PAGE
47

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 700

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 13:30

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה),



התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: משה כחלון - מ"מ יו"ר הוועדה

אורי מקלב

רונית תירוש

אורי ישראלי

- רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוריה מנדלסון

- עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן

- סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת

אבי אזוז

- ררז בכיר, אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת

אורן לביאן

- מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

יפעת ענבר

- סגנית מפקח בנק הדואר

יגאל לוי


- משרד התקשורת

אבי הוכמן

- מנכ"ל חברת דואר ישראל

פרלי שר


- יועצת משפטית, חברת דואר ישראל

פנינה טוקטלי

- סגנית מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

ברוך טפר

- מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

שירה יגיל

- עוזרת המנכ"ל, חברת דואר ישראל

ערן עזריאלי

- עוזר מנכ"ל, חברת דואר ישראל

מרב לפידות

- דוברת, חברת דואר ישראל

אבשלום הרן

- מנכ"ל חברת "מסר"

ברוך ויצמן

- יו"ר ועד עובדים, חברת דואר ישראל

עינב קאבלה

- עו"ד, יועמ"ש של ועד עובדי הדואר

נחום ויינשוק

- יו"ר טכנאים, חברת דואר ישראל

אודי חן


- יו"ר ועד אקדמאים, חברת דואר ישראל

שמעון פרג'ון

- חבר ועד עובדים, חברת דואר ישראל

יוסי מרציאנו

- חבר ועדת עובדים, חברת דואר ישראל

חיים שמש

- חבר ועד עובדים, חברת דואר ישראל

עמי אברהם

- יו"ר מרחב דרום

לאה ורון

איתי עצמון

חפציבה צנעני
תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה), התשס"ח-2008. אנו היום נקריא ונאשר או לא נאשר את התקנות או חלק מהתקנות שהובאו לוועדה בנושא תשלומים בעד שירותים כספיים לדואר. מנכ"ל משרד התקשורת הניח בפני הוועדה טבלה ובה התעריף הקיים, התעריף המוצע וכמובן ההפרש בשקלים וההפרש באחוזים. אני מניח שזה צמוד למסקנות ועדת שגיא - נכון?

לא. ועדת שגיא לא תמחרה.

היא לא תמחרה. אז לא נתייחס לזה.


אם יש קודם הערות למנכ"ל חברת הדואר או מנכ"ל בנק הדואר ואם יש איזה שהן הערות מקדמיות, לפני שאנו מתחילים בהקראת התעריפים, אשמח. אם לא, נתחיל. אני מבקש גם הסבר על כל דבר כמובן באופן מקוצר.

אלה הן תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) - וזה הופך להיות "התשס"ט-2008".

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 88י(א)(1) לחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן - החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנס, אני מתקין תקנות אלה:".


(קוראת תקנה 1, לגבי תשלומים בעד השירותים הכספיים: "התשלום בעד כל אחד מהשירותים הכספיים המפורטים בתוספת יהיה בשיעור שנקבע לצד אותו שירות ויוטל על המשל כמפורט לצידו; שיעור התשלום האמור כולל מס ערך מוסף לפי דין".)


(קוראת תקנה 2, לגבי ביטול: "תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2), התשס"ו-2006 - בטלות".)


מטרת התקנה הזאת היא לתקן את התקנות שהיום הן בתוקף לפיהן גובה חברת הדואר את התשלומים.


(קוראת תקנה 3, לגבי תחילה ותוקף: "תחילתן של תקנות אלה ביום _____"....)


השארנו זאת פתוח, כי אני חושבת שכדאי להגיע לסעיף הזה בסוף הדיון לאחר שנראה האם הוועדה מאשרת את התקנות או לא. בעצה אחת נראה מתי כדאי להכניסן לתוקף, אם הן ייכנסו לתוקף.

לא. צריך למסור גם הודעה לציבור.

שלחנו אותן ולא ידענו מתי יתקיים הדיון, ולכן השארנו זאת פתוח.

נעבור לחלק התוספת (תקנה 1) חלק א: הגדרות.

אדוני היושב-ראש, האם תקנות 1 ו-2, שהיא הקריאה, מאושרות בינתיים?

בסדר. זה מאושר.

תקנות 1 ו-2 מאושרות.

[קוראת סעיף 1, הגדרות: "בתוספת זו - 'בעל חשבון' - מי שרשום בחברה הבת כבעל חשבון;".]


בנוסח שנשלח אליכם אנו מבקשים גם לכתוב "בעל חשבון סילוקים".

למעשה, מדובר על חשבון סילוקים לאורך כל זה.

כן.

דרך אגב, גם בתוספת יש כמה מקומות שכתבתם "חשבון", וגם שם צריך להוסיף.

האם זה משהו חדש?

אנו מבקשים רק להוסיף את המלה "סילוקים", כלומר ייאמר: "בעל חשבון סילוקים", כי החשבון שמתנהל בבנק הדואר, לגביו אנו מתייחסים, מכונה: חשבון סילוקים. זה משהו טכני, וזה לא תיקון מהותי.


[קוראת המשך סעיף 1, הגדרות: "'החברה הבת' - כהגדרתה בסעיף 88יא(א) לחוק; 'המנהל' - המנהל הכללי של החברה או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה; 'חשבון התשלומים השמורים' - חשבון כללי המתנהל בחברה הבת להחזקת סכומים שמי שנשלחו אליו לא גבה אותם או לא החזירם;".]


אנו עוד נגיע לשירותים. ככל שנצטרך להוסיף הגדרות נוספות, נחזור לסעיף ההגדרות. האם זה בסדר?

וזאת, משום שיש עוד הגדרה שהוספנו.

יכול להיות שנבקש להוסיף הגדרה. בנוסח שנשלח אליכם, לוועדה, לא מופיעה עוד הגדרה.

גם לא העברתם נוסח אחר של התקנות.

נכון. יכול להיות שבמהלך הדיון על שירות מסויים יתעורר הצורך להוסיף הגדרה, וככל שזה יידרש אנו נחזור לתקנה 1.

טוב. זה מזכיר לי את זכויות יוצרים.

עתה, עוברים לחלק ב' בתוספת, שכותרתו: תשלומים בעד השירותים הכספיים.


(קוראת פרט 1 בחלק ב' בתוספת: "פתיחת חשבון סילוקים" - תשלום בשקלים חדשים: 50, והמשלם הוא בעל החשבון.)

לפני זה היה אפס.

לפני זה לא היה. זה שירות שלא מופיע היום בתקנות. זה שירות שניתן ע"י חברת הדואר אבל בחינם עד היום וללא תשלום.

למה הוחלט עכשיו כן לתמחר אותו?

אני אורן לביאן, המפקח על בנק הדואר. מאחר והיה צורך למצוא איזה שהוא איזון בין הפתיחות הרבות של החשבונות והשימוש לרעה של אנשים בזה לבין העובדה שחברת הדואר לא גובה עמלה כלל עבור ניהול החשבונות - היתה החלטה של השר לעשות תשלום חד-פעמי של 50 שקלים על מנת שזה יהווה גם מעין דמי רצינות עבור הציבור כדי שלא יהיה ניצול לרעה.

תסביר מה זה ניצול לרעה.

ברגע שאינך משלם דמי ניהול ואינך משלם על פתיחת חשבון, אנשים פתחו וסגרו חשבונות ללא הרף. למשל: אנשים שהיו מוגבלים בבנקים באו ופתחו בשביל צ'ק אחד או שבאו ופתחו לשם פעולה אחת. פתיחת חשבון היא פעולה שדורשת המון תשומות מחברת הדואר, מאחר וחברת הדואר בבנק עובדת במשרד האחורי. הפתיחה נעשית בְּסניף, והמסמכים עוברים למשרד אחורי מסויים.

50 שקל - האם זה היה סכום עגול? מה זה?

לפי העלויות.

הבנתי. מנהל בנק הדואר, אני מבקש את התגובה שלך - תגובה לעניין.

לעניין הזה. אנו מספקים היום שירותים לכ-300- - -

האם יש פה באמת חריגה בפתיחת חשבונות וסגירתם מעבר לבנק מסחרי אחר?

אנו רוצים חלק מהעלויות שהמערכת הבנקאית גובה עבור ניהול חשבון. יש כאן איזה שהוא פתרון שאנו לא כל כך מבינים אותו שגובים רק מלקוח חדש, ואין לזה שום הצדקה. צריך להגיע למצב שכל מי שיש לו חשבון עובר ושב משלם בגין החשבון הזה, וזה הרבה פחות מהמערכת הבנקאית.

אני לא מבינה את ההצעה. האם זה אומר להחיל את התקנות רטרואקטיבית?

לא. כל מי שיש לו חשבון עובר ושב ישלם על דמי ניהול החשבון. צריכים לשלוח לו דואר, להפיק לו תמציות ולשלוח לו מידע. יש לו מוקד ויש לו מענה קולי. אנו רוצים חלק מהעלויות. שר התקשורת החליט שהוא גובה רק ממי שפותח חשבון. זו החלטה שלו שאנו לא כל כך מבינים, אבל זו החלטה שלו.

למה זה לא היה בוועדת שגיא? האם זה דבר שלא עלה בוועדת שגיא?

אני רוצה לומר משהו לגבי ועדת שגיא. היושב-ראש כחלון וחבר-הכנסת מקלב, ועדת שגיא לא דנה - ואולי כדאי שאתה, אסף כהן, גם תרחיב בעניין הזה - ולא באה עם המלצות לגבי שירותים כספיים, אלא היא ציינה שם שהיא מבקשת מהמשרד לבוא ולעשות עבודה נפרדת לגבי התעריפים של השירותים הכספיים, וגם נקבו שם במועד שהמשרד היה צריך לעשות עבודה לגבי העניין הזה. צריך לזכור שיש הרבה הרבה שירותים בבנק הדואר שאנו נותנים שהם שירותי חינם, כלומר שהציבור מקבל בחינם, וזה היה אחד מהשירותים. אבל, כאשר מדברים על השירותים, גם צריך להסתכל ולבדוק מה קורה אצל המתחרים, כי אינני פועל באיזה שהוא חלל מנותק ממה שקורה במשק במיוחד בתחום תחרותי כמו תחום בנקאות ותחום פתיחת חשבונות. כשאתה הולך היום למערכת המסחרית הבנקאית ומבקש לפתוח חשבון בנק, אתה לא משלם - - -

האם אתה בעד הסעיף הזה? אני רק רוצה לומר לך שזה מוריד לך ב-50%-70% את מספר הלקוחות. אם אתם מעוניינים בזה, בבקשה אני אאשר. אבל, זה שלכם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על השאלה. ההצעה, שמונחת כאן על השולחן, היא לא הצעה שבאה בהסכמת חברת הדואר.

אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם.

העמדה שלנו בעניין הזה: אנו לא בעד הסעיף הזה. אני אומר זאת בצורה ברורה.

היושב-ראש, בעצם, שמענו שני הסברים שונים מהמנכ"ל ומהמבקר. אדוני המבקר אמר שהסיבה היא שאנשים לא יפתחו חשבון בלי מחשבה. לזה הייתי עונה: "חשבון שני בבנק הדואר זה 50 שקל".

זה חד-פעמי.

יש 50 אלף פתיחות בשנה. אנו לא פותחים כל כך הרבה חשבונות.

50 אלף פתיחות. כמה סגירות ופתיחות יש?

יש כ-30 אלף סגירות בשנה. פותחים וסוגרים, וזה לא בהכרח אותם חשבונות.

השאלה היא גם מה קורה מול בנקים אחרים.

הבנקים לא גובים עבור השירות הזה, והוא ניתן בחינם. כאשר אתה פותח חשבון בבנק לאומי, בבנק דיסקונט, בבנק הפועלים או בבנק מרכנתיל, אתה לא משלם שום דבר עבור פתיחת החשבון.

יש דמי ניהול שוטפים.

אתה משלם דמי ניהול חודשיים. אתה משלם עבור פעולה. אתה לא משלם עבור פתיחת החשבונות.

אתה משלם מייד על הצ'קים.

טוב. אני מבקש לעבור לסעיף הבא. נעזוב את זה כרגע.

(קוראת פרט 2: "ניהול חשבון סילוקים - בלא תשלום".)

בסדר.

(קוראת פרט 3: "הפקדת סכום לזכות חשבון מאת בעל חשבון - בלא תשלום".)

יש הגדרת "חשבון".

לא. אין הגדרת "חשבון", אלא הגדרת "בעל חשבון".

צריך להוסיף: סילוקים.

אולי "'חשבון' - חשבון סילוקים המתנהל בבנק הדואר", בחברה הבת.

כמו שאומר היועץ המשפטי, אחת מהשתיים: או שתעשו הגדרה של "חשבון" או שתכניסו בכל מקום "סילוקים". אבל, הוא יצטרך לשאול בכל סעיף וסעיף מה עם המלה "סילוקים".

תוספת של המלה "סילוקים".

כל פעם שמופיע "חשבון" יהיה כתוב "חשבון סילוקים", והשאלה היא לעשות זאת בכל שירות או בסעיף ההגדרות יהיה כתוב: "'חשבון' - חשבון סילוקים המתנהל בסניף הדואר".

עדיף שזה יהיה בהגדרות.

בסעיף ההגדרות. כלומר, נוסיף: "'חשבון' - חשבון סילוקים המתנהל...".

ממלא מקום היועצת המשפטית של הוועדה יקבל החלטה לקראת סוף הדיון לגבי ההגדרה איך לעשות זאת.

אבל, ההחלטה העקרונית היא שמדובר על חשבון סילוקים.

טוב.

נעשה הגדרה.

[קוראת פרט 4: "הפקדת סכום לזכות חשבון מאת אדם אחר - 4.1 בטופס שאישר אותו המנהל - 5.83 שקלים והמשלם הוא בעל החשבון; 4.2 בטופס שלא אישר אותו המנהל - 11.16 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.]


(קוראת פרט 5: "החזרה או העברה של סכום מחשבון התשלומים השמורים - 6.43 שקלים", והמשלם הוא מבקש הסכום.)


(קוראת פרט 6: "חיוב חשבון סילוקים בידי מי שאינו בעל החשבון לפי המחאה משוכה על החברה הבת, ניתנת לפרעון מזומן - 5.33 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)


לעניין השירות הזה, לאחר שנשלחו התקנות לוועדה, המשרד איבחן שיכולה להיווצר פה איזו שהיא בעיה, ואנו מבקשים אולי להגדיר את השירות קצת אחרת. אנו מבקשים להקריא אותו.

זה היה מוגדר כך בעבר. במה דברים אמורים?

חששנו שאם קוראים את התקנה כמו שהיא נשלחה לוועדה, במסלקה אנשים פרטיים יחוייבו בתשלום - דבר שלא נעשה היום. לכן, פיצלנו זאת לשתי תקנות. אנו מציעים שזה יהיה כך: "חיוב תשלום סילוקים בידי מי שאינו בעל חשבון לפי המחאה המשוכה על החברה הבת - 6.1 לעניין חשבון סילוקים של תאגיד" - ואני אחזור לזה ונוסיף הגדרת "תאגיד" - "זה 5.33 שקלים. לעניין חשבון סילוקים של מי שאינו תאגיד - זה ללא תשלום".

אנו מציעים לפצל זאת. הכוונה היא שהפרטיים לא ישלמו עבור השירות הזה.

הכוונה היתה שלא ייצא מהתקנה שיהיה אפשר לחייב את הפרטיים, אלא לפי המצב הנוהג היום.

האם אתם תעבירו אלי את הנוסח המלא?

כן.

אנו יכולים לתת לך את זה.

האם זה נלקח בחשבון בחישוב הכללי שלכם לרשת הביטחון?

כן. ברשת ביטחון.

ברשת הביטחון?

כן.

אבל, אם לא היתה את הבעיה הזאת עד עכשיו, מה קרה עכשיו שרוצים לעשות את השינוי הזה?

מה קרה עכשיו?

לפי מה שאנו קוראים, אפשר לחייב את החשבון של הפרטיים.

אבל, עד עכשיו זה לא נעשה. אז, מה פתאום עושים את זה?

אנו לא רוצים לסמוך על החברה- - -

אתם לא סומכים על החברה. - - -

אם יש תקנה שאפשר לפרש אותה בכל מיני צורות, לא כדאי להשאיר זאת לפרשנות.

נא להמשיך.

רבותי, חבר-הכנסת כחלון נענה למשך זמן קצר למלא את מקום חבר-הכנסת חסון. אפשר לשים עכשיו סוף פסוק לדיון, ואתם תעבירו כנהוג וכמקובל נוסח תיקונים לתקנות וכו'. אתם יכולים לבקש מחבר-הכנסת כחלון שימשיך את הדיון בתקנות ויאשר את מה שהוא מוצא לנכון בתקנות האלה, ובהמשך תביאו לוח תיקונים לתקנות או בקשות לתיקון התקנות. אנו לא נאפשר במסגרת הדיון הקצר, שחבר-הכנסת כחלון נענה בטוב לבו לעמוד בראשו, להכניס שינויים לנוסח שהעברתם לוועדה. תבחרו אחת מהשתיים: או ששמים פה נקודה והדיון יתקיים מתי שהוא או שאתם נותנים לחבר-הכנסת כחלון להמשיך את הדיון בתקנות לפי מה שמונח על שולחן הוועדה.

מדובר בעוד שני תיקונים קטנים שנועדו לטובת הציבור. כל מטרתם הוא להבטיח שלא תהיה פרשנות של התקנות. אני גם אתן את התיקונים לחבר-הכנסת.

היושב-ראש, כל התיקונים האלה לא תואמו עם חברת הדואר.

אדוני, גם לא עם הוועדה.

התיקונים האלה הועברו לחברת הדואר בימים האחרונים.

לא. הם לא תואמו איתנו.

גם לא עם הוועדה.

נכון.

כל הזמן הם דואגים לאזרח. לא שדואגים לאזרח כל הזמן.

מר לביאן, אתה מפריע לדיון. אני מציעה שתשב.

טוב. בבקשה.

(קוראת פרט 7: "חיוב חשבון סילוקים בידי בעל החשבון לפי המחאה המשוכה על החברה הבת, הניתנת לפרעון במזומן - 2 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)


במקום "הניתנת לפרעון במזומן" אנו מבקשים להוסיף: "הנפרעת באשנב במזומן", כלומר שזה יהיה ברור שזו פעולה שמבוצעת באשנב.

טוב. לא צריכה להיות בעיה.

(קוראת פרט 8: "חיוב חשבון סילוקים בידי בעל החשבון לפי שובר קופה, הניתן לפרעון במזומן - 5.33 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)

"באשנב במזומן".

מבקשים להוסיף: "הנפרע באשנב במזומן".

בסדר. האם יש לכם בעיה עם זה?

יש לנו רק הערה. אין לנו בעיה עם התיקון הזה, ובלבד שהמחאה שלא נפרעה באשנב במזומן ינתן לה מחיר הולם בתקנות.

היא נכנסת בתקנה 6.

אם כך, בוא ותרשום במדוייק מה קורה במקרה של המחאה שלא נפרעה במזומן. צריך שיהיה לה מחיר הולם, וזה הכל.

זה "חיוב חשבון סילוקים בידי מי שאינו בעל החשבון לפי המחאה משוכה על החברה הבת".

כפי שאתה יודע, הניסוח כרגע לא נותן מענה לאותם כ-170 אלף צ'קים בחודש של לקוחות פרטיים שמגיעים מהמסלקה שצריכים לקבל תמורה בגינם.

השר החליט לא להעלות להם את התעריף- - -

כמה נזק ייגרם לדואר, אם התקנות האלה יגיעו בעוד חצי שנה? אני לא צוחק. זה פשוט בלתי אפשרי.

כל הדיון זה נמצא במסגרת שאני מרגיש בה קצת מוזר. התעריפים האלה היו צריכים להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2008 עם מסגרת של 36 מליון שקל, וזה לא קרה. אחר כך, כתוצאה מעיצומי העובדים, זה התגלגל לבית-דין לעבודה, ובית-הדין לעבודה קבע שזה צריך להיסגר עד ה-1 בספטמבר.

אני מבין ורוצה לעזור לכם. מצד שני, אני חושב שבסוף אתם תיפגעו מזה.

עכשיו, המשרד טוען שבחבילה הזאת יש 36 מליון שקל. אנו לא רואים את ה-36 מליון שקל.

המשרד - - -

אני לא הפרעתי.


אני נמצא במצב של מה שנקרא: ציפור בעץ - אני צריך לקחת מה שיש כרגע, לאור העובדה שהמשרד לא העביר את מה שהיה צריך להעביר במועד.

האם העובדה שהוועדה לא תאשר עכשיו את התקנות תגרום לפגיעה בחברת הדואר?

בוודאי.

יש גם פגיעה כתוצאה מעניין רשת הביטחון.

הוא אומר שזה נלקח בחשבון בתוך רשת הביטחון. נכון?


אני מבקש להמשיך. נא לצמצם למינימום את השינויים.

(קוראת פרט 9: "חישוב חשבון סילוקים באמצעות תשלום במזומן לפי רשימת מוטבים או הוראת תשלום ממוגנטת - 5.33 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)

אנו מבקשים להוסיף את המלה "באשנב", כלומר: "תשלום מזומן באשנב".

בסדר. אנו הבנו את זה.

(קוראת פרט 10: "חיוב חשבון סילוקים לפי הרשאה לחיוב חשבון סילוקים - 1 שקל", והמשלם הוא בעל החשבון.)


(קוראת פרט 11: "טיפול בהרשאה לחיוב חשבון סילוקים שלא כובדה - 16 שקל", והמשלם הוא בעל החשבון.)

מה זה "חיוב חשבון"? האם זו הוראת קבע?

כן.

(קוראת פרט 12: "חיוב חשבון סילוקים לפי הוראת תשלום מאושרת מראש - 5.12 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)

האם עד היום זה לא היה? האם לא גביתם?

שום דבר. הכל חינם.

גם פה אנו רוצים להוסיף: "הניתנת לפרעון באשנב במזומן".

אני קיבלתי את המונח "מזומן", ואפשר לרוץ איתו.

באשנב.

"באשנב במזומן". זה ברור. זה לא דרך הטלפון. וזאת, כדי למנוע כל מיני פטנטים. בסדר.

[קוראת פרט 13: "(א) תשלום ליחיד בעד פדיון מילוות מכוח החוקים המפורטים בתוספת הראשונה לחוק המילוות (הוראות שונות), התשל"ח-1977, ובלבד שהציג תעודת מילווה או הודעת זכאות מבנק ישראל הרשומה על שמו" - התשלום הוא "1% מסכום הםפדיון הכולל המשולם בכל פעולת פדיון מילוות, ובלבד שסכום התשלום שמשלם מבקש הפדיון לא יפחת מ-21 שקלים חדשים, ובכל מקרה לא יעלה הסכום על 10% מסכום הפדיון הכולל". המשלם הוא מבקש הפדיון.]


[קוראת המשך פרט 13: "(ב) מסירת מידע בכתב בנוגע לתעודת מילווה אחת או יותר, למבקש יחיד שלא קיבל הודעת זכאות מבנק ישראל, לרבות עדכון פרטי המבקש לצורך העברתם לבנק ישראל, ובלבד שהציג המבקש את תעודת המילווה - לכל בירור" - התשלום הוא 19.24 שקלים, והמשלם הוא מבקש השירות.]


(קוראת פרט 14: "אימות חתימה על כתב הצהרה והתחייבות בשל אובדן תעודת מילווה" - התשלום הוא 3.41 שקלים, והמשלם הוא מבקש ההצהרה.)


(קוראת פרט 15: "העברת סכום מחשבון סילוקים לחשבון סילוקים אחר - בלא תשלום".)


[קוראת פרט 16: "העברת כספים באמצעות המחאת כסף, ממקל בשירות ביחידת דואר אחת למקבל שירות ביחידת דואר אחרת (מזומן בזמן), בסכומים בשקלים חדשים, כמפורט להלן, לכל העברה - 16.1 עד 1,000 - 17 שקל, 16.2 למעלה מ-1,000 עד 2,000 - 23 שקל, 16.3 למעלה מ-2,000 עד 3,000 - 29 שקל, 16.4 למעלה מ-3,000 עד 4,000 - 35 שקל, 16.5 למעלה -4,000 עד 5,000 - 40 שקל, 16.6 למעלה מ-5,000 עד 6,000 - 46 שקל, 16.7 למעלה מ-6,000 עד -7,000 - 52 שקל, 16.8 למעלה מ-7,000 עד 8,000 - 58 שקל, 16.9 למעלה מ-8,000 עד 9,000 - 64 שקל, 16.10 למעלה מ-9,000 עד 10,000 - 69 שקל".]

כדאי שתאמרי לוועדה שמדובר בתעריף שלא השתנה.

זה תעריף שלא השתנה.

זה גם לא עודכן למדד.

בסדר. זה מעודכן אצלי. אצלי רשום: אפס.

פירטנו במכתב.

חשוב לומר זאת.

(קוראת פרט 17: "ביטול המחאת כסף או המחאת דואר לפי בקשת השולח - 6.96 שקלים", והמשלם הוא השולח.)

גם זה לא השתנה.

מטעם משרד התקשורת מונחת לפני טבלה עם הכל: תעריף קיים, תעריף מוצע, הפרש בש"ח והפרש באחוזים.

(קוראת פרט 18: "הארכת תוקף של המחאת כסף או המחאת דואר שפקע תוקפה - 6.96 שקלים", והמשלם הוא מבקש ההעברה.)


(קוראת פרט 19: "טיפול בהמחאה שלא כובדה - לכל המחאה: 19.1 לעניין המחאה שהופקדה לזכות חשבון והבנק שעליו נמשכה לא כיבדה, למעט בשל פגם טכני שקבע המנהל - 13 שקלים" והמשלם הוא בעל החשבון.)

זה תעריף שאנו מעדכנים.

הוא יודע.


(קוראת המשך פרט 19: "19.2 לעניין המחאה משוכה על החברה הבת, והחברה הבת לא כיבדה - 20 שקל", והמשלם הוא בעל החשבון.)

מה קרה פה? יש פה עליה של 167%, וזה עלה למחיר של 13 שקל. טוב, אפשר להמשיך.

בסדר?

כן.

(קוראת פרט 20: "חקירה על אודות תשלום שנטען עליו ששולם בין תאריכים מסויימים - לכל אחד מן הימים הכלולים בין שני תאריכים - 6.43 שקלים", והמשלם הוא מבקש החקירה.)


(קוראת פרט 21: "חקירה בדבר גורלה של המחאת כסף - 7.32 שקל", והמשלם הוא מבקש החקירה.)


(קוראת פרט 22: "חקירה בדבר גורלה של המחאת דואר כמשמעותה בפרט 27 - 7.32 שקלים", והמשלם הוא מבקש החקירה.)

(קורא פרט 23: "איתור ומסירה של מסמך הנוגע לשירותים הכספיים שמקורו סופק קודם לכן למבקש - לכל צילום - 6.43 שקלים", והמשלם הוא מבקש המסמך.)


(קורא פרט 24: "התאמה ממוכנת של פעולות לחיוב בחשבון סילוקים - לכל 10 פעולות - 5.12 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)


(קורא פרט 25: "העברת נתונים מהמחאה למאגר מידע ממוכן, לפי בקשת בעל החשבון - לכל 10 המחאות - 5.12 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)


(קורא פרט 26: "פנקס המחאות - 7.45 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)

"הכולל 25 המחאות". אנו מבקשים להוסיף כאן שזה יהיה לכל 25 המחאות, כדי שלא יהיו אחרי זה חילוקי דעות.

פנקס כולל 25 המחאות. צילמנו מצב קיים.

אני די רגוע בנוגע להוגנות של חברת הדואר.

הם אמרו קודם שהם לא סומכים עלינו.

לא אמרתי את זה.

אנו לא אמרנו את זה.

סליחה אם כך התפרשו דבריי. הכוונה היתה שלא תהיה תקנה שאפשר לפרשה לכאן ולכאן.

בדיוק. אנו גם מצהירים פה שחברת הדואר באמת נהגה לא לגבות- - -

היא חברה אמינה.

[קורא פרט 27: "העברת כספים באמצעות המחאות דואר בסכום נקוב בהתאם לבקשת מקבל השירות (המחאה בנקאית), בסכומים בשקלים חדשים, כמפורט להלן, לכל העברה: 27.1 עד 200 - 6 שקלים, 27.2 למעלה מ-200 עד 500 - 8 שקלים, 27.3 למעלה מ-500 עד 1,000 - 12 שקלים, 27.4 למעלה מ-1,000 עד 2,500 - 14 שקלים, 27.5 למעלה מ-2,500 עד 5,000 - 17 שקלים, 27.6 למעלה מ-5,000 עד 10,000 - 23 שקלים, 27.7 למעלה מ-10,000 - 29 שקלים.".]


(קורא פרט 28: "ביטול המחאה לפי בקשת בעל חשבון - לכל המחאה - 6.49 שקלים", והמשלם הוא בעל החשבון.)


(קורא פרט 29: אימות חתימתו של ערב - 14.21 שקלים", והמשלם הוא מבקש השירות.)


(קורא פרט 30: משלוח מידע או מסמך הנוגע לחשבון במשלוח שאינו רגיל, לפי בקשת בעל החשבון" - התשלום הוא: בשיעור דמי המשלוח, והמשלם הוא בעל החשבון.)


אחזור לפרט 6, ונקריא את הגדרת "תאגיד".

דיברנו על זה. זה משהו שלא היה על שולחן הוועדה.

אנו מבקשים להוסיף רק את ההגדרה הזאת. אנו מבקשים מיושב-ראש.

זו לא רק הגדרה. זה מהותי.

זה לא "מבקשים". זה כרוך בהזמנות של גורמים נוספים. זה לא עובד כך.

אנו מצלמים מצב קיים. אנו לא משיתים פה תשלום על גופים שהיום לא משלמים.

אני מנסה להסביר. זה פרט שיכול להתפרש שגם פרטיים וגם לא-פרטיים ישלמו. מה שאנו עשינו הוא שפיצלנו את זה, אחרי ששלחנו- - -

המטרה היא להגן על הלקוח הפרטי.

בדיוק.

אסביר. כאשר שלחנו את התקנה כתבנו את התקנה כמו שהיא כתובה אליכם עם המחיר 5.33 שקלים. לאחר שאנו בחנו את זה, הבנו שאפשר לפרש את התקנה גם כאפשרות לגבות מהלקוחות הפרטיים. לכן, פיצלנו אותה לשניים ועשינו הגדרת "תאגיד", ואמרנו שזה לא יחול על מי שאינו תאגיד.

זה כבר נושא משפטי. מה עם הנושא של תאגיד? אתה צריך להגדיר.

יש הגדרה. כפי שהבנתי, מדובר על חברה, שותפות, אגודה שיתופית וכו'. אבל, זה לא תיקון טכני. אמרתם: "להוסיף הגדרה". זה לא להוסיף.

לא. זה לצלם את המצב הקיים. האם אקריא את הגדרת "תאגיד"?

- - -

אבל, אדוני, אנו העברנו לכם את זה עוד מזמן.

היו לנו הערות.

אנו התייחסנו להערות.

אתם ביקשתם להוסיף עוד גופים. שר התקשורת לא רוצה להוסיף עוד גופים--

--כמו ועדי עובדים, ואנו ענינו לכם בכתב.

יש לנו מחלוקת בעניין.

לא. אין מחלוקת. אנו צילמנו את המצב הקיים.

זה לא משנה העניין של מחלוקת. שר התקשורת לא מעוניין שיגבו תשלום מוועדי בתים ומכל מיני גופים כאלה. ככל שהוועדה לא תסכים או לא תרצה להוסיף את ההגדרה הזאת, התוצאה תהיה שיגבו תשלום גם מגופים פרטיים, מוועדי בתים, מגנים וכו'.

איפה הבעיה? בכל זאת, אנו צריכים להשאיר לכם איזה שהוא יתרון של חברה זולה. לגבי נושא "תאגיד" - ואחר כך ניגע בעניין ה-50 שקלים - כשאתה בא ואומר שיש 50 אלף לקוחות או אינני יודע כמה לקוחות שיש לכם והרוב פרטיים, האם זה השיקול?

זה חלק מהשיקול.

כלומר, אתם רוצים לגבות מפרטיים, והם לא רוצים שתגבו מפרטיים. אני מדבר באופן ברור.

לא. אגיד בצורה רחבה, ואגיד בדיוק מה שאתה מתכוון. אנו חושבים שאסור לנו לתת שום שירות בחינם. אנו נותנים שורה שלמה של שירותים שהם בחינם, ומישהו צריך לשלם בעדם. אם, בסופו של דבר, באים הבעלים או בא הרגולטור ואומרים "אני רוצה לתת את זה בחינם" - אני אתן את זה בחינם, אך שמישהו ישלם לי בעד השירות, בעד העבודה.

הדברים ברורים.

הם אומרים שזה מצב קיים.

את לא היית כאן בתחילת הדיון ובדיונים הקודמים. יש דיון שנמשך זמן רב לגבי האיתנות הפיננסית של חברת דואר ישראל ואיך אנו ממלאים את מקורות ההכנסה של חברת דואר ישראל. לכן, הדיון לא בא רק על הסעיף הזה אלא בנושא הרחב של איך אנו מוצאים עוד מקורות הכנסה לחברת דואר ישראל.

זו ישיבה בפני עצמה.

אני רוצה להתייחס.

לא. זה חלק מהדיון.

לא. כרגע מדובר על סעיף מסויים שמבקשים להגדירו כך שלא יהיה מי שישגה ובטעות יגבה מה שלא גובים היום מפרטיים. לכן, הוא אומר: "מבחינת הגדרה, אני אתחום את זה, אמקד את זה ואדגיש את זה". אתה אומר: "לא". למה? "כי יש לנו בכלל בעיות בנושא של הכנסות, ובואו ונפתח את זה לדיון". זה בסדר, וזה דיון בפני עצמו.

לא.

לגופו של פרט 6, האם נכון, כצילום מצב, להגדיר מהו "תאגיד" ואז להבחין בינו לבין גורמים פרטיים? וזאת, גם אם לא הייתי בישיבה מתחילתה.

אני אענה. הדיון הזה - כן. גם אם עכשיו יש סעיף כזה או אחר, הדיון הזה בא על רקע של הענקת רשת ביטחון - - -

זו לא היתה השאלה שלי.

אני אענה לך. זה היה בסיפא, והתחלתי ברישא. לגבי הרישא של דברייך, גם עם הרצון שלא תהיה שום טעות, אנו נותנים כבר שירות 60 שנה במדינת ישראל ולא טעינו בעניין הזה. לא נמשיך לטעות בעניין הזה. אינני מבין את הדחיפות ומה קרה שצריך לעשות את זה בצורה הזאת.

זו לא דחיפות.

זה לא היה בהצעה המקורית.

ברור לי שזה לא היה. לכן, הם מבקשים להביא זאת כאן. אבל, אם זה צילום מצב והרגולטור מגדיר מחדש- - -

אבל, אנו רוצים לבדוק את זה.

אבל, אנו נתנו להם שהות - - -

מה אם תהיה הגדרה לאדם פרטי, ולא למי שאינו תאגיד? לעניין חשבון סילוקים למי שאינו תאגיד, אמרנו שזה לא בסדר. מה אם ייאמר "פרטי" ולא "שאינו תאגיד"?

צריך לבדוק את ההשלכות.

אני חושב שהפתרון הוא פתרון שיכול להיות טוב, ואז כל הגופים שהם לא פרטיים יצטרכו לשלם עבור שירות.

אבל, הנה, אתה רואה שזה דיון. זה דיון. אנו צריכים לשבת על זה.

יש כאלה שרוצים להגן עליהם כמו ועדי בתי וגני ילדים, שזה לא פרטיים ואולי כן תרצו, אתם חברי הכנסת, להגן עליהם. זה מה שאורן לביאן מנסה להגיד.

אני רוצה להגיד גם את הפופוליזם של - - -

האם להגן מתשלום של 5.33 שקלים?

לא. אוי ואבוי.

מה אתה רוצה? שנהיה סעד?! האם כל דבר בחינם?

מר שמש, אתה מפריע יותר מדי.

השינוי הזה הועבר לחברת הדואר ביום ששמנו לב.

תסבירו לוועדה למה הכוונה. מה אתם מבקשים: פטור מ-5.33 שקלים לפרטיים? לגני ילדים?

לא פטור. עד היום יש תקנה קיימת שלפיה חברת הדואר גובה 5.07 שקלים, ולא 5.33 שקלים, מעסקיים שזה מה שמוגדר כתאגיד. היא איננה גובה מפרטיים. יכול אדם לבוא, לקרוא את התקנה ולומר: "אין הפרדה בין עסקיים לפרטיים. צריך לגבות גם מהפרטיים".

איזה סכום גובים מהפרטיים?

אותו סכום - 5.33 שקלים. אנו לא מסכימים, ולכן כתבנו.

ההצעה של יושב-ראש הוועדה פותרת את העניין.

שר התקשורת מתנגד להצעה הזאת.

אבל, יש פה את ההצעה של יושב-ראש הוועדה.

אנו לא מחייבים את הפרטיים. כרגע אתה רוצה לפטור את מי שאינו תאגיד, ואתה בא ואומר לי: "אנו דואגים לפרטיים". לכן, אני אומר: "בואו ונפטור את הפרטיים" - לא נגדיר ונאמר "מי שאינו תאגיד", אלא "פרטי".

איך נגדיר "פרטי"?

אז, אנו הצענו את זה.

האם אתה רואה שמפתחים דיון?!

הם רוצים שפרטי יהיה רק אדם.

נכון.

שר התקשורת מתנגד לזה.

שר התקשורת אמר שהוא רוצה לפטור גם--

--את הועד בית שגם הוא לא יצטרך לשלם וכו'.

למה שוועד הבית בשיכון ל' יהיה פטור מהשירותים האלה?

האם אני יכול להגיד איזו שהיא מלה?! ועד בית זה לא אדם אלא שלושה או חמישה אנשים כלומר זו כבר קבוצה.

בסדר. הסכומים לא גדולים. מדובר בחמישה שקלים.

גובים על זה 5 שקלים. מה אתם רוצים?

למה ועד בית ברמת-אביב ג' צריך להיות פטור?

זו החלטה של שר התקשורת.

שימשוך את התקנות.

יושב-ראש הוועדה הציע הצעה.

מה? האם לחייב אותם?

מהי עמדת היושב-ראש?

האם אתה יכול להגדיר "פרטיים" אצלך?

כן.

אדם פרטי זה יהיה "אדם".

יחיד. מה ההבדל ביניהם?

על איזה שירות רוצים לגבות?

המשיכה בצ'קים.

האם ועד בית מושך כסף בצ'ק?

הוא נותן צ'ק לספק, והספק דרך הבנק מפקיד את זה. זו משיכה. זה חמישה שקלים. ההפרדה היא נכונה מאד, והיא מצלמת את המצב. זה לא פוגע להם בהכנסות היום.

רוצים מקור הכנסה נוסף.

תוספת ההכנסות לא חושבה על זה. היא חושבה על המצב הקיים. אנו כתבנו להם מכתב.

מי עוד חוץ מוועד בית?

אלה יכולים להיות עמותות לילדים וגמ"חים.

אפשר יהיה להגדיר את זה: "אדם ובית-אב", כדי לתת אפשרות למצ שבאים בעל ואשה או משפחה, כדי שזה יהיה ברור. אבל, זה לא לוועדים.

אנו מתעקשים על ההגדרה שלנו, כי זה מתואם עם שר התקשורת במסגרת רשת הביטחון.

האם היום אתה גובה מוועד בית?

לא.

האם אתה גובה היום מגני-ילדים?

לא גובים.

אם כך, תגדירו את זה כך שגם היום ועד בית - - -

זה בדיוק העניין. התקנות הן על רקע זה שאנו מחפשים מקורות נוספים.

הבנתי את זה מהרישא ומהסיפא.

אבל, זה גם חלק מהעניין.

הבנתי. זה מה שיציל את בנק הדואר?

כוונת שר התקשורת בתקנה היא לא לתת מקור הכנסה נוסף, ורצינו להעביר את זה. זו בדיוק הסיבה לכך שבמרכאות "נפל לנו האסימון" אחרי שנשלחו התקנות.

היושב-ראש, האם אנו היום מנהלים דיון גם על השאלה איך מרחיבים להם את ההכנסות?

זה הרקע.

לא. אבל, יש פה איזו שהיא פרצה.

לא.

כן או לא? מה? את עושה לי תנועה של "כן".

התשובה היא: כן.

לא. הוא, היועץ המשפטי, אמר לי "לא".

לא בסעיף הזה.

לא. התקנות - - -

התקנות הן אמצעי בשביל הדיון הזה.

ודאי שכן.

חברים, אני פה גם כדי להצביע, ואני רוצה להצביע הגיונית. אם אנו בשביל התקנות והתקנות משקפות מצב נתון, ואני שאלתי וקיבלתי תשובה שהיום ועד בית וגני-ילדים לא משלמים - תמצאו אתם, משרד התקשורת, את ההגדרה ולא הם, הדואר, איך אתם מצלמים את המצב בהגדרה ופוטרים את מי שהיה פטור עד היום.

אנו צילמנו.

לא סומכים עליכם, בסדר?

אני חושב שיש טעות יסודית. התקנות לא מתארות מצב קיים.

לעניין אחר, הרישא והסיפא, אם יש דיון היום איך להרחיב את ההכנסות, בואו ונדון. אבל, אני מבינה שזה לא הדיון.

חברת-הכנסת תירוש, התקנות לא מתארות מצב קיים.

לא. אני מדברת על פרט 6.

אבל, כל התקנות האלה. פרט 6 לא עומד בפני עצמו. כל התקנות משנות מצב קיים בגלל הצורך למצוא מקורות הכנסה לחברת הדואר.

יש יושב-ראש שיודע מהי מטרת הישיבה.

רבותי, לא מהסעיף הזה. אנו גם כתבנו להם מכתב שזה לחישובנו מגדיל את תוספת ההכנסות של כ-20 מליון שקל.

חבר'ה, את מי אתם רוצים לפטור?

את הפרטיים, את מי שהיו פטורים עד היום לאורך שנים רבות. אלה פרטיים וועדי בתים, ואלה אנשים פרטיים.

אדוני היושב-ראש, את מי שאתה רוצה לפטור.

משמעות הצעת משרד התקשורת היא, ש-300 אלף בעלי חשבון, שמקבלים מאיתנו שירותים רבים בחינם, ימשיכו לקבל בחינם את כל שירותי עובר ושב, המוקד, המענה הטלפוני ושליחת הדואר. כל זה ינתן בחינם. תנו לזה מענה.

אני חוזר ואומר את עמדת שר התקשורת. שר התקשורת בחן, והוא החליט להעלות חלק מהתעריפים לפרטיים וחלק גדול הוא החליט להותירם על כנם.

לכן, יש כאן דיון בוועדה.

זו החלטה של השר.

היתה גם החלטה שתתנו כסף. עד היום לא קיבלנו אגורה.

התקנות האלה נותנות 20 מליון שקל, ובמסגרת ההתחייבות עודכנו לכם התעריפים של דואר אויר ותמלוגים.

תגיד את המשפט, את המלה האחרונה. אמרת: תמלוגים? אני מציע שתדבר עם חשבת המשרד שלך על המכתב שהיא הוציאה לי בעניין. אני מבקש מכם: אל תתנו כאן נתונים לא מדוייקים. כאשר אני מקבל מכתב מחשבת שלכם על תמלוגים שהיא מאיימת עלי גם שהיא תנקוט בצעדים, לפחות שתהיו מתאומים.

היא אומרת לכם שאתם צריכים לשלם, כי אתם לא משלמים.

אל תגידו סתם דברים.

אני לא אומר סתם דברים. אני אומר שאתם לא משלמים. בגלל זה קיבלתם מכתב.

נושא תמלוגים יהיה בדיון הבא, וזה אחרי הבחירות.

התשלום עליו מדובר היה 5.07 שקלים, וזה עולה ל-5.33 שקלים.

בעצם, הנוסח היום חל על כולם.

כן.

המצב המשפטי היום בתקנות שאתם מבקשים לבטל, בפרט 4 בתוספת ב' לתוספת - מדובר על חיוב חשבון סילוקים לפי המחאה משוכה על החברה הבת הניתנת לפרעון במזומן - 5.07 שקלים. אין שם אבחנה. למה עכשיו אתם מבקשים לעשות את האבחנה?

בפועל, חברת הדואר גבתה מהגופים העסקיים על התקנה הזאת ולא מהפרטיים. זה מה שהיא עשתה.

האם זה מעין תורה שבעל-פה שלא כתובה בתקנות?

כן.

כן. ואז, אנו היום אומרים: מדובר בחברה, ואנו רוצים להבהיר זאת כדי שלא תהיה מחלוקת.

כפי הנראה, זה לא יאושר היום.


אני רוצה לבדוק אפשרות לדון פעם נוספת בנושא ה-50 שקלים של פתיחת חשבון, כדי שנוכל לאשר לכם את כל היתר, כדי שם הדואר יוכל לעמוד. מדובר בסעיף 1. כיום מי שפותח חשבו בבנק הדואר לא משלם שום דבר, אלא מגיע ופותח חשבון. היו פה טענות שאנשים פותחים וסוגרים חשבונות ומנצלים זאת, ולכן הם רוצים לגבות דמי רצינות של 50 שקל. זה בסדר, וזה רעיון טוב.

מה הם דמי רצינות? נניח שאני באמת רוצה ולאחר יום התחרטתי?

אז, הלכו 50 שקל.

מה הם ה-50 שקל? האם זה לשלושה חודשים או לחצי שנה? מה זה מחייב אותי? מהי הרצינות?

זה תשלום חד-פעמי.

זה בא לשקף את העלויות של פתיחת חשבון . אני רוצה להגיד לחברי הוועדה: לא לשכוח שאין דמי ניהול.

אולי נחשוב פה על משהו אחר. אולי שישלמו את זה, כפי שרמזה חברת-הכנסת תירוש, מספר פעמים: חצי שנה, שנה או 5 שקלים לחודש לשנה וזה יהיה 60 שקלים.

האם אתה אומר לפרוש את זה?

לפרוש את זה. אנשים פשוט לא יגיעו לפתוח חשבונות. אם הוא באמת עזב אחרי חצי שנה, הוא שילם 30 שקל.

כשאנו עשינו זאת, חשבנו על זה.

בעצם, זה דמי ניהול.

כשאנו תמחרנו זאת, גם חשבנו על האפשרות הזאת. יחד עם זאת חשבנו, בגלל השימוש לרעה, לחייב את האנשים פעם אחת ב-50 שקלים.

לא יהיו לך לקוחות.

מי שבא לנהל חשבון, תחשבו לאורך שנים מהי העלות. היא זניחה מאד, במיוחד לעומת הבנקים האחרים.

אני חושש שאנשים לא יבואו לפתוח חשבון. אם צריך לשלם 50 שקל, אנשים לא יבואו.

אני בודק את עצמי מול המתחרים, והמתחרים לא גובים עבור פתיחת חשבון.

ודאי.

הם גובים דמי ניהול. עמדתנו בדיון שלא התקיים ולא קיבלתם בסופו של דבר היה כן להשית דמי ניהול - אומנם דמי ניהול מזעריים על הלקוח ולא על דמי רצינות כמו שאתם קוראים לזה. בעולם העסקי אני לא מבין מה הם דמי רצינות על פתיחת חשבון.

אכן מנכ"ל חברת הדואר צודק. עמדתם היתה לגבות דמי ניהול. הסוגיה הזאת נבחנה ע"י שר התקשורת, ושר התקשורת מתנגד לגבות דמי ניהול. יחד עם זאת, שר התקשורת מודע לעלויות שיש לחברת הדואר וכן לשימוש לרעה בזה שלא משלמים דמי ניהול או שלא משלמים על פתיחת חשבון. ישבנו ובחנו את העלויות של פתיחת חשבון, והחלטנו לגבות סכום חד-פעמי של 50 שקלים.

האם לא חשבתם שזה כמעט גזר-דין מוות? אנשים לא יגיעו. מי מגיע לפתוח חשבון בבנק הדואר? אנשים שמנסים לחסוך ולהוזיל את העלויות שלהם למינימום ולשם כך הם מוכנים גם לעמוד בתור.

אני חושב שאדם שרוצה לחסוך שיבוא ויראה את האלטרנטיבה הזאת ישלם את זה.

אבל, אתם תמיד עושים את החשבונות של אחרים. אדם שצריך לשלם מראש 50 שקלים הוא לא יפתח חשבון. אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה.

היושב-ראש, שוב אני רוצה להדגיש שפתיחת חשבון וניהול חשבון כרוכים בעלויות גבוהות מאד לחברת הדואר.

אני רוצה לעזור לדואר, אבל ההבדל בינינו הוא בתפיסה.

זה איזון. אנו מצאנו איזון ראוי מאד, על מנת לשמור על המטרות החברתיות של בנק הדואר ולא לחייב דמי ניהול. יחד עם זאת, אנו לא רוצים שיבוא אדם ויפתח חשבון ויסגור ויפתח ויסגור.

האם המטרות החברתיות נכונות רק לשלב שאחרי פתיחת חשבון?

למה שיסגור אם כל כך טוב שם, מקבלים יחס ולא משלמים שום דבר?

אני לא יודע. אני יודע עובדות. יש 50 אלף שנפתחים ו-30 אלף שנסגרים.

אני לא יודעת. תאמין לי שאתה צעיר מדי כדי לדעת עובדות. אני הייתי שומעת להם.

נראה לי שאתם לא מדברים באותה שפה. הוכמן, שאלה לי אליך.

לא קוראים לי "הוכמן". יש לי שם אחר: אבי.

מנכ"ל חברת דואר ישראל.

גם לא זה.

אני חושב שאתם לא אומרים בדיוק את אותו דבר. אתה בונה על זה שתקבל דמי ניהול, ולכן אתה מוכן להתנגד לדמי פתיחה של 50 שקלים. יש לי תחושה שגם לגבי דמי ניהול תהיה לך בעיה בוועדה הזאת. לכן, כאשר עומדים בפניך לא דמי ניהול או פתיחת חשבון, בהנחה שעמדת שר התקשורת לא תתקבל פה, ולא תקבל דמי ניהול - האם אתה בעד ה-50 שקלים?

אני לא בונה, ואני לא בנאי, ואני מציע שההתבטאות תהיה בהתאם. שאל אותי יושב-ראש הוועדה, ואני עניתי בצורה מאד ברורה וזה לא ניתן לפרשנות. הוא שאל אותי האם אני בעד הסעיף הזה, ואמרתי שאני נגד הסעיף הזה.

האם אתם מוכנים לפרוש את זה למספר חודשים?

כן.

לא במסגרת דמי ניהול. תקרא לזה מה שאתה רוצה.

אם חברת הדואר לא תתנגד לזה, אנו מסכימים. אנו רוצים לשמוע את חברת הדואר. תלוי בחברת הדואר.

צריך שההצעה שלך תהיה ברורה, שזה לא מדבר על דמי ניהול, כלומר שיהיה ברור למה היושב-ראש מתכוון.

יש פה בעיה בטרמינולוגיה.

האם אתם מוכנים לקבל את הצעת היושב-ראש לפרוש את דמי הרצינות?

כן.

תקרא לזה: דמי רצינות.

לפרוש את דמי הרצינות כמו שהוא הציע: ל-5 שקלים ל-12 חודש?

אני רוצה להסביר. במסגרת 36 מליון השקל נכנסת גם פתיחת חשבון. אם אנו נוריד, הם ירצו במקום אחר. אין לנו מקום אחר.

מר לביאן, שאלת אותי. אני מקבל את הצעת היושב-ראש לפרוש את דמי הרצינות ל-12 תשלומים ב-5 שקלים בחודש.

אני חושב שהוא מציע שישה שקלים.

תעשו את זה חמישה שקלים, כדי שזה יהיה עגול.

תעשו זאת חמישה או עשרה שקלים לחודש לפחות.

אני קיבלתי את הצעת היושב-ראש, ואני לא מתווכח.

דרך אגב, אני רוצה לומר לך שזה גם מגדיל להם את ההכנסות. אני מניח שאתה גם רוצה. אתה תקבל פה 60 שקלים בחודש ולא 50 שקלים.

לא. 50 שקלים במשך חמישה חודשים - 10 שקלים לחודש. זה בסדר.

היושב ראש הציע. קיבלתי את הצעת היושב-ראש.

אנחנו צריכים לבוא אחרי חצי שנה ולראות מה היה והאם זה יתפרש ליותר מששה תשלומים. יש פה רק בעיה אחת. - - -

להפך. אני נותן לו incentive להיות איתי 12 חודשים.

השרים היו צריכים לעדכן את התעריפים כך שזה יגיע ל-36 מליון שקל. אם אני זוכר נכון, פתיחת חשבון אמורה להביא לחברת הדואר כשני מליוני שקלים הכנסות. אם נפרוש את זה, יהיו חסרות לנו הכנסות.

האם לקחתם בחשבון שמספר החשבונות יירד?

לביאן, גם כך היה חסר.

לא.

כשאתה מגיע לסופרמרקט ונתנו לך שקית בחנם ואחר כך ב-50 שקלים, האם אתה חושב שאתה תקנה?!

אני עונה לשאלה. אנו סיכמנו איתם שלגבי גמישות הביקוש אנו נבחן אותה לאחר חצי שנה, ואז נראה.

כן, נחלק את זה ל-12 חודש.

יש לנו שיקול דעת שלנו.

אבל, אפשר לשישה תשלומים.

לא. שנה.

קבענו בעוד חצי שנה לראות כמה כסף ייכנס בפועל. קבענו בתחילת השנה בעוד חצי שנה לבדוק כמה כסף נכנס בפועל.

העניין הוא שזה לא רק כסף.

מי שנמצא שנה ימשיך. בשנה הראשונה אתה משלם 5 שקלים על החשבון- - -

גברתי, צריך שזה לא יהיה בשנה השניה. צריך לצמצם את התקופה, כדי שיהיה ברור שאין תשלום. זו דינמיקה של החיים.

זה גם כרוך במערך גבייה.

האם חברת הדואר תביא מערך גבייה כזה מסובך בשביל חמישה שקלים?

אין כאן מערך. המערכת קיימת. אני גובה בחשבון פעם בחודש. זה תכנות פעם אחת של המחשב, וזה לא משנה אם אני גובה זאת פעם אחת או ב-12 תשלומים. המתכנת שיושב לכתוב את הפרוצדורה הזאת עושה זאת באותה הזדמנות.

זה 10 תשלומים, כי הם מתנגדים ל-60 שקל.

הם לא רוצים שנה, כדי שלא יתפרש מזה שזה כל שנה.

דמי ניהול.

עשרה חודשים.

סיכמנו: עשרה חודשים.

זה חד-פעמי.

ודאי. זה חד-פעמי.

עשרה חודשים ראשונים.

האם זה תשלום חד-פעמי הפרוש על פני עשרה חודשים?

כן. זה מה שאני אתקן.

מה אם אחרי חודשיים אדם עזב?

אז, הוא שילם לכם 10 שקלים ועזב. הוא לא יעזוב.

האם זו הכוונה שלכם? אני לא חושב.

כרגע, הוא לא משלם כלום. ברגע שהוא כבר התחיל לשלם, הוא כבר לא יסגור. מצד שני, לא יפתחו אצלך חשבונות.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל מה שאמרת.

הוא שאל, ועניתי לו. זה לא משנה. למה שאנשים יעזבו? אני לא מבינה אתכם. לא בא לי להוציא 50 שקלים, ואם זה יהיה אנשים לא יבואו. אם תגיד תשלום חד פעמי של 10 שקלים, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את מה שאתה אומר.

הם לא יעשו חשבון שב-on-line, במצטבר, הם יחסכו את הכסף הזה. אם באופן מיידי אתה מוציא 50 שקלים, יש אנשים שזה קשה להם.

יש לנו פה את עניין התוקף.

עורכת-הדין מנדלסון, נשאר סעיף 3 לגבי התוקף.

כל התקנות מאושרות, כמובן, בכפוף לשינויים שדיברנו עליהם, כולל התיקון האחרון שייגבו ה-50 שקלים ב-5 שקלים במשך עשרה חודשים --

--עבור פתיחת חשבון.

וכן גם הגדרת תאגיד.

זה תשלום חד-פעמי.

כן. מה עם פרט 6?

פרט 6 - אני עדיין לא - - -

האם הוא אושר בנוסח המקורי או לא?

לא. זה ישית על הפרטיים. חברי-הכנסת צריכים לדעת את זה.

הוא אומר שהוא משית על הפרטיים, אם זה לא יהיה במפורש.

מה מאושר בתקנה 6?

האם אתם רוצים לדבר על התחילה ועל התוקף?

תחילה, מאחר ומדובר בייקור תעריפים אפילו חלקיים, אנו מבקשים שחברת הדואר תפרסם מודעה לציבור. לכן, אנו רוצים לתת להם זמן ולשמוע אותם כמה זמן דרוש להם.

כמה זמן לוקח להתעדכן?

אנו יכולים לעשות זאת באופן מיידי. היות וזה כבר היה צריך להתבצע מזמן - כמו שאמרתי, פעם אחת זה היה 1 לינואר 2008, ופעם שניה זה היה 1 בספטמבר 2008 - אנו ערוכים ואנו נפרסם הודעה מיידית בעיתון.

אם כך, האם נכתוב: 16 בנובמבר?

אפשר להחיל את זה מה-2 בנובמבר. היושב-ראש, אם זה לא ה-2 בנובמבר, אז זה ה-1 בדצמבר, כי אני לא יכול להפעיל זאת באמצע החודש. אנו מבקשים למרות הכל, כי גם כך נגרם לנו נזק, שזה יוחל מה-2 בנובמבר.

ה-2 בנובמבר זה מוקדם.

אלה השיחות שהם ניהלו בעניין - שזה יהיה ה-2 בנובמבר.

זה לא השיחות. זה בעייתי. אני לא בטוחה שטכנית נוכל לשלוח זאת לפרסום ולהבטיח שזה יתפרסם.

גם השר צריך לאשר את זה - לא?

לא. השר אישר.

הוא צריך לחתום. הוא אישר.

האם מפה זה חוזר עוד לשר?

לנו, כמשרד התקשורת, חשוב שהציבור יידע מראש ויהיה לו זמן.

אדוני היושב-ראש, עשינו את זה - ואני קצת מופתע ממשרד התקשורת - גם במצבים שהגענו ב-31 בחודש לסוף החודש, ובלילה ולמחרת בבוקר, ולא נפלו ההרים ולא התמוטט שום דבר, ולא קרה שום דבר. אני מודה לכם על ההתחשבות.

במקרים האלה שציינת אלה היו תקנות של שורה וחצי שהארכנו את תוקפה של הוראת השעה.

לא תמיד.

אני צריכה לתאם מול הרשומות ולראות שניתן לפרסם את התקנות האלה תוך יומיים.

היום ה-28 באוקטובר.

נכון. נשארו יומיים.

האם הנוסח לא נמצא שם?

אבי הוכמן, אדוני המנכ"ל, איך אני מבטיח שאני לא מחמיר את המצב? אני חוזר כרגע לפרט 6.

מה סוכם לגבי סעיף 3?

מהי התחילה?

הם רוצים את ה-2 בנובמבר.

אם זה החשש, הרי אמרתי את זה באחד הטיעונים. הרי כך נהגנו ולא שינו את התקנות ולא היה חשש, ועשינו זאת במשך X שנים ולא קרה כלום. תשאירו את המצב כמו שהוא. אל תשנו.

היושב-ראש, אני רוצה לתקן את מנכ"ל חברת הדואר. אם אינני טועה בסביבות נובמבר 2006 חברת הדואר התחילה לגבות מלקוחות פרטיים שמשכו כסף בצ'קים חמישה שקלים גם בגלל פרשנות.

על-פי התקנות ולא על-פי פרשנות. אתה מטעה את הוועדה.

אתה מפריע לי. תן לסיים את הדיבור.


היתה תקנה מספר 4, שבה כתוב: "חיוב חשבון סילוקים לפי המחאה המשוכה על החברה הבת הניתנת לפרעון במזומן". חברת הדואר ורשות הדואר דאז ובנק הדואר נהגו לחייב את הלקוחות העסקיים ולא לחייב את הפרטיים. יום אחד נודע, בסביבות נובמבר 2006, למשרד התקשורת נודע שגם משיכה בצ'ק של אדם פרטי שבא לדלפק ומושך כסף מחשבונו מחייבים בחמישה שקלים. העלינו את תשומת לבו של השר והסתכלנו על התקנה הזאת, ויש סיכום, ככל שאני יודע בין מנכ"ל חברת הדואר ושר התקשורת לא לגבות. לכן, אנו גם עשינו את השינויים האלה על מנת לקבע את המצב.

אני מצר שאתה מעלה את זה, כי אני אצטרך להגיד שהבקשה של המשרד ושל השר לא היתה חוקית. אני מציע שתמשוך את דבריך בעניין הזה.

אם כך הם פני הדברים, אז ברור לך שחייבים להבין- - -

אנחנו נתנו פתרון.

אני מציע לך למשוך את דבריך בעניין הזה כי אתה מביך את השר שלך.

אבי הוכמן, נהפוך הוא. אפשר להתערב כדי למנוע את הפגיעה בלקוח הפרטי.

זה מה שאני אומר. זה היה בסיכום. אתם מביכים את השר שלכם, כי להנחיה הזאת לא היה תוקף חוקי. אתם רוצים? - תמשיכו.

זה היה בסיכום איתךָ.

אני לא יודע אם לגבייה היה תוקף חוקי. אני בדקתי את זה גם לעומק.

אני חושב שאתם עושים עוול לשר שלכם.

אין לךָ כוונה לגבות. אז, מה הבעיה פה?

נציג האוצר, האם שר האוצר חתם על התקנות?

שר האוצר מסכים לנוסח החדש. השר חתם על הנוסח הקודם, ואנו מסכימים לתיקונים כפי שמשרד התקשורת הציע אותם בתיאום גם עם לשכת השר שלנו.

הוא הסכים, ובלבד שההסדר הוא כהוראת שעה.

וזאת, לשנתיים.

האם מפרטיים גביתם עד היום איזה שהוא סכום?

הוא אומר שלא.

לא את ה-5.07 שקלים ולא את 5.37 שקלים? אז צריך להשאיר את זה כפי שזה. תמצא את הנוסח.

ברוך ויצמן, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להיכנס לנושא של רשת הביטחון. כפי שהזכיר המנכ"ל, רשת הביטחון היתה אמורה להתחיל מה-1 בינואר 2008. יש היום השלכות לאי-יישום רשת הביטחון בזמנה על חברת דואר ישראל. אני מודיע כאן שהעובדים לא ישלמו מחיר, ועל המדינה למצוא מקורות לכיסוי הגרעון של חברת דואר ישראל שקיים היום בחברה.


שנית, אני מבקש לבחון בנקודת זמן את ההכנסות בפועל של רשת הביטחון, אם זה 36 מליון שקל והאם בכלל מגיעים לתקרה הזאת.

לא הבנתי. האם קיצצו לכם?

אנחנו לא יודעים מה ההכנסות האלה מרשת הביטחון. אנחנו רואים עכשיו 5 שקלים, 4 שקלים, 36 מליון שקל. אני לא רואה את זה באופק.

המשרד קבע נקודת בדיקה כמה כסף בפועל יגיע אליהם.

אני מבקש להבהיר ולהסביר. היום אנו רואים שרשת הביטחון ממש מקרטעת. זו לא רשת ביטחון שאנו חשבנו עליה. אני חושב שרשת הביטחון לא עונה על הצרכים האמיתיים של חברת הדואר וגם לא נגיע ל-36 מליון שקל. קיימת מחלוקת היום גם לשתי תפיסות: של משרד התקשורת ושל ההנהלה.

האם יש מחוייבות ל-36 מליון שקל? נשמע איפה זה עומד.

כן.


אני מבקש, שהעובדים לא ישאו בנטל הזה ושהמדינה תישא בגרעון הזה וימצאו מקורות לכיסוי הגרעון שקיים היום.


בנוסף, אני מבקש נקודת זמן לבחון את ההכנסות בפועל בחברה.

דיברנו על זה. זה כתוב.

על זה נאמר פה שתוך חצי שנה יבדקו.

אנו יכולים להגיע לכך שזה יהיה ב-2 בנובמבר.

מצויין.

אני מודה לכם. אין דבר העומד בפני הרצון.

"אין דבר העומד בפני הרצון" - זה טיעון מנצח.

האם תחילתן של התקנות תהיה ביום 2 בנובמבר? עד איזה תאריך זה?

כן. זה לשנתיים. זה עד ה-2 בנובמבר 2010.

אתם תפרסמו הודעה לציבור.

ודאי.

אמרתי כרגע.

פרט 6 נשאר כמו שהוא.

האם הוא נשאר כפי שהוא?

עם התיקון שלנו?

לא. לא בתיקון.

זה יחייב את הפרטיים.

אנו לא נחייב את הפרטיים.

הוא אומר שהוא לא מחייב את הפרטיים.

אם לא תחייבו את הפרטיים, למה משנה לכם התיקון?

אני רוצה להבין את זה.

אולי תבהיר למה אתה מתכוון כדי שזה יהיה ברור ושהוא לא יפרש זאת אחר כך.

אדוני מנכ"ל חברת הדואר, אני מבקש לפרוטוקול להיות בטוח שהפרטיים לא משלמים את זה. אני ארצה לשמוע זאת ממך כדי שזה ייכנס לפרוטוקול. כפי שנאמר עד כאן, זו היתה תורה שבעל-פה ותמשיך התורה שבעל-פה. דעתי תהיה נוחה, אם אני אשמע את זה ממנכ"ל בנק הדואר. אם תהיינה בעיות ואתם עולים על זה, הכנסת קיימת ובעוד שלושה חודשים היא תחזור לפעילות ואפשר יהיה לתקן את זה. זה לא סוף העולם.

תיקוני הנוסח שמביאים הם מאד בסדר. לא כדאי להיכנס לזה.

עם כל הכבוד, לא מדובר בתיקון נוסח. יש לכם קשר טוב עם הוועדה, ויכולתם לפנות מבעוד מועד לוועדה ולא כך בבקשה.

אדוני היושב ראש, התחייבתי.

הוא מתחייב. קיבלנו פה התחייבות ממנכ"ל חברת הדואר שהפרטיים לא ישלמו.

המצב הנוהג כיום.

לפרטיים יש הגדרה.

המצב הנוכחי.

זה גם ועדי בתים.

האם המצב הנוהג ימשיך?

המצב הנוהג. זה לא רק פרטיים. אלה גם ועדי בתים וכו'.

האם הוא מוכן להצהיר שהמצב הנוהג ימשיך?

מה אתם דואגים לוועדים?

המצב הנוכחי ימשיך ויהיה.

מצויין. בא לציון גואל. המצב הנוכחי ממשיך, ויש כאן התחייבות של מנכ"ל חברת הדואר.


אני מבקש מחברת-הכנסת תירוש להצביע. אנו מדברים על כך שהתקנות תיכנסנה לתוקף ב-2 בנובמבר 2008 --

--ותוקפן יהיה עד ה-1 בנובמבר 2010.

זה לשנתיים. זה עד ה-1 בנובמבר.

זה עד נובמבר 2010.

תבדקו שזה לא יוצא בשבת.

ה-2 בנובמבר - לא.

רבותי, תאפשרו ליושב-ראש הוועדה אולי לומר את דבריו.

אם כך, אנו נקדים יום.


כמובן, שחברת הדואר תפרסם את זה, את התעריפים החדשים, כפי שנתבקשו כאן.


אנו נאשר את תחילת התוקף - ה-2 בנובמבר.


התקנות אושרו בשינויים שנכנסו לפרוטוקול - כל השינויים שהועלו ושונו כאן. כמובן שאת הנוסח כבר תתאמו.


אני מעמיד את התקנות להצבעה. מי בעד אישור התקנות כפי שהן?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה), התשס"ח-2008,

בשינויים שצויינו, נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה.


אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:44.