PAGE
15

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 699

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 13:00

יוזמת משרד התקשורת להגדיל את תעריף המעבר של מבוטחים בין קופות החולים המבוצע על-ידי חברת הדואר על מנת להגדיל את הכנסותיה.

חברי הוועדה: משה כחלון
- מ"מ היו"ר

אורי מקלב

אורי ישראלי

- רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

רויטל טופר חבר-טוב
- אגף פיקוח על קופות-חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ברוריה מנדלסון

- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן

- סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת

אבי אזוז

- רכז בכיר אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת

יפית ענבר

- סגנית מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

אורן לביאן

- מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

אבי הוכמן

- מנכ"ל חברת דואר ישראל

פרלי שר


- עו"ד, יועצת משפטית, חברת דואר ישראל

ברוך טפר

- מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

פנינה טוקטלי

- סגנית מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

ערן עזריאלי

- עוזר מנכ"ל, חברת דואר ישראל

מרב לפידות

- דוברת, חברת דואר ישראל

שירה יגיל

- עוזרת מנכ"ל, חברת דואר ישראל

דני פייגה

- מנהל מחלקת הכנסות, אגף כספי ותכנון, קופת-חולים מכבי

מידד גיסין

- יו"ר צב"י (צרכני בריאות ישראל)

ברוך ויצמן

- יו"ר ועד עובדים, חברת דואר ישראל

עינב קאבלה

- עו"ד, יועמ"ש של ועד עובדי הדואר

עופר אטייה

- חבר ועד עובדים, חברת דואר ישראל

נחום ויינשוק

- יו"ר טכנאים, חברת דואר ישראל

אודי חן


- יו"ר ועד אקדמאים, חברת דואר ישראל

שמעון פרג'ון

- חבר ועד עובדים, חברת דואר ישראל

יוסי מרציאנו

- חבר ועדת עובדים, חברת דואר ישראל

חיים שמש

- חבר ועד עובדים, חברת דואר ישראל

עמי אברהם

- יו"ר מרחב דרום

לאה ורון

איתי עצמון

חפציבה צנעני
יוזמת משרד התקשורת להגדיל את תעריף המעבר של מבוטחים בין קופות החולים

המבוצע על-ידי חברת הדואר על מנת להגדיל את הכנסותיה

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעה לדיון בעניין הכפלת האגרה על מעבר מקופת-חולים לקופת-חולים אחרת. אין כאן הצעה, אבל חבר-הכנסת אורי מקלב העביר כאן מכתב ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת ישראל חסון, בבקשה לדון ביוזמת משרד התקשורת להכפיל את עלויות המעבר. כעת, המצב הוא שכאשר אדם רוצה לעבור מקופת-חולים אחת לשניה, עליו להגיע לדואר, לשלם 14 שקלים, ונדמה לי שיש תחנות של כל רבעון. כפי שאמרתי, אין איזו שהיא תקנה או משהו, אבל כרגע דנים - - -

יש תקנה.

לא. אין כרגע תקנה על נושא הדיון. זה לא משהו מעשי, אבל מדברים.

מדובר בהצעה לדיון של הוועדה ולא בתקנה שהוועדה נדרשת לאשר אותה.

אומנם חבר-הכנסת אורי מקלב הצטרף לכנסת רק לפני מספר חודשים, אבל כנראה שהוא כבר מכיר את המערכות שאם יש סיכוי של אחד למליון שזה יקרה אז בדיוק שם זה קורה. אתה מקדים תרופה למכה, ואני כמובן חושב שהמהלך הזה הוא מהלך רע. זהו מהלך שיפגע, ואני לא יודע אם הוא נועד לפגוע. יכול להיות שאם יש אנשים עם קצת יותר דמיון פורה, הם יכולים גם ליצור חסם שאנשים בעקבות זה גם לא יעברו קופות-חולים. היום, 14 שקלים ועמידה בתור זה בסדר וזה עוד סביר. אני בכלל הייתי משית זאת או על קופת-החולים הקולטת או שהייתי פוטר בכלל, על מנת באמת ליצור תחרות בין הקופות - תחרות אמיתית ולא על-ידי חסמים ולא על-ידי מניעה או הכבדה על הלקוחות לעבור מקופה לקופה. החליטו על 14 שקלים, וזה בסדר. אני מבקש מחבר-הכנסת אורי מקלב, שהציע את ההצעה, לפתוח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת בדברי הפתיחה שלך שצריך להקדים תרופה למכה, כשמדובר על קופת-חולים שם ודאי צריך להקדים תרופה למכה. הם אמונים על נתינת התרופות, ואנו יודעים שאצלן צריך לעשות זאת מייד בהתחלה.


אני חושב שגם ציינת בקצרה בדבריך שעצם המסר שמדברים על העלאת תעריפים הוא כבר מסר לא נכון שמונע מאנשים. כאן הולך להיות משהו שהולך להיות יקר ומכפילים. להכפיל ב-100% את התעריף זה לא דבר של מה בכך.


גם בדיון הבא, לגביו יש חומר רקע, רוצים להעלות תעריפים, ומדובר על 5% או 10%, ויש שני מקרים בודדים של המחאות שחוזרות שזה ידוע ששם הטיפול הוא חלק מהענישה ואז האגרה היא יותר גבוהה. זה יותר קנס אפילו מאשר סתם אגרה.


אבל, כמו כל דבר, על כל פעולה שנעשית במשק אנשים משלמים, עוברים דרך בנק הדואר או דרך בנקים אחרים. אנשים משלמים ויש איזה שהוא תעריף מסויים. התעריף לכשעצמו כבר
עלה לפני שנה, והוא לא נקבע מאז ומתמיד ל-13.90 שקל, כמעט 14 שקל אלא עד לפני תקופה לא ארוכה הוא היה 11.90 שקלים. כלומר, התעריף עלה לפני קרוב לשנה.


כפי שברור לכולם, חוק בריאות ממלכתי טמן בתוכו כמה דברים שחלקם היו יותר נעימים לציבור, למבוטחים, וחלק - פחות. חלק מהצ'ופרים, חלק מהבשורה, היה אז שהמעבר בין קופת-חולים אחת לאחרת יהיה מעבר קל. זה חלק שאומר לאנשים: "אתם משלמים היום, אבל אם אינכם מרוצים מהקופה אתם יכולים לעבור". יש כאן משהו בשני מישורים; ראשית, כלפי המבוטח בעצמו שהוא יכול לעבור. שנית, זה אומר גם שהמסר הוא לא פחות והוא אפילו יותר מול קופת-החולים: "לכם יש תחרות. אתם חייבים בתחרות ביניכן, בגלל שהקליינט לא שבוי בידי הקופה, נותן את השירות, אלא המבוטח יכול מייד לעבור למקום אחר". כל הגדלת תעריף היא הגדלה שנוגדת מטרת חוק בריאות ממלכתי. זה לא רק עצם המחיר שלו, אלא זה נוגד את המטרה. לכך נועד חוק בריאות ממלכתי בסעיף של ההעברה מקופה לקופה. אדוני היושב-ראש, כאזרחים, כולנו יודעים שזה המסר הגדול שהיה - שההעברה מקופת-חולים אחת לאחרת תהיה קלה. לפי מה שידוע לי, כיום מדובר ב-100 אלף מבוטחים שעוברים בשנה.

70 אלף.

1% מהציבור.

אבל, התשלום הוא לא על 100 אלף, כי לא משלמים על הילדים. אם האם או האב עוברים עם הילדים, משלמים רק פעם אחת.

כלומר, בית-אב. עד איזה גיל זה לילדים?

לא. זה לבוגר ולא לבית-אב. לילדים זה עד גיל 18. אז, זה גם פחות מ-100 אלף.

להגיד שכולם שבעי רצון מקופת-חולים זה יכול להיות. אבל, בהזדמנות הזאת שאנו מדברים על רשות הדואר ולא על קופות-חולים, וזה בעיקר הדיון, אני רוצה להגיד שגם השירות בדואר איננו שירות קל. אתה ציינת היטב בדברי הפתיחה שלך שיש רק אלטרנטיבה אחת, כלומר שהמקום שאפשר לעבור בו מקופה לקופה זה בדואר. לצערי, אינני יכול לשבח את השירות שניתן בדואר. לדוגמא: אני תושב שכונת רמות בירושלים, שכונה בת 50 אלף תושבים ואולי אף יותר, ויש בה סניף דואר אחד. בתפקידי הקודם כחבר מועצת עיריית ירושלים הייתי כתובת לאנשים, והשירות שהיום ניתן בדואר הוא שירות לא מתקדם. זהו שירות מסורבל ובעיקר מדובר בהמתנה בתורים הארוכים שמשתרכים בכל מקום. אדם שמקבל היום פתק זה סיוט. אחרי שקיבל איזה שהוא מכתב של מישהו, הוא שואל: "בשביל זה הייתי צריך לחכות כל כך הרבה זמן בדואר?!". אנשים נמנעים היום ומבקשים מאנשים שהיו שולחים להם נניח לוחות שנה: "אל תשלחו לנו. עדיף לנו לא לעמוד בדואר ולא לקבל את זה". אז, אני חושב שכן יש הצעה: קודם כל להרחיב את המקומות בהם אפשר לעשות את ההעברה ממקום למקום. יש היום אינטרנט. אי-אפשר לעבור היום מקופה לקופה דרך האינטרנט?! זו שאלה גדולה למה לא. כידוע, שאינני מייצג דוקא ציבור שהוא נגיש לאינטרנט. יש גם את הבנקים, ואפשר לעשות זאת גם דרכם. במה הפעולה הזאת אחרת מפעולה אחרת בנקאית שאפשר לעשותה בסניפי ביטוח לאומי בכל רחבי הארץ, שהיום כן השתפרו במתן השירות ובאפשרות לעשות זאת בהליכים מהירים? זו גם אפשרות שאפשר להפעיל.

הטלת מס מסויימת בצורה בוטה ודרמטית של העלאת התעריף בצורה כזו גדולה זה גם לא מסר טוב, וזה גם לא נכון לעשות זאת. אנו יודעים שזה לא סוד שיש היום לרשות הדואר בעיות; היא עברה להיות חברה ממשלתית, ומשרד התקשורת היום מנסה להגדיל את ההכנסות, והיו כמה נסיונות בנושא ואולי גם לא נסיונות מוצלחים. הם התחייבו עד ה-1 בספטמבר כבר להגיש אפשרות הגדלת הכנסות. אבל, לעשות זאת על הציבור בנושא של העברה מקופה לקופה, כאשר כל מהות המסר הוא העברה קלה, אני חושב שזה לא נכון.

חבר-הכנסת מקלב, תודה רבה. אורי ישראלי, רכז תקשורת באגף התקציבים, האם מעלים או לא?

ההחלטה לגבי העלאת תעריף צריכה להיעשות ע"י החלטה של כל השרים הנוגעים בדבר, שהם שר הבריאות, שר האוצר ושר התקשורת בהקשר הזה. נכון להיום, לא צפויה העלאה בעניין הזה בגלל שאין הסכמה בין השרים בנושא הזה.

אבל, אתם כן מעוניינים להעלות.

היתה ועדה ציבורית שדנה בכל נושא התעריפים של חברת הדואר, שכללה בין היתר את הנושא הזה, שהיא כללה את ההעלאה המדוברת.

איזו ועדה? האם זו ועדת שגיא?

ועדת שגיא. המלצות הוועדה אושרו ע"י שר האוצר ושר התקשורת, ולכן עמדת המשרדים בהקשר הזה היא כן להעלות את התעריף. אין הסכמה בנושא הזה כרגע עם שר הבריאות, ולכן נידונות אפשרויות אחרות בהקשר הזה לפתרון הבעיה.

איך אתה מתמודד עם השאלה של פגיעה בתחרות או חסם לאנשים לעבור? אולי יש לכם עניין להשאיר את המבוטחים כל אחד במקומו, ומה שנקרא: לחלק את השוק.

לא. זה ממש לא.

זה לא עניין של משרד הבריאות.

האם הוא נראה לך משרד הבריאות?! הוא ממשרד האוצר.

כמו שאתם יודעים, יש כאן כמה שיקולים. העמדה שלנו היא שחברת הדואר צריכה לקבל את התשלום בגין העלויות שנוצרות לה גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ומכאן באה ההמלצה להעלאת התעריף.


ברור שיש כאן פגיעה מסויימת ביכולת של לקוחות לעבור בין הקופות. בהקשר הזה, אנו בטח לא רוצים לפגוע באפשרות המעבר. לפי הערכה שלנו, העלאה כזו לא צפויה ליצור חסם מעבר עד כדי כך משמעותי. לכן, בסופו של דבר, השיקול של הוועדה היה - ובסוף זו גם עמדת משרד האוצר - שכן אפשר להעלות את התעריף. כמו שאמרתי, הנושא הזה נדון בין משרדים.

זה גם יכול לגרום לפגיעה בדואר. בתעריף של 31 שקלים יהיה לחץ, והבנקים או גופים פיננסיים יתנו במחיר מופחת.

הוא לא יכול. זה בלעדי.

זו בדיוק הבעיה שזה בלעדי. את בדיוק נגעת בנקודה. יהיה לחץ, וזה יפסיק להיות בלעדי. אם תשית זאת על קופות-החולים, יגידו: "מה אתה מוכר לי שירות במחיר שאני יכול לקבל אותו ב-50%?", ואז שוב פגענו בדואר.

אם העלויות שנוצרות לחברת הדואר בגין העברה מן הסוג הזה, כפי שנבחן ע"י הוועדה, הן בסדר-גודל של 31 שקלים, אני מעריך שגם בנק מסחרי שגם פועל משיקולים מסחריים לא ירצה להפסיד כספים כדי לתת את השירות הזה. לכן, אני מעריך שגם התעריף של הבנק לא יהיה בסדר-גודל הרבה יותר נמוך. אבל, שוב, אנו לא נמצאים בנקודה הזאת.

זה מעניין אותי איך אתם מתייחסים ואיך אתם משקללים. האם אתם עושים זאת לפי עלות? מעניין אותי איך אתם בונים ומרכיבים מחיר. האם ראיתם כמה עולה הפעולה הזאת? כולכם אנשי כלכלה. כדי להרכיב מחיר, צריך לבדוק עלויות. האם בדקתם כמה זה עולה פלוס הרווח? האם הגעתם למסקנה שזו פעולה כל כך יקרה של 31 שקל?

כן. הדבר הזה נדון ע"י הוועדה. יושב כאן עמיתי, אסף כהן, שגם ישב בוועדה עצמה. הנציג שלנו התחלף מאז. אולי הוא יוכל לפרט יותר.

רק אוסיף על מה שאמר היושב-ראש: במה זה אחרת מהפקדת סכום ע"י אדם אחר בטופס שאושר ע"י מנהל שזה רק 5 שקלים ואילו בטופס שלא אושר ע"י מנהל זה 11 שקלים? מה ההבדל בין הטופס הזה לטפסים אחרים?

האם אתה שואל על הטופס של קופת-חולים?

כן. מה ההבדל בטופס הזה? בתעריפים אחרים של רשות הדואר זה 5 או 10 שקלים.

זו ההצעה הבאה של הוועדה. אתם תצטרכו לאשר או לא לאשר.

זה לא חשבון חשמל שתגיד שאתה רק בא עם חותמת. זה חשבון שצריך למלא שם משהו.

כן. הם לוקחים פה לקוחות שבויים ועושקים אותם. אין משהו אחר.


מר הוכמן, מנכ"ל חברת הדואר, בבקשה. הייתי מבקש גם את התייחסותך לגבי עלות הפעולה.

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת, אני מודה לכם על מתן זכות הדיבור כאן. בדיוק לפני שנה, ב-1 בנובמבר 2007, נכנסו לתוקף תעריפים חדשים לחברת דואר ישראל שהתבססו על עבודה של ועדת שגיא שישבה תקופה ארוכה על המדוכה, בדקה את תמחיר חברת הדואר, את עלויות חברת הדואר, לגבי כל השירותים הדואריים שחברת הדואר מספקת לציבור. השרים אימצו את המלצות הוועדה. בהמלצות הוועדה צויין שבגין מתן השירות עבור העברת לקוחות מקופת-חולים אחת לאחרת חברת דואר ישראל צריכה לקבל עלות של 32 שקלים. זה אכן נשמע עלות גבוהה, אבל צריך לזכור שבגין הפעולה הזאת יש עבודה רבה. תזכרו שברקע למתן השירות הזה במדינת ישראל חיפשו גורם אובייקטיבי שיוכל לבצע את העברת החולים מקופת-חולים אחת לאחרת. לכן, מבחינת התהליך, הפעולה הזאת היא פעולה מורכבת; אתה צריך לזהות את האדם. יש מילוי טפסים, ויש פעולה מחשובית. זו לא פעולה רגילה בה נכנס לקוח עם שובר תשלום כלשהו, נותן צ'ק או מזומן, מעבירים זאת במערכת ובזה הסתיימה הפעולה. יש כאן פעולה שהטילו על חברת הדואר לעשות בגלל שחברת הדואר נתפשה כגורם האובייקטיבי שיוכל לבצע את ההעברות האלה.

גם בתוך התקופה הזאת שאנו מבצעים את השירות הזה היו כל מיני תופעות, וכרגע יש גם בדיקה של מבקר המדינה, כי היה כאן חשש שמישהו מחלק את השוק ושמעבירים קבוצות אנשים בצורה מסויימת מקופה אחת לקופה אחרת, ועלינו הוטלה העבודה הזאת. משהוטלה עלינו העבודה ומשהחליטו השרים לאמץ את מסקנות הוועדה, לא יעלה על הדעת - - -

האם הפכו אתכם לגוף חוקר?

אנו לא גוף חוקר. אנו גוף שמזהה. אנו מזהים שזה אדם ושזו תעודת הזהות שלו ואלה האנשים שקשורים לבית-האב הזה וכו'. כנראה היה חשש למדינה, ואת זה הטילו עלינו.

זה כמה טפסים. ידעתי שזה אחרת, שזה טופס - - -

זה טופס. יש כאן פעולת זיהוי. אתה גם צריך לזהות את האדם.

כל פעולת תשלום בדואר נעשית ע"י זיהוי. כל פעולה בדואר היא כזו.

לא בדיוק. כמה אתם גובים על העברת רכב? זה די מזכיר את סדר הפעולות.

זה פי שלושה עבודה מאשר על הטופס הזה.

עבור העברת רכב אנו גובים 16 שקלים.


זו עבודה שנעשתה. דרך אגב, אני חייב לומר - ותתאזרו בסבלנות, כל אלה שיש להם את כל הידע והחוכמה. תקשיבו ותפנימו - שאנו התנגדנו, כחברת דואר ישראל, להמלצות ועדת שגיא. יושבים כאן עמיתיי ממשרד האוצר וממשרד התקשורת. אנו לא היינו בעד ההמלצות האלה, והתנגדנו להן. משהחליטו לאמץ את כל ההמלצות, אז גם לגבי קופות-החולים... דרך אגב, מישהו חיצוני הגיע ובדק את התהליך, ובדקו לנו את העלויות. נכנסו לקרביים של חברת דואר ישראל - רואי-חשבון, חברת מקנזי - כל העולם בא ובדק את התעריף הזה, כך שאלה הן העלויות.


מה שאנו מבקשים, כחברת דואר ישראל, הוא לא לצאת ניזוקים. לא יעלה על הדעת שיקחו פריט אחד מכל ההמלצות ולא ישמו את ההמלצה הזאת. לנו נגרם נזק. בעוד חצי שעה יהיה דיון אחר לגבי כל הנושא של חברת דואר ישראל והאיתנות הפיננסית, התעריפים ורשת הביטחון. זה חלק מהחבילה. אני בטח, גם כחברה ממשלתית וכמנכ"ל של גוף ציבורי, לא אבוא ואומר אם האזרח צריך לשלם או קופת-חולים צריכה לשלם. כנותן השירות, אני מבקש שיכסו את העלויות שלי. אם זה יושת על האזרח או על קופות-החולים - שיחליטו. אני לא נכנס בקטע הזה. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. אני רוצה לקבל בדיוק כמו שוועדה חיצונית אובייקטיבית באה ובדקה וקבעה - אני רוצה לקבל את מה שמגיע לי. תודה רבה.

תודה רבה. מידד גיסין, יושב-ראש צרכני בריאות ישראל, בבקשה.

ברשותך, אם אפשר, טיפה ארחיב.

אפשר הכל, אבל קודם מר מידד גיסין.

אני מידד גיסין, יושב-ראש צב"י (צרכני בריאות ישראל). כשאני נכנס היום לסניף הדואר שליד ביתי, ואני משתמש הרבה בסניף הדואר, אינני יודע להחליט בכל כניסה האם זה בנק, סופרמרקט ועוד מעט ימכרו גם ביטוחים, מחליפים שלטים של HOT וכו'.

מה זה רלוונטי?

תכף אסביר מה זה רלוונטי. אתה דיברת על כך שסניפי הדואר נותנים שירותים דואריים. אדם שצריך לקנות שני בולים עומד לפעמים שעה בתור, כי לפניו מחליפים כסף לעובדים זרים. אני חייב לשבח אתכם על הכנות, שאמרתם שהסיבה היא הגדלת הרווחים שלכם. אם כך, תקחו את כל השירותים שהוספתם לשירות הדואר בסניפים ולאלה שעוד תוסיפו, ותדאגו משם להגדיל את הרווחים שלכם, ולא מהחולים או אפילו מהבריאים שרוצים לעבור מקופה לקופה.


מדיניות משרד הבריאות היא לפשט ולעזור למבוטחים בקופות לעבור מקופה לקופה. הוא הגדיל את מועדי ההעברה מ-2 ל-4. היום, יש הצעת חוק להקטין או לבטל את תקופות ההכשרה כדי לבטל עוד חסם שמפריע לחולים, למבוטחים, לעבור. פה אתם לקחתם אוכלוסיה שבויה, כמו שכבר נאמר פה, והחלטתם, ביקשתם או דרשתם- - -

זה לא הוא.

לא אני החלטתי. אתה מאשים אותי. אני מעמיד אותי כאילו אני אשם כאן.

אתה יודע מה? לא אתה. מי שהציע את זה.

האם אתה רוצה שנעבוד בחינם?! - - -

אתה לא עובד בחינם. זה שירות שהמדינה החליטה לתת למבוטחים, ואסור להעלות את התעריפים, ובטח לא בסכום שהוא ביותר מ-100% שההצעה הזאת מדברת עליה.

תודה רבה. ברור טפר, מנכ"ל בנק הדואר, בבקשה.

אתן טיפה רקע כדי להבין על מה אנו מדברים. יוזמת משרד הבריאות בזמנו להעביר את הפעילות לדואר נבעה מכך שהיו כ-480 אלף העברות מקופה לקופה בשנה, והיו כפרים שלמים של חלק מהמגזר שקיבלו סכומי עתק מהמדינה על מעבר מקופה לקופה. מה שקרה הוא שבעקבות דו"ח מבקר המדינה ובדיקת הנושא הזה, ההמלצה שלו היתה שמשרד הבריאות ימצא גורם אובייקטיבי. בחנו את הפתרון של הביטוח הלאומי, ובסופו של דבר, הגיעו למסקנה שהדואר, בגלל הפרישה שלו, בגלל 700 יחידות שנמצאות בכל מקום, בגלל האובייקטיביות, הוא הגורם המתאים.


לגבי עצם התשלום, אין שום מניעה שאת עלויות השירות הזה תשלם המדינה או ישלמו קופות-החולים או כפי שאתה הצעת הקופה שהמבוטח עובר אליה. כל מה שאנו מבקשים הוא תמורה בגין אותן עלויות שירות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לוועדה, ואני אומר זאת גם בהזדמנות הזאת, ויושבים כאן נציגי משרד התקשורת ונציגי משרד האוצר: אנו לא נוכל לאורך זמן לתת שירות שאנו מפסידים עליו. נשמעו כאן רצונות להוציא את השירות הזה מהדואר. אין לי בעיה שיוציאו לי שירות שאני מפסיד עליו, ואני אקח את הזמן הזה ואמכור שירותים שאני בהחלט מרוויח עליהם יותר. אני אשמח לתת את השירות הזה למדינת ישראל. אני רוצה לתת שירות לתושבי מדינת ישראל. אבל, אני לא יכול לתת את זה במחיר הפסדי. יושב פה נציג הוועדה - שידבר.

אדוני יסביר לנו במה זה אחר, כמו ששאל היושב-ראש, מהעברת בעלות על רכב. במה זה כרוך יותר מזה? אנו לא נלמד עכשיו את כל המסקנות, אבל בנקודה הזאת אולי כן תסברו את אוזנינו.

אני רויטל טופר חבר-טוב ממשרד הבריאות. אנו, כמובן, מתנגדים, כי כמו שכבר ציינו קודם זה יכול לפגוע במעבר בין קופות-החולים. אנו גם מתנגדים לכך שהקופות ישאו בעלויות, כי אם האוצר כל כך רוצה להגדיל אז בבקשה שהוא יממן משהו כמו מליון שקל, ואולי זה אפילו פחות, בשנה. זה לא צריך להיות מושת: לא על קופות-החולים ולא על המבוטחים. אין שום סיבה שקופות-החולים יממנו זאת. מה גם שהן לא מרוויחות על כל מבוטח. הן יבואו ויגידו: "בסדר. מבוטח בריא - נשמח שהוא יעבור אלינו, ונממן". אבל, מה עם מבוטח חולה? אז הן מפסידות עליו וזה לא אינטרס שלהן לממן את זה. יש פה בעייתיות. אני גם לא רוצה להכניס אותן להוצאות מיותרות. למה אני צריכה להכניס אותן להוצאות מיותרות שיפגעו באיזון הכלכלי שלהן? אם האוצר כל כך בעד ורוצה - שישפה בבקשה את חברת הדואר בסכום הזה. לא מדובר גם על סכום כל כך גדול. להערכתי, מדובר על פחות ממליון שקל. וזאת, אם אנו מדברים על 100 אלף מבוטחים, מעברים, בשנה, כשחלק מהם זה בכלל משפחות עם ילדים שהם בכלל משלמים רק פעם אחת אגרה אחת.


בנוסף, כשבזמנו העבירו את האגרה הזאת, זו היתה אגרה ולא איזה שהוא תמחור מדוייק. אנו גם עד היום לא קיבלנו תמחור מכם, מהוועדה, לראות בדיוק איך הגעתם לסכום הזה שהוא כפול ממה שגבו עד היום. זהו המצב פחות או יותר.


לגבי עניין ההעברה באינטרנט, כמו שמנכ"ל הדואר ציין פה, באמת יש בעיה עם מעברים. יש את דו"ח מבקר המדינה, ואנו יודעים על כל הבעיות שמעבירים אנשים אפילו ללא רצונם או עם שוחד או כל מיני סיפורים כאלה.

ללא רצונם. זה גם ללא ידיעתם.

עם כל הכבוד, זה נעשה בדואר.

גם היום כשזה גורם אובייקטיבי, הדואר, יש את הבעיות האלה. לשם כך יש את הדו"ח.

כיום כמעט שאין תופעות כאלה.

כל מעשה שנעשה בצורה פלילית מטופל.

בסדר גמור.

אני חושב שהדיון זה היה צריך להיות לפני ועדת שגיא. לא יכול להיות שוועדת שגיא היום גורמת לנו נזק בתחרות. עכשיו אנו ממשיכים עוד ויכוח, ולך תראה מתי זה יסתיים וחברת הדואר נושאת בגרעון בתהליך הזה.

אם הנושא הזה לא יטופל ולא נקבל בדיוק בהתאם לוועדת שגיא, אז צריך שכל ההמלצות של ועדת שגיא ישונו מיסודן, כי ועדת שגיא לקחה בחשבון גם עלויות של נגיסה בתחרות וגם נושא של העברות בין קופות-חולים. אנו מבקשים לקיים את ועדת שגיא ככתבן וכלשונן.

אני דני פייגה ממכבי שירותי בריאות. הרקע למעבר אנשים מקופה לקופה הוסבר נכון ע"י מנכ"ל חברת הדואר. אבל, יש לזה מחיר כבד שעולה בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2005; כמות המעברים מקופה לקופה שהיתה בסדר-גודל של 4% או 4% פלוס ירדה לממוצע של 1% מכלל האוכלוסייה, כלומר עצם המעבר של הרישום מהקופות לדואר הוריד לרבע את שיעור המעברים מקופה לקופה.


יש דו"ח מבקר מלא שדן בנושא הזה על חסמים כאלה ואחרים, והנה אנו פה עוזרים לייצר חסם נוסף במו ידינו, וזה כבר לא הקופות שאשמות בהרבה מהחסמים אלא נאמר אם זה יאושר - יאושר ע"י הכנסת, ואינני חושב שיש לזה מקום. אני, בהחלט, לא חושב שיש מקום להטיל זאת על קופות-החולים. זה לא יעלה על הדעת בכלל. אני אפילו לא מסוגל להבין את הרעיון הזה. אין לזה שום סיבה בעולם.

אתה יודע כמה עולה לנו - - -

אם לבן אדם אין איזו שהיא תרופה, האם אתה רוצה לגבות ממנו יותר כדי לעבור מקופה לקופה כך שגם את זה הוא לא יוכל?

אבל, הוא לא קובע.

תעשו את זה אתם.

אם לבן אדם אין 12 שקל לשלם על תרופה ויהיה עוד 31 שקל לעבור קופה - - -

תילחם על הנושא של התרופות, ואל תכניס את זה דרך הדלת האחורית.

אם יורשה לי לסיים.

בבקשה, משפט אחרון.

אין לי ויכוח עם חברת דואר ישראל וודאי שלא עם העובדים שלה.

אני רוצה להגיד לחברת הדואר: תבינו כולכם שלאף אחד אין ויכוח על כך שאתם צריכים לקבל כסף על העבודה שלכם, והשאלה היא רק האם זה נכון להעלות את המחיר ומי ישלם את זה, וזה הכל.

אמרתי, כשקופת החולים "מכבי" לוקחת 12 שקל עבור תרופה. --

הבנו את זה.

--תקחו את זה על עצמכם. למה אני צריך לשלם? לשלם לכם כסף כל חודש?

יש חוק במדינה.

חוק. אם את אומרת שיש חוק - - -

מה יהיה עכשיו?

אבל, זה כבר דיון אחר. אנו לא נפתח את זה פה.

אם אפשר, רק אסיים באמת את דבריי. מבחינתנו, אם כבר לדון בנושא הזה, קודם כל אולי באמת - הזכיר זאת מישהו - צריך שלא יהיה מונופול של חברת הדואר. אולי צריך לפתוח אפיקים נוספים. אולי צריכים לשבת ולדון בזה.

חברים, אני מצטער אך אתם לא בכיוון. לא מדברים כרגע על חברת הדואר ולא מדובר כרגע על מונופול. מדובר על השאלה האם יש הצדקה לעלות הזאת. אם יש הצדקה וחברת הדואר פועלת וזה לוקח לה שעת עבודה, ושעת עבודה היא 31 שקלים - היא תקבל 31 שקלים. הויכוח הוא לא פה בכלל. הויכוח הוא האם יש הצדקה ואיך הם הגיעו לזה, וזה הכל. אל תחזרו עכשיו כל פעם על זה, כך שהוא ידבר על סל התרופות ואתה תדבר עכשיו על מונופולים. בבקשה, משפט אחרון.

משפט אחרון - אני בא ומסתכל בעיניו של מבוטח שרוצה לעבור וזה עולה לו יותר כסף. אני לא יודע אם התמחור נכון או לא, ואינני נכנס לזה. היושב-ראש, אני בא ואומר שלדעתי תפקיד הוועדה הזאת הוא בין השאר אולי לחפש דרכים שהאזרח לא ייפגע מזה.

תודה רבה. הדובר האחרון, אסף כהן, בבקשה, ואז אסיים. עכשיו, אנו שומעים מפי הגבורה.

אסף כהן, היית חבר בוועדה. האם לא היית חבר בוועדה?

כן, הייתי חבר בוועדה.


משרד התקשורת בכלל די שבע קרבות מול הדואר בעניינים שונים, אבל, במקרה הזה, אולי בניגוד לישיבה שתהיה בעוד חצי שעה, אני חושב שהפעם הדואר צודק. ישבה ועדה ובדקה ותמחרה את כל מערך השירותים של הדואר, והתנהלו אין קץ מאבקים וויכוחים מקצועיים וכאלה ואחרים עם הדואר לגבי הרבה מאד מהתעריפים שם וזה אחד מהתעריפים. הדואר זכאי לכיסוי עלויות. השאלה היא באמת מי ישלם זאת. במשרד התקשורת היה לנו משהו שאנו רואים אותו כמשהו די דומה והוא מעבר מנויים בין חברות סלולריות - סיפור ניידות המספרים וכדו'. כדי להקל על חסמי המעבר, קבענו שם שמי שישא בעלויות המעבר זו הרשת הקולטת. מי שגייס את המנוי הוא זה שישלם את כל עלויות המעבר, ולא המנוי ובוודאי לא הרשת שאותה הוא עוזב. נראה לנו כפתרון סביר לא להעביר את כל העלות של ה-30 ומשהו שקלים על קופות-החולים. כלומר, להשאיר את המחיר הנוכחי, שאותם משלמים האזרחים, על כנו, ובהפרש תישא הקופה הקולטת. צריך להבין שכאשר מדברים על קופות-חולים, אולי הן בגרעונות, ואני לא מתחום הבריאות- - -

הן לא חברות פרטיות כמו חברות הסלולר.

תן לי להשלים את דבריי. בכל זאת, אנו מדברים על גוף של מיליארד וחצי עם איתנות פיננסית כמו הדואר, לעומת גופי קופות-חולים שהיקף הפעילות שלהן הוא מעל 20 מיליארד שקל. יכול להיות שלהן תהיה טענה טובה מול המדינה שמממנת אותן: "זה עולה לנו פה 800 אלף שקל נוספים בשנה? אנו רוצים לזה כיסוי". אני לא נכנס לזה, וזה עניין של הקופות מול מי שמממן אותן. אני חושב שפתרון כזה שיחלק את אותם 32 שקלים בין האזרח שימשיך לשלם סכום דומה למה שהוא משלם היום לבין הקופה הקולטת, אליה עבר אותו אדם, הוא פתרון שיש בו הגיון.

יש לי כל הזמן הרגשה שמתחמקים ולא נוגעים בנקודה, במיוחד אתה שכן היית בוועדת שגיא. מהי באמת ההצדקה? אנו רוצים ללמוד על רגל אחת ולא יותר מזה. מהו באמת השוני בין התעריף הזה לתעריף שהיושב-ראש הביא כדוגמא או תעריפים אחרים שאמרנו שהם כבר תעריף יקר של העברת בעלות של רכב.

שם יש גם תהליך של זיהוי.

שם יש תהליך זיהוי והעברה. זה אולי פחות ואולי טיפה יותר מחשבון חשמל. אבל, יש כאן עוד שירותים שאנו רואים פה שהם שירותים שיש בהם מילוי טופס מסויים עם זיהוי. במה זה שונה?

אני לא רוצה להיכנס לזה על רגל אחת.

זה מה שמבקש ממך חבר-הכנסת מקלב - להיכנס לזה.

אבל, אני אציע משהו אחר. אנו נשמח להעביר לעיון הוועדה את בסיס התמחיר של אותו שירות.

האם אי-אפשר אפילו רק כדי שכשאנו עושים דיון נדע זאת ושיהיה דיון מושלם? האם אי-אפשר לקבל איזה שהוא הסבר ואפילו קטן או אפילו דוגמא אחת?

גם למשרד הבריאות.

מכיון שדו"ח הוועדה תמחר מאות שירותים של הדואר, קשה לי לבוא עכשיו ולהצביע על אותו שירות- - -

אבל, זה בולט. יש דברים שהעלויות והקפיצות לא היו באופן דרסטי ודרמטי כזה. החזרת המחאות היא דבר בולט, ואני יכול להבין זאת; לגבי החזרת המחאה, דיברנו על זה קודם, יש בזה אפילו ממד של ענישה.

לשלוח חבילה לוקח יותר זמן ממילוי הטופס.

האם יש לכם תשובה? מן הסתם זה לא נושא שעלה כרגע. באת לכאן לצורך הדיון הזה, ואני חושב שלפחות את הסעיף הזה היית צריך לבדוק. אני לא רוצה לנהל אתכם חלילה. הגעת לסעיף, וזה רק זה. הדיון הזה שהגעת לכאן אליו - רק לצורך הדיון צריך היה לבדוק את עלות הפעולה הזאת.

אוקיי. לא הבאתי את זה לקראת הדיון. לכן, אני לא רוצה להגיד דברים חסרי אחריות. אני אשמח לשלוח לוועדה.

טוב.

היושב-ראש, אולי סמנכ"ל משרד התקשורת יודיע לנו מתי הוא מתכוון לעשות את מה שאמרת עכשיו?

מה? להעביר את הבסיס?

כן, לחלק את זה. אני נותן שירות כרגע בהפסד.

בסך-הכל, אני לא חושב שיש בעיה גדולה. בסיס התמחור של הוועדה הסתמך או נעזר רבות במערכת התמחיר של הדואר. אני מניח שנוכל לעשות בתוך ימים.

אבל, מה עם ההצעה שאמרת כרגע - ההצעה לחלק בין הלקוח לבין הקופה?

לא. אלה שני דברים שונים.

אני שואל מתי אתה הולך לעשות את מה שאמרת. אני לא מתווכח איתך. אני מקבל את מה שאמרת.

חשבתי שאתה מתכוון למתי להעביר את התמחיר.

לא. זה בסמכות משרד התקשורת לדבר עם משרד הבריאות ולגמור את זה סוף-סוף.

חלק לא באים מוכנים, וחלק מפריעים. מה קרה למשרדי הממשלה היום?


תודה לכולם. אני מבקש להודיע שוועדת הכלכלה בכל תקופותיה האמינה ומאמינה בתחרות. כמובן שאנו חושבים שיש חשיבות עליונה לתחרות ולאפשרות או למתן האפשרות לעבור בין קופה לקופה. הייתי תומך גם בעמדה של מר גיסין שבכלל לא צריך שום דבר וכל מי שרוצה להתעורר בבוקר ורוצה להעביר יכול לעשות זאת, ולא חשוב אם היום יוני, מרץ, אוגוסט או דצמבר. אני חושב שהדבר הזה חשוב מאד. בסוף, מי שנהנה מזה הוא הצרכן. לכן, אנו תמכנו בזה ונמשיך לתמוך בזה לאורך כל הדרך.


לנושא גובה מחיר הפעולה, אני דורש מהאוצר לממן את זה או להשית זאת על מישהו אחר - לא על הצרכן וגם לא על חברת הדואר. אם התמחור שלכם, של ועדת שגיא, שאתם מאמינים בו, אומר שהפעולה הזאת צריכה לעלות 31 או 32 שקלים, אתם צריכים לוודא שאוצר המדינה ישלים את הדלתא הזאת, הפער הזה, או לחלופין הקופות, אבל לא להשית זאת על חברת הדואר. בדיון הבא נפרט יותר וחבל להיכנס כבר לדיון הבא.


כמובן, שכל הפעולות האלה יהיו תוך כדי שמירה על כך שלא ייפגעו המבוטחים וכמובן השירות בדואר.


לגבי ההערה האחרונה של חבר-הכנסת מקלב, הייתי מבקש ממנכ"ל חברת הדואר לבדוק את טענות חבר-הכנסת מקלב.

אני מכיר את הסניף ברמות.

בכלל. הוא דיבר על תופעה של צמצום סניפים שפגע בשירות. הייתי מבקש ממנכ"ל הדואר לבדוק את זה.

בשמחה.

אני מודה לכולם.


ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:42.