PAGE
13

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 712

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי, ז' בחשוון התשס"ט – 5 בנובמבר 2008 – בשעה 09:00

ניצול תקציב משרד התקשורת בשנים 2007-2008 והתוכניות לשנת 2009

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

ליאון ליטינצקי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אריאל אטיאס, שר התקשורת

מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד התקשורת

יגאל לוי, סמנכ"ל דואר, משרד התקשורת

אורן לוין, מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

יפעת ענבר, סגנית מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן, סמנכ"ל בכיר, אגף כלכלה, משרד התקשורת

יעל אליאב, חשבת המשרד, משרד התקשורת

צבי יונדלר, סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

עו"ד חיים גרון, סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

אליאן רבינוביץ, מנהלת תחום רכש ותקציב, משרד התקשורת

אמיר הלר, עוזר מנכ"ל, משרד התקשורת

פיני יצחקי, יועץ שר התקשורת

אורי ישראלי, רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורן משה, רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניצן חן, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

עו"ד לימור שמרלינג-מגזניק, מזכירת המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

אביטל בן-חמו, עוזרת יועמ"ש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

רועי רוזנברג, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

יורם מוקדי, סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל, חברת HOT
עו"ד עופר ויסוקר, יועץ משפטי, חברת YES
עו"ד אבשלום לזר, יועץ משפטי, ערוץ המוסיקה הישראלית

לאוניד בלחמן, מנכ"ל ערוץ ישראל פלוס

עו"ד דב אברמוביץ, יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס

יעקב זכאי, סגן סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל בפרטנר

יהל בן נר, מנהלת מחלקת רגולציה, פרטנר תקשורת

אבי רימון, יועץ משפטי, מירס תקשורת

לירון גולדנברג, מנהל תחום רגולציה, מירס

ערן גרף, אחראי רגולציה, בזק בינלאומי

שרון פליישר בן-יהודה, סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

שי בן מאור, מנכ"ל רדיו תל-אביב

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

מיטל בשרי, פניות ציבור, המועצה לצרכנות

פרופ' אלי פולק, יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

יהודית קרייף, רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

שירלי אליגאל, רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

ניצול תקציב משרד התקשורת בשנים 2007-2008 והתוכניות לשנת 2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום ניצול תקציב משרד התקשורת בשנים 2007-2008 והתוכניות לשנת 2009.


אני מודה לך, אדוני השר, שהגעת. אני מעביר לך את רשות הדיבור.

בוקר טוב, אנו שמחים להיות פה היום כדי להציג את עיקרי המדיניות שלנו שמתחלקת לשני עניינים מרכזיים על סדר היום. הראשון הוא היעדים שאנו מציבים לעצמנו ולשוק, איך אנו רואים את שוק התקשורת בישראל מבחינת תכנון השקעות, מבחינת רגולציה עתידית, אופק כמה שיותר ארוך לחברות ולמשקיעים. ברור שתהיה התייחסות לדוח ועדת גרונאו. הנושא הנוסף הוא ההיבטים הצרכניים הן במגזר העסקי והן בפרטי, בדגש על המגזר הפרטי שמטבע הדברים הוא חשוף יותר ובעל כוח שכמעט לא קיים מול החברות. יש תחום הדואר, שנעשתה עבודה מקיפה ולראשונה הדואר קיבל רשיון.


באופן כללי, הצרכנים בישראל מבחינתם תופשים את משרד התקשורת כמי שאמור לשמש להם כתובת אם יש עוולות ותקלות, והם מצפים שננסה לפתור להם את הבעיה. פניות ציבור בעניין זה עולים כל הזמן, והנושאים רבים ומגוונים. לכן במשוואה שבין החברות לבין הצרכנים בנושאים שעומדים על סדר היום, לפעמים זה נראה נושאים פשוטים – תקנה כזו, תקנה אחרת. מאחורי כל תקנה עומד שימוע ארוך שכל החברות משתתפות בו, מאחורי כל שימוע יש הרבה דיונים על המשמעויות שזה עושה לחברות וכמה זה מועיל לצרכנים. יש מודעות גבוהה מאוד בצרכנות בכלל, בטח בתחום הסלולרי.


לעניין השידורים בטלוויזיה, אנו נמצאים בסופה של ועדה שמנכ"ל משרד התקשורת עומד בראשה, במטרה לבחון את שיטת ההסדרה מזיכיונות לרשיונות, בשים לב לרפורמה שהוצגה בממשלה בתחום השידורים בכלל, כבלים ולווין, שידורים נוספים וכל מה שמשתמע מזה.


אלה שלושת הנושאים המרכזיים שהמשרד עסק ועוסק בהם, ויעסוק בהם ודאי בחודשים הקרובים. הנושאים שנמצאים בשימוע לא יכולים להמתין לבחירות, אין סיבה שימתינו, זה לא תלוי בחירות אלא תלוי צרכנים. אין שימועים חדשים, לכן אנו מתכוונים לסיימם בהקדם האפשרי. אני רואה בעין מאוד מבורכת את שיתוף הציבור שמתייחס לנושאים אלה בחיוב רב. המועצה לצרכנות עוקבת אחרינו ומדי פעם נותנת לציבור את נקודת המבט שלהם. לפעמים דברים שאנו לא אמורים לעשות, הם עושים אותם, אך יש שיתוף פעולה בין משרדי התמ"ת והתקשורת בנושא הזה, זה לא בגלל שאנו מאותה מפלגה, אם כי זה עוזר. הנושא שמדבר אל הצרכנים, אנו מייחסים לו חשיבות, זה נמצא על סדר היום של המשרד, ואני חושב שימשיך להיות על סדר היום של המשרד. אני מציע שהמנכ"ל יירד לפרטים.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לתת דין וחשבון על הניצול התקציבי. המשרד שלנו שונה מכל המשרדים. תקציב המשרד, חוץ מזה שהוא מאוד נמוך, זה תקציב שרובו ככולו הולך לתשלומי שכר, והחלק האחר להוצאות ארגוניות – תשלומי ארנונה, חנייה ודברים מהסוג הזה. בשנה הזו היתה פריצה בתמיכות לנושא השידורים במועצה לכבלים ולווין שהגדילו במהלך השנה את התקציב. פרט לזה תקציב המשרד לפעולות הוא אפס, כך שכל ריכוז הפעילות של המשרד הוא בנושא הסדרה, פיקוח, אכיפה.


בעבר הרחוק המשרד היה גדול, אלפי עובדים. כשבזק הופרטה ושירותי הדואר הפכו לחברה ממשלתית, המשרד הצטמק, מאותה תפיסה שהממשלה רוצה להעביר, שמי שיכול לעשות את העבודות במשק, שיעשה. אני חושב שזה המודל הקלאסי, שהכל נעשה לא דרך המשרד, המשרד הוא הגוף שסדיר ומפקח. תקציב המשרד הוא כ-50 מיליון ש"ח בשנה, תקציב די זעום, כ-150 עובדים. מבחינה ארגונית, המשרד מפוצל היסטורית – שני מוקדים פיזיים: במגדל שלום יושבים כמחצית מהעובדים ובירושלים המחצית השנייה.


בתור שכזה, המשרד שלנו לא מבצע פעילות, הוא רק מסדיר ומפקח. המעורבות היא לבדוק את הדברים, את השוק ולראות, היכן שיש כשלי שוק, רק אז להתערב. כל זמן שהעסק זורם, אנו מעדיפים להישאר בצד, לתת לכוחות השוק לפעול, ובסך הכל זה מתנהל מאוד טוב. המשרד מנסה לזהות את הפעילות הנדרשת או את הכשלים ולהתערב במטרה לתקן את המעוות.


יש פעילות מאוד עמוסה ושוטפת של המשרד שקשה לכתוב אותה לפעמים על ניירות, כי היא לא פרויקט, אך יש פעילות שוטפת שמעמיסה מאוד על המשרד. נושא התקשורת תופס נפח גם בשוק התצרוכת הפרטית של כל אחד ואחד. לצערנו, כמדיניות כללית איני מרגיש מקופח, במדיניות הרוחבית, יש כל הזמן קיצוצים, והדברים האלה מקבלים ביטוי. כשהשוק הזה מתפתח והכלים שעומדים לרשותנו מצטמצמים, תגובות המשרד הופכות להיות איטיות יותר. השוק כשלעצמו הוא מאוד דינמי ומתפתח, ומצד שני יש לנו קיצוצים כל הזמן. גם אם אנו מנסים להתייעל, זה יוצר פערים.


המשרד בעקבות דוחות המבקר וההתארגנות החדשה בממשלה בנושא מערך החירום, אנו משולבים במערך הזה עם כל הרשות הלאומית לחירום, עם פיקוד העורף, דרך החברות. מלחמת לבנון השנייה הוכיחה שהעסק עבד טוב. אנו מרעננים נהלים, מפתחים נהלים, כך שאם חלילה יהיה מצב דומה בעתיד, המערכות יהיו משומנות יותר.


אני רוצה להתריע על דוח גרונאו ויישומו. השר הקים ועדה בסמוך לכניסתו למשרד. הוועדה עבדה למעלה משנה, הגישה דוח שנותן המלצה למשרד לעתיד, לגבי איך צריכה להיראות המדיניות בתחום התקשורת. השר אימץ את הדוח הזה בחודש אוגוסט. מאז לא נעשה כלום, כי אין לנו האמצעים לכך. יישום הדוח הזה דורש הרבה משאבים הן בכוח אדם, הן בתקציב. עדיין לא הגענו לסיכומים עם האוצר. אין נדיבות או הבנה לצורכי המשרד גם פה. אמירת האוצר היא: תספגו את זה ממה שיש. לא נוכל לספוג ממה שיש. אם יאלצו אותנו לספוג, אם התגובות שלנו היום, לצערי, הן איטיות בגלל האילוצים האלה, הן יהיו איטיות ביותר.


אני רוצה לקוות שיאושר תקציב 2009, בינתיים מפסידים זמן, הגורמים המתקצבים יתעשתו ויבואו לקראת המשרד. מדובר בשמונה תקנים, כשכל המשרד הוא 150 תקנים. מעריכים בכ-4 מיליון ₪ תוספת לקניית שירות יועצים, שייתנו לנו המלצות ליישום הדוח הזה.


יש לפניכם עיקרי תפקידי המשרד. תפקיד המשרד הוא לפתח תחרות, לראות היכן יש כשלים, לפתח תקשורת, לדאוג שהתקשורת תהיה אוניברסלית - זו נקודה מרכזית בפעילות שלנו. חברות שעובדות על בסיס כלכלי אוהבות יותר להתמקד באזורי שמנת, פחות בפריפריה. אנו מאוד עומדים על זה ומצליחים, שהשירותים יינתנו לכולם במחירים סבירים. אנו מנסים להיות בנושא התקשורת לא רק ככל הגויים אלא יותר טוב מהגויים, ואנו נמצאים במקום זה הן בפיתוח התקשורת והן במחירים, שהם סבירים ביותר, גם בהשוואה בין לאומית.


הפעולות המרכזיות שהיו ב-2008 בפעילות המשרד – אני כולל רק את הדברים המרכזיים – זה הנושא של ניידות המספרים שיצאה לדרך בשלהי 2007, בדצמבר. בחודש חודשיים הראשונים היו קצת חריקות בביצוע, אך זה טבעי – מדובר במהלך מאוד דרמטי טכנולוגית ודרמטי מבחינת פיתוח התחרות. אחרי כשלושה חודשים המערכות למדו מהטעויות ומהכשלים הטכנולוגיים שהיו, והמערכות התייצבו.


הדגשנו שאנו לא סופרים את הצלחת הניידות בכמות המעברים, אנו לא מעודדים אף אחד למעבר, כל צרכן יודע לבדוק את ההוצאות שלו ואת השירות שהוא מקבל ולהחליט עם איזו חברה הוא רוצה להתקשר. מבחינתנו, רצינו לתת אופציה כזו.

כמה הציבור חסך לעצמו כתוצאה מזה?

המטרה לא היתה לחסוך כסף אלא לעודד תחרות.

מספר חודשים לפני שניידות המספרים נכנסה לתוקף, בדצמבר 2007, כבר כל הסערה בשוק התקשורת בתחום הזה ניכרה, והצרכנים התחילו להרוויח לפני שהתחילה הניידות. את זה אנו יודעים בוודאות, גם מהחברות וגם מהצרכנים, איך החברות הפעילו כל דבר אפשרי כדי לשמר את הלקוחות שלהן. זה אך טבעי. אך נתונים אין לנו.

מעניין אותי מה מידת ההצלחה של זה.

זה שאזרח חופשי להחליף חברה כרצונו, זה כבר טוב.

הצרכנים הרוויחו, איני יודע כמה.

מבחינתנו, הוסף חסם מעבר מאוד משמעותי.

לא זו השאלה. הכסף הרי היה צריך להגיע לאן שהוא. השאלה היא אם הוא הגיע לחברה א' או שהוא הגיע לצרכנים. זה נתון שחשוב שיהיה. חשוב לבדוק אותו.

לא התעסקנו במחירים. כמו שאמרנו בקמפיין, רצינו להחזיר את הכוח ללקוח, וזה מה שקרה. אין דרך אחרת לשכנע להישאר בחברה מסוימת לבד מהורדת מחיר. אנו לא יודעים לכמת את זה בסכומים, לא בדקנו.

נושא שני שהיה השנה הזו הוא דוח גרונאו. היתה ועדה ציבורית בראשותו של פרופ' גרונאו שבדקה את שוק התקשורת והמליצה המלצות. השר אימץ אותן, אנו מחכים ליישומו. הנקודות המרכזיות של הדוח הן לפתוח את התחרות, לאפשר לשחקנים בשוק התקשורת להשתמש בתשתיות, בעיקר בתשתית חברת בזק, שהיא המונופול בתקשורת הקווית, לאפשר לשחקנים אחרים ככל שירצו להשתמש במקטעי תשתית. כשזה יהיה, אנו מאמינים שתהיה תחרות והמחירים יירדו. יש לנו ניסיון במגזר השיחות הבין לאומיות, שהיום המחירים הם הרבה יותר סבירים מבעבר, כי נכנסו שחקנים אחרים ויש תחרות.


הדוח ממליץ לתת לכולם, בהתניות מסוימות ובהדרגתיות מסוימת, להיות שחקנים, כל אחד יוכל לתת הכל, והתחרות תהיה שלמה.


פרויקט אחר שהושלם השנה הוא ADSL ONLY – מעבר לבזק, יכולות חברות אחרות לרכב על התשתית הזו ולספק את השירותים שלהם בנושא האינטרנט. זה פועל, אנו רואים אילו שינויים זה עשה למשק, זה שינוי מבורך, ואנו בטוחים שגם זה יגרום לתחרות.


נושא שהגיע לסיומו – נקודת סיום בשבוע שעבר – נושא התחרות בשוק הדואר. חברת הדואר הוקמה לפני כשלוש שנים, היא עבדה בלי רשיון. המשרד נחלץ, נתן לה רשיון לפני כעשרה חודשים, היו הרבה ויכוחים סביב הנושא הזה, גם מול חברת הדואר. היתה ועדה ציבורית שהגישה דוח ועדת שגיא. המשרד נאלץ לתת יחד עם האוצר עם יישום הדוח, לתת חישוק ביטחון לנושא הכלכלי של החברה. נעשו מהלכים משולבים עם האוצר בשנה האחרונה, ולפני שבוע אושרו תעריפים כספיים חדשים בשילוב עוד כמה מהלכים. זה מאפשר לחברות נוספות במשק שרוצות להתחרות בדואר לעשות זאת. זה הולך ומתפתח, וגם פה אנו מאמינים שהתחרות גם תוזיל מחירים ותשפר את השירות לצרכנים.

תוכל להוסיף עוד משהו על בנק הדואר?

בנק הדואר הוא הגב הכלכלי האיתן של חברת הדואר בכללותה. רוב הפעילות גם באשנבים שנעשית היא פעילות כספית. המשרד היה ער לכך. עמדנו על כך שיהיה קשר הדוק בין שתיהן, שלא יהיה מצב שיהיה נתק, לפני שהחברה מתבססת, שיפרידו את בנק הדואר מחברת הדואר, ואז נושא הדואר יצטרך להתמודד בצורה הרבה יותר קשה על האיזון הפיננסי שלו. לכן בינתיים דאגנו לכך שהפעילויות יהיו משולבות.


הכנסנו שירותים נוספים לפעילות בנק הדואר. כל דבר אפשרי שאינו מנוגד לחוק שנדרש על ידי בנק הדואר והוא רוצה לבצע אותו, אישרנו להם. אנו ממשיכים לבדוק עוד דברים שבנק הדואר יוזם כדי לאשר להם כדי להגביר את ההכנסות ולכסות על אובדן הכנסות אחרות. תיקנו כמה עיוותים שהיו בבנק הדואר, הסתכלות מצד אחד מה קורה בשוק הפרטי, בבנקים, ומצד שני לא נעלם לנגד עינינו, שאנו רוצים בנק עם אוריינטציה חברתית בפריסה ארצית, וכל אותם אנשים שלא תמיד יכולים לקבל את השירותים מבנקים, אם זה מקבלי קצבאות למיניהם, חד הוריות וכדומה. מצאנו בחודשים האחרונים בשיתוף עם האוצר וחברת הדואר את האיזונים הנכונים – מצד אחד לתת לדואר להתפתח, לשגשג ולתרום ליציבות הפיננסית של החברה, מצד שני שזה לא יהיה בנק ככל הבנקים, אחרת אין ערך נוסף לזה.


היו כמה נושאים צרכניים מרכזיים שביצענו השנה, אחד זה קיצור תקופת ההתחייבות. היתה בדיקה חיצונית של חברה, שהתייחסה גם לנושא הזה. תקופת ההתחייבות במשק היתה 36 חודשים. אחרי המלצת דוח ואחרי שימוע וקשר עם החברות קיצרנו את התקופה הזו ל-18 חודשים. אנו חושבים שזו תקופה סבירה. זה גם מה שנהוג במדינות באירופה - ברוב המדינות תקופת ההתחייבות היא בין 18 ל-24 חודש.


נושא צרכני אחר שהסתיים בשבוע שעבר הוא קביעת תעריף אחיד בתקופת ההתחייבות. תקופת ההתחייבות התקצרה ל-18 חודש, מצד שני בכל זאת יש כבילה לצרכן של 18 חודש, ואם הוא יוצא, יש לו קנס. חשבנו שלא נכון שלא תהיה הדדיות, ודרשנו מהחברות שבתקופה הזו של ה-18 חודשים התעריפים יהיו אחידים. לשמחתי, אחת החברות הגדולות, עוד לפני שהוצאנו את המדיניות בשבוע שעבר כבר החלה להנהיג תוכנית כזו. זה דבר נכון, הוגן צרכני, וזה לא עושה שום עוול לחברות הסלולר.


נושא אחר שהסתיים זה הפסקת שירות לבקשת מנוי – אנו מקבלים גם היום בנושא הזה לא מעט תלונות מהציבור על משיכת זמן מצד החברות וטריקים שונים עד שממלאים את בקשת הצרכן. פישטנו את הנושא, שאפשר יהיה לעשות את זה בדרכים קלות יותר.


חסימת מכשיר סלולרי שנגנב – דאגנו לכך שהחברות יחסמו את המכשירים כשהמכשירים אבדו או נגנבו.

לגבי הנושא של תקן אניברסלי למוצרים נלווים לסלולר כמו דיבורית ומטען, חושבים על תקן כזה בעולם?

אני לא מכיר.

אין תקן עולמי כזה, אין פעילות תקינה עולמית כזו.

כמה השוק הזה שווה, של המוצרים הנלווים?

מאות מיליוני דולרים בעולם. ובכל זאת, אין אפילו ספק כוח אחיד.

אולי זה בכוונה.

חשבתי ליצור קשר עם 40 חברי פרלמנט בעולם שיש לי קשר אתם, ולהציע להם להגיש באותו יום בארבעים יום הצעת חוק אחידה בעניין הזה. אני חושב שזה אחת הנישות שזה מסחטת הכסף היותר רצינית בעולם. זה לא בעיה טכנולוגית אלא תעלול מסחרי, זול וסתמי. תחשוב על זה.

נושא נוסף שעבר השנה הוא חוק דואר זבל שבא להקל על הטרדות הצרכנים מצד אחד. מצד שני מי שנפגע, יש לו דרך קלה יותר, אם ירצה לתבוע, לקבל פיצוי כספי.


הדברים האחרים שהתחלנו לטפל בהם וטרם הושלמו: WIMAX, טכנולוגיה רחבת פס. אנו נמצאים אחרי שימוע. השר יצטרך להקים ועדת מכרזים, לבחור את החברה שתזכה, ולהכניס את הנושא הזה כטכנולוגיה חדישה שתתווסף למה שיש. מדי פעם כותבים בעיתון שבכל העולם זה עובד ורק אצלנו לא. זה לא נכון. לא ידוע לנו שזה עובד במקום אחר בעולם. אנו יחסית במקום טוב מבחינת קידום העניין.


נושא נוסף הוא יישום המלצות ועדת גרונאו – התייחסתי לזה, מקווים שיימצא הפתרון ונתחיל ביישום.


לגבי מפעילים וירטואליים בנושא הסלולר – יש מי שאומר שאין תחרות, או שהיא לא מספקת בנושא הסלולר. אחת הדרכים להגביר תחרות זה או להקים תשתיות, שזו השקעה מאוד גדולה, וגם תהליכים ארוכים, שלא לדבר על היתרי בנייה וכיוצא באלה. הדרך שקיימת בעולם זה מפעילים וירטואליים שקונים דקות מחברות גדולות ומוכרים או משתמשים בתשתית של חברות סלולר קיימות. אנו מקווים שבחודשים הקרובים יהיה לנו רשיון לעניין זה.


אנו אחרי שימוע בנושא גילוי נאות בחשבונות טלפון. בסך הכל, אין שקיפות בחשבונות הקיימים. אנו חושבים שאפשר להביאם בצורה יותר שקופה, ושתהיה יכולת לצרכן ללמוד משהו מהחשבון שלו, ושיהיו לו נתונים פשטניים יותר, שיוכל להשוות ולקבל החלטות רציונליות לטובתו.


נושא נוסף שהמשרד עסק בו בשנה זו וכנראה יעסוק בו גם בהמשך הוא סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט. זו הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק של המשרד, והמשרד מעורב בה מאוד.


פרויקט אחר שנמצא בשלבים של אחר פרסום מכרז הוא נושא הרדיו הדיגיטלי. המכרז כבר פורסם. יתרונות רדיו כזה ברורים – יוכלו יותר ערוצים לעלות לאוויר, זה ייתן יותר אפשרות לחופש ביטוי בפחות מגבלה של תדרים.


נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא השידורים. נושא זה מורכב. נכון היה לבדוק את נושא זיכיון, רשיונות, חבילה צרה אל מול חבילה קיימת היום. נושא פרסומות בערוצים מעבר לערוצים 2 ו-10. היתה כוונה להביא הכל בהחלטת ממשלה בחוק ההסדרים. בפועל נושא הפרסומות, חבילת הבסיס הקצרה, עבר בהחלטת ממשלה, נושא רישונות-זיכיונות - החליטה הממשלה להקים צוות בין משרדי בהובלה של משרד התקשורת. קיימנו מספר פגישות, יצאנו לשימוע לפני סוכות. זה עדיין בתהליך הגשת התייחסויות לשימוע. כשנקבל אותן, ננתח, נלמד מה קורה בעולם, נראה את היתרונות והחסרונות, ונביא את ההמלצות לממשלה, כפי שצריך.

יש סוגייה של ערוץ 10. למיטב הבנתנו, בסמכות מועצת הרשות השנייה לקבל החלטה של הארכה ללא תשלום.

זה לא תחום שלנו. ערוץ 10 לא יכול להגיש בקשה להארכה, אם הוא לא עמד במחויבויות. אם הוא לא עמד במחויבות, אין לנו מה לדבר. מי מחליט אם הוא עמד במחויבות – הרשות השנייה, אז גם אין לנו מה לדבר.


אנו חשבנו שבכלל צריך להפסיק את שיטת הזכיינות, היא לא הוכיחה עצמה. הזכיונות לא גרמו לזה שמתחייבים עומדים בהתחייבות, אלא לזה שמתחייבים על דברים שלא מתכוונים או לא יכולים לעמוד בהם.


יש ועדה שצריכה לגבש המלצות. בינתיים יהיו בחירות, חוק ההסדרים נעצר. אני משוכנע שבחוק התקציב הבא נושא הרשיונות יוסדר. עד אז הכדור נמצא ברשות השנייה.

אדוני השר, אדוני המנכ"ל, תודה על הדיווח. לגבי בנק הדואר, מבחינת האזרח מעבר לשירותים רחבים יותר בבנק הדואר זה לטובת האזרח. יש חסמים, שהמדינה מונעת, כמו שיש בכל בנק פרטי רגיל כמעט?

חברת הדואר קיבלה 28 שירותים נוספים, יש שירותים כספיים שקשורים לבנק הדואר ויש שירותים של מוצרים שקשורים לחברת הדואר. יש דברים שלוקחים זמן כמו שירותי ביטוח. כל מה שקשור נניח לפיקדונות, חסכונות קשור למפקח על הבנקים, כן או לא. המודל של בנק הדואר, לפי איך שאנו רואים אותו, לא צריך להיות קשור למפקח על הבנקים. אנו לא רוצים אותו כבנק מסחרי, חדש לכל דבר ועניין. אנו רוצים אותו בנק קמעונאי, קטן, שיושב בפריפריה, שנותן שירותים בסיסיים שהבנקים הגדולים "לא סופרים אותם" ומעדיפים שלא יהיו שם בכלל כי הם מהווים נטל ולא נכס.


מצד שני, היה צריך להוסיף שירותים נוספים, בין היתר בנושא של בנק הדואר. אם אתה רוצה פירוט, של אילו שירותים, נמצא פה אורן לוין, שהוא מפקח בנק הדואר במשרד ויוכל להרחיב בנושא.

אדוני המנכ"ל, מהדוח של הממ"מ עולה כי יש עודפים.

זה יתרות מחויבות.

המועצה לצרכנות רוצה לברך את השר ואת המשרד על הרפורמות החשובות שהוא הוביל במשרד. שמחנו לראות את הביצוע שלהן.

לשאלתך, אדוני היושב ראש, לגבי הרווח מניידות המספרים, אחת התוצאות שאנו רואים, כאשר צרכן אומר לחברה שהוא רוצה לעזוב אותה, החברה לא נותנת לו לעזוב אותה במובן החיובי הפעם, ובאה אליו בכל מיני הטבות והנחות כדי שיישאר. אני מניח שנראה את האפקטים גם לאורך זמן, אך עצם העובדה שחברה יודעת שהלקוח אינו שבוי שלה היא דבר חשוב.

כמובן, להוסיף לזה את קיצור תקופת ההתחייבות ל-18 חודש, את ההחלטה החשובה שהתקבלה בשבוע שעבר בתום השימוע על איסור העלאת התעריפים במהלך תקופת התחייבות. לצערנו, יש עוד הרבה צרכנים שכבולים בחוזים שהסעיף הזה מופיע בהם. יצאנו באזהרה לציבור מפני ניסיונות אפשריים של חברות הסלולר בחלון הזמן שנוצר להן עד ינואר לנסות לפתות צרכנים להתקשר בחוזים מהסוג הישן שמכילים את הסעיף שמאפשר לחברה העלאת תעריפים, אך מינואר 2009 המצב יהיה מצב חדש, ועל כך המועצה מברכת.


יחד עם זה, יש עוד כשלים בשוק הזה, שהצרכנים סובלים מהם, ושאנו מצפים שמשרד התקשורת יטפל בהם באותה נחישות, כמו נדידת הרשתות של חברות הסלולר באזורי הגבול המזרחי, כמו, אם מדברים על גילוי נאות, כל הנושא של חיוב צרכנים בלי ליידע אותם בשירות הכוכבית של מודיעין 144 בצמוד לנתינתו, כמו חוסר אפשרות של הצרכנים לעיין כמו שצריך בחוזים שנמסרים להם לפני שהם חותמים עליהם, כי החוזים האלה לא נמסרים להם. ואם מדברים על יכולת הצרכן לגלות צרכנות נבונה גם בהשוואה, אז צריך לפתוח את אפשרות ההשוואה על ידי פישוט החוזים המסובכים של חברות הסלולר, על ידי מתן כלים להשוואה בין המסלולים השונים ובין החברות השונות. אלה דברים שהגשנו אותם בדוח שלנו כהצעה למשרד התקשורת, ואנו מקווים ומצפים שמשרד התקשורת יצעד בכיוון הזה. הנושא של הטעיה על ידי סוכנים של חברות, שאחרי זה החברות מתנערות מההבטחות שלהן, הנושא של שיבוש זכות החרטה של צרכן שעומדת לו בעסקאות עיסוק של מכר מרחוק או על ידי רוכלות – בטל על פי החוק תוך 14 יום, אך בתנאי שהשירות לא התחיל, והחברות מייד מחברות אותם ושוללות ממנו את האפשרות לבטל את העסקאות הללו – גם כאן צריך הרגולטור להתערב, ועוד מספר נושאים שלא ארחיב פה את הדיבור, אך משרד התקשורת והשר הנוכחי הוכיחו שהם יודעים לתת מענה לבעיות הצרכניות, ורשימת ההישגים מרשימה.


אנו מקווים שגם בזמן שנותר עד הבחירות, שבו ניתן לעשות את הצעדים המתבקשים המשלימים, אנו מקווים לראותם.

אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר בנושא מימוש דוח גרונאו.

בוועדת גרונאו ישב נציג האוצר, הוא חתום על ההמלצות שלה, אנו תומכים בהן ומקדמים אותן. מתקיימים דיונים בין משרד התקשורת לאוצר לגבי אופן ביצוע ההמלצות.

מדובר בתוספת תקציבית של 4-5 מיליון ש"ח, מול הרווח הגדול שיכול להיות למשק.

אנו מכירים את ההמלצות, מנסים לאמוד את היקף התוספות, מה סוג הסיוע שהמשרד צריך מאתנו כדי ליישם את ההמלצות.

משרד התקשורת יושב במרכז העיר. התחבורה, קשה להגיע...

משרד האוצר צריך להסתכל על המקרו כלכלה וגם על הכנסות המדינה. משרד התקשורת משמש בעקיפין כמו סוכן של משרד האוצר, וגם דרך הגבייה וגם דרך הרגולציה של החברות קרוב למיליארד שקלים בשנה עוברים דרך חברות התקשורת למשרד האוצר בעקבות כל הפעילות של המשרד, הפעילות המרכזית של החברות, אך הקנסות שהחברות שילמו בשנה וחצי האחרונות למשרד האוצר לפני הבג"צים שווה יותר מחצי תקציב המשרד בשנה.


נושא דוח גרונאו משקף רצון שלנו לעודד תחרות שמעודדת את המשק, שמכניסה יותר כסף. הוויכוח הוא על פרוטות. משרד התקשורת סובל מקיצוצים בכוח אדם. יש פעילות אינטנסיבית בשנתיים וחצי האחרונות, ואם אנו רוצים לעודד את הפעילות, אנו לא יכולים לעשות פלאטים. כשאתה רוצה לחסוך, אתה לא מפטר את הסוכנים שלך, כי לא יהיו לך הכנסות יותר. כשאתה רוצה לחסוך, אתה חוסך בשומנים. אצלנו אין שומנים, הכל עצמות.


הנושא הזה שעכשיו דוח גרונאו חודשיים יושב על המדף, ובשים לב גם לשינויים הפוליטיים שיכולים להיות, אם יהיה שר אחר, יבוא מישהו חדש, עד שיבין מי נגד מי, עד שהאוצר יסכים להביא לו תקן - הרי אסור שיהיה תקנים. אמרנו להם: תעשו תקנים זמניים, חוזה לשלוש שנים. כתוב בהמלצות הדוח לעשות תקן. לא רוצים תקן, תביאו כסף חיצוני, ושיהיו תקנים זמניים להשלמה. את כל דוח גרונאו אפשר לגרוס אם אין הדבר הזה. אני אומר את זה בצער, כי המשרד השקיע המון זמן משאבים, אין ספור דיונים - גם אצלי, גם אצל המנכ"ל, אצל כולם, ומתעסקים עכשיו במיליון, 2 מיליון ₪, שמשנים את כל שוק התקשורת. כשיש מיתון, אומרים: נשקיע בתשתיות, יהיה כסף. הכל בהמתנה. יש דיונים. מה דיונים? תנו מיליון, 2 מיליון, תתקדמו. מה, אנו לוקחים את הכסף לעצמנו? זה דבר שנשגב מבינתי.

אם מכל הדיון הזה תצא תמיכה של ועדת הכלכלה, שיתחילו לעבוד בנושא הזה – בדוח גרונאו כתוב שזה לוקח 15 חודש – להביא את המפרט, איך עושים unbundling, שזה נושא חשוב, שלהערכתי, מכיוון שבזק קיבלה החלטה חשובה, להשקיע בתשתיות, אז הנושא הזה פחות רלוונטי בנפח שלו, אך יש פה יישום המלצות שמפורטות מאוד, שיש ודאות רגולטורית למשקיעים, הכל יהיה בהקפאה. מאז שהדוח התקבל הכל עומד על המדף. אני בטוח שיש חברות שמאוד שמחות מזה. חבל. יש פרטנרים במשרד התקשורת שרוצים לפעול, שקיבלו החלטות קשות אחרי הרבה זמן. הכל מוקפא על שטויות. אם אדוני יושב ראש הוועדה יוכל לסייע למשרד התקשורת בעניין הזה, בא שכרנו של כל הישיבה הזו.

המשרד הציג את ועדת גרונאו כגולת הכותרת של הפעילות שלו. המטרות הצרכניות של ועדת גרונאו הן ברורות, והחשיבה המקרו כלכלית היא אולי גם כן נכונה, אך חשיבת המיקרו פחות. ההצעה כמו שהיא, שבו ערוץ 9 לא נמנה עם הערוצים שישודרו בחבילה הבסיסית, ושיילקח ממנו המאפיין הייחודי שלו כערוץ כבלים ולווין שמתפרנס רק משידור פרסומת, וזאת גם בלי שמציעים מודל אחר תחתיו, המשמעות שלו היא למוטט את ערוץ 9. ערוץ 9 הוא לא עוד ערוץ. ערו9 9 הוא ערוץ ייעודי שהוקם על פי החלטת ממשלה, על פי חקיקה מיוחדת של הכנסת. הוא אמנם משרת יותר ממילון עולים דוברי רוסית, בשבילם הוא ערוץ הבית. הרפורמה שדובר פה, על כך שתיקבע חבילה צרה שתהיה ללא ערוץ 9 ושתותר פרסומת בערוצי הכבלים והלווין ללא הגבלה, בלי שנעשתה מחשבה איך זה משפיע על ערוץ ייעודי כמו ערוץ 9, אינה נכונה.

יש להוציא את הנושא הזה מהליכי החקיקה המזורזים, יש לדון בו בצורה יסודית, ורק אז לקבל החלטות בעניין הזה.

לגבי ערוץ 9, יש ועדה שדנה בנושא זה. רציתם להגיש הצעת חוק שייכנס גם 9 ובהכרח גם 24, כי גם הוא ערוץ ייעודי. היתה הבעיה, שמבחינה תקציבית משרד האוצר התנגד להוספה. ככלל, לא קבענו כמשרד אילו ערוצים יהיו. העתקנו מצב מטלוויזיה אנלוגית לטלוויזיה דיגיטלית.


למרות זאת, הדלת ודאי פתוחה בפניכם לנסות להשפיע, גם לאור חוק התקציב שיהיה בממשלה שתוקם אחרי הבחירות. ככל שתהיה הסכמה, המפתח לזה הוא הסכמה של משרד האוצר להשקיע בזה כסף. לשים את זה בחבילת הבסיס זה עולה כסף. הם מעריכים את זה בעלות של 70 מיליון ₪. זה נאמר גם בוועדת הכספים. ככל שמשרד האוצר יסכים עם זה, לנו לא תהיה התנגדות.

דובר על החבילה הצרה.

החבילה הצרה, לפי איך שנבנה בחוק ההסדרים, מופיעים חמישה ערוצים. מה הם עשו – במקום להגיד חבילה צרה, לקחו את ה- DTT וקראו לה גם חבילה קצרה. ואז רוצים לבנות את החוק, שהלקוח מחובר לתשתית ומשלם על כל ערוץ בנפרד. כמו שהחוק הזה הוגש, הוא לא סופי. יש ועדה שעושה עבודה, אבל הכל עכשיו בהמתנה בגלל הבחירות.

אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אין ספק שנעשו פעולות מאוד חשובות בתקופה האחרונה במשרד התקשורת. בעיקר מורגש שיש בעל הבית, שיש משרד שהוא רגולטור, אך שנותן את הטון, במיוחד שהוא עומד מול חברות ענק. אנו יודעים שלא קל לעמוד מול חברות ענק ולהוביל תהליכים כאלה. כל אזרח שמשתמש בסלולרי במיוחד, יכול לראות שהעלויות הוזלו לו.


לגבי נושא הדואר, נכון שבתי הדואר השתנו, זה נהפך כמעט לכלבו עם מגוון שירותים, שלא תמיד קשורים ישירות לדואר, אך בסופו של יום התורים ארוכים מאוד, זה מזכיר עשרות שנים אחורה את קופות החולים, שאין בררה ונאלצים להמתין. גם המיקום של בתי הדואר – יש בזה הרעה משמעותית מאוד. גם כמותית, ל-50, 60 אלף תושבים יש בית דואר אחד. אפילו זמני הפתיחה של דואר – מנהל יכול לשנות את זמני קבלת הקהל, לתלות שלט, ובזה זה נגמר. בנושא הזה יש מה לשפר. אם השר יוכל להמשיך בתחומים האלה, אם זה יהיה בתוכניות שלו, גם יהיה שיפור רציני.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, אדוני השר, לאור העובדות על שינויים משמעותיים במשרדך בזמן האחרון, אני רוצה להביע את שמחתי שהשינויים האלה הם לטובת הצרכן. זה פותח תחרות.


אני רוצה להתייחס לנושא הרפורמה בתחום שידורי הטלוויזיה, דיברו פה על ערוץ 9. הנושא הזה, יש להתייחס אליו לעומק, כי מדובר פה לא רק על עניין עסקי של ערוץ ייעודי, אלא הייתי מתייחס לזה גם כנושא ציוני, קהילתי ושידורי פריפריה של מדינת ישראל.


לא צריך לשכוח שלקהילה, וחלק מהקהילות שמונה יותר ממיליון אנשים, הערוץ הזה בזמן המשבר או בזמני מלחמה, חלילה, זה הערוץ היחיד שמהווה את ערוץ המידע. אני כבר לא מדבר על כך שחלק מהרפורמה בשידורי טלוויזיה, חלק מסעיפי הרפורמה נותן באופן טבעי חיזוק לערוצים בשפה הרוסית, ערוצים אחרים, אבל לא ייעודיים. אלה ערוצים שמשדרים לקהילה של מיליון וחצי תושבי מדינת ישראל, לפעמים נושאים שאני כח"כ לא תמיד שמח שהנושאים האלה ישפיעו יותר ויותר על תושבי מדינת ישראל דוברי רוסית אלא להפך – היינו רוצים שערוצים ישראליים יעשו הכל כדי שישלבו קהילות בחברה הישראלית. כל עוד הרפורמה לשידורי טלוויזיה מקטינה את היכולת – לא רק ערוץ 9, אולי יהיו ערוצים אחרים – יקטין את היכולת שלו לשדר, יקטין יכולת של אזרחים לקבל את הערוץ הזה בחבילה הבסיסית, לדעתי זו פגיעה לא רק בקהילה אלא גם בציונות, כי הערוץ בזמן האחרון משדר הרבה תוכניות ציוניות, כך גם הוא התחייב לאחרונה, ואני מבקש ממך וממשרדך, בכל הקשור לנושא הרפורמה ביחס למשרד האוצר, נושאים של DTT, נושא שלא נכנס, ובחבילות הבסיסיות של HOT ו-YES - אני מבקש עזרתך והתייחסותך לנושא.

אישית, איני מתנגד לזה. האם אלה שצופים בערוץ 9 לא יודעים עברית?

לפי מיטב ידיעתי, אותם אנשים שצופים בערוצים הישראליים בעברית צופים גם בערוץ 9, אבל הכמות הכי גדולה מהקהילה היא צופים של ערוץ 9, מכיוון שהם מוצאים שם דברים שהם לא מוצאים בערוצים ישראליים.

כלומר זה עניין של התרבות, לא של השפה.

אני חושב שניתנה לנו בעניין זה תשובה, והוסברו המגבלות. נשאר כעת ללוות את פעילות משרד התקשורת בלחץ פיזי מתון או לא מתון כדי לייצג את האינטרס הזה.

משרד האוצר שם את זה על השולחן.

מאוד חשוב שנבין שאין זליגה גדולה של צופים דוברי רוסית לערוצים 2 ו-10. כולנו מקבלים אותם נתונים, וגם אתם יכולים לראות שהצפייה של רוסים בערוץ 2 ו-10 לא עוברת בפריים טיים 2%, ושבאותו זמן בערוץ 9 היא 10%. כלומר הזליגה אינה משמעותית.

חבר הכנסת מקלב, קודם כל, בל נשכח שחברת הדואר היא חברה עסקית, שיש לה גם שיקולים כלכליים.


שנית, צולם מצב קיים של הפריסה הקיימת. החברה לדואר בתיאום אתנו מבצעת כרגע עבודה של פריסה מחדש של סניפיה, בהתאם לביקושים ולצרכים, כמובן.


ברשיון החברה ממילא קיים, תוך איזה פרק זמן היא צריכה לתת את השירות. זה חלק מהרשיון שלהם. אנו מפתחים כלים לבקרה, כדי שהם יעמדו בזה. כרגע עובדים על פריסה מחדש של הסניפים כדי להתאימם לסך כל הביקוש.

עשרות סניפים בשנתיים האחרונות נסגרו.

זה לא נכון. חברת הדואר לא סוגרת סניף לפני שאנו יודעים מזה. לפעמים מאחדים סניפים – סוגרים סניף ופותחים סניף אחד גדול.

בתור אחד שהיה פעם בשוק הפרטי, אחרי זה היה חלק מהמערכת הציבורית וחזר לשוק הפרטי, משרד התקשורת הוא מהמשרדים המקצועיים ביותר בשירות הממשלתי. אחד היתרונות שלו, שתמיד היה קטן ויעיל. כשהייתי חלק מהמערכת הזו ראיתי את הקיצוצים הרוחביים, וכמובן, ככל שהמשרד יותר יעיל, יש לו פחות ממה לקצץ.


אין חולק שיש אינטרס גם למדינה וגם לגופים המפוקחים שבסופו של דבר לרשות משרד התקשורת יהיו לפחות אותם תקציבים לפעולות, כדי שיוכל לקחת את מיטב אנשי המקצוע ולהשאיר את מיטב העובדים אצלו. אני רוצה שהם יוכלו להשתמש במיטב היועצים. זה אינטרס של כולם, שהסל הזה יתוקצב כמו שצריך.


בנושא השידורים, רק הדיון הקטן בנושא הערוץ הרוסי מגלה כמה סוגיית השידורים היא סבוכה. שר התקשורת אמר כבר שהוא רוצה להקים ועדה כמו ועדת גרונאו, שתעסוק בנושא שידורים. שוק השידורים, בניגוד לשוק הטלפון, מרבית השחקנים בו לא מרוויחים, בלשון המעטה, ולא יהיה מנוס מקיום של בחינה רחבה מאוד. אני לא חושב שהדרך הנכונה לתת לי – ולא משנה אם זה גזרות או הקלות – זה הדרך של חוק הסדרים.

אדוני השר, כמי שליווה אתכם בחודשיים-שלושה האחרונים ובשנתיים וחצי האחרונות אני מצטרף לדברי הברכות. הרוח נכונה וטובה.


אני מתכוון ליזום בפגרה דיון בנושא יישום ועדת גרונאו. ניזום דיון כזה עם האוצר ונבדוק היכן הדברים עומדים ולמה הם לא מתקדמים. איני רוצה שנגיע למצב שנזנח את האזרחים מאחור.


שנית, הסוגייה הזו שהשר עמד עליה ושערוץ 9 דיבר עליה פה היא כ"כ משמעותית. פגשתי את השר לפני כניסתי לתפקיד כדי ללמוד על הפעילות. הוא אמר לי שהוא מינה ועדה, ואני שמח שהוועדה עושה את העבודה הזו לאט. אני ממליץ שהוועדה לא תמליץ את המלצותיה לפני כינון הממשלה הבאה. יהיה שגוי להיכנס למערבולת הזאת, לדעתי. יכול להיות שצריך לעשות זאת לפני התקציב.


חבר הכנסת מקלב, אני בשמחה רבה מוכן להמליץ על ועדה לבדיקת הנושא הזה, אם תגיש הצעה, נבדוק את זה בצורה יסודית, כי על פי המלצת ובקשת השר, הוועדה הזו עמדה לרשות רשות הדואר וסייעה לה כמעט בכל דבר שנדרש. היא השקיעה הרבה שעות. מותר לנו לקרוא להם לכאן ולומר: עכשיו לנו יש כמה בקשות, בואו נדבר.


יש לי כמה הצעות לגבי בנק הדואר, קצת מגוחך להעלות אותן כעת, כשכולנו יוצאים לדרך חדשה. סתם כרעיון, אחד הדברים המשמעותיים ביותר במדינת ישראל זה הנושא של עסקים קטנים והסרת חסמי אשראי. כדאי אולי לחשוב בחשיבה טיפה שונה, אך זה מאוחר מדי לדבר על זה בעת הזו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.