PAGE
21
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

12.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שלישי, ו' אדר א' התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 12:45

הצגת תוכנית חדשה להוראת השפה העברית- הנוסח הסופי

חברי הוועדה: זאב אלקין- היו"ר

אברהם מיכאלי

אילנית זוילי, דוברות, משרד החינוך

מאיה שריר, מדריכה ארצית באגף קליטת עלייה, משרד החינוך

סימה חרוב, האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך

בוריס חנוכייב, מנהל יחידת ארגונים, המשרד לקליטת עלייה

תמי וייל, מנהלת המכינה לעולים, מומחית לתוכניות מדיה, האוניברסיטה העברית

לובה גליקין, מנהלת אדמיניסטרטיבית של מכינת העולים, האוניברסיטה העברית

צביקה לוטן, מנהל תכנית פל"א, החברה למתנ"סים

צבי ריכטר, ראש מחלקת שירותים חברתיים, ארגון "נפש בנפש"

אבי סילברמן, עובד סוציאלי, ארגון "נפש בנפש"

אילנה ליטבק, שתי"ל

דנה גורדון

אורית חלוצי – חבר המתרגמים בע"מ

הצגת תוכנית חדשה להוראת השפה העברית- הנוסח הסופי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה.


הנושא שלנו היום הוא למעשה תשלום שהוא חוב ישן שלקחנו על עצמנו, וזהו הדיון בתוכנית החדשה להוראת השפה העברית. כזכור ב- 6 בנובמבר שנת 2007 התקיימה ישיבה של ועדת משנה שהוקדשה לתוכנית הלימודים החדשה להוראת השפה העברית והתאמתה למערכת הלימודים.

התקיים אז דיון פורה שבמסגרתו נאמרו גם לא מספר קטן של הערות לגבי הקווים המנחים ובעיקר לכל מה שקשור להתאמתם למציאות של ההוראה, וסיכמנו שעד סוף חודש דצמבר משרד החינוך לקח על עצמו התחייבות להשלים את העבודה על תוכנית הלימודים ולהעביר אותה אלינו לועדת המשנה כדי שנוכל לקיים דיון המשך ולהגיב כבר על התוכנית הקיימת.


לצערי, ניתן להגיד שמשרד החינוך עמד בהתחייבות באופן חלקי. מצד אחד צריכים לשבח את אנשי משרד החינוך על עמידה בלוח הזמנים, הם באמת פרסמו את התוכנית כפי שלמדנו באיחור קל של שבוע אבל במושגים של שעון וזמן במדינת ישראל אפשר להגיד שזו כמעט עמידה מדויקת בלוחות הזמנים, ועל כך בהחלט מגיעים להם דברי שבח.

מצד שני, לא קיבלנו את הנוסח המעודכן של התוכנית ולכן נקבע הנושא לישיבה לסדר היום בתיאום עם אגף קל"ע במשרד החינוך. בסופו של דבר אחרי דין ודברים, הגיע אלינו הנוסח של התוכנית.


השאלה העיקרית היא מה הולך להשתנות בעקבות תוכנית הלימודים? והשתמע מכמה דברים שנאמרו בישיבה הקודמת. מבחינת משרד החינוך התוכנית מתאימה לספרי הלימוד הקיימים ואז השאלה שנשאלה ע"י נציגים רבים באותה ישיבה, גם מהסוכנות, גם מהאוניברסיטה העברית וגם נציגים אחרים שאלו את השאלה אם ספרי לימוד קיימים מסתדרים עם תוכנית לימודים חדשה, מה בסך הכול השתנה? הרי בסופו של דבר בעיקר מה שהמורה עובד איתו ביד זה ספר לימוד והחומרים שאצלו, ואם התוכנית היא מלבישה את עצמה על ספרי לימוד קיימים ולא מתכוונים לנצל או ספרי לימוד האחרים שקיימים בתחום ולא מנוצלים בהוראה בבתי ספר, או ליזום פיתוח של ספרי לימוד חדשים בלוחות זמנים קצרים, אז מה הואילו חכמים בתקנתם? איפה כאן השינוי?


נאמרו גם כמה הערות לגבי ספרי הלימוד שמשתמשים בהם כרגע במערכת לעומת הייחוד שיש לחומרים האחרים. השאלות האלה נשארו בדיוק בגדר תם ולא נשלם וכמשימה לאנשי משרד החינוך להביא לנו יותר תשובות בהצגה של התוכנית הסופית.

סוגיה אחת זה הממשק בין תוכנית הלימודים לספרי לימוד. הם כן קיימים אבל במקום אחר, לא בתוך מערכת החינוך כרגע, או חדשים שאתם רוצים ליזום את פיתוחם ואם כן אז באיזה לוח זמנים. הסוגיה השנייה זה הטמעת התוכנית, על איזה שהם כוונות ותוכניות איך אתם הולכים לעשות את זה, כי התקדמנו מאז כמה חודשים ואני מניח שאתם נמצאים בעיצומו של תהליך ההטמעה וחשוב לנו להבין איך בדיוק מתבצע ובאיזה לוחות זמנים ובאילו היקפים הולכים ליישם את התוכנית.

הסוגיה השלישית, קשורה לכך באופן עקיף ואנחנו חוזרים אליה כמה פעמים אבל היא מאוד רלוונטית. זה התאמת התוכנית להשכלה ורמת המקצועיות של המורים. מספר פעמים הערנו על הסוגיה מי מלמד עברית כשפה זרה לתלמידים עולים, והמציאות הקיימת כרגע בבתי ספר שמדובר במורים שזה לא תחום מקצועם ברוב המכריע של המקרים, אין אפילו מספיק שעות לכך, ולכן שאלה עד כמה התוכנית מתאימה לקהל הזה של המורים, עד כמה ספרי הלימוד מתאימים לקהל הזה של המורים ומה התחדש מאז המחשבות במשרד החינוך להעלות את הרמה המקצועית של המורים בהוראת העברית לצד הטיפול בתוכנית לימודים.

אני שמחה להציג את התוכנית שעלתה בגרסה האינטרנטית. אני בכוונה אמרתי גרסה אינטרנטית ולא גרסה סופית כי בהחלט יכולים לחול שינויים קלים, עריכת לשון, עיצוב, אבל לא בתפיסה.

אתם הוצאתם את זה לחוות דעת חיצונית?

כן, הוצאנו לתוכנית הזאת באינטרנט מכתב שאומר שנשמח לקבל הערות עם כתובת הדואר האלקטרוני שלי, בצניעות אני אומרת שבינתיים קיבלנו הערות, נתתי זמן של ארבעה שבועות לאנשים שפניתי רשמית ולא באופן פתוח, לציבור של מנהלים ומדריכים.

מי רשימת המומחים? את יכולה לשתף אותנו, שאנחנו לא נפנה מחדש?

בין היתר פניתי לפרופסור אילנה שוהמי, חברה באותו דו"ח, פניתי לעוד מישהי מהאוניברסיטה העברית, והצגתי את זה בועדת המקצוע וגם שם שמעתי הערות, ואני אתחשב בהם וגם לחברי ועדת המקצוע נתתי ארבעה שבועות להגיב.

אין לכם התנגדות אם אנחנו נבקש עוד חוות דעת מגורם כזה או אחר על התוכנית?

אין לי התנגדות, אני אשמח לקבל אותה, כשאני מדברת על חוות דעת מקצועית אני בהחלט פתוחה להערות .

חשוב לי להדגיש את ההבדל בין תוכנית לימודים לחומרי למידה, וחשוב לי לחזור על נמענים. תוכנית לימודים היא ממסד שנותן קווים מנחים בתכנים. הנמנעים של תוכנית לימודים הם מורים ומדריכים, כותבי חומרי למידה וכותבי בחינות.

אני מדגישה את זה לאור הידיעה שמטרת העל של התוכנית הזאת וגם של כל אזרח בישראל היא שתלמיד עולה ייקלט במידה מיטבית והשפה היא כלי מרכזי לקליטה מרכזית. לצורך זה התוכנית הזאת מקיימת דיאלוג עם שתי תוכניות הלימודים בחינוך לשוני ובעברית שפת אם לבית הספר היסודי ולבית הספר התיכון.מפני שאחרי שהתלמידים מסיימים שלב בסיסי, הם נקלטים בהדרגה בכיתות האם.

חשוב לציין גם מתוך ידיעה וזה כתוב במבוא. שליטה בשפה היא תהליך ארוך, ברמה התקשורתית, חברתית, זה לוקח עד שנה וחצי לפי מחקרים. ברמה של קליטה בכל תחומי הדעת, מקצועות הלימוד, זה יכול לקחת עד שש שנים, אני מדברת על מחקרים בעולם ולא רק על המחקר של שוהמי שדיבר גם עד אחד עשרה שנים.

פרקים א' ו- ב' הם העיקר של התוכנית. פרק א' מדבר על עולמות השיח, עולם שיח הוא מושג אינטגרטיבי, שכולל את כל התכנים, את כל המיומנויות, את כל הסוגיות ואת כל הערוצים. אנחנו יודעים שכדי ללמד שפה צריך גם את השלד של פריטי הלשון, אני בכוונה קראתי לזה פריטי לשון ולא דקדוק או תחביר כי רציתי להדגיש את הגישה הפונקציונאלית בהוראת עברית כשפה שנייה והמושג הזה נותן לי אותה.

פרק ב' מביא את החומר מדורג. אנחנו דרגנו את החומר לשלוש רמות של מתחילים, ביניים ומתקדמים.

את יכולה לתרגם את זה למונחים שאתם בונים את מערך ההוראה? למשל, איך זה מתייחס לשלב הראשוני של האולפן או הוראה אינטנסיבית של חמשת החודשים הראשונים, האם מתחילים לחופף לשלב הזה או לא?

אם כן, הפרק השני הוא דרוג של פריטי הלשון וכאן אנחנו מדרגים את רמת המתחילים, מהי רמת ביניים ומה ברמת מתקדמים . לעומת זאת בעולמות השיח אנחנו איננו מדרגים כי אי אפשר לדרג את הפרק הזה. לתכנים, במידה מסוימת זה עונה, או שחלק מהתכנים משתנים מגיל לגיל. בסך הכול הילד שמגיע לא יודע עברית, הוא יודע הרבה דברים אחרים, ואז צריך להתייחס לידע המוקדם שלו ואנחנו מביאים את זה בחשבון.

שתי העמודות הראשונות עוסקות בתקשורות בין אישית. עמודה ראשונה חברתית והשנייה מוסדית, העמודה השלישית היא תקשורת המונים. העמודה הרביעית היא מקצועות הלימוד, השיח העיוני, תרבות בת זמננו, מקורות יהודיים היסטוריים. יש כאן פירוט לפי סוגות ותכנים, כל מה שכתוב כאן בגופן של כתב יד מפורט בהמשך ונותן למורה עצות כיצד לנהוג.

בפרק של עולמות השיח, יש שלושה מעגלים, בעמוד 14 ראינו את הפריסה הכללית. מעמוד 16 יש דוגמאות שכוללות הגדרה, מיומנויות והצעות דידקטיות. מעמוד 45 עד עמוד 71 יש הדגמה מורחבת של שלוש סוגות. הדגמה של הוראות והנחיות ושל הסיפור החסידי. בהוראות והנחיות. בעמוד 46, אנחנו רואים שיש שלושה טקסטים. טקסט ששייך לעולם השיח של תקשורת בין אישית, נותנים הנחיות איך להיזהר בדרכים. בעמוד 52 רואים היצג גרפי שגם בו בעצם יש הוראות והנחיות. בעמוד 54 אנחנו רואים טקסט ממקצועות הלימוד. לקחנו את זה מספר לימוד במדעים בחטיבת ביניים. שלושת הטקסטים שהצגתי כאן הם הוראות והנחיות והם מחייבים התייחסות שונה בהוראה, יש להם אוצר מילים אחר, יש להם דרישות אחרות, כל אחד מן הטקסטים האלה מלווה במערך חשוב של מה לשאול, כיצד לכוון, מהם ההדגשים הלשוניים וכולי.

פרק ג' עוסק בסטנדרטים. בכל תוכנית אנחנו אומרים מה ילמד, איך זה יוערך ויש בזה גם מדריך למורה. ארבעת הסטנדרטים שמופיעים בעמוד 92הפירוט שלהם זה לרמות של מתחילים, ביניים ומתקדמים. ניתן לראות שיש כאן הכוונה גם למורה וגם לכותבי בחינות וכותבי ספרי לימוד.

שני הפרקים האחרונים, הקריאה והוראתה, ואיגוד טקסטים, הם בעצם סוג של מדריך למורה שאומר כיצד לעסוק בהוראת קריאה. יש שם שני עמודים נכבדים שמתייחסים להבדלים בין הוראת קריאה בשפת אם והוראת קריאה בשפה שנייה, ועיבוד טקסטים. לעיתים קרובות מורה נזקק לעבד טקסט, לשכתב אותו. הטקסט האותנטי מעניין אותו מבחינת התוכן אבל הוא לא יכול להביא אותו לתלמידים כפי שהוא. לקחנו טקסט אותנטי אחד ועיבדנו אותו לשלוש רמות, מתחילים, ביניים ומתקדמים, ויש הנחיה מה עשינו לשם כך. בזה אני מקווה שנתתי אולי כמה הצעות או הדגשים.

אני רוצה להתייחס לסוגיות, האחת, מה זה מתחילים, ביניים, מתקדמים? האם מותר לי לנסח את השאלה בצורה אחרת? האם אנחנו הגדרנו כאן מתחילים, ביניים או מתקדמים לפי מסגרות הלימוד או לפי החומר? זאת קושיה לא פשוטה כי מסגרות הלימוד משתנות מעת לעת וממקום למקום. בגדול יש אולפנים ויש בתי הספר שהתלמידים משתלבים בהם, קלט ומסגרות שונות אחרות. אנחנו רצינו להיות קצת מעבר לזמן כי אני מתחייבת לא לכתוב תוכנית כזאת בחמש השנים הקרובות, אז רצינו לחסוך לנו את העניין של המסגרת וגם להתייחס לסוגיה של מי הם המורים, ולכן בחרנו לחלק את המתחילים, ביניים ומתקדמים לא לפי מסגרת. אולפן או ילד בשלבים הראשונים.

אי לכך חילקנו לפי התכנים במסגרת של מתחילים, ביניים ומתקדמים. כפי שאמרתי זה משמש בסיס, קווים מנחים לכותבי חומרי למידה ולכותבי הבחינות.

זאת אומרת שבבחינה הזאת אתם צופים רף שהתוצאה של הרף הזה יכולה להיות שאתם לא ממליצים על שילוב התלמיד בכיתה? הוא שהוא עדיין צריך לקבל את לימודי העברית באולפן?

כאן אתה נכנס לשאלה מה התפקיד של הבחינה, האם התפקיד של הבחינה זה להגיד כן ולא?

אבל אין רף מינימאלי שמתחת אליו אתם לא ממליצים לשילוב בכיתת האם?

המבחן עוד לא התקיים.

בזמנו כשהודעתם כאן, בדיון על קווי היסוד לתוכנית הלימודים הסוגיה הזאת עלתה והיא עלתה גם בכמה הזדמנויות אחרות. יושבים כאן חברים מהאוניברסיטה העברית, אני גם באותו דיון השוואתי את זה, למרות שזה לא בדיוק אותו דבר, למעין דרישת רף מסוים של ידיעת העברית שמתחת ממנו ומטה אין כניסה ללימודים סדירים באוניברסיטה העברית. אפילו אז שאלתי אם אתם מתכוונים גם ליצור מבחן של שלב הבא שהוא המקביל של מבחן הפטור, ושמהרף הזה ומעלה התלמיד פטור מזה שלמערכת תהיה חובה להשלים לו לימודי עברית תוך כדי הלימודים.

אנחנו מדברים על אותו מבחן שדיברנו עליו בעבר והוא אמור לשמש איזה שהוא רף הכרחי לקראת השתלבות בכיתות האם. הסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת וקשה בגלל המציאות היום.

אני אומר כבר שנתיים למשרד החינוך שבמקום המציאות, אנחנו מסתובבים כאן במעגל סגור. אנחנו מצד אחד בלי שום בדיקה ובלי שום רף מינימאלי לוקחים תלמיד ומאפשרים לו ללמוד בכיתת אם כתלמיד בודד, אחר כך אומרים יש לנו תלמיד או שניים בבית ספר ולכן אנחנו לא יכולים לתת להם יותר משש שעות לימוד ואחר כך כשלב שלישי מתפלאים איך קרה שהתלמיד הזה לא השתלט על עברית במסגרת שש שעות לימוד עברית שהיו לו.

במקום לקחת אותם בין אחד לשניים, אחד וחצי בממוצע תלמיד בבית ספר בבת ים, להכפיל את זה במספר בתי ספר שיש בבת ים, לאסוף את כולם במקום אחד כפי שנעשה בכמה מקומות במחוז ירושלים. אם היו אוספים אותם בכיתה אחת בשלב הראשון, בתוך בת ים, כפי שעושים במודיעין, כפי שעושים בירושלים וכפי שעושים בבית שמש אז היינו מקבלים מקבץ של כעשרה או יותר תלמידים והיינו נותנים להם מספר סביר של שעות עברית שהיה נע בין 12-18, לפי מספר התלמידים הסופי שהיינו מגיעים אליו. ורק אחרי שהם היו עומדים בתנאי סף, היינו מאפשרים להם להיקלט בבית ספר.

למה יש משמעות למבחן ולתשובה חד משמעית שהמבחן צריך לתת כן או לא? כי כל עוד שאין פרמטר כזה ואין מבחן אז המערכת תמשיך כמו שהיא פועלת היום. הרשויות שיש להם עניין להתמקד בנושא ושהנושא חשוב להם, כן יעשו את המאמץ להקים אולפן עירוני, ומשרד החינוך אני יודע שמעודד את התאמת המסגרות האלה, ואני מודע לזה שכבר כשנתיים לאחר השלבים הראשונים של השיח בועדה הזאת הוחלט במשרד החינוך ואנחנו מאוד ברכנו על כך, לתמוך בקידום המגמה הזאת. אבל מה לעשות, זה בינתיים במחוז ירושלים, לא יודע מה קרה מיוחד למחוז ירושלים שהוא זה שמיישם את זה בצורה לא רעה בכמה מוקדים מרכזיים, קשה לי אפילו לחשוב על מקום במחוז ירושלים ששם יש מספר רלוונטי של עולים ששם זה לא מבוצע המגמה הזאת. לעומת זאת, בשאר המחוזות זה לא קורה.

אם היה מבחן מאוד ברור שהתוצאה של המבחן הייתה אומרת, כמו באוניברסיטה העברית, לא משנה כמה תלמידים התקבלו למגמה x או מגמהY השנה , ולא משנה מה השאיפה של האוניברסיטה שרוצה לקלוט יותר תלמידים, פחות תלמידים, זה לא מעניין אף אחד. בלי רמה מינימאלית של הידיעה ילד לא יכול להיכנס לכיתת אם, אז לא הייתה למערכת ברירה, המערכת הייתה יוצרת את אותה כיתת אולפן והייתה מעניקה את השירות הזה לתלמידים. לכן למבחן יש משמעות קריטית, כי כל עוד שאין מבחן, נשאר הרצון הטוב של ההורים, של העירייה, של המפקח ושל משרד החינוך באזור. מספיק שאחד משלושת הגורמים האלה לא ירצה כדי שלא יהיה אולפן כמו שנוכחנו לדעת, ואז דווקא המבחן כאן הוא קריטי.

כן, אבל אני לא בטוחה שאפשר להשוות את זה לאוניברסיטה ולסטודנטים במיוחד לא כשאנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים, מכיוון שלילדים, יש הרבה מאוד היבטים ללמידה שלהם בבית הספר, וזה נכון שהשפה מאוד חשובה והיא תנאי הכרחי, אבל היא לא תנאי מספיק.

אותי לימדו שלפני שלא עוברים תנאי הכרחי אי אפשר להתקדם, זה ברור שזה לא מספיק, אבל בלי זה אין טעם לכל השאר.

אבל בהחלט בבתי הספר היסודיים, אם אני מדברת על בת ים למשל, אז הם מפוזרים ויש בעיה של הסעות.

אבל יש בעיה של הסעות גם במודיעין וגם בירושלים והם עומדים בזה .

אז זה עניין אולי של רשות ולא של משרד החינוך?

לא, אבל זה גם עניין של הקריטריונים שאתם מציבים, כי אם משרד החינוך יגיד אי אפשר אחרת, זה מה שצריך לעשות, אז משרד החינוך ביחד עם הרשות ישברו את הראש מי נותן כסף, זה כבר יהיה השלב השני.

אבל אם קובעים שהילד לא יכול להשתלב, אז הוא לא יכול להשתלב, אם ילדים לא עומדים ברמות רף כאלה או אחרות, אז הוא צריך לספק להם מסגרות מיוחדות שהם יעמדו במסגרת הרף. כל עוד שמשרד החינוך לא קבע את הרף אז זה נשאר וולונטרי, והיות כפי שאמרתי זה דורש רצון של שלושה גורמים וחלק מהרצון הזה הוא גם מביא להוצאה כספית שתתגלגל על מישהו, או ההורים, או הרשות, או משרד החינוך או שלושתם ביחד באיזה שהיא נוסחה.

זה מאוד טבעי שיש שלושה גורמים שכל אחד צריך לשאת בנטל גם ארגונית וגם תקציבית, אז הסיבה ששלושתם ירצו לבצע את זה, הסבירות שלה היא נמוכה. אבל אני למדתי

שלקוות שאחרים ילמדו מהניסיון החיובי במתבצע באזור ירושלים ויישמו את זה באופן אוטומטי, זה לא עובד, זה לא מצליח לשכפל את עצמו במקומות אחרים. אם המבחן יגיד דברים ברורים אז לא תהיה לאנשים ברירה.

לגבי ילדים בבתי הספר היסודיים אין תשובה חד משמעית שעדיף כך, כי תחשוב על זה שאנחנו גורמים להם לעוד מעבר, הם עלו לארץ והגיעו לבית ספר.

אבל ההודעה הסופית ששמעתי מעודי מספר פעמים זה שהרמה הזאת הייתה כך, המשרד הגיע למסקנה שהוא מעודד הקמה של אולפנים עירוניים או חצי עירוניים באזורים מסוימים בערים הגדולות מלבד סוגיה אחת שנשארה פתוחה. כיתות א', שם הייתה הטענה שהעניין של השפה הוא לא גובר על העניין של ההסעות וכל מה שמשתמע מכך וגם אין סיבה לכך לטרטר ילדים בכיתות א' בכל העיר וניתן להתגבר על השפה תוך כדי שמתגברים ביחד עם כל שאר התלמידים. אגב, אני חלקתי על עודי בנושא הזה של כיתות א', זו הייתה סוגיה יחסית שולית וגם הבנתי שיש היגיון לגישה האלטרנטיבית, אז דווקא בכיתות א' הוא יותר גדול, זה נכון.

אבל אני חשבתי שאין לנו כבר מחלוקת לגבי כל השאר, ושהחלוקה בנינו לא עוברת בתוך בית ספר יסודי לבין חטיבת ביניים או עוד יותר מכך בין חטיבת ביניים לתיכון. את השלב הזה עברנו והמשרד החליט שכל מקום שאפשר לעודד ולהביא את המערכת להקמת אולפן עירוני, הוא חושב שזה עדיף וממליץ על כך. מה שאת אומרת כרגע זה משהו אחר, או שהשתנתה המדיניות ואז אנחנו נשמח לשמוע ואם לא השתנתה המדיניות אז אין ויכוח עקרוני מה עדיף. יש רק שאלה איך גורמים למערכת לעבור למה שעדיף ולמבחן כאן יש משמעות סגולית כמעט הייתי אומר.

כמו שהתשובה היא לא בשחור ולבן אפשר לעבוד בשני הכיוונים.

מה זה לעבוד בשני הכיוונים? אם אני ילד בכיתה ג', אני לא יכול להתפצל לשניים ובו זמנית ללכת לאולפן וגם להיכנס לכיתת קלט ולסבול שם. אם אני לא יודע עברית, השיטה של גם וגם יש לה איזה שהיא מגבלה. בסופו של דבר יש ילד קונקרטי בכל אחד מן המקרים והוא צריך לדעת לאן הוא הולך ללמוד והמערכת צריכה לדעת לאן היא מכוונת אותו ללכת ללמוד.

אם יש מדיניות ואני סברתי שכבר שנה וחצי יש מדיניות וככה התבשרנו כאן, אז יש מדיניות, ואם אין מדיניות אז בואו נחזיר את הסוגיה. תביאו את המומחים שכל הזמן הבטיחו לנו להביא ולא הביאו אלא הביאו הכרזה של מדיניות חדשה שאומרת שעדיף דווקא כן לפזר ילדים ועדיף לקחת ילדים בלי שהם יודעים מילה אחת בעברית לכיתת האם, והם איכשהו ילמדו לשחות לבד.

זה היה קיים בשולחננו כשהתחלנו את הדרך לפני שנה וחצי, אבל אני קיוויתי וחשבתי שמאז זה כבר ירד משולחננו ההתלבטות הזאת ,היא לא בשחור לבן. עד היום אני הבנתי מעודי שהקשיים הם בעיקר טכניים, ארגוניים- תקציביים, שהמערכת לא רוצה לנוע לכיוון הזה כי זה מעמסת יתר ארגונית.

אנחנו לא שוקלים מחדש את המדיניות. אנחנו עושים מאמץ לקיים איפה שאפשר. הבעיה היא יותר קשה בגילאים של בתי ספר יסודיים. היא ניתנת יותר לפתרון בגילאים של חטיבות ביניים וגם פה לצערנו זה לא קורה בכל מקום.

אז האם המבחן יכול להוות כלי לעודד את זה?

אני התחלתי לענות באמת על הנקודה של פיזור עולים, התייחסתי אליה בעקבות השאלה שלך למבחן האם הוא יכול להוות איזה שהוא סף כי אמרתי שהעולים כרגע במצב של פיזור, הם נמצאים מן הסתם בכיתות האם, הם יוצאים לשש שעות בשבוע והם לומדים, אבל זה לא משהו שמאפשר להם להשתלב, והניסיון לשלב אותם הוא בכל המקצועות האפשריים כולל שכתוב טקסטים וסיוע להשתלב במקצועות הלימוד בכיתה. ברור שהמבחן נותן תשובה איפה בדיוק אתם צריכים לקבל את הסיוע, ובאיזה תחום.

אם אני אתרגם את זה לשפה הברורה, התשובה שלכם היא לא שהמבחן לא אמור להוות תנאי לשילוב, אני מבין נכון?

הוא יכול להוות תנאי לשילוב במקום שיש בו כיתת אולפן או כיתת קלט לילדים.

אבל זה ביצה ותרנגולת, כי אם יש רמה מינימאלית של ידע שהמומחים אומרים שבלי זה אין טעם להיכנס, הרי המבחן לא ייוולד מזה שכל אחד מאיתנו יזרוק פה כל מיני סטנדרטים באוויר. אני מניח שתבואו למומחים להוראת עברית כשפה זרה, לנוער, לילדים, הם ייקחו את תוכנית הלימודים הזאת וממנה יגזרו סטנדרט, ויגידו, לפי מה שאנחנו חושבים על הדרכים הנכונות לרכישת שפה זרה שנייה על ידי ילדים בגילאים השונים. אני מניח שגם הסטנדרט יהיה שונה בין יסודי לתיכון ובאמצע חטיבת ביניים, זה יהיה מחולק לכמה קבוצות גיל, אבל יגידו בלי הרמה המינימאלית הזאת של הידע, אין לילד מה לעשות בכיתה.

ברגע שאנשי המקצוע אומרים את זה, אז זה לא צריך לפעול במצב שאיפה שכבר יש אולפן עירוני. שם נגיד שישלחו ילדים לאולפן עירוני, ואיפה שאין נשאיר את הילדים בבית ספר למרות שהפרמטר האובייקטיבי אומר שאסור לעשות את זה. לכאורה המערכת צריכה לפעול הפוך. המערכת צריכה להגיד איפה שיש לי ילדים שלא הגיעו לסטנדרט הזה, אני אוספת אותם ביחד ועובדת מולם במספר מוגבר של שעות, לפחות כך מלמד אותי השכל הישר.

באותם מקומות שנניח שאין כיתת אולפן או שאין אולפן ישובי, אז באיזה כמות של ילדים תלמדו אותם באותו בית ספר פרטני?

ילד שיורד מהמטוס בלי לדעת עברית, שש שעות בשבוע במשך חמישה חודשים, זה לא מספיק להשתלט על השפה. לפי כל הדעות, לא ראיתי כאן מומחה אחד שאמר אחרת, כולם אמרו שהמינימום זה ללכת בסדרי גודל של כ- שמונה עשרה שעות במשך חצי שנה, זה המינימום. אז מבחינה זאת, כל עוד שזה יישאר ככה אז רמת השליטה של הילדים תישאר בהתאם וכל התוצאות יהיו גם בהתאם. המבחן סוף סוף יכול לתת לכם כלי אובייקטיבי ללחוץ על המערכת לבנות את עצמה אחרת. לכן אני מאוד אצטער על כך אם אחרי שתשקיעו כל כך הרבה מאמצים בפיתוח הסטנדרטים והמבחן הם לא יהפכו לכלי שימוש אלא יתנו רק איזה שהיא אינדיקציה.

שתי נקודות נוספות הן: הנקודות של הקשר בין תוכנית הלימודים וספרי הלימוד והעניין של התאמה לקהל המורים. אני אתחיל בספרי לימוד, אני רוצה להבהיר, אם השתמע בפעם שעברה שאמרתי שכל ספרי הלימוד מתאימים לתוכנית, אז אני חוזרת בי.

לא, ספרי לימוד שמלמדים איתם היום בבתי הספר הישראלים לילדים עולים ובאותו מספר קטן של אולפנים עירוניים שקיימים.

אני אומר משהו כללי לגבי ספרי לימוד. ספרי לימוד בבתי הספר צריכים להיות ספרי לימוד שאושרו על ידי גוף שנקרא גוף אישור ספרי לימוד. ספרי הלימוד שמשתמשים בהם כיום הם הספרים שיש. להגיד שהתוכנית היא צילום של ספרי הלימוד זה לא יהיה מדויק אבל להגיד שבספרי הלימוד הקיימים משתקפים חלק מן העקרונות שבאים לידי ביטוי בתוכנית, זה יהיה נכון.

את אומרת שיש ספרי לימוד שאושרו וזה מה שיש, הרי התוכנית לא הייתה קיימת קודם. בדרך כלל שמביאים לאישור ספרי לימוד, גם בודקים אותם מול תוכנית לימודים מסוימת ורואים אם היא עונה על הדרישות, האם הספר עונה על הדרישות של התוכנית או לא. זה אחת מהבדיקות למיטב ידיעתי שעושים לספר לימוד. אמנם ניסיוני קטן בתחום הזה, אבל יצא לי כמה פעמים להשתתף בצוותים השונים שכתבו ספרי לימוד וזה מה שזכור לי, שזה אחד מהפרמטרים לבדיקה. הייתה פעם תוכנית לימודים אחרת. היה מי שאמר לפרוטוקול בדיון הזה שקשה לו לקרוא לזה תוכנית לימודים, ואני מניח שאותם ספרי לימוד שאושרו אושרו כנגד זה. במקום החוברת ההיא יש תוכנית לימודים חדשה, אם אני הייתי מביא היום את אותם ספרי לימוד שבהם משתמשים היום במערכת הייתם מאשרים אותם מול תוכנית הלימודים הזאת?

אני לא מנהלת גוף אישור ספרי לימוד.

זאת תשובה מתחמקת.

אין התאמה מלאה ואין התאמה מלאה גם בין ספרי לימוד שאין עליהם חותמת של אישור משרד החינוך והם קיימים או משתמשים בהם.

כן, לילדים, אנחנו מדברים כאן אך ורק על ילדים.

זה לא מגוון רחב.

מגוון לא רק ממה שמשתמשים או ממה שקיים בשוק?

גם וגם.

כי בשוק קיים יותר, שמענו בועדה הקודמת.

חלק מספרי הלימוד בהחלט מתאימים לחלק מן הקווים המנחים. כפי שהם אין התאמה מלאה בניהם ובין זה. אפשר לחדש ולשפר ואפשר להוציא מכרזים לספרים חדשים. הם לא דברים שקורים ביום אבל בהחלט היה ראוי, הרי תוכנית לימודים נכתבת כדי שיגזרו ממנה חומרי למידה ומבחנים. אני רוצה להדגיש אבל שכל הניסיונות להתאים חומרי למידה שנכתבו למבוגרים להתאים אותם לתלמידים בבית ספר, ואני יודעת שבחלק מבתי הספר משתמשים בחומרים כאלה.

אנחנו בשלבים סופיים של כתיבת התוכנית, לא חיכנו עד שהיא תצא לאור, מפני שהיינו שותפים בכתיבתה, ערכנו מיפוי של מה קיים, אלו חומרי למידה, ומה חסר. אנחנו במיפוי שלנו גילינו שהחלק המשמעותי שחסר לנו היום זה חומרים לגיל הרך וכפי שכבר הודעתי בישיבה הקודמת אכן נכתב היום מכרז. למיטב ידיעתי השיחה האחרונה בין נאווה שגב, מנהלת האגף לתוכניות לימודים לבין עודי בהט, התקיימה אתמול בבוקר, אנחנו מחכים לדעת מה החזר התקציב שלה, ולראות בדיוק. המכרז יצא כאשר מבחינתנו אנחנו גילינו שהחוסר העיקרי הוא השלב הראשוני ברכישת שפה נוספת.

לגבי הגיל הרך את מדברת?

כיתה א' מבחינתנו, עד ב'.

ומה לגבי כל השאר?

ומבחינת כל השאר ספרי הלימוד שאנחנו משתמשים בבתי הספר היסודיים, אמנם נכתבו לפני תוכנית הלימודים הזאת, אבל כשאנחנו ערכנו בירור מעמיק בחומרי הלמידה לקחנו כל יחידה ובדקנו אילו עולמות שיח באים לידי ביטוי.

כמה זמן התוכניות האלה בתוקף?

הספרים משנת 91'. הספר ראוי לחידוש אפילו מבחינה ויזואלית. מבחינה שהיום קיימים דברים חדישים יותר ונאים יותר, אבל מבחינת התאמה לרוח התוכנית הוא אכן מתאים ללמידה.

אז התשובה היא כן, שספרי לימוד קיימים?

קיימים ליסודי, וקיימים לחטיבת ביניים?

התשובה שלכם שספרי לימוד קיימים מתאימים לתוכנית הלימודים החדשה. אני מבין נכון?

כן, כמובן עדיין בתוספת הנחיה שלנו של המדריכים, הנחיה של המורים בשטח, בתוספת הכשרה והשתלמויות, תוספת של מתן וירטואלי שהוא חדש היום והוא כן נכתב לאחר התוכנית.

אבל מבחינת ספרי הלימוד, ספרי הלימוד הקיימים עונים על התוכנית?

בדיון שלנו עם אנשי האוניברסיטה העברית, אנחנו התלבטנו לגבי תוכנית אחת שאני מבינה שמדברים עליה כאן שהיא תוכנית נט"ע. היא לא מתאימה למערכת החינוך היום לתלמידים העולים שנמצאים במערכת החינוך, וזה על דעת אנשי הפדגוגיה גם שלנו וגם של אנשי התוכנית.

את יכולה להרחיב בעניין הזה מהן הסיבות לקביעה?

היא לא מותאמת לכלל האוכלוסייה. כאשר משרד החינוך יגיד שהיא מתאימה לתלמידים כאלה ולא מתאימה לאחרים.

מזה כאלה ואחרים?

דבר ראשון היא מתאימה מגיל חטיבת ביניים והלאה, בכלל לא ליסודי, דבר שני היא מתאימה לאנשים שלמדו תרבות מערבית. היא לא מתאימה למי שלא בא מארצות הברית או אולי מארץ דוברת רוסית. היא לא מתאימה לחלק מהאוכלוסיות שלומדות היום במערכת החינוך וזה לא נכון להביא במערכת חינוכית לאומית. היא דורשת הכשרה וליווי מאוד אינטנסיביים של כל מורה.

לכן היא גם מצליחה.

מאוד אינטנסיביים. היא לא יכולה להינתן במקומות שאין ליווי כזה, זה מצריך הרבה מאוד ימי הדרכה להגיע לכל מורה ומורה.

אבל יש הבדל, את כרגע נתת שתי תשובות שונות. אנחנו עושים פה סוגריים, אבל סוגריים חשובים כי אין כל כך הרבה אופציות אחרות בשוק, זה נכון, חוץ ממה שיש לכם, נט"ע ועוד כמה דברים. כשאת אומרת שזה לא מתאים לתלמידים שהם לא מתרבות מערבית, השאלה מזה הגדרות מערב? סברתי לרגע שאת מתכוונת לארצות הברית ורציתי לחלוק עליך כי אני יודע שנט"ע הושמה בהצלחה גם במזרח אירופה, אז יכול להיות שגם לזה אפשר לקרוא מערב, אבל אז השאלה אם לקרוא לדברים בשמם אם מה שאת אומרת שהיא לא מתאימה לתלמידים ילדים עולים מאתיופיה כי זה הקבוצה היחידה שאני יכול להעלות בדעתי כרגע מאוכלוסיית העולים שלא תתאים להגדרה הזאת. אם את אומרת שגם עולים מחבר המדינות זה מתאים וגם עולים מארצות הברית זה מתאים, אני מניח שאת לא סבורה שצרפת זה לא חלק מהמערב, אז מן הסתם גם צרפת זה מתאים.

לא, אבל יש לנו גם עולים שמגיעים מקובה, מקולומביה ומצ'ילה.

אתם חושבים שארצות דוברות ספרדית זה לא מתאים?

הילדים שאני פגשתי אותם, הם הגיעו חלקם מאזורים, לא מהערים, מאזורים נידחים בג'ונגלים ומקומות שזה לא מתאים.

וספרי הלימוד הקיימים מתאימים לשני סוגי האוכלוסייה?

כן.

לכאורה אם הבעיה היחידה זה ילדים מאתיופיה אז המצב הוא פתיר כי אני לא צריך לחדש לכם שמתכונת הקליטה של התלמידים עולים מאתיופיה היא במילא שונה ממתכונת הקליטה של כל שאר התלמידים. בוודאי בשנה ראשונה בארץ אם לא מעבר לכך, הם נמצאים במרכזי קליטה עם כל מה שמשתמע מכך לומדים בכיתות קלט מיוחדות וכולי וכולי, לכן שום דבר לא היה צריך להפריע, המערכת יצרה הפרדה, לא קשור לספרי לימוד, בגלל מן הסתם אותם פערי מנטאליות ותרבות שדיברת עליהם ואת הצורך בקליטה יותר רכה והשקעה גדולה בשלב הראשון של הקליטה. לכאורה אין פה מניעה להפעיל את תוכנית הלימודים x בכל שאר המקומות כי במילא התלמידים העולים מאתיופיה לא נמצאים שם. אם את חושבת שיש ציבורים גדולים בין ילדים עולים שהם גם לא יכולים לעמוד בה, זה כבר עניין אחר.

אני חושבת שמבחינת התכנים היא מתאימה. צריך לעשות בה הרבה מאוד התאמות.

מבחינת התכנים מה זה אומר? למה את מתכוונת שהתכנים לא מספיק ישראליים, או לא מספיק עכשוויים?

לא, היא מותאמת מאוד ליהודים שלומדים עברית בגולה.

המושגים שהם משתמשים בספרים, בדוגמאות שהם מנסים להמחיש להם?

כן.

לא, זה תוכנית שנכתבה על ידי כותבים ישראלים, אבל יכול להיות.

זה תוכנית שמיועדת ליהודים בגולה, זהו קהל היעד שלה.

זה נכון, יש לנו מצב אבסורדי, יש לנו ספרים קיימים שיש ביקורת עצומה עליהם, וחלק מהביקורת הזאת פרצה כאן בישיבה האקדמית. תוכנית הלימודים החדשה בסופו של דבר תתלבש על ספרי לימוד קיימים אז לא עשינו כאן כלום ואין כאן שום חזון ואין שום שינוי ולא התקדמנו בשום שלב . הדברים נאמרו במפורש ואם היינו מושכים את הדוברים בלשונם אז הם גם היו מתבטאים בצורה יותר חריפה.

זה מצד אחד, ומצד שני מכל הניסיונות שהיו כרגע בתפוצות, למשל על נט"ע, יש עוד דברים אחרים. אבל למשל על נט"ע יש תחושה של הצלחה, ויש גם ניסיונות להרחיב את זה לאזורים נוספים מעבר לאותם אזורים שבהם זה נוסה. יש מצב אבסורדי שמצד אחד ילדים בתפוצות שרוצים ללמוד עברית, מצליחים להפיק חומרי לימוד שנותנים תוצאה טובה, הרי בסופו של דבר יש מדד, אנחנו לא מדברים כאן במשהו ערטילאי, השאלה מה מהירות ההתקדמות של הילדים והיכולת שליטה שלהם בעברית.

לילדים בתפוצה אנחנו מצליחים להפיק ספרי לימוד חדשים טובים, ולעומת זאת לילדים בישראל אנחנו באים ואומרים, התוכנית ההיא שמצליחה בגולה לא מתאימה כי היא "גלותית" מבחינת התכנים שלה והיא לא מתאימה כי היא דורשת השקעות גדולות ובילדים בגולה יש מאיפה להשקיע, ולעומת זאת כשאנחנו מדברים על ילדים עולים בארץ אז אנחנו נישאר סוג ב' גם מבחינת ספרי לימוד וגם מבחינת יכולת השקעה וליווי. זה נראה לי דבר ממש הפוך ממה שצריך להיות. לכאורה המטרה העיקרית של כל המערכות הייתה צריכה לתת את המיטב. אני הייתי רוצה להיות במצב שהדרך הכי טובה ללמוד שפה עברית כשאני ילד ובדיוק כמו שאני מבוגר, זה לבוא ארצה ולעשות את זה כאן ולדעת שאני אמצא את המורים הכי מקצועיים ואת ספרי הלימוד הכי מקצועיים.

אני לא חושבת שזה הפוך, אני חושבת שפשוט החומרים שמתאימים ללימוד בחו"ל הם לא אלה שמתאימים לכאן, ואני לא ידעתי על שום ביקורת שקיימת נגד חומרי הלמידה הקיימים.

זה נאמר הרבה ואגב, אם אין ביקורת והכול מצוין, אז בשביל מה היינו צריכים תוכנית חדשה וכל כך הרבה שנים של השקעה ומאמץ בה?

אני לא הצלחתי להבין את הביקורת שנאמרה בצורה סמויה. לא הבנתי שיש ביקורת על חומרי הלמידה.

בהחלט שכן, נאמר כמה פעמים שאם בתוכנית החדשה היא לא תיגמר גם בתוצאה של ספרי לימוד, אז אין לה שום משמעות, היא תישאר בדפים יפים באתר האינטרנט של משרד החינוך.

לא, זה לא נראה הגיוני. אני חושב גם שהתוכנית שלומדים בחו"ל שם עברית היא לא שפה חיה ופה זה עברית שאתה צריך לחיות איתה ויש הבדל עצום.

זה נכון, ואני לא בא להגיד שצריכים לקחת את מה שעושים שם ולאמץ לפה, למרות שדווקא אחד מהמאפיינים של נט"ע, שהיא לוקחת חלק מהמרכיבים שפותחו פה בארץ לשיטות הוראת עברית בארץ, ומיישמים אותם בגולה דיי בהצלחה גדולה. הנקודה המרכזית שמטרידה אותי היא נקודה אחרת, אני חושב שהמצב שבו מדינת ישראל לכאורה משקיעה מאמץ לקדם שיפור בצד של תוכן בהוראת עברית לילדים עולים. אם המצב הזה לא משתנה מבחינתי כתלמיד בודד בבית ספר, הרי אם אני כתלמיד מקבל אותו ספר לימוד שקיבלתי גם לפני חמש שנים או עשר שנים ואני כמורה מקבל אותו דבר ומלמד על פיו, אז זה שאיפה שהוא באינטרנט יש תוכנית לימודים חדשה, ההשפעה של זה היא מוגבלת ביותר.

אני רוצה קודם כל להגן על התוכנית והיא לא תישאר רק באינטרנט ועוד משהו לגבי חומרי למידה. צריך התאמות בחומרי הלמידה ואני לא מתייחסת לחומר כזה או אחר, חייבים לקשור את זה לסוגיה הבאה שעליה נשאלתי וזה המורים. חומר הלמידה הטוב ביותר, בלי הכשרת מורים מתאימה, גם הוא יישאר במדף, זה מוכרח ללכת ביחד ואני מאמינה שצריך להשקיע הרבה בהכשרת מורים ובמקצוענות המורים. אנחנו הולכים בכיוון אבל זה לא התפקיד רק של משרד החינוך, אין מוסד אקדמי שמכשיר מורים להוראת מורים להוראת עברית כשפה שנייה.

לא נכון.

יש ניצנים. למשל במכללת דוד ילין נפתחה השנה מגמה כזאת, באוניברסיטה העברית יש הכשרה של מורים לצרכים פנימיים.

לא נכון,אמרנו את זה מספר פעמים כאן בישיבות, גם בנוכחותכם וגם אמרו את זה אנשי האוניברסיטה העברית בעצמם שכבר שנתיים וחצי פועלת בתוכנית משותפת לבית ספר לחינוך ולבית ספר רוטברג באוניברסיטה העברית, שעוסקת בדיוק במה שכרגע אמרת, בהכשרת מורים

לא רק להוראה באולפנים של בית ספר רוטברג, שזה תוכנית הכשרה כשלעצמה, אלא בהכשרת מורים עבור מערכת החינוך בהוראת עברית כשפה זרה. הם מתלוננים שלבוגרי התוכנית אין ביקוש, המערכת לא יודעת לקלוט אותם ולא יודעת לתת להם עדיפות.

אנחנו התייחסנו גם לסוגיה הזאת בעבר, הייתי בקשר עם וילה פרזר, הם לא הביעו שום נכונות לצאת מתחומי האוניברסיטה, והאוניברסיטה בירושלים נמצאת במקום שלא מאפשר לנו מענה לשטח לא בירוחם ולא בנצרת ולא בקצרין.

אני מדבר על תוכנית הכשרה, לא תוכנית השתלמות.

תוכנית הכשרה. והדבר השני היה שהם הוכשרו רק להוראת מבוגרים בלי התייחסות לקהלי יעד שונים שלנו הייתה בעיה עם זה. הם אמרו לי, אנחנו לא יודעים מזה ללמד תלמידים שעלו מאתיופיה, אנחנו לא יודעים מזה ללמד ילדים בבית ספר יסודי, זה לא בדיוק מענה שיכול לתת תשובה למשרד החינוך.

וזה עדיף על מורים שלא הוכשרו לכלום?

זה לא נכון להגיד שהם לא מוכשרים. כלומר אין היום הכשרה במכללות להכשרת מורים המצב הוא לא אופטומאלי.

אבל לא יותר קל לקחת מורה שבכל זאת הוכשר להיות מורה לשפה זרה וגם אם הוא לא קיבל הכשרה להוראה ביסודי או לקהל מיוחד של ילדים מאתיופיה ששוב, בדרך כלל מלמדים אותם בכל מקרה בכיתות ייחודיות, לכן זאת לא הבעיה, ולתת להם את ההכשרה החסרה. לא יותר קל לקחת מישהו שהוא שלושת רבעי תוצר ואם אתם צריכים כמה צרכים מיוחדים להשלים את הרבע, מאשר לקחת מישהו שלא קיבל שום הכשרה מלכתחילה ואז בהשתלמויות שלא ניתן לעשות אותם בהיקף גדול או להביא אותו להוראת עברית כשפה זרה.

אני מאוד מעריכה את מה שנעשה באוניברסיטה, לא ידעתי שזה נעשה גם למורים אחרים. בגדול, כל הכשרת מורים מצריכה גם משהו על הטוב. אז אני מאמינה שכדי שהתוכנית תהיה מצוינת, צריך גם לשלוח את אותם מורים לבתי ספר, להירטב.

זה יפה לדבר על ירוחם. אבל אני ציינתי שדווקא במחוז ירושלים, גם לפי דיווחים של משרד החינוך, יש ריכוזים לא קטנים של ילדים עולים, ודווקא שם אפילו מתבצעים אולפנים עירוניים שהם נותנים יותר מקום להשתלבות של מורים מקצועיים וגם הוראה ביותר שעות וגם יותר יכולת לעשות את זה בצורה מקצועית, אז מבחינה זאת ליצור מנגנון של דו שיח והידברות והשתלמות, דווקא באזור ירושלים זה הכי קל, זה שזה אחר כך מזה לא יצמח מישהו שיסע ללמד בירוחם, יכול להיות, אבל אני גם לא שמעתי שבירוחם יש מסגרת שמספקת מספיק שעות להוראה. ריכוזי ילדים עולים הם היום לא בירוחם, אנחנו לא בראשית שנות ה-90. ולכן זה נראה לי מאוד מוזר שזה עדיין נשאר ברמת ההצהרות, אלה אומרים, יש לנו ואף אחד לא צורך, ואני שומע את הטענה הזאת מאנשי בית ספר לחינוך באוניברסיטה העברית במשך יותר משנה. ומשרד

החינוך מצד שני אומר, אין תוכנית הכשרה מתאימה וזה נשאר כשני גופים שלא מדברים אחד עם השני.

אני רוצה להזכיר לסימה, המיומנות של הוראת שפה לילדים לפי דעתי היא בלי הניסיון עם הילדים. אני לא הייתי חושבת את עצמי בכלל מומחית להוראת ילדים, בוודאי לא ילדים צעירים, ואני לא חושבת שלהוסיף עוד 25%, אני חושבת שזה קבוצה בפני עצמה.

את מדברת על היחידה בבית ספר רוטברג, או לתוכנית משותפת עם בית ספר לחינוך, כי שם אנשי בית ספר לחינוך טענו שהתוכנית כוללת גם התייחסות לילדים.

אני יודעת שהמומחיות שאנחנו מציעים אותה, היא מומחיות למבוגרים וזה לא כל כך פשוט. נראה לי שצריכה להיות תוכנית אחרת לגמרי, זה לא אומר שלא יכול להיות איזה שהוא משוב או מגע, אבל המומחיות היא שלכם, לא שלנו, מבחינת ילדים. אני רואה מספרי לימוד שזה מאוד שונה, אתה לא יכול ללמד ילד כמו שאתה מלמד מבוגר.

אני צריך להבין, איך לימדנו ילדים במשך שלושים, ארבעים שנה במסגרת בתי הספר, אז כל המורים וכל המורות שלימדו אותם לא הוכשרו בצורה מקצועית כלשהי והם לימדו עברית לדעתי מצוין במשך שלושים וארבעים שנה, העלייה לא התחילה הרי רק בשנות ה-90.

הביקורת שיש לנו על ספרי הלימוד הקיימים, אני מבין, מקובל, אבל כל ההכשרה הזאת של המורים של העברית, היא במשך מקום המדינה. הגיעו כאן כל הזמן קבוצות עולים ולימדו ילדים בבתי הספר או בכיתות אולפן?

לימדו אותם יותר בתוך האולפן מאשר בבתי הספר.

אולי לימדו אותם בכיתות אולפן, אז אותם מורים שלימדו אותם הם לא היו מוכשרים ללימוד עברית, לא לגיל הקטן ולא לגיל המבוגר?

מורים בכיתות אולפן זה היה המקצוע שלהם. ברגע שהמערכת בתחילת שנות התשעים ביא עברה לקליטה ישירה והופצו לילדים בבתי ספר, וברגע שמספר הילדים בבתי ספר ירד וזה הפך לילד אחד או שניים בבית ספר, כתוצאה מכך לא צריכים שם מורה מקצועי שזה מה שהוא עושה.

אבל איפה הם הוכשרו בזמנו? אותם המורים שלימדו עברית.

ואיפה הוכשרו הקצינים של צה"ל? כמו שכל המדינה נבנתה תוך כדי תנועה. אבל זה היה המקצוע העיקרי שלהם, אם לקחת בנאדם ובמשך חמש עשרה שנה לתת לו ללמד עברית כשפה זרה והוא גם ירצה להשתלם וללמוד, וגם יעשו לו השתלמויות, אז הוא יכשיר את עצמו, גם אם

הוא לא למד לפני. ואיפה הוכשרו רוב המורים לעברית באולפנים במדינת ישראל? גם על זה יש ביקורת, אבל כשבנאדם עוסק במקצוע וזה המקצוע הראשי שלו, הוא צובר הכשרה כזאת או אחרת לפחות ניסיון. במקרה שלנו הרבה פעמים, זה לא כך. הרבה פעמים מדובר במורה רגיל.

זה מה שראינו כשבאנו לבקר בכמה מקומות, בחרו מחנכת והמחנכת מלמדת עברית בכיתת אולפן.

וכשנסענו למקומות אחרים ששם זה אולפן מסודר כמו מודיעין, ורואים שהם מורים שמתמקצעים בזה, בלי לשאול כרגע מה הייתה השכלתם הראשונית, ובזה הם עוסקים, זאת פרנסתם, זה עבודתם כבר כמה שנים והתוצאה בהתאם. כולם אמרו, ההורים, הילדים, מנהלי בתי הספר האחרים שמשם מוציאים את הילדים, לכאורה הם צריכים להיות הנפגעים ביותר, הם אומרים שזה הדגם הכי טוב, הם מעדיפים לקבל את הילד אחרי שהוא עבר את השלב הראשון הזה ולא אחרי זה.

אנחנו מדברים פה על המצוי ורצוי, כמה מורים היום מוכנים לקחת את המקצוע להיות מורה עברית מקצועי לאור השיניים שיש בעליה? פעם יש יותר פעם יש פחות, יכול להיות שיש מורים שחוששים לקחת את זה כמקצוע, צריך להתמודד גם עם זה, אין מה לעשות.

אני עוד לא ראיתי שהייתה מסגרת שמספקת הרבה שעות ולא נמצא לשם מורה יחסית מקצועי, זה הכול הרי יחסי.

אנחנו לא היינו נלחמים להחזיר את הכיתות אולפן הישוביות, הרי משרד החינוך לא עשה את זה הרבה.

אני רציתי לחזור לנושא של ספרי הלימוד. אני לא פדגוגית ולא מורה, אני קראתי את המבוא של תוכנית הלימודים והיה שם הרבה דברים שמאוד מצאו חן בעיניי ואני תוהה, שני דברם שככה שמתי לב וגם את אמרת. אחד זה נושא שהסיבה שהתוכנית פותחה זה בגלל שתפיסות רב תרבותיות חדרו למערכת והדבר השני זה שהבינו שצריך להסתמך. את אמרת את זה, על הידע של התלמיד, כלומר הידע שהוא מביא בשפת האם, והשאלה שלי, איך ספר שנכתב בשנות ה-90 כשהתפיסות הרב תרבותיות הרי עוד לא חלחלו לשם, ואנחנו יודעים גם שלא הייתה כל כך הסתמכות על שפת האם, איך ספר כזה יכול להתאים לעקרונות האלה?

אני אומרת שבחומרי הלמידה הקיימים צריך לעשות התאמות כדי שזה יתאים באופן מוחלט לזה. אני לא טוענת שספרי הלמידה הקיימים הולמים באופן מוחלט את התוכנית.

אבל מה המימדים של אי הלימה? כשאומרים את המילה התאמות זה מילה כללית, המילה התאמות זה אומר לפעמים לכתוב מחדש, לשכתב מחדש, ליצור כמה תוספות קטנות והכול יהיה בסדר, השאלה לאיזה מימדים של אי התאמות אנחנו מתכוונים כאן?

מספרים שונים זה יכול להיות שונה, בספר שנכתב לתפוצות צריך להתאים.

לא, ספרים שכרגע מלמדים בארץ, לא תפוצות.

מספרים שיצאו לארץ יש מקום להרחבה בעולמות השיח. כי אם בתוכנית הזאת היו רק שני צירים, שפת התקשורת ושפת הלימודים, יש בוודאי מקום לבדוק את ההרחבה של סוגי השיח. יש בוודאי וזה קשור להכשרה ולא לתוכנית עצמה, לתת מקום של כבוד לטקסטים משפת האם, בין אם הם כתובים בעברית ובין אם לא. יש מקום לדרג את החומר הלשוני. אז התאמות יכולות להיות, תלוי באותו הספר שאותו בודקים.

על כמה ספרים אנחנו מדברים?

הספרים של הכול חדש, חלקים א', ב' ו- ג' לבית הספר היסודי, בואו נלמד עברית, יש חלקים א' ו- ב', יש מדריך למורה ויש חוברת בואו נלמד א' ו- ב', זה לחטיבות.

אז סך הכול מדובר על שני מקבצים. זה לא שלוש אפשרויות או ארבע אפשרויות בכל שכבת גיל, אלא יש אפשרות אחת לכל שכבת גיל שאיתם מלמדים ואחר כך מתקדמים עם הספרים. המספרים הרבים שאנחנו מדברים על זה, זה שניים, ולכן השאלה היא מאוד פשוטה, היא יכולה להיות אחד ואחר כך על שני. האם הראשון זה של היסודי מתאים או לא ומה מידת אי ההתאמה? ואם השני שהוא לגילאים יותר מבוגרים, מתאים או לא, מה מידת ההתאמה?

אני צריכה לעיין שוב בספרים. ההתאמה אינה מוחלטת. כתבנו תוכנית לימודים כדי שממנה יגזרו חומרי למידה או יעדכנו חומרי למידה. אז אני חוזרת ואומרת את זה כדי לא לומר באופן מלא לכתוב הכול מחדש, אבל מהקיים בוודאי שיש מקום לעדכונים.

הבעיה היא לא חומרי הלמידה, הבעיה היא בכלים. על איך המורה יודע לקחת את החומר ולהתאים אותו לצורכי העולה שנמצאX זמן בארץ, וזה משתנה. אנחנו יודעים שיש לנו את הבעיה גם בדור שני בארץ, זה לא רק באלה שעלו לפני שנה או שנתיים והחומרים. השאלה איך המורה לוקח אותם ומה הוא יודע להפיק מכל טקסט עבור כל קבוצה ועבור כל שלב שבו הילד נמצא בארץ ולצורך זה יש המון אמצעים וכלים רק צריך לדעת איך עושים את זה. והמורים צריכים להשתלב ופה באמת יש חוסר גדול.

אתה מביא אותנו לסוגית השתלמות המורים. הרי איך המאמץ של תוכנית הלימודים, יכול לקחת את כל המאמץ הזה ולהשקיע אותו בהשתלמויות המורים ולא לעסוק בכלל בתוכנית לימודים.

זה התוכנית עושה, היא נותנת את הכלים ואומרת מה צריך לעשות עכשיו כדי שלמורה יהיה את הכלים להתמודד עם הטקסטים השונים.

בליווי דוגמאות?

כן, בליווי דוגמאות.

אני רצית להגיד שכנראה יש פתרון מאוד פשוט, לקחת את החומרים המתאימים שאתם ראיתם בספרים האלה ולאסוף אוסף של החומרים האלה בספר אחד וספר הזה יהיה מחובר לתוכנית החדשה.

אבל אין ספרים כאלה?

לא, אי אפשר להוציא ספר שילווה את התוכנית הזאת.

לא יצויר שהיו פה חמישה ספרי לימוד שונים לאותה שכבת גיל, שהיינו אומרים בכל אחד מהם יש דברים מתאימים ואז אפשר לנסות לעשות מקבץ, אגב, זה לא עובד כך, מהיכרותי עם הכנת ספרי לימוד, זה אף פעם לא עובד כמקבץ מכמה ספרים שמתאימים באופן חלקי, לקחת מפה ומשם ואז ייווצר שלם. זה בדרך כלל הרבה יותר מורכב כי הדברים במיוחד ברכישת שפה

מתקדמים בהדרגה. אבל בכל מקרה זה לא המצב, סך הכול כל מה שיש לכל שכבת גיל כרגע זה ספר לימוד אחד, לכן אתה לא יכול ממנו לקחת חלקים ולכרוך אותם מחדש בסדר אחר.

יש גם דרך אחרת, פשוט לכתוב ספר ולחלק אותו לשיעורים לפי התוכנית הזאת.

אבל משרד החינוך לא מתכוון לעשות את זה, עד כמה שאני הבנתי את משרד החינוך נכון?

אם רוצים לעשות דבר רציני, אז צריכים ללכת גם על זה. חוץ מזה יש לי פה שתי הערות שאני פשוט מצאתי בתוך הספר, בעמוד 60 יש פה משפט שאני חושב שהוא צריך תיקון, המשפט האחרון, "אנחנו תובעים מנבחרי הציבור להביא בהקדם לחקיקת חוק אוויר נקי בכנסת." שאנחנו שומעים את זה, המילה בכנסת פה מיותרת.

אבל את זה הם כתבו, זה טקסט קיים.

כשכותבים חוק אוויר נקי בכנסת---

אבל הם לא כתבו את זה, זה טקסט שהם לקחו, טקסט קיים.

שאנחנו עשינו לו התרה דידקטי של מהן הפעילויות שרצוי ואפשר לעשות, זו אחת הדוגמאות לטקסט טיעון, זה היה לפני שידעתי שאני אגיע לוועדה הזאת, הייתי בוודאי בוחרת טקסט אחר.

המורה יגיד שזה לא נשמע טוב. ויש בעמוד 66 אוצר מילים שנדרש לסיפור זה, כתוב פה לריב שווה להתפייס.

לריב ולהתפייס זה שתי מילים נפרדות שנדרשות לצורך הטקסט הזה.

זו רשימה, יש שם פסיק, זה לא אותו דבר.

הוא מעיר לכם שבמקום סימן שווה צריך להיות שם פסיק.

אני אבדוק את זה, אני מודה לך על ההערה, אם טעינו ברשימה אני אתקן.

אנחנו הרי מסכמים סיכום ביניים, אנחנו נחזור עוד לנושא של התוכנית שכמו שאמרתי גם נבקש חוות דעת לגבי התוכנית עצמה, אבל לסיכום ביניים אני חייב להגיד שאני עדיין יוצא מאוד מוטרד. השאלה המרכזית שנשאלה כאן בדיון הקודם לשאלה הזאת היא שעדיין לא קיבלנו תשובה והיא שאלה מה יהיה התרגום ברמת המעשה של המהלך הגדול, הכל כך מושקע ובכל כך הרבה זמן של תוכנית הלימודים, ברמה של התלמיד הבודד בשטח, ואני עדיין לא יצאתי מכלל החשש שבא לידי ביטוי כאן בישיבה הקודמת שאם תוכנית לימודים לא תגזור את העבודה על

ספרי לימוד חדשים, בקצב כזה או אחר, על שכבות גיל כאלה או אחרות. זה כבר שאלה של סדרי עדיפויות וידוע שתמיד אי אפשר הכול ביחד בו זמנית, אבל אם זה לא מה שיקרה כתוצאה מפיתוח תוכנית לימודים, החשש שבוטא כאן ולא על ידי אלא על ידי הנוכחים באותו דיון לכך שבסופו של דבר לא יהיה שום שינוי משמעותי ברמת השטח וכל המאמץ הגדול שהושקע ירד לטמיון, החשש הזה, לפחות בעיניי, לא התפוגג ואנחנו עוד נחזור לסוגיה הזאת בדיון ההמשך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00