PAGE
26
ועדת הכספים

13.2.2008


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' אדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008) שעה 09:00

השלכות ירידת שער הדולר

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלי גבאי

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב כהן

אמנון כהן

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

אורית נוקד

ניסן סלומיאנסקי

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

ירום אריאב – מנכ"ל משרד האוצר

גד מימון – מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפי ברנדר – מנהל תחום תקציבים, מינהל סחר חוץ משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צבי אקשטיין – משנה לנגיד בנק ישראל

עופר עייני – יו"ר ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש – נשיא התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

דוד מרגולין – נציג אנסטסיה בע"מ

דוד ארצי – נציג התעשייה האוירית

יאיר רוטלוי – נציג לודז'יה רוטקס בע"מ

דוד וולף – נציג מצות אביב ע"מ

יעקב גדות – נציג אלביט מערכות בע"מ

יחזקל ברון – נציג סינרג'י כבלים

אברהם יוסף – נציג אבו-גוש תעשיות טקסטיל

צבי מאיר – נציג עופרטקס

רן טוטנאוור – נציג טוטנאוור

משה לב רן – נציג טויטופלסט

מנשה שגיב – נציג התעשייה האווירית

אמיר רדוש – נציג תבליני הגליל

אורי פרידלנדר – נציג טלכור

עמי דואג – נציג אלביט

שרון קשי – חברה ישראלית לאשפרה

רפי מאיר – נציג חברת אי.סי.איי.

דוד מידר – נציג ליעד כימיקלים

יצחק רייף – מנהל חטיבה, אופיר אפטרוניקה בע"מ

יחיאל גרבלסקי – נציג שיש ירושלים

צבי קינצלינגר – נציג אקסטל

גד פרופר – נציג אוסם אינטרנשיונל

צביקה ליברמן – נציג איגוד הטקסטיל

ישראל מני – סמנכ"לית אגף כלכלה איגוד לשכות המסחר

נגה קינן – מנכ"ל פורום מנהלי כספים ראשיים

יובל זוהר – פריץ עמילות מכס

יהודה אלחדיף – נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קלינגר – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר – כלכלן התאחדות המלאכה והתעשייה

עמוס רבין – מנכ"ל איגוד התעשיה הקיבוצית

אלי גונן – יועץ כלכלי התאחדות המלונות

ירון סוקולוב – מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, מנכ"ל

יהודה טלמון – לה"ב

מליס חנון – מנכ"ל קבוצת ב.א.מ. אלקטרוניקה בע"מ

צבי מרום

דני לייש

סיגל אבנרי

רובי גינל

אליעזר שוורץ – מרכז מחקר ומידע בכנסת (מ.מ.מ)

טמיר כהן

סמדר אלחנני

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

השלכות ירידת שער הדולר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חברי הכנסת, מוזמנים, ברוכים הבאים לדיון מיוחד שיזמנו בוועדת הכספים, יחד עם נשיא איגוד התעשיינים שרגא ברוש שיושב לידי ועם יושב ראש ההסתדרות עופר עייני שאמור להגיע, אני מקווה מאוד שיגיע. כולנו יודעים על מה מתמקד הדיון, מה שקורה היום סביב הדולר. אתמול הבעיה רק החריפה, אתמול הדולר צנח בעוד כמה וכמה אחוזים, ואנחנו לא יודעים לאן בסופו של דבר זה יתדרדר.

אני מאוד מבקש, יש אולם מלא באנשים שרוצים להתבטא ויש לנו שעתיים. אני חושב שמה שאנחנו עושים היום בוועדת הכספים, גם ביוזמת גורמים כלכליים במשק, גם ביוזמת חברי ועדת הכספים, אנחנו עושים דבר מאוד חשוב. ועדת הכספים מהווה צומת כלכלית מאוד חשובה. אנחנו לא רק נגררים אחרי הדברים שמגיעים אלינו לשולחן, אנחנו גם יוזמים מהלכים ותהליכים שבסופו של דבר משפיעים על כל המשק.

ברור לכולנו שאנחנו נמצאים בשיא של המשבר, משבר של תעשיות מוטות ייצוא, קודם כל. משבר הדולר. הוא משפיע על הרבה מאוד גורמים אבל קודם כל על תעשיות מוטות ייצוא. הוא משפיע גם כמובן על ענף לא פחות חשוב כמו ענף התיירות ועוד ענפים, ונמצאים פה אנשים שידברו על זה. אבל כולנו פה התכנסנו, גם רשות המבצעת ונמצא פה מנכ"ל משרד האוצר, ירום אריאב, גם הנגיד שאחראי על המדיניות המוניטרית של מדינת ישראל, ונמצא פה המשנה שלו צבי אקשטיין, וכמובן הרשות המחוקקת, ועדת הכספים, כמו שאמרתי הצומת המרכזית, וארגונים כלכליים.

איתנות המשק נמדדת גם על פי היכולת שלה לתפקד בעת משבר אבל גם על פי היכולת שלה לנהל את המשבר ולפתור אותו. בשבוע האחרון אנחנו עדים לכך שכולנו, כל מי שמעורב בפתרון המשבר או שמציע פתרונות למשבר הוא מנסה להציל את המולדת לבד. זה מזכיר לי ככה, אני מנסה קצת לשבור את האווירה הרצינית יותר מידי, זה מזכיר לי איזו שהיא בדיחה ישנה שפעם שמעתי, אתה אוהב את זה אורי, פעם שאלו איש חכם האם תפרוץ מלחמת העולם השלישית, התשובה היתה לא תפרוץ מלחמת העולם השלישית, אבל המאבק על השלום לא ישאיר אבן על אבן. זה מה שקורה בשבוע האחרון. אנחנו כולנו מנסים להציל את המולדת ובסופו של דבר בינתיים לא זזים לכיוונים הרצויים.

לדעתי, ואחר כך יתבטאו כל החברים שירצו לדבר, את המדיניות המוניטרית, מדיניות הריבית, צריך להשאיר בידי הנגיד, הוא עושה את זה בצורה הכי נכונה והכי טובה. אנחנו הבאנו מומחה מספר אחד בכלכלה למדינת ישראל והמהלך הזה צריך להיות לגמרי שלו. ובהקשר לכך כבר בתחילת הדיון אני רוצה לפנות לידידי נשיא ארגון התעשיינים, שהוא כואב, יכול להיות שיותר מכולנו, את המצב, וכולנו התכנסנו פה שרגא כדי באמת לעשות סיעור מוחות ולעזור לפתור את המשבר הזה. אני פונה אליך לגנוז את יוזמת החקיקה שהסתובבה בזמן האחרון בכנסת, גם לעת עתה ואולי גם לאלתר, אם אנחנו נפתור את המשבר הזה. אני פונה אליו בינתיים להסיר את זה מעל סדר היום הציבורי. אנחנו כמובן כמחוקקים יכולים לא לקדם את זה, אבל אליו אני פונה כמישהו שכואב את הנושא ויזם את הנושא.

אני מציע שנתמקד במציאת פתרון חלופי, שהנגיד יתעסק כרגע במדיניות מוניטרית והממשלה תעסוק במדיניות פיסקלית. אני מנצל את הזכות שלי כיושב ראש, אחר כך כולם ידברו ויציעו חלופה, אבל אני חושב שיש לפחות ארבעה דברים שהממשלה יכולה לעשות כבר עכשיו על מנת לנסות ולפתור את המצב.

הורדת מס חברות מעשרים ותשעה אחוז לעשרים וחמישה אחוז, ולא בשנת 2010 אלא לאלתר, כבר עכשיו.

לחדש את התקנות של הפחת המואץ, שזה גם כן יפחית את נטל המס על תעשיינים מוטי ייצוא.

תיגבור של התיקצוב על השיווק הבינלאומי, על החונכות הבינלאומית, על כל אותם תקציבים למו"פ ולמדען הראשי.

אם לא יעזרו הדברים האלה, המדינה צריכה לספק מטריית הגנה בצורה של רכישת הגנת שער חליפין. כמו שיצואנים גדולים רוכשים לעצמם הגנה ומקבעים את השער, שער החליפין של הדולר, ככה המדינה צריכה עכשיו לנהוג כלפי אותן תעשיות שחסרי מזומנים ולא יכולים לעשות את זה, פשוט לרכוש עבורן לתקופה קצובה, שאתם תגדירו כממשלה, לספק להם הגנה עכשיו בעת הקריסה של הדולר.

אלא ארבעה צעדים שאני מציע, ולדעתי הם קודמים לאותם צעדים של הורדת ריבית. כמובן שאם יחליט הנגיד להוריד יחד עם הצעדים האלה את הריבית אז אף אחד מאתנו לא יתווכח. אם הוא ישתכנע גם שזה לא יעורר אינפלציה. מה שאנחנו צריכים לעשות היום זה למקד תשומת לב ציבורית על הבעיה האמיתית מבחינת הייצוא ולנסות לפתור את הבעיה. בבקשה אדוני נשיא ארגון התעשיינים.

אני מבקש להודות לכולם, כמובן לחברי הכנסת, בראש ובראשונה ליושב ראש הוועדה, לחבריי התעשיינים, לנשיא התאחדות בתי המלון, ליהודה אלקדף וליהודה טלמון שבאו לפה היום, כי המצוקה היא באמת מצוקה נוראית מבחינתנו.


אני רוצה כבר לפתוח ולומר בנושא הזה של היוזמת חוק, לא באנו לדבר על חוק בנק ישראל ואני מקווה שזה לא הנושא אלא הנושא הוא באמת המשבר בייצור. ושתיים, אין לי ספק, בוועדה הזאת, אני חייב לומר, אולי זה מילה ככה אישית, אני מרגיש בבית. עשינו לא מעט דברים בשלוש שנים האחרונות, החל מהסכם הפיצויים בדרום.

הפתיחה שלך חשובה מאוד, כי הפרומו היה כאילו זה הדבר הראשון.

חס וחלילה. אני מדבר באמת מלים מהלב ואני מרגיש פה ממש בבית, אנחנו לא מעט דברים באתי אליכם בשלוש שנים האחרונות ואני חייב לומר ששיתוף הפעולה, החל מהמלחמה בצפון, עבור להסכם הפיצויים בשדרות, עבור לכל מה שדיברנו על שווי שימוש ברכב, פחת מואץ, מס הכנסה שלילי, חוק הפנסיה, כל הדברים האלה, ובסוף בסוף לא מזמן חוק עידוד השקעות הון במסלול מענקים.

אני חייב לומר שהוועדה הזאת, לא שלא היו פה ויכוחים ודיונים איתנו, ולא שתמיד הסכמתם איתנו, אבל אנחנו מרגישים פה בבית, ולכן בודאי שאם יושב ראש הוועדה מבקש, אני גם שומע את חברי הכנסת, אז כמובן שאנחנו את היוזמה, ואני מסכים שחוקים מעבירים חברי כנסת ולא אנחנו, לא צריך להגזים בעניין הזה, אבל גם היוזמה שלנו, התכלית היא לא היוזמה שלנו, התכלית היא עצם העניין, וודאי שאני נענה למה שמציע יושב ראש הוועדה ואנחנו לא נמשיך לקדם את זה, ואני אשמח שהוועדה תטפל בנושא הזה של ייצוא.


יחד עם זה אני רוצה לומר לכם, כדי שפעם אחת ולתמיד זה ירד מסדר היום, אני לא יותר טיפש מאף אחד שיושב בחדר הזה, אין לנו שום כוונה לנגוע אפילו לא בציפורן בעצמאות בנק ישראל. זאת לא הכוונה, זה לא יהיה, זה לא יתכן שזה יהיה. יחד עם זה מאוד לגיטימי לנהל דיון ציבורי כאשר יגיע הזמן על המטרות של בנק ישראל, ואני חושב שהצמיחה והתעסוקה חייבים להיות חלק מהמטרות, כפי שמופיע היום וכפי שצריך להופיע בחוק החדש שהנגיד מנסה לקדם.

מבחינתי, בהצהרה הזאת אני עם העניין הזה גמרתי, כי זה מה שחשוב לי. הנושא של התעסוקה והצמיחה, ולא חס וחלילה, וראינו גם במדינה שלנו בשש השנים האחרונות, ארבע פעמים פוספס יעד האינפלציה, ובסוף יש מי שמשלם את המחיר. כאשר הריבית גבוהה, כאשר פספסו את יעד האינפלציה והיתה מינוס 1.9, והצמיחה היתה שתיים נקודה משהו, מישהו שילם את המחיר. וזה אותם עשרות אלפי עובדים, שאו פוטרו או לא נקלטו, וכמובן המפעלים שלא קמו או שנסגרו. אבל בואו נעזוב את זה, כי מבחינתי, כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה ביקש, ומבחינתי ברור שכך זה צריך לקרות.


אני מבקש לגעת ברשותכם בנושא המשבר בייצוא, איפה אנחנו נמצאים, ובסוף גם כמובן לנסות להציע פתרונות ולבקש את עזרתכם, וברשותכם הייתי מבקש מראש אגף הכלכלה, בשלוש דקות, שלושה שקפים איך אנחנו רואים את המצב, פשוט כדי לשים את כולם על מכנה משותף, זה פשוט שקפים עובדתיים רק כדי לשים את המכנה המשותף.

בוקר טוב לכולם, המצגת באמת תהיה קצרה, שלוש עד חמש דקות, ותפריך במהלך השלוש חמש דקות שלוש או ארבע פרדיגמות שנהוגות היום בתפיסה של התחזקות השקל.

הפרדיגמה הראשונה, אומרים אנחנו בכלכלה גלובלית, אין מה לעשות, הדולר נחלש בכל העולם, זה לא השקל, זה הדולר. השקפים הבאים יראו שזה כן השקל ופחות הדולר. כלומר מה שקורה בחודשים האחרונים זה שהשקל הופך להיות המטבע החזק בעולם, ובעקבותיו כושר הייצוא של היצואן הישראלי נחלש בצורה מהותית. מה שאנחנו רואים כאן, בעצם המדינות שנבחרו להצגה בשקף הזה הן המדינות שבהן הסחר הגדול ביותר עם ארצות הברית. ולצורך העניין אנחנו רואים את ישראל, גוש האירו, מלזיה, קנדה, סין, אלה המדינות שסוחרות עם ארצות הברית, ומה קרה לכל אחד במטבע המקומי בשנתיים האחרונות בהשוואה לדולר. אנחנו רואים שהשקל הישראלי למעשה הוא התחזק בצורה הניכרת ביותר, עשרים ושניים אחוזים.

השקף הבא בודק מה קרה לדולר מול האירו ולדולר מול השקל. כלומר עד כמה היצואן הישראלי נחלש בהשוואה ליצואן האירופי לשוק האמריקאי. כשאנחנו התחלנו לערוך את הגרף הזה לפני חודש הפער היה שישה אחוזים. לפני שבוע הפער היה אחד עשר אחוזים. ונכון לאתמול, לפני התיסוף של אתמול הפער הוא שלושה עשר וחצי אחוזים. אנחנו רואים שהשקל הולך ומתחזק בצורה הרבה יותר ניכרת בהשוואה לאירו.

כאן אנחנו רואים למעשה את ההתחזקות של השקל בהשוואה לכל המטבעות מתחילת השנה. אנחנו רואים שהמגמה הזאת החריפה למעשה מתחילת השנה ונוצרה כאן איזו שהיא אנומליה. אנחנו יכולים לראות שמתחילת השנה השקל התחזק בשישה אחוזים בהשוואה לכל המטבעות האחרים בעולם, שאתם יכולים לראות, אלה שותפות הסחר שדיברנו עליהן קודם עם ארצות הברית.

השקף הבא הוא שקף תיאורטי. שבעים וחמישה אחוז מהייצוא בישראל הוא ייצוא דולרי. גם לחלק ממדינות אירופה אנחנו עדיין עובדים בדולר. אבל בדקנו מה היה קורה לולא היינו מייצאים למדינות הבאות במטבע המקומי. ושוב אנחנו יכולים לראות שיש תיסוף משוכלל של כשנים עשר אחוזים מול יעדי הייצוא המרכזיים של ישראל. אתם יכולים לראות בתוך הברים את אחוז הייצוא למדינה, למשל בארצות הברית האחוז ייצוא מישראל לארצות הברית הוא שלושים ואחד אחוזים, לגוש האירו עשרים ותשעה אחוזים ומתחת את הפיחות בהשוואה למטבע המקומי, לא לדולר. כך שהמגמה היא לא רק מגמה מול הדולר. השקל מתחזק לא רק מול הדולר אלא מול כל מטבעות העולם כמעט.

כאן אנחנו יכולים לראות שוב את האנומליה מתחילת השנה ועד לשלשום. אנחנו יכולים לראות שבחודש אחד, חודש וקצת התיסוף המשוכלל הוא שישה וחצי אחוזים. תחשבו על תשואה של שישה וחצי אחוזים בחודש אחד באיזה שהוא מטבע. זה משהו לא הגיוני.

עוד פרדיגמה שאנחנו רוצים לסתור, בדרך כלל נאמר שבמקביל להתחזקות השקל מוזל גם הייבוא. כלומר היצואן הישראלי נהנה בעצם מזה שהדולר נחלש כי היבוא שלו מוזל. שוב, לא מדוייק. אנחנו יכולים לראות בקו התחתון, הירוק, מחירי ייצוא בש"ח בשנתיים האחרונות הוזלו בעשרה אחוזים, זה שקל, אני מזכיר, התיסופים כבר נכנסים לבפנים. בבר האמצעי מחירי הייבוא התחזקו בשני אחוזים, כלומר למרות התיסוף יש התחזקות כתוצאה מהעלייה המאוד גבוהה בחומרי הגלם בעולם. והבר העליון, עלות לשעת עבודה, שוב מרכיב עיקרי בהוצאות של כל יצואן, עלה בשמונה אחוזים. הסך הכל של זה זה בעצם הפגיעה בכושר הייצוא של היצואן הישראלי.

אם לא היה תיסוף זה היה פי כמה יותר, גם כדאי להדגיש את זה.

נכון מאוד. למעשה הכלי היחיד שהלך ובדק מה קרה לייצוא הישראלי או ליצואן הישראלי בשנתיים האחרונות זה סקר התיסוף שערכה התאחדות התעשיינים, למרות שניסו לתקוף את המתודולוגיה, המתודולוגיה של הסקר הזה היא מאוד איתנה, על כל משוב מאה שישים ושלוש חברות תעשייתיות, ביניהן היצואנים הגדולים במשק, כל היצואנים הגדולים במשק ענו על השאלון הזה. כל שאלון שהושב חתום על ידי חשב או מנהל כספים של החברה, כלי מאוד אמין ואיכותי.


סך הכל הפסד העסקאות בשנת 2007 כתוצאה מהתיסוף הוא 2.6 מיליארד דולר, שווה ערך לצמיחה של אחוז תוצר, שווה ערך לעשרים וחמש אלף משרות. בשנת 2008 צפוי 4.4 מיליארד דולר. שוב, הסקר הזה נערך כששער הדולר היה 3.7.


עוד פרדיגמה, אומרים הייצוא הישראלי בעצם אשם במרכאות בהתחזקות של המטבע המקומי, כי ככל שאנחנו מייצאים יותר יש למעשה יותר כניסה של מט"ח, ולמעשה מה שקורה השקל מתחזק. שנת 2007 אנחנו יכולים לראות את הנתון הזה, יש גרעון בחשבון הסחורות והשירותים. כלומר זה לא נכון שהייצוא הישראלי גדול מהייבוא ולכן למעשה השקל מתחזק. יש גרעון, הגרעון הוא בעיקר כתוצאה מחשבון הסחורות. ייבאנו יותר מאשר ייצאנו, בסחורות ולא בשירותים, בשירותים יש עודף.


מה ההסבר בכל זאת לעודף בחשבון השוטף שאותו מזכירים? יש כאן סעיף שנקרא העברות שוטפות. מי שזוכר משיעורי הכלכלה, מי שעבר שיעורי כלכלה, העברות שוטפות, לימדו אותנו, העברות חד צדדיות, קרי כספים שנכנסים למדינת ישראל ללא התחייבות. העברות של תמיכה של ארצות הברית, כספי השילומים, וחלק מאוד גדול מזה, הרזולוציה המדוייקת נמצאת בבנק ישראל, לא בידינו, חלק מאוד גדול מזה זה העברות של פרטיים וחלק מאוד גדול מהעברות של פרטיים זה העברות של עולים חדשים. זה מגיע למשהו כמו שני מיליארד דולר בשנה.


עוד פרדיגמה, אין השפעה בין הריבית לשער החליפין. מה שאנחנו יכולים לראות בקו האדום זה פער הריבית בין ישראל לארצות הברית, הקו הכחול הוא שער החליפין שקל-דולר, ואנחנו יכולים לראות את ההשפעה בשנה האחרונה. הקו האדום הוא פער הריבית בין ישראל וארצות הברית. אם הקו נמצא מתחת לציר האיקס יש פער שלילי. כלומר הריבית בישראל יותר נמוכה מהריבית בארצות הברית. אם הוא עובר הריבית היא יותר גבוהה. ואנחנו יכולים לראות שקיים איזה שהוא מיתאם. אני מסכים שהמיתאם הוא לא חזק, כלומר שער הריבית הוא כלי מוגבל לשליטה בשער החליפין, אבל בטווח הקצר בטח שיש השפעה. תודה רבה.

רבותיי, מה שמטריד אותנו בשורה התחתונה זה התחזיות שלנו שאם אנחנו במצב הזה אנחנו למעשה מפסידים השנה ארבעה וחצי מיליארד דולר, זה אחוז וחצי תוצר, זה כעשרים וחמישה אלף עובדים במשק, זה מצטרף לעוד שניים וחצי מיליארד דולר שכבר הפסדנו בחצי השני של 2007 כתוצאה מההתדרדרות של הדולר.


עכשיו, כדי שגם יהיה ברור לגמרי בעוד נקודה אחת, הרי הדולר מתדרדר כבר שנתיים, מתחילת 2006 הוא הולך ומתדרדר. לא שמעתם אותנו למעשה עד לפני בערך חצי שנה, שאז פניתי לשר אלי ישי, ביקשתי להקים את ועדת ארצי, כי ראינו לאן אנחנו הולכים והיינו בדולר של ארבע ועשרים. כל זמן שאנחנו מתנהגים כחלק מהשוק העולמי אז אנחנו משחקים במשחק של השוק העולמי. וכל אחד צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות כדי להתאים את עצמו למציאות. וחשבנו אז שוועדת ארצי תציע כלים, שהממשלה תעזור לנו בלהסב שווקים, בהגנות, כל מיני דברים, בעיקר ליצואנים הקטנים והבינוניים, כי הגדולים יודעים איך לעשות את הדברים לבד והם ממילא עושים את זה.


בחצי שנה האחרונה נפתח הפער, כפי שרובי פה הראה. כלומר יש פה איזו תנועה בעינינו של אנשים שפשוט זיהו את ההזדמנות ועושים עלינו סיבוב. בעברית פשוטה עושים עלינו סיבוב. גם אתמול, קראתי הבוקר בעיתון, כסף מאסיבי בא לפה אתמול בשביל לעשות סיבוב. כשיש כאלה הפרשי ריבית, למעשה במקום שלושה אחוז 4.2 אצלנו, אז מרוויחים שלוש יותר על הריבית. עכשיו לא צריכים לבוא פיזית עם הכסף בשק. בתי ההשקעות הגדולים בעולם קונים, עושים עסקאות, ודקה הם פה ודקה הם בחוץ. זה לא סיפור כבד מידי בשבילם. וכשהם מזהים הזדמנות הם נמצאים שם. והם עשו את זה כבר לכלכלות בעולם והם יכולים לעשות את זה לנו בקלות רבה. ולכן הם כשירצו לצאת הם יצאו, השער באמת יעלה באותו שלב, אבל אנחנו כבר נהיה במקום אחר לגמרי, עם כל המשמעות של זה.


לכן למעשה התחלתי לזעוק בתקופה האחרונה כי למעשה את העזרה שאנחנו מבקשים מבנק ישראל זה בקטע הזה. בקטע הזה של לטפל בתנועות הספקולטיביות. מעבר לזה אני מסכים לגמרי, המטבע מתנהל כפי שהוא מתנהל מול כל העולם.


בקטע השני זה הממשלה. תראו, חבר'ה, לחקלאים יש בצורת, אז פותרים בעיה של בצורת. הרי זה בעיה משמים. גם אצלנו זה בעיה משמים. זה לא בא ממקום אחר. והבעיה הזאת מהשמים, אם כל השנים אמרו לנו ייצוא ייצוא, התעשייה הישראלית היא תעשייה מוטת ייצוא. חמישים אחוז מהתפוקה שלנו מיועד לייצוא. אף אחד פה לא משקיע, לא מקים שום ליין היום, לא היום, כבר בעשר שנים האחרונות, אלא אם כן זה מיועד לייצוא.

היות וחומרי הגלם בעקרון מיובאים, והיות והסחורה מיוצאת, אין איזה שהוא היגיון כלכלי דרמטי להקים את המפעל בדיוק פה, בשדרות, באופקים, בעפולה, בפתח תקווה, לא חשוב איפה. אין היגיון דרמטי. ההיגיון היחידי זה לחזק כלכלה ולהחזיק כלכלה. כשהעסק נהיה בלתי אפשרי אז כולם אומרים חבר'ה, אתם יודעים מה, תישארו אתם פה, אני אלך לאן שצריך ללכת.

אנחנו מנסים להתריע ולהתריע ולהתריע, ובכסף קטן. וככל שהזמן עובר זה נהיה יותר מסובך. בכסף קטן. ואגב ועדת ארצי פרסמה את המסקנות שלה, דומות מאוד למה שדיבר סטס, אבל תיכף ארצי ידבר. פרסמה, הממשלה דנה, בנובמבר קיבלה החלטה לאמץ את ההחלטות של ועדת ארצי, החליטה להקים צוות ליישום ההחלטות, צר לי להגיד לכם, אנחנו כבר עוד מעט מסיימים את פברואר, הצוות עוד לא התכנס פעם אחת בשביל לדון וליישם את ההסכמות. אז התמ"ת מבקש מהאוצר לצרף את הנציג, האוצר לא ממהר לצרף את הנציג. חבר'ה, לא יודע כלום. התוצאה, בואו נדבר על התוצאה, התוצאה לא קורה כלום.

לכן באנו לפה, להציף קודם כל את הבעיה ולראות מה אתם יכולים לעזור לנו. ואני אומר לכם, ברור לי לגמרי שזה מתחלק לשניים. פעם אחת הכסף הספקולטיבי, שעושה עלינו תרגיל, ולא תנועות ההון, השערים הרגילים בעולם. ופעם שנייה זה מה המדינה יכולה לסייע וצריכה לסייע בהסבת שווקים, בלימוד של יצואנים קטנים ובינוניים איך להתנהל, בפחת מואץ, וארצי תיכף ידבר אני מניח בדברים שלו. אבל מה שאני הייתי רוצה גם שתשמעו מהתעשיינים, כי לא כולם אוהבים להתבטא בעיתון, וזה בעיה דרך אגב להתבטא בעיתון, לכל אחד יש את השיקולים למה הוא לא רוצה, יש פה שיקול של עובדים, יש פה שיקולים של בנקים, של לקוחות, יש פה מיליון ואחד שיקולים למה לא מתבטאים. אבל בכל מקרה באו לפה מספר יצואנים שהיינו רוצים לפחות לחלקם שניתן את ההזדמנות להביע, לפחות מהנקודה הפרטית שלהם את המצב.

יושב ראש ההסתדרות עופר עייני.

הסיפור של הדולר הוא כבר מתרחש והולך ומתדרדר לא מעט זמן. ולצערי במדינת ישראל אם אין צעקה ציבורית לא קורה כלום. אף אחד לא מתעורר. ולא ידעתי אף פעם שזה שיושב ראש ההסתדרות מביע את עמדתו בעניין הדולר זה כאילו בנאדם נשך כלב. אז בסדר, בנאדם נשך כלב, הנה זה רץ בתקשורת, ופתאום הצלחנו לטעמי לפחות להשיג את מה שרצינו באמת, דיון אמיתי, גם בוועדת הכספים, ואני מברך אותך סטס על זה, אבל גם בממשלה. גם לא צריכים להתרגש אם אנחנו גם אומרים משהו כלפי בנק ישראל. אין קדושים מעונים במדינת ישראל, בכל הכבוד. אומרים את עמדתנו, ואני עומד פה מסיבה אחת, אני מכבד את המעסיקים, מכבד את כולם. אותי מעניין בראש ובראשונה העובדים. כי בכל משבר כזה מי שמשלם את המחיר זה אותם עובדים. ובואו נראה באיזה מקום אותם עובדים ישלמו את המחיר.

אנחנו היום גאים בך שאתה הסתדרות חדשה רק אנחנו לא רוצים שחלילה יהיה מצב ששוב פעם נחזור להסתדרות, אנחנו מכבדים אותך באופן אישי, אבל התהליכים שנוצרים הם כאילו בכלל הממשלה לא צריכה להחליט. ההסתדרות מחליטה.

רבותיי, אני שמח שלפחות הצלחנו להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי. אני חושב, ממשלה רשאית וזכאית וחובתה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, זה סמכותה, היא הריבון. ההסתדרות לא הריבון ולא תהיה הריבון ואין לי כוונה שהיא תהיה הריבון. אבל ממשלה חובתה כשיש משבר לקיים דיון, זו חובתה, בשביל זה היא נבחרה. כל החלטה שהיא תקבל זו סמכותה. אבל למרות הפניות החוזרות ונשנות, לא בערוצי התקשורת, לא קרה כלום. לא רצו לקיים דיון. זה לא מענייננו. תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.

והנה, פתאום רק הצלחנו להרים את זה ברמה הציבורית, נגענו בכמה פרות קדושות אולי, ובינינו אני שמח שאנחנו מושכים את החוק, לא צריך חוק, אבל הנה יש דיון, והשגנו את המטרות, שסוף סוף מישהו אומר רגע, אולי באמת יקרה משהו, אולי באמת יפוטרו שלושים אלף עובדים. ואיפה הם יפוטרו, בעיקר בפריפריה.

אני לא צריך להגיד לכם מה זה שלוש מאות מקומות עבודה באופקים, ארבע מאות מקומות עבודה בנהריה. לא צריך להגיד לכם. שמנו רמזור שאמר חבר'ה, דקה לפני שזה יקרה, בואו נראה אולי אפשר לעשות משהו. לא חייב להוריד את הריבית, אף אחד לא מתכוון להיכנס לסמכויות המוניטריות של בנק ישראל. אף אחד לא מתכוון להיות שם.

אולי יש דברים אחרים שממשלה יכולה לעשות, שחברי הכנסת יכולים לעשות. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל החוכמה נמצאת לא במקום אחד, היא נמצאת אצל כולם. אני מדבר לא על הנגיד ולא על שר האוצר, חוכמה נמצאת אצל כולם. ומדינה מתוקנת יש לה גופים רשמיים שחייבים לקיים דיון אם יש משבר.

אני בטוח, לפחות לטעמם של הרבה כלכלנים והרבה תעשיינים, ואני שומע דרך אגב אותות מן השטח. אני אספר סיפור אחד, אני לא אחשוף את המפעל. קורא אחד מבעלי המפעלים, באחד מיישובי הספר, בצפון, מפעל של חמש מאות עובדים, מפעל די גדול, ארבע מאות שמונים עובדים, ואומר לו תשמע, אני מתחיל להפסיד כסף, אני סופג את זה כבר כמה חודשים, אז קח בחשבון, הנה החודש גם הורידו את השעות הנוספות, אני לא צריך. אבל יכול מאוד להיות שתוך חודש אם המגמה תמשיך אני סוגר פס ייצור אחד. זה מאה עובדים. ויכול להיות שזה יימשך מעבר לזה. אני צריך להגיד לכם מה זה מאה עובדים בנהריה, חבר'ה, מאה עובדים זה המסביב של זה, זה הרכישות. אז זה לא שווה דיון?

כל מה שאני רוצה רבותיי, דיון אמיתי, חיפוש פתרונות, והוועדה הזו עשתה את זה לא מעט פעמים, בניגוד לעמדות של ממשלה היא ישבה ודנה ושמה את הדברים על השולחן. צריך לקבל החלטות אמיצות. כל החלטה אנחנו נקבל ונכבד ונעשה. רק בואו ננסה לפתור את הבעיה דקה לפני שהיא מתפרצת. תודה.

קודם כל אני רוצה להגיד, אם נתחיל מהסוף, של שרגע ושל עופר, גם בנושא של ועדת ארצי, בנק ישראל היה שותף בגיבוש ההמלצות של ועדת ארצי, בנק ישראל תמך באופן עקרוני בתהליכים וגם ביישום אנחנו שותפים. גם בדיונים שהיו לפני שנה אצל שר התמ"ת, שבה השתתף הנגיד ואנוכי, שהדולר הגיע אז אני חושב לקצת פחות מארבע עשרים, הדגשנו את הנקודה שהנקודה המרכזית שצריכים להתעמק בה ולהסתכל עליה זה בעיית התעסוקה שעשוייה להיפגע כתוצאה מהשינוי.


אבל אני רוצה קודם להתחיל בכמה מלים בנושא של איפה אנחנו נמצאים ואיך הגענו לנקודה הזו. אני אתחיל ככה, האם זה משבר הדולר או חולשת הדולר או שזה הצלחת השקל. תראו מה קורה כאן, והנתונים שרובי הציג ברובם אין לנו חילוקי דעות, אבל אני רוצה להסתכל עליהם טיפ טיפה בצורה יותר רחבה. באופן בלתי צפוי בחודש האחרון, כל הנתונים, ההבדל בין היורו, ואני גם רוצה להתקשר לאירופה, אנחנו הרבה יותר דומים לאירופה מאשר לסין ויפן. לשמחתי ולשמחת כולנו. וההפרש בין היורו והדולר הוא כמעט כולו בחודש האחרון. למעשה התחזקות השקל מאז הקיץ ועד דצמבר נבעה כמעט כולה מהחלשות הדולר מול היורו. קודם כל זו עובדה ואין חילוקי דעות בין הנתונים שהוצגו.


מצב הנתונים ביחד לשער חליפין האפקטיבי, עם שותפות הסחר, לפי המטבעות השונים, נקודת המוצא של רובי היתה נקודת השיא. ב-1997 בנק ישראל הפסיק להתערב בשוק מט"ח, ואם ניקח אז את נקודת המוצא כמאה, בינואר 2006 שער מטבע החוץ המשוכלל היה שלושים ואחד אחוז מעל מה שהיה ב-97', והיום אנחנו נמצאים בעשרים אחוז מעל זה. יש ירידה מהשיא של כל התקופה במונחים של שער החליפין.


עצם העובדה ששער החליפין הזה, הריאלי, שראו כלל היצואנים, לא רק לארצות הברית, פוחת בשלושים אחוז, היה גורם דומיננטי בצמיחה היוצאת מן הכלל של הייצוא הישראלי ושל התעשייה הישראלית. בממוצע של השנתיים האחרונות אנחנו נמצאים היום, כולל היום היום, בחמישה אחוז פחות, ויש לזה השפעה משמעותית על הייצוא, גם בחישובים של בנק ישראל, שהם לא שונים הרבה מהסקר. אז קודם כל אני רוצה לשים את העובדות. אז יש לנו הסכמה על הנושאים הללו אבל צריכים לראות את זה בראייה ארוכה ולא רק את החודש האחרון.


בנושא החשבון השוטף והאיזון. מ-2003, אנחנו נמצאים באיזון של חשבון הסחורות והשירותים. ההפרדה בין סחורות לשירותים, ועל זה גם התעשיינים מסכימים במדינת ישראל היא לא נכונה במובן הבא, שכחמישה שישה מיליארד שקל יצוא של שירותים זה הייטק-סופטוור, שבהגדרות של IMF זה שירותים. אז צריכים להסתכל על חשבון הסחורות והשירותים. אנחנו באיזון מ-2003 כמעט, וממשיכים באיזון. ולמרות צמיחת המשק הייבוא לא צמח יותר מהייצוא, במידה מסויימת, לדאבוננו הייתי אומר את זה, כי אנחנו מצפים שהצמיחה של המשק תחלחל לצריכה יותר ממה שהיא נעשתה עד עכשיו. דרך אגב אנחנו מצפים שזה יקרה בשנה הבאה, וזה קצת קרה בסוף 2007.


הלחץ של חיזוק, חוזקת השקל, נובע במידה רבה מהעודף בחשבון השוטף ובהצלחת המשק הישראלי. מה קרה בחודש האחרון, מנכ"ל סיסקו היה פה ואמר שהוא יגדיל את ההשקעות במשק. מנכ"ל אינטל היה פה ואמר שיגדיל את זה. מספר חברות ניקנו, שאני לא ידעתי על קיומן. בדצמבר 2007 המחלקה בבנק ישראל שעושה את התחזיות לחשבון השוטף צפתה ירידה משמעותית יחסית לשיא של 2006, של מעל לשבעה מיליארד דולר עודף בחשבון השוטף, ירד ב-2007, יש לי פה את המספרים, אם אתם רוצים בדיוק אני אתן לכם, החשבון השוטף הגיע לסדר גודל של שמונה מיליארד שקל ב-2006 וכמעט חמישה מיליארד שקל ב-2007. וצפו שזה יירד ל-2008, והחודש הראשון של 2008 היה הפוך ממה שצפינו.


מה שקרה בחודש האחרון לא היה צפוי. בתהליך הזה מי שהכנסתו צמודה לדולר מפסיד באופן בלתי צפוי ומי שהכנסתו בשקלים מרוויח באופן בלתי צפוי. המפעל המייצא, שהתם הסכמים דולריים ומייצא לארצות דולרים מפסיד, אם הוא גם קונה את החומרים ביורו, עוד יותר קשה לו, ואם הוא חתם כמובן הסכמים על שכר בשקלים אז עוד יותר קשה לו. בהחלט קשה. אבל מי שמקבל את הכסף בשקלים מרוויח. אני קודם כל אומר, מרבית המשק מרוויחים בשקלים ומצבם היחסי שופר, צריכים להבהיר את זה, וחלק מהמוצרים.


האם זה רע למשק והאם על בנק ישראל והממשלה להגיב. קודם כל, אמרתי את זה קודם, חוזקת השקל נובעת מהצלחת המשק הישראלי. אנחנו גם בשוק ההון יותר יציבים ממה שקורה כרגע בארצות הברית. בצורה משמעותית. אני לא רוצה להיכנס למה אבל זאת עובדה.


אבל, ופה אני חולק עליך שרגא, אנחנו בדקנו ובודקים ועוקבים בצורה פרטנית על כניסת הכסף למשק, מרביתו, כמעט כולו נובע מהעברות למה שציינתי קודם, דברים ריאליים, לא ספקולציה. איך אני יודע, לפני שנה כשהיה משבר הדולר לפני שנה שיעור התשואה על שחר של ממשלת ישראל נעשה שווה לטרז'רי של ארצות הברית לעשר שנים. אני רוצה להזכיר לכם שלפני שנה, בחודשים אפריל מאי יוני בנק ישראל ניהל מדיניות ריבית שהגיבה לתהליך שהיה. באותה תקופה גם האינפלציה היתה נמוכה מתחת היעד. היום אגרות חוב שחר לעשר שנים נסחרות ב-5.7, 5.8, כאשר הטרז'רי, האגרות חוב האמריקאיות לעשר שנים נסחרות ב-3.6, 3.7. ולא היה שינוי. השני אחוז הפרש הזה נשאר די קבוע. גם אנחנו לא רואים תנועת כספים משמעותית. כלומר אין מידע אמיתי שתומך בטענה של הון ספקולטיבי שהוא המקור העיקרי, ולהיפך, יש מידע שמראה שזה חוזקו של המשק וזרימת דולרים למשק ממקורות שונים.


אלה שני אלמנטים חשובים. אני רוצה להגיד שכמובן, וחשוב לי להדגיש את זה, שאין ספק שצמיחתו של הסקטור העסקי מעל לשישה אחוז וצמיחתו של ענף הייצוא בסביבות תשעה, עשרה אחוז בשנים האחרונות הם בסיס משמעותי לחוזקו של המשק ולחוזקו של השקל.


מדיניות מוניטרית, מאחר והשקל מתחזק עשוי לגרום להתמתנות בעליית המחירים, כשנראה את זה זה יאפשר הורדת ריבית על מנת לשמור שהאינפלציה תיכנס ליעד, כי היום היא 3.4 מעל היעד.


יש עדיין כוחות לעליית מחירים מתוך הצמיחה המקומית. המדיניות המוניטרית כל הזמן בכל המדינות שאנחנו רוצים להשוות אליה מגיבה בצורה מידתית לזעזועים. ההצלחה של המדיניות לסקטור העסקי ולציבור היא בכך שהציבור, הסקטור העסקי וכולם מבינים את מה שאנחנו עושים. וזה מתבטא בכך שהציפיות לאינפלציה שנה קדימה ועשר שנים קדימה במדינת ישראל הם קצת מעל שני אחוז. משנת 2003. זה מאפשר לכל הסקטור העסקי לחתום חוזים ארוכי טווח, נומינליים, עם ספקים, עם העובדים, מתוך ידע ויציבות לאן המשק הולך במונחים של מחירים. זה שינוי דרמטי, זה משפר את הרווחיות, זה משפר את התפוקה, זה משפר את הפעילות של המשק.


אין לי בעיה עם הדיון הציבורי, כל עוד שלא עושים מהלכים פוליטיים כוחניים. אני רוצה רק להגיד מילה אחת על חוק בנק ישראל. שני דברים אני רוצה להגיד, אחד על חוק בנק ישראל ואחד על מדיניות הממשלה. חוק בנק ישראל הוא נושא בעל חשיבות גדולה מאוד למשק הישראלי.

השינויים בשער הדולר הם דרמטיים. האם בנק ישראל, הוא גם כלי אפשרי להתמודד עם העניין הזה?


עד שהקראת הבנתי מה שאמרת. מהרגע שהקראת, אני בעדכם, אבל אני רוצה להבין האם אתם לא כלי אפשרי להתמודד עם דבר שנופל עלינו ומשפיע על המשק כולו. זה לא דבר שאתה אומר יהיה אשר יהיה אנחנו לא משנים.

סליחה חבר הכנסת ריבלין, אני אענה לך. אנחנו לא אומרים יהיה מה שיהיה. אני מסביר בצורה מאוד ברורה, ואני אנסה להסביר את זה שוב.

התחזית לעשר שנים, התבססה גם על רמת הדולר.

נכון, אז אני רוצה להסביר שני אלמנטים. שני מרכיבים יכולים להשפיע על ההחלטה העתידית שלנו על הריבית. אחת, התחזקות השקל כשלעצמה גורמת לכך שלחץ האינפלציה יותר נמוך. מכל המרכיבים. דבר שני, היא גורמת לכך, כולל המיתון בארצות הברית ואירופה, לכך שהצמיחה במשק עשוייה להיות יותר נמוכה. שני הגורמים האלה מקטינים את ההשפעה שלהם על הלחץ האינפלציוני בראייה קדימה. ולכן כשנראה את העובדות האלה, ואנחנו רואים את העובדות, אנחנו קוראים את הדו"חות, גם את הדו"ח של ה-CFO, של הפורום, וגם את הדו"ח שרובי הציג, אנחנו קוראים אותם ואנחנו גם עושים את המחקר בעצמנו, וכשיגיע היום של יום שני, שש וחצי אחר הצהריים לפני החודש הבא אנחנו נחליט את הריבית לחודש הבא. ואין ספק שציפיות להורדה של המחירים ישפיעו על ההחלטה שלנו.


אני חוזר לנקודה הבסיסית, תראו, היתה ועדת מקוב, אני רוצה לשים את זה, זה לא נאמר על סדר היום, היתה ועדת מקוב לטיפול בפיריון של התעשיות המסורתיות. ירידת הרווחיות של התעשיות המסורתיות בסקטור הייצוא עקב המצב של ארצות הברית ומדינות אחרות דורש התייחסות גם ארוכת טווח, לא רק לרבעון הראשון של 2008. וועדת מקוב, אני הייתי שותף לה, אנשים נוספים, נתנה כיוון משמעותי להתייחסות של כל התעשייה הזו לטווח ארוך. רצוי להסתכל בנקודת המשבר גם על פתרונות לטווח ארוך. ועדת ארצי נותנת פתרונות לטווח קצר. בנק ישראל שותף בשני האלמנטים האלה ונעזור ליישום של שניהם.

תודה. מנכ"ל משרד האוצר ירום אריאב, תתייחס גם בבקשה לצעדים פיסקליים מצד הממשלה שיכולים לעזור לצאת מהמשבר.

אני חושב שהדיון הוא סופר לגיטימי, אני חושב שהוא גם חשוב. הוא חשוב כי באמת זה מאפשר לשים על השולחן תמונה כוללת, וגם להשתחרר מאילוזיות ומכל מיני מחשבות של פתרונות קסם לבעיות שהגורמים להם הם במקומות אחרים.


אני חושב שכבר הזכרתי את זה בפורום הזה, אני הייתי באוצר בשנות השמונים כסגן ממונה על התקציבים ונפל בחלקי, ואני אומר את זה בלי מרכאות, לטפל גם בתקציבי התעשייה. ומה שאני חושש זה שבגלל בעיות שיש לנו היום, ואי אפשר להתעלם מהבעיות שקיימות, בודאי אצל חלק מהיצואנים, זה יחזיר אותנו עשרות שנים לאחור, מבחינת המשק, מבחינת מעורבות הממשלה במשק, מבחינת כללי המשחק.

כי מה בעצם היה לנו? קודם כל זה לא דבר חדש, אז למשל היו בעיות בתחום שחיקת הרווחיות של היצואנים לגוש, אז עוד לא היה יורו, אבל היה שחיקה של המרק והיה שחיקה של הפרנק, ואז גם כן דיברו מה עושים, ומה עשו אז, עשו באמת קרן לסיוע למפעלים, ואז ישבו פקידים ובחנו, ונתנו איזה שהוא סוג של סיוע, והיה לנו מט"ח מפוקח.
הממשלה אז נתנה סיוע, נתנה גם ביטוח שער, אבל היא נתנה הרבה והיא לקחה עוד יותר. בשיעורי המיסוי על התעשייה, בשיעורי הריבית שהיו. באפשרות של התעשייה לגייס. תעשייה, מלונאות, כל הסקטור העסקי היה הרבה יותר גרוע.

זאת אומרת לקחנו הרבה, ואז נתנו הרבה. אבל באמצע היו לנו בעיות צנרת. והצנרת באמצע היא נזלה והיא גרמה לעיוותים נוראיים, והיא גרמה לזה שהמשק בתקופה הזאת קירטע, ובעצם ממחצית שנות השמונים התחילו באמת רפורמות מאוד משמעותיות.

המשק הישראלי קיבל החלטה אסטרטגית, או הממשלה הישראלית לדורותיה קיבלה החלטה אסטרטגית שהולכים להשתלב בכלכלה הגלובלית עד הקצה. ואנחנו כמשק קטן הלכנו למהלכים האלה, של גם שחרור כל מה שקורה לפיקוח מטבע חוץ, זה אמנם נעשה בשלבים, גם הנושא של החשיפה לייבוא מתחרה, ובסופו של דבר אנחנו חלק מהכלכלה הגלובלית, על הדבש ועל העוקץ, ואני רוצה להגיד בצורה חד משמעית שהדבש מרובה בצורה משמעותית מהעוקץ.

אני לא אחזור על הנתונים שצביקה ציין, אבל צריך לזכור כמה עובדות יסוד. קודם כל באמת, ולי גם יצא באופן אישי לראות את זה, יצואן שמתמודד באירופה עם זה שהוא מייצא לגוש הדולר נמצא בסופו של דבר באותה בעיה. זו בעיה מתמשכת, שנובעת מבעיות בכלכלה האמריקאית והגרעון שיש שם, וזה הוחרף בעקבות המשבר שהתחיל באוגוסט האחרון. וצריך לזכור שבאירופה הצמיחה היא מחצית ממה שיש לנו, זאת אומרת להם עוד יותר קשה.

בסופו של דבר, צריך לזכור מה הסיבות המרכזיות לחוזקו של השקל ולחולשתו של הדולר. אני לא אחזור על מה שאמר פרופ' אקשטיין, אבל רק נמקד בכמה דברים. קודם כל זה מצביע באמת על המשך השיפור בתנאי היסוד של המשק. והתבססות האמון במדיניות המקרו-כלכלית. ורק עכשיו ראינו את שיפור הדירוג, שהתחיל ב-SNP, ועכשיו התבשרנו גם על פיץ', אבל זה בהחלט תמונת הראי של שיפור מצב המשק בא לידי ביטוי בשערי המטבע.

הדבר השני זה באמת החלשות הדולר בעולם, הגרעון העצום שיש במאזן התשלומים האמריקאי, זה שוב לא דבר שבכוחנו לפתור, אבל צריך לזכור שזה הוחרף בצורה משמעותית בעקבות המשבר שעכשיו אנחנו בעצם נמצאים בעיצומו, ועוד לא ברור לאן זה הולך. זאת אומרת העובדה שהכלכלה האמריקאית נמצאת בתקופת אי ודאות מאוד קשה, ואני מציע לכולנו לזכור שיש גם תסריטים יותר חמורים על מיתון בכלכלה האמריקאית, שישפיע ללא ספק גם על המשק הישראלי, לכן ודאי שהחלשות הדולר מושפעת, והתופעה הואצה בעקבות מה שקרה לאחרונה.

בנוסף לזה, יש לנו את הנושא של פער הריביות, ויש לנו הצטמצמות של פער הריביות בינינו לבין ארצות הברית, וודאי שעברנו למצב שהריבית פה גבוהה מהריבית האמריקאית, ואותו עודף בחשבון השוטף שכמו שציין פרופ' אקשטיין אין ספק שהוא כשלעצמו, העודף הזה, הוא מצביע על תופעה חיובית, מביא אותנו למצב של לחץ על שער החליפין.

לזכור עוד פעם את הנושא של אבטלה שהוזכר פה כל כך הרבה. צריך לזכור שהאבטלה במשק הישראלי נמצאת היום בשיעורים נמוכים בצורה משמעותית לעומת מה שידענו, ואם רק לפני ארבע שנים היינו בשיעורים של אחד עשר אחוז בואו נבדוק מה היה שער החליפין אז. אני לא חושב שהמשוואה הזאת של אחד לאחד, של שחיקה בשער חליפין גורמת מיידית לעלייה באבטלה היא משוואה נכונה. ודאי שיהיו בעיות ליצואנים מסויימים, אי אפשר להתעלם מזה, אבל אין שום ספק שהיום המשק הישראלי נמצא מצד אחד אחרי תקופה ארוכה של צמיחה.

זה בגלל העבר, אבל יש סימנים שיכולים להשפיע על העתיד בצורה דרמטית.

שוב אני אומר, אנחנו ערים למצב הזה. אני אומר, דווקא בגלל אותם סימנים אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בהחלטות, ואסור שהן יהיו מהבטן, אלא צריכות להיות שקולות מהראש, ולנתח באמת את המצב לאשורו.


האבטלה במשק הישראלי היום במצב הרבה יותר טוב ממה שהיינו. אני רוצה להגיד עוד דבר, המשק הישראלי, בניגוד למה שקורה במשקים ישראלים בעולם, בראש ובראשונה במשק האמריקאי, נמצא היום, לפחות ברמה של המערכת הפיננסית, כאי של יציבות יחסית, ומקור לקנאה. יצואנים ויצרנים במשק האמריקאי מתקשים היום לקבל אשראי בגלל המשבר. מה שלשמחתנו לא קורה במשק הישראלי. המערכת הפיננסי במשק הישראלי יציבה.

לכן כאשר בודקים את המצב היחסי של חברה ישראלית, יצרנית, היום לעומת מה שהיה בעבר, וזה מתבטא בכל האינדיקטורים, זה מתבטא כמו שאמרתי בשיעורי התעסוקה, בשיעורי הצמיחה במשק, אז רואים מה בעצם, איזה מס החברה הישראלית משלמת היום לעומת מה שהיא שילמה בעבר, איזה שיעורי ריבית משולמים.


לסיום, פשוט מצוות עשה ואל תעשה בצורה מאוד קצרה, מה לדעתי מבחינת מדיניות צריך ולא צריך. קודם כל מבחינת אל תעשה, נתחיל בזה. אסור בשום פנים ואופן להתערב בחקיקה בנושא הזה של שיקולי קביעת ריבית.

את השלב הזה עברנו ואמרנו. רבותיי, יוזמות של חברי הכנסת יכולות להיות מגוונות. אנחנו דיברנו באופן כללי, אם מחר מישהו מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק אתה כמובן לא יכול להשפיע על זה, אתה יכול להתנגד לו אבל לא יכול להשפיע.

כמו שאמרתי, כרגע אנחנו מדברים על משבר או ירידה חריפה בשער הדולר, זה אסור להשפיע פה על צעדים שישפיעו על המשק ויקחו אותו הרבה שנים לאחור.


מה כן צריך לעשות? קודם כל הנושא של הסטת סחר. אני חושב שצריך להבין שלפוטנציאל העצום שיש למשק הישראלי בשווקים, המשק הישראלי חייב להתארגן, להבין שיש פוטנציאל אדיר של שווקים במזרח, ללכת על הנושא הזה ופה בהחלט יש מקום, גם לסיוע ממשלתי. דווקא בסקר של ההתאחדות, ראיתי שחמישים אחוז מהיצואנים עדיין במצב שלא עושים הגנות מטבע. אני חושב שצריך להבין שהאי ודאות בנושא של שערי חליפין ילווה אותנו.

אולי הם לא יכולים?

הם יכולים, זה כלי זמין שאפשר לעשות אותו. זה דבר שחייבים לעשות אותו. ודבר נוסף אני חושב שדווקא בתקופה הזאת ועל רקע אי הוודאות שקיימת בכלכלה העולמית חייבים להמשיך במדיניות תקציבית אחראית.

אי אפשר לשכוח את הכללים הכי בסיסיים שיש לנו, ודווקא על רקע חששות מסויימים שקיימים, ואני מודה שהכלכלה העולמית, אנחנו חלק מהעולם הגלובלי וזה חייב להשפיע עלינו בצורה כזאת או אחרת, חייבים לשמור על הנושא הזה וכרגע להבין את זה שיש לנו מגבלה תקציבית, שיש לנו מערכת של חוקים פיסקליים, גם מבחינת שמירת הגרעון, ואסור לשכוח את הדברים האלה דווקא בתקופה כזו.

אבל ירום, המשנה לנגיד העיר בנתונים שיש בעיית ביקושים, כשהצריכה בארץ פחותה ממה שהם ציפו, מה אתם עושים עם זה?

המשנה לנגיד גם דיבר, שדווקא בשנה האחרונה אנחנו רואים שחלק ממנוע הצמיחה שהיה לנו זה באמת גידול בצריכה הפרטית, ורוב הסיכויים שזה הולך להיות גם השנה. עכשיו בקטע הזה, אני שוב בא ואומר, אנחנו צריכים לזכור שאם יש חששות מסויימים על ירידה בשיעורי הצמיחה, דווקא בתקופה כזאת צריך לזכור שמדיניות תקציבית אחראית חייבת ללוות אותנו ואנחנו חייבים לשמור על זה. אני חושב שהמקום הזה, או החדר הזה בראש ובראשונה צריך לעזור לשמור על הנושא הזה.

ירום סליחה, הזכרת קרן לסיוע ליצואנים שהיתה בשנות השמונים, בתקופה שהיית באוצר. רציתי לשאול מה עמדתך לגבי קרן כזאת, וכמובן עד כמה אתם תהיו מוכנים לסייע.

זו בדיוק התקופה שאני לא רוצה לחזור, אני חושב שגם התאחדות התעשיינים לא רוצה לחזור לשם.


בנושא מדיניות מוניטרית, שזה אמנם המגרש של בנק ישראל, ודאי שחייבת לקחת בחשבון שיקולים רחבים, גם של יציבות מחירים וגם של מטרות הממשלה בתחום צמיחה ותעסוקה. אבל צריך לעשות את זה בהחלט בראייה ארוכת טווח, וגם אם יש חריגות כאלה ואחרות מיעד אינפלציה נקודתית לתקופות מסויימות, צריך להסתכל בכל מקרה על הטווח הארוך ולכלכל את הצעדים האלה בהתאם, כולל הנושא של פערי הריבית.

תודה. עכשיו אנחנו נתחיל דיון לסירוגין חברי כנסת ומוזמנים. ממה שאני שמעתי, אם כל כך טוב למה כל כך רע?

רק מילה אחת, ואני מבטיח את הזמן הזה לקזז מחבריי התעשיינים, אז ברשותכם. האמת, אם יושב ראש הוועדה נותן לירום עוד שתי דקות, אני חושב שאנחנו נבקש סליחה, נלך, כי הכל בסדר. אין שום בעיה יותר.


רבותיי, רוצים להסתמך על הארבע שנים האחרונות שהיו טובות. נכון, הארבע שנים האחרונות היו מצויינות. באנו לפה כי אנחנו רוצים להמשיך שיהיו מצויינות. מה הטעם להמשיך לדבר על הארבע שנים שנגמרו כאשר תחזית הצמיחה לשנה הזאת היא שלושה וחצי אחוז ואף אחד לא נחרד מזה. חבר'ה, זה שני אחוז פחות מאשר בארבע השנים האחרונות. זה חצי מהצמיחה כמעט. אף אחד לא נחרד שהייצוא על פי בנק ישראל הולך לגדול רק בשלושה אחוז, בממוצע בארבע השנים האחרונות הוא גדל בשנים עשר אחוז. הייצוא היה מנוע הצמיחה המרכזי, ארבעים אחוז מהצמיחה בא מהייצוא, ועל זה תחזיות בנק ישראל אומרות השנה שלושה אחוז.

אם לא מטריד את אף אחד שהייצוא יגדל רק בשלושה אחוז, שהצמיחה תהיה רק שלושה וחצי אחוז, אז רבותיי, מספיק עם הסיסמא הזאת שבאה להפחיד אותנו, אנחנו לא רוצים לחזור עשרות שנים אחורה. אנחנו ממש לא רוצים לחזור עשרות שנים אחורה, ולא נהיה שם יותר. אבל לבוא ולשבת, וששר האוצר יסכים לשבת ולדון בכלים איך לא חוזרים עשרים שנה אחורה, גם במימדי הייצוא לא חוזרים עשרים שנה אחורה, ואיך נותנים את אותו סיוע מקומי, קטן יחסית לתקציב מדינה, כדי לא לחזור עשרות שנים אחורה, אז מספיק עם הססמאות, לא חוזרים עשרים שנה אחורה, רוצים בסך הכל ללכת קדימה.

ללכת קדימה רבותיי, גם ההסתמכות על עליית דירוג האשראי. חבר'ה, אני מודיע לכם, מי שלא יודע, עליית דירוג האשראי לא בא בזכות שר אוצר או מנכ"ל אוצר כזה או אחר. חבר'ה, בשלוש שנים שאני נשיא התאחדות התחלפו ארבעה שרי אוצר. אז לכן רבותיי, הדירוג באשראי בא כי הייצוא גדל, כי הצמיחה גדלה, כי אנשי עסקים השקיעו, כי זה הלך קדימה, כי הצמיחה גדלה, כי היה אפס בגרעון, כי יש עודף גבייה במסים, זה לא יהיה השנה.

קודם כל ירום אני מציעה שנוריד מסדר היום את המלים אסור ולא לגיטימי. מותר. בבית הזה נחקקים חוקים שנוגעים לדת, בבית הזה נחקקים חוקים שנוגעים לבית המשפט העליון שהוא יקר לליבנו, אז הבית הזה יכול להרשות לעצמו גם לשנות חקיקה כלכלית. בכלל, אני מתחילה להירתע ולהרגיש אי נוחות ברגע שמתחילים לדבר במושגים של קדושה על עניינים כלכליים.

להגיד שחס וחלילה שבנק ישראל יתערב בשוק המט"ח באמצעות רכישה ומכירה של מט"ח, הרי אם אני אגיד את הדבר הזה זה יהיה כמו להכניס צלם להיכל מבחינת חילול הקודש. ולהוריד את הריבית בכלל זה להגיד כמו המן הרשע בבית הכנסת. אני לא אוהבת שדברים הופכים לקודשי קודשים. אנחנו לא עוסקים פה בדת.

אנחנו עוסקים פה בעניינים פרקטיים, גם אידיאולוגיים וגם פוליטיים. ולא יכולה להיות הדבקות הזאת. ואם יש דבר קדוש אגב זה עתידה של החברה הישראלית, ולא כללים שרירותיים ורפלקסיביים כמעט, מן רפלקס מותנה, שנקבעו בתחילת שנות השמונים. זה אתם שתקועים בתחילת שנות השמונים עם ההחלטות האסטרטגיות שקיבלתם אז. מאז השתנו כמה דברים בחברה הישראלית ובכלכלה הישראלית.


אנחנו עומדים עכשיו, ואני ממש לא רוצה להפחית בחומרה של הסיטואציה שאנחנו עומדים לפניה, אנחנו עומדים עכשיו לפני סכנה של דירדור של המשק, של הפסדי עתק לתעשייה, של פיטורים של עשרות אלפי עובדים, זה סוג של מצב חירום. נכון שזה לא קורה ברגע זה, אבל באים לך אנשים אחראים ומזהירים אותך מפני הסיטואציה שזה עומד לקרות. ואתם אוטמים את אוזניכם.


אני רוצה לצטט את נגיד בנק ישראל, עכשיו אני רוצה להיות מדוייקת: "..חייבים להשאיר את הסמכות לביצוע שינויים במדיניות המוניטרית בידו של הבנק המרכזי ואסור להעביר אותה למוקדי כוח אינטרסנטיים במשק..".

מי זה מוקדי הכוח האינטרסנטיים במשק? אני רוצה לשאול. הרי מי שמרוויח עכשיו מכל מה שמתרחש אלה מוקדי הכוח האינטרסנטיים, קומץ ספקולנטים. הם מרוויחים. זה המיעוט שעכשיו נהנה מכל מה שמתרחש. ההסתדרות והמעסיקים הם הציבור, הם החברה הישראלית, אלה המפעלים, אלה העובדים, אלה האנשים שמייצרים את כל מה שמתרחש במשק. זה לא קומץ אינטרסנטיים. זה הבסיס של החברה הישראלית, והקול שלהם צריך להישמע ברמה ולהילקח בחשבון. צביקה, תפסיק להסתכל עלי במבט משתומם כזה.

אני לא מבין אותך.

כשאסיים, אולי תבין אותי. אגב, אני מבינה אותך, אך לא מסכימה איתך. אגב אני גם מאוד אוהבת את העניין הזה של חוסר ההבנה, או אחרי שתסבירו לנו אנחנו נבין. אנחנו מבינים ויש לנו השקפת עולם אחרת. אז להגדיר את המעורבות של ההסתדרות ושל המעסיקים, שמייצגים את כל המשק כולו מתחילתו ועד סופו כהתערבות של קומץ אינטרסנטים זה פשוט, יש בזה גם סוג של חוסר אחריות מצד מי שהדברים נאמרים מפיו.

אני רוצה להסתייג מהכינויים "פופוליסטי", או "מהבטן ולא מהראש", נדמה לי ירום שזה מה שאתה אמרת. לא יכול להיות שרק אתם תדברו מהראש וכל מי שאומר אחרת מדבר מהבטן. אני סומכת על שרגא ועל עופר שהם לא מדברים מהבטן, הם מדברים מהראש, אבל מה לעשות, תפיסתם שונה לגבי מה שצריך להתרחש במשק, ואולי גם האחריות שלהם יותר כבדה משלכם. כיוון שהם מחזיקים בידיים שלהם גם את המפעלים וגם את העובדים. והם הנפגעים הישירים בשם כל החברה הישראלית.


קביעת גובה הריבית זאת החלטה שהיא גם אידיאולוגית, היא גם כלכלית, היא גם פוליטית, היא לא נועדה להיות מופקדת בידיים של מי שנמשך בידי איזה כוח עליון באופן בלבדי להחליט, המטרה שלה היא לשרת את הציבור, לא פחות ולא יותר מזה. כלכלה היא בשירות בני האדם, היא לא ערך בפני עצמו.

אני כן רוצה, למרות הבעות האמון שנשמעו כאן כלפי הנגיד, שגם אני מעריכה אותו הערכה מאוד גדולה, וגם מחבבת ומעריכה אותו באופן אישי, ריכוז החלטה כזאת בידי אדם אחד, ראוי, מקצוען ככל שיהיה, אבל בעל השקפת עולם מאוד מאוד מובהקת, צבועה ומסומנת, גם בה יש משהו קצת מפחיד. אחרי הכל אנחנו לא בשלטון מלוכני וצריך להתרחש כאן במינימום שיח בין השקפות עולם שונות לגבי מה שצריך להתרחש כאן במשק. במובן הזה אני שמחה על מה שהתרחש כאן, על כל המהומה שהיתה, לרבות מסיבת העיתונאים. כי בעל כורחו נוצרה כאן הידברות, ובעל כורחו נשמע כאן קולם של גורמים נוספים במשק.


גובה הריבית היום נקבע על ידי פרמטרים צרים מידי, שלא לוקחים בחשבון את כלל ההתפתחויות בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית. ואני מצפה, כולנו בני אדם, לרבים מאתנו יש משחקי כבוד כאלה ואחרים, אני מצפה מנגיד בנק ישראל, שהוא אדם בעל תכונות נאות, טרומיות זה מוגזם אבל אדם שיודע להתגבר על יצרו, הרי הוא מדבר מהראש ולא מהבטן והוא לא פופוליסט, להתגבר על המאבק המסויים שהיה כאן בימים האחרונים ולכנס את הגורמים הרלוונטיים במשק, שזה התעשיינים, וזה ההסתדרות, לשמוע לקולם ולעשות צעד משמעותי כדי להציל את המשק מפני משבר.


בשולי הדברים ירום, אמרת שהאבטלה יורדת. אני רק רוצה להגיד, וזה פחות קשור לענייננו, האבטלה יורדת אבל המשרות שהמשק מציע הולכות ונהיות משרות רעות, בלי בטחון תעסוקתי. יש יותר ויותר עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם ועובדים שעתיים ועובדים עונתיים. תתחילו לבדוק את ירידת האבטלה לא רק במימדים של היקף האבטלה אלא איזה סוג של מקומות עבודה אנחנו מייצרים. כי אם מדברים כאן על צריכה פנימית, אדם שהוא עובד קבלן לא יכול לצרוך יותר מלחם שחור וחלב במכולת, לא יכול לקחת משכנתא ולא יכול לעודד את המשק הישראלי.

תודה. מנכ"ל משרד התמ"ת, גדי מיימון. אני מבקש לדבר כמה שיותר בקצרה, יש הרבה אנשים אז אנא, פשוט תתחשבו גם באחרים.

בוקר טוב. אני באמת לא רוצה לכוון לכלים שבאמצעותם ניתן לטפל בבעיה. אני חושב שבנק ישראל עושה שימוש מושכל בכלים שלו ומשרד האוצר פועל באמצעות הכלים שלו. אבל אין ספק שיש חשיבות, קודם כל שיש בעיה קשה, ושנית יש חשיבות להעלות את הנושא על סדר היום, להציף אותו וגם לחדד אותו למקומות שבהם הוא יכול להשפיע בצורה הקשה ביותר.

הירידה בכושר התחרות של התעשייה משפיעה באופן קשה יותר על התעשיינים הקטנים, חסרי הכלים להתמודד בשחיקה בתמורות שלהם בחוץ לארץ. גם חברות גדולות, עם היקפי פעילות גדולים, השבוע ביקרתי באלתא, ונכנסתי ממש לעובי הקורה מה קורה איתם שם, קשה להם להתמודד עם חברות מאסיה ואירופה במכרזים שהם מכרזים דולריים.


מתחילה להיות בעיה, אולי הקשה מכל, שמרכזי מו"פ במדינת ישראל שוקלים להעביר את מיקומם ממדינת ישראל אל מחוץ למדינת ישראל. קיבלנו מספר פניות או בקשות להתייחסות לממרכזי פיתוח, גם של מוטרולה, גם של חברת BMC שמעסיקה כאן קרוב לחמש מאות מהנדסים, מאה חמישים מהם באזור הצפון, באזור מכללת תל-חי, וכתוצאה מזה שההתמודדות על תקציבי ההשקעות של החברות הגלובליות בחוץ לארץ, מזה שפעם תקציב מהנדס היה מאה או מאה ועשרה אלף דולר לשנה, והיום כתוצאה מהשחיקה בשער הדולר אנחנו מגיעים למצב שהעלות היא מאה שלושים אלף דולר, וקשה לנו מאוד להתחרות עם היכולת או הרצון של החברה להשקיע כאן בארץ, יכולים להגיע למצב שפשוט המהנדסים יילקחו מכאן, יועתקו למדינה אחרת, ובעצם נפסיד כאן המון המון מידע וטכנולוגיה שבעצם לא יישארו לנו בארץ.


הזכרתי את היצואנים הקטנים, ששולי הרווח שלהם הם נמוכים, ובעיקר היצואנים בתחום המיד-טק או הלואו-טק, אלה ששולי הרווח שלהם לא מאפשרים שחיקה כזאת בתמורות ולא מאפשרים אפשרות להתמודד עם בעיה מתמשכת כזאת, ואסור לנו לשכוח, הבעיה התחילה עוד לפני ינואר 2006. ושר התמ"ת הציף את הבעיה, עוד לפני שבעה או שמונה חודשים, באמצעות ועדה שהוא הקים שקיבלה המלצות, ולדעתי חלק מההמלצות יש להן גם השפעה לטווח ארוך, והן גם לא מחייבות הוצאה תקציבית מיידית. אם אנחנו מגדילים את הערבות שהמדינה נותנת לביטוח סיכוני סחר חוץ, ובעצם מאפשרים לבנקים לתת אשראי נדיב יותר ונוח יותר ליצואנים, זו הקלה בתקופה כזאת שבה מספר הכלים שעומדים לרשותנו לסייע ליצואנים הם יחסית מצומצמים.


אסור לנו להתעלם, יש מגבלות של ה-WTO ביחס למהם הכלים וצורת הסיבסוד שאפשר לסבסד את היצואנים. אנחנו לא יכולים לסבסד יצואן באמצעות קרן. לא יכולים, אי אפשר לתת כסף ליצואן ולסבסד אותו באמצעות קרן. אבל יש מספיק כלים עקיפים שבאמצעות השפעות עקיפות ובאמצעות סיבסוד עקיף יכולים לסייע ליצואנים, ולו במעט, לצמצם את הנזקים שנגרמים להם היום כתוצאה מהשחיקה הזאת, שעשוייה גם להתמשך. אני לא מציע, אני חושב שהוועדה הציעה מספר כלים חשובים מאוד וצריך לא לשכוח, הממשלה קיבלה החלטה לשימוש במספר כלים שהוצעו על ידי הוועדה, ואנחנו צריכים לצאת לדרך ולהתחיל ליישם אותם. ולהתחיל ליישם אותם אצל היצואנים שנפגעו בצורה הקשה ביותר, ולהרחיב אותם עד כמה שניתן ליצואנים שבאמת מייצאים.

מה אתה מצפה מהאוצר מחר בבוקר?

זה לא ברמה של מהיום למחר בבוקר. אנחנו מצפים להתחיל ליישום מיידי, בקיום החלטת ממשלה, ביישום החלטת ממשלה שאומרת להתחיל להקים את הצוות שיתחיל ליישם את הכלים שהוועדה המליצה עליהם. אותו צוות שאנחנו שלחנו מכתב, אני חייב לומר, לאגף התקציבים, ברשותו אז של קובי, עד היום אין נציג של משרד האוצר בעניין הזה.

אם היתרון הגדול של הדיון הזה שמתקיים שיח אז אני מודה שיש לי הרבה פורומים לקיים בהם שיחות ושיחים. פתאום יצא שהבעיה העיקרית זה איך מצליחים לקיים שיח. השיח מתקיים, העיתונות מלאה איתו, העמדות ידועות, ויש פה מחלוקת אינטרסנטית, לגיטימית לחלוטין, וצריכים גורמים שיכריעו בהם.


יש תחום אחד, שאני רוצה להשמיע בתוך השיח הזה את דעתי אבל אני לא רוצה להכריע בו, וזה בתחום של גובה הריבית. לפי דעתי צריך להוריד את הריבית, ואני לא מציע לקחת את זה מידי הנגיד, לא כי הוא נחמד או לא נחמד, אמרתי אותו דבר גם כשהיה נגיד שזכה לביקורת עוד הרבה יותר גדולה, היו כמה נגידים כבר שעברנו כולנו, ואני לא שיניתי את עמדתי.


באשר לחוק בנק ישראל אין עכשיו דיון, והאם ההגדרה צריכה להיות משולשת או עם יתרון לאחד או לשני, אני עוזב את זה עכשיו, אבל אני חושב שמה שקורה עם מדיניות הריבית, מושכים את זה יותר מידי ולוקחים סיכון גדול מידי על מה שלא עושים, ולא מוכנים לקחת סיכון מסויים, שהוא תמיד קיים, אם מקבלים החלטה אחרת. יותר מזה אני לא רוצה להגיד ולא יודע להגיד, אבל אני לא מציע שיהיה עכשיו חוק שיקבע פה שאנחנו נחוקק או נקבע מנגנון שיקבע את גובה הריבית כל פעם שהוא משתנה.


אני מציע לכל הגורמים פה שאותן נורמות שמוצעות בדיון הזה יתקיימו בעוד הרבה מאוד דיונים אחרים. ואני לא במקרה חוזר על הדבר הזה, שרגא, כמו קטו. לא יכול להיות שבאין סוף דיונים המוטו העיקרי: זוזו הצידה, תנו לכוחות השוק לעבוד. הם הכי טוב מסדרים את העניין. ויש פתאום קטעים שבהם אני שומע מנציג ישראל ביתנו הצעה לעשות ביטוח שער. כשאני פעם הצעתי הרבה הרבה פחות מזה נחמיה שטרסלר אמר ג'ומס שולח אותנו חזרה לאלבניה. אפילו לא לרוסיה, לאלבניה. כתב מאמר.

תעשיות גדולות עושות את זה. צריך לעשות את זה לתקופה קצובה, למי שלא מסוגל לעשות את זה.

תעשיות עושות את זה, והן משלמות פרמיה. עכשיו יש דברים שאנחנו צריכים לעשות, עם כל הכבוד. שרגא, אני מציע שבראש החוברת יהיה כתוב שכל ההצעות הן חכמות, ולכן לא צריך להקים על כל סעיף ועדה חכמה. עכשיו אני מציע הצעות חכמות, וירום אני חושב שכל פעם שעולה הצעה להתערבות נקודתית בתהליכים, בניסיון להקטין את העוצמות של הגלים הגדולים, אומרים לא חוזרים לשנות הששים, היא סותמת כל מחשבה. היא בלתי אפשרית. הייתי גם בשנות השמונים, אגב לא כל הדברים היו גרועים, גם חוק עידוד השקעות הון, שאני לא רוצה לחזור אליו עכשיו, שהורגים אותו מכל הכיוונים, בעניין הזה אני לא בטוח שאתה חלוק עלי, אני לא רוצה סתם להתווכח.

אבל אני חושב שצריך להציע, גם כתוצאה מוועדת ארזי וגם כתוצאה מוועדת מקוב וגם כתוצאה מהצעות שמונחות פה ועוד הצעות נוספות, צריך לבוא לכנסת, לכנסת אדוני היושב ראש, ואם לא אנחנו צריכים לבוא, אחרי שאמרתי מה אני לא רוצה לעשות, בנושא המוניטרי אני אומר מה אני כן רוצה לעשות, בכוחי הדל, לבוא לכנסת, ולבוא ולומר חברים יקרים, אנחנו דורשים מכם, לא יכול להיות שהתשובה לכל השיח תהיה אל תעשו גלים, כי כל גל יש סכנה שהוא יפגע במקום אחר. חייבים כנראה לעשות היום כמה גלים, כי התמונה היא מאוד בעייתית, המשבר הוא משבר אמיתי.

אני חושב שעוצמותיו העיקריות לא תלויות בנו, והיכולת שלנו להתמודד איתם, בהבדל ממשברים אחרים, שהם מעשי ידינו להתפאר, במקרה הזה עוצמותיו הגדולות הן לא מכוחנו. אבל באותו תחום של להרים את שובר הגלים בעוד עשרה סנטימטר או בעוד עשרים סנטימטר, שמי שנמצא הכי קרוב לחוף לא מייד ייסחף פנימה, אז אני אומר, ההצעה במסגרת אותן ארבע חמש הצעות שמונחות על השולחן, שנמצאות בועדת ארזי, שנמצאות בועדת מקוב, שנמצאות בהצעה של התעשיינים, ואולי הצעות נוספות, תבוא הממשלה, ואם לא תבוא הממשלה נבוא אנחנו ואנחנו נגיד אנחנו רוצים מהעסק הזה לעשות סל הצעות, שהמשמעות שלהן זה תמהיל, שיש בו גם ערבות ויש בו גם אשראי ויש בו גם תקציב.

ערבות, אשראי, ותקציב, בתמהיל של שלושת הדברים הללו. הם לא יעצרו, חס וחלילה, אם הולך להיות מיתון באמריקה. הם לא יעצרו את התנועות העיקריות שאנחנו בכלל ככה עפים בהן. אבל הם יכולים ליצור כמה הגנות, לגיטימיות, גם על העובדים, גם על המעסיקים. במקרה זה האינטרסים הם זהים, ואני מקבל את זה, אני לא רץ.

יש לך אלף סיבות שאתה רוצה להוריד את מס חברות ולי יש סיבה אחת שאני לא רוצה להוריד את מס חברות. המשבר הזה הוא לא עילה תוך כדי זה לחטוף הורדת מס חברות. ואני לפחות, כל זמן שאני אוכל, אני לא במשחק הזה. לא מס חברות. וגם בנושאים מקרו, שמייד משנים את עקרונות הפחת המואץ, בעניין הזה הייתי כן הולך טיפה יותר לאט. אבל בדברים הנקודתיים לתת תשובות בתוך ימים ספורים.

לגבי ההגנה על שער החליפין אתה מסכים? מטרייה ממשלתית על שער החליפין.

לא, אם הגנה על שער חליפין שהנגיד מתחיל לקנות דולרים ושהדולר יורד.

לא, הממשלה, במדיניות פיסקלית מבוקרת, תעזור לתעשיינים שלא יכולים להגן באופן עצמאי על שער החליפין, ואותם תעשיינים שלא מסוגלים.

בוא נראה על מה מדובר, איך מגנים על הדולר.

זה בדיוק מה שאמרת לגבי האשראים והבטחונות. זה פחות או יותר באותם מלים.

בוא נקיים על זה דיון רציני. השוק מלא בתכניות. אתה שואל אותי, אם אני אתן תשובה כן ולא על הגנת שער, תגיד לי איזה הגנת שער.

אני מוכרח להגיד, שלדבר אחרי כמה דוברים זו בעיה כי רוב הדברים נאמרים כאן. במקרה הנוכחי הבוקר זה הייאוש נעשה יותר נוח. עד עכשיו שמעתי הכל מה לא צריך לעשות, מה אי אפשר לעשות, מה אסור לעשות. אני באתי וביקשתי את רשות הדיבור קודם כל כדי להסב את תשומת הלב, כולם מדברים הרבה על התעשייה, והיא באמת קטר מוביל, אבל יש עוד סקטורים שלמים שנפגעים, ונפגעים הרבה. ואני פה רוצה לייצג את התיירות, בעיקר את המלונאות.

אחת הזעקות שאני זועק על הממשלה באה לידי ביטוי עוד יותר קשה הבוקר, כי בדרך הטיפול, ואני אגיע גם בסוף למה שאני חושב שצריכה להיות הדרך. אבל אני מאוד מקווה שההישג של הוועדה הבוקר לא יהיה בזה שכל ההמלצות של חוק בנק ישראל לשינוי כזה או אחר ירדו ובזה סיימנו את הפרשה. כי זה מה שכרגע הולך לקרות. כולם נורא שמחים שהחוק יורד מסדר היום, ואני אומר יכול להיות שבצדק, אבל צריך לראות איפה אנחנו מדברים.


אני רוצה לתת רק נתונים, כי אחרי כל המשברים שעברנו, אני לא חושב שיש תעשייה שהיא כל כך עברה משברים, כולל המשבר עכשיו שבאה לנו המכה הזו, אנחנו עם הפנים החוצה. אנחנו לא יכולים להסתמך על תיירות הפנים. ולכן אנחנו כולנו עם תיירות נכנסת.


עוד בעיה שהיתה לנו, כשהממשלה לקחה, ולקחה דו"ח ואמרה מה קורה לתיירות באו מומחים בינלאומיים, ואמרו לממשלה אין לכם שום בעיה שתהיה מדינת תיירות נורמלית. תשקיעו בשיווק נכון, תשקיעו בתדמית הנכונה וכל התיירים יגיעו.

כשאנחנו מתחילים לעשות את זה, אנחנו רק עם הפנים החוצה, ועשיתי חשבון היום, ככה כשאנחנו נמצאים, ולשמחתי חלק התיירות הנכנסת הולך ועולה, אבל אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להיות פה נביא זעם, או לבוא ולעשות שחורות, אני רואה את המגמות החיוביות, אני שמח עם המגמות החיוביות, בתיירות אני מתכוון, אבל כרגע הן מתרכזות באיזור תל אביב ירושלים וכל שאר הארץ סובל. זאת אומרת אין לנו היום תיירות אמיתית שאני יכול לבוא ולהגיד בואו, יש באמת מגמה כלל ארצית.


ואז אני רוצה להגיד דבר אחד בצד, עשינו חשבון היום בנקודה שמה אנחנו מפסידים, רק כתוצאה משינוי שער הדולר, סדר גודל של שמונה מאות מיליון שקל, זה הרווח שהיה למלונות בישראל ב-2000 שהיתה נחשבת היום כשנת השיא לתיירות בישראל. זאת אומרת רווח לפני פחת, מסים, מימון, הולך לנו רק בשינוי שער הדולר היום.


וכשאני בא, ואנחנו מדברים היום על אבטלה, ואני חושב באמת, ואני אומר את זה, אני לא חושב שאנחנו במלונאות או בתעשיית התיירות משלמים מס שפתיים לנושא של אבטלה, אנחנו מורידים את האבטלה, אנחנו קולטים בעסקים, בנקודות שמדינת ישראל מחפשת מקומות למועסקים, ובדבר שעופר עייני ציין אותו, אנחנו קולטים אותם גם בפריפריה. בנהריה, בטבריה, באילת, בנצרת, בצפון, בים המלח, באר שבע, דימונה, ירוחם, כל המקומות האלה.

ואם רצינו להגיע בין 2.3 ל-2.8 ב-2008, שזה עוד ארבע מאות אלף תיירים, שאני מתרגם אותם לסדר גודל של עשרים, שלושים אלף מועסקים, היום, ושלא יהיה ספק, אומרים האבטלה ירדה, ירום, אני יודע שהאבטלה קצת ירדה. אני אומר לך, לא רק שהתחלנו לא לקלוט, אין לנו ברירה, אנחנו מוכרחים להוריד, כי יש לנו הסכמים, אנחנו מעלים מחירים, אנחנו עושים את כל הדברים האלה, אנחנו בברוך גדול רק כתוצאה מהשינוי של שער הדולר.

וכששרגא ברוש הציג את התכנית, אני חושב שנקודה אחת בעיניי היא מהותית, והיא של מקבלי החלטות בחדר הזה, וזה שלא יכול להיות שרק יעד המחירים הוא היעד המוביל. לא יכול להיות שהשיקולים המרכזיים באותו משקל יהיה יעד האבטלה. לא יכול להיות. יש לזה משמעויות. והיום באים ואומרים לי ככה, יעד האבטלה הוא מאוד חשוב, אבל ההחלטות נמדדות על יעד האינפלציה. זה אני מתכוון יעד המחירים, יעד האינפלציה.

אני מסיים בדבר אחד. יכולתי לדבר על ביטוח שער ועל סיוע כזה או סיוע אחר. יש דבר אחד שאני אומר בואו נלך עליו, כי הוא מוסכם על כולם, וזה הנושא של הקצאת משאבי שיווק, מה שדוד ארצי קרא הסתה. אני לא רוצה כרגע לדבר על ההסתה, אני רוצה להגדיר את זה כהרחבת מעגלי ביקושים. כי במובן מסויים יכול להיות שבתעשייה אפשר, ואני לא תעשיין, אני יודע את הקושי, אני יודע שזה לא קל לעשות הסתה אבל נניח שאתה יכול להגיד יש לך מוצר.

אני פונה לקהל שהמרכז שלו זה דווקא הקהל שמשלם בדולרים. לכן אני אומר, בואו נגדיל את זה כהגדלת המעגל ולא רק כהסתה, אבל אני אומר, זה מהלך שיכול להיות מיידי, זה מהלך שאפשר להקצות לו את המשאבים המיידיים. אני רוצה להגיד לכם, בעולם התיירות שאני מייצג אותו, ואני רוצה להצטמצם רק אליו, אם אני לוקח מארצות הברית הגדולה, ואני עובר דרך ירדן ומצרים ותורכיה, כל מיני מדינות קטנות לידינו, כל מדינה, כל ממשלה שנתקלה במשבר הקצתה את המשאבים שלה לצאת מהמשבר. וזה החלטה ממשלתית וצריך לעשות את זה. ואני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שוועדת הכספים פשוט תקבל החלטה להוציא את הנושא הזה של השיווק כאן ועכשיו ומיידי.

אני מאוד לא שבע רצון מטון הדיון. אה, הכל בסדר, עולם כמנהגו נוהג, נראה לי קצת מוזג. אני אומר גם יותר מוזר, מה שאמרו פה עופר עייני ושרגא ברוש על התנהלות המימשל. אתם רוצים וינוגרד שלוש, ארבע? אם לתעשיינים ולהסתדרות אין דרך לנהל דיון מסודר עם האוצר אלא דרך מסיבת עיתונאים וגימיק שמטפלים בחוק בנק ישראל, שלי יצאה וחבל מאוד, ביום שפוליטיקאים, ולא בעלי מקצוע, יתחילו לקבוע את שער הריבית, אפשר "לסגור פה את הבסטה".

מי מציע את הדברים המגוחכים האלה, סליחה. אנחנו יכולים לדבר ולנסות להשפיע, אבל בסופו של דבר מי שצריך לעשות את השכלול, לא במקרה בחוק עצמאות בנק ישראל, זה נקבע כמעט עם תחילת הקמת המדינה, ולא במקרה. פה מציעים לשנות סדרי בראשית, למה?


אחרי שאמרתי את זה, אני באמת חושב שמוכרחים לשמור על הגבולות. אבל אני לא מבין ירום מדוע לא התקיים דיון רציני איתם בסוגייה. אני לא מבין למה אומר פה מנכ"ל משרד התעשייה ששלושה חודשים מחכים שהאוצר יקבע את נציגו לוועדה כדי שאפשר יהיה לגבש את חבילת הצעדים. אני אומר לך, הרי יש הרבה אמת בניתוחים הכלכליים שלכם. אבל אם ככה, רבותיי, בנק ישראל זה ממשלת ישראל.


הסתה, למה מדינות OECD משקיעות בין פי חמש לפי עשר בהסבה מקצועית, ואתם ירום בתקציב האחרון עוד יותר קוברים את ההכשרה המקצועית. אם זאת הסתה, איך עושים אותה? אנשים שנפלטים ממקומות עבודה, ואין מה לעשות, ייפלטו אנשים, צריכים לעשות הסבה מקצועית, לקבל את השכר מהמדינה באותו זמן. לא הגשתם צעד אחד כזה, בתקציב האחרון חתכתם את זה.


פחת מואץ, יכול להיות שנכון, צריך לתקופה מסויימת להחליט על פחת מואץ. אני לא רוצה להיכנס לכל החבילה. אבל תשים לב מה אמר המשנה לנגיד. שימו לב טוב, הוא אמר אנחנו בונים על זה שהצריכה תגדל. כחלק מהגדלת הביקושים. זה לא קרה בחודש ינואר. אולי אפשר לעזור לזה. איפה נקבע בקודש ברמת המקרו שלמרות שדיברתי לפני שנה על גרעון שלושה אחוז גמרנו בעודף, וזה יפה מאוד, רק כל העודף הולך בהגדרה שלכם רק להגדלת יחס חוב מול תקציב מדינה.

למה במקרה דנן אי אפשר? אם נוצרת בעיית ביקושים, ואם נכנסים למיתון ואם מיתון באמריקה והכל, ועם כל הכבוד אני לא רוצה לא שרי אוצר שמשפיעים בקטע מסויים בלבד, ועם כל הכבוד לתעשיינים, שרגא מה שאמרת, מי שיצר את הבום הכלכלי זה הגל של התעשייה העולמית. ואנחנו עלינו עליו בזמן. אז אשרי שר אוצר שהיה שם ופתח את הדלת בזמן, והוא כמעט עכשיו נעשה ראש ממשלה לצערי.

אבל בסופו של יום, השאלה היא אם אנחנו עכשיו נגיד, אני חושב שביסודו של דבר מוכרחים להגדיל את ההוצאה כדי להגדיל את הצריכה. אם נכנסים לתהליכי מיתון. ובידכם החבילות, ואז זה ישפר בחלקו, חלק מההסתה תהיה לכאן, מאוד בזהירות, אני חושב שצריך להוריד ריבית, מאוד בזהירות כי ההשפעה האינפלציונית היא בעייתית פה.

הכל נכון. אבל לכם יש כמה טבואים שעד שלא תשברו אותם, וקודם כל מותר במצב של מיתון, מה שהיה טוב לבוש טוב גם לנו. איפה הקדושה הזאת של 1.7 הגרעון. מספיק כבר עם הסיפורים, כמה אפשר לעבוד עלינו. האמריקאים הגדולים עושים מהלכים, ואז זה לגיטימי. ופתאום שלושה אחוז גרעון בתקציב זה מותר, חמישה אחוז מותר. אני לא מציע להקפיץ סתם, אני מציע רק תפתחו את צד הביקושים ואל תגידו לנו הכל בסדר ואנחנו מחכים שזה יקרה. כי אם זה לא קורה.

אני מציע אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה אתה מציע, ביטוח שער, וצריך דבר כזה לבדוק, זו באמת התערבות בעייתית. אני מצפה מהאוצר ומבנק ישראל, שהם אחראים על המדיניות הכלכלית של הממשלה, לבוא לכאן תוך שבועיים שלושה, אחרי שהם דנו עם התעשיינים וההסתדרות וכל הגורמים, עם חבילת הצעות מעשיות. והדיון הזה הוא נורא טוב, הוא נורא יפה, אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטות מעשיות. אני לא רוצה לשלוף מהמותן, אני רוצה לראות חבילה ואליה להתייחס.

החוכמה הגדולה באמת זה להבדיל בין דברים שאתה יכול לשנות ודברים שאתה לא יכול לשנות. מילה אחת על שווקי מט"ח ושווקי מט"ח ושווקים פיננסיים. יש בהם הרבה מהריאליה, אבל כגד פרופר למד כלכלה ואני למדתי כלכלה שער חליפין נקבע בעיקר על ידי תנועות הסחורות והשירותים. היום את שער החליפין הכל תנועות הון של טריליונים וטריליונים. וזה צריך להבין שמדינות קטנות, גם מדינות גדולות, גם בריטניה חטפה מג'ורג' סורוס התקפה ספקולנטית, אנחנו לא יודעים בדיוק איך הדברים האלה יקרו וזה לא תלוי בנו. יכולה להיות מדיניות תקציבית ראוייה, אבל צונמי פיננסי יכול לעבור כאן ושם. אנחנו נכנסנו לעולם גלובלי. השווקים הפיננסיים זה השווקים הכי לא צודקים, הכי לא משוכללים, אבל אנחנו שם.

לגבי בנק ישראל, אם הסיבה שעלה פה הנושא עצמאות בנק ישראל היתה כדי ליצור את הדיון, יפה. אני חושב שאני שמח במה שאמר ידידי שרגא ברוש, אין כוונה לשנות את עצמאות בנק ישראל. רבותיי, בקיצור, עצוב לי מה שקורה בפריפריה עכשיו, מה שקורה בתעשייה, זה עצוב לי. לא חלק מהטלהנובלה כאן שקורית, זה פחות עצוב לי.

לגבי הדולר, ארצות הברית היא כבר לא המעצמה שהיתה ב-92', ההתנהלות שלה מאוד לא אחראית בשנים האחרונות, ולאט לאט תהיה בעתיד שאלה בכלל איזה מטבע, אחרי הזהב בא הדולר, ומי יודע מה יהיה בעתיד, אבל זה עולם הרבה יותר מורכב.

מה שקורה לנו עכשיו, זה לא שהשקל זה המטבע הכי טוב בעולם. בואו לא נגזים שהשקל הכי טוב בעולם, כי אחד הדברים שתמיד הפריעו לי, ירום, ואני אומר לך את זה שאני זוכר את זה גם בעבודתי בארגנטינה, שבמקרו דברים היו נהדרים ובמיקרו כל החברה התפרקה ואחרי זה זה גם השפיע על המקרו. בוא תראה את הפריפריה, בוא תראה את הדברים האחרים.

לגופו של עניין, אני חושב שצריכים לעשות שלושה דברים. ראשית אני חושב שברגע שהיה העליהום הזה על נגיד בנק ישראל אז ברור שבעמדת לחץ הרבה יותר קשה להגיב. אין לי ספק שהורדת שער ריבית זה דבר שלא ברור תמיד שהוא מביא לתוצאות. כי החלטות לגבי הון, גם ספקולנטים, לא נבנות רק משער ריבית אלא גם מציפיות לשינוי שער ריבית. אני עדיין חושב שיש מקום להורדת שער ריבית. אני משאיר את זה לפרופ' פישל שיעשה את זה בהבנה בזמן שהוא מבין, כי הפער היום לדעתי הוא גדול מידי כלפי ארצות הברית.

לגבי המדיניות הפיסקלית ירום, והיו לנו שיחות גם בעבר, אני חושב, מכיוון שכבר לפני חודשים אמרתי, ארצות הברית נכנסת למיתון, אירופה נכנסת למיתון, חוסר האחריות שהיה, העלאת השווקים, הדלא-ניידא שבאמצעותו צרכו אנשים עם בנקאות שחלקה מושחתת וחלקה מעוותת מביא היום לגילוח של טריליונים של דולרים בנכסי הדלא-ניידא, וממשיך הלאה. ולכן למרות הורדת שער ריבית האדירה שעשה בן ברנרקה ההאטה הזאת תשפיע על מדינת ישראל.

לכן אמרתי את זה גם בזמן הגאות וגם כשהצמיחה תהיה יותר נמוכה, מדינה שהחוב הלאומי שלה בסוף השנה יהיה שבעים ותשעה אחוז, כשבאירופה וב-OECD זה שבעים ושבעה, שבעים ושישה אחוז, צריכה להתחיל לחשוב מה היא עושה לגבי הפריפריה, מה היא עושה לגבי התעשייה, מה היא עושה לגבי דברים אחרים. ולכן בהחלט במקום להגדיל את ההוצאות הציבוריות תוך כדי שמירה על גרעון נמוך כמקובל באירופה.

הערה לידידי פרופ' צבי אקשטיין, אי אפשר לומר שנגיד הבנק האמריקאי שם את נושא האינפלציה בעדיפות ראשונה. להיפך, פרופ' בן ברנרקה שהבין שארצות הברית נכנסת למיתון ואולי יותר מזה, להבדיל מאותה שמרנות שהיתה בזמן 29', הוריד את הריבית בצורה דרסטית מפני שחשש למיתון עמוק. זה לא קיים כרגע במדינת ישראל כמובן, אבל אני איאבק, כאשר יוגדש חוק בנק ישראל, שהסעיף לגבי שיוויון בתעסוקה, ביציבות המחירים ובצמיחה יהיה זהה כמו בבנק ישראל שהיה בעבר. אין לי ספק שבמדינת ישראל תוספת אינפלציה, שחלקה נובעת ממחירי אנרגיה חיצוניים ודברים אחרים, עוד אחוז אחד אינפלציה או שני אחוז זה לא אסון גדול. אסון שהפריפריה מתמוטטת, וכאן רבותיי, ופה ירום יסכים איתי לחלוטין, זה לא רק הנושא הפיסקלי, ואולי שיפור קל מוניטרי.

הבעיה המרכזית של ישראל, והיום אני אומר לכם יותר ויותר אני חושב שהתפקיד של, אפילו אפגע בך קצת ירום ותסלח לי, של הממונה על התקציבים, היועץ המשפטי וראש המינהל הם תפקידים חשובים יותר, בטח משרים, אבל גם מראש ממשלה. ובלי פישוט, בלי רפורמות אדירות במדינת ישראל, בפקידות, כדי שאפשר יהיה להקים פה מפעלים בפריפריה ולזוז, קצב שנעשה היום רוב המפעלים על פני זמן יוקמו בחו"ל.

לגבי ההצעה הפרקטית, אני חושב שזה לא המקום כאן להציג, אני חושב שיש מנכ"ל אוצר יוצא מן הכלל, שאני חושב שגם תפיסת העולם שלו נכונה. אני חושב שבשבוע שבועיים הנוכחיים צריך לשבת ביחד, האוצר, התעשיינים, גם חברי כנסת שמבינים בעניין, כדי לדון, כמו שאמר גם ירום, על צעדים ארוכי טווח. כי צעדים שהם רק מיידיים בסופו של דבר לא עוזרים. והתעשייה הישראלית והפריפריה, מכיוון שאנחנו נכנסים לעידן אחר מאשר ארבע השנים האחרונות מחייבת טיפול שונה. ואני ממליץ אדוני היושב ראש שאת הדבר הזה נעשה בשום שכל וקצת בלי תקשורת.

מה ללהב ולמשבר הדולר? למעשה להב נגזר שמייצג רובו ככולו נותני שירותים. הדולר חזק, היינו צריכים להיות מאושרים. אבל זו למעשה מדיניות של בת יענה. אם התעשייה בבעיה, אם התיירות בבעיה, אז המשק הוא בבעיה. וכשכדור השלג הזה יתחיל להתגלגל ויתחיל אפקט הדומינו אז כולם ישלמו את המחיר וגם אנחנו לא נוכל להימלט מהמחיר של מהלך כזה ותוצאות של מהלך כזה.


לטפל בזה כשזה יהיה בקטסטרופה, יעלה למדינה הרבה יותר. לשקם ממצב של הריסות עולה תמיד הרבה יותר. אני חושב שאנחנו צריכים לברך על כך שאנחנו לא נמצאים בנתונים של 2001, אנחנו נמצאים בנתונים מקרו-כלכליים מצויינים, כפי שאתם תיארתם בעצמכם. אנחנו מדברים על משק שסיים את 2007 עם עודפי תקציב של ארבעה עשר מיליארד שקל, מדברים על צמיחה של ארבעה וחצי אחוז, בהמשך לצמיחה בסדרי גודל דומים בארבעת השנים האחרונות.

מדברים על ירידה באבטלה לשבעה אחוז. אין כל סיבה להמשיך ולשמור על יציבות המשק על בסיס פער ברמת ריבית ריאלית בין ישראל לשווקים בינלאומיים, פער שהולך וגדל. אין זמן יותר טוב, אין נתונים יותר טובים ברגע הזה ובזמן הזה לטפל. ויש פה אנשים מספיק חכמים, מספיק נבונים, כדי לתת את הפתרונות. אבל לשבת כרגע מדושני עונג ולהגיד המצב טוב ומה שהיה הוא שיהיה זאת מדיניות בת יענה וזה דבר לא נכון. תודה.

קודם כל המובן מאליו לי, אני אומר ודוחה כל ניסיון שבמסגרת איזה שהוא משבר תעלה פעם נוספת האשליה שאנחנו ניתן יד לביטול עצמאותו המלאה של בנק ישראל. אבל אני מוכרח לומר שיחד עם זה, אני שמעתי את מנכ"ל האוצר ואני מעט מודאג, למרות שהסיעה שלי בודאי היתה נותנת את מלוא הגיבוי, שכן גם אמר זאת חבר הכנסת אורון, פעמים בזמן משבר יש איזה שהוא ניסיון לקדם איזה שהם עניינים שהם כל הזמן בדרישה כזאת או אחרת.

אני בהחלט חושב שהאוצר צריך לתת מענה למצב שבו על פי תכנית כלכלית ארוכת טווח נשתנו דברים שאינם תלויים במשק הישראלי. אינם תלויים והם מחייבים היערכות של המשק הישראלי כלפי תהליכים עולמיים שמשפיעים עלינו באופן ישיר. פעמים רבות בחיוב ופעמים אנחנו צריכים לתת את המענה. משום שאני יודע שזה לא מדובר באותן תעשיות חזקות, שייתכן ואפילו המצב הזה משפר את מעמדן, משום שהם מנצחים בכל תחרות בגלל היכולת שלהם לספק מוצר שהוא כמעט בלעדי.

המ.מ.מ של הכנסת נתן פה הצעות לפעולה בצורה הברורה ביותר ואינני רוצה אלא לצטט דברים בשם אומרם. הגדלה נרחבת של ההשקעות הממשלתיות בעידוד תעסוקה ובהון האנושי, כל זה כדי לחזק את כושר התחרות של כלכלת ישראל ולהגדלת הפיריון של העובדים בישראל. הם מדברים על האצה, אם קיימת המגמה להפחית במס חברות אז אולי להאיץ את הנושא הזה. לא כדבר שהוא דגל נפרד. הארכת תוקף תקנות הפחת המואץ, תוך הגדלת שיעור ההפחתה, הפחת המוכר לצרכי מס לעסקים קטנים ובינוניים.

יישום רפורמות מבניות שיביאו להפחתת עלויות, להגדלת ההיצע ולהגדלת התחרויות של תעשייה ישראלית, כמו הרפורמות בנמלי הים והאוויר וכו'. הגדלת תקציבי הסיוע אדוני היושב ראש, שאתה בדרך כלל נותן את דעתך ודאגתך אליהם, לעסקים קטנים ובינוניים בשיווק בינלאומי, במחקר ופיתוח, בחונכות עסקית וניהולית וכו'. פשוט הדברים כתובים כאן.

אני גם יודע את דו"ח ארצי, אני מצטער שלא שמענו אותו. נדמה לי שהיה טוב אם כל אלה שבאו לשעת הצילומים היו גם שומעים אותו לתחילת הדרך. לכן אני בהחלט חושב, וההרצאה המלומדת שלך לפנינו הביאה אותנו להרגשה כאילו בכלל אין צורך לטפל במשבר הזה. המשבר הזה ייפתר מעצמו ואנחנו צריכים להיצמד לאותה תכנית שאנחנו תכננו בשנת 2003.

הדברים השתנו, הם צודקים, אני לא חושב שהם צדקו במהומה שהם חוללו, אבל לעצם העניין הם צודקים והם צריכים לקבל תשובות. ואני באמת רק מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת וילן שאנחנו נעשה מעקב לישיבה הזאת על מנת לראות מה עלה בגורל המגעים המשותפים מתוך רצון משותף להגיע לכלל פעולה שהיא תפחית עד כמה שאפשר ותמצא פתרונות.

אני רוצה להגיד בקצרה מאוד, מר ריבלין, השורה התחתונה, הנגיד עצמו, כמו שאמר פרופ' אקשטיין, היה מעורב בהמלצות שלנו, הן גם לטווח קצר, הן גם לטווח ארוך. מה שהאוצר עושה, יושב פה מר אריאב, זה לפי דעתי פשוט צחוק לכולם בפנים. במקום לקחת את המסקנות, כמו שהממשלה החליטה בחמישה עשר לנובמבר, היינו יושבים לדעתי בצורה שונה.

ופה אני אשתמש במשהו, כי אני לא ישבתי על השמרים, אני ביקשתי מקבוצת פרופסורים ודוקטורים לשים לי דו"ח מעשירי לפברואר, לפני ארבעה ימים, על תנועות ההון. להשלים למה שאמרת, פרופ' אקשטיין, ויש לי נתונים. בצוות הזה, שבראשו עמד ד"ר רויטר, שהיה עובד בבנק ישראל שנים ומכיר את הכל, אני רוצה לקרוא לכם כמה נתונים. כי המתקפה שיש עלינו, וזה ציניות לאוצר, היא מתקפת קסאמים. הספקולנטים. זה האמרה הצינית שאני מעביר לאוצר, זה התקפת קסאמים של ספקולנטים.

אני אתן לכם את הנתונים כי זה מזעזע, הנתונים שאני אביא אותם עכשיו, שהם מבוססים על מה שקרה פה בחודש האחרון. ואם זה ימשיך, הדולר ירד לפחות משלוש. אני אומר את זה לכל אלה שמדושנים ושמחים שמה שקרה, שעבדנו קשה ועשינו צמיחה ארבע שנים. אז אני מזהיר פה את חברי הכנסת, לא תגידו שלא אמרתי. אני מבסס עכשיו את הדו"ח ואני קורא אותו. ד"ר רויטר, כולכם מוזמנים לדבר איתו, עמד בראש הצוות. פרופסורים ודוקטורים ולהלן הנתונים, תשמעו אותם טוב מאוד. ולא תישנו בלילה, כי מישהו אמר פה וינוגרד, אני מקווה שלא תגיעו לזה.

משקל הזרים בשוק המט"ח הישראלי עלה משנת 2003 מ-42.1 ל-62.3. בימים אלה זה עבר את השמונים אחוז, שמתוכו חמישים אחוז זה ספקולנטים שבאים לפה לתקופה קצרה. ויש דברים לעצור את זה. רק למסות אותם בחמישה אחוז כמו שממסים בבורסה. תמסו אותם, שימו מס. הם יברחו מפה. עכשיו תבינו, הם באו פה לעשות סיבוב. זאת מתקפה, זה קרנות בידוק, יש לי את המספרים. הנה הדו"ח. אני לא רוצה לדבר הרבה. את הוועדה עם המסקנות, שהשתתף הנגיד, שהן מצויינות, זלזלו בהן. אל תזלזלו במה שאני מראה פה. אל תזלזלו. זה דו"ח מדהים.

עכשיו הפחד שלי שבקרנות הבידוק יושבים אוייבינו. תחשבו על זה, שמי שיושב מדושן וחושב שהכל לא ישתנה, אני מזהיר את כולם. ובזה גמרתי. הנה, הדו"ח פה והדו"ח יופץ לכולכם, עם מספרים.

אני חושבת שעשינו טעות חמורה שאנחנו לא התחלנו מלשמוע דו"ח ועדת ארצי ועמדה של פרופסורים מכובדים. זה מה שהיה חסר לי. למה, בגלל שפקידות הבכירה יש לכם תפקיד, ואני מאוד מעריכה, לשמור מה שיש. לתעשיינים יש גם תפקיד, הם צריכים להרוויח, ומטפלים בייצוא של מדינה. אנחנו כאן נציגים, של שכירים של חלשים ושל חדשים, אנחנו רואים את התהליכים הגלובליים, גם התייקרות של מוצרים בסיסיים, שאף אחד במדינה לא מטפל בזה, וגם עכשיו התדרדרות של הדולר. שני תהליכים הגלובליים. ומה אנחנו רואים מהממשלה, דשדוש אופייני. לא להחליט, לא לקחת צעדים, לחכות לאסון. במקרה הזה אסון כלכלי.


אני חושבת קודם כל אדוני היושב ראש, ישיבת מעקב בשבוע הבא, להתחיל מדו"ח ארצי ושל פרופסורים, לשמוע דעות בלתי תלויות של אקדמיה, לראות את כל סל הכלים וההוצאות ולהתחיל לעשות עבודה פרלמנטרית, שתהיה מדיניות. אנחנו במצב מאוד מיוחד. אני אומרת לכם, התחזקות של השקל זה גם שכוח האדם שלנו ושל השכירים הכי משכיל, אבל גם הכי זול וגם בתנאים הכי גרועים.

אני לא מבין דבר אחד, הזמנתם פה תעשיינים, את החיילים של וינוגרד. אתם לא נותנים להוציא מילה. השעה אחת עשרה, את כל הדיון הזה יכולתי לראות בערוץ 99. לא הייתי צריך להטריח את עצמי לבוא לפה. אני לא מבין איך אתם לא שומעים את החיילים. אנחנו החיילים, אנחנו נלחמים כל יום. חוץ מארצי שדיבר יפה, ואיך לא שומעים אותו מראש, על דו"ח ענייני.

יש פה שני דברים, ואני חושבת שהראשי ביניהם זה התפקיד של ועדת הכספים. אני חושבת שבעולם בו האחריות של בנק ישראל היא אחריות על כיוון אחד, והאחריות של הממשלה היא אחריות של כיוון שני, אני חושבת שהתפקיד של הוועדה, כמי שיושב בצומת, והתפקיד של הדיון שמתקיים פה, שאגב הוא בין החשובים שאני ראיתי בדיוני הוועדה הזאת, הוא תפקיד חשוב וקריטי, ובתנאי שתשכיל ועדת הכספים לשמור על מומנטום ותעשה את הדברים שנאמרו פה.

אני חושבת שהממשלה צריכה לבוא עם הצעות לתכניות מגירה מעשיות ומיידיות. ואני רוצה להזכיר לכולנו את ההיערכות המהירה, המיידית והאפקטיבית שהיתה במתן סיוע למפעלים בצפון בזמן מלחמת לבנון, ברעיון של איך מפצים, כן טוב, פחות טוב, כולם צדקו, לא צדקו, אבל היה דרך והיה פתרון מיידי להילחם בבעיה חמורה ומיידית.


אותם פתרונות, ברמה של כאן ועכשיו, צריכים להיעשות לגבי הסקטור הנפגע. והסקטור הנפגע הוא סקטור מוגבל בהיקף שלו. זה לא כל המשק הישראלי. המשק הישראלי במצב טוב. מי שנפגע זה היצואנים, זה התיירות, זה המו"פ, והפתרונות צריכים להיות פתרונות מיידיים וייעודיים, בלי לפגוע בחוסר ההתערבות הכולל של הממשלה בכלכלת ישראל.

תודה. אני מנכ"ל של חברת ECI, ואני אולי שותף בהצלחה שאתה והמשנה לנגיד דיברתם, אנחנו מוכרים מעל שבע מאות מיליון דולר, הכל כמעט לייצוא, חברה רווחית. אני רוצה להגיד, עם המון כבוד שיש לי אליכם, כי נראה לי שאתם קצת מנותקים, ואני מקווה שלא תעלבו ממה שאני אומר. תראו, אנחנו מוציאים בארץ בין מאה שישים למאתיים מיליון דולר בשקלים. כך שיש אפילו אפקט של עשרה אחוז, שלא לדבר על עשרים אחוז בשנתיים האחרונות, זה בין עשרים לארבעים מיליון דולר שאנחנו צריכים להביא למקום אחר. באופן מאוד פשוט. רק מה שיש בארץ, אני לא מדבר על דברים אחרים.


אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו מעסיקים בערך שלושת אלפים פלוס עובדים. עלות מהנדס שאנחנו מעסיקים היום בפיטסבורג בארצות הברית, יש לי כמה מאות מהנדסים שם, יותר זולה מעלות מהנדס בארץ, לא לדבר על סין. אנחנו גדלנו לארבע מאות אנשים בסין, ואנחנו בסוף השנה נהיה בין שש מאות לשבע מאות.

אני הוצאתי בחודש האחרון, ואני רוצה שתבינו את המשמעות, כי לפעמים כלכלה זזה כמו קווין-מרי, נוסעת, ואף אחד לא מסתכל כי לא רואים את התנודות. אבל אי אפשר להחזיר עבודות שמעבירים לסין חזרה לארץ. ואי אפשר להחזיר מקומות עבודה שאובדים פה, והם יאבדו. וכל הכלכלה הזו שאנחנו כולנו מתפארים בה, ואנחנו חלק ממנה ונולדתי פה בארץ, ואני כמוכם, ואני יודע שאכפת לכם מאוד. היא תיעלם, בייחוד בנושאים שאני מייצג פה, שזה היי-טק. אנחנו לא מסוגלים להמשיך לחיות ככה.


כולם מדברים על סינגפור ומדברים על אירלנד ומדברים על כל מיני דברים, וצביקה, אתה ישבת בוועדת הורוביץ שאני יושב, שמעת על יעדי הגדילה וכל מיני דברים. כל מדינה כזו לקחה צעדים שהיא נקטה אותם על מנת לעשות דברים. אתם יודעים מה, לכסף אין צבע, אז לוקחים את תקציבי המדען ומקצצים אותם. לוקחים את העלויות של תקציבי המדען ומעלים אותן.

אני מסכים איתך, שוק חופשי והכל טוב, הריבית בארץ בהשוואה לריביות אחרות עושה את מה שהיא עושה. ספקולנטים ישנם פה. אנחנו דרך אגב, אנחנו מכרנו את החברה שלנו, שהיתה חברה ציבורית, במיליארד ורבע דולר במזומן, כשחלקה יושב אצלך ביתרות. אני מודיע לך שחלק מהכספים האלה יעופו מפה ברגע שיהיה שינוי. מכרנו אותה במיליארד ורבע, זה מגיע, והגיע לארץ חלקו. עבר לאנשים שעשו עם זה משהו.


אני חושב שמתנהלת היום דינמיקה שהיא דינמיקה מאוד מאוד קשה, אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה, אני קטונתי מלהציע את הצעדים, אני יש לי בראש שלי חלק מהצעדים שאפשר לעשות ואי אפשר לעשות, ואני מסכים שהכל צריך להיות מבוקר ולא צריך להיות אימפולסיבי ולא צריך להיות מהבטן מייד. אבל תראו, אי אפשר להמשיך ככה.

אנחנו הוצאנו השבוע שבע מאות וחמישים עובדים, חלקם השלוש מאות שעופר עייני דיבר באופקים, שאנחנו מעסיקים שם לדעתי שבע מאות משפחות, לחברה בשם "פלקסטרוניקס". לא לעובדי קבלן. אנחנו בהסכם הזה גם העברנו להיות עובדי חברה. תראו, החברה הזאת במאבק אדיר איתנו, אני אומר לכם, אדיר, אני לא יכול לתאר לכם את זה. הסכימה לתת לנו רשת בטחון לעובדים האלה של שלוש שנים. אני אומר לכם שאם המצב ימשיך ככה הם לא יוכלו לעמוד ברשת הזאת. יש חוזה, והם חתומים, ויש קנסות ויש הכל. הם לא יעמדו ברשת הזאת.

אתם יוצרים תהליכים שהם לא הפיכים, ואתם לא ערים לזה. אף אחד לא עושה פה דברים רעים. ואני אומר לכם בשם יצואנים בחברה מרוויחה שאנחנו פשוט נעביר פעילויות למקומות אחרים, לא כאיום אלא כצורך, כי אנחנו לא מסוגלים לעמוד במספרים שלנו, אנחנו לא מסוגלים להתחרות. תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא דיברו, כולל חברי כנסת. אנחנו, קודם כל אני אקריא עכשיו את הסיכום, חשוב שהטלויזיה עוד לפני שהיא משדרת, והיא אוטוטו תעבור למליאה. אתה תסלח לי, אחרי שאני אגיד כמה מלים אתה תבין שאני לא רוצה פה להעליב לא אותך ולא את האחרים שהזמנו ולא נתנו לכם לדבר. מאוד חשוב שהשתתפתם בדיון הזה, הדיון הוא קודם כל בשבילכם, בשביל תעשיות מוטות ייצוא, בשביל מדינת ישראל, לא בשבילכם.

אבל אדוני היושב ראש, זה מתסכל להגיע מיוקנעם ואפילו לא להגיד פה משפט אחד.

אני מבקש גם להתנהג בצורה נאותה, אנחנו משודרים בטלויזיה. אני התנצלתי, למרות שיכולתי גם לא לעשות את זה. יש לי שעתיים, ואני צריך לתת לכל אחד, קודם כל לחברי כנסת, להתבטא, אנחנו נמצאים בכנסת. אנחנו משתדלים לעזור. כל אלה שלא דיברו אני מתנצל שוב פעם בשמי ובשם נשיא ההתאחדות. אתם תדברו בעוד שבועיים. אני רוצה להקריא את הסיכום כל עוד יש שידור בטלויזיה, כי אוטוטו זה מועבר למליאה, ולדעתי מבחן התוצאה זה מה שקובע, ולא מה שקורה בדרך.


כל מה ששמענו עכשיו, ואני מתנצל שוב פעם בפניך אורית ובפני שי חרמש שלא הצלחתם לדבר, אני מבטיח אתם תתחילו בעוד שבועיים את הסבב, אל תעלבו, היינו צריכים גם לשמוע את האנשים מהשטח. אני חושב שכל מי שדיבר היום פחות או יותר דיבר על אותם דברים, פלוס מינוס, שהממשלה צריכה לגבש מייד, באופן מיידי, חבילת סיוע ליצואנים ולתעשיות מוטות ייצוא. לכן אני פחות או יותר ממה ששמעתי את רוח הדברים כתבתי פה, ואני מקווה שתסכימו, זה הסיכום.


לנוכח המצב הקשה בקרב תעשיות מוטות ייצוא ואי גיבוש חבילת צעדים לתמיכה בייצוא הישראלי הוועדה תעקוב במשך השבועיים הקרובים אחר מימוש החלטת הממשלה וגיבוש חבילת צעדים לסיוע. במידה וההצעה הזאת לא תוגש לוועדת כספים תוך שבועיים תשקול הוועדה צעדים חקיקתיים ופרלמנטריים ובהם שורת צעדים לתמיכה בייצוא. ואני לא רוצה כאן להרחיב אבל כל מי שמבין הוא מבין.

בעוד שבועיים אנחנו מתכנסים פה מחדש, אני מאוד מקווה שתהיה בשורה חדשה לכולנו בהקשר לכך. ואם לא, נמשיך במה שאנחנו יודעים לעשות.

תודה רבה על זה שבאתם ושוב סליחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10