PAGE
1
ועדת הכנסת

13.2.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי, ז' אדר א' התשס"ח – 13 בפברואר 2008 – בשעה 09:00

הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

אורי אריאל

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

יעקב מרגי

גדעון סער

דפנה גלוק, משרד המשפטים

אנטוני פרידמן, לשכת עו"ד

אלה אלון, אוניברסיטת ת"א

לאה בנדר, שתי"ל

דפנה כהן, לוביסטית

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הדס צנוירט

הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה.


הגענו עד סעיף 67 ועד כאן אושר.

הפנו את תשומת לבי שסעיף 67 מחייב פרסום באתר האינטרנט של כל הפרטים שמסרו השדלנים לכנסת, ביניהם גם פרטים מאוד אישיים שלא בהכרח יש חשיבות לפרסום, למשל חשבנו להחריג תעודת זהות של השדלן וכתובתו האישית. חשבנו שזה דבר שאין סיבה לפרסם אותו באינטרנט. כמובן, הוא יהיה בידי הכנסת.

בסדר, תודה.


קורא סעיף 68.


אני לא חושב שיש עם זה בעיה. אנו מאשרים את זה, רוב חברי הכנסת בעד, תודה.


קורא סעיף 69(א)(1).


אני רוצה להציע להוריד את הסעיף הזה. הניסוח שלו לא מי יודע. תן לי דוגמה, איך אתה מביא אותי למחויבות אישית?

הסעיף הזה הוא העתק התקנות הקיימות שהן בבחינת דין שקיימות למעלה מעשור בכנסת הזו, ולהורדתו יהיה מסר שלילי חמור ביותר. זה חייב להיכלל. אני מסכים שחלק מההגדרות - נצטרך לפתוח אותן לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שם אני מציע שנעשה את זה, מתוך התפיסה שאיננו משנים את הדין אלא אנו נשארים צמודים בגדול למה שקבוע היום בתקנות שהוציא יו"ר הכנסת.


איך הוא יכול להביא למחויבות אישית - יש דרכים רבות. הוא יכול למשל לתרום לו בפריימריז. אני מציע בקריאה הראשונה להיות צמוד למה שיש בתקנות, לפתוח את העניין הזה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר.

אם הדוגמה היא דוגמה של מתן טובת הנאה, סעיף (3) מסדיר את ההיבט הזה, ואיני מבינה מה התוספת שיש בסעיף שמדבר על מחויבות אישית. ברגע שמוסיפים סעיף כזה, ולפי הניסוח הלא ברור שלו, זה נראה כאילו אסור לנסות לשכנע חבר כנסת שיגיע לעמדה מסוימת כי יש סיכוי שהוא יתחייב בפניי שזו עמדתו, ואז אני מביאה אותו להתחייבות אישית.

אנו מדברים על כך, שאם נעשה אקט שגורם לו מחויבות, להצביע אחר כך כפי שאת רוצה.

אז צריך לנסח את זה.

אני מסכים אתך שהניסוח לא מצוין. הפניתי את תשומת לבה של היועצת המשפטית שלנו והיא תמצא את הניסוח הנכון, שזה צמוד לתקנות.

הצענו להגדיר את זה בצורה מדויקת יותר, על ידי מחויבות פסולה. ברור שאף חבר כנסת אינו יכול להתחייב לעשות מעשים באמצעים פסולים, מה גם שגם אם חבר כנסת יגיד: אצביע ככה, אתה לא יכול לחייב אותו. זה אמור להיות מיועד ללוביסטים, אבל זה יותר מיועד לחברי כנסת. אסור לחברי כנסת לקבל טובות הנאה, זה ברור. מי שבא כדי לשכנע חבר כנסת בעמדה מסוימת, מן הראוי שחבר הכנסת ירגיש חופשי לומר: אני מצביע כך, או אני מצביע נגד.

כל זמן שאין במדיום הזה בינך לאותו שדלן משהו פסול. ראיתי את ההצעה שלכם. אקבל פה את דעתו של חבר הכנסת סער - בין הקריאה הראשונה לשנייה נלטש את זה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לרשום את ההערות הללו, ובבוא העת ננסח את זה כפי שנכון לתקן את זה.


קורא סעיף 69(2). מוצע להוסיף: או שאינה אמת. אתם מסכימים לזה?

כל דבר, אפשר יהיה לטעון – לא ידעתי. התרשלתי, אבל לא ידעתי מה האמת, רק מסרתי לוועדת הכנסת מידע לא נכון. אני לא בטוח שאנו עושים נכון אם אנו מרדדים- -

זה המצב כיום. לשכת עורכי הדין, יש לכם מה להוסיף פה?

נכון שתמיד אפשר לומר: לא ידעתי, אבל זה לא כל כך פשוט. מי שבא לכאן ומייצג עמדה זה לא אנשים שבאים באיזו קפריזה. אם אתה מציג סטטיסטיקה מוטעית- -

לא הצענו להכניס לכלא אף אחד.

גם לפעמים בעלי מקצוע יכולים להסתמך על דברים שלאחר מכן מסתברים כלא נכונים.

מדובר פה על הטעיה בנושא מהותי.

האומר לא ידעתי, חצי חכמתו בידו.


מבחינה ניסוחית, מה יותר טוב שנעשה?

עשינו השוואה לחובות שיש לעורך דין בבית משפט, שגם לעורך דין אסור להטעות את בית המשפט, אבל החובה הזו פירושה גם שיש לו חובה מינימלית לבדוק דברים לפני שהוא אומר אותם, לא להתרשל כשהוא אומר דברים. עד כמה לוביסט מסוגל כשהוא מייצג תאגיד בנושאים מקצועיים בהכרח להבין את כל הדקויות של הנושא- -

אם הוא לא יכול להבין את הדקויות, הוא לא צריך להופיע בפני ועדה של הפרלמנט ולהטעות אותה.

אם הוא ניזון ממידע שניתן לו על ידי הלקוח שלו- -

אז הוא מקבל כסף ולוקח סיכון בשם הלקוח. מדובר בסנקציות על פעילות מול הכנסת. אם הוא צריך גם לקבל כסף עבור זה, גם לא לבדוק את זה וגם אחרי זה לא להיות חשוף לסנקציות בגין זה – אני מתנגד לנורמה הזו. אני לא משנה את החובה כפי שהיא קיימת היום.

מקרה של תום לב- -

אני חושב שהכוונה פה היא שהדבר הזה נעשה ביודעין, במזיד.

לגבי הנושא שיש היום בתקנות כל מיני כללים, יש לשים לב שההבדל בין התקנות לחוק הזה, הכוונה להחיל אותו על הרבה יותר גורמים מאשר התקנות שחלות כיום, ואז יש להתייחס גם למשמעות של זה לגביהם.


לגבי הטעיה, הניסוח הוא מאוד רחב, כי יש הרבה נושאים שבהם לוביסטים מגיעים עם הערכות מסוימות, שקשה לבדוק אותן. למשל, קשה להעריך ברוב הנושאים, כשאין נתונים מדויקים, מה המצב בפועל.

אז את יכולה לומר: להערכתי.

בכל דבר כזה כשמציגים עמדה, זה לא כמו בבית משפט שבאים עם ראיות. זה משהו פחות מדויק, לכן לדעתי יש להכניס את המילה "הטעיה בזדון".

חברי הכנסת לא רודפים פה אף גורם. יש לנו סיבה טובה מאוד לרדוף אנשי אוצר כי הם מציגים לנו פה מצג שווא, הם משקרים לנו פעם אחר פעם, הם לא נותנים לנו הערכות אמיתיות, פעמים רבות הם מאוד הזויים, זורקים לנו מספרים שבינם לבין המציאות אין שום קשר.

כשנבוא מולם וננסה להגן על האינטרס החברתי, לא נוכל לומר את הדברים שאנו רוצים לומר, כי אז נצטרך לחשוב: אולי מישהו יגיד שזו טעות.

השתדלו לדייק. אני מניח שזה לא יהיה בזדון.

גם היום יש סמכויות לשלול על פי אותן תקנות, ואני לא זוכר שרדפו פה שדלנים ושללו היתרים.

ארגונים חברתיים, זה גם דורש משאבים שאין להם, לבדוק כל דבר בצורה מדויקת.

אם הם לא בטוחים מה המציאות, הם לא חייבים להופיע בישיבה.

הכוונה של החוק הזה היתה להגביל את הייצוג של בעלי ההון ולהגדיל את הייצוג של הציבור. ברגע ששמים מגבלות על ייצוג הציבור, צריך לשים את זה בצורה שלא תגביל, בצורה שיצטרכו לבזבז משאבים שאין להם על לבדוק כל נתון כדי שחס וחלילה לא תהיה טעות ואז הם לא יוכלו להיכנס יותר לכנסת.

אדוני היושב ראש, הבאת את הדוגמה של פקידי האוצר.

אתמול נתקלתי בזה בעניין נרדפי הנאצים.

אותי רודפים הירוקים כתושב באר שבע. היום מתבררת האמת של ארגוני הירוקים – הם נגד הקמת עיר הבה"דים, לא אמרו למה. הם אומרים: זה יסכן את החיילים. היום הם גם מתנגדים לפינוי תע"ש מרמת השרון, מאזור המרכז. הם מתנגדים. זו הטעיה מכוונת. כשאתם תבואו לכנסת ולוועדות הכנסת, תשתדלו לשים את האג'נדה שלכם במצב מאוזן ותאמרו את האמת. הניסיון שלכם למתן את המושג הכללי שיהיה קשה לאכוף אותו אפילו, אומר דרשני.

במקרה הזה אני מוכרח לגונן על הלוביסטים, נער הייתי גם זקנתי, לוביסטים אף לא פעם אחת ניסו להטעות אותי. הם יצרו מנגנון של זהירות, כי לוביסטית יכולה לדפוק אותי פעם אחת, אחר כך היא לא תהיה אמינה בעיניי.

הוצגה פה עמדה שנוגדת את העמדה שמרגי מייצג אותה. אז כל מי שמציג עמדה אחרת מטעה?

לא, שיגיד את הסיבה האמיתית.

אם למרגי יש הערכה שעלות חוק מסוים היא מיליארד ₪ והלוביסט יגיד לו שזה שני מיליארד שקלים, הלוביסט לא ישלוף את זה מהשרוול, הוא יתבסס על נתון מסוים, ואז הוא יהיה פטור – אם הגורם שנתן לו את הנתון טעה.

הארגונים החברתיים בדרך כלל מייצגים נושאים אידיאולוגיים במהות. אם מדברים על חוק הבטחת הכנסה או על צמצומים בקצבאות ילדים, כל עמדה שמובעת בדרך מסוימת עלולה להתפרש- -

מה פתאום? נהוג שמדובר בהבדלים בין עובדות לדעות. האיסור פה מדבר על עובדות מהותיות, לכן כל הנהי כאילו מנסים להגביל את חופש הביטוי, אין לזה קשר למה שקורה פה.

קורא סעיף 69(3).


יש פה הצעה של יו"ר ועדת הפנים שכן פניתי ליושבי ראש הוועדות בכנסת להגיש הסתייגויותיהם, אם יש. יו"ר ועדת הפנים מציע שברישא יהיה כתוב "להציע או להעניק". יש לך בעיה עם זה? אז אנו ממשיכים הלאה.


קורא סעיף 69(4), (ב). נניח שיש לתאגיד מסוים שניים שלושה שדלנים, ושדלן אחד חטא, למה אני צריך לקצוף על כל העדה?

קודם כל, יש רשות לוועדה, אין חיוב או סנקציה גורפת כתוצאה מזה. אנו כאן משפרים את המצב הקיים שמאפשר בסמכות יחיד של יו"ר הכנסת על ידי זה שאנו מציעים הרכב שהוא הגורם הרלוונטי לעניין שלילת היתרים. הכל תלוי בעניין ובאחריות השילוחית.


יכול להיות מקרה שבו אדם אחד יחטא, יכול להיות דבר שיהיה כל כך חמור, שהוועדה הזו תקבל החלטה לתקופה שתקבע כלפי תאגיד מתוקף עיקרון של אחריות שילוחית שקיים בדברים הרבה יותר חמורים, הוא קיים גם בנושאים של אחריות פלילית - הכל לפי העניין.

כלומר אתה סבור שאם יש לוביסט שחטא ושניים שלושה לוביסטים אחרים של אותו תאגיד, אפשר יהיה להעניש- -

אם לוביסט הופיע בשם הלקוח. התאגיד נתן פרטים לוועדת הכספים ומסר בזדון פרטים שהוא ידע שהם לא נכונים אך גם התאגיד ידע שהם לא נכונים, כי התאגיד מסר לו את הדף, אז מי שצריך להיענש זה התאגיד.

אז למה אתה מעניש את הלוביסטים שלא עשו דבר?

יש מקרים שבהם אתה תחשוב שאתה צריך לפעול נגד אותה חברה, להגיד: הדבר עד כדי כך חמור שאיני רוצה שהחברה הזו תפעל פה למשך חודש. ויש מקרה שבו החברה בסדר, השדלן לא בסדר, אך אתה יכול לרצות לפגוע באינטרס של השולח. זה עניין נסיבתי.

אז תפגע בתאגיד, כי הלוביסטים הנוספים יכולים לייצג תאגידים נוספים כאן, אז למה לי להעניש אותם?

יש פה דבר שהוא רשות – אחרי שאתה נותן לו להשמיע את דברו, בתנאים או לתקופות שייקבעו, זה דבר – יישבו שם שלושה חברים, תהיה שם יועצת משפטית שתשמיע דבריה, כמו שכיום היא עושה את זה. זה גם החלטה מינהלית שיש עליה ביקורת בג"ץ.

על כל חוק יש ביקורת בג"ץ, אך אנו צריכים לכוון להימנע מלהכניס את בג"ץ לכל פיפס. בג"ץ רווי בעבודה, לא צריך להעמיס עליו יותר מדי.

הסעיף הזה מעלה שאלה, מדובר על הזדמנות להשמיע דבריו בפני הוועדה. ייתכן שאדם שבא לכנסת להשמיע דבריו או אפילו מי שהוזמן על ידי הכנסת למסור עדות רוצה לבוא עם עו"ד. השאלה, אם גם עו"ד שבא באותו נושא נחשב לוביסט וחייב להירשם ולעבור את כל ההליך הזה רק כדי לייצג את הלקוח באותו מעמד?

בהגדרה של שדלן נאמר: מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח איזה פעולות לשכנוע חבר כנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת ובוועדותיה ובקשר להחלטות הכנסת וועדותיה, לכן התשובה היא לא. הכנסת וועדותיה - הכוונה לוועדות הכנסת.

נניח שוועדת חוץ וביטחון מזמינה אלוף משנה מסוים למסור עדות- -

זה לא חל עליו. למה להעלות דברים שלא קיימים בחוק?

זה עיסוקו, או שהוא בא בשם לקוח. כל אחד שבא, אפילו באופן חד פעמי. חסר כאן פרופורציה, זו ההגדרה בחוק. דיברו בדיון הקודם על החוק האמריקאי, והוא מדבר על אדם שעיסוקו, לפחות 20% מעיסוקו מוקדש לנושאי לוביסטים.

אני עכשיו מוכנה שנאמץ את החוק האמריקאי.

צריכה להיות מידתיות מסוימת. אם אדם בא באופן חד פעמי כעורך דין לייצג מישהו שבא לכנסת לשכנע בנושא מסוים- -

נבקש מהיועצת המשפטית לרשום את ההערות האלה ובין הקריאה הראשונה לשנייה נלטש אותן עד תום.

זה הסעיף שמהווה את הפגיעה הכי ממשית בחוק הזה, כי אם ניקח איזשהו ארגון חברתי שמגיע לכנסת בניסיון להציג את העמדה של הציבור בנושא מסוים, יכול להיות מצב שבו ייטען שהיתה הטעיה או שהיה ניסיון להביא לידי מחויבות, אותו אדם מטעם הארגון החברתי שמנסה לייצג את האינטרס של הציבור יגיע לפני ועדה כזו, ולפי הניסוח של החוק כיום יכולים לומר לכל הארגון שהוא לא יכול להגיע- -

אין פה כוונה לרדוף את הלוביסטים, ואם אין כוונת זדון למי מהלוביסטים, הוא לא צריך לדאוג. עכשיו אני רואה כמה חשוב שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כי אם זה יגביר במשהו את הזהירות שלכם, לפני שאתם מוסרים לחברי כנסת מידע, גם אתם תצאו נשכרים מכך, כי גם המשקל הסגולי שלכם יעלה בעיני חברי הכנסת.

אני חושבת שהמשקל הסגולי של הארגונים החברתיים בעיני חברי הכנסת הוא די גבוה, הם מנסים לשמור על אמינות, זה חלק מהאתיקה של הארגונים החברתיים. הבעיה היא שדרישות שאפשר לדרוש מלוביסטים ממומנים שיכולים להביא מידע מדויק ולגייס באמצעות ההון שלהם מכוני מחקר שיבדקו את כל הנושאים, זה לא דרישות שאפשר לדרוש מארגונים חברתיים.


לגבי הסעיף הזה, חשוב לקבוע בו קריטריונים יותר מדויקים לגבי מתי אפשר לשלול, מתי לא, שיגבילו קצת את שיקול הדעת, שכרגע הוא מאוד רחב, ואני בהחלט סומכת על הכנסת, אני לא חושבת שיגרשו כאן ארגונים חברתיים, אבל אני חושבת שיש כל מיני ארגוני מיעוטים מכל הכיוונים, שיש סיכוי שברגע שתיטען טענה נגדם והמעמד שלהם פחות חזק, יש סיכוי שתיחסם להם הדלת להגיע לכנסת.

אני מציע שתעבירי גם את ההערות שלך ליועצת המשפטית, נראה בין הקריאה הראשונה לשנייה איך אנו מטפלים בזה.

רק הבהרה – רוב משרדי הלובינג מייצגים גם ארגונים חברתיים.

לגבי הסיפא, נושא שלילת כניסה מעובדים נוספים, כשאומרים שניתן יהיה לשלול מעובדים נוספים, הכוונה היא לבוא לתאגיד ולומר לו: מבין חמישה עובדים שיש לך, לא תוכל להכניס שניים אלא רק שלושה, תבחר איזה אתה מכניס, או להגיד לתאגיד הזה: יש לך סנקציה של החודש הקרוב, אתה לא יכול להכניס לוביסטים בכלל.

תוכלי לתקשר עם ארבל ולהגיע לנוסח.

דבר נוסף שבעיניי צריך להבהיר, במקרה הספציפי הזה, שהעילה צריכה להתקשר לתאגיד כולו, כדי שתאגיד לא יסבול משדלן מסוים שסרח.

ניקח את זה לתשומת לבנו.

מעבר לעובדה שאותה ועדה בכנסת כפופה לביקורת שיפוטית, חלות על השדלנים כל ההוראות האחרות שחלות לגבי כניסה למשכן וסמכות של יו"ר הכנסת לשלול כניסה במקרים של הפרת הוראות, לפי חוק המשכן - מה שחל על כל מבקר ועדה.


הערה לנוסח – יכול להיות שאהפוך את הנוסח של הסעיפים, אולי אהפוך את זה, שיהיה מהחמור לקל.

אני עובר להצבעה על סעיף 69. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.


לגבי סעיף 70, לחברי כנסת יש כללי אתיקה אחרים, למה זה צריך להיות כאן? אני חושב שזה לא שייך.

אין לי בעיה.

נוריד את כל הסעיף הזה.

רק להדגיש, אנו מורידים את הסעיף לא כי אנו חושבים שלא חלים כללי אתיקה על חברי כנסת, אלא כי הם מעוגנים בהרבה מקומות אחרים.

גם חבר הכנסת סער וגם אנוכי, צברנו הרבה מאוד שעות באתיקה, וזה מופיע שם, ואנו דואגים לנושא הזה שם.


קורא סעיף 71. ארגונים חברתיים, סמכות רחבה אתם אומרים?

אנו פה מתוך כוונות כנות.

במקרה הזה לפחות שני חברי כנסת, אולי אפילו יותר, השקפת עולמם עולה בקנה אחד עם השקפת עולמך. אנו לא באים להתנגח אתכם, אבל אנו רוצים שזה יהיה גם מידתי.


אנו מאשרים את הסעיף הזה, אדוני?

ודאי.

למה הכוונה בזה?

אפילו בכללי האתיקה ניתנו לחברי הכנסת סמכויות רחבות מאוד ליושבת ראש הכנסת, שהיא אחראית על הבניין. הכוונה היא לכל מרחב הפעילות שלכם בבית, לנוכחות, להשתתפות, לזכות הדיבור בוועדות, לסוג האינטרקציה ואיפה תהיה האינטרקציה עם חברי כנסת. כל דבר מרגע שנכנסתם לבניין הכנסת, סמכות יו"ר הכנסת להתקין כללים לגביו.

סיכמנו את זה.


קורא סעיף 2.

תזכירי לנו בבקשה את סעיף 29ב.

זה הסעיף שמסדיר היום פעילות שדלנים בחוק המשכן.

סעיף 3 – נקבע את התאריך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


רבותיי חברי הכנסת, מי בעד סעיף 71? מי נגד? מי נמנע? אושר.


סעיפים 2 ו-3, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.


הצעת החוק של חברי הכנסת יחימוביץ' וסער אושרה לקריאה ראשונה והיא תונח במהרה בימינו עוד לפני היציאה לפגרה, אני מקווה.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.