצמי את השאלה: במצב דברים כזה שיש פה לכאורה חריגה מכללי האתיקה, אני שואל את עצמי את השאלה – מי זה הגורם שאחראי כלפיי, כלפיך וכלפי הציבור לבחון את הנושא הזה, להעיר, להאיר, או לנקוט בפעולה כלשהי. זה הדיון.

אני באמת חושב שלעיתונאים, מער להבעת המידע והפרשנות – מותר להביע עמדות, לא רק במדור הדעות, וכולם עושים את זה אני רוצה עיתונות חופשית, חיה, בועטת ונושמת.

עיתונות צריכה להיות אינפורמטיבית. קודם כל – אינפורמטיבית.

- - ואני לא רוצה לעמוד, לא עם מאזניים ולא עם פינצטה, ולבדוק כמה נטו ימינה וכמה נטו שמאלה. אני יכול להרגיע את כולכם: אם באמת לעיתונות היתה השפעה כל כך חזקה כמתואר פה, מרצ לא היו עם 5 מנדטים אלא עם יותר. תראי בעיתונות הרוסית. כל העיתונות הרוסית היא פרו ליברמן, ולכן יש לו גם מנדטים. בעיתונות העברית זה לא קורה. כלומר, בסופו של דבר, למרות הכתיבה הנכונה, מסתבר שלציבור יש עמדות שלו, ולא תמיד מה שהוא קורא, רואה ושומע – בהתאם לכך הוא גם מצביע. החיים היו הרבה יותר פשוטים אם כך זה היה מתנהל. בעיתונות הרוסית זה מתנהל ככה. בכל שאר העיתונות – לא. מה לעשות?


עכשיו אני מציע משהו מאד פשוט. אני לא יודע איפה עובר הקו. אני יודע דבר אחד: חברה שלא שומרת על זכות הציבור לדעת ואת חופש העיתונות ומתחילה לעמוד עם מאזניים, ואיך סיפר פעם אחד מעורכי התוכניות בטלוויזיה? הוא אמר: אתה לא מתאר לך, יש אנשים מימין ומשמאל – שיושבים, ואחר כך מגיעים לוועד מנהל כלשהו, ויודעים כבר איזה ערוץ מדובר – ומודדים: כמה שניות דיבר האיש מהימין וכמה שניות דיבר האיש מהשמאל, האם הם מאוזנים, וכו'. אי אפשר לחיות ככה. זה מגוחך, זה לא לעניין. אם היו עבירות ברמה האתית – תטפל בהן מועצת העיתונות. אני חושב שהבעיה של התקשורת הישראלית היא לא ברמות האלה. היא ברמה של רדידות, של שטיחות, של מניפולציות, ששניים –שלושה משרדי יחצנות ופרסום גדולים משחילים שם הכל, שיש שם קשר מאד ברור בחלקים מסוימים בין הון ושלטון, ועושים עבירות אתיות. בזה הייתי מטפל. זה לא קשור לא לימין ולא לשמאל, זה קשור להתנהלות תקינה. זה לא תפקיד ועדת הכלכלה, זו תפקידה של מועצת העיתונות. זה תפקידו של הדיון הציבורי. אני מציע שנשמור על הדבר החשוב ביותר – על חופש העיתונות, ועל חופש הדעה, אחרת אנחנו בצרות. מה, השתגענו פה? אנחנו קומיסרים? הפוליטיקאים יהיו הקומיסרים – מה יכתבו ומה לא?

למה אתה נסחף? זה מה שביקשנו? לא. ביקשנו שהעיתונות תהיה אינפורמטיבית, ושתיתן גם דעות אך תחת מדור מיוחד של דעות.

אני לא ראיתי שפרסמתם כל השבועיים האחרונים, שבאמת – באופן אובייקטיבי, נתת את דוגמת מופז, עברתי על העיתונים בשבוע האחרון, כי לא הייתי בארץ, וראיתי איזה קמפיין אגרסיבי עשו כמה כלי תקשורת מסוימים נגד מופז. מי הפריע לכם להגיב בכלים אחרים? מי הפריע לכם בזמן אמת להגיב ולהפוך את זה אפילו ליתרון, כי זה באמת זעק לשמיים. אז זה חלק מכללי המשחק.

הפעם שברו את כל הכלים. הדיון הזה לא מדבר על הבחירות האחרונות. הוא מדבר על הרבה קודם לכן, ואני, בתחילת הדיון, גם דיברתי על כך.

אני חושב שבנושא הזה יש לכם נקודה, אבל לא ועדת הכלכלה של הכנסת היא המקום לדון בזה.

אני רוצה לומר לך – ועדת הכלכלה של הכנסת נדרשת לחוק העיתונות. ועדת הכלכלה של הכנסת נדרשת לכל החקיקה בטיפול ברשות השניה. ועדת הכלכלה של הכנסת לא באה לכאן על מנת לקיים בקרה על מה שכתבו או לא כתבו. שלא תטעה לרגע אחד. אני אומר לך: ועדת הכלכלה של הכנסת שואלת שאלה אחת פשוטה, וזו מטרת הדיון: אם לאור האמירות הללו של התקשורת, לא שאני קבעתי, כי אני לא קבעתי כלום – אני בסך הכל לקחתי את האמירה של התקשורת ושאלתי שאלה פשוטה: אם מתקיימת כאן לכאורה, על פי החוק, חריגה מכללי האתיקה – מה הטיפול שנעשה? זו, בעצם, השאלה של הדיון.


אני אומר לך – קח את הדו"ח הזה, דו"ח מאד מכובד, לשנת 2006, ותמצא לי פה סעיף אחד שמודד את הנושא של הטיפול האתי. אני מאד מכבד את האמירה הזו שהתקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה, אך אין לי שום כוונה שהיא תנשוך את בעל הבית או תשלט עליו.

מי זה בעל הבית?

הציבור הישראלי.

בדיוק. הדמוקרטיה הישראלית.

זה תמיד מתחיל ככה, אבל אנחנו לא יודעים איפה זה נגמר.

אני אולי קיצונית לפה – ואתה קיצוני לשם. בסדר.

אני לא קיצוני.

אנחנו איבדנו את עצמנו לדעת עם התקשורת, והכל ריאליטי, במדינה הזו. אי אפשר שהכל יהיה ככה, בחי. קצת לעצור.

בחירות ב "קדימה" היה תוכנית ריאלטי?

ועוד איך, ועוד איך. בשידור חי, הכל.

אתם תסלחו לי, הרגשתי אי נעימות. אני הבוקר הרציתי לקציני משטרה, והסיע אותי קצין משטרה שאמר לי – למה לעיתונות אין אחריות? הם כותבים כל מיני הערכות מצב. שום דבר לא יוצא נכון, איזה מין דבר זה? איזו אחריות יש להם. אמרתי לו – תשמע, אין להם אחריות כזו. סוג האחריות הוא אחר. בסוג האחריות – מועצת העיתונות מטפלת. אנחנו קודם כל מגינים על חופש הביטוי, וזה אומר – לשמוע דעות לא נעימות, לשמוע דעות שונות.

בכל מחיר?

כן. כמובן שאין זכות אדם שהיא איננה מוגבלת. ודאי שגם חופש הביטוי הוא מוגבל. הוא מוגבל בחוק, בחוק הפלילי ובחוק האזרחי, ובדיני נזיקין. אבל אין מקצוע שאין לו כללי אתיקה, וחייבים להיות גם לעיתונות כללי אתיקה כדי שתהיה עיתונות טובה. הוא לא עבר על החוק. הוא עבר על החוק פשיטא- אז צריך להעמיד אותו לדין.אבל צריכות להיות לו כללי אתיקה. עיתונות טובה היא עיתונות אתית. יש תקנון אתיקה, שאני מזמינה את כל המתעניינים בנושא לעיין בו. אני חושבת שהוא מתייחס לימי מלחמה, לימי שלום, לשוני בדברים – כפי שהדברים ברורים.


למועצת העיתונות יש תפקיד כפול. תפקידה, קודם כל – לשמור, להגן על חופש הדעות. והדברים הם לא פשוטים. יש כלל אצלנו, ובכך התקשורת של המדינה נעשתה אחרת, כי אני מספיק מבוגרת לזכור את העיתונות המפלגתית שהיתה. היית לוקח "דבר" ו "חירות" היית חושב שהאירועים שונים. אבל זו היתה עיתונות מאד ערכית, מאד מתלהבת, מאד לא רייטיניג. זה היה עולם אחר. אחד הכללים הבסיסיים בתקנון האתיקה הוא להבדיל בין דעות לידיעות, כמובן. יחד עם זאת, אני לא יודעת אם יש ביניכם פרופסורים, אבל אני התחלתי גם לקרוא חומר. אומרים שהדברים האלה לא פשוטים. שהאדם, כאשר הוא מסתכל על האירוע, הוא רואה את זה במשקפיים של דעותיו. אנחנו יודעים את זה. בחיינו היום יומיים אנחנו רואים אירוע. ולכן הדברים הם לא פשוטים. אין לי בתקנון האתיקה שום איסור לנהל קמפיין. כשלעיתון יש issue הוא מנהל קמפיין. פוליטי וכלכלי. ואם אני צריכה להודות לתקשורת, ואני חושבת שכל העם צריך להודות זה בפרשת ניצולי השואה. אני יצאתי מגידרי, כי שופט שחותם על מסמך הולך הביתה, והמשכתי לרוץ ולראות שיקיימו את זה, ואני חושבת שהיה נכון לעשות את זה, אבל אלמלא התקשורת שעשתה את הבמה, אני לא יודעת מה היו התוצאות. אז לא אכפת לי שהיה קמפיין, ובלבד שהוא חוקי, כמובן. בזמנו ברק העלה רעיון – שיהיה גוף דו מהותי. מה זה גוף דו מהותי? שיהיה אפשרות להגיש נגדה בג"צ. אני חשבתי שזה רעיון גרוע מאד. רק זה עוד חסר. מדוע? כי התקשורת זה לא דבר אחד – אילו חס וחלילה התקשורת היתה אחת, כמו באיטליה, שברלוסקוני מחזיק את כל הטלוויזיה ואת כל העיתונים בכיס, אז אולי היה בזה טעם. אז אם עיתון אחד כותב כך, עיתון שני צריך לכתוב אחרת. ואם העניין חורג מתקנון האתיקה – ואני לא רוצה להתייחס לדוגמאות שלך, ספציפית – תתווכחו ביניכם, זה עניין שלא נעים לי להתייחס – זה לא משנה, אומר רק זאת: מועצת העיתונות קיימת כדי לשמור על חופש הביטוי, וחופש הביטוי האתי. להשליט את האתיקה. ואני מזמינה את חברי הכנסת – דלתי פתוחה וגם המוסדות פתוחים – לפנות למועצת העיתונות. נכון שאנחנו לא קונסים וגם לא גוזרים מאסר, אבל יש בהחלט בתי דין בשתי ערכאות: בית דין וערכאה לערעורים. זה הולך מהר, כי אנחנו לא מרשים לעורכי דין להיכנס. אנחנו מנהלים את העניין בלי עורכי דין. זה בית משפט שיושב איש ציבור, עיתונאי ומו"ל, והוא צריך ללכת מהר. בהחלט אני מזמינה את כולכם, אם יש דבר שאתם חושבים שהוא בלתי אתי, תפנו למועצת העיתונות. אנחנו לא יכולים לדון בצורה אבסטרקטית. דנו כאשר היו פרשות הדיווחים על משפטי קצב ורמון ואז הפרסומים של הפוליגרף לצורך המשפט, עניין לא פחות חמור – עניין ניהול משפט ראוי מאשר הפרשה עם הסקרים האלה. אנחנו דנו בצורה כללית. הזמנו את העיתונאים. אבל מה שאני מתכוונת – להוציא דיון כללי, אין המועצה יכולה לעשות דבר ספציפי, לתפוס עיתונאי פלוני ולומר לו שהוא נהג בצורה בלתי אתית, אלא אם הציבור יטרח, וחברי הכנסת מבחינתי מייצגים את הציבור. אז בהחלט נטפל בזה.


אני מאחלת לכם דיון פורה. שמרו על חופש הביטוי וחופש העיתונות כי זה הדבר הבסיסי, ועיתונות אתית היא עיתונות טובה וראויה. תודה. אני אפרד מכם בברכת דיון פורה.

אני מצטער שאת הולכת כי היו לי אליך כמה שאלות מעניינות בעניין הזה.

אז תשאל, אני אענה ואז אלך.

כשגברתי אומרת שלגיטימי מבחינתך שאמצעי תקשורת מנהלים קמפיין - יש לך גבולות גם בזה, או בכל דבר ונושא ועניין?

הגבול הוא החוק, וכללי האתיקה הם דבר וולונטרי. אתה מעמיד לדין על כללי האתיקה ואומר שפלוני הפר אותם, אלה הגבולות. הפרינציפ במדינה דמוקרטית הוא שכל דבר שאינו אסור – מותר. בוודאי אם יש לי בסיס של חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא אסור אם הוא פוגע במידה של קרוב לוודאי באינטרס חשוב. ואז יש חוקים שונים שפועלים לפי זה. יש לנו במדינה שלנו, ואני מצרה על כך, ופעם הכנסת תיתן דעתה ותעניק לעם ישראל חוק יסוד: חופש הביטוי, עם איזונים. אין דברים מוחלטים. לכן, יכול להיות קמפיין של ניצולי שואה, שוודאי יהיה לך ראוי, ונתנו ביטוי, ו/או – העיתונאים השתכנעו שלמשפחות יש קייס, ונתנו להם לעשות קמפיין. אם זה ראוי או לא? נניח שקמפיין כזה הוא מזיק, אז יש לנו צנזורה צבאית. אגב, במדינה שלנו יש הרבה חוקים שפוגעים בחופש הביטוי. לא משתמשים בהם כי אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל לשאלתך - קמפיין שהוא חוקי ועומד בכללי האתיקה הוא בהחלט מקובל עלי.

יש לי נייר של חוק הרשות השניה –כללי האתיקה.

את זה אני לא מכירה. אני רוצה להעיר פה הערה. מועצת הרשות השניה לא נכנסה למועצת העיתונות. אנחנו מנהלים אתם משא ומתן. הם אומרים שיש להם כללים שלהם. אמרתי להם שאם הם יטפלו בנושא מסוים של התנהלות בלתי אתית – אנחנו לא נעשה שיפוט כפול, אבל אם הם לא יטפלו – אנחנו ניכנס. בינתיים לערוצים השונים יש, כמו חברת החדשות – מר וייס היה אצלי, יש להם רצון טוב. יש להם דירקטוריונים והם פוחדים מרגולציה. אני נשבעתי להם שאני לא רגולציה, רק אתיקה. הדברים מתנהלים.


אבל אני מכירה את תקנון העיתונות. לפי דעתי הוא תקנון טוב. הוא נוסח בהשוואת תקנונים קיימים בעולם, על ידי יצחק זמיר. אנחנו הוספנו לו פרקים על התנהלות תקשורת בזמן מלחמה. זה דבר חשוב. אנחנו מפתחים את זה. זה, לשאלתך הראשונה. להערת האתרוג שהעלית – אז כמובן, אם עיתונאי לא ימסור ידיעה מסוימת כדי להשיג מטרה פוליטית כזו או אחרת –אז זו עיתונות רעה. זו לא עבירה אבל זו עיתונות גרועה. הייתי אומרת שתוכל לפנות לבג"צ אם הוא היה עיתון יחיד במדינה, אבל כיוון שיש גם עיתונים אחרים, אז אתה תגיד- מה אתה עושה "אתרוגיזציה", ואפילו תזמין את נשיאת מועצת העיתונות לרדיו, כפי שעשו, ואני התבטאתי ואמרתי שזה מאד לא בסדר, ואני אומרת את זה עוד פעם: זו עיתונות רעה. אתה יכול להיות עיתונאי מאד מעורב, אבל אתה לא יכול להסתיר ידיעות, לעניות דעתי. אם אתה עושה זאת – זו לא עבירה, אבל זה לא בסדר. אבל לא כל דבר שהוא לא בסדר הוא עבירה. שנה טובה לכולכם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין עיתונות כתובה, ובין השידור הציבורי. אני מוכרח לומר שליבי עם חברת הכנסת רונית תירוש. אומרת חברת הכנסת תירוש: היו פריימריז במפלגה שלי, שאני חברה בה. התוצאות לא נראות לי.

לא דיברתי על התוצאות.

סליחה. הדרך שבה התנהלו הפריימריז האלה היא מלאת פגמים. רונית תירוש עדיין יושבת באותה מפלגה, שהולכת למנות לנו ראש ממשלה. זה יוצר בעיה. בסופו של דבר התקשורת בעצם מביאה לציבור את מה שהיא רוצה ואת מה שבעצם אנחנו, כאנשי ציבור, משדרים לה. הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שכאשר מתנהלת ישיבה של ועדת החוץ והביטחון – אז אנחנו רואים איך חברי הכנסת עומדים בתור למסור ראיונות, וחברי כנסת רצים לתקשורת. זאת אומרת, אנחנו דואגים ללבות את הגחלים האלה שהתקשורת רוצה, כי זה מה שהציבור רוצה לקרוא. ואנחנו עוזרים לה בזה. אז קודם כל אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.


בעיתונות הכתובה יש הרבה עיתונים, וכל אחד מאתנו יכול לבחור מה הוא קורא ומה לא, ואין דין עיתון אחד לדין עיתון שני. יש בארץ עיתונים, ולא אזכיר שמות – כל מיני עיתונים, לכל מיני סוגי ציבור. כל אחד מאתנו יכול לבחור מה הוא קונה. וכאשר אתה קונה עיתון מסוים אתה יודע מה העיתון הזה יכתוב, ואתה יודע, כאדם נבון, לסנן את הדברים. ולכן אני חושב שהציבור אינו מטומטם, וכשהוא קורא את הדברים הוא יודע בדיוק למה מכוון אותו עיתון. אי אפשר לעשות לו תרגילים. איפה הבעיה שלי? – הבעיה שלי היא בתקשורת הציבורית, בשידור הציבורי, ששם אין לי ברירה. אם אין לי כבלים, אני יכול לראות ערוץ אחד בלבד. ובערוץ הזה אין לי אפשרות לזפזפ ואין לי אפשרות לבחור. וכאשר התקשורת הזו, השידור הציבורי שאני תומך בו, בעל כורחי, גם אם אני לא רוצה, הוא עושה את מה שאתה מדבר עליו והוא משדר מדגמים לא נכונים,ונניח שהוא משדר את הדברים האלה – פה אני חושב שהכנסת צריכה לשים קווים ברורים ולומר: רבותיי, אם אתם שידור ציבורי אתם תשדרו את המרכז הציבורי ולא מה שאתם רוצים. ואני הייתי משנה את הדברים. בואו נאמר כך: לפגוע בחופש העיתונות, זה לא דבר שיפתור. העיתונות רוצה למכור. היא בעצם משדרת את מה שהציבור רוצה לקרוא. ואנחנו יודעים היטב שבבניין הזה, עיתונאים שמסתובבים – אם אתה תיתן להם חומר צהוב, אתה תהיה בעיתון, ואם תגיד שהגשת הצעת חוק מאד חשובה ורצינית, הם יגידו לך – את מי זה מעניין? לכן, כמו שאמרה השופטת דורנר: אנחנו מדברים בעיתונות רעה, במקרים מסוימים. ואז יש לי את הברירה, אבל כאשר השידור הציבורי נוקט בשיטות האלה, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לשים לו את הגבולות.

הנושא הזה קיים הרבה שנים ונדמה לי שיש חוט דק שמקשר בין הנושא הזה ובין הקריסה הכלכלית שקורת היום בארצות הברית. בארצות הברית, המפלגה הרפובליקנית אבל גם הדמוקרטים – כל הזמן דיברו על דה רגולציה, על זה שיש לתת לשוק לעשות את שלו, על זה שבעצם השוק יודע להסתדר. למדינת ישראל היו כמה חוקים טובים מאד בנושא תקשורת. אחד מהם היה חוק בחירות – דרכי תעמולה. הרי הנושא החשוב ביותר כאן – יש קמפיין, יש קמפיין שהוא טוב ויש שהוא פחות טוב, אבל יש דבר שהוא בנפשה של אומה, וזה שכאשר יש בחירות הבחירות יתנהלו בצורה נכונה, בצורה כזו שכל אדם יש לו את הזכות לבחור, את הזכות להיבחר, ושהאפשרויות הן שוות. ובית המשפט העליון קבע שכאשר אנחנו מתקרבים ליום הבחירות הרי שזכות הציבור לדעת, חופש הביטוי וכל מה שקשור אליו – מתבטלים לעומת החשיבות של השמירה על הדמוקרטיה עצמה, כי בלי דמוקרטיה ובלי ידיעה שיש לנו שוויון הזדמנויות – גם מחר לא תהיה זכות ציבור לדעת ולא יהיה חופש ביטוי ולא שום דבר. העיתונות, התקשורת הישראלית במשך שנים – ואני אומר את זה באחריות, כי הייתי במעמדים האלה – ניסתה לומר שלא צריך חוק בחירות – דרכי תעמולה, לא צריך לדאוג לכך שלפני בחירות התקשורת תהיה בסדר, היא תהיה בסדר. תסמכו עלינו והכל יהיה טוב.


אני יכול אפילו לומר שקיבלתי לפני כמה שבועות מכתב מראש דירקטוריון חברת החדשות בערוץ השני, שכותב לי: "באשר לתקופת הבחירות, הסדר נא דאגה מלבך. חברת החדשות תשדר על פי אמות המידה המחייבות אותה כחוק". והנה, אנחנו רואים בדיוק מה הן אמות המידה המחייבות אותה כחוק. נכון, החוק לא מחייב אותם. ההגינות – כן מחייבת אותם והם לא קיימו את הדבר הזה, ובעצם – פגעו בעצמם. אבל בואו נזכור עוד דבר: הם אמרו לאחר מכן שהם לא היו בסדר, ופרשן זה ופרשן אחר אמרו שהם היו לא בסדר. "אין חדש תחת השמש" אמר קהלת. מה שהיה הוא שיהיה. אחרי כל מקרה, אחרי כל מערכת בחירות שבה התקשורת לא היתה בסדר – 1996, 2001, 2006- איפה שלא תסתכלו, אחרי הבחירות הם צדיקים. "לא היינו בסדר". מסקנות אמיתיות אף פעם לא קיימות. המסקנות האלה לא מגיעות לידי שום ביטוי אמיתי בשטח.


אפשר לבוא ולדבר על דה רגולציה. אפשר לבוא ולהגיד – הכל חופשי, הכל פתוח. השופטת דורנר אמרה את הדברים בצורה מאד פשוטה: אם לא יהיה חוק, הכל יהיה חופשי. הדבר היחיד שיכול להגביל את התקשורת זה החוק. בוא ניקח לדוגמה את חוק העיתונות. אני מברך את אדוני היושב ראש על היכנסו לתפקיד. דיברת על חוק העיתונות. אנחנו, באגודה לזכות הציבור לדעת חשבנו שסעיף חשוב שצריך להיכנס לחוק העיתונות זה לחייב כל עיתון שיהיה לו ממונה על קבילות ציבור, בעל סמכויות, שכאשר עיתון יעשה טעויות, יהיה שם מישהו בלתי תלוי שיוכל לבוא ולחייב את העיתון להתנצל ולתקן ולעשות את מה שהוא צריך. הייתי מאד שמח לראות את התקשורת שמכה היום על חטא אומרת: אכן אתם צודקים, וצריך לעשות את הדבר הזה. הייתי מאד שמח אילו מועצת העיתונות היתה לוקחת על עצמה את הסעיף הזה ואומרת: אכן, את הדבר הזה צריך.


בגלי צה"ל אין ממונה על קבילות ציבור, ומדובר ברשות שהיא רשות שידור ציבורית. גלי צה"ל היא גוף שידור שאיננו מוכן לענות על פניות של אזרחים ותלונות כפי מה שנעשה שם, ועושה את זה בריש גלי, והדברים הם בכתובים. יש לנו בעיה של רגולציה. אם ניתן לתקשורת להמשיך בצורה שבה היא חופשית לחלוטין, ובית המחוקקים לא יעשה את שלו, אז הרי המצב שהיה ימשיך להיות, ורק יהיה גרוע יותר, והוא נעשה גרוע יותר עם הזמן.


אם בית המחוקקים יעשה את שלו – למשל, בחוק העיתונות, למשל – בחוק הבחירות –דרכי תעמולה, ויעמוד על כך שהוא יהיה כפי שהוא צריך להיות, למשל – בחקיקה הקשורה לבחירות מקדימות בכל מפלגה שהיא, ואין חקיקה כזו, הם לא עברו על החוק, אבל רצוי שתהיה חקיקה כזו, הרי שבית המחוקקים יתרום את שלו כדי לומר לעיתונות: עד כאן. הדמוקרטיה יותר חשובה לנו מאשר הרייטינג שלכם.

יישר כוח.

אני מרצה לתקשורת וגם כותב מדור דעות ב "ידיעות אחרונות". בתור מרצה לתקשורת אני מרגיש שבמעלית זמן הועברנו לשנות ה – 50, אותה תקופה אפלה, שאנחנו מלמדים את התלמידים שלנו על התקשורת המגויסת, על השלטון שניהל אותה, ושפעם היה חינוך שהיה בעצם תעמולה.


מה בעצם אומרים פה? אני אלך דרך הסיפור שהעלתה חברת הכנסת תירוש על הסיקור של לבני לעומת הסיקור של מופז. היא אומרת: היא הצטלמה עם דגלים ממלכתיים והוא הצטלם עם ארגוני עובדים.

לא זה מה שאמרתי. אני מדברת על איך הצגתם. תצלומים כפי שהצגתם.

ציפי לבני – שרת החוץ. היא נפגשת עם כל האנשים האלה. זה סיפור עיתונאי שנובע מאופי העבודה. הוא לא תעמולה.

לא הבנת. אני לא אומרת שאתה מסקר בזמן אמת שהיא מופיעה כך והוא אחרת. אני מדברת על כך שכאשר מסקרים את האישים לקראת הבחירות, על ההיסטוריה שלהם, לא משנה על מה – כשמזכירים אותם, ברקע יש תמונות שרצות. אז תאמין לי, וכמרצה לתקשורת אתה בוודאי יודע על מה אני מדברת. כשרצות תמונות חד צדדיות לכאן או לכאן, זה מסר סמוי.

אני חושב, כמרצה לתקשורת, שחיבור לעם, עם ארגוני עובדים, זה הרבה יותר אפקטיבי - -

לא כשאתה אחר כך מדבר על מפקדי - -

היו לי הרבה מאד שאלות לכבוד השופטת. אני רוצה לשאול אותך ברמה העקרונית. אני לא נכנס עכשיו לדיון במקרה לבני – מופז. זה באמת לא מעניין אותי. אני שואל אותך שאלה: האמירה שלה, של ניהול קמפיין על ידי גורמי תקשורת. לדבר הזה יש איזה שהם כללים? סייגים?

לא רק שאין כללים, לא צריכים להיות כללים. תקנון האתיקה של העיתונות הישראלית הוא תקנון האתיקה שקיים בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם. זה כמעט העתק של זה. תקנון האתיקה הזה מדבר על אמירת אמת או אי אמת, דיווח אמת או דיווח אי אמת, פגיעה בזכויות הפרט, הוצאת דיבה – כל הדברים האלה.

על הפרדה בין דיעה לידיעה.

אין שם הגבלה על ידיעה. אין הגבלה על עמדה, ואסור שתהיה הגבלה על עמדה. עברנו את העניין הזה. עברנו בייסורים, בדם, בשנות ה- 50, עם ועדת העורכים וכל הדברים האלה, שקבעו לתקשורת מה צריך לחשוב.

שיהיה גילוי נאות בעניין. אין לי בעיה שתהיה דעה, אבל שיהיה גילוי נאות. שיידעו שאנחנו מדברים על דעה.

אז אולי בנושא הזה צריך להיות גילוי נאות, אבל אני חושב שכל ניסיון להטיל על התקשורת הגבלות חוקיות – ודובר כאן על מה כן אפשר להגביל. צנזורה מינימלית, צבאית.

אני מתנצל – אני חושב שאתה מפקשש, כי אין פה ויכוח על חופש הביטוי או על הרצון להגביל. אני שואל שאלה ומקדים את השאלה הזו - -

הקמפיין זה הגבלת חופש הביטוי. לעיתונאי יש זכות לנהל כל עמדה שהוא רוצה, אם העיתון מרשה לו את זה. לקורא יש את הזכות לא לקרוא את העיתון הזה.

גם ברשות שידור ציבורית?

אנחנו מדברים על ערוץ ראשון? לא ראיתי אף עיתונאי שמנהל קמפיין, אלא מביע את דעתו. יש שם פרשנים.

וברשתות אחרות כן ראית ניהול קמפיין, לפי תפיסת עולמך המקצועית?

אתה מדבר על רשתות בעולם?

לא, בארץ.

המילה "קמפיין" נראית לי קצת גדולה בשביל העניין הזה . מובעות עמדות. אם איזה עיתונאי השתמש במילה "קמפיין" אז אני חושב שזה לא ברוח העיתונות וזה לא ברוח התקשורת. הוא מביע עמדה. והעמדות במדינת ישראל הן מוטות במידה מסוימת. הן יותר ליברליות כמו בכל העולם, הן יותר שמאלניות, כמו בכל העולם, ועל זה אפשר להתווכח. אני מציע לציבור הימני לנסות להכניס יותר כותבים ויותר עיתונאים. אין אפשרות חוקית להגביל את העניין הזה. זה השוק החופשי של התקשורת.

אני ממש לא מחפש אפשרות חוקית. אני שאלתי מראש: מה המנגנון הפנימי שקיים, כמו מועצת הרשות השניה, כמו המועצה לעיתונות? האם יש לה איזשהו מנגנון שבה היא יודעת להגדיר, להגביל, כי כשאתה קורא בחוק הרשות השניה – כללי אתיקה בשידורי הרשות השניה, טלוויזיה ורדיו – יש לך את חופש הביטוי, ויש סעיף של אובייקטיביות בשידור: "בעל זיכיון יבחין בשידוריו אבחנה ברורה בין דיווח עובדתי לבין הבעת דעה, פרשנות או ניתוח של מידע". בעין בלתי מזוינת בעליל אני יכול לומר - - אתן לך דוגמה פשוטה: הקביעה העובדתית, למשל,וזה מאד הרגיז אותי ברמה של הפגיעה במשפחות עצמן, ואני אומר לך כמי שהיה קשור למשפחות. האמירה על המשפחות שההכרזה עליהם כחללים היתה ספין בין לשכת שר הביטחון לראש הממשלה זו אמירה שבעיניי פוגעת בראש ובראשונה בכבוד החללים, ובמשפחות עצמן. החזרה על זה, לא פעם ולא פעמיים, ולא שבע, כעובדה.

המבחן של האמירה הזו אם היא נכונה או לא נכונה, אני לא חושב שאפשר להגביל אותה. אם אכן זה היה ספין, היה צריך לומר את זה.


אני הייתי חבר מועצת הרשות השניה . אני פשוט לא מכיר איזשהו סעיף שמגביל הבעת עמדות. צריך באמת לעשות את ההפרדה - -

בין דעה לבין ידיעה.

צריך לעשות את ההפרדה הזו. יש לנו פרשנים באולפן, שהם מביעים עמדות, ויש כתבים שמדווחים. ואם הכתבים מדווחים לא נכון, יש על זה חוקי אתיקה, שהשופטת דורנר אמרה אותם, והם די ברורים. יש דיווח אמת ויש דיווח אי אמת. צריך לתת לכל אחד את הזכות לומר, לתת תגובה. אסור לפגוע בזכויות הפרט. כאן זה נגמר. אסור להחיל את העניין הזה גם על נושאים של עמדות ודעות.

אני מציע להתייחס אל הדברים בצורה הבאה. אני חושב שאין דבר יותר חשוב מאשר לאפשר לחברות החדשות בעיקר לפעול על פי הקוד האתי ועל פי רגולציה עצמית, ואני מוסיף לזה – דיון ציבורי. אני חושב שאלה הכלים שצריכים להתמודד אתם בסוגיה הזו. ברור וטוב שיש דיון שמתפתח כאן סביב האירוע שהיה בשבוע שעבר, כדי שכולנו נגלה אחריות, וכל אחד ייקח על עצמו את הדבר הזה.


אני לא סבור שנכון הדבר לשנות, והמחוקק כבר נתן את דעתו לגבי המבנה, ואני מדבר כרגע על התקשורת האלקטרונית, על טלוויזיה בעיקר. המבנה הוא כזה ששומר על העקרונות הבאים: עצמאות של חברות החדשות, כדי שלא תהיה הטיה, ולא יקרה איזשהו מצב שקבוצת השפעה גדולה מסוימת תיקח אותם למקום, בטיימינג מסוים, בתקופת כנסת מסוימת וכן הלאה, חופש הביטוי וקוד אתי. אלה שלושת הדברים שצריך לשמור עליהם. אם יש חריגות – אכן צריך לקרוא לסדר, אבל הקריאה צריכה להיות על ידי דיון ציבורי, ועל ידי התמודדות, למעט חריגה מגבולות אתיים, שתטופל - -

אבל כבר הרגתם את האדם – אל מה תאמרו "חטאנו, עווינו, פשענו", אחרי שכבר רמסתם אדם?

ודאי שזה רע אם זה קורה בצורה הזו - -

אתה יודע שזה קורה. כל מי שנמצא סביב לשולחן יודע שזה קורה. בשבוע שעבר זה היה השיא, אני חושב, אבל זה קורה ביום יום.

אני חושב שחברה דמוקרטית ואתם, המחוקקים, צריכים לקחת את זה בחשבון ולהשאיר דרגות חופש ולספוג את הדבר הזה. כמובן שאסור להגיע, חס וחלילה, לחללים, כמו שאמרת, אבל כדי שלא יקרה המצב ההפוך, והמצב ההפוך הוא הרבה יותר מסוכן - -

- -הוא יותר מסוכן ממה שאתה רוצה, חופש הביטוי, משום שאתה גורם לי לכך שאני צריך לחוקק חוק לצמצם את חופש הביטוי, מה שלא כדאי. אבל לזה אתם מובילים.

אתה תחוקק את החוק ואם תרגיש שאכן, הגעת לקצה וכן הלאה – אני לא חושב שאתה שם, כי בסך הכל, ההתנהלות היא עדיין מבוקרת ומאוזנת והדיון הציבורי הוא - -

איך מאוזנת?

אני רוצה להגיד משהו על המבנה. המחוקק נתן את דעתו, והמבנה הוא כזה שיש מועצה ציבורית ולאחר מכן יש דירקטוריון שיש בו אנשי ציבור ומתנהל שם שיח, ויש קוד אתי, ויש מועצה לעיתונות שבודקת, ויש חברי כנסת שדנים. אני לא בטוח שכדאי לתוך החלל הזה להשחיל דברים ממוסמרים מדי כי מחר יישבו אחרים כאן, שיובילו את זה למקומות שאולי גם אתה לא תרצה אותם. אני חושב שבעניין הזה חשוב מאד לשמר את המסגרת ואת המערכת הזו. אנחנו כן צריכים לתבוע מעורכי החדשות רגולציה עצמית ואחריות גדולה וזהירה, ואני חושב שבסך הכל הכללי, בחברה הדינמית הישראלי – היא כן מתגלה.

ואם הם לא עושים את זה – מה אתה עושה להם?

העובדה שאני מקבל טענות מצדדים רבים, ולא מצד מסוים זו כנראה ראיה שלפעמים יש השגות לפה והשגות לשם – ויש איזשהו איזון גם בהפרות. אני מקווה שהן לא קטסטרופליות. אני חושב שזה הסיפור.

המערכת שלנו, המועצה הציבורית שלנו, פנתה כבר אל חברות החדשות בדרישה לשכלל את הקוד האתי ולהחיל עליהם מה שנאמר לגבי הבחירות – לגבי כל סוגי הבחירות, גם בפריימריז, ושלא יקרה מצב מהסוג הזה. אני חושב שזה חלק מהעניין. כן צריכה לצאת קריאה מכם שכולנו נבדוק – עורכי העיתונים, עורכי החדשות במדיה האלקטרונית, ואנחנו, הרשות השניה ואחרים –את כללי האתיקה, ולשכלל אותם, לבחון שוב ולראות. יכול להיות שהדינמיות הישראלית צריכה להביא אותנו לחדד עוד כמה נקודות. זה צריך להיות הכיוון. אני חושב שצריך להיזהר. אני לא אומר שהמקרה היה פשוט . יש פה עורך חדשות אחד והוא יעיד – בשעה 10 ורבע התקשרתי אליו כדי לשאול אותו מה קורה. אבל זה היה כבר מצב שכל חברות החדשות התחרו ביניהן ואי אפשר היה לעצור את זה.

זה הסיפור. הרייטינג – זה הסיפור. שבשם הרייטינג אפשר לדרוס כל דבר.

אנחנו צריכים לחדד וצריכים לקרוא להם לאחריות, ואני חושב שטוב שהתקיים הדיון הציבורי הזה בצורה הזו.

עוד טרם הפריימריז שהיו ב "קדימה", העברנו בכנסת את חוק משאל העם. ואז כבר ראינו בעיני רוחנו את הסכנה שיכולה להיות מפרסום הסקרים. לא ידענו שזה הולך לקרות, אבל כבר אז, אני חושב – בהצעות החוק דובר שאי אפשר יהיה לפרסם סקרים 48 שעות לפני יום הבחירות. אני חושב שזה מתבקש, אבל אני כבר חוש מאד שאולי 48 שעות זה קרוב מדי. אז אולי נצטרך למצוא איזו נקודת איזון יותר טובה, אולי 72 או 102 או אני לא יודע כמה שעות לפני כן. אני נותן את זה בתור דוגמה משום שבהרבה מקרים, בהרבה נושאים, גם בוועדת הכלכלה,אם ניקח לדוגמה את חוק עמלות הבנקים. הוועדה לא רצתה להתעסק בנושא. היא חושבת שהיה נכון, ראוי וכדאי, כדי לזעזע את המערכות ולכדי ליישר אותן, שיהיו מאוזנות, פחות יותר. התחננו על נפשנו, ביקשנו: אנחנו לא רוצים להתערב. זו התערבות גסה בכל המשק העסקי הזה. אבל לפעמים לא נותרת הברירה, וחברי הכנסת נדחקים בלית ברירה. אתם דוחקים אותנו לצד שאנחנו לא רוצים, והתוצאה היא לא טובה בסוף, אני יודע. אני פה נמצא תמיד ברגשות מעורבים. אני יודע שהתוצאה לא תהיה טובה, אבל אין לי כלים אחרים. זה הכלי היחידי שאני יכול להשתמש בו. ואתם מביאים אותנו לשם.

האם העובדה שהסקרים פורסמו כפי שפורסמו, והציבור רואה שזה בעצם מהלך היתולי, האם זה לא גורם לכך שבעצם תפרסמו - - -

אני ממש לא רוצה להיכנס לדיון פוסט מורטום על פריימריז כאלה ואחרים.

אולי אתחיל ואומר שמכל ההיכרויות שלנו מפרקטיות העבודה של העיתונאים, ושזה לא ייצא אישי – אבל הפחד והמורא מכבוד השופטת דורנר לא בדיוק מאיים עליהם. זה גוף אנכרוניסטי שלכל היותר אפשר לפנות אליו, וכמו שהיא אמרה: לכל היותר היא יכולה לבוא לרדיו ולהגיד שמישהו היה לא בסדר. אני חושב שהדיון שבעצם מתחבא כאן הוא באמת – איך מחסלים או מתמודדים עם מקרים בהם התקשורת פשוט מחליטה לבצע איזושהי לוחמה פסיכולוגית, לקחת צד או - - ולהוביל אותו, ויש לזה משמעויות חברתיות עצומות, גם על תחושת האזרחות של הרבה מאד מהתושבים של מדינת ישראל. מספיק שאני רק אזכיר את המחקר שלי יצא להיות חלק ממנו על התקשורת ערב ההתנתקות. ההשלכות האופרטיביות – ביטחוניות של ההתנתקות הגיעו רק מהמקום החמישי, כך שאת מירב נפח הסיקור, יותר מ – 80% מהכתבות עסקו בהסטת המתנחלים, חזיונות אימה מפני תגובת המתנחלים, עלות פיצוי הכספי למפונים, ורק למקום הרביעי – כל שיח הביטחון נדחק , בדיוק כמו שהממשל חפץ וכך שגם הרחיק את מי שביטא את שיח הביטחון על שולחן הממשלה.


הסוגיה הזו חשובה לא רק לגבי ימין ושמאל, למרות שאין מה לעשות – רוב המחקרים כן נותנים תוקף לטענות הימין שהתקשורת המרכזית מדירה את הנרטיבים והשיח שהוא חפץ בהם מסדר היום. יש לזה משמעות חברתית, כי שחקן שמרגיש שהוא מחוץ לשיח ולמשחק, גם לא יהיה מחויב לכללי המשחק. לכן החשיבות של לתת לקבוצות שונות להתבטא בתקשורת היא לא רק
איזשהו לוקסוס של קבוצה כזו או אחרת. אני חושב שבאמת יש לו משמעות סוציולוגית חברתית גדולה מאד.


ממה שאנחנו יודעים היום על תקשורת אפשר להגיד כמה דברים, שהם מאד עגומים, אולי, ויראו שהדיון הזה אולי הולך לכיוונים קצת אנכרוניסטים. הדבר הראשון שנטען פה הוא שאין היום אפשרות להבדיל בין עובדות לעמדות. זה הדיון של אתמול. מספיק שאני אגיד את המילה "שלום הגליל" ולא "מלחמת לבנון". מספיק שאני אגיד את המילה "שטחים" ולא "יהודה ושומרון" – היטתי את הכתבה. זאת אומרת, האפשרות הטוטלית הזו להפריד פסיכולוגית בין עובדות לעמדות זה לא דבר שקיים. זה דבר מאד עדין, זה דבר שהוא מאד בנרטיבים הקטנים, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזו.


דבר שני שאטען הוא שגם פיקוח זה דבר שהוא לא אפשרי, בטח לא בעידן האינטרנט והשקיפות והעובדה שכלי התקשורת הם פרטיים, וכמו שאמרתי – המורא מפני פרופ' דורנר לא בדיוק מצוי מעליהם. מה כן אפשר לעשות? בחו"ל, למשל, אנחנו מכירים את החובה ברבים מכלי התקשורת האירופאיים, של שקיפות. כל עיתון, בתחילת כל שנה, מפרסם בעמוד האחורי שלו את הסטטיסטיקה של כל אלה שפרסמו אצלו בשנה האחרונה, כדי שהציבור לבד יוכל להבין איזה פירמות יותר "מאותרגות" אצלו, וגם – כן – מי המועמד שלו שבו הוא הולך לתמוך במערכת הבחירות הלאומית באותה מפלגה. זה סוג של דבר אחד. ה- New Yorker עושה את זה, ה- New Republic עושה את זה, הרבה מהעיתונים המרכזיים בצרפת עושים את זה, ואז- אי ההפרדה בין עובדות לדעות היא פחות דרמטית כי אתה מראש יודע את מי אתה קורא.

זה מכוח רגולציה?

חד משמעית – מכוח רגולציה.


הדבר היחיד – פרסום סקרים, למשל. אין אפשרות לפרסם סקר בלי שתהיה לו השפעה. גם אם נפרסם את הסקר האמין והאותנטי ביותר מבחינה מתודולוגית, ברגע שפרסמת את הסקר הזה הוא גם כלי תעמולה. אין מה לעשות. סקר, בהגדרה, הוא לא רק משקף דעת קהל, הוא גם מעצב דעת קהל. כולם רוצים להצטרף למנצח, יש פה איזשהו תהליך של נבואה שמגשימה את עצמה. אנחנו קונים כך מכוניות, לפי סקרים, ואנחנו מצביעים כך לפוליטיקאים, לפי סקרים. אין פה אפשרות לבקש סקרים טובים יותר כי גם כשהסקר יהיה אמין ויחתמו עליו מיטב המתודולוגים – מעת פרסומו הוא כלי תעמולה. אפשר, לכל היותר, להגביל את פרסומו X שעות לפני תאריך מסוים, ופה אני חושב שהכשל הוא לא של כלי התקשורת אלא של אותו שופט – פה, במקרה של "קדימה" שלא סגר מיד את הקלפיות עם הישמע העובדה שהחלו להתפרסם סקרים.


דבר יחיד – הצגתי דברים מאד סקפטיים כי אין אפשרות כל כך לפקח, ואין כל כך אפשרות להפריד בין דעות לעובדות. הדבר היחיד שאני כן אזרוק לחלל האוויר, למרות שהוא לא לטווח קרוב – אני חושב שהפתרון הוא חינוך. אני חושב שהיום אנחנו במציאות שכל ילד מגיל 3 הוא לקוח פוטנציאלי של פרסום סמוי, ובקבוצות מיקוד של חברות פרסום יש ילדים בני 3, והדבר היחיד שאני חושב שאפשר להתחיל לחשוב עליו הוא לפתח תוכנית לימודים אינטנסיבית שתלווה ילדים מראשית דרכם במערכת ועד הסוף, שתלמד אותם מה היא קריאה ביקורתית של תקשורת ואיך מפענחים מסרים סמויים בתקשורת, איך מאתרים סדרי יום סמויים בתקשורת. זה לא רק יעזור במובן הפוליטי. תחשבו – ניקח אתכם לכיוון הבכלל לא פוליטי: תחשבו איזה יתרון יצמח אם כל ילדה בכיתה ג' תלמד מה היא תוכנת ה "פוטושופ" שהופכת את הדוגמניות להרבה יותר צרות ואנורקטיות בטלוויזיה, שאין דבר כזה במציאות. איזו הפחתה זה יביא בתופעות של אנורקסיה – בולמיה. שמוצרי הצריכה שאותו סלבריטאי צורך הם לא שם במקרה, אלא שמישהו שילם לו כדי שהוא יצרוך דווקא אותם.


זאת אומרת, אני רואה בסוג של חינוך כזה יכולת להשפיע לאו דווקא בתחום הפוליטי. אבל אין מה לעשות. זה סביבנו, והדרך היחידה להתחסן מזה היא שוק פתוח, וכל שחקן שמלין על זה שהוא במיעוט יידע לדחוף את אנשיו פנימה, וגם להתחסן כי מפני לוחמה פסיכולוגית, השלב הראשון בלהתמודד אתה הוא פשוט לחשוף אותה.

אני עכשיו סמנכ"ל ב- HOT אבל הייתי בעבר רגולטור בתחום השידורים. קל לכתוב כללים. הדילמה הגדולה היא מי מפקח בסוף ומי אוכף את הכללים. הדילמה לא פשוטה – בגלל שכאשר אתה נותן לנציגי ציבור, וזה יכול להיות רגולטורים, שעם כל הכבוד לרגולטורים, ואני הייתי כזה, ויש לי הכבוד לרגולטורים הנוכחיים, אנחנו חשים לא נוח בזה שאיזשהו פקיד ציבור, ולא משנה איך הוא ממונה ומה כוונותיו ועם מה הוא בא – הוא זה שיפקח בסוף. ובנושאים הרגישים במיוחד, כשיש כלל, ובסוף הפקיד צריך להרים את הטלפון או לכתוב את המכתב, אני לא בטוח שזה המצב שאנחנו רוצים.


היו תחומים אחרים, שנויים במחלוקת, כמו הנושא – מה עושים עם אתיקה בפרסום, שהרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, למרות שהסמכות היתה ממש בידה, והיא היתה יכולה לעשות את זה, עשתה חכם ונכון ותחת חסותה יש קוד אתי בתחום הפרסומות שעובד הרבה יותר טוב מאז שהרשות לקחה שני צעדים אחורה, ועדיין הקוד הזה מנוהל בחסותה. יש נושאים אחרים – הכללים האלה הם כמעט כתובים לגמרי. הם קיימים כבר. כללים של קוד אתי בעיתונות, בתקשורת – קיימים. צריך רק למצוא את הגוף הוולונטרי, שייקח אותם יחד וידאג שאיך שהוא הם ישתדלו, ולא יהיה 100 אחוז – לעמוד בכללים, כי האלטרנטיבה היא לקחת רגולטורים ייעודיים שעם כל הכוונות הטובות שלהם וכל הכישורים שלהם, יכולים לעשות יותר נזק מתועלת בעידן של תקשורת חופשית. אני מזכיר: כל אחד יכול לפתוח אתר אינטרנט היום. כל אחד יכול לפתוח עיתון ויכול, בסופו של דבר, גם לשדר בטלוויזיה באינטרנט. העולם השתנה לנו לגמרי, אנחנו לא במצב של כלי תקשורת ריכוזיים. לכן, אני קושר את זה אפילו להצעת חוק של אדוני, יושב ראש הוועדה, בעבר, בנושא טוקבקים. הרי בסוף, הפתרון הוא באיזה כללי אתיקה עצמיים. הסדרה עצמית זה אומר שלא רק הגופים כשלעצמם, אלא – שנותנים איזשהו דין וחשבון, אם זה מועצת העיתונות או משהו אחר. אבל אנא – לא לגעת, או לחדד או להגביר את הרגולציה בעידן שבו דווקא כל אחד יכול לקבל את חופש הביטוי שלו היום בתקשורת.

אני מוותר על זכות הדיבור.

תודה על ההזמנה. היום בבוקר זומנתי, אז באתי, כי אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב.

ואחריו נברר מה קרה שאתה ידעת על הדיון רק היום בבוקר.

למעשה, מתנהלים פה שני דיונים: דיון אחד, עקרוני, גדול, שאני משוכנע שהוא רק תחילתו של דיון שמתנהל כבר שנים באקדמיה ובמועצות עיתונות כאלה ואחרות בעולם. אני מניח שזה תחילתו של דיון שיכול להימשך הרבה זמן, ונשמח להיות חלק מהדיון הגדול והעקרוני הזה. הדיון שאליו הגעתי הוא הדיון על פרסום הסקרים בפריימריז.

ממש לא. ברשותך – ממש לא.

אז אם הדיון הוא הדיון העקרוני, הגדול, על חופש העיתונות וחופש הביטוי, אם זה ברפליקות של חצי דקה, אז באמת אין טעם. אני אשמח, באמת אשמח, לעשות דיון מעמיק,
עקרוני, כי זה עניין של שעות, של שבועות של דיונים. אני כמובן אשמח להסביר מה קרה בעניין הפריימריז.

אם אתה רוצה אתה יכול לעשות את זה, אבל לא על זה הדיון. חבר הכנסת טל, אתה מעוניין לשמוע?

אני תמיד שמח לשמוע את אבי ווייס, הגם שהוא לא נותן לי את זכות התגובה כמו שצריך, כמו עיתונים אחרים.

בבקשה – בעניין הסקרים. קודם כל, שנביא את העובדות – חברת החדשות של ערוץ 2 לא שידרה סקרים כחודש לפני יום הפריימריז. זו היתה החלטה, החלטנו לא לעשות כך כי חשבנו שנכון יותר לא לפרסם סקרים. כלי תקשורת אחרים פרסמו. זכותם. אנחנו – לא. בערב הפריימריז שידרנו סקר שאחרי שהסוקרים, גם הסוקרת שלנו – ד"ר מינה צמח, וגם כלי תקשורת אחרים הודיעו ש - -

סליחה, קראתם לזה "מדגם", לא "סקר". אני זוכר את הכיתובית. יש הבדל קטן.

לא. אין הבדל. יש מדגם קלפיות. זה לא היה. אבל לא קראנו לזה "מדגם קלפיות".

מעולם לא קראתם לזה "מדגם קלפיות". קראתם לזה תמיד "מדגם".

תמיד, כשהיו קלפיות קראנו לזה "מדגם קלפיות". אני מציע לשמור את הנחרצות הזו למתי שיודעים, אבל באמת.


פרסמנו מדגם, סקר, whatever, שהסוקרת שלנו ד"ר מינה צמח, סברה שיש לה את הכלים לעשות סקר אמין, נכון, מדויק, וזו הסיבה שפרסמנו אותו. עכשיו, אגב, כל הסוקרים כולם טוענים שאין באפשרותם לעשות סקרים בענייני פריימריז, ולכן מן הסתם לתא נעה כי אין את הסוקרים שיעשו, סוקרים שיכולים לחתום על הנתונים.

יש פתגם בערבית שאומר שעל ראש היתום מתאמן הספר. זה מה שלפי דעתי מרגיש חברי, חבר הכנסת טל.

לגבי הפרסום המוקדם – אנחנו החלטנו בחברת החדשות שלא יהיה פרסום מוקדם של הסקרים לפני סגירת הקלפיות. אני מדבר, כמובן – מכיוון שלא נעשה סקרים בענייני פריימריז אז כמובן – סקרים ומדגמים לבחירות הכלליות נפרסם במועד סגירת הקלפיות.

אגיד בקיצור – יש בעיה. מי שמתעלם מהבעיה אז יש לו באמת בעיה. אבל זה שיש בעיה לא אומר שיש לה פתרון. אבל כשבבוא העת יהיה פתרון, לפחות נכון להציג את הדברים על השולחן באופן הכי שקוף. לצערי, לא כולם בשדה התקשורתי מוכנים להודות שיש בעיה. בעיניי הבעיה מתמקדת בשני דברים: אחד, כפי שאמרו פעם, מי שאמר, למרות שזו הנחה מרקסיסטית: ההוויה יוצרת את התודעה. האנשים שעובדים בשדה התקשורתי באים מחתך חברתי מסוים, מעולם מסוים. מטבע הדברים, כאמור, - -. לכן לא יהיה איזון. כל עוד לא יהיה מגוון של עוסקים בתחום התקשורת, ואני לא רוצה כרגע להתייחס ממה זה נובע, למה זה קרה וכן הלאה - יהיה מאד קשה ליצור איזונים, ותראו אג'נדות. ישנן אג'נדות תקשורתיות לאורך כל הדרך. זה לא מקרי, אפרופו דוגמת ההתנתקות, דוגמה מאד בולטת, ואפשר לתת דוגמאות נוספות וסוגיות נוספות שהתקשורת התיישרה בקו מסוים, כי פחות או יותר כולם – ו- more of the same, חל גם על סוג האנשים שתמצא בעיתונות, בטלוויזיה, ברדיו, וכן הלאה. וכמו שאמרתי – אין לזה פתרון. בבוא העת, כי אני מאמין בעולם תהליכי, למרות שאנחנו חיים בעולם שמחכים כל הזמן תפוקות מהירות- בעולם תהליכי זה יבוא לידי ביטוי בבוא העת, כמו שבתחומים אחרים שאתה רואה היום יותר מגוון, בשדות כאלה ואחרים.

השאלה היא רק – עד אז, כאשר כל התהליכים האלה יגיעו לכלל מימוש, כמה נזקים יצטברו בדרך.

תראה, אני אתייחס לזה, רק תן לי לסיים.


דבר שני – כל עוד שהפירמידה הנוכחית היא שקודם המעניין ואחר כך החשוב – ושיבוא אלי עורך ויגיד לי שזה לא השיקול העיקרי בקביעת סדר היום, ולא ישקללו בין המעניין והחשוב, שיקלול אמיתי, אנחנו נהיה בבעיה. זה נוגע לפרסום סקר כזה או אחר וכיוצא בזה. בצורה פשטנית וקצרה אמרתי מה הן שתי הבעיות.


הפתרון הוא פתרון ארוך טווח. ודאי ששכרך ייצא בהפסדך אם תנסה למצוא פתרון בחקיקה כזו או אחרת. זה תהליך של כלים שלובים שצריך לדעת איך עושים אותו בשום שכל. לגבי רגולציה – אני קצת חולק על מוקדי. רגולציה עם קצת יותר אומץ וחוט שדרה, לפחות, גם אם זה לא יהיה דרך המרכיב הפקידותי, יכולה לייצר דיונים ציבוריים עם האנשים מסביב, שהם לאו דווקא פקידים, על אותן בעיות שעולות מתוך התקשורת. אמר את זה החוקר: זה תהליך ארוך. אבל חלילה, אני אומר שוב, מלבוא לפתרון הקל של חקיקה כזו או אחרת בתחום הזה. כן לערוך סקר בזמן, מתי לערוך סקרים – זה כבר סיפור אחר שבהחלט אפשר לדבר עליו.

כמה דברים. אני חושב שניהול קמפיין על ידי גורמי תקשורת זה דבר רצוי. הרי בשביל זה קיימים גורמי תקשורת. גורם תקשורת הוא בעצם הארכה של חופש הביטוי. כמו שאתה מקבל בברכה את זה שמישהו עומד על ארגז ב – הייד פארק, נותן speech ואומר את דעתו, כך אתה בעצם רוצה שמי שיש לו דעה שרוצה להביא אותה לדיון הציבורי יעשה את זה באמצעי תקשורת. היתה תקופה שאמצעי תקשורת בישראל, רובם היו כלי ביטוי של עמדות פוליטיות -העיתונות המפלגתית. לא צריך להסתכל על זה בצורה שלילית כי אתה רוצה לקיים בחברה דיון ציבורי והוא יכול להתקיים כשהמתדיינים נמצאים "במועצת החכמים" בערוץ 10, משני צידי המתרס והוא יכול גם להתקיים בכך שיש עיתון אחד שהוא "על המשמר" ועיתון אחר שהוא "חרות", והדין מתקיים גם במרחב הזה. זה כך קרה שהעיתונות הזו נעלמה כי הטעמים של הציבור השתנו וההתעניינות של הציבור השתנתה והעיתונים "המסחריים", נקרא להם, הם אלה ששגשגו ונשארו.

אבל האג'נדה של "על המשמר" נותרה מאד דומיננטית.

אני מוכן לקחת את זה – האג'נדה של "על המשמר" היא האג'נדה המרכזית של מדינת ישראל. למה? כי אחרי שאתה מציף את השטחים בהתנחלויות, ברגע שאתה נעשה ראש ממשלה, פתאום החיים נראים אחרת. ואז אתה מאמץ את האג'נדה של "על המשמר". זה לא מקרה שאנשי ימין מובהקים באופוזיציה, חישוקאים מדופלמים, כשהם מגיעים לעמדות שלטון, וצריכים לראות מדינה, אוכלוסייה, דמוגרפיה, יחסים בין לאומיים, הם מסתכלים על החיים בצורה קצת אחרת. אחרי שהם כבר ראשי ממשלה הם לא מסתכלים על זה שגדעון לוי ייתן להם מחמאות. לא. הם מסתכלים על מה הם יכולים לעשות, מה נכון לעשות. אני חושב שבסופו של דבר ההתכנסות היא לאג'נדה – שמישהו קרא לו פה "שמאלנית", היא האג'נדה המרכזית של מדינת ישראל היום, אג'נדה של שתי מדינות. ועדיין – את התביעה הזו שמביאים פה – יש עיתון מתנחלים שאנחנו מדפיסים אותו. נדמה לי שיוסי שריד לא כותב שם. אז יש עדיין תקשורת מגוונת שמקיימת דיון ציבורי. אני חושב שלגיטימי שהתקשורת מחליטה שהיא לוקחת עמדה של תמיכה, למשל בהתנתקות. כמובן שאתה רוצה לתת גם ביטוי לדעות אחרות. בכל העיתונים שתמכו, למשל בהתנתקות – אני לא יודע בדיוק מה זה תמיכה בהתנתקות, אני יודע מה זה תמיכה בהתנתקות ב "הארץ". ב "הארץ" יש מאמר מערכת לא חתום. הוא עמדת העיתון. מי שקורא אותו יודע מה היא עמדת העיתון, whatever that is worth, אז זו עמדת העיתון. "הארץ" תמך בהתנתקות, בסדר. אבל נדב שרגאי כתב את דעתו על יד מאמר המערכת, וגם העמדה הזו באה לביטוי.


אז אני לא חושב שעצם העניין של ניהול קמפיין, וזה יכול להיות גם בנושא אחר – ניקח, נניח, את הטיפול של ערוץ 10 בפרשה של הנשיא קצב, המתלוננות, וכל הסיפור הזה. אתה יכול להגיד שזה סוג של קמפיין, אבל כדי לחשוף איזושהי פרשה שיש בה עניין ציבורי וחשיבות ציבורית וכן הלאה. אני חושב שבסך הכל אנחנו כן רוצים שהתקשורת תהיה לה היכולת לנהל קמפיין. ניקח שוב את "הארץ". "הארץ", אפשר להגיד – ניהל קמפיין של תמיכה ברפורמת ועדת בכר, בזמנו. אתה יכול להתווכח אם כן טוב או לא. היו גם דעות אחרות בעיתון. אבל "הארץ" חשב שזה דבר נכון, עוד מימי הדו"ח של ועדת בייסקי. כתבנו על זה לא מעט, וכשזה הפך להיות מעשי, תמכנו בזה לפי היכולת שלנו.


אני רוצה להעיר משהו על ההערה שלך על מועצת העיתונות כגוף אנכרוניסטי. אני חושב שזו אמירה לא נכונה. מועצת העיתונות היא לא גוף אנכרוניסטי. אבל היא לא גוף מחייב. בעצם, התפקיד של מועצת העיתונות הוא לקיים את תקנון האתיקה של העיתונאים, ולעדכן אותו, מצד אחד, ומצד שני – להיות פורום לבירור תלונות, מה שפרופ' פולק רוצה שיהיה – אומבודסמן. אז אני לא רוצה שיהיה אומבודסמן. אני רוצה לטפל בתלונות בעצמי. אבל אני גם יכול להבין שאם הטיפול שלי לא מרצה את המתלונן, יש לו אפשרות ללכת לבית משפט ולתבוע את עלבונו, אם עברתי על החוק, או – הוא יכול ללכת למועצת העיתונות ולהתלונן, ולקבל דיון, ומועצת העיתונות תקבע אם עברתי על כללי האתיקה או לא בטיפול בעניין. הדבר הזה מקבל פרסום. זה בעצם סוג קצת דומה לאומבודסמן שמקבל טיפול, במקרה של מועצת העיתונות, יותר אובייקטיבי, במסגרת של בית דין לאתיקה, והמתלונן יכול לבוא על סיפוקו בדרך הזו. זה לגמרי לא גוף אנכרוניסטי. אני מאד מחשיב את הגוף הזה משום שאני חושב שצריך להיות פורום שדן בכללי האתיקה, מעדכן אותם לפי הצרכים המשתנים, ושיכולים להתברר שם הנושאים האלה - -

ניסית פעם להגיש שם תלונה? איזה אזרח בכלל יודע - -

מתלוננים נגדו.

לא ניתן להגיש תלונה דרך המערכת הזו – היא לא עובדת.

איזה אזרח בכלל מודע לעובדה הזו שיש –

עוד הערה עובדתית אחת: אני לא חושב שיש באמריקה רגולציה שמחייבת עיתון לפרסם את רשימת המפרסמים שלו. אין דבר כזה. אני חושב שגם לא צריך את זה. כל מי שפותח את העיתון רואה את מי שפרסם והוא יכול לחשוב בעצמו, אם הוא רוצה לחשוב. ואם נפרסם פעם בשנה את מי שפרסם – הקורא יזכור? אני לא חושב שזה הדבר שהוא הבעיה ביחסים שבין הציבור והתקשורת.

אני מסכים עם הדברים לגבי העיתונות. עדיין, בטלוויזיה- ראשית, בגלל ההשפעה המרוכזת, 50-60% רייטינג של צפייה, ובגלל שיש עדיין פחות אפשרויות – עדיין הם נדרשים לאחריות רבה יותר וקצת לכידות של הדברים. בעיתונות זה מתקיים מיני ובי כי זה שונה קצת. יש יותר עיתונים יומיים - -

אבל גם בתקשורת הזו – אנחנו לא במצב שהיינו עד שקם ערוץ 2 וערוץ 10. היום יש שלוש חברות חדשות. גם בנושאים שעל סדר היום הציבורי אני חושב ששמענו צלילים מסוימים – למשל במאבק הזה שאני אקרא לו – מאבק נגד הרס שלטון החוק על ידי שר המשפטים, נניח. גם פה שמענו קולות שונים גם בערוצי הטלוויזיה, כי יש כבר שלוש חברות חדשות. יש איזשהו משקל שכבר אי אפשר להתעלם ממנו – בנושא האינדיבידואלי במקצוע העיתונות. זאת אומרת, זו לא היתה איזו החלטה של "הארץ" שהוא יעשה טיפול מתמשך במה שנקרא malpractice בתחום הרפואה. זה היה בעצם איזשהו דבר שרן רזניק אימץ לעצמו, איזושהי שליחות עיתונאית. אותו הדבר אני יכול להגיד- זו לא היתה החלטה של "הארץ" שהוא בכל שבוע ידפוק בראש על איזה סיפור של איזה פלסטינאי אחר שקרה לו דבר לא סימפטי כתוצאה מהכיבוש הישראלי. אבל גדעון לוי הפך את זה לאיזושהי שליחות עיתונאית שלו, ו "הארץ" אמר – או.קיי, אני הולך אתך. גם עם רן רזניק, גם עם גדעון לוי, גם עם רותי סיני, כי כן – אתה מחשיב את זה שיש לך עיתונאי שמסתכל על תפקידו גם כאיזה סוג של שליחות. אני מניח שגם ההיבטים האלה קיימים במידה מסוימת גם בחברות החדשות – שיש עיתונאי אחד שרואה את הדברים בצורה מסוימת, ועיתונאי אחר שרואה בצורה אחרת. זה משפיע גם על הסיקור. אבל אני חושב שבסך הכל היום, בגלל שיש גם ריבוי בתקשורת, המפוקחת והפועלת בהרשאה ציבורית - -

יחסית למי שוויתר על זכות הדיבור שמרת על הזכות הזו היטב. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מבין את האמירות הללו שנכון ורצוי לנהל קמפיין. אני חושב שההערה של מר סמירה היתה מאד במקומה. אנחנו, בוועדת הכלכלה, מתעסקים בהרבה מאד תחומים שהשוק הישראלי לא מסוגל להכיל יותר ממספר שחקנים מוגבל בהם. אנחנו יכולים להגיד "תחרות חופשית" ו "חופש בחירה", אבל בפועל, אין לך בעצם הרבה בחירה. אתה תמיד מרגיש נוח, בראיה אזרחית – ציבורית, כשאתה מזהה קמפיין כזה או אחר, דווקא באמצעי השידור האלקטרוניים? אתה יודע לחיות עם זה בצורה נינוחה, בהיעדר יכולת לקיים תחרות?

בוא נדבר על איזה קמפיין באמצעי התקשורת ראינו.

אני לא יודע. אתה יודע לזהות יותר טוב ממני.

אני, נניח, שערוץ 2 יותר תמך בפרידמן, וערוץ 10 פחות תמך בפרידמן. למשל. יכול להיות שפרשן אמר משהו ושם פרשן אחר אמר משהו אחר. אבל אני לא חושב שמישהו יכול - -אולי מישהו אחר הרגיש הפוך ממני. אני יכול להגיד בצורה ברורה ש "ידיעות אחרונות" תמך בפרידמן all the way. "הארץ" היה בעמדה הפוכה.

רק להתחבר למה שמר שוקן אמר- בחברות החדשות, אני משוכנע שגם בחברת החדשות של ערוץ 10, אין מקרה או מקרים שבישיבת הבוקר יושבים ומחליטים איזה קמפיין מנהלים היום, את מי מורידים ואת מי מעלים, ושמים אנשים על המוקד ומסתערים קדימה. יש דעות, יש פרשנים שונים. אני חושב שבדוגמה שנתת – כן, היה פרשן שנטה יותר לכיוון פרידמן והיה פרשן שנטה יותר לכיוון בייניש ובית המשפט העליון, אבל מה שחשוב לי לומר שאתם מייחסים לנו הרבה יותר זדון ממה שקיים.

כי כאשר אתם מדברים – אתם מדברים על בית המשפט העליון נגד פרידמן. זה לא כך. זה חלק מהדעות של בית המשפט העליון - -

זה רק קיצור לצורך נוחות.

כשביקשתי לזמן את הדיון הזה, היו דעות לכאן ולכאן. אמרתי שאני פרשן קטן מאד של התקשורת כי אני גם צרכן קטן מאד של תקשורת. אני ממעט לראות וממעט לקרוא עיתונים - -

אתה לא ממעט להופיע.

יכול להיות. אבל דרך אגב- תמיד מציקים לי, אם קראתי ואם ראיתי. לא קראתי ולא ראיתי, על פי רוב. לעתים – כן. יש מעט מאד דברים בתקשורת שאני קורא. אני מודה ומתוודה שמה שלי הפריע, וחשבתי שהדו שיח הזה הוא חשוב כי אנחנו נמצאים פה לא פעם מול דילמה. אני ממש רוצה לקחת את זה למקום שאולי לא נכון תקשורתית לדבר עליו, אולי לא נכון ציבורית לדבר עליו, אולי לא טוב לי לדבר עליו, אבל אני רוצה לדבר עליו בכוונת מכוון. אני, מהיום הראשון של מלחמת לבנון השניה, נמצא בקשר הדוק עם משפחות החטופים, הדוק מאד. היו לי שלוש התניות – אין תקשורת, בינינו, לא אהיה בתקשורת, אני לא לוביסט, והכל על השולחן. התנהל, אני אומר לך – כיסוי תקשורתי כזה או אחר לדבר הזה. הגענו לתוצאה שהגענו שלתפיסת עולמי הזיקה לכל דבר ועניין למדינת ישראל. חשבתי שצריך לנהל את זה טיפה אחרת. לכל אורך הדרך, בערוץ תקשורת מסוים – ואני לא זוכר בדיוק מי – הקפיד לומר קרנית – תמי ארד, קרנית –תמי ארד, והלכו על מוטו ועל מסר מאד מאיים בעניין הזה. אמרתי פעם אחת – הנושא הזה הוא מספיק חשוב וכבד בכדי שלרגע אחד נבחן איך מטפלים בו. ונאמר – בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: אנחנו הולכים בעניין הזה על הקמפיין. גם הערות כמו: חברה', אתם טועים בעניין הזה של ספין מצד משרד ראש הממשלה בעניין של ההכרזה, זה עוול, זו חרפה, זה ביזיון לכל מי שעוסק במלאכה. שמע, לבוא ולומר להם – אתם מעליבים את האנשים שמסכנים את האנשים בשביל להשיג את האינפורמציה לוודא מה מצבם. לא עזר שום דבר. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, לא נעשה. בסוף הקשבתי קצת לתקשורת, רציתי לשמוע איך מסקרים, ושם נאמר באופן גלוי וחד – חד ערכי : אנחנו ניהלנו בעניין הזה קמפיין לטובת ההחזרה, ולטובת תשלום המחיר.

אז אני אומר לך חד משמעית: אנחנו לא ניהלנו קמפיין. אתה יכול לקחת בחברת החדשות של ערוץ 2 דעות הפוכות -רוני דניאל ואמנון אברמוביץ, ושניהם לא פרשנים, הם לא אנשים שלא באים לידי ביטוי. אנחנו לא מנהלים קמפיינים בדברים האלה. אנחנו כן הלכנו עם ניצולי השואה, כי פה, בכנסת ישראל, במשרד האוצר, גרמו להם עוול. אבל במקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, חברת החדשות של ערוץ 2 – ואני משוכנע שגם של חברת החדשות של ערוץ 10, אני משוכנע שהם לא ניהלו קמפיין.

אין לי בעיה. מה שזה עורר אצלי זה את השאלה – מה הגבול הלגיטימי של הדבר הזה. אני לא חושב שהדיון בעניין הזה הוא רגולציה. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ציבורי והוא צריך להיות בינינו מולכם. אנחנו צריכים לבוא ולהציב את השאלות האלה, לפי דעתי, ולהבין מה הם גבולות המגרש. זו היתה הבעיה שלי בהתייחסות של כבוד השופטת. אני מאד נבהל כשאומרים לי ערכים מוחלטים. אני ממש מפחד מזה, לכל כיוון. ערכים מוחלטים? אני מפחד מהם. את הדו שיח הזה – חייבים לקיים אותו - -

הרב שיח.

נכון. צודקת. הרב שיח הזה חייב להתקיים. אני מתכוון בהחלט, דווקא בעיסוק שלנו גם בחוק העיתונות וגם בדיונים ברשות השניה ומול מועצת העיתונות ומול רשות השידור – אני מתכוון לשאול שאלות בדברים האלה לא בכדי חס וחלילה, לא להצר ולא לקפד, אלא לעורר את כל הצדדים לחשיבה ולמחשבה, כי הדבר הזה מוכרח להיות עם איזה שהם גורמים, שאני קורא להם – גורמים מרסנים עצמאיים שאני לא בטוח שהם מספיק מפותחים, במחוזותינו.


אני מקבל את מי שאמר "תהליך" ואת מי שאמר "חינוך", ואת מי שאומר "רב שיח". אני אומר לכם: לא אתן את ידי לרגולציה בעניין הזה. כמו שמר מוקדי אמר: אני, בדיון הראשון על הטוקבקים אמרתי: אני לא רוצה חוק, אני רוצה הסדרה. לקח שנה וחצי. יש לי סבלנות. אני חושב שהרב שיח הזה חייב להתקיים. אני חושב שהוא יועיל לכולנו. תודה רבה לכם, ושנה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30