PAGE
29

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 705

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בחשון התשס"ט (3 בנובמבר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008 – (מ/405).

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

אורי מקלב

יורם מרציאנו

אורית נוקד

רונית תירוש

משרד החקלאות ופיתוח הכפר: איציק בן-דוד – סמנכ"ל ייצור וכלכלה

ערן אטינגר – יועמ"ש

שמרית בן-אהרון

דניאלה גרה – רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

אריאל כהאן – משרד המשפטים

שבתאי לוי – מנהל תחום מחירים וכלכלה

פנחס קוטשר – מנהל תחום מזון

לירון הנץ – מתמחה בלשכה המשפטית

שייקה דרורי – מנכ"ל

שאול פלס – משרד עורכי דין שאול פלס

רן בלקין – עו"ד, משרד עורכי דין שאול פלס

גיא פלס – מתמחה במשרד עורכי דין שאול פלס

יעקב בכר – מזכיר ההתאחדות

רמי בן-נתן – יועמ"ש

נטע שגיע – יועמ"ש

ישראל בליט – מנהל תחום החלב, שטראוס

מישל בן וייס – מנכ"ל בריאות ואיכות חיים, שטראוס גרופ בע"מ

מאיר לוין – יועץ משפטי

איל דונסקי – סמנכ"ל שיווק מחלבות "גד"

ליעד כהן – מנכ"ל "תנובה"

שולמית פסח – מנהלת אגף כלכלה, "תנובה"

דוני טולידאנו – יועמ"ש, "תנובה"

איתמר שוויקה – אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

ירון סולומון – המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

יצחק כהן – יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

תומר מזרחי – פניות הציבור, המועצה לצרכנות

רוני קוברובסקי – נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות

אמיר ונג – עו"ד, איגוד תעשיות המזון

יוסטה בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

רחל בורושק – כלכלנית התאחדות חקלאי ישראל

ראובן גוברין – לשכת עורכי הדין

ד"ר שלמה פריזט – מנהל המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עזאם אלגוס – רשות ההגבלים העסקיים

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

חנה כהן

הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008. אני מבין שהחוק הזה מורכב מאוד ואמור לייצב איזושהי מציאות - שמבחינת ייצור החלב היא מציאות מפוארת - ולהבטיח המשך עתיד טוב. אני מבקש מכל אלה שאמורים להתייחס להצעת החוק לעשות זאת בקצרה ובצורה עניינית. אנחנו רוצים למצות את הדיון הזה ביסודיות – אני לא מתכוון למרוח שום דבר, אלא אתן זכות דיבור לכל מי שירצה, אבל אני מבקש לעשות זאת בקצרה.

אתה מתכוון לקיים הצבעה היום?

אם זה יתאפשר.


אני מבקש מנציגי משרד החקלאות להסביר באופן כללי את מהות החוק.

לא אגזים אם אומר שזהו רגע היסטורי לענף החלב, שהוא מהמתוכננים ביותר במשק החקלאות הישראלי. לא רק שהתשתית החוקית שעליו הוא פועל רעועה ולא ראויה, גם ההסדרה שלו בידי גוף – מועצת החלב – שהוא חברה בע"מ, היא בעייתית. זה הענף היחיד שאינו מוסדר על-ידי מועצה סטטוטורית.


היקף הייצור החזוי לשנת 2008 היא 1.290 מיליארד. הייצור מתחלק בין המשק המשפחתי למשק השיתופי ובתי-הספר. ערך הייצור במונחי שער המשק הוא 2.8 מיליארד שקל ובמונחי מחיר לצרכן – עם הרווח הקמעונאי, מס ערך מוסף ועלויות התעשייה והשיווק – 8.3 מיליארד שקל.


בענף פועלות מספר מחלבות גדולות – "תנובה", קבוצת "שטראוס" ו"טרה מילקו" – ועוד כ-80 מחלבות בינוניות שרובן הגדול אינן מוגדרות כמחלבות קולטות, במובן זה שהן לא קולטות את החלב ישירות מהחקלאים, אלא משתמשות לצורך ייצור המוצרים באבקת חלב או בחלב גולמי שמועבר אליהן מהמחלבות הגדולות.


התפלגות היקף הייצור ומכסות חלב בעשור האחרון: אפשר לראות את הקפיצה הגדולה שהיתה בשנת 2007 ו-2008, אשר נבעה מהיערכות החקלאים למחסור בחומרי גלם בשוק העולמי, דבר שאפשר לצרכני ישראל להמשיך ולקבל אספקה סדירה של מוצרי חלב במחירים שבהרבה חודשים היו נמוכים מהמחירים בשוק העולמי.


בעשור האחרון הענף עבר רפורמה מקיפה שבמסגרתה כל הרפתות הותאמו לדרישות איכות הסביבה. כמו כן הענף עבר תהליך של התייעלות. אפשר לראות במשך תקופת הרפורמה את השתנות מספר הרפתות במשק המשפחתי ובמשק השיתופי – היתה ירידה של כ-400 רפתות במשק המשפחתי וכ-40 רפתות במשק השיתופי. אפשר לראות גם את ההשתנות של גודל הייצור הממוצע בכל אחת מיחידות הייצור במשק המשפחתי, מ-390 ל-560, ובמשק השיתופי מ-3 מיליון ל-4 מיליון. בתקופת הרפורמה היתה ירידה במספר הרפתות ובמקביל עלייה בהיקף הייצור הממוצע לרפת.


המאפיינים הייחודיים שדורשים מדיניות של תכנון ומעורבות הרבה יותר עמוקה של הממסד בענף החלב, במיוחד בהשוואה לענפי חקלאות טריים אחרים, נובעים מכך שהחלב הגולמי הוא מוצר שחיי המדף שלו קצרים ולכן לשם שיווקו נדרש עיבוד מהיר מאוד במסגרת התעשייתית. הענף הזה מאופיין בקשר הישיר והמלא בין החקלאי לתעשייה, שלא מאפיין את שאר ענפי החקלאות. לא ניתן לשווק חלב גולמי, אלא רק לאחר שעבר עיבוד תעשייתי. הענף הזה, גם ברפתות ועל אחת כמה וכמה במחלבות, הוא ענף עתיר טכנולוגיה ומחייב השקעות גבוהות מאוד. תהליך כזה של השקעות מחייב בדרך כלל גם תכנון ארוך טווח, על מנת שההשקעה הכבדה, במיוחד מצד הרפתנים - ההשקעות שבוצעו אחרי הרפורמה – והמחלבות שהשקיעו בעשר השנים האחרונות סכומים גדולים בשדרוג תשתית הייצור האלה, מן הדין שהשקעות כאלה יפעלו לאורך זמן בתשתית ובתנאי רקע כלכליים ידועים.


הענף הזה מאופיין בכך שיש על פני כל השנה חוסר התאמה בין הייצור לביקוש. בחורף הייצור גבוה יותר מאשר בקיץ, אבל בחורף הביקוש למוצרי חלב נמוך יותר מאשר בקיץ. זה מחייב מנגנונים מורכבים של העברת חלב מהחורף לקיץ, על מנת שלא לשפוך עודפי חלב בחורף ובקיץ לא לייבא חלב. הענף נערך ופועל בכיוון, הן בצורה של מדיניות של העברת ייצור חלב גולמי מהחורף לקיץ וסיוע של מדיניות מחירים תומכת, ומצד אחר ייבוש אבקה בתקופת עודפי החלב ושחזורה לחלב ולמוצרים בתקופת החוסר בקיץ. אנחנו פועלים כל הזמן על מנת ליישר את העקומה במובן זה.


בעיה אחרת היא שהמחלבות בארץ, כמו כל המפעלים, פועלות רק בימי חול ובימי שבת וחגים הן אינן פועלות. לכן, נוסף לצורך בוויסות החלב בחורף, עקב המאפיינים שציינתי קודם, יש גם צורך בפעולות של ויסות הענף בסופי השבוע, על מנת שחלב שנחלב ברפתות בשבתות לא ילך לאיבוד ויגיע במהירות למחלבות. אם צריך, במקרים כאלה החלב עובר תהליך של ייבוש.


פרמטר נוסף שהוא בבסיס החקיקה, לפחות במדיניות משרד החקלאות, הוא הצורך להמשיך ולשמר את הרפת המשפחתית הגרעינית ככלי עיקרי למדיניות של פריסה התיישבותית ושימור המרחב הכפרי בתוכו. זאת למרות ההתייעלות שהענף עבר בתקופת הרפורמה.

זהו אחד מהענפים המורכבים ביותר בחקלאות הישראלית, אם לא המורכב ביותר, שמאופיין בעתירות הון גבוהה מאוד-מאוד; הוא משמש בידי החקלאות ובידי משרדי ממשלה אחרים ככלי עיקרי ליישום מדיניות פיזור אוכלוסין לאורך הפריפריה ופיתוח המרחב הכפרי וכן גם שמירה על הריאות הירוקות. לכן יש חשיבות בשימור הרפת לא רק באזורי פריפריה, אלא גם באזור מרכז הארץ, כי הרפת היא עוגן לקיומם של מרחבים ירוקים גם במרכז הארץ; הכוונה היא שלאחר הרפורמה, לאחר ההשקעות הכבדות שבוצעו במחלבות, להשאיר את התכנון בענף לאורך זמן; צריך להבטיח תנאי רקע כלכליים הולמים לכל השחקנים בענף, על מנת שלאורך השנים יוכלו להחזיר את השקעותיהם ולפעול בתנאי יציבות. זה נעשה בעזרת מדיניות מחירים, מדיניות ניהול מאוד סלקטיבית והסדרים אחרים שנועדו למנוע יצירת עודפים בשווקים.


המצב הנוכחי על פיו הענף מוסדר, מושתת על שלוש רגליים: 1. הסדרי התכנון שמגובים בשני בסיסים משפטיים: חוק תכנון משק החלק משנת 1992 שלמעשה קובע את סמכותו של השר לקבוע מידי שנה את היקף הייצור השנתי וממנו נגזרת המכסה הכוללת; צו החלב שפועל מכוח חוק חירום, שמעמדו בעייתי, שקובע את ההסדרים שמתרגמים את המכסה השנתית למכסות פרטניות; 2. מועצת החלב, שאנחנו מתכוונים להסדיר את הפעילות שלה בחוק; 3. מחיר המטרה, שהוא כלי עיקרי להבטחת תנאי ייצור נאותים, קבועים ויציבים לחקלאים.


מטרת החוק היא לשלב במסגרת חוקית אחת ומעודכנת את כל היבטי התכנון ותנאי הרקע שבהם הענף עובד: הסדרת סוגיית התכנון, הסדרת פעילות מועצת החלב והסדרת מחיר המטרה. כל זה פחות או יותר תוך צילום מצב של נוהלי עבודה המקובלים.

הצעת החוק המונחת לפניכם כוללת חמישה פרקים עיקריים: סעיף המדבר על המטרות; סעיפים שעוסקים בתכנון משק החלב – סעיפים העוסקים בנושא הסדרת הייצור, שיווק וקביעת מחירים; מצד אחד הסדרת מעמדה של מועצת החלב והגדרת תפקידים וסמכויות ומצד אחר עיגון של משטר פיקוח ובקרה על הפעולות האלה; פרק שנוגע לעונשין, פיקוח ואכיפה; פרק שכולל הוראות שונות.


ישנו פרק שעוסק בתכנון משק החלב והוא מסדיר את הנושא של ייחוד השיווק מייצור מקומי. בעיקרו זה למעשה אימוץ של הסדר שקיים היום בחקיקה. בפרק זה יש עיגון של סמכות שר החקלאות לקבוע את המכסה הארצית. גם זה עיגון של הסדר שקיים היום בחוק החלב הנוכחי. יש גם הסדרה של נושא ועדת המכסות והוראות לעניין קביעת מכסות חלב, הוראות לייצור ושיווק חלב, איסור השמדה וקביעה של ועדת ערר על ועדת המכסות.


אחד הדברים המרכזיים ביותר בחוק הזה הוא עיגון בחקיקה של מחיר המטרה, אותו מחיר שהמחלבות משלמות ליצרני החלב. זו פעם ראשונה שיעגנו את הנושא הזה בחקיקה מסודרת, כולל תקופת מעבר לשש השנים הראשונות שמהווה צילום מצב. במקביל החוק קובע סמכות של ועדת המחירים לקבוע מחירים מרביים לחומרי גלם חלביים ושירותי ייבוש וחיבוץ. אלה בעצם מחירים ש"תנובה", שהיא מונופול בתחום, מוכרת את המוצרים האלה למחלבות אחרות. גם בזה נדרשת רגולציה.


החוק מסדיר פרקטיקה נוספת, שמקובלת מזה שנים, וזה יצירה של מתאם לגבי מוצרים שמצויים בפיקוח, אם כי יש כוונה לדלל מאוד את רשימת המוצרים לצרכנים, שזה בפיקוח, אבל ככל שמוצרים כאלה נשארים בפיקוח, החוק מסדיר מתאם של המחיר שלהם ביחס לקביעת מחיר המטרה, כדי שהמחלבות לא יימצאו במצב שהן בין הפטיש לסדן.


פרק חשוב בחוק הוא הסדרת מעמדה של מועצת החלב. עד היום הוסדרו גופים דומים באמצעות תאגידים סטטוטוריים – מועצות ייצור. יש כאן אנומליה, מצד אחד ענף החלב הוא הענף המתוכנן ביותר, שהממשלה וגורמים אחרים מעורבים בו בצורה חזקה ביותר, אבל התשתית החוקית שלו היא הדלה ביותר, בין השאר העובדה שעד היום מועצת החלב היא למעשה תאגיד פרטי.


בשנים קודמות ניסה משרד החקלאות לקדם עיגון של מועצת החלב כתאגיד סטטוטורי, כפי שמקובל בתחומים אחרים. עקב הסתייגויות של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, ואנחנו מכירים את זה מחקיקות מן השנים האחרונות שבהן ניתנות סמכויות לתאגידים פרטיים וכן חקיקה שמסדירה גם משטר של פיקוח ובקרה על פעולותיהם, זה המתווה שמוצע במקרה הזה. בעצם החברה נשארת תאגיד בתחום המשפט הפרטי. אימצו מודל דומה בחוק נכסים של נספי שואה, בחוק הספרייה הלאומית וכו', כך שזו לא פעם ראשונה שלוקחים תאגיד מתחום המשפט הפרטי. ההבדל המשמעותי הוא שפה מדובר בתאגיד שפועל כבר הרבה מאוד שנים בתחום שלא מכוח חוק והצעת החוק מעניקה לו סמכויות, מטילה עליו תפקידים ומסדירה משטר של פיקוח ובקרה על פעולות הגוף הזה, כנגזרת של העובדה שהוא מקבל תפקידים וסמכויות מכוח החוק.


חלק גדול מהפעילות שמתבצעת היום, בעיקרה בצורה וולונטרית, מוסדר באמצעות תקנות שיוצאו על-ידי הממשלה, יקבלו אישור של הוועדה הנכבדה הזאת ומועצת החלב היא גורם מייעץ לשר החקלאות בתהליך קבלת ההחלטות. בעניין זה הכוונה לעגן בתקנות שורה ארוכה של הסדרים שקיימים היום במסגרת נהלים פנימיים ונהלי עבודה של מועצת החלב. עיקר התקנות הוא צילום של מצב קיים. הרעיון הוא לקחת את הכללים הקיימים ולהתאימם במסגרת של תקנות.

התקנות בנוגע למכסות מדברות על מנהל המכסות, כפי שהוא פועל היום, וכן תקנות בעניין ויסות והסדרה של כמויות חלב, עניין כשירות דירקטורים במועצת החלב, קביעת היטלים שמשלמים יצרנים למחלבות והוראות לעניין הכנת התקציב השנתי. בכל אלה המועצה תהיה גוף מייעץ לשר.


המועצה תהיה גורם מבצע לעניין אכיפת משטר הפיקוח על ייצור ושיווק חלב גולמי ולעניין ויסות והסדרה של כמויות החלב במשק. כן היא תהווה מסגרת ארגונית לפעילות ועדת המכסות. הכל כפי שבעצם מתבצע כבר היום, כאשר המועצה מהווה מסגרת ארגונית לפעילותו של מנהל המכסות.


כאמור, במקביל להטלת תפקידים והענקת סמכויות מכוח החוק, ההצעה מבקשת לעגן משטר של פיקוח ובקרה על פעילות התאגיד הזה, שהופך מעין תאגיד ציבורי. יש קביעה שהחברה תפעל למטרות ציבוריות בלבד. אני מבקש לציין שכבר היום, על-פי החקיקה הקיימת, החברה כבר מוגדרת כחברה לתועלת הציבור, פועלת שלא לכוונות רווח וחלים עליה הוראות בפרק מיוחד בחוק החברות שחוקק לפני שנה.

בין ההוראות העיקריות שמסדירות פיקוח ובקרה על מועצת החלב יש הוראות שנוגעות למינוי יושב-ראש ומנכ"ל באישור הוועדה לבדיקת מינויים שפועלת בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, החלת חוקים שונים החלים על עובדי ציבור על עובדי מועצת החלב ונושאי משרה בשורה ארוכה של חוקים, כמקובל בגופים דומים שעובדים בצורה דומה. יש גם קביעת חובת דיווח והגשת תכנית שנתית לאישור השר, קביעת מגבלות על שיעור ההיטל ועל סך הכספים הצבועים בקרנות וכן קביעת הוראות בעניין ניגוד עניינים.

פרק נוסף שמוצע בהצעת החוק נוגע לפיקוח אכיפה ועונשין, הגדרת עבירה על הוראה מהוראות החוק, קביעה בעניין אחריות נושא משרה ותנאים וכשירויות להסמכת מפקחים.

נקודת המוצא שלנו היתה הסדרת תשתית משפטית מסודרת לפעילות שמתבצעת שנים ארוכות. עם זאת, כמובן שכאשר עוברים למתווה משפטי מסודר יש דברים שמשתנים במעבר הזה. אני חושב שהנושא המרכזי הוא הסדרת בסיס חוקי מסודר לפרקטיקה רבת-שנים של מחיר המטרה, אשר עד היום היא תלויה בהסכמות. נושא של הסדרה סטטוטורית של מועצת החלב הוא נושא מהותי. כאמור, עד היום זה היה תאגיד פרטי שמתבסס על הסכמות וולונטריות. זה נושא רגיש מאוד ולא יציב, אבל לאחר שהחוק יעבור הוא יהיה גורם שמצד אחד מקבל תפקידים וסמכויות ומצד אחר נדרש לתת דין וחשבון לשורה של גופים שמפקחים על פעילותו. כמו כן, יש כאן עיגון בסיס חוקי לגביית ההיטלים שכונו עד היום "דמי שירות" והתבססו למעשה על הסכמות. כל אלה מתארים את הליבה של החידושים שהצעת החוק הזאת מבקשת להסדיר.

למען גילוי נאות אני אומר שבמשך שנים הייתי רכז רפת ואני מכיר את הענף היטב. אמי היתה 30 שנה בענף החקלאי, במלחמת השחרור פינתה את הרפת של נגבה והחזירה אותה. אפשר לומר שהיסטורית אני מכיר את הענף הזה 80-70 שנה.

זה בוודאי לא יוצר ניגוד עניינים.

אני חושב שהחוק זה הוא חוק חשוב. אני חושב שההסדרה החוקית שמשרד החקלאות מבקש להפעיל היא לברכה לענף והיא תעגן את כל הנושא הסטטוטורי של המועצה בפיקוח על הענף. צריך להבין שבמשק הקיבוצי עיקר הרווח הוא מהחקלאות וגם במגזר המושבי הוא ענף חשוב מאוד. לאורך עשרות שנים זה הענף היציב ביותר בחקלאות הישראלית.


יש כאן מצב מאוד מוזר – בקריאה הראשונה התחייב שר החקלאות, בהמשך לדיונים שקיימנו איתו כמעט עד לחקיקה, שיבוצעו תיקונים בשורה של נושאים. לצערי מסתבר שהטקסט הוא אותו טקסט כפי שהיה בקריאה הראשונה, מבלי שנעשו התיקונים הדרושים. כמי שתומך בהעברת החוק אני אומר שאי אפשר לחוקק את החוק מבלי לבצע את התיקונים האמורים. אני יודע שאם רוצים להגיע להצבעה ביום רביעי, צריך לתקן את כל הדברים האלה.

אני בכלל לא בטוח שהחוק הזה כל כך חשוב למשרד החקלאות כפי שאתה מתאר. אני לא מזהה פה לא שר ולא מנכ"ל.

השר נמצא בסין.

אני לא מפחית מערכו של אף נציג שנמצא כאן.

השר התחייב בפני מליאת הכנסת לתנאי כשירות לקביעת חברים בדירקטוריון. נאמר שהשר מבקש להבהיר כי הכוונה לקביעת תנאי כשירות בדומה למועצות ייצור אחרות, כמו
מועצת הצמחים, הקבועות בתקנותיהן. כמובן שאין כוונה לקבוע במקום המגדלים או המחלבות את נציגיהן. לא שמעתי מנציגי משרד החקלאות היכן זה מצוי בחוק.


באשר לסוגיה של ניגוד עניינים - לפי הניסוח כרגע לא ברור מי יכול להיות חבר מועצת החלב או לא. השר אמר: "אני מסכים כי סעיף ניגוד העניינים של חברי מועצת החלב כפי שהוא מנוסח היום מעורר קושי, שכן מועצת החלב, כמו כל מועצות הייצור, היא שולחן אינטרסים של המגדלים, הממשלה, המחלבות והצרכנים. בנוסף, החברה אינה פועלת למטרות רווח, אלא למטרות ציבוריות בלבד". לכן השר מסכים כי המילים "או בדירקטוריון מועצת החלב", יימחקו. מדוע בהצעת החוק שמונחת לפנינו לא נמחקו המילים כפי שהתחייב השר במליאת הכנסת? זה היה גם על דעת משרד המשפטים שהצהיר על כך בוועדת שרים לחקיקה. זה לא קרה ואני מבקש לתקן את זה עוד לפני שמתחיל הדיון.


באשר לעדכון מחירי המטרה – שר החקלאות מבקש להוסיף לאחר המילים "יקבע השר בתקנות" את המילים "בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". מדוע מהנאום במליאת הכנסת ואישור הכנסת לאור הודעת השר, זה כבר לא מופיע כאן.

זה מופיע בסעיף 40 לחוק.

יש פה בעיה מבנית-משפטית – המליאה אישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה עם שלושת הסעיפים שהתייחסתי אליהם שהיו מוסכמים עלינו וכמקשה אחת. מדוע אחד מופיע ושני הדברים האחרים לא?

אדוני היושב-ראש, אמנם בקיאותי אינה מגיעה אפילו לקרסולי הבקיאות של חבר הכנסת וילן בחוק הזה, כי מעולם לא הייתי רפתנית, אבל הייתי מעורבת קצת בהליכי החקיקה של החוק. אני מודעת למידת הרצינות והיסודיות שהשקיעו במשרד החקלאות בחוק הזה, אבל אני מודעת גם לכך שהיתה הסכמה מסוימת שהחוק אמנם יעבור בקריאה ראשונה לפני התיקונים, כדי לאפשר דין רציפות בכנסת הבאה, אבל דובר על כך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיו הסכמות שהן הסכמות מאוד-מאוד מהותיות.

אני אתן שתי דוגמאות: 1. העניין של מחיר המטרה, שהוא השכר המובטח של הרפתן – נקבע מנגנון לשש שנים, אבל מה יהיה אחרי שש השנים האלה? האם אנחנו צועדים לתוך לימבו? יהיה שוק חופשי לגמרי? אם יהיה שוק מפוקח, באיזו מידה הוא יהיה מפוקח? העולם לא נגמר בעוד שש שנים ואנחנו צריכים לדעת לאן זה הולך.

2. מחיר המטרה מתעדכן מעת לעת, אבל המחירים המפוקחים לא מתעדכנים בהתאם. זה אומר שאנחנו יוצרים כאן אינסנטיב של המחלבות להעדיף תוצרת חוץ על פני תוצרת הארץ. אנחנו לא רוצים לייצר מצב כזה. אנחנו כן דואגים לחקלאות הישראלית.

נתתי רק שתי דוגמאות ויש עוד הרבה. אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים, אבל אני חושבת שיש שתי אופציות – או להקדיש שעות ארוכות לדיון כדי להגיע להסכמות ואז להצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, או להסתפק בכך שהעברנו את החוק הזה בקריאה ראשונה, יש דין רציפות ואז לחכות לכנסת הבאה.

שמעתי את הדברים שאמרו חבר הכנסת וילן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני רוצה לברך על כך שהחוק עבר בקריאה ראשונה. היו התחייבויות ויש להביאן לידי ביטוי גם בהצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית. היה שיגיעו להסכמות – אפשר להתקדם. היה שלא – אני חושבת שצריך להסתפק בזה שהחוק עבר בקריאה ראשונה ונחיל עליו דין רציפות.

בתחילת דבריי אמרתי שאיני מתכוון לעשות דברים בחיפזון. אני גם אומר לכם שקיימת אפשרות שוועדת הכלכלה תתכנס גם בפגרה, תמשיך את הדיונים הללו והממשלה סוברנית להעלות הצעות חוק משלה גם בפגרה. זו הצעת חוק ממשלתית.

ומי יבוא להצביע?

לפי דעתי יהיו כאלה שיגיעו, כי זה חשוב להם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשית טוב שהעלית את הנושא לדיון נוסף. הבנתי שלפני חודש הוועדה דנה בנושא הזה - - -

זה דיון ראשון בהצעת החוק.

היושב-ראש נפגש עם הגורמים השונים כדי ללמוד את הנושא ולהגיע להסכמות.

אני רוצה לשמוע אם הגופים אכן ישבו ודנו ולשמוע לאיזה הבנות הגיעו, ואז נדע מה נותר עוד להשלים. הייתי רוצה לראות את הסיכומים שהגיעו אליהם החקלאים והגופים המייצגים אותם מול משרד החקלאות. לאחר מכן נבדוק אם עדיין נותר משהו פתוח ואז הוועדה תחליט מה צריך להוסיף, כי מטרת הוועדה היא להוציא חוק טוב. אם עדיין יש משהו שלא נלקח בחשבון או נושאים מסוימים שלגביהם לא הגיעו להבנות, חשוב להביא לידיעתנו ואנו, חברי הוועדה, נכריע ונקבל החלטה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק חשוב, אלא שאני חושב שהיום לא נוכל לסיים את הדיון בו ואיני רואה סיכוי שעד שהכנסת תתפזר אנחנו נצליח להביא אותו לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יש לי תחושה שהיום אנחנו מבזבזים פה זמן, כי אני מבין מאנשי משרד החקלאות שאומרים שהם צריכים לחזור בחזרה ושיש עוד מספר ניסוחים שצריך לתקן.

אני רוצה לתקן את הנחת היסוד שלך, חבר הכנסת מרציאנו. אני יכול לומר לך שיש לנו את כל הכלים גם לדון וגם לתקן.

אפשר יהיה לעשות את זה עכשיו?

אתה יכול לשבת לעבוד עד שתים-עשרה בלילה, השאלה היא מה מידת הדחיפות של הדבר הזה, מה היקף התיקונים שאנחנו רוצים להחיל והיכולת שלנו לדון בהם.

צדקו כל חברי הכנסת שהתייחסו קודם. לקראת הדיון הזה קיימתי פגישות וביקשתי מכל הגורמים שישבו ויגיעו לכאן עם הפערים. לאחר שכל חברי הכנסת יתייחסו להצעת החוק נשמע מהגורמים למה הם הגיעו ומה הפערים שעליהם נדון בכלליות.

אני רוצה להזכיר שמדובר עתה בדיון ראשון בהצעת החוק. זה שלב של הצגה כללית של החוק והערות כלליות. מאליו מובן שהוועדה, כפי שהיא נוהגת תמיד, תקרא כל סעיף, תדון בכל הערה פרטנית בכל סעיף ותצביע על כל סעיף.

את המשא ומתן ניהלנו ערב הקריאה הראשונה. ברור בדיוק מה הדברים שצפוי שיהיו בעייתיים וחבל שלא באו מוכנים לישיבה.

אני חושב שלמשרד החקלאות היה רצון טוב לבוא לקראת ההסכמות שדיברנו עליהן, אך יש בעיה שיש עוד זרוע אחת – האוצר. למשרד החקלאות נוח שאנחנו נעשה את העבודה הזאת פה מול האוצר.

אני חושב שיש שלוש נקודות בעייתיות, אפשר לנסח אותן ולגמור.

אני חושב שלפנינו דרך ארוכה עד שנוכל להשלים את החוק ולהביאו לקריאה שנייה ושלישית. אני בספק אם נצליח לעשות את זה בכנסת הנוכחית. החוק עבר בקריאה ראשונה ולכן בכנסת הבאה יוכלו להחיל עליו דין רציפות. אני מקווה שבכנסת הבאה יהיו חברי כנסת שיעבירו את החוק הזה יחד עם משרד החקלאות. אני לא חושב שאפשר להעבירו עכשיו ולכן אנחנו מבזבזים זמן יקר. אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון ולהצביע על הבקשה שלי.

היושב-ראש סוברני להחליט על סדר הדיונים והוא כמובן רשאי להמשיך את הדיון.

אני מבקש שתתייחסו לבקשה שלי לצמצם פערים ולהגדיר מהם הפערים הכלליים.

להבנתנו כל ההתחייבויות של שר החקלאות קוימו והתיקונים שכבר היו צריכים להיכנס להצעת החוק, בוצעו.


הנושא של תנאי כשירות לדירקטורים לא אמור להיות בחקיקה ראשית והוא יוסדר בתקנות. השר הבהיר שהתקנות לא יקבעו תנאים מחמירים יותר מהנהוג בגופים דומים. לכן לא היתה כוונה, והוא גם לא אמר את זה, שזה יהיה בחקיקה ראשית.

כלומר, אתה אומר שכל נושא תנאי הכשירות של חברים בדירקטוריון יהיה בדיוק בהתאם לנאום שר החקלאות ויותקן בתקנות.

כן.

לעניין תנאי כשירות – אני מבקשת לדעת על איזה סוג של תנאי כשירות אתם מדברים, כדי שאוכל להביע את עמדתי אם זה באמת מתאים לחקיקת משנה או שמא מדובר בהסדרים שראוי לעגן אותם בחקיקה ראשית.

נדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

בפני הוועדה מונחת הצעת חוק ממשלתית. גם אחרי הקריאה הראשונה קיימנו מפגשים גם עם נציגי המגדלים, גם עם נציגי המחלבות וגם עם אנשי משרד המשפטים. לדעתנו ניתן לקבל חלק מההערות של החקלאים, המגדלים והמחלבות. המקום לדון בהן הוא פה, זה בדיוק המנדט של הוועדה - אחרי שגובשה הצעת חוק ממשלתית המקום לדון בהשגות הוא בוועדה. זה בדיוק המנדט של הוועדה. להבנתנו הפערים אינם גדולים, ההערות שקיבלנו הן הערות ממוקדות שהוועדה תוכל לדון בהן ולהכריע. הנושא היחיד שנותר פתוח והממשלה היתה אמורה להציע פתרון הוא נושא ניגוד העניינים. אני מציע שכשנגיע לסעיף נציע את ההצעה שגיבשנו עם משרד המשפטים, לדעתנו היא עשויה לתת פתרון לנושא.

אני מזכיר התאחדות מגדלי הבקר, שהיא הארגון היציג של הרפתנים בארץ. בעיקרון ההתאחדות תומכת בהסדרת משק החלב בחוק. לכן הלכנו לקריאה ראשונה על אף שידענו, והסכמנו, וסיכמנו – וליווה אותנו חבר הכנסת אבו וילן, כיושב-ראש הלובי החקלאי - תחת אמירות ברורות שבקריאה שנייה ושלישית יבוצעו התיקונים הנדרשים, כאשר ידענו שכשאנחנו יוצאים לדרך הזאת זו איננה החבילה הכוללת שאנחנו מבקשים להשיג, אבל כמו שאנחנו מכירים את העבודה הפרלמנטרית ואת הפוליטיקה, הבנו שצריך להתקדם. לכן כבר בראשית דבריי אני רוצה לומר שאני וחבריי לארגון חשים אי-נחת מהדחיפות הנוראה הזאת. כשהלכנו לקריאה ראשונה לא הערכנו שנעמוד לפני בחירות, לא הערכנו שנעמוד בפני לוח זמנים כל כך קצר ולרגע אחד לא הערכנו שהדבר אמור להתחיל ולהסתיים בישיבה אחת של ועדת הכלכלה. בשום פנים ואופן לא התכוונו לזה.

אני מבקש שלא תיתן לעובדות שאתה קובע לעצמך לבלבל אותך. איש לא אמר בשום מקום שיש לחץ. אתה ידעת על קיום הדיון הזה לפני שלושה שבועות, ידעתם שמשרד החקלאות הצהיר שזה חשוב לו ומהרגע שזה עבר קריאה ראשונה התהליך ממשיך. איש כאן בוועדה לא אמר שזה ייעשה בדחיפות ובחיפזון. אמרתי במפורש שנמצה את כל הדיון.

אני מקבל את הערתך. אנחנו דנים היום במשק אדיר ממדים, הן בהיקף הפרנסה שבו והן בהיקף המכירות שלו. אנחנו עוסקים פה במשק גדול מאד.


הסוגיות שסיכמנו, שחלקן קיימות בנאום השר, ושלעניות דעתנו לא נפתרו: הסעיף הראשון הוא ניגוד העניינים. הנקודה הזאת מאוד-מאוד חשובה. מועצת החלב היא שולחן של הסכמות שבהגדרה יושבים בו אנשים בעלי עניין. אני בהגדרה יושב שם – או נציגיי הרפתנים – כי אני אמור לדאוג לאינטרסים של החקלאים. בהקשר הזה, דווקא כקיבוצניק, מתחיל להיות לי דז'ה וו למינהל מקרקעי ישראל שהדירקטוריון שלו נשאר בלי שום איש התיישבות מרוב בעיות משפטיות וניגודי עניינים. גם בעניין הזה, צריכה להיות אמירה ברורה וחד-משמעית, בלי מריחות, בלי מעבר לגופים אחרים, שאנשים שמייצרים חלב, קרי רפתנים ונציגיהם החוקיים, זכאים בדין לשבת בשולחן מועצת החלב. הם לא חייבים לתת הסבר על כל מילה, על כל הגיה או על כל אמירה שלהם, אם הם בניגוד עניינים או לא בניגוד עניינים, אם הם עוברים על החוק או לא עוברים על החוק, ולשמש עילה לסלקם מישיבת הדירקטוריון.

מועצת החלב היא מיסודה שולחן של הסכמות ולכן בעניין הזה האמירה צריכה להיות ברורה כמו שמש באמצע יולי. זה צריך להיות ברור לגמרי ופחות מזה זה בלתי מתקבל על הדעת, כי זה מאפשר פתח לפקידים, ליועצים משפטיים ולפקידי שלטון לשים רגל בדרך זו או אחרת ולהשתלט על מועצת החלב. אל תגידו לי שזה לא יכול לקרות, זה קרה במינהל מקרקעי ישראל. זה קרה דה פקטו שבעל נחל או בעל משבצת או בעל חוזה חכירה מנוע מלשבת במינהל מקרקעי ישראל שדן בדיני קרקעות. לכן הדבר הזה אינו נסבל, אלא בניסוח ברור לגמרי לפיו לעולם לא ייתכן מצב שרפתן, בגלל שיש לו רפת, לא יכול לשבת במועצת החלב. לא ייתכן מצב כזה.

עד לרגע זה אין אמירה ברורה, למרות ישיבתנו אתמול במשרד החקלאות והיתה התחייבות. בעניין הזה אני מגבה לחלוטין את משרד החקלאות. היתה התחייבות ברורה של משרד המשפטים לפתור את הבעיה ברוח הדברים ובייחודיות הזאת, והיא לא נפתרה עד לרגע זה.

דרך אגב, בהקשרים האלה אין לנו כל כך טענות למשרד החקלאות. אנחנו מרגישים שהמשרד מנהל קרבות ונאלץ להגיע לפשרות עם משרד האוצר ומשרד המשפטים בכל מיני דברים. לכן בסוף נישאר עם חוק שהוא חשוב מאוד-מאוד, אבל כשנכנסים לתכניו השחקנים המרכזיים במשק החלב, זכויותיהם מקוצצות ותפקידם – באמירה שיש להם במשק החלב - הולך ונעלם.

באשר לייחוד השיווק – סעיף 3 - אנחנו מבקשים למחוק את המשפט "לפי כל דין".

מחיר המטרה – אין אמירה ברורה באשר למה יהיה בתום שש שנים. ההתאחדות הציעה משפט פשוט מאוד לפיו בכל נקודת זמן יהיה ברור שיהיה רווח סביר לרפתן. זהו מנגנון מחיר המטרה הנוכחי – הרווח הסביר הוא בסוף היום שכר עבודתו של הרפתן ולא מעבר לכך. לא מעט חברים אומרים לי שהאוצר לא היה הולך לחוק הזה אילולא היה מבין שבתום שש שנים הוא נפטר ממשק מתוכנן, שהרי בעיניהם משק מתוכנן הוא לצנינים, הם לא היו מוכנים להתפשר על שש שנים.

האם באירופה ענף החלב הוא משק מתוכנן?

ברוב אירופה זה כך. רוב רובו של משק החלב הוא משק קואופרטיבי.

גם בארצות הברית זה כך. צריך פעם אחת ולתמיד לנפץ את המיתוס הזה של האוצר. בכל העולם הענפים שבהם יש קושי בגידול ומשך הזמנים בהשקעות הוא ארוך הם משקים מתוכננים. הגיע הזמן שהגלגל הזה יתהפך.

המוצר הוא מוצר ביולוגי ומורכב. לא לחינם בחלק גדולים מהעולם, שהם לא בדיוק סוציאליסטים במיוחד, משק החלב הוא משק מתוכנן. אין אפשרות להוציא חלב וללכת למכור אותו בבאסטה. זו חקלאות שאינה קיימת. זה מוצר שמחייב טיפול רציני, יסודי, הקשור בבריאות הציבור. על משק שקיים כבר קרוב למאה שנה במדינת ישראל אי אפשר לומר שאם רוצים חוק צריך לקצוב את לב לבו, היינו את מחיר המטרה, לשש שנים. מה הבעיה, 70 שנה היה מחיר מטרה, אז גם בעוד 70 שנה יהיה מחיר מטרה. למה צריך לקצוב אותו לשש שנים? זאת אמירה לא ברורה ואין ספק שפה טביעת האצבעות של האוצר היא גסה ביותר. אני מבקש מוועדת הכלכלה לא להסכים לסעיף הזה, היינו לא להסכים לשש שנים. ואם מסכימים לשש שנים, יש להוציא אמירה ברורה, כתובה, בלשון החוק, מהו הנוהל בתום שש השנים.

באשר לתמיכה בארגון המגדלים – בעניין הזה הגענו להסכמה מלאה עם משרד החקלאות, ואני מודה להם על כך.

ועדת מכסות - כידוע לכם, המשק, כמשק מתוכנן, הוא משק מכסתי. אמורה לקום ועדת מכסות. והנה הניצן הראשון – לא יוכל לשבת מגדל או נציג מגדלים בוועדת מכסות. אנחנו כבר מנועים, פסולים, מעצם היותנו מה שאנחנו – או אנשי התיישבות או אנשי משק החלב – אנחנו מנועים או פסולים להתדיין או להשתייך או להתקיים באותו נוהל של משק מתוכנן שנקרא "ועדת מכסות". דרך אגב, הציע חברי יוסטה בלייר, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, נוסח שעד כמה שאני מבין משרד החקלאות לא מתנגד לו. הוא הציע שהחברים בוועדת המכסות לא יהיו התאחדות מגדלי הבקר לחלב, שזה הארגון הישיר, אלא יהיו נציגי התנועות המיישבות, קרי תק"ם, קיבוץ ארצי, תנועת מושבים, קיבוץ דתי וכו', על מנת למנוע את מראית העין הזאת.

וגם שלא יהיה רפתן בעברו. לכן חבר הכנסת וילן לא יוכל לשבת בוועדה כזאת.

יותר חמור מזה, אדוני היושב-ראש, מכסות זה כסף וכאשר בקדנציות קודמות מיניסטרים נגעו בחלוקת מכסות, אז נוצרה בעיה. אין בעיה שהמגדלים מתווכחים ביניהם ומגיעים להסכמות, הבעיה היא כאשר שלטון מחלק מכסות ששוות הרבה כסף. זה פתח לקשר בין הון לשלטון.

יש סוגיות שלא ראינו אותן כתובות. חוק החלב עבר פה אחד בכנסת וזאת אמירה מאוד חשובה, מכיוון שהחלב הוא מוצר חוצה מפלגות. אני רוצה לתת דוגמה כדי ללמדכם איך לא באים לעניין הזה עם ידיים נקיות. בסעיף 32 – ניגוד עניינים - נכתב: "חבר הדירקטוריון או האסיפה הכללית של מועצת החלב, חבר ועדת המכסות או עובד מועצת החלב, יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים ...". נניח שדנים עכשיו בהעברת מכסות לעוטף עזה, יש לי אינטרס ישיר או עקיף בנושא הזה? אני נציג שלהם, אבל לאחר קבלת החוק לא בטוח שאני יכול להשתתף בדיון כזה. עוד נאמר: חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

אני מבקש שתתמקד בהערות כלליות בלי להתייחס ספציפית לסעיפים מסוימים. את זה תוכל לעשות כאשר נקרא את הסעיפים.

אנחנו עוסקים פה במערכת אדירה, ראויה, זקוקה להסדרה. זה מצריך זמן, כדי לתת לנו ביטחון שאכן אנחנו עושים את הדבר הטוב והנכון ביותר. דרך אגב, אנחנו כארגון יציג כבר הוכחנו שאנחנו יודעים להתפשר.

צריך לזכור שבסוף היום הרפתנים מתפרנסים מזה שהמחלבות קונות מהם חלב. אנחנו לא יכולים באופן בוטה וקיצוני להתעלם מהאינטרסים של המחלבות. נכון שאני נציג הרפתנים, אבל בסוף היום מי שמשלם את משכורתם הם המחלבות שקונות את החלב שלהם. בעניין הזה אני מבקש לשים דגש על כך שפה ישנה שותפות. אני לא רוצה חלילה וחס שהחוק יעבור והם יחושו כמי שקפאם שד. אין לי עניין בזה, החוק באמת ובתמים בא להסדיר את מערכת החלב גם לטובתם.

אני יושב-ראש ועדת המגזר החקלאי בלשכת עורכי הדין. זו ועדה וולונטרית שמורכבת מעורכי דין שעוסקים במגזר החקלאי. לבקשת היועץ המשפטי של משרד החקלאות הגשנו התייחסות עם מסמך מפורט.

המסמך הזה הוגש לנו רק הבוקר.

מלשכת עורכי הדין נמסר לי שזה הוגש כבר לפני שבוע. יש לנו התייחסות מפורטת לכל אחד מהסעיפים, אבל כרגע אני אתייחס רק להערות כלליות. אנחנו לא מייצגים שום אינטרס מבין האינטרסים שנאמרו כרגע, אבל אין ספק שהחוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, יש לו גוון מאוד-מאוד מגזרי סקטוריאלי. יש בו פגיעה אינהרנטית בחוק יסוד: חופש העיסוק, אבל אין פסקה מפורשת בחוק שמתירה זאת. צריכה להיות הסמכה מפורשת כדי לפגוע בחוק יסוד: חופש העיסוק. אני לא יודע עד כמה שמתם לב אבל החוק הזה מתיר רק למי שיש לו משק - והוא לא מגדיר מהו "משק" – כלומר רק מי שיש לו משק הוא בעל זכות לבקש מכסה. כלומר, אדם שאינו גר במושב או בקיבוץ, לא יכול לבקש מכסה.

כלומר, אם אני גר בשכונה בלוד, אני יכול לבקש מכסה?

כן, תשים פרה בחצר.

חבר'ה, באמת, מה קרה לנו? האם איבדנו כיוונים?

מי שמבקש להקים רפת, גם על-פי חוקי התכנון והבנייה, לא יוכל להיות זכאי כלל לבקש מכסה, רק משום שהוא לא בחר לגור בהתיישבות – קיבוץ או מושב. זו פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק. אם רוצים לעשות את זה, צריך לקבוע הגבלה בחוק. אנחנו, לשכת עורכי הדין, איננו מביעים עמדה אם זה הדבר הנכון או לא הדבר הנכון - - -

ידידי היקר, אתה פותח פה פתח מסוכן, שכן גם ביישובים עירוניים יבקשו לגדל בקר וכו'.

אנחנו לא מדברים על גידול בתוך עיר, כי רשויות התכנון והבנייה לא תתרנה את זה, אבל אנחנו מדברים על הזכות. אם כפי שציין מר בכר, ממהותו הוא לא יוכל להשתתף בוועדה, כך גם מישהו כמוני שרוצה להקים רפת והוא אינו חבר קיבוץ.

דרך אגב, לא חבר קיבוץ מקים רפת, אלא אגודה שיתופית.

הצעת החוק קובעת שרק קבוצה מסוימת, רק מי שיש לו צבע מסוים בבחירות החברתיות שלו, יוכל להיות זכאי למכסה. אנחנו עוד לא מדברים אם הוא יקבל או לא, אבל הוא אפילו לא יוכל להיכנס לשער.

כבודו מעוניין שיהיה סחר במכסות? אם יש לי קופת חסכון של מיליון שקל, אני אוכל לרכוש מכסה ולסחור בה? אני מנסה להבין את הפילוסופיה שעומדת מאחורי ההצעה.

אני לא בטוח שאני נזקק להתייחס לדילמה הזאת, משום שאני לא בא נגד משטר המכסות.

זה הא בהא תליא. זה כמו שאני לא יכול להיות בעל בית בלי איזושהי זיקה לקרקע.

אנחנו רואים היסטורית, בעשרים השנים האחרונות, שמועצות הייצור הולכות ומצטמצמות. מה שהיה נכון לשנות ה-60 וה-70, מועצת הפירות ומועצת הירקות, היום יש מועצת צמחים. המגדלים מצביעים ברגליים שלהם ומבקשים לצמצם את המועצות הללו רק לעניינים הספציפיים. גם היום יש משטר מכסות, אבל לא כתוב בשום מקום שמישהו שאינו קיבוצניק או מושבניק לא יכול לבקש את המכסה הזאת.

זה כתוב. חבל שלא דיברת איתנו.

אני רוצה להביע את ההערות של לשכת עורכי הדין ברמה הכללית.


מהסתכלות בהצעת החוק אנחנו רואים התערבות משמעותית מאוד בנושאים שונים שקשורים במגדל. איני מבין מה הקשר בינם לבין מה ששמעתי עד עכשיו. בעצם מגבילים את המגדל מלעסוק בעיסוק אחר בנוסף, מבקשים שהוא יעסוק רק ברפת. מה לזה ולמשטר מכסות?

גם אם מבקשים להשיג מטרה מסוימת, כרגע יש בחוק הוראות רבות שהן מיותרות.

משרדי החקלאות והאוצר הגיעו להבנות לפיהן תכנון משק החלב יוסדר בחקיקה ראשית, בכפוף לכך שתהיינה הסכמות מלאות בנוסח החוק בשים לב לכל הנוגע לייבוא מוצרי חלב ולמנגנון הפיקוח על מחיר המטרה.


יש עוד מספר הערות שאנחנו מבקשים להטמיע בנוסח החוק ויש עוד מקום לבוא בדברים בנושא בין משרד האוצר למשרד החקלאות. אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם להחלטת ועדת השרים כי נושאים השנויים במחלוקת בין האוצר למשרד החקלאות יובאו להכרעת שר האוצר לאחר הקריאה הראשונה בכנסת. עו"ד אטינגר אמר שקיימו פגישות עם משרד המשפטים, המחלבות ועוד, אבל לא היתה פגישה עם משרד האוצר. לכן אנחנו מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן לפיהם יש להסתפק בקריאה ראשונה ולחכות לכנסת הבאה לאישור סופי של החוק.

יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. אנחנו בעד מה שאת אומרת.

בפתח דברייך אמרת שהחוק חשוב, אבל בסיום את מציעה לחכות חצי שנה. למה?

אני קורא עכשיו ספר נפלא שאני ממליץ לכולכם: אפלטון ואתון נכנסים לבר. זה ספר נפלא בו יש דילמה פנטסטית ששואלת מה הקול שנשמע ממחיאת כף עם יד אחת. אני לא מבין – האוצר מבקש שלא נדון בהצעת החוק - - -

האוצר מבקש לדחות את הדיון.

בעצם מבקשים מאיתנו לא לדון בהצעת החוק.

גם אני הצעתי לדחות את הדיון.

שר החקלאות העביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, עברה חצי שנה ואני לא מבין למה מחכים.

יש לי הרושם שהאוצר שכח שיש גם מדינה לנהל. זו פשוט חוצפה.

בדיון זה יש התעלמות מוחלטת מהתעשייה. תעשיית החלב במדינת ישראל, המחלבות, השקיעה בשנים האחרונות יותר מחצי מיליארד דולר כדי לאפשר לרפתנים את האפשרות שמישהו ייקח את החלב שלהם ויעשה ממנו דברים טובים. בסעיף המטרה נאמר שמטרת החוק היא להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים ולציבור. כלומר, אנחנו מהווים איזושהי אוטוסטרדה שדרכה אנחנו צריכים להשקיע כסף, לעבוד קשה, הכל במטרה אחת להבטיח מחירים נאותים ותנאים הולמים לפעילות המחלבות. לאחר דיון ארוך הסכימו להחליף את המילה "הולמים" במילה "נאותים". אנחנו מרגישים כגלגל חמישי לעגלה הזאת.

הדברים שלך מעוררים בי תרעומת לא קטנה. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בחודש יולי, לכן לומר שזה נעשה בחיפזון או בלי להתייחס ושאתם גלגל חמישי, מביא אותי לבקש ממך שתשקול שוב את ההתייחסות הזאת. הייתי מציע לכם לרכוש מראה, כי כבר מיולי אתם יודעים שהמערכת זזה. מה עשיתם מיולי?

נפגשנו מספר פעמים רב עם שר החקלאות ומכיוון שגם אנחנו מכירים בחשיבות החוק לרפתנים והעובדה שגם אנחנו רוצים לקבל אספקה ראויה, אמרנו שלמרות שהחיים היו לא רעים עד עכשיו אנחנו מסכימים עתה להליך החקיקה ובתנאי שיתנו לנו להתבטא בו. החלטנו לדון בעניין הזה במסגרת התאחדות התעשיינים ולהעביר את כל ההערות שלנו בצורה מסודרת. הובטח לנו שההערות שלנו יקבלו טיפול, תועבר לנו טיוטה להתייחסות ולאחר שנתייחס נגיע לפה ונמשיך בצורה מסודרת. בפועל, עד לרגע זה לא קיבלנו כלום. אנחנו יושבים פה כאשר אנחנו לא יודעים מה התייחסות משרד החקלאות להערותינו.

מתי ידעתם על קיום הדיון הזה? אני מניח שכבר לפני שבועיים ידעתם על כך.

בוודאי.

הוועדה הזאת מפקחת על משרד התקשורת ולא דווח לי על נפילה כללית של רשתות תקשורת במדינת ישראל. אני נותן לך כאן את הפלטפורמה להתייחס לכל דבר שתרצה, אף אחד לא הפריע לך לעשות את זה. ביקשתי מכל הגורמים להגיע לכאן עם מכסימום הסכמות. האינטרס שלי בחקיקת החוק הזה היא כמו שלך.

אמרו לנו שלפני שנגיע – וחיכינו לזה אתמול ושלשום – נקבל החלטה. לא רצינו לפנות אליך בקריאה בהולה לעצור כל דבר כי לא קיבלנו את הנתונים. עד אתמול בתשע בערב חיכינו לקבל נתונים ממשרד החקלאות. שר החקלאות הבטיח לנו שנקבל את ההתייחסות להערות שלנו עוד לפני הדיון. חיכינו לדקה ה-90 וזה לא נעשה. אנחנו מגיעים לפה דווקא מתוך רצון לנסות לקדם את העניין, אבל אנחנו מגיעים לפה היום בלי לדעת כלום.

אדוני, אני מתחייב להעמיד לרשותך אחד משני עוזריי לתיאום הדיון הבא מול משרד החקלאות. דרך אגב, ההערה הזאת מופנית גם כלפי משרד החקלאות, משום שביקשתי ממשרד החקלאות שיבצעו את הפעולות האלה ביזום. אנחנו לא נתקדם צעד אחד בלי דיון יסודי על כל סעיף וסעיף. אתה תוזמן לכל הדיונים ונתייחס לכל הערה.

חלק גדול מהצעת החוק הזאת מדבר על כך שיכולה להיות סיטואציה שבה צד אחד יעלה את מחיר המטרה, והצד השני שאמור לאשר את עליית מחירי החלב לא יעשה את זה. זה קורה לנו כבר היום. יוצא שבפעם הראשונה החוק הזה יגרום לכך שאם לא נסכים לשלם את המחיר שהושת עלינו, אנחנו גם ניכנס לכלא. עד היום, אם החליטו להעלות את המחיר ואנחנו החלטנו לא לקחת את החלב, זו היתה זכותנו. היום שללו מאיתנו גם את הזכות הזאת. כלומר, יכולה להיות סיטואציה שהמחיר עולה ולנו אין את הזכות שלא לקנות אותו. על-פי החוק הזה אנחנו חייבים לקלוט את כל כמות החלב בלי שום קשר למה שקרה בצד השני.

מחייבים אותך לקנות את כל החלב?

מחייבים אותי לקנות את המכסה שהתחייבתי אליה, אבל זאת כאשר אני לא יודע מה המחיר. אם התחייבתי למכסה מסוימת והעלו לי את המחיר, אבל מצד אחר לא אפשרו לי להעלות את המחיר לצרכן, אני נמצא במצב שבו מדינת ישראל בעצם מסבסדת את החלב באמצעות התעשייה. אם כך, צריך להבהיר את העניין ולהביא לפה גם את שר התעשייה והמסחר.

כמה מנפח החלב מפוקח?

מה זה משנה? חצי ממחיר החלב במדינת ישראל מפוקח. יוצא שאם מעלים לנו את המחיר ומשרד האוצר מתנגד שאנחנו נעלה את המחיר, אני בעצם מחויב לשלם לרפתנים, אחרת אני בכלא.

אני חושב שממטרות החוק ומהשיקולים ששוקלת המועצה חסרה לטעמנו – ואנחנו מודעים להחרגה שיש לשיווק של תוצרת חקלאית וייצור של תוצרת חקלאית בחוק ההגבלים – המילה "תחרות" או היכולת לשקול שיקולי תחרות במקטעים שבהם הדברים הם רלוונטיים לדעת המועצה. אני אתן דוגמה לעניין הזה את סעיף 14(א)(1) לפיו המועצה תפעל לקידום מטרות החוק - שביניהן אין את המטרה של תחרות - ולהסדיר את ייצור החלב ושיווקו לציבור. לפחות במקטע השיווק ייתכן שלפי הנוסח הקיים ניתן לקבוע ש"תנובה" תמכור חלב מגדרה צפונה ו"טרה" מגדרה דרומה. לכאורה זה מותר לפי החוק, כיוון שמדובר בשיווק חלב לציבור.


בהקשר זה מדינת ישראל ורשות ההגבלים העסקיים היא הראשונה שהלכה לתהליך של ה-accession ל-OECD כארגון בין-לאומי.

זו פעם ראשונה שגוף ממשלתי מקבל תזכיר ולא פנה אלינו בשום שלב, והיום הדיון הפנים-ממשלתי מתנהל בוועדת הכלכלה. זה בניגוד לכל הכללים המחייבים בעניין הזה. אם היה לכם מה לומר, יכולתם לפנות אלף פעם למשרד החקלאות, למשרד האוצר או למשרד המשפטים לקיים דיון. התקיימו עשרות דיונים, אנחנו עובדים על החוק הזה כבר שנה וחצי. לא מתקבל על הדעת לקיים דיון פנים-ממשלתי בוועדת הכלכלה.

אתם הרי יודעים לפנות אלינו בצורה סדירה על כל מיזוג שמתבצע בשוק ומבקשים את חוות דעתנו על כל נושא ועניין. זו התנהלות חדשה שלא מקובלת.

אני מבין את ההערה. אני לא אומר שדברינו לא נאמרו, הם אולי לא הגיעו אליכם. אני מבקש להתייחס לגופו של עניין.

יש עמדת ממשלה לחוק הזה. התקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה ואיני זוכר שהופעתם בו. אני לא חושב שהממשלה יכולה להתנהל כך, מה גם שיש הנחיית יועץ בעניין הזה.

אני מאוד מתרשם מהפעילות של הממשלה סביב חוק חשוב מאוד ויסודי כזה. זה מעורר בי השתאות רבה. משרד האוצר לא מסכים להצעת החוק, רשות ההגבלים לא דיברה עם משרד החקלאות. זה תהליך חקיקה ממשלתי והוויכוח בין הממשלה צריך להתנהל פה? איך זה יכול להיות? זה תרתי דסתרי. זו הצעת חוק ממשלתית ולא ייתכן שחילוקי הדעות בתוך הממשלה יהיו פה. ד"ר פריזט, אני מוכן לתת לך את כל הזמן שבעולם לדבר, הפרות ימשיכו לרעות והרפתנים ימשיכו לחלוב והמחלבות ימשיכו לייצר את המילקי, אבל מה אנחנו עושים פה? זה פשוט – אני אומר בעדינות – חוכא ואיתלולא, לא נעים לי לומר חרפה. זו פשוט חרפה והזמן של הוועדה הוא זמן יקר. אם משרדי הממשלה אינם מתואמים ביניהם, אני מוכן להפסיק את הדיון הזה, תצאו עכשיו ותחזרו בעוד שעה. לא יכול להיות סוג כזה של דיון. אם אתה רוצה, תיצוק את הדברים שלך מחוץ למסגרת החדר הזה ושהממשלה תגיע לפה בכובע אחד. נקודה.

ואם לא, נחליף את הכובע.

למדתי שלהחליף ראש יותר טוב מלהחליף כובע.

אני לא אתייחס לסעיפים הספציפיים, אני חושב שיש לא מעט דברים פתוחים. כפי שערן אטינגר אמר וכפי שהצעת החוק אומרת, המטרה של החוק הזה היא לשמור מצב קיים, לעגן מצב קיים. המשק הזה עובד בסדר כבר עשרות שנים והמטרה אינה לעשות מהפכה וליצור משטר חדש ומשק חלב חדש, אלא לעגן בחקיקה מודרנית, כפי שנאמר בדברי ההסבר, את המצב הקיים. יש חשש שהצעת החוק הזאת, שבעיקרון היא טובה, מחטיאה את המטרה הזאת.


לדוגמה, נושא הייבוא. היו שבע או שמונה הצעות חוק, כולל תזכיר, שדיברו על שמירת המצב הקיים, קרי שייבוא של חלב ומוצריו לישראל טעון היתר של השרים על-פי חוק החלב. כלומר, אפשר לייבא, אבל צריך לעשות את זה במסגרות של חוק החלב. זה לא מוצר רגיל, זה לא
כמו לייבא עפרונות או כיסאות או שולחנות. בדקה ה-90, כנראה באיזושהי קונסטלציה פוליטית פנימית בין המשרדים, נוספו המילים "או ייבוא שהותר על-פי כל דין". אתם יודעים שיש צו ייבוא חופשי בישראל שאומר שאפשר לייבא הכל. בעצם כל הסעיף הזה שאומר שיש שמירה על עדיפות הייצור המקומי והגנה על היצרן המקומי וכו' הפך לאות מתה. חבל על כל הסעיף הזה אם משאירים את המילים האחרונות, זו סתם התחכמות. אפשר היה לומר שאין עדיפות לייצור המקומי, דין הייבוא כמו הייצור המקומי. הוסיפו בדקה ה-90, יום לפני הנחת ההצעה על שולחן הכנסת, את המילים "או ייבוא שהותר על-פי כל דין". זה בהחלט שינוי מהפכני. היום יש ייבוא של מוצרי חלב לישראל, אבל הייבוא יהיה הרבה יותר גדול אם הדין יאפשר אותו ללא שום מגבלה.

אני חושב שההערה שלך נכונה מאוד וחשובה להיגיון המרכזי של הצעת החוק.

זה מנוגד לעניין של משק מתוכנן.

בגלל שהיה כאן איזשהו מהלך של ייצור הצעת החוק הזאת והתפירה שלה ברגעים אחרונים, בעצם הסמכויות של השר אינן סמכויות ברורות ומוגדרות. חבר הכנסת וילן שאל מה יקרה בנושא סעיף 38 ועו"ד אטינגר ענה שזה יטופל בתקנות. יפה מאוד שזה יטופל בתקנות ואין ספק שהשר יתקין את התקנות בדיוק כמו שעו"ד אטינגר אומר, אבל עוד שנתיים, חמש, עשר שנים יהיה שר חקלאות אחר והוא עשוי להתקין תקנות אחרות והוא לא יצטרך לחזור לכאן על מנת להתקין אותן. הוא אולי יצטרך את אישור הוועדה לדברים מסוימים, אבל בגדול סעיף 10(ב) מאפשר לשר להתקין תקנות בכל נושא שהוא. הרשימה של הסמכויות שלו אינה רשימה סגורה. בסופו של דבר הניסוח של הסעיפים הללו הוא קריטי וכאשר אומרים שהשר רשאי ואז פתאום גם מוסיפים "בין היתר", בין היתר הזה משנה את הכל וכל הסעיף נהיה מיותר. הסעיפים הללו חייבים לעבור איזושהי בקרה ומחשבה.


הבאתי שתי דוגמאות להדגמת העיקרון הכללי שהמטרה של החוק הזה – שמירת המצב הקיים – לא בהכרח מתקיימת. אפילו הסעיף שנציג הרשות להגבלים עסקיים הציע הוא סעיף שלא עובד, כי הכוונה של המונח "חלב" בחוק הזה היא חלב גולמי. נאמר "שיווק של חלב לציבור" ואי אפשר לשווק חלב גולמי לציבור. אם הכוונה היתה למוצרי חלב, הרי זו הגדרה אחרת. הנוסח לקוי.


יש עוד הרבה עבודה על הצעת החוק הזאת על מנת להביאה למצב שהיא אמורה היתה להיות, קרי למצב שהיא תעגן בחקיקה מצב קיים ורצוי.

אני רוצה להבהיר איך הגענו עד הלום בלי לקבל שום נייר. גם טיוטת החוק הזאת שמונחת פה לפנינו תפסה אותנו בהפתעה, למרות שאנחנו מנהלים דיאלוג רצוף ממאי שנה זו. טיוטת החוק הזאת תפסה אותנו
בהפתעה ערב הקריאה הראשונה בכנסת. על הטיוטה הספציפית הזאת, במלל הזה, ימים ספורים לפני ההצבעה בכנסת, ומאז ועד עכשיו קיבלנו הרבה דברים בעל-פה, הרבה מסרים, חלקם התחלפו וחלקם לא, אבל לא קיבלנו שום נייר כתוב עם התייחסות להערות של התעשייה לחוק.

לשם כך מקיימים פה דיונים.

אני לא מתפלא על מה שנראה כחוסר סדר וחוסר הידברות בין המשרדים. לתחושתי מונחת כרגע על השולחן הצעת חוק שבעיניי היא כמעט תקדימית במדינת ישראל. בעצם לוקחים ענף כלכלי גרידא וחוסים אותו תחת חוק. לכאורה זה בסדר, בעצם לוקחים איזשהו נוהג ונוהל מסוים שמתקיים משנת 1969 מול המועצה, לכאורה מתנהל טוב, ומעגנים ומסדרים אותו, אלא שצריך להבין שבין ה-2.8 מיליארד שקלים לבין ה-8.5 מיליארד ישנם 6 מיליארד. כאשר אני מנכה החוצה את חלקה של הקמעונאות – וזו גם שאלה גדולה מדוע אין חוק קמעונאות במדינה – ונגיע לחלקה של התעשייה, בסופו של דבר ישנה כאן תעשייה עתירת השקעות.

אנחנו מדברים על מאות מיליוני דולרים שהושקעו בבנייה של תעשייה בפריפריה, אשר מעסיקה אוכלוסיות חלשות מכל המגזרים. אנחנו מחזיקים מפעלים בשדרות ולא התקפלנו משם. בניגוד להרבה תעשיות אחרות לא פנינו ולא יצאנו לירדן, למצרים או למזרח כדי להביא תוצרת ארצה. נשארנו נאמנים – אני לא רוצה להתהדר בציונות – למקום, לגיאוגרפיה. השקענו כאן את מיטב כספנו. מאחר שהתעשיות האלה עתירות הון, עתירות חדשנות, עתירות טכנולוגיה, טווח ההחזרים שלהן הוא עשר, חמש-עשרה ועשרים שנה קדימה, לנו נדרשת מידה של בהירות ויציבות.


כאשר מונחת כאן הצעה שבאופן כלשהו שומטת את היציבות לכאורה, שאמורה לאפיין ענפים כאלה, שאחרת האינטרסים יתחילו להתחלף בדמותם של תחליפים מיצוא וכו', כאשר איננה נמצאת שם יציבות מהסוג הזה, כאשר אנחנו נתונים לגחמה כזו או אחרת, לאינטרס כזה או אחר של שר כזה או אחר לקדם עניין חקלאי ומנגד לא לדאוג למה קורה בצד השני, הרי שאנחנו נכנסים למקום, מלחציים, שייצר לנו אינטרסים שבהפוך על הפוך יפגעו באותם אנשים שבעבורם קם החוק הזה.


אני לא טוען שהחוק לא טוב. בשמה של היציבות אני רוצה חוק, אני רק טוען שהיום יש בו כל כך הרבה בקיעים וכל כך הרבה דברים שלא סגורים עד הסוף, שדווקא בגלל שהוא כמעט תקדימי במדינת ישראל, צריך לשבת עוד קצת, לעבוד על הפרטים האלה עד הסוף וצריך לתת לו את ברכת הדרך רק כאשר הוא יהיה תפור מכל הצדדים. הוא איננו תפור, שזורים פה ארבעה משרדים שונים – המשפטים, האוצר, התעשייה והמסחר והחקלאות – ושום דבר לא סגור.

הדיון הזה הוא בדיוק בשביל זה. הייתי שמח אם בזמנים שייווצרו בין דיון לדיון על החוק הזה, ככל שהצדדים ידברו ביניהם ויצליחו לצמצם, הם יחסכו לנו שעות עבודה ונוציא מוצר שהוא טוב יותר. אני חושב שכל הצדדים מבינים שיש כאן שאלה של איזונים ואין כאן גורם שאפשר להעדיף אותו על פני האחר ולייצר תוצאה שהיא טובה. לפי דעתי ההבנה הזאת קיימת ועכשיו צריך לדבר על מידת האיזונים, על אופן האיזונים.


אנחנו רוצים להתקדם, ולהתקדם אומר להתחיל לטפל בדברים – לקרוא סעיף-סעיף ולהתייחס ספציפית. הבנו את רוח הדברים שמחייבת אותנו כשאנחנו באים לדבר על הדבר הזה ועתה נתייחס לכל סעיף בכובד ראש, לא נדלג על שום דבר, וניתן מספיק זמן לממשלה לרוץ ולעשות את שיעורי הבית שלה עם הגופים האחרים.

אני מבקש להביע את נקודת המבט של הצרכנים. אני מצטרף לקולות האומרים שלא היתה התייעצות מספקת, אם בכלל, עם ארגוני הצרכנים.


לגופו של עניין, אנחנו שומעים פה בשקט-בשקט שהכוונה היא לצמצם או להפחית כליל את הפיקוח על מחירי החלב. זה נאמר בדיון וגם בתזכיר החוק. יחד עם זאת, הם אומרים שהשוק מאוד תנודתי, שיש הבדלים בין חורף לקיץ ואפילו תנודתיות שבועית. השילוב הזה יכול להיות מסוכן לצרכנים, בצורה כזאת שתביא להעלאת מחירים. בסוף כולנו נשלם יותר על החלב. צעד כזה צריך להיעשות ביותר כובד ראש.

למעשה אין ויכוח שהחוק הזה הוא חוק חשוב. המטרה שלו היא יציבות, בראש ובראשונה לצרכנים. כולנו עובדים בשביל הצרכנים – אנחנו תמיד חושבים מהסוף אלינו, עד העטין של הפרה. יש פה תעשייה מפוארת וחקלאים שהגיעו להישגים הטובים ביותר בעולם והיעילים ביותר בעולם. את זה אנחנו רוצים לשמר. המטרה של החוק הזה היא יציבות, יציבות, יציבות.


יש עוד חמש-שש נקודות מהותיות שאותן צריך לפתור. כנראה שמשרד החקלאות אינו מצליח לפתור אותן, וצדק חבר הכנסת וקנין, עם משרדי הממשלה האחרים. צריך לזכור שהנקודות האלה הן נקודות מהותיות שיכולות להיות כשל למטרה החשובה שלנו.

אני מבקש להתחיל בקריאת הצעת החוק. מאחר שאמרתי לחבר הכנסת מרציאנו שלא בטוח שנגיע להצבעות, אני מבקש להודיע לו שאנחנו מתחילים בקריאת הצעת החוק.

הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008 – פרק א': מטרות החוק -

1. מטרותיו של חוק זה הן:

(1) לפתח, לייעל ולבסס את משק החלב בישראל, תוך הבטחת איכות ובטיחות ייצור החלב ושיווקו;

(2) להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו, תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים ולציבור ותנאים הולמים לפעילות המחלבות.

האם יש הערות לסעיף זה?

הצענו לנסח נוסח שהוא שווה גם ביחס למחלבות וגם ביחס ליצרנים. לגבי היצרנים מדובר על הבטחת מחירים נאותים, בעוד שלגבי המחלבות מדובר על תנאים הולמים. הצענו נוסח זהה לשניהם.

מבחינתנו אפשר לקבל את ההערה הזאת. אפשר לבחור מינוח זהה בשני המקרים – "תנאים נאותים". לפיכך בסעיף (2), במקום המילה "הולמים" ייכתב "נאותים". אותו מונח שמתייחס ליצרנים ולציבור יתייחס גם לפעילות המחלבות.

זה מקובל על נציגי המחלבות והמגדלים?

אם הבנתי נכון, זו לא היתה ההערה היחידה.

ההערה שלי התייחסה לכך שהמינוחים יהיו זהים - הבטחת תנאים הולמים לפעילות היצרנים והמחלבות. כלומר זה שוויון ביחס לשניהם.

זה חוזר להערה שהערתי קודם. כאן רואים את ההפרדה בין להבטיח מחירים לציבור ולרפתות ותנאים הולמים לפעילות המחלבות.

משרד החקלאות קיבל את ההערה.

לא, משרד החקלאות לא מתקן את זה כך. אנחנו מציעים שבאותה מידה יהיה כתוב שזה תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור.

אני מסכים להחליף את המונח "הולמים" במונח "נאותים", כדי ליצור סימטריה במינוח החוק.

מר קוברובסקי מציע לכתוב כך: להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו, תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור.

אי אפשר להסכים לזה.

מדוע משרד החקלאות לא רוצה להבטיח מחירים נאותים למחלבות?

אנחנו לא יכולים להסכים לזה, אנחנו מחויבים לעמדה הממשלתית בעניין זה. זהו שינוי מאוד מהותי בהצעה.

אז תוציא אותי מהחוק. אם אתה לא מוכן להבטיח לי מחירים נאותים, תוציא אותי מהחוק.

לפני יומיים קיבלנו את תגובת המחלבות ולא היה אזכור לבקשה הזאת.

אם אתה הולך להבטיח מחירים נאותים לציבור וליצרנים, תבטיח גם לי.

מי שלח את עמדת המחלבות?

בא כוחם, עו"ד טלידאנו.

היתה אצלנו ישיבה עם נציגי המחלבות וקיבלנו מהם נייר. היות שאנחנו מחויבים להצעת חוק ממשלתית, אין מקום אחרי הצעת חוק ממשלתית להגיע להסכמות חד-צדדיות כאלה ואחרות ולכן הם לא קיבלו מסמך כתוב. עם זאת, אנחנו חושבים שניתן לקבל חלק מההערות וזה המקום לדון בהן. לכן שמענו אותם יותר מפעם אחת ובתשומת לב וחלק מההערות גם מקובלות עלינו. זו דוגמה להערה שהובאה בפנינו ואנחנו לא חושבים שיש סיבה לא לקבל אותה.

מר קוברובסקי, האם אתה מעוניין שבהצעת החוק הזאת יהיה כתוב שיהיו מחירים נאותים גם למחלבות?

בוודאי. אנחנו מבקשים לכתוב "מחירים נאותים". אם ההבטחה למחירים נאותים היא לכולם, זה צריך לכלול גם אותנו.

אני חושב על ההתנהלות ועל הדו-שיח העתידי בנוגע למחיר של מוצרים כאלה ואחרים. אני מציע לך לשקול אם אתה רוצה תנאים נאותים או מחירים נאותים. אני לא בטוח שתרצה להבטיח את המחירים.

היום אנחנו נמצאים בסיטואציה בה בקטעים מסוימים נגרמים לתעשייה נזקים של עשרות מיליוני שקלים. בשנים האחרונות היו מחלבות שעברו להפסד בגלל שמצד אחד העלו את מחיר המטרה ומצד אחר השתהו מאוד בהעלאת המחיר המפוקח. לפיכך, בנסיבות האלה, כאשר מעלים מחירים בצד אחד, צריך לוודא שגם המחירים בצד השני עולים. לכן הבטחת המחירים הנאותים לכולם היא חשובה.

אני מבקש לשמוע את העמדה העניינית של משרד החקלאות בשאלה מדוע אתם מוכנים להבטיח תנאים נאותים ולא מחירים נאותים.

בחוק עצמו יש מנגנון שקובע לינקג' בין עדכון מחיר המטרה לבין קביעת מחירי מוצרים בפיקוח. זו נקודה שמבטיחה מחירים נאותים למחלבות. בנוסף לכך, העדכון של מחירי מוצרי חלב בפיקוח מתבצע על-פי חוק מחירים ושירותים. במסגרת חוק הפיקוח על מחירים ושירותים יש נוהל התחשבנות שקובע בדיוק קריטריונים לעדכון מחירי מוצרי חלב שמביא בחשבון את העדכון השוטף של מחירי המטרה, ואם הוא נעשה בפיגור ביחס לעדכון מחיר המטרה הוא גם נותן פיצוי.

אם כך, למה אתה מתנגד לבקשה של התאחדות התעשיינים?

יש פה הצעת חוק שאנחנו מחויבים לה ולכן אנחנו חושבים שהנושא הזה כלול שם.

מחירים של מוצרים בפיקוח לא נקבעים בחוק הזה. המקום שבו הם נקבעים הוא מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. במענה לחששות האלה של המחלבות הוספנו לחוק, עוד לפני הקריאה הראשונה, את סעיף 13 שקובע מתאם. הוא בעצם מעגן בחקיקה פרקטיקה קיימת. להבנתנו סעיף 13 נותן מענה לחשש הזה של המחלבות. הוא לא היה קיים בגרסאות הראשונות, אבל בעקבות דיונים עם המחלבות קיבלנו שיש בעניין הזה טענה מוצדקת והכנסנו לתוך הצעת החוק סעיף שמעגן בחוק את הפרקטיקה הקיימת. בעצם מתאימים את המחירים של מוצרים בפיקוח, שכן זה רלוונטי רק לגבי מחירים בפיקוח ומחירים שאינם בפיקוח הם יכולים להעלות כרצונם. לגבי אותם מוצרים שיישארו בפיקוח קובע הסעיף מתאם – מעלים את מחיר המטרה, זה משפיע על המחירים שבפיקוח ומעדכנים את מחיר המוצר שבפיקוח. מכיוון שטכנית יש בעיה לעשות את זה באותו מועד, יש במנגנון העדכון גם פיצוי על תקופת הזמן. כל זה יעוגן, בהתאם לסעיף 13, בתקנות לפי החוק.

אז למה יש לך בעיה לכתוב "מחירים נאותים"?

כי מכוח החוק הזה לא נקבעים מחירים של מוצרים.

אז למה כתוב "מחירים נאותים לציבור"? אם הוא לא קובע מחירים לציבור, אז לא צריך לכתוב את זה.


כשכתוב "תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים ולציבור", הדרך להשיג את המטרה הזאת היא על-ידי זה שהמחלבה תשלם מחיר גבוה ליצרן ולמכור במחיר נמוך לציבור. זו הפרשנות של הסעיף הזה. לכן במתכונת כמו שהיא זה בדיוק לוחץ ויוצר את המלחציים האלה שהמחלבות כל כך חוששות מהן.

עדיין לא הבנתי מדוע אי אפשר במקום "תנאים הולמים" לכתוב "מחירים הולמים".

גם אני לא הבנתי. עו"ד אטינגר, אם היית אומר שהחוק הזה לא מסדיר את נושא הפיקוח על המחירים במשק הזה, אז הייתי אומרת שאין מקום בכלל להתייחס לנושא של "תוך הבטחת מחירים נאותים" וכו'. נשאלת כאן השאלה מדוע אתה מתייחס כאן רק ליצרנים ולציבור ואתה לא מתייחס למחלבות. הועלתה כאן טענה והתשובה לה לא ברורה.

להבנתנו הציבור כולל את כל השחקנים.

בהקשר הזה זה איננו נכון.

אם הציבור כולל את כולם, אל תפרט אף אחד. מדוע אתה מפרט חלק וחלק לא?

אני רוצה לקרוא שוב מהחלטת ועדת שרים. החליטו לאשר את טיוטת חוק תכנון משק החלב, בכפוף להערות. בסעיף (ז) כתוב במפורש: נושאים השנויים במחלוקת בין משרד האוצר למשרד החקלאות... יובאו להכרעתו של שר האוצר לאחר הקריאה הראשונה בכנסת. לא נראה לי שהם הובאו להכרעת שר האוצר.

לא הבאתם שום נושא לדיון כך שלא היה מקום להביא את הדברים להכרעת שר האוצר.

למיטב הבנתי היה פה נושא.

ההחלטות של ועדת השרים לא מחייבות את ועדת הכלכלה ואת הכנסת.

אני מוכן להציע לך הצעה לפשרה כרגע, אבל אני רוצה שתבדקי אותה ותתני לי תשובה תוך חמש דקות. אתמול דנו בהצעת חוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ וביקשנו מהאוצר תשובה עד היום בעשר, אבל לא קיבלנו שום תשובה משר האוצר. לכן הוועדה לא תהיה תלויה בשר האוצר וכדאי שזה יהיה ברור. אני גם מוכן לומר את זה לשר האוצר באופן אישי. אני מוכן לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה, בתנאי שעד מחר אנחנו נקבל את עמדת האוצר על הנושא של תנאים או מחירים. אני מבקש שתהיה עמדת ממשלה מגובשת לעניין הזה.

יש עמדת ממשלה והיא מובאת פה. העמדה הזאת מחייבת את האוצר והיא מחייבת אותנו.

אבל היא לא מחייבת אותנו.

בניגוד למה שנאמר על-ידי חלק מהמחלבות, אנחנו ישבנו וקיבלנו מהם נוסח לסעיף המטרות שהם היו מבקשים להכניס בדיון בוועדת הכלכלה. הבקשה שהם העלו אכן מקובלת עלינו. הנושא הזה של המחירים, כפי שהם מבקשים עכשיו, לא היה במסמך שהם הציגו בפנינו.

הטענה היא טענה פרוצדורלית-פורמליסטית. בשלב זה עדיין מחוקקים כאן ולכן אני רוצה לדעת מדוע הממשלה מתנגדת לכתוב "מחירים נאותים".

מבחינה עניינית לא הבנו את הנימוקים.

אם טענת היסוד של הממשלה היא ששם המשחק של החוק הזה הוא איזונים והבטחת האינטרסים ויכולת הקיום של כל הצדדים, מי מייצג פה את המחלבות?

לתפיסתנו הסעיף הזה כן מייצג הסדר מאוזן. המחירים היחידים שרלוונטיים למחלבות אלו המחירים שבפיקוח. היום יש מוצרים כאלה בפיקוח ויש מגמה לצמצם אותם.

בכל רגע נתון יכולים לקחת מוצר מסוים ולהחזיר אותו לפיקוח.

המחירים הרלוונטיים לגבי המחלבות הם המחירים של אותם מוצרים שנמצאים בפיקוח לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. ההיבט הזה שמטריד את המחלבות מקבל ביטוי חד-משמעי בסעיף 13. החוק נותן לזה מענה ואומר שאם מעדכנים את מחיר המטרה, משנים בהתאם את אותם מחירים של מוצרים שנמצאים בפיקוח. אם זה מוצר שאינו בפיקוח, זה לא רלוונטי לגביו כי המחלבות יכולות להחליט בעצמן להעלות את המחיר. לגבי מוצרים שהמחיר שלהם מפוקח יש עדכון והוא מעוגן בחוק. לכן יש כאן הסדר מאוזן.

התשובה שלך נפלאה, אבל היא לא רלוונטית לשאלה. השאלה היא למה לא לעגן את כל התהליך הזה במטרת החוק? אם אתה עושה את כל הפרוצדורה שמבטיחה את התוצאה הזאת, למה לא לומר את זה בריש גלי במטרות?

האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לאמץ את ההצעה שהועלתה כאן בסעיף 1(2), ובקטע שמדבר על הבטחת מחירים ליצרנים ולציבור, להוסיף גם את המחלבות? אם אחד מחברי הכנסת יציע את זה, יחליט היושב-ראש להעמיד את ההצעה הזאת.

אני מבקש להציע את זה.

אם כך, מי בעד סעיף 1 עם התוספת שמציע חבר הכנסת אמנון כהן?

חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חברת הכנסת רונית תירוש, חברת הכנסת נוקד מצביעה במקום חבר הכנסת ליאון ליטינצקי.

אני חושב שאנחנו מחטיאים כאן משהו, כי אנחנו בדרך לומר משהו שהולך לרוקן את החוק הזה מתוכנו, לפחות את סעיף מטרת החוק. אם אומרים מחירים נאותים למחלבה, מחירים נאותים לציבור ומחירים נאותים ליצרן, בזה עשינו מעגל סגור וכל העניין הזה יתרוקן מתוכנו. מחיר טוב ליצרן הוא מחיר זול, מחיר טוב למגדל הוא מחיר יקר ומחיר טוב למחלבה גם הוא מחיר יקר. אי אפשר לרבע את המעגל הזה.

מדוע מחירים נאותים למחלבות מרוקן את החוק מתוכנו?

כי לא יהיה מי שיסבסד.

אני חושב שיש מחלוקת לגבי הנתונים העובדתיים, על השאלה איזה חלק ממוצרי החלב שנמכרים בשוק מצוי בפיקוח. אני חושב שהנתון נמוך באופן משמעותי.

לפי חוק ההסדרים 100% ממוצרי החלב הם בפיקוח.

זה לא נכון. אם דואגים במובן הזה לסימטריה, בואו נראה מה סימטרי. לנו נתנו מחירים, למחלבות נתנו תנאים הולמים לפעילותם. הציבור מתעניין רק בדבר אחד: מחיר. לכן לציבור צריך לדאוג למחיר, לנו צריך לדאוג לתנאים ולמחירים וגם למחלבות צריך לדאוג לתנאים ומחירים.

אתה מוסיף "תנאים"?

ובלבד שתהיה סימטריה. אם עושים סימטריה, אז סימטריה מלאה.

בקיצור, נראה לי שאי אפשר להצביע היום.

יש כאן הצעה שבעצם אומרת את אותו דבר כמו קודם, רק מבקשת להוסיף "תנאים".

אין כאן שום הסכמות לא בין משרדים ולא בין הגורמים השונים. יש כאן חוק מורכב ואני לא רואה פה הסכמות.

אני לא מבין למה צריך למהר עם החוק הזה.

איזה היעדר הסכמות אתה רואה פה? נציגי היצרנים מסכימים לדבר הזה. משרד החקלאות לא מסכים לזה בגלל ההליך הפורצדורלי, אבל זו בדיוק מה שצריך לעשות בתהליך החקיקה, היינו הכנסת צריכה להכריע, אחרת למה אנחנו כאן? האם אני צריך לקחת את ההצעה ולומר "כזה ראה וקדש"?

אני מבקש לשמוע את הנוסח שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו מדברים על סעיף 1 פסקה (2). הצעה אחת שהיתה מקובלת גם על נציגי הממשלה היא שבמקום "תנאים הולמים" ידובר על "תנאים נאותים". בנוסף, יש שתי הצעות לתיקון: 1. הצעת חבר הכנסת אמנון כהן מדברת על כך שהבטחת המחירים הנאותים תהיה לא רק ליצרנים ולציבור, אלא גם למחלבות. 2. הצעה אחרת מדברת על כך שהתנאים הנאותים יובטחו לא רק לפעילות המחלבות, אלא גם לפעילות היצרנים.

אם אין התנגדות אני מוכן להוסיף את זה.

הסעיף הזה גובש במסגרת הצעת חוק ממשלתית לאחר הרבה התדיינויות בין משרדי הממשלה ועם השחקנים בשוק. בעיניי לקבל את ההערה היחסית מוגבלת בנוגע לשימוש באותו מונח היא הערה יחסית מינורית ולא מעוררת קושי מהותי. שינוי מהותי בסעיף הזה עשוי להביא אותנו למצב שבו אחד מגורמי הממשלה יבקש למשוך את הדיון לוועדת שרים.

אין בעיה.

אנחנו תומכים בסימטריה.

אני אקרא את הנוסח – הוא עדיין אינו סופי - המוצע לסעיף (2): להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור ותנאים נאותים לפעילות היצרנים והמחלבות.

מי בעד ההצעה המתוקנת?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב


ההצעה התקבלה.

אני רוצה להזכיר שהיתה כאן הצעה של הרשות להגבלים עסקיים להוסיף לסעיף המטרות גם את עידוד התחרות במשק החלב.

על כך אין שום הסכמה.

אני מודה לכולם. נעדכן בדבר מועד לישיבה הבאה בנושא חוק תכנון משק החלב, אם יהיה בקדנציה הנוכחית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30