PAGE
17
ועדת הכספים

11.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' אדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 10:00

תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשס"ח-2007

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל),

התשס"ח-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורית נוקד

חנא סוייד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ידין ענתבי, המפקח על הביטוח

ניר כהן, סגן המפקח על הביטוח, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אלון אסיף, משרד האוצר

בועז רדי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל

יהלי שפי, יו"ר התאחדות חברות ביטוח חיים

שגית אפיק

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשס"ח-2007

2.
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל),

התשס"ח-2007

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2007, מה שנקרא ניוד.


אנחנו נתחיל היום את הדיון. אני כבר אומר שהדיון הוא לא פשוט ולכן לא נקיים היום הצבעות אלא ניתן לכל מי שרוצה להביע את דעתו ולהתייחס לסוגיית הניוד. את ההצבעה נקיים במועד מאוחר יותר.


יציג את הנושא המפקח על הביטוח, ידין ענתבי.

בוקר טוב. הניוד של החסכון הפנסיוני הוא נושא יחסית פשוט. בדרך כלל אנחנו באים לכאן עם דברים שהם קצת יותר מורכבים. בכל מקרה, הנושא בו אנו דנים הוא מאוד פשוט כי בסופו של דבר, אם בסוף אנחנו מנקזים את כל האינטרסים – ותכף נסביר מה בדיוק אנחנו עושים – אנחנו מדברים על מתן זכות בחירה למבוטחים לגבי איפה הם מנהלים את הכסף שלהם, או יותר נכון מימוש של הזכות הזאת שכבר ניתנה להם במסגרת החוק ותכף נדבר גם על זה.


יש לנו היום שלושה רבדים באמצעותם אנחנו חוסכים לגיל פרישה.

הרובד הראשון - הוא לא בדיוק חסכון - הוא הרובד של ביטוח לאומי באמצעות המכשיר הזה שנקרא קצבת זקנה שהוא מכשיר אוניברסלי שכל אזרח בישראל זכאי לקבל קצבת זקנה החל מגיל פרישה.

הרובד השני הוא הרובד באמצעותו הממשלה מעודדת את החסכון ארוך הטווח באמצעות שלושה מכשירים – קופות גמל, קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים. אלה שלושה מכשירים ששלושתם זוכים להטבות מס, באמצעות שלושתם הממשלה מעודדת אנשים לחסוך לגיל פרישה וכאשר אני אומר מעודדת, היא עושה את זה באמצעות הטבות המס כאשר הטבות המס הן מאוד מפליגות. מתוך כל שקל שאדם חוסך באחד המכשירים האלה, בגדול הממשלה משתתפת באמצעות הטבות מס בחצי שקל.

יש הבדל בין שלושת המוצרים. יש לנו את קופות הגמל, את ביטוחי המנהלים ואת קרנות הפנסיה. למרות ששלושת המכשירים האלה הם מכשירים לחסכון ארוך טווח, יש להם מאפיינים שונים. המאפיינים השונים באים לידי ביטוי בכמה אלמנטים ואולי אני אומר עליהם כמה מלים. הראשון הוא לגבי הכסף ההיסטורי – ותכף אני אומר משהו לגבי מה שהעברנו בשבוע שעבר או לפני שבועיים כאן בכנסת ואיך זה מתקשר לעניין הזה – ההבדל בין מכשירים שהם מוטי הון לבין מכשירים שהם מוטי קצבה, כלומר, מכשירים שמספקים סכום חד פעמי בגיל פרישה לעומת מכשירים שמבטיחים תשלום חודשי מהיום של הפרישה ועד יום מותו של המבוטח. ההבדל השני הוא לגבי הכיסויים הביטוחיים, כאשר חלק נותנים כיסויים ביטוחיים בין אם זה ביטוח שאירים ובין אם זה אובדן כושר עבודה, שאלה ביטוחי המנהלים וקרנות הפנסיה, לעומת מכשירים אחרים שאין בהם בכלל כיסוי ביטוחי כמו קופות הגמל.

לאורך השנים הארוכות הממשלה הסתכלה על שלושת המכשירים האלה כעל שלושה מכשירים שונים לחלוטין וכל אחד חי בסביבה מיסויית דומה אבל שונה אחד מהשני. הרגולציה גם הייתה שונה, לפעמים אפילו התגבשה תפיסת עולם שונה לגבי כל אחד מהמוצרים, אפילו שיטות השיווק היו שונות. למשל, קופות גמל נמכרו רק על ידי יועצים פיננסיים וקופות ביטוח וקרנות פנסיה נמכרו רק על ידי סוכני ביטוח או סוכנים פנסיוניים בהגדרות החדשות שלנו. החל מלפני כמה שנים אנחנו מסתכלים על שלושת המכשירים האלה כעל מכשירים שיש ביניהם הבדלים בתכנים שלהם אבל הם כולם משרתים את אותה מטרה והמטרה היא חסכון לגיל פרישה.


מה שאנחנו עושים היום – ותכף אני ארד עוד קצת לפרטים – מתוך אותה הסתכלות כוללת על שלושת המכשירים האלה – גמל, פנסיה, ביטוחי מנהלים – ומתוך הסתכלות שאומרת שהמבוטח זכאי לבחור באיזה מהמוצרים הוא רוצה להשתמש וההחלטה שהוא קיבל בגיל 30 היא לא בהכרח אותה החלטה שהוא יקבל בגיל 40, והחלטה שהוא קיבל בגיל 60 היא לא בהכרח אותה החלטה שהוא יקבל בגיל 67, נאמנים לתפיסה הזאת ונאמנים לחקיקה שהכנסת חוקקה בשנת 2005 אגב ועדת בכר כאשר כתבנו במפורש בחוק שזכות הבחירה המוחלטת לגבי החסכון הפנסיוני היא של העובד ולא של סוכן הביטוח ולא של חברת הביטוח ובוודאי לא של המעביד, אנחנו עכשיו משלימים את המהלך שמאפשר לעובד באמת לבחור בכל רגע נתון את החסכון הפנסיוני שלו.

היא מחייבת אותו קודם כל להפרשה לגמלה.

תכף אני אדבר על הקצבה.

עד היום, מאז חוקק החוק בעקבות ועדת בחר, הבנתי שחלקם של האנשים העבירו חסכונות פנסיוניים מגוף אחד לגוף שני, אבל מה שקרה הוא שזה לא נקלט. יש הרבה תלונות שזה לא מגיע לידי ביטוי ואנשים לא מקבלים פלט אחרי 6, 8 ו-10 חודשים. הבעיה הזאת קיימת?

היא קיימת ואני אתייחס אליה.


אמרנו שבקיץ 2005 חוקק החוק שמדבר על זכות בחירה מוחלטת של העובד בחסכון הפנסיוני שלו. באותו רגע הוא זכאי לבחור באחד המכשירים. גם לפני כן יש לנו ניידות בחלק מהתחומים. יש לנו זכות מעבר מוחלטת בתוך עולם הגמל, כבר הרבה שנים, יש לנו זכות ניידות מוחלטת בתוך עולם הפנסיה כבר כמה שנים, ויש לנו זכות באופן תיאורטי גם בעולם הביטוח אבל היא לא ממש אפקטיבית.


מה שאנחנו עושים היום זה מאפשרים גמישות מוחלטת של העברת הכספים בין אלה שנצברו בעבר לבין אלה שייצברו בעתיד, בין שלושת המכשירים. אנחנו עושים את זה באמצעות טיפול בשני אלמנטים: האחד, מסירים את כל מגבלות המס שקיימות, ושנית, מטפלים בפרוצדורות יותר ברורות. היום זה אבסורד אבל מי שמונע את המעברים האלה זה אנחנו כממשלה כאשר אנחנו אומרים שמי שמחליט להעביר כסף מביטוחי מנהלים לפנסיה, במעברים האלה, הממשלה באה וקונסת בגין המעבר הזה בקנס של 35 אחוזים מהיתרה של הכסף. למה? אין סיבה. תזכרו מה שאמרתי לכם לפני כמה דקות, שהממשלה לאורך השנים הסתכלה על שלושת המוצרים האלה כעל שלושה מוצרים שונים שעומדים בפני עצמם והיום, כאשר אנחנו מסתכלים על כל השוק הזה כשוק חסכון ארוך טווח, אנחנו מסתכלים אגב זה מה המגבלות ואנחנו מוצאים שתיים: האחת, המגבלה הזאת של המס, כלומר, אנחנו מבקשים לבטל את המגבלות או את הקנס הזה במעבר ממכשיר אחד למכשיר שני, ושנית, כמו במעברים אחרים שהגוף שלוקחים ממנו את הנכס או שהלקוח רוצה לעזוב אותו, יודע להערים המון קשיים בירוקרטיים. אני לא יודע כמה מכם ניסו.

עד היום המעבר היה כרוך בקנס?

מי שעבר מגמל לגמל, לא היה קנס. מי שעבר מפנסיה לפנסיה, לא היה קנס. מי שעבר מביטוח לפנסיה, היה צריך לשלם קנס ובגלל זה אף אחד לא עבר.

עכשיו אתה מונע את זה.

בדיוק. את זה אנחנו מבטלים.


הנקודה השנייה היא הנושא של הפרוצדורות. אני לא יודע כמה מכם ניסו לעבור מהכבלים ללוויין או להפך, או כמה מהאנשים כאן ניסו להחליף חברת גז, או כמה מהאנשים כאן ניסו לעבור מבנק אחד לבנק שני – יושבים כאן גם נציגים של הבנקים ואי אפשר לא להתייחס לבנקים – במעברים האלה הגוף שרוצים לעזוב אותו, שם את כל הברקסים הבירוקרטיים שהוא יכול למצוא ולהמציא באותו רגע.

מצדו בצדק.

אני לא יודע אם בצדק. בהיבט העסקי בצדק אבל בהיבט הענייני צריך גם לתת לאנשים לעזוב.

מבחינת השוק החופשי לא בצדק.

ודאי.

מה שאנחנו עושים כאן – אני מגיע לנקודה השנייה – מסירים את כל המחסומים הבירוקרטיים מעבר להיבט המיסויי שדיברתי עליו קודם וקובעים פרוצדורות מאוד ברורות מה קורה מאותו רגע שאדם מחליט שהוא רוצה לעבור ועד שהכסף שלו עובר בפועל. לוחות זמנים מאוד ברורים, שיקול דעת מאוד מוגבל של הגוף שמעבירים ממנו את הכסף, ושיקול דעת מאוד מוגבל של המעביד, פרוצדורות מאוד ברורות כי אנחנו יודעים שאפשר לייצר מערכת מושלמת מבחינת ניידות בכל מה שקשור בהיבט של המס ומההיבט של הכוונה של המחוקק, אבל בסוף, אם לא נפרוט את זה לפרוצדורות מאוד ברורות, לגופים לא תהיה בעיה לעצור את זה.

כמה זמן עובר מרגע שהאזרח מקבל החלטה ועד שהוא עובר לגוף השני?

תכף אני אתן את הפרטים.


מה זה אמור לעשות. קודם כל, בניגוד למה שחושבים, המטרה שלנו היא שאנשים מחר בבוקר לא יעברו כל רגע או כל שבוע ממקום למקום. זאת ממש לא המטרה. המטרה היא לייצר לאנשים את האלטרנטיבה או את הזכות לעבור. זה קצת דומה לנושא ניוד הטלפונים ותכף אני אומר גם על זה מילה כדי להראות את הדמיון. אין לנו שום אינטרס כממשלה לומר לאנשים לעבור ממקום למקום. מה שכן יש לנו אינטרס כממשלה זה לתת להם את הזכות. היום אם כל אחד מאתנו היה – נחזור לרגע לדוגמה של הכבלים והלווין – לו מנוי בכבלים ופעם אחת הוא החליט לעשות את המנוי בכבלים בגיל 30 והחוזה הזה היה אומר לו שהוא לא יכול לקבל החלטה שונה עד סף ימי חייו, גם ככה השירות של הכבלים היה נראה.

יש קצת הבדל בין טלפון לבין פנסיה.

יש הבדל גדול ועדיין בזכות של המבוטח אין הבדל. אני יכול לתת עוד אלף דוגמאות יותר משמעותיות.

הדוגמה הכי טובה היא קופת חולים.

קופת חולים היא גם דוגמה, בית ספר הוא גם דוגמה, לקנות מכונית בגיל 40 ולהישאר אתה עד סוף ימי חיי זאת גם דוגמה, לעשות עסקה אחרת, לקנות דירה בגיל 40 ולומר שבדירה הזאת אני צריך להישאר סוף ימי חיי, זאת גם דוגמה.

עכשיו זה מתחיל להיות דומה. יש מגבלה על מספר הפעמים שאפשר לעבור?

לא. אין מגבלה על מספר הפעמים.

כלומר, אדם יכול לקום בבוקר ולהחליט כל בוקר קופה?

באופן תיאורטי כן, בפועל זה לא יקרה.

למה לא שמים איזושהי מגבלה בכל זאת?

אם אמרתם שקופת חולים היא דוגמה טובה, בקופות החולים התחילו מגבלות ולאט לאט ראו שהמצב לא כזה נוראי ולא כל יום אנשים עוברים בבוקר לקופה אחרת.

יש עדיין הגבלה בקופת חולים. יש מגבלה של או חצי שנה או שנה.

נדמה לי שזה פעם ברבעון.

הקפיטציה פעם ברבעון, אבל המגבלה, מי שעובר ברבעון, הוא צריך לחכות עוד חצי שנה או שנה עד שהוא יוכל לעבור.

באנלוגיה לתחום הגז, יש לקוח שרוצה לעבור מחברה אחת לחברה שנייה, מתחילה החברה שממנה רוצים לעבור להציע לו כל מיני הצעות. האם יש כאן אפשרות כזאת? האם התייחסו לעניין הזה בקופות הגמל?

אני אענה לשתי השאלות. לגבי השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ, יש לנו כבר ניסיון של כמה שנים. משנת 2001, זה שוק החסכון ארוך הטווח הגדול ביותר בישראל, שם נתנו זכות בחירה או זכות מעבר חופשית לחלוטין ועדיין אנחנו לא רואים תופעה שאנשים עוברים כל שבוע. נכון שיש מעברים אבל דרך אגב, המעברים הם בשולי שוליים של השוק והם בסדרי גדול של 5 אחוזים מהנכסים שעוברים מדי שנה ממקום אחד למקום שני. אני חוזר למה שאמרתי קודם, היעד שלנו הוא לא המעבר אלא היעד שלנו הוא שהגוף שאני נמצא אצלו ידע בכל רגע נתון שביום שהוא נותן לי שירות גרוע או משיג תשואות נמוכות או גובה ממני דמי ניהול גבוהים מדיי, באותו יום אני יכול לקחת את הרגליים ולעבור לגוף אחר.


לשאלתו של חבר הכנסת סוייד. אנחנו כן מסדירים את הפרוצדורה שמאפשרת לחברת הביטוח או לקרן הפנסיה או לקופת הגמל להתקשר אתך כמה ימים אחרי שאתה הודעת על זה שאתה רוצה לעזוב ולהציע לך תנאים אטרקטיביים חדשים כדי שלא תעזוב. בין זה לבין הפרוצדורות, הדרך רחוקה.

כי בגז זה לא כך. בגז זה אסור.

זה לא מהווה תמריץ לקרנות להפגין ביצועים מהירים וחזקים ולהפוך למהמרים בכספו של הציבור?

אני חושב שלא.

אני יודעת שזאת שאלה שהייתה צריכה להישאל ב-2005, אבל אז לא הייתי כאן.

בגלל מעבר המבוטחים? התחרות בין קופת הגמל וקרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים באה לידי ביטוי בכל מיני דברים, גם בנושא של התשואות. יש שאלה לגבי כמה התחרות הזאת באמת מגדילה את הסיכונים בתיק. היום, כאשר אנחנו מסתכלים על החסכון הפנסיוני, על תיק החסכון הפנסיוני בישראל לעומת תיקים של חסכון הפנסיוני אחרים בעולם, קרנות פנסיה, ביטוחי חיים וכולי, עדיין התיק הוא לא מסוכן כמו שהוא מסוכן בעולם.

ודאי. השיטה בחיתוליה. אתה עדיין נהנה קצת מהיציבות של העבר, אבל אתה נכנס לתקופה שהיא מאוד ריסקית.

השיטה היא לא כל כך בחיתוליה. השיטה קיימת לא מעט זמן ורוב החסכון הפנסיוני בישראל הוא שוק קופות הגמל. ההחלטה הגדולה ששולחת את חברות הביטוח ואת קרנות הפנסיה וקופות הגמל לשוק ההון למעשה התקבלה בתחילת שנות ה-90 כאשר הממשלה ביטלה את איגרות החוב המיועדות ושלחה את החברות לשוק ההון. באותו רגע הסיכון ברמה של החסכון הפנסיוני כנראה גדל. יש לזה צדדים אחרים כמובן שמשפיעים על המשק.

השילוב של העובדה שהקרנות משחקות בשוק ההון יחד עם זה שמהבוטח שיהפוך לצרכן קלאסי ויסתכל על הפנסיה שלו כעל מוצר ולא כעל ביטוח פנסיוני, שבעיניי אלה שני דברים שונים, ואני יודעת שבעיניך לא, יוכל להסתכל בסוף כל שנה או בסוף כל רבעון על התשואות ולומר שהם לא עשו מכה מספיק גדולה ולכן הוא עובר. האם זה לא יכול לייצר כאן אטמוספרה כללית בה כל הקרנות שועטות להראות תשואות יפות ומהירות ומסכנות את הכסף של המבוטחים?

אני לא היחיד שהייתי כאן בזמן ועדת בכר – אני חושב שגם חבר הכנסת ריבלין היה כאן – ואני יודע שהדילמה הזאת עמדה אז ואני מוכרח לומר איפה אני רואה את הקושי שקיים וסליחה שאני חוזר כמו קאטו לנאום אחר.


היו אז שתי אפשרויות. הייתה אפשרות לשים חסמים והייתה אפשרות לעשות מסלולי נסיעה, אם אני אשתמש בדימוי של התחבורה, עורקי תחבורה פזורים ושוטרים מכווני תנועה. אלה שתי האלטרנטיבות. היו חסמים שלכאורה אז עצרו את התנועה ואני חושב שגם חסיד קטן של השוק החופשי ראה שזה לא יעבוד. זה לא עובד.

השוטרים הם מכוונים או מפקחים?

זאת שאלה. אז נוצרו מסלולי תנועה ומה שמוצע כאן היום זה עוד אחד ממסלולי התנועה. אני מודה שבתחום הזה מאוד חסר לי – וזה גם נרמז על ידי שלי יחימוביץ וזה לא עולה פעם ראשונה – שוטר התנועה, אם אנחנו ממשיכים את הדימוי שכאן הוא קצת יותר גס. הדימוי הזה שמנסה לומר לציבור שחוץ מאשר התשואות, יש פה עוד כמה דברים שצריך להסתכל עליהם. בסוף אתה תחליט שאין מה לעשות. זה הנושא שאנחנו כל פעם חוזרים ואומרים אותו – השקיפות, השקיפות. אל תשלח אותי לאתר האינטרנט של שוק ההון שאדם סביר בחדר הזה לא ילך לשם, אלא צריך להגיע לכלים כאלה שאדם ידע שכאשר הוא בודק את התשואה – והתחום הזה יהיה יותר ויותר גדול. בהסכמים הקיבוציים העניין הרבה יותר נוקשה במהותו. הוא קיים יותר בהסכמים הפרטיים, אצל העצמאים או אצל השכיר שמנהל את כל התיקים בעצמו באמצעות יועץ. הסכנה קיימת. אני מאוד שמח שבהשוואות בינלאומיות אנחנו נמצאים במצב טוב, אבל בהנחה שכל מה שקרה בעולם יקרה אצלנו בתקופה כלשהי, אנחנו יודעים מה קרה בעולם בכל מיני נושאים שקשורים בקרנות פנסיה, בקופות גמל וכולי. לא שאני מאמין שיש לזה פתרון מוחלט כי אם הייתי מאמין שיש לזה פתרון מוחלט, היינו שמים אותו על השולחן, אבל הקטע הזה של השקיפות, הבקרה והפיקוח לא רק של התשואה. הבעיה היא לא רק התשואה אלא הבעיה היא איפה הכסף מושקע.


עייפתי מלחזור על הדברים האלה כל חודש-חודשיים. אני אומר שעובדה שגם היום משרד האוצר לא מצליח להגיע להבנות עם בנק ישראל ולהקים את הוועדה שכולם אומרים שצריכה לקום - אני חושב שהוועדה לא צריכה להרפות מהנושא הזה - ולתת חוות דעת קודם כל מקצועית. צריכה לקום ועדה מקצועית שתבחן את הרגולציה ואת הפיקוח בכל השווקים שקשורה גם בפיקוח על הבנקים, גם בפיקוח על הקרנות.

זה לא מה שוועדת אריאב צריכה לעשות?

היא לא עושה. יש לה יעד והיעד הזה שלכאורה ברגע מסוים מישהו, כולל אני, חשב שהוא בפנים – הוא לא בפנים ואני אומר את זה באחריות. היעד הזה לא בפנים ובמתח הזה שבין האוצר לבין בנק ישראל – ואני אחראי על כל רבע מילה שאני אומר פה עכשיו – העניין הזה לא מטופל. אם כל פעם מזכירים את דוח בכר, בדוח בכר המקורי בעמוד שאני לא זוכר אותו עכשיו מופיעה אמירה ברורה שבשנת 2005 הנושא הזה היה צריך להיות כבר אחרי ועדה, הוא היה צריך להיות כבר לקראת חקיקה כחלק מהחקיקה כולה אבל זה לא נעשה.


אני יודע שידין ענתבי הוא לא הכתובת היחידה. לפני שבועיים כתבתי עוד מכתב לירום אריאב ולשר האוצר אבל שולחים אותי לכתובת שלישית. סליחה, אני לא רוצה לחפש כתובות. האחריות המיניסטריאלית מוטלת עליכם וקיימים כל החששות ששלי יחימוביץ העלתה, שאני שותף להם.


לא תהיה אשליה שוועדה כזאת תפתור את כל העניינים כי היא לא תפתור את כל העניינים אבל לפחות נדע שהתקדמנו למקומות שיש ארצות שנמצאות בהם כבר. אני רוצה שיבואו חמישה אנשי מקצוע וישימו פתק עם היוקרה שלהם ויאמרו שהמצב הקיים הוא מאה אחוזים. אם יאמרו שהמצב הקיים הוא מאה אחוזים, אנחנו נשקול. זה לא המצב.

אני אתייחס לדברים שנאמרו בסוף. חברת הכנסת יחימוביץ יצאה, אבל הייתי רוצה לומר לה שאנחנו לא מייצרים גופים יותר יציבים או מקטינים את הסיכון של הגופים על ידי זה שאנחנו אומרים שאנחנו פוגעים בזכות הבחירה. אני יכול להמציא כל מיני מודלים שגם אם לא יהיה מעבר בין קופות החולים, האקטואריה שם תהיה הרבה יותר יציבה, ואם לא נייצר ניידות בין דירות למשל, יהיו יותר קבלנים בישראל? אנחנו לא כובלים את הצרכנים למקום מסוים כדי להשיג איזשהו יעד שספק גדול אם אפשר להשיג אותו דרך הדבר הזה של לכאורה שמירה על היציבות.

זה מאוד לא מדויק. אם אני בקופת פנסיה במשך 35 שנים, התחרות הזאת יכולה להביא לידי התמוטטות קופת הפנסיה שלי. אין לנו ערבות מדינה בזה. אני נמצא בקופת פנסיה, טוב לי שם, אני שמח בחלקי, אבל פתאום יש תחרות נוראית ואלימה שמביאה 50-60 אחוזים מהחברים אתי יחד בקופת הפנסיה לעבור לקופה אחרת בגלל דברים כאלה ואחרים ואז כל הקופה שלי מתנפצת בלי שעשיתי כלום.

אם השאלה הזאת הייתה עולה כסימן שאלה ב-2001, אז פתחנו את שוק קופות הגמל, האם זה יביא לאיזושהי התמוטטות של הענף?

את זה אין לי ספק שכבר עברנו. השאלה שלי היא רק, כאשר מדבר חיים אורון על שוטר מכוון, האם השוטר הוא גם מפקח. הרי בכל זאת יש כאן אחריות של המדינה. בא שר האוצר ומבקש מאתנו לאשר דברים שהם צריכים להיות בעינינו כאלה שיגנו על כל אזרח ואזרח ועל כל חוסך וחוסך. פנסיה זה לא כבלים או לווין.

הניסיון הארוך שלנו יחסית מ-2001 בשוק הגמל ומ-2003 בשוק הפנסיה, לא מראה על זה שהשינוי, שהזכות הזאת של המבוטח, פוגע ביציבות של הגופים האלה. יש לנו כבר ניסיון.

כי לא מנצלים את זה בצורה גורפת.

גם אם היו מנצלים בצורה גורפת.

עד היום לא ראינו פרסום אגרסיבי של קרנות כאלה או אחרות, אבל היום מתחילה התחרות לבוא ולדבר אל לב החוסך, ויש בזה חשיבות רבה.

זה קיים כגבר לא מעט שנים. נכון שזה מתגבר.


הנקודה השנייה היא לגבי נושא הפיקוח. אני לא מאלה שאומרים שלא צריך להסתכל על הפיקוח באופן כולל אלא הפוך. יש לנו עמדה מאוד ברורה שצריך להגיע לרשות פיננסית אחת מחוץ למשרד האוצר ומחוץ לבנק ישראל שמאחד בין כל גורמי הפיקוח. זאת עמדה שאנחנו מאוד מאמינים בה וזה כנראה גם אבולוציה כדי להגיע לשם ועם הרבה מאוד פוליטיקה בדרך, אבל צריך להיות מאוד זהירים בהפחדה שיש לאחרונה כלפי הציבור. זה נובע גם ממניעים נקיים כמו ועדת הכספים שבאמת באה ודואגת למה שיהיה בעקבות כל השינויים האלה, אבל גם צריך לשים את הכל בסוגריים של אזהרה כי יש פה לא מעט אינטרסים של גופים שמרגישים מאוימים על ידי הפעילות של הגופים המוסדיים בשוק ההון, שיש להם אינטרס להסביר למה הלוואות שהיו במערכת הבנקאית עוברות עכשיו לידיים כביכול חסרות אחריות וכולי, כי ההפחדה הזאת משרתת אותם. אני אומר שצריך לשים את הכל בפרופורציות. אין כאן איזשהו כאוס אלא יש כאן קפיצת מדרגה נוספת שהפיקוח בכללותו על שוק ההון צריך לעבור, אבל זה שלא עשינו את זה עדיין, זה לא אומר שיש פה איזושהי אנדרלמוסיה. לכן צריך להיות מאוד זהירים בטרמינולוגיה כי הטרמינולוגיה הזאת גם משודרת לציבור.


עד כאן מבחינתי.

נשמע את ההתייחסויות.

אני חייב להתייחס לנושא הזה גם לאור הערתו האחרונה של ידין ענתבי.

הוא לא התכוון אליכם.

הוא מדבר על גופים שמפחידים לאור זה שכסף עוזב את המערכת הבנקאית, ולכן אני מניח שהוא לא התכוון לעיתונים.


אני חושב שזה חשוב מה שחבר הכנסת אורון אמר. קודם כל, אני חושב שכלל הבנקים, אבל בוודאי שבנק הפועלים, מאוד תומכים ברעיון של הקמת רשות אחודה כדוגמה שקיימת היום בלמעלה משלושים מדינות בעולם. מי שקרא את הספר של פרופסור אבי בן-בסט – דרך אגב, מאז הספר נכתב התווספו עוד מדינות שיש בהן את הרשות האחודה – יכול להבין את החשיבות. אני חושב שהיה כאן דיון אחד קצר ביוזמתו של חבר הכנסת אורון, אם אני זוכר נכון, על העניין.

היו כבר שני דיונים.

אני אשמח לתת לכם מניסיוני. אני הייתי עוזרו של שר האוצר כאשר בא אליו אריה מינטקביץ, אז יושב-ראש רשות ניירות ערך, והציג לו את הרעיון בפעם הראשונה. הוא אמר לו איזה רעיון זה, הוקמה ועדה, דנו בזה, החליטו זה צריך לקרות והיום אנחנו ב-2008. המילה אבולוציה היא נכונה, אבל יש אבולוציה על פני מיליוני שנים ויש אבולוציה שיכולה לקרות מהר, ואני מברך על כל היוזמות בעניין הזה. אני חושב שבלי לחץ אמיתי זה לא יקרה. אפשר להתווכח – אני הרי מדבר מפוזיציה ואני לא מסתיר את זה – אם זה נכון או לא נכון, לא להתייחס לגופו של אדם או של גוף אלא לעניין עצמו. אני חושב שכל ההוכחות הן בעד העניין הזה, אבל אני חושב שזה לא יקרה - וידין ענתבי יודע היטב למה – מטעמים, כמו שהוא רמז, פוליטיים למרות שזה נכון, למרות שזה ברוב רובם של המקרים מוכיח את עצמו, ובלי לחצים זה לא יקרה. אני חושב שהמעבר של כסף מהלוואות בנקאיות להלוואות חוץ בנקאיות הוא מהרבה סיבות אחרות. אפשר להתווכח על העניין אבל זה לא המקום.


אני מברך על הדיון בנושא.


לעניין עצמו. אנחנו מברכים על התקנות. אנחנו חושבים שהן נכונות. אנחנו תומכים בניוד אבל צריך לזכור שלבנקים יש פה שתי זוויות, יש את הזווית המייעצת שכולם מכירים. אגב, אני חושב שלא היה מזיק אם פעם היה מתקיים דיון אמיתי בוועדת כספים – לאחר שלוש שנים לוועדת בכר – כדי לראות את התוצאות, לראות מה קרה, מה כל אחד אמר ומה קרה לגבי מה שהוא אמר ומה לא קרה, אבל זה סיפור אחר.


לבנקים יש גם זווית אחרת והיא הזווית של התפעול. כאשר הקופות נמכרו מהבנקים, הקופות והגופים המנהלים, הבנקים נשארו מתפעלים של למעלה מ-90 אחוזים מהכסף הזה. כל ה-BACK OFFICE נעשה בבנקים. יש גם סקר של הגופים המתפעלים במסגרת איגוד הבנקים שבראשו עומד איש בנק הפועלים. אני לא מייצג כאן את הסקציה למרות שאני חושב שמה שאני אומר מייצג את כלל הבנקים.

אנחנו נמצאים בהתדיינות ארוכה מאוד עם המשנה של ידין ענתבי, עם ניר כהן, ויש מספר דברים שעדיין לא נענו. אנחנו חושבים שבטרם הצבעה צריכים להיות מודעים להם ואלה הם פרטים טכניים. אני אתן רק דוגמה אחת. דרך אגב, אני מציע שכולם יזכרו שאנחנו חייבים לעשות את הכל עבור עמלה של 0.1 אחוז מסך הנכסים.

אתם עושים את זה בשמחה.

עושים את זה בשמחה רבה. אנחנו לא חייבים אלא נהנים ומרוצים. שים את זה תמורת עמלה של 0,1 שנקבעה כאן, אנחנו עושים זאת בשמחה רבה.


אני אומר שיש דברים שבלתי אפשרי לעשותם וזה בלי קשר לכסף. אם אני לא טועה קופות הגמל קיימות מ-1958, אנחנו מחויבים על פי התקנות לצבור מידע היסטורי גם מ-1959 על הפקדה ספציפית. זה מידע שפשוט לא קיים. הוא לא קיים באופן ממוחשב והוא לא יהיה קיים באופן ממוחשב. אם לאדם יש קופה שהוא רוצה להעביר אותה, שהיא הוקמה ב-1963, אני אצטרך איכשהו לקבל ושיהיה לי במאגר את המידע על כל הפקדה ספציפית לגבי ינואר, פברואר, מרץ וכולי מ-1963. זה מידע שלא קיים. גם הבנקים שהיו הבעלים לא צברו את המידע הזה מעבר לשלוש או ארבע שנים שהיו מחויבים. אין את המידע הזה. יש אותו אולי בקבצי PDF ואולי בכתוב. אף אחד לא מצפה שישב עכשיו מישהו ויקליד עשרות אלפי העברות. אולי ידין מצפה לזה, אבל אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת.


העברנו את ההסתייגות הזאת לאגף שוק ההון בנובמבר 2006, במרץ 2007, ביולי 2007, עשו הרבה ישיבות עם ניר כהן, אבל עד היום לא התקבלו תשובות מספקות, ושוב, אני אומר שבונה פידה אנחנו תומכים בניוד והוא גם טוב לנו. אנחנו לא תומכים כי אנחנו צדיקים אלא זה גם טוב לנו. בעניין הזה, אם זה לא ישתנה, זה פשוט בלתי ישים.

הדברים האלה צריכים להיפתר ואתם יכולים לשאול איך ואני יכול לתת כל מיני דוגמאות. למשל, אפשר לומר שעד כניסת התקנות לתוקף – לא צוברים, מכניסת התקנות לתוקף – כן צוברים. אפשר לפתח מודולים. אני לא מבקש כאן להעלות את דמי התפעול מעל 0,1 אחוז, אבל אפשר לפתח מודולים שבמסגרתם זה ייעשה. אי אפשר לבקש רטרואקטיבית מידע שלא קיים כי זה פשוט לא יהיה.


אני מבקש שתהיה כאן הנחיה של הוועדה שהדברים האלה טרם הצבעה יסוכמו בין החברות המתפעלות לבין הממונה על שוק ההון ואנחנו נבוא לישיבה הבאה ונציג את הסיכומים.

אני רוצה לומר מילה כללית. נדמה לי שכל הניודים האחרים שהועלו כאן על השולחן הם בלתי רלוונטיים מסיבה אחת והסיבה היא שנקבעו כאן גם סוכני ניוד חזקים. כלומר, אם בנק בישראל היה מקבל שקל אחד על כל אדם שעובר מחברות פלאפון או על כל אדם עובר מהוט ל-YES, כולם היו עוברים. צופים שיהיה ניוד ושיש בעלי אינטרסים לבצע את הניוד, אבל נדמה לי שכל זה הוא חזרה אחורה ואנחנו כבר מאחורי זה כי הניוד לדעתנו מעשה עשוי.

אתה אומר דבר מאוד חמור, שהבנקים בתור יועצים לי בתור פנסיונר, יזיזו אותי ממקום למקום כי יש להם אינטרס.

זה לא נכון כי החוק לא נותן לי שום תמריץ לזה. אין לי אינטרס להזיז.

נכון. אם הטענה שאתה אומר היא נכונה, זה ממש עומד נגד כל המגמה של החוק.

לכן זה לא נכון.

לכן זה לא נכון לדעתך.

לכן אנחנו רוצים להבין.

היועץ בכל רגע נתון אדיש לחלוטין בין האם להשאיר אותך באותו מקום או להעביר אותך למקום אחר.

אם יורשה לי, אני אסביר מדוע אמרתי את זה. אמרתי את זה מפני שאדם נכנס לייעוץ ונדמה לי שכל אחד מכם כאשר הוא ייכנס , אם הוא ייכנס, לייעוץ, ייעוץ שיאמר לו לא לעשות כלום, יהיה נראה לו לא ייעוץ אמיתי. ייעוץ שיאמר לו לבצע פעולה, נראה תמיד ייעוץ אמיתי. חוץ מזה, תמיד ניתן להעביר מפני שאין שינויים כאלה גדולים בין הקופות ואני מניח שברוב המודלים שהיועצים יבנו תהיה קבוצת מכשירים שיחליטו שניתן להעביר ביניהם. זאת הערכה שלנו. אני יודע שאנחנו חלוקים בהערכה הזאת עם הפיקוח, אבל בכל מקרה ציינתי את זה כי זה עלה ואני רוצה עכשיו להתייחס לדברים אחרים.

זה עלה מתוך החיים או זה עלה כאזהרה כללית? יש דוגמאות מהחיים לכך?

כרגע מעט מאוד מהבנקים שהם בתוך הנושא ולנו אין סטטיסטיקה. אנחנו יודעים שיש מעברים אבל אין לנו סטטיסטיקה שאני יכול להציג אותה.


יש מספר נושאים שהועלו בדיונים בינינו לבין הפיקוח שאין אליהם התייחסות בתקנות כפי שהוצגו בנוסח שעומד בפניכם. אנחנו באנו בדברים עם הפיקוח. אפשר לתת דוגמאות, אבל נדמה לי שהנושאים שמקובלים בינינו לבין הפיקוח מראים כאן מספר מצבים שדורשים תיקון, בעיקר מצבים של ארביטראג' או מצבים שכבר הוזכרו כאן על ידי מר ידין לגבי הנושא של אופציית חרטה. בן אדם בסך הכל מחליט ולנו זה נראה הרבה יותר מכריע מההחלטה אם לעבור מ-הוט ל-YES. הוא צריך לקבל מהגוף אתו הוא קשור כיום הסבר לעומת ההסבר שניתן לו מהיועץ השני. נדמה לי שהנקודות האלה, אנחנו עומדים לקבל עליהן ניסוח ונתייחס אליהן לאחר קבלתו.

כדי להשלים את הרפורמה האחרונה יש לא רק לקבוע כללי מיסוי אחידים לקרנות הפנסיה וקופות הגמל כי אחרת לעמיתים לא תהיה אינדיקציה או בסיס להשוואה.


צריך לשנות במסגרת החובה לגילוי נאות את כללי פרסום התשואה ולחייב גופים מוסדיים לפרסם תשואות במונחי נטו. כלומר, התשואה שקיבל העמית לאחר ניכוי דמי הניהול ולא במונחי ברוטו כפי שקיים היום.


בכל תקופת החסכון ולא חשוב איפה חוסכים, דמי הניהול צריכים להיות במתכונת אחידה בין כל מוצרי הפנסיה ואילו קופות משלמות קצבה תוכלנה לגבות דמי ניהול או דמי טיפול בתקופת תשלום הקצבה כי אז יש להן הוצאות עודפות לעומת קופות גמל שאינן משלמות קצבה.

כתבתי תזכיר להערות הטכניות לניסוחים ואני אעביר אותו ישירות למר ענתבי, אבל יש לי כאן שתי הערות עקרוניות.


העניין הזה של האנשים שנשארים בקופה ולא עברו. מה שקראתי הוא שמעבירים במזומן וזה משנה אותי את מבנה הנכסים של הקופה. מצבם של אלה שלא עברו, אם זה הופך להיות קופה קטנה, יכול להיות יותר גרוע כי הם לא יודעים. כלומר, צריך להיות איזה גודל אופטימלי של קופה. לא יכול להיות שקופה היא בין 100 ל-100 אלף אלא צריך להיות גודל אופטימלי. אני חושבת שלזה צריך לתת הבהרה. לא רק דואגים לאלה שעוברים אלא לאלה שפשוט יושבים במקום כי לא מתחשק להם לעבור, כי הם לא מבינים, כי הם לא שמרנים מטבעם.

יכולה להיווצר סיטואציה שקופה תתרוקן לגמרי?

ודאי.

כן. תיאורטית. אם היא מתרוקנת לגמרי, אין לי בעיה, היא התרוקנה לגמרי, אבל הבעיה היא אם היא לא מתרוקנת לגמרי, אם היא נכנסת לגודל שהוא לא אופטימלי.

זה בדיוק התפקיד שלו.

אני חושבת שדברים כאלה צריכים להיות ברורים ומובהרים מראש, באיזה סיטואציות הוא נכנס.


קראתי את סעיף 7 של התקנות הנוכחיות ובצורה שאני קראתי אותן יכול להיות מצב שבמשך חודש שלם הכסף תלוי באוויר והוא לא מקבל תשואה, לא מכאן ולא משם. חודש תשואה, אחד חלקי 12 של תשואה שנתית יכול להיות חצי אחוז. אני חושבת שצריך להבהיר מה קורה לכסף.

יכול להיות גם מינוס.

נכון, יכול להיות גם מינוס.

מה קורה במינוס?

יכולים להיות כל מיני מצבים.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה תמיד פלוס.

לא. עדיין צריך להבהיר. יכול להיות שמצבו משתפר מזה שהכסף יושב ולא עובד, אבל עדיין צריכה להיות הבהרה. לפחות צריך להבהיר לו שחודש שלם הוא לא מקבל תשואה.

זה לא נכון.

תקראו את סעיף 7.

בכל רגע נתון הוא מקבל תשואה, או מהקודמת או מהעבר.

10 ימים להעביר את הכסף? יכולים להיות עוד 20 ימים.

אין. בכל רגע נתון.

עד 20 ימים נוסף על ה-10 ימים. זה באיחור יהיה כל הזמן. הניסוח של האיחור בהעברת הכסף הוא ניסוח מאוד מדוקדק של התשואה אבל בניסוח של העברת הכסף ללא איחור, שם זה יכול להגיע עד 30 ימים, אין שום התייחסות לתשואה. אני חושבת שאתם יכולים להבהיר את זה.

לא ברור מה שאת אומרת. מה זאת אומרת 10 ימים? בכל רגע נתון הכסף נמצא באיזה מקום.

נכון.

במקום שבו הוא נמצא, הוא מקבל תשואה.

תראה את ההבדל בניסוח.

אני לא מדבר עכשיו אל ניסוח אלא על החיים. אדם קופה א' ועבר ברגע נתון לקופה ב'.

אם יש בעיה, נקרא את זה עוד פעם.

אני מציעה שהם יבהירו את זה בצורה קצת יותר טובה. אני קראתי את זה כמה פעמים ולא הבנתי את זה כך.

אני מציע לנו שלא בגלל התשואה אלא בגלל הביטחון. לא יכול להיות מצב שפנסיה של אבישי חודש נמצאת באוויר. או שהיא בחברה א' שאחראית לה עד הרגע האחרון, או שהיא בחברה ב' שאחראית לה מהרגע הראשון.

אני קראתי כמה פעמים את שני הסעיפים הרלוונטיים ובעיניי נראה היה שחסר משהו. אני בטוחה שידין ימצא לזה פתרון.


אלה היו שתי הנקודות העקרוניות שיש לנו כאן, אבל יש עוד דבר. אני קראתי את כל התקנות האלה ואני אומרת לכם שאני לא יכולה לתת ייעוץ על הדבר הזה. צריך שהאוצר, הגוף המפקח, יוציא חוברת הנחיות ברורה ופשוטה לחוסכים. אנחנו מדברים על חסכון של 47 שנים, אלה אנשים שנכנסים היום וחוסכים לפנסיה שלהם. היום הם בגיל 20 והם יקבלו את הכסף בגיל 67 במקרה הטוב.

הלוואי שחוברת כזאת הייתה הפתרון.

זה חלק מהעניין. כל זה צריך להיות מתורגם ולומר מה הם הקריטריונים, מה הם הפרמטרים שהחוסך צריך לבדוק כי היום כולנו נחשפים לזה. קשה מאוד למצוא את הידיים ואת הרגליים. השיקול לטווח קצר, אסור שיהיה. תשואה של השנה שעברה היא לא קריטריון לשום דבר, אבל זה מה שמציגים. אתה צריך תמיד לחשוב על התשואה ל-50 שנים. הצעירים שנכנסים היום, גיל פרישה גם להם יידחה והוא יהיה בטח 70, גם לנשים, ואת הבניין הזה יחליפו פעמיים עד שאלה יראו את הכסף. אחוז אחד הבדל בתשואה השנתית משנה לך את הפנסיה ב-50 אחוזים בגיל הפנסיה.

קראתי בעיון רב את התקנות וגם אני התרשמתי כך. יחד עם זאת, אנחנו בשלב התקנות. לגבי סעיף 7, אני חושב שצריכה להיות הבהרה ואנחנו צריכים לקבל תשובה. אנחנו בשלב התקנת התקנות. בלי התקנות המצב היום יותר קשה.

אני רוצה לחזור למשפט הפתיחה של ידין ענתבי וזאת כבר קצת השקפת עולם. הרובד הראשון בארץ הוא היה צריך להיות הרובד החשוב.

האם אנחנו בשלים להצביע?

ממש לא.

לא, אנחנו עדיין לא מצביעים.

כאן אני פונה לחברי הוועדה ולא לידין ענתבי אבל זה בעקבות מה שהוא אמר, המשפט הראשון שלו. הרובד הראשון הוא הרובד שצריך להיות מאוד משמעותי, שהוא מבטיח את הפנסיה גם לכל אלה שבעבודות זמניות, כוח אדם, שכר מינימום וכולי. מה שקרה בשני החדרים האחרונים של ועדת הכספים זה שהרובד הראשון נשחק. הרובד הראשון הוא קצבת זקנה של הביטוח הלאומי.

אני רוצה לשאול שאלת תם. מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את התקנות?

הוויכוח הזה הוא קצת אקדמי. בשלב הזה של התקנות לניוד הוא די אקדמי.

לגבי הנושא של התשואה. בכל רגע נתון, כסף שייך או לקופה א' המעבירה או לקופה ב' - הנעברת. אין מצב שהכסף לא פה או לא שם. כאשר הוא בקופה א', קופה א' צריכה לזקוף תשואה לעמית עד הדקה האחרונה שהכסף נמצא בקופה א'. ברגע שהוא עבר לקופה ב', מאותו רגע קופה ב' צריכה לזקוף תשואה לעמית.

תבדוק את הניסוח.

נבדוק את הניסוח עוד פעם.


נקודה שנייה, לגבי הנושא של ההנזלה של הכסף. שתי תשובות, אחת תיאורטית ואחת מעשית.


התשובה המעשית היא שיש לנו כבר 7 שנים של ניסיון של מעבר של כסף בעולם הגמל וקצת פחות מזה בעולם הפנסיה, ושום כאוס לא קרה. צריך להיזהר מהעניין הזה שאנשים יישארו בלי כסף וכולי.


התקנות היום, יש תקנות שנקראות תקנות ההשקעה שגם בהן אנחנו מתכוונים לעשות עוד סיבוב של עדכון שלהן בתוך כמה חודשים, אבל הן קובעות מדדים והיקפים של נזילות שגוף חייב להחזיק בדיוק בשביל הדברים האלה. כלומר, גוף פיננסי – בין אם קופת גמל, קרן פנסיה, חברת ביטוח – לא יכול להישאר בלי כסף עבור האנשים האלה שעוברים ובוודאי שהאנשים שנשארים לא נפגעים. היום לכל אחד יש את היתרה הספציפית שלו ואת הסכום הספציפי שעומד לזכותו בכל קופה.


לגבי מועדי התחילה שביקשו מאתנו להתייחס אליהם. אנחנו מיישמים למעשה את התקנות בשני שלבים או מבקשים ליישם אותן. שלב ראשון, ביולי 2008, כאשר התקנות יחולו על כל קופות הגמל וקרנות הפנסיה שקיימות היום והתקנות המעודכנות ייכנסו לתוקף לגביהן, והשלב השני מינואר 2009, כאשר אנחנו מצרפים גם את עולם הביטוח פנימה.

כמו שנאמר קודם, ההצבעה תהיה במועד יותר מאוחר. עד אז, תתייחס למה שאתה צריך להתייחס, כולל להערות חברי הוועדה בנושאים יותר רחבים.

כבר יש כל מיני תיקוני נוסח.

גם האנשים כאן צריכים ללמוד את תיקוני הנוסח כפי שהגיעו.

אני מבינה שחלק מהדברים עומדים להיעשות בחוזר.

לקראת ההצבעה הכל יהיה מובן, נדע על מה אנחנו מצביעים ותהיה פה הסכמה רחבה ככל שניתן.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00