PAGE
25
ועדת הכספים

11.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' אדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 11:15

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

שי חרמש – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יעקב ליצמן

אורית נוקד

חנא סוייד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד נטע דורפמן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אלון אסיף, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד, משרד הביטחון

עו"ד רחל בירנבאום, מינהל מקרקעי ישראל

עינת קאופמן, ממונה הפקעות, רכישות וחליפין, מינהל מקרקעי ישראל

ארז כהן, לשכת שמאי מקרקעין

אפרת שלז, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד יורם חגבי, לשכת עורכי-הדין

שגית אפיק

ענת מימון

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006.


אני מזכיר שהתחלנו את הדיון הזה בשנה שעברה ואנחנו מחויבים על פי החלטה או המלצה של הבג"ץ לקיים מדי פעם המשך של הדיון הזה ובזמן כלשהו גם לסיים אותו.

אנחנו בסעיף הראשון. שלושה דיונים דנו באופן כללי במה שהתיקון מבקש לעשות ואנחנו בסעיף הראשון בו ביקשנו לתקן את הפקודה כך שסמכויות הנציב העליון שהועברו כבר בשנת 1948 לשר האוצר יעברו באופן פורמלי גם בפקודה. שוב אני מזכירה שלפני 60 שנים, בהתאם לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הועברו סמכויות הנציב העליון, לפי פקודת הקרקעות, לשר האוצר ואנחנו מבקשים שהתיקון יבוא לידי ביטוי בפקודה כי זה לא יאה שדבר חקיקה תקף במדינת ישראל יהיה רשום בו הנציב העליון ולא הגורם המוסמך שהוא שר האוצר.

אז הייתה הצעה שבמקום שר האוצר, תהיה הממשלה והממשלה מתוכה תקבע.

לפי פקודת סדרי השלטון זה עבר לממשלה והממשלה כבר האצילה את סמכותה לשר האוצר לפני 60 שנים. זה בדיוק מה שנעשה על פי פקודת סדרי שלטון ומשפט.

אם אתם מקבלים חוק שבעוד 40 שנים מישהו יקרא אותו, הוא ישאל למה.

הממשלה יכולה להעביר סמכות בכל מקרה.

את רוצה בעצם להתאים את החוק למצב שקיים מאז 1948.

זה הליך הפקעה של המדינה.

בסיום הישיבה האחרונה היו הערות הוועדה. אני חושב שכדאי לחזור על הסיכום שהיה בוועדה.

מתי התקיימה ישיבת הוועדה?

לפני כחודשיים.

לדעתי פעם אחרונה בנובמבר, לפני התקציב.

הבעיה היא לא נציב או נציב אלא יש כאן דברים מהותיים.

הצענו שנעבור סעיף סעיף.

אני חושב שחבר הכנסת סוייד צודק.

שואל חבר הכנסת סוייד מה תוקן לאור ההערות של הוועדה.

עברנו, אבל רק על סעיף 1.

זאת התחלה טובה עכשיו.

לגבי סעיף 1, היו הערות של הוועדה. צריך להבין שהבקשה של משרד האוצר בהצעת החוק היא בעצם לתיקון שבעיניהם הוא טכני ופורמלי. אנחנו הערנו הערה מהותית, הוועדה העירה הערה מהותית שנראה לי שמתן שיקול דעת רחב יחסית בעניין סמכות הפקעה בידי גורם יחיד שהוא שר האוצר, זה דבר שהוא עלול להיות בעייתי. הוסבר בוועדה, ונדמה לי בישיבות הקודמות, שיש ועדה בין-משרדית שמייעצת.

ועדה שיושבת במינהל מקרקעי ישראל, ועדה מייעצת לשר האוצר, ועדה שהוא מינה, שהגורמים הרלוונטיים להפקעות במדינת ישראל דנים בכל בקשה של משרד ממשלתי להפקיע ומייעצים לשר האוצר האם לקבל או לא לקבל את הבקשה. הוועדה הזאת גם מקיימת שימועים והשימועים יבואו לידי ביטוי עוד מעט בהמשך הנוסח. גם זה לא היה קיים בפקודה. כלומר, גם היום שר האוצר, לפני שהוא מפקיע, מתייעץ בוועדה המייעצת ולא מחליט בעצמו בלי שום התייעצות.

השאלה אם לא לעגן את ההליך הזה.

אנחנו מציעים שזה יהיה שר האוצר.

הוועדה צריכה לקבל החלטה.

תסבירו לנו למה שר האוצר.

עד כה יש לנו הרבה מאוד פסיקה בנושא של הפקעות, יש ביקורת של בית המשפט. דווקא העובדה שההפקעה נעשית בידי שר האוצר, על זה לא קיבלנו עדיין הערות.

חוזרים כאן פעם רביעית על דיון שלכאורה הוא חסר תכלית.

היא אומרת שאם הוועדה תחליט, אז צריך להחליט.

למה את לא מזכירה את מה שהקראת בסוף הישיבה האחרונה כהמלצות וכהערות הוועדה? אני חושב שזה היה סיכום.

שר האוצר הוא זה שמנהל את נכסי המדינה.

אני רוצה לשחזר לעצמי את החוק הקיים היום. היום יש ועדה שממליצה לשר האוצר.

זה לא בחקיקה.

בנוהל. בלי חוק.

הממשלה האצילה את סמכותה. האחריות היא של הממשלה גם אם היא האצילה את סמכותה.

אתה צודק, אבל אני שואל איך זה מגיע לממשלה.

ישנה ועדה במינהל מקרקעי ישראל שמנהל את הנכסים בפועל. למעשה אנחנו כרגע מאחדים לתוך התיקון הזה הפקעות מכוח שני חוקים – פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) ופקודת דרכים ומסילות הברזל. כאשר מבקש משרד ממשלתי או גוף אחר משר האוצר להפקיע קרקע למטרה ציבורית כלשהי, יש במינהל מקרקעי ישראל ועדה. יש צורך של אותו גוף להביא גם פרטים טכניים מסוימים ולהסביר לוועדה מדוע יש צורך ציבורי, מדוע אי אפשר לקבל את הקרקע בדרכים אחרות כמו במשא ומתן וכל מה שלמעשה הפסיקה דורשת משר האוצר לוודא לפני שהוא מפקיע. אותה ועדה מייעצת גם מקיימת שימועים, למרות שגם זה לא קבוע היום בפקודה, ושומעת את הדברים.


זה תהליך שיכול לקחת חודשים רבים. הטענה בקרב הממשלה היא שהפקעות זה דבר שמאוד קשה להשיג אותו. זאת אומרת, הפרוצדורה היא פרוצדורה לא קלה להפקיע במדינת ישראל על ידי שר אוצר.

גם מאוד קשה לשנות ייעוד של קרקע ועוד הרבה דברים מאוד קשים.

גם אחרי שמפקיעים ולא משתמשים לייעוד, קשה לקבל בחזרה.

ידו של שר האוצר אינה קלה על ההדק, אם זה החשש. זאת הפרוצדורה. הוועדה מחליטה כן או לא להפקיע, מביאה את המלצתה בפני שר האוצר, אנחנו מביאים לשר האוצר את המלצת הוועדה והוא מחליט אם להפקיע או לא להפקיע.

אבל אין שום מעמד של הוועדה הזו.

הסמכות היא של הממשלה שהאצילה את סמכותה לשר האוצר מכוח כך שהוא זה שמנהל את נכסי המדינה.

האם הוועדה מוזכרת בחוק?

לא. הוועדה היא ועדה שאינה מוזכרת בחוק.

עד כאן שמענו את תהליך ההפקעה. הפקעתם למשל בשמואל הנביא ואמרתם ששם יהיה כביש ראשי לתל-אביב. החליטה הממשלה שאין להעביר, והשאלה היא האם הקרקע חוזרת לבעליה אוטומטית. אני שואל מה היה.

עד פסק דין קרסיק, העמדה של המדינה הייתה שגם אם בטלה מטרת ההפקעה, הקרקע לא אמורה לחזור לבעליה מכיוון שהקרקע כבר שייכת למדינה, היא נרשמה על שם המדינה, בדרך כלל חלפו הרבה מאוד שנים. זאת עמדת המדינה במצב שבו ההפקעה לא בטלה מלכתחילה כמובן. במצב שבו ההפקעה נעשתה כדין ואין עוד צורך בקרקע, העמדה של הממשלה הייתה, עד פסק דין קרסיק, שאין צורך להשיב את הקרקע.

פסק דין קרסיק שבעקבותיו אנחנו מציעים את התיקון של הפקודה קבע הלכה אחרת. הוא קבע שבעיקרון, כפוף לחריגים וכללים שלא נקבעו בו, כאשר הצורך הציבורי הושג, יש צורך להשיב את הקרקע. לא נקבע איך משיבים את הקרקע. הצעת החוק הזאת, סעיף 1 שבה לא רלוונטי.

מתי החזרתם פעם את הקרקע?

עוד לא.

אחרי משפט קרסיק זה היה צריך להיות.

זה רק על הפקעות חדשות ועוד אין לנו מצבים כאלה. בפסק דין קרסיק, העמדה של המדינה היא שההלכה הזאת חלה רק מכאן והלאה ולא חלה רטרואקטיבית. בית המשפט בפסק דין קרסיק מחכה להחלטת הוועדה הזאת ולהחלטת הכנסת כדי לראות מה באמת הדין שיהיה גם לגבי קרקעות ישנות, גם לגבי קרקעות חדשות, והוא מעכב את ההחלטה בפסק דין קרסיק לגבי התחולה של ההלכה וגם לגבי אופן ההשבה. כל הנושאים שההצעה שלנו דנה בהם, בדיוק בשביל זה באנו לוועדה הנכבדה הזאת. סעיף 1 כלל לא רלוונטי להצעה. סעיף 1 לא קשור לפסק דין קרסיק. זה שאנחנו שמים במקום נציב עליון את שר האוצר, אנחנו רוצים לקבע את המצב הקיים. אם זה לא מוצא חן בעיני הוועדה, כמובן שהוועדה יכולה להחליט אחרת, אבל זה לא רלוונטי לפסק דין קרסיק וזה לא יקבע איזושהי ביקורת שעלתה. אני לא שמעתי מעולם טענה על כך שזה שמדובר בשר ולא בכל הממשלה הוא בעייתי אבל הוועדה תחליט.

היא נתנה את דוגמת קרסיק ודוגמת קרסיק היא דוגמה מצוינת כדי שתבינו על מה מדובר. עד קרסיק, עד שהגישו בג"ץ, היה נוהג שהמדינה נהגה בו והיא חשבה שהיא לא מחויבת להחזיר דבר שהיה כתוב בחוק התכנון והבנייה, בפקודת בניין ערים, שבו משפקעה ההפקעה, מוחזרת הקרקע לבעליה.

זה לא בדיוק כך. אני יכולה להסביר מה יש בחוק התכנון והבנייה. אם היא מוכרת את הקרקע, היא צריכה לגייס סכום.

מי שקיבל פיצוי, כאילו המדינה רכשה ממנו.

הוא קיבל את זכויותיו.

הוא קיבל את זכויותיו על אף שהפיצוי היה בכפייה או באילוץ וכולי. מה שיש היום זה שבית המשפט העליון פסק שמהיום ואילך תוחזר הקרקע לבעליה. בית המשפט העליון אמר שהוא לא רוצה לקבוע ממתי זה יחול, האם מיום פסק הדין או גם לאחור. באה המדינה היום ומבקשת שאנחנו נחוקק חוק שיעשה פלסתר את החלטת בית המשפט.

לא. ממש לא.

היא עושה פלסתר את החלטת בית המשפט. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו כמחוקק חושבים שראוי להיות. אם למשל סוגיית בית הכרם המתנוססת היום לתפארת ועליה בנויות אלפי דירות, כאשר הופקעה מידי הבעלים, היא הופקעה כדי שתוקם ירושלים. ב-1949, 1950 ו-1951 אנחנו יישבנו את ירושלים ולא ידענו שאנחנו נשחרר אותה. אני אומר בצורה ברורה ביותר שמיד לאחר שבוטלה המטרה לשמה הושגה, אנחנו חשבנו שיש צורך להחזיר את הקרקע לבעליה. האם יש בינינו מישהו שחושב שהמדינה יכולה להפקיע מאזרח ישראלי, יהודי או ערבי, איזושהי קרקע למטרה מסוימת – מטרה ביטחונית, מטרה ציבורית, כל מטרה אחרת – ולאחר מכן לא תעשה שימוש ותאמר לך שאם עברו כך וכך שנים, אתה לא יכול לקבל אותה בחזרה. ההתיישנות עוזרת להם. זה החוק שאנחנו מדברים בו. אנחנו צריכים בגלל זה לשקול שיקול דעת במקרו, בעיקרון, ברמה העקרונות ולראות האם אנחנו יכולים לומר ששלטון יכול להפקיע למטרה מסוימת, לא לממש את המטרה ולאחר מכן שהחוק יאפשר לו בדרך כזאת או אחרת – בגלל התיישנות, בגלל זמן, בגלל משהו שלא מתקבל על דעתנו מבחינת זכות הקניין – לא להחזיר את הקרקע. זה העיקרון הראשון. חבר הכנסת סוייד דיבר על זה בפעם הקודמת בצורה מושכלת ונוקבת.

אני שמח על הערתו של חבר הכנסת רובי ריבלין כי כאשר הדברים באים לנושאים מאוד משפטיים, אני מאבד קצת את חוש הריח.


יש שתי צורות לגבי רכוש ואחת היא סין. בסין זה מאוד פשוט. יש נציב עליון או אין נציב עליון, אבל ברגע שמקבלים החלטה להעביר כביש או דברים כאלה, מזיזים את כולם, מיליון או שני מיליון אנשים. אנחנו לא סין. מצד שני יש נקודות שצריך לעשות פרוייקטים ציבוריים.


אני רוצה להבהיר מי מפסיד מההעברה לנציב העליון. החשש שלי שכמו בדוגמה שאמרת ישנן אוכלוסיות בערים – אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה יהודית – שבתהליכים האלה כאשר מעבירים פרויקטים ציבוריים, למרות שכמו שנאמר לא נעשה שימוש, מנשלים אותם. אחת השאלות הבסיסיות לגבי חלוקת העושר בישראל, זאת שאלה מאוד מרכזית וכל השאלה בה התחילו הקיבוצים והמושבים – ונמצאים כאן שני קיבוצניקים שמייצגים את זכויות החקלאים – התרכזנו בנושאים האלה. כל נושא הרכוש שבצורה עדינה עובר כאן כאילו במעבר מהנציב העליון לאוצר, יש לו משמעויות אדירות לגבי מה אנחנו עושים עם העושר במדינה הזאת ועם הקרקע. לכן זה דיון הרבה יותר עמוק ומורכב שהוא יצטרך לעלות גם בדיון הציבורי ותמיד הוא טואטא מתחת לשולחן כאילו מדובר בהערות טכניות. אני שמח שחבר הכנסת ריבלין פתח אותו. אני גם יותר ויותר נכנס אליו וחושב שהוא מאוד בעייתי לאוכלוסיות גדולות בישראל ובעיקרן אוכלוסיות חלשות.

לכן אנחנו צריכים גם בסמנטיקה לא להעביר את האחריות לשר ולתת לו את כל סמכויות הממשלה אלא להשאיר את זה בידי הממשלה. מדובר כאן בפגיעה בזכות הקניין והדבר הזה צריך להיות בידי הממשלה. הממשלה רשאית ויכולה להאציל את סמכותה, אבל האחריות נשארת האחריות שלה.

אני חושב שבסיס הדיון סביב שר האוצר או נציב עליון הוא בהבדל העקרוני בין ההוויה החוקית והמשפטית אז לבין מה שקיים היום. הפקודה הזאת היא פקודה מנדטורית והיא בנויה על העיקרון ש-KINGS MAKE NO WRONG. הוא לא טועה. אני חושב שאנחנו עכשיו כבר לא בעידן הזה וכולנו נסכים לכך. המלך בוודאי יעשה ויכול לעשות טעויות. לכן ריכוז הסמכויות הגורף בידי שר האוצר הוא לא מתאים לעידן הזה.


שר האוצר יכול לבוא ולומר לך שזאת קרקע שלך וזאת שלי. הוא יכול לומר לך שהוא צריך את הקרקע למטרה ציבורית. אתה שואל אותו לאיזו מטרה, והוא אומר שזה לא מעניין אותך אלא הוא קבע שהוא צריך את זה למטרה ציבורית. הוא לא צריך לומר שום מילה על זה, לא להבהיר, לא להסביר, כלום. על זה בפסק דין קרסיק יש ביקורת חריפה כי זה לא יכול להיות. תגדירו מה זאת מטרה ציבורית. אם מוסרים סמכויות לשר האוצר – ואין לי בעיה עם זה – מגדירים לו מסגרת של מטרות ציבוריות, אבל לא להגדיר מטרות ציבוריות מצד אחד ולתת לו את כל הסמכויות מצד שני, זה כבר הפקר.

ולכן אתה ממליץ להעביר את זה לממשלה?

לממשלה.

הממשלה זה כל הזמן.

לזה אני רוצה להוסיף עוד רובד אחד.

הממשלה תסמיך מישהו לטפל בזה.

אבל זאת אחריות הממשלה ולא אחריות של אדם אחד. אני לא צריך להזכיר כאן את הוויכוח שהיה בישיבה האחרונה כאשר חברת הכנסת יחימוביץ עוררה ואמרה ששר האוצר יכול לטעות. אני לא רוצה לעורר את הוויכוח כי אז היה ויכוח קשה. זה לא נכון לרכז סמכויות כאלה בידי שר האוצר.

אלא אם כן הן מוגדרות.

מוגדרות, כמו בחוק התכנון והבנייה.


אני רוצה להוסיף כאן עוד היבט אחד. מדובר כאן על ועדה של מינהל מקרקעי ישראל.

שיושבים בה נציגים מכל הממשלה.

מינהל מקרקעי ישראל יכול לטעות, הוא כבר לא חברה לאומית אלא הוא כבר חברה נדל"נית.

הוא לא חברה. הוא יחידת סמך של הממשלה.

אני מדבר בפרה-פראזה. הוא מחפש רווח, הוא יוזם של פרוייקטים נדל"ניים, הוא מעוניין שכל האדמות במדינה יהיו אצלו. אני לא שקט אם ההחלטה בדבר הפקעות לידי מינהל מקרקעי ישראל כי יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה. המינהל רוצה את כל הקרקעות במדינה ואני לא יכול לסמוך על זה. מצד אחד שר האוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה, מינהל מקרעי ישראל הוא הוועדה שמייעצת לו, ואיפה זכויות הפרט? איפה זכויות הקניין?

אחת הבעיות במדינה היא שמקימים פרוייקטים רק באזור ירושלים ולא בנגב ולא בגליל. עוצמת מינהל מקרקעי ישראל מהווה בעיה.

אבל זה לא בחוק הזה.

אני מציעה שנוותר על סעיף 1. אם אני מורידה את סעיף 1, המשמעות היא שזאת הממשלה.

בנוסף לבעייתיות של תפקיד שר האוצר, זה שבעצם שר האוצר על פי התיקון המוצע יכול להאריך פעם אחת ועוד פעם ועוד פעם את התקופות ושל השימוש. הוא יכול להפקיע פעם ראשונה, נגמרה התקופה ואז הוא יכול לשנות את המטרה הציבורית ולהאריך עוד פעם את התקופה. בעצם אנחנו כאן ממש מוותרים ומנטרלים את כל העוקץ שבשינוי הזה, כי שר האוצר, בהיותו מרכז כל כך הרבה סמכויות, יכול לשנות פעם אחת, לשנות פעם שנייה, להגיע ל-25 שנים ואז הקרקע, אחרי 25 שנים, לפי השינוי המוצע, לא תחזור.

ממשלה יכולה כל הזמן להאציל סמכויות לשר האוצר.

כן, אבל אז האחריות עליה.

היום האחריות היא עליה. אם אני מבטלת את סעיף 1, המשמעות היא שזאת הממשלה והאחריות היא עליה. אם היא תרצה להוציא את זה משר האוצר, להחזיר את זה אליה ולהעביר את זה לשר אחר, זה אפשרי. אנחנו יכולים להוריד את סעיף 1.

זאת סמנטיקה שיכולה לרדת במהות. אני סומך על שר האוצר במאה אחוזים, אבל אני מפחד שבקדנציה הבאה אני אהיה שר האוצר, ואז מה יהיה?

אין לי בעיה להוריד את סעיף 1.

חבר הכנסת סוייד צודק. אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא אחד שלא הועלה כאן אבל אני כן אעלה אותו. קודם כל, ברור שאי אפשר להחזיק את הקרקע לעולמי עד. אין דבר כזה.

אין על זה התיישנות.

ברור. אנחנו מדברים עכשיו על העוול המיידי. מיד אחרי מלחמת ששת הימים הפקיעו כל מיני מקומות, בנו כבישים וכולי. מששת הימים ועד היום יש לנו מספיק זמן כך שאנחנו צריכים לומר שהפקיעו את המקום לכביש, אבל לא בנו אותו, הפקיעו את המקום לבניית בית ספר, לא הקימו בית ספר, קל וחומר אם הפקיעו את זה לכביש ופתאום הוציאו את זה לבנייה ציבורית.

היה בית קברות בישראל שהפקיעו אותו לצורכי ציבור והקימו עליו את הילטון. יש פסק דין נגד עיריית תל-אביב, בו ההכרעה הייתה משום שהוא הלך ולקח פיצויים והתמקח על סכום הפיצויים שנתנו לו כתוצאה מההפקעה. ראה בית המשפט העליון כרכישה לכל דבר ואמר שהוא לא יכול לקבל בחזרה.

אני יודע על מקרים שאנשים סירבו לקחת את הפיצויים. אגב, הכסף צמוד?

הכסף יהיה צמוד. אנחנו גם מציעים להגדיל את הריבית שמשולמת על אותו כסף.

במקרה שהפקיעו קרקע לבניית בית קברות אבל הקימו את מלון הילטון, אותו אדם קיבל תשלומים נמוכים פר מטר ונעשה לו עוול. הפקיעו למטרה מסוימת, או שתחזירו לו את הקרקע, ואם לא יכולים להחזיר לו את הקרקע כי מכרתם אותה, תשלמו לו פיצויים נורמלים.

יש לנו הסדר שאנחנו מציעים. אם נתקדם בהקראה נוכל להגיע להסדר הספציפי ואפשר יהיה לדון בו.

בכמה שנים מדובר?

25 שנים.

10 שנים עם הארכה ל-17 שנים.

מהיום. אני מדבר אחורנית.

מהיום שיאושר בכנסת ל-25 שנים.

אני שואל מה דינם של כל אלה שהפקיעו להם קרקעות והם לא קיבלו כסף, סירבו לקבל כסף, כי אני רוצה שהם ייכללו בזה.

ודאי.

היות שהלוז של העסק הוא בעצם זכויות הקניין של בעל הקרקע, כל השאר הדברים פחות מהותיים בעיניי כי ברגע שהוחלט ממשלה, היא תאציל למי שהיא רוצה. אם רובי ריבלין יהיה שר האוצר בממשלה הבאה, הוועדה הזאת ודאי תיתן לה את תמיכתנו, כך אין שום בעיה. אומר לך משהו ואל תיפגע. קיבלנו החלטה להחשיך את עזה, אבל במקום זה החשכתם את אצטדיון טדי אתמול בלילה אבל זאת בעיה אחרת.


אני רוצה לומר משהו לגבי ההפקעה. הצורך להפקיע הוא בעיה של תכנון לאומי ואני מציע לא לקשור יותר מדיי את הידיים כי הליכה לקצה אחד עשוי לגרום מצב שבו לא יהיו כבישים, לא יהיו צורכי ציבור, וכולנו יודעים שכל הפקעה לצורכי ציבור היום גוררת אחריה תהליכים משפטיים כל כך ארוכים שבסופו של דבר כאשר צריך להגיע לצורך, מגיעים אליו ב-20 שנים באיחור. ראו כדוגמה קטנה את כביש חוצה ישראל, כמה זמן ארכו ההליכים, והיום כאשר אנחנו נוסעים בכביש לקריית גת, אנחנו מבינים שכונה ג' בבאר-שבע היא פרברי תל-אביב אלא שהיה צריך לחכות לזה 40 שנים. אם כן, אני לא מציע לקשור את הידיים יותר מדיי כי זה ייצור מצב בו אין אפשרות לעבוד.


מול זה עומד הנושא של זכויות קניין ואני בא להגן על זכויות הקניין. אם אתה בא היום כמדינה להפקיע רכוש לצורך יעד מסוים ובפרק הזמן הקצוב כאן – ואני לא אתווכח אם זה יהיה 10 שנים ועוד 7 שנים או עשר שנים פחות 7 שנים, כי אני יותר גמיש בעניין הזה – אתה מחר בא וממטרה צמודת מטרה, כמו שקראתם כאן, הולכים להוציא פטנט אחר, סליחה, הכל מהתחלה וחוזרים לשלב ראשון. נתחיל לדון, נתחיל לבדוק וכולי. אין שרשור ואין עריצות שלטונית שאומרת שאם בהזדמנות חגיגית זאת כאשר כבר לקחתי את הקרקע לכביש ואני מחר רוצה לבנות בית, לא תהיה לי זכות על הבית. לא בבית ספרנו. אני חושב שהעניינים האלה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.


בנושא הגבלת הזמן. אני לא בטוח שהטווחים שאתם מדברים כאן כרגע מוצדקים. במדינה נורמלית, בתנאים נורמליים, לא צריכה המדינה להחזיק 10 שנים ועוד 7 שנים. יכול להיות מצב לפיו יהיה צורך מחר להרחיב את הכביש לירושלים בארבעה מסלולים.

הפקעת כבישים הוא סעיף אחר לחלוטין. אין בכלל שיקול דעת לאזרח. קודם מפקיעים ואחר כך מתדיינים על הפיצויים.

תכף נגיע לנושא הזה, אבל קודם אני רוצה להגיע לנקודה אחרת. היות שאנחנו יורים לכל הנקודות במקבץ, כי אמרתי, אם הייתם נותנים לי שעה לקרוא את זה, היינו יודעים מה היה בדיון הקודם, מדאיג אותי כאן סעיף שמופיע ועליתי עליו באקראי שאומר שקודם מפקיעים ואחרי כן משלמים. אם מדינת ישראל תצטרך לדעת שעלות ההפקעה של פרויקט מסוים היא מסוימת, יתכן שתבדוק חלופה אחרת. זה שקודם כל לוקחים ואחרי כן מבררים כמה זה עולה, הסיפור הזה נראה לי שנותן לשלטון יותר מדיי כוח מול בעל זכויות הקרקע ואני מציע שהקרקע הזה של תנאי התשלום וכמה צריך לשלם יהיה חלק מובנה של המהלך. לא קודם לוקחים ואחרי כן משלמים. הכוח של השלטון בעניין הזה גדול מדיי.


הדבר האחרון הוא זכות ראשונים. רבותיי, גמרתם את התקופה, אין הפקעה בנושא הזה, נא לחזור כזכות לאותו אדם שהחזיק בקרקע ולומר לו שלא צריכים את הקרקע. הוא קיבל סכום מסוים כפיצויים, עברו 20 שנים, ולעשות חישוב של הצמדה, ריבית חשב, ריבית בנק, ריבית חריגה וכולי. קיבלת פיצויים, אני אטיל עליך את כל הקנסות בעולם, הצמדה כזאת, ריבית כזאת וכולי, אבל אם תשלם את זה, יש לך זכות לפני כל אחד אחר לפדות בחזרה את הרכוש שלך.

את זה הם מציעים.

אם לא זכרתי, אני מתנצל. זה היה מזמן.

אנחנו מדברים בעניין הזה בכפל לשון. נוח לי שחבר הכנסת ליצמן התחיל להעלות את הנושא ואני רוצה לומר את הדברים בעברית מאוד פשוטה. בשבת מסיבות ששמורות עמי, לאורך כל השבת, הסתובבתי בגליל ומכל חלון שבו הייתי אמרו לי שהאדמה הזאת הייתה אדמה שלנו ועכשיו יושבת עליה נצרת עילית. הייתי אצל חנא סוייד. אני לא רוצה להמשיך לחמם כאן את העניין.


אם יש יעד מוכר להפקעה, הוא צריך להיות מוגבל בזמן. חלק גדול מההפקעות, בעיקר של המגזר הערבי, היו תחת העילה של צרכים ביטחוניים. אם רוצים להמשיך את זה עד קץ הימים, את המודלים האלה, אנחנו בעולם אחד. אני מאוד שמח שאומרים שזו בעיה נדל"נית כי אם זאת בעיה נדל"נית, תוציאו החוצה את כל ההיבט הלאומי. אני כבר טוען את זה שנים לגבי הבדואים בנגב. בואו נבהיר את זה ונאמר שזה דיון נדל"ני. הבדואים לא ייקחו את האדמה בנגב לסעודיה. הדבר היחידי שלא ייקחו אותו זאת האדמה שתישאר כאן. השאלה על שם מי היא רשומה בטאבו. אני חושב שאף אחד מאתנו לא מתבלבל. החלפת השם בין ממשלה ולא שר אוצר, היא טכנית לחלוטין. זאת לא הבעיה. הבעיה העיקרית היא האם אנחנו אומרים לשלטון שיש מגבלות לכוח שלו גם ליעדים מוצדקים, והמגבלות הללו הן לפי דעתי הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות וזה להגדיר את ההקפאה הציבורית באיזה שהם שוליים. הם נותנים חופש גדול לשר האוצר, אבל המטרה הציבורית היא לא אמירה כוללת שאפשר לשים בה את הכל.


כאן אנחנו מסתובבים ומסתובבים. נדמה לי שבישיבה הקודמת ביקשתי משגית – ואם לא, אני מבקש עכשיו – לתת לנו הגדרה של קריטריונים, מה זה הפקעה, מה זאת מטרה ציבורית, שיהיו מאוד רחבים. אני לא רוצה להגביל אבל שנדע שמעבר להם זה לא. אז החיבור בין זה ובין ועדה ובין היכולת להגדיר, יפתח פתח למי שהוא יכול לבוא ולומר שזה לא בהגדרת המטרה הציבורית. אם זה בתוך הגדרת המטרה הציבורית יחולו הכללים. אם אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה ובדיון הזה, אני חושב שצריך לקדם את זה ונדמה לי שיש פה פחות או יותר הסכמה בוועדה.

איך היית מגדיר את המטרות ואת המגבלות?

מטרה ציבורית רחבה כוללת מטרות לאומיות וכולי.

שדה תעופה, דרכים, בתי קברות.

מטרה ציבורית זה רק מהיום והלאה.

לא, את זה את אומרת.


חיים, כמה זמן אחורה? הם מתנגדים בכלל אבל אני חושב שהם לא צודקים.

איך אפשר להחיל אחורה צורך ציבורי? הצורך הציבורי כבר נקבע.

הוא שואל על ביטול ההפקעה.

אני אומר מה אנחנו מציעים. אנחנו קודם כל קובעים כבר בהודעה על תפיסת חזקה מועד לתחילת מימוש, וזה כתוב בזמן מקסימלי לפי החלטת הפקודה.

זה מהיום והלאה.

יש גם הוראות מעבר על קרקעות. אנחנו מציעים שלגבי הפקעות חדשות לקצוב את הזמן להתחיל את המימוש שלהן. במצב שבו הקרקע לא שימשה לצורך ציבורי או שימשה לצורך ציבורי ואין בו צורך, אנחנו מציעים אפשרות פנייה לאותו אדם שהופקע ממנו כדי שהוא יוכל לרכוש את הקרקע.

זכות ראשונים.

כן, אבל את הזכות הזאת אנחנו מציעים להגביל בזמן והזמן שאנחנו מציעים הוא 25 שנים מיום שהוצאה הודעה על תפיסת חזקה. גם בשיטות משפט בכל רחבי העולם זה מקובל. אחרי 25 שנים שבו ניתנה הודעה לפי סעיף 7.

25 שנים אתם צריכים גרייס על הפקעת הקרקע.

כמעט בכל השיטות בעולם יש קציבה של זמן.

25 שנים בכל העולם?

לא. יש שיטות משפט שונות. יש מקומות שזה 30 שנים, יש מקומות שזה פחות שנים.

מה קורה באירופה?

בצרפת זה 30 שנים.

החוק העותומני הוא 25 שנים.

אם כעבור 5 שנים התברר שלא צריך את השימוש הזה, מושכים עוד 25 שנים?

אני אסביר. אם מתברר שלא צריך את השימוש לשמו הופקעה הקרקע ואין עוד צורך ציבורי אחר בקרקע.

אני רושם הסתייגות על זה.

עוד לא סיימתי את דבריי. יש לי את הסעיף ואני מסבירה באופן כללי.

אני אומר מיד שיש לי הסתייגות.

אם אין צורך ציבורי בקרקע או שהרשות המבצעת לא עמדה בלוחות הזמנים שנקבעו – כלומר, היא צריכה להתחיל מימוש בתוך תקופה מסוימת.

רוצים להחזיק את כל הקרקעות, להפקיע ולהחזיק, ולא לשלם כלום.

לא, אנחנו דווקא משלמים.


לא הגענו עוד לסעיפים של התשלום שגם שם אנחנו מיטיבים לעומת המצב הקיים. אנחנו מציעים שאם אין צורך ציבורי בקרקע, אם נתפסה חזקה בקרקע, הוא יכול לרכוש את הקרקע בחזרה, יש לו זכות ראשונים. אם אפילו לא נתפסה חזקה, אז בכלל מתבטלת ההפקעה ושב המצב לקדמותו כי בעצם הרשות אפילו לא תפסה חזקה. זאת ההצעה שלנו. זה מוגבל בזמן – 25 שנים מיום שהוציאו הודעה על הכוונה לתפוס את החזקה. לא ההודעה הראשונה אלא ההודעה השנייה.

זה לגבי הפקעות חדשות.


לגבי הפקעות קיימות. גם בהתחשב בעמדה שהייתה לנו בבג"ץ קרסיק, אנחנו מציעים שלא להחיל את הזכות הזאת אחורה. מה שכן, על הפקעות שנעשו ב-25 השנים שקדמו למועד שייחקק החוק, בהן לא מימשו את ההפקעה, אז אנחנו מציעים לאפשר לממשלה את לוח הזמנים שקבענו קודם – 7 שנים, 10 שנים, מקסימום 17 שנים – להתחיל במימוש. אנחנו מדברים כאן על המדינה. ברשות מקומית למיטב ידיעתי אין הפקעות ב-25 השנים האחרונות שנעשו מכוח הפקודה הזאת.


אנחנו מציעים לאפשר להתחיל במימוש, ואם לא התחילו במימוש, אז באמת יאפשרו לו לרכוש את הקרקע. אם התחילו במימוש, אנחנו נכנסים לתוך המנגנון שקבענו כאן בפקודה.


לגבי קרקעות בהן מומשה מטרת ההפקעה או שהיא הופקעה לפני למעלה מ-25 שנים, אנחנו מציעים שהקרקע תהיה שייכת למדינה.

אם זה כך, יהיה הבדל בין אלה שהופקעו בעבר לבין אלה שיופקעו בעתיד בכל מה שקשור לזכויות שלהם. כל החוק הזה בא כתוצאה מהחלטת בית המשפט שהשאירה בצריך עיון. היא לא השאירה בצריך עיון אם זה חל על העבר או לא.

זה כן. זה מה שנשאר.

היא אומרת שקודם כל תקבעו את ההסדר ואז נראה אם ההסדר הזה כולל אותם או לא כולל אותם. זאת אומרת, הם יבואו ויספרו על החוקתיות מבחינת דיני הקניין וזכות הקניין והם עוד ידונו בעתיד.


לכן אני שואל מדוע שחוק זה, שאנחנו נשתדל לנסח אותו לעתיד לבוא לפי כל כללי ההגיון שבו אמרנו בין הצורך הציבורי לבין זכות הקניין הפרטי, מדוע שזה לא יחול גם על כל אותם מקרים שבהם אנחנו עוסקים 8 שנים או 10 שנים לפני שאנחנו חוקקנו את החוק הזה.

הקרקע הזאת שבה מדובר בפסק דין קרסיק, באיזה שנה היא הופקעה?

אם אני לא טועה, זה היה בשנת 1964.

למעלה מ-25 שנים.

נכון. המשמעות היא שהקרקע לפי פסק דין קרסיק לא תוחזר לבעליה.

זה היה ב-1959.

לא הייתה שום התיישנות כי פעולה שלטונית נעשתה למטרה מסוימת והמטרה הופקעה או המטרה התבטלה, היא לא במסגרת תהליך ההתיישנות הרגיל. 30 שנים חשב בן אדם שהפקיעו ממנו את הקרקע לצורך המטרה שלשמה הופקעה הקרקע והנה מתברר אחרי 35 שנים שהממשלה חוזרת בה ומתכוונת לשווק את הקרקע. אני אומר שמרגע זה מתחיל המרוץ. מרגע שבו בוטלה המטרה לשמה הופקעה הקרקע.

אפילו שהוא קיבל את הכסף.

אפילו שהוא קיבל את הפיצוי. אם הוא התמקח על הפיצוי ואמרו לו שהוא יקבל 1,400 דולר והוא אמר שהוא צריך לקבל 14 אלף דולר למרות שזה שווה 140 אלף דולר, ברגע שהוא קיבל 14 אלף דולר, אומרים לו שקנייתו קנייה וכי הוא לא היה צריך להתפשר. מה שנתנו לו, הוא קיבל, הוא רשאי לבוא ולעמוד במקומו כבעלים אם בוטלה ההפקעה. השאלה ממתי ההגיון של דיני ההתיישנות יתחיל. מאותו רגע שבו בשלה הזכות פעם נוספת.

מקובל בשיטות משפט לתחום את הזכות של הבעלים. מכיוון שאנחנו מדינה צעירה, צריך לזכור שיכול להיות מצב שבו גם עוד 100 שנים יהיה צורך ציבורי מסוים ואז נחפש את הבעלים שהיו לפני כן.

גברתי, ברוב תבונתך את אומרת שהדבר הזה לא יכול להתקיים. חיים אורון אמר את זה בצורה כל כך ברורה. אתה רוצה לצורכי ציבור, תגביל בזמן. לא אומרים לך 25 שנים אלא אומרים ש-25 שנים יכולים להחליט ואחרי 25 שנים אתה התיישנת. זה דבר שהוא מבחינת דיני ההתיישנות, לא עולה בקנה אחד ואין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא תבינו שיש כאן עניין עקרוני.

אני חושב שהפרדוכס בעניין הזה הוא שהמקרה שהוא בעצם המקרה המחולל של כל הוויכוח הזה, הוא העניין של קרסיק, שלפי התיקון הזה לקרסיק שחולל את כל השינוי הזה והצורך הזה, הוא לא יזכה בקרקע שלו בחזרה.

ואנחנו אומרים את זה.

בגללו בית המשפט שינה הלכה בת הרבה שנים, אבל עכשיו אומרים לו שהוא בכל-זאת את הקרקע שלו לא יקבל.

חבר הכנסת שי חרמש מחליף את היושב-ראש סטס מיסז'ניקוב

נדמה לי שהחוק עלה לדיון לפני חצי שנה, אז קיימנו את הישיבה. לפני כחודשיים הייתה עוד ישיבה ועכשיו אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית. אני חושבת שבפרק הזמן הזה שעובר, אתה הולך לאיבוד ואני חושבת שמישהו צריך לעשות כאן סדר ולהכין לנו – כאן אני פונה ליועצת המשפטית – איזה מסמך שמעלה את השאלות העקרוניות להן אנחנו צריכים להתייחס.

יש מסמך שהכנתי עם הערות.

לא קיבלתי.


אני באמת לא מצליחה להבין את הנושא הזה של הרטרואקטיביות שהיא מוגבלת, כי באמת בית המשפט העליון פסק את מה שפסק וביקש מאתנו לדון בנושא. הוא הגיע לכל העניין רק בגלל פרשת קרסיק והיא הרי הייתה בשנות ה-60, כך שברור שעברו יותר מ-25 שנים.

בית המשפט לא החיל את ההלכה על קרסיק עצמו.

הוא מחכה לנו.

בית המשפט מחכה להחלטת הכנסת כדי להחליט האם הלכת קרסיק תחול על קרסיק, האם היא תחול אחורה או שהיא תחול רק לגבי הפקעות מהיום והלאה.


כמו שנאמר כאן, ההלכה המשפטית שהייתה קיימת עד הלכת קרסיק ושלפיה פעלה המדינה, ברגע שהקרקע הופקעה, מומשה המטרה, נרשמה שם המדינה, המדינה התייחסה אל הקרקעות האלה כאל קרקעות שלה. היא לא צבעה אותם בצבעים מיוחדים, היא לא התייחסה אליהם בצורה מיוחדת וזאת הייתה ההלכה המשפטית. המשמעות היא שכאשר אני עושה תוכניות בניין ערים וכולי, אני לא מתייחסת לקרקע אם היא קרקע שלי או לא קרקע שלי. למדינה יש הסתמכות מאוד חזקה על המצב המשפטי שהיה לפני הלכת קרסיק. המשמעות של החלת הלכת קרסיק אחורה עלולה להוות החזרה אולי של סדר גודל שאנחנו אפילו לא יכולים לתאר של קרקעות.

רק לאלה שהגישו תביעה. תעשו הוראת מעבר לגבי אלה שתבעו. אני מתאר לעצמי שיש להם כמה מאות.

יש כמה תיקים שתלויים ועומדים. יש די הרבה תיקים תלויים ועומדים.

אני רוצה לומר לגבי סעיף 1. אני חושבת שצריך להשאיר את הסמכות בידי הממשלה ובכל מקרה להגביל את האפשרות להסמיך שר אחד.

לממשלה יש תמיד סמכות להסמיך שר אחד.

להגדיר רשימה של מטרות ציבוריות.

הדבר החשוב ביותר הוא שאם שונתה מטרת ההפקעה הציבורית, הקרקע צריכה לחזור.

אנחנו נגיע לנושא של שינוי מטרה ציבורית. אנחנו מדברים בדיון מאוד רחב. לכל נושא יש סעיף ספציפי שמסדיר בדיוק מה הממשלה מציעה. דרך אגב, אני רוצה להזכיר שהייתה ועדה בין-משרדית שדנה בשאלות שהעלה פסק דין קרסיק והציעה הצעה לתקן את הפקודה. הצעת החוק הזאת מסתמכת על החלטות אותה ועדה בשינויים מסוימים. זאת ועדה בין-משרדית. אני מציעה לכל אחד מכם לקרוא את ההמלצות.

נדמה לי שיש כאן ארבע או חמש נקודות. אני רוצה להציע שלא נסיים את הדיון היום וזאת מסיבה פשוטה. נושא שר האוצר פחות מדאיג אותי כרגע. קרה כאן שחול המדבר כיסה את הזיכרון של חלק מאתנו ואנחנו צריכים לקלף שכבה אחרי שכבה.

הם צריכים להעביר אלינו את המלצות הוועדה.

אני לא רוצה ליפול בפח. אני רוצה להציע לקבוע לוח זמנים שהנושא הזה עולה בשבוע הבא. עד שבוע הבא, אני סימנתי לעצמי לפחות ארבע סוגיות. אם יש עוד סוגייה או שתיים, נקבל אותן. שאלה אחת אומרת מי הריבון ומי צריך להחליט, דבר שבעיניי פחות חשובה, אבל אם זה חשוב לכם, זה יעלה. הנושא השני הוא הנושא של התחולה הרטרואקטיבית ועד מתי הולכים אחורה. הנושא השלישי הוא לעגן את זכות הקבלה חזרה תוך החזרת הפיצויים במנגנון כזה או אחר, ברגע שנושא הצורך שונה ולא ליצור אוטומטיזציה שאומרת שאם אני לא בונה שדה תעופה, אני מחר בונה שם משהו אחר. הנושא הרביעי שלי מציק, היכולת להפקעה לפני שנקבע גובה הפיצויים. אני לא רוצה לתת היום יד קלה למדינה להפקיע ולומר שקודם כל היא לוקחת ואחרי כן נדבר מה אני משלמת.


אלה ארבעת הנושאים שעומדים על הפרק כרגע, ואם יש לכם עוד תוספות, בבקשה. אני מציע שארבעת הדברים האלה ומה שיוצע בנוסף, להעלות על סדר היום ולתת לנו נייר עבודה מיידי כך שבשבוע הבא נוכל לקיים דיון כאשר כולנו כבר זוכרים לפרטי פרטים במה מדובר.

אני אשאל שאלה כללית בעניין הזה. אני רוצה לשאול למה לא אומצה השיטה או ההסדר של חוק התכנון והבנייה להחזר קרקעות שהופקעו ולא שימשו למטרה הציבורית. הרי יש כאן מודל שהוכיח את עצמו בעבר, עם כל הבעייתיות שלו הוא בסדר והוא עובד.

הוא לא כל כך עובד. מתברר שהוא לא כל כך עובד. אני אסביר. זה גם כתוב בהמלצות. אנחנו שקלנו להשתמש במנגנון של חוק התכנון והבנייה ואני אסביר מה אומר המנגנון. המנגנון אומר שכאשר הרשות המקומית מחליטה למעשה למכור את הקרקע, להשתמש בה לצורך שהוא לא צורך ציבורי, היא צריכה להציע את הקרקע לבעלים.


אנחנו מציעים הצעה טובה יותר. ההצעה שלנו אומרת שבין אם המדינה רוצה להשתמש ובין אם לאו, אם אין צורך ציבורי, היא צריכה להציע לבעלים. כלומר, לא צריך להיות מצב שבו היא מוכרת ואז מציעה לבעלים. אנחנו כבר עושים הסדר לפיו היא מציעה לבעלים עוד לפני שהיא מחליטה מה היא עושה עם הקרקע.

אבל מאפשרים למדינה התערבות אין סופית ומאפשרים לה שינויי מטרה.

אם היא תשלם פיצויים, למעשה מתנתקת הזיקה.

אנחנו לא עשינו הבחנה בין תשלום פיצויים לבין אי-תשלום פיצויים. בכל מקרה, בין אם הוא קיבל פיצויים ובין אם הוא לא קיבל פיצויים, אנחנו מציעים לו את הקרקע בחזרה אם אין צורך ציבורי בקרקע. הגענו למסקנה שאין לנו ניסיון ליצור תמריץ לאנשים לא לקבל פיצויים או להעניש אנשים שקיבלו פיצויים כי זה מה שהגיע להם, ולכן אנחנו לא עושים הבחנה בין אדם שקיבל פיצויים לבין אדם שלא קיבל פיצויים.

מה לגבי שינוי הייעוד?

היום המצב הוא שלמעשה הגוף שמנהל את הקרקע יכול לעבור ממטרה ציבורית אחת לשנייה או שזה נשאר בתור שאלה. אנחנו לא מאפשרים שהגוף שקיבל את הקרקע יעבור אלא הוא צריך לחזור לגוף המפקיע והתהליך הוא הודעה. זה לא בדיוק מהתחלה אלא זאת הודעה לבעלים שהם יוכלו להגיע את ההתנגדות שלהם, הם יוכלו לומר למשל שלמעשה אפשר לקנות, אם רוצים לעבור משדה תעופה לבית חולים, את בית החולים אולי במקום אחר, המטרה היא לא מטרה ציבורית וכולי. הם יוכלו לטעון כל טענה שיש להם.

משבטלה המטרה, הוא יכול לבוא ולטעון.

לייצר מטרה חדשה.

אין הגדרה של המטרה.

זה לא נכון משום שבית המשפט לא יקבל כל דבר.

אנחנו לא רוצים לסמוך על בית המשפט אלא על החוק.

קודם כל המטרה צריכה להיות ציבורית. שר האוצר צריך להראות שהמטרה היא אכן ציבורית. לכן לומר שכל דבר הוא מטרה ציבורית, זאת הטעיה, עם כל הכבוד.

אבל אם לא מגדירים מטרה ציבורית, זה מתחבר לנקודה הראשונה.

בחוק התכנון והבנייה יש רשימה של מטרות ושר הפנים יכול לקבוע עוד ועוד מטרות לפרסם אותן. לומר ששם זה מוגבל, זה גם לא מדויק מכיוון שאפשר להוסיף מטרות על ידי פרסום.

ברגע שממשלה נכנסה על מסלול הפקעה, מאותו רגע יש עיקרון לאורך כל הדרך. נגמר דבר אחד, אפשר להמשיך אלה ולא צריך לחזור אחורה.

זה לא ממש. למעשה אנחנו עושים הסדר שהוא דמוי הפקעה מחדש, אבל מכיוון שההסדר שלנו אומר שהבעלים רשאי לרכוש את הקרקע, אין משמעות שהוא ירכוש את הקרקע ואז ירכשו ממנו כי זה מאפס את הפיצויים. אם הוא רוכש ממני את הקרקע ואני מפקיעה לו בחזרה, הפיצויים אופסו ולכן אני עושה הליך שהוא מעין הפקעה אלא שהוא לא בדיוק הפקעה, עם פרסום, עם הודעה, עם אפשרות להתנגד ולכן זה לא אוטומטי. שר האוצר או הגוף שיפקיע יצטרך להראות מדוע צריך לעבור ממטרה א' למטרה ב' ואני חושבת שהוא גם יצטרך לומר למה זה בקרקע הספציפית הזאת.

ואם המטרה לא מאושרת?

אם המטרה לא מאושרת, הוא יוכל לרכוש את הקרקע.

לפדות בחזרה.

בוודאי. מינהל מקרקעי ישראל מנהל קרקע מסוימת למטרה, מגיע לשר האוצר ואומר שהוא רוצה.

הוא יוכל להחזיר את הפיצויים.

לא להחזיר. לשלם את ערכה. אנחנו לא עושים הסדר של פיצויים.

זאת שמאות?

הקרקע לפי ערכה במועד הרכישה מחדש.

לפי שמאות חדשה.

הערה כללית. לא היינו יושבים כאן היום אם לא הייתה נשיאת בית המשפט העליון, בהיותה שופטת בית המשפט העליון, מוציאה את פסק הדין שהוציאה. זאת מהפכה שמחייבת אתכם היום לתת פתרונות. המהפכה הזאת באה וקבעה שהפקעה היא לא רכישה ולכן אדם שהופקעה ממנו הקרקע, רשאי לקבל בחזרה משבטלה מטרת ההפקעה. אם לא רכשו את הקרקע ממנו, אלא הפקיעו אותה ממנו, הוא לא צריך לרכוש את הקרקע בחזרה.

בשמאות.

משום שמעולם הוא לא מכר אותה. זה עיקרון שאנחנו מחויבים למצוא לו פתרון ואני מבין את המצוקה שהמדינה נמצאת היום בה כתוצאה מההחלטה שנתקבלה. מהיום להבא אתם לא יכולים לעגן את העובדה שהקרקע הופקעה ולא נרכשה במתן מענה שאתה תוכל לרכוש על פי הערכת שמאי קרקע שהייתה שלך ושנלקחה ממך בערך אפסי לעומת המחיר שאתה מתבקש היום לשלם.

קיבלת פיצוי מלא.

הדבר דומה לכך שפלש אדם אלי לתוך דירתי ואחרי זה, כדי שאני אוכל לקבל את דירתי בחזרה, הוא מבקש ממני שאני אשלם לו כסף.

הוא שילם לך כשהוא נכנס.

הוא גם אומר לי שבמשך כל השנים האלה הוא שילם ארנונה.


אנחנו חייבים למצוא פתרון לעתיד גם לגבי סוגייה זאת של מכירה כי זאת לא מכירה. החזרת ההפקעה תמורת משהו, ועל דבר זה אנחנו צריכים לבוא ולראות. אני רק אומר שיש לנו בעיה נוספת של אנשים שעמדו על דעתם והגישו תביעות והמשיכו והגישו תביעות. כל אותם אנשים שהתיק שלהם תלוי בבית המשפט ובית המשפט הוציא את פסק דינו העקרוני שאמר למדינה שהיא נהגה לא בסדר. לפחות שהוראת המעבר תחול לגבי אותם אנשים שתיקיהם תלויים ועומדים. ישאלו מה עם אלה שלא ידעו או שלא הייתה להם יכולת לקבל ייעוץ משפטי כזה או אחר, ואני מוכרח לומר שמבחינת הצדק צודקים אותם אנשים, אבל בוודאי שלא יכולה לחול התיישנות או לא לגבי אותם אלה שעמדו על דעתם ועמדו על זכותם.

מה עם אנשים שסירבו לקבל פיצויים?

אני מבין מה אתה אומר.

אנחנו לא עושים הבחנה בפיצויים.

אני משלים את הדברים של חבר הכנסת ריבלין. הוא דיבר על אלו שתבעו ואני אומר שיש גם רובד אחר, אנשים שאמרו שהם בכלל לא רוצים פיצויים, שייקחו את הקרקע והם לא רוצים פיצויים, ועד עצם היום הזה לא קיבלו אגורה אחת עבור הקרקע שלהם. גם אלו הם בעצם עמדו על דעתם.

הם קיבלו את הפיצויים.

הם לא קיבלו שום דבר.

הפקידו להם.

אני אומר לך שהם לא קיבלו שום דבר.

אפשר לומר שאנחנו עושים מה שבית המשפט היום אמר לנו ומקיימים אחת לחודשיים ישיבה וכך למשוך את הנושא. אפשר לומר שאנחנו מקבלים על עצמנו להגיע לחקיקה. אם מקבלים על עצמנו להגיע לחקיקה, אני חושב שצריך ללכת באופן מאוד נוקשה מבחינת האפשרויות, מהקומה הראשונה ועד הקומה השנייה. הקומה הראשונה היא איך אנחנו רואים את העולם מעכשיו לעתיד. אחרי שנקבע לנו פחות או יותר את הנורמה ויהיה לנו ברור מה היא, עכשיו נלך אחורנית ונראה מה אנחנו עושים אחורנית. נלך אחורנית ונגדיר את הקבוצות שאנחנו מתייחסים אליהן, האם רק אלה שתבעו או גם אלה שלא ידעו או גם אלה שמחו וכולי. אחרי שנאמר את זה, נאמר עד מתי אנחנו מחילים את זה. את תאמרי לי מאה שנים, כי אני מתבלבל, אבל בין מאה שנים לבין עשרים שנים, יש עוד כמה שנים באמצע. יעקב ליצמן אמר 1967 משום מה, אני לא יודע למה אבל אני רואה את שנת 1967 כשנת מעבר להרבה דברים. אם אנחנו מתכוונים להגיע לאיזה מקום ואם נלך בדרך הזאת ואם שגית תעזור לנו לבנות את הבניין הזה על קומותיו, לכולנו יהיה ברור.

אני מסכים.

אז גם יהיה ברור לכולנו שעד שלא גומרים את כל הבניין, הבניין לא שווה. גם אם מישהו הסכים בשלב הקודם לאיזושהי הצעה, הוא לא מתקדם קדימה. לפי הערכתי תעשו מאמץ לתת לנו הגדרות של מטרה ציבורית, אפילו מהסוג שמנויות בחוק התכנון והבנייה.

אפשר להוסיף.

אנחנו מבקשים להוסיף באישור ועדת הכספים.

לפי נוהל.

אני לא בעד להקשיח את המערכת כך שלא תוכל לפרוץ לשום מקום. אפשר להוסיף מטרה באישור ועדת הכספים. אם זה יהיה לנו, אם רוצים להתקדם, זה טוב. אם רוצים לתקוע את העניין כי רוצים לתת לבג"ץ לעשות כך, בסדר, אבל אם רוצים לקדם, לפי דעתי זה מסלול שאפשר יהיה בסופו של דבר להגיע למשהו.

אני חושב שהמתווה הזה הוא קודם כל רואה קדימה. הרי זה עניין קיומי, עניין של מטרות ציבוריות שחוזרות על עצמן גם בעתיד. צריך לבנות חוק או לחוקק חוק או לעשות תיקון לחוק שיתאים לנורמות החדשות. הרי דיברנו על ההבדלים ועל השוני בתפיסות הבסיסיות המשפטיות של זכויות אדם וזכויות קניין. אני בהחלט מסכים שצריך להסתכל קדימה על מתווה נכון שמאזן בין הצורך הציבורי לבין זכויות הקניין וזכויות הפרט וגם להתייחס לעבר ולראות מה היה בעבר והאם - כל אחד וערכיו – יכול לומר שמעכשיו אנחנו יודעים שיש זכויות אדם ושיש זכויות קניין וכי בעבר הייתה רמיסה. בסדר, זאת אמירה, זאת אמירה חשובה, ואני רוצה לשמוע כל אחד מה הוא אומר על זה, אבל אני מסכים בהחלט שנעשה את ההבדל הזה.

יש יסוד אחד נוסף לבניין שבנה חבר הכנסת אורון והוא מנגנון הפיצוי. רבותיי, ההצעה הזאת, שימו לב, לא דנה בכלל במנגנון הפיצוי שהוא בעצם המנגנון העיקרי, הוא הבסיס לכל החוק הזה ואותו צריך לבנות היום.

אני הערתי על זה.

ההצעה שעומדת לפניכם היום לא מתייחסת לזה.

יש כאן סעיפים ישנים שנשארו מהפקודה והם לא מתאימים למציאות שלנו היום. יש כמה סעיפים שלא מתאימים לבית המחוקקים ולא מתאים שיישארו בספר החוקים.


יש היום הפקעות של הרכבת הקלה, הפקעות שנכון להיום בחלק מהמקרים הפקיעו כבר את הקרקע, יש את סעיף 19 של הרשות המפקיעה ואין כסף לשלם לאנשים עבור הקרקע המופקעת. הוא לא קיבל פיצויים והוא לא יכול למכור אותה.


כל התיקון הזה הוא בשביל סעיף 19 ואמרו את זה כבר חברי הכנסת. הוראות המעבר כאן, בעתיד אפשר לשפר ולסדר אבל כל התיקון הזה נועד לתת תשובה לקרסיק והשאלה מה יקרה בבג"צים שתלויים ועובדים. חבר הכנסת ריבלין הזכיר את בית הכרם, את ההפקעה משנת 1960, אז מכרו שם את כל הקרקעות לקבלנים פרטיים.

האזרחים הפרטיים קיבלו בחזרה.

אני מסכימה שבאמת אחד הסעיפים העיקריים בהצעת החוק הזאת היא השאלה מה יהיה אחורה כיוון שההפקעות היום הן הרבה יותר מצומצמות ואנחנו מפקיעים בהיקף מאוד מאוד מצומצם. השאלה של מה יהיה עם ההפקעות שכבר עשו עד היום, מאז קום המדינה ועד עכשיו, זאת שאלה באמת מאוד קריטית.

חשוב לי מאוד לתקן את הדברים שנאמרו כאן לעניין הפיצויים. אין מקרה אחד שלא שילמו בו פיצויים של הפקעות לפי הפקודה הזאת ואמרו שלמדינה אין כסף. למדינה תמיד יש כסף לשלם פיצויי הפקעה. כאשר מגיע גוף המבקש הפקעה, הוא מביא איזושהי התחייבות שבאמת יש את הפיצוי הזה ושוב אני אומרת שאין מקרה אחד שהמדינה אמרה שאין לה כסף ולכן לא שילמה. השאלה כמה זה, זאת שאלה אחרת, זה מוסדר גם בחוק אחר, בחוק לתיקון דיני הרכישה, וכאן אנחנו עושים איזשהו תיקון מסוים שהוא דווקא לטובת בעל הקרקע המופקעת בנושא של הפיצוי, בנושא של מנגנוני הצמדה. זאת הנקודה היחידה שיש כאן כאשר יש דרישה נוספת שהיא כבר קיימת בחוק אחר, בחוק כביש חוצה ישראל, לא להתנות את הפינוי עד הסגירה של הנושא של הפיצוי. זה לא אומר שמתכחשים למחויבות לשלם אלא זה אומר שאפשר לנהל את הוויכוח על הכמה במשך הרבה שנים אחר כך

קודם משלמים.

נכון. ההנחה היא שיש צורך דחוף כי אחרת לא היינו מגיעים להפקעה.

איזה צורך דחוף שצריך לחכות 25 שנים?

כל צורך שהיה דחוף.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון על המתווה שהעלה חבר הכנסת אורון. יש לנו כאן כמה נקודות מפתח שצריכות לקבל הבהרות לפני שניכנס לאותיות הקטנות שמהוות נושאים עקרוניים. גם היעדים, גם מנגנון של תוספת היעדים, גם מנגנון של התחולה מהיכן, לאן וכמה אחורה. הנושא של הפקעה וקביעת הפיצויים הוא נושא שאני העליתי כאן. זכות הקנייה מחדש, חבר הכנסת ריבלין העלה שאין בו מכירה אלא הפקעה וכאשר יש הפקעה, בעל הנכס לא ויתר מרצון על זכותו ונתן את הקרקע.


אני חושב שהדברים האלה מהווים נקודות מפתח שצריכים לחזור לדיון כאן. הנושאים הלאה טומנים בחובם בהחלט מטען לא פשוט של תביעות פוטנציאליות בסכומים מאוד מאוד גדולים שאיש לא הגדיר אותם לעצמו. אני לא חושב שהחוק הזה הוא כל כך פשוט כרגע להחלטה.


מכל מקום, בואו נקבע שהדיון הבא לא יהיה במאי הבא. באוקטובר היה כאן דיון מאוד רציני, אני משתתף כאן בדיון השלישי בנושא וכל פעם צריך לקלוט מזיכרוני המופלג דברים שסגרנו בישיבה קודמת.
לכן, אל תדחו את קיום הישיבה לזמן ארוך כדי שלא נצטרך לחזור אחורנית.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30