PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.02.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' באדר א התשס"ח (12.02.2008), בשעה 15:00

1. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יואל חסון, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ משה גפני, חה"כ משה כחלון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ יעקב מרגי (פ/2946).

2. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חה"כ אריה אלדד (פ/3024).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

ליה שמטוב

סטס מיסז'ניקוב

ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות

עו"ד אילנה מיישר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ראבן קוגן – רכז בריאות, משרד האוצר

אנואר חילף – רפרנט בריאות אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

קמאל זהארלדין – עוזר ליועץ המשפטי לחייל הרפואה, משרד הביטחון

סא"ל זאב סנדר – רע"ן רפואה, משרד הביטחון

סג"ד נאווה מימון – עוזר יועץ משפטי שב"ס, המשרד לבטחון פנים

עו"ד איילת לוי – המשרד לביטחון פנים

רמי מילר – פרמדיק ראשי, מגן דוד אדום

נתן קודינסקי – מגן דוד אדום

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אלכסנדר בטלר – נשיא המועצה הלאומית למניעת מחלות לב וכלי דם

ארז אלראי – מנכ"ל משותף – שח"ל טלרפואה בע"מ

עו"ד בועד וילנסקי – חברת שחל טלרפואה

יואב בכר – סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות בתי המלון

יוסי קליגר – יועץ כלכלי, התאחדות בתי המלון

שמרית שקד

נעם פליק

וילמה מאור
1. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יואל חסון, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ משה גפני, חה"כ משה כחלון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ יעקב מרגי (פ/2946).

2. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חה"כ אריה אלדד (פ/3024).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב להציג את הצעת החוק.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. לדעתי, הצעת החוק היא מאוד קלה לביצוע וגם מאוד צודקת. היום סיבת התמותה מספר אחד בעולם המערבי היא דום לב. 95% מהלוקים בדום לב אינם שורדים. אני לא מתיימר להיות רופא, אבל אני יודע שבדום לב לפעמים שבריר שנייה קובע בין חיים לבין מוות. בן אדם יכול לקבל דום לב במקום ציבור, בו אין נגישות לעזרה ראשונית מידית, לרופא, לחובש או לתחנת מד"א. המוות יכול להתרחש מיד.


בהצעת החוק הנוכחית, מוצע שמכשירי דפיברילציה יוצבו במקומות ציבוריים ובמקומות הומי אדם: בקניונים, אצטדיונים וכו'. המחקרים הצביעו על כך שבמקומות בהם הוצבו המכשירים עלה שיעור של ההחייאה המוצלחת ב-75%.


כבר לפני כמה שנים גובשה המלצה חד משמעית על ידי המועצה הלאומית למניעה וטיפול במחלות לב וגם על ידי איגוד הקרדיולוגים, להציב את המכשירים האלה במקומות ציבוריים. אני מבין, שההפעלה של אותם המכשירים היא מאוד קלה. נדרשת הכשרה פשוטה לאנשים שיפעילו את המכשירים האלה. יש לי כמה הצעות להמשך הדיון, איך אנחנו יכולים עוד יותר לייעל את הטיפול. אדם שקיבל התקף וטופל במכשיר הזה, צריך להמשיך ולקבל טיפול המשכי. צריך לתת את הדעת על כך כאשר אנו מחוקקים את החוק. כרגע, מהות הצעת החוק היא לעגן בחקיקה שיוצבו מכשירים כאלה בכל המקומות הציבוריים, כדי לתת מענה למקרים של דום לב.

האם חה"כ אלדד רוצה להוסיף דברים?

מי שהציע את הצעת החוק הזו לקבוצת חברי כנסת, הציע אותה גם לי. היה חוסר תיאום בינינו, אחרת זה היה מוגש כהצעת חוק אחת. אני מניח, שנאחד את ההצעות להצעת חוק אחת. אין צורך להכביר במילים על חשיבות המכשור הזה וההטמעה שלו במקומות ציבוריים. אני מציע שנתקדם עם עבודת החקיקה.

אבקש את נציג משרד הבריאות לומר את דבריו.

בישיבות הקודמות בנושא בוועדת מדע חזרתי ואמרתי, שאנו נשמח אם זה יבוצע. אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנו מבקשים להבהיר שאין מתנות חינם ולהצעת החוק הזו יש עלות. אנחנו רוצים לוודא, שנקבל את המקורות התקציביים להצעת החוק הזו, כיוון שהשמיכה שלנו היא קצרה מאוד וכל תוספת של ציוד או תרופות מחייבת משאבים נוספים.

האם כבודו יכול לתת נתונים לגבי המשאבים המבוקשים על ידכם?

אני יכול לתת הערכה זעירה. אנו מדברים על מקומות מקבלי קהל, אנו מדברים על כך שעל מרבית המקומות החוק יחול בלי שהמשרד הממשלתי יצטרך לכסות אותם. אנו נשארים עם קבוצה מצומצמת יחסית, כמו טיפות חלב או לשכות בריאות מחוזיות. בבתי החולים יש את המכשור הזה. אני מדבר על 5,000,000 שקלים.

על פי הערכה תקציבית של אגף התקציבים, שהסתמך על נתונים של משרד הבריאות, מדובר בפחות מ-4,000,000 שקלים.

אני קונה את הערכה הזו.

זה מה שנמסר.

אני מבין, שההתייחסות התקציבית שלך היא רק לגופים של משרד הבריאות ולא לגופים ממשלתיים אחרים.

האוצר צריך לזכור, שבסניפי מס הכנסה שמקבלים קהל צריך גם כן לשים מכשור כזה.

היום הדלפקים החדשים של מס הכנסה באים עם דפיברילטור מובנה.

אני מבקש לשמוע את נציגות מגן דוד אדום.

אנחנו במשך שנים רבות משתמשים במכשירים האלה, ואנשי המקצוע יסכימו שאלה מכשירים שמצילים חיים. שנים רבות ניסינו לדחוף את הנושא הזה בכל מיני דרכים. אני שמח שזה הגיע לכאן היום. חשבנו להכניס אותו בחוק רישוי עסקים. כמו שמחייבים כל מקום ציבורי להתקין מתקנים לכיבוי אש, יש לחייב גם התקנת מכשירים אלה במקומות הומי אדם.

דום לב הוא הגורם מספר אחד למוות של אנשים. התשובה היא החייאה מיידית. ככל שאותו מכשיר יהיה זמין יותר, אנחנו נוכל לשפר את שרשרת ההישרדות של החולה. זה מוכיח את עצמו יומיום, ובכל העולם זה הולך ותופס תאוצה. חשוב שזה ייכנס לתוך המערך הציבורי גם במדינת ישראל. אני לא מדבר על בתי החולים, אלא על המקומות שהם מחוץ לבתי החולים.

ציינת כי יש כבר מכשירים הנמצאים בשימוש.

חלקם הגדול נמצא במד"א, 350 מכשירים, כאשר בכל משמרת פעילה יש 120 מכשירים.

כלומר, מדובר על מכשירים שנמצאים בכלי הרכב.

כן. באמבולנסים שהם ניידות טיפול נמרץ יש מכשירים מתקדמים ולא עליהם אני מדבר. אני מדבר על האמבולנסים הלבנים הרגילים.

האם זה לא פוסט פקטור? הרי מזעיקים אתכם למקרה מסוים, ואז אתם מגיעים עם המכשור למקום.

נכון, אבל אנחנו הגברנו את המערך של הכוננים. יש לנו כוננים מתנדבים עם קטנועים ואופנועים, שהם יכולים להגיע הרבה יותר מהר מאשר אמבולנס עם המכשיר. ככל שנקדים, נציל יותר חיים.

האם יש אמבולנסים שאין להם מכשיר כזה?

כל אלה הנמצאים במשמרת מצוידים במכשיר. ישנם גם מוסדות ומפעלים שרכשו את המכשיר הזה. למשל, חברת התעופה אל על משתמשת במכשיר הזה. כל מטוס מצויד במכשיר כזה, כאשר כל הצוות עובר קורס החייאה באמצעות המכשיר. אני יודע שהם כבר השתמשו במכשיר כמה פעמים. אני לא יודע כמה פעמים הם הצילו חיים, אבל אני יודע שזה קרה. בטיסה טרנס אטלנטית אין זמן לנחיתות, ולכן צריכה להיות תשובה מידית באמצעות מכת חשמל.

חבל שאין לך נתונים.

אני לא איש אל על, ולכן אין לי נתונים. אני יכול לתת לך נתונים על מד"א.

אבל זה לא מרכז שבו יש התקהלות. מד"א מגיעה אחרי שקוראים למד"א.

נתונים של גורמים חיצוניים אין לי, אבל פרופ' בטלר יכול לספר על האנשים שמגיעים אליו לא דרך מד"א. לגבי המכשיר – אני רוצה להדגיש כי חשוב מאוד רצף הטיפול. אנו מבקשים שיהיה רצף טיפולי. כאשר אני מגיע היום לשטח, אני מסוגל להתחבר מידית לכל מכשיר של מד"א. בכנסת יש שני מכשירים כאלה, שהם על תקן מד"א. אם ניידת טיפול נמרץ תגיע לכאן וכאן תתחיל החייאה, רצף הטיפול יהיה משלים וחד משמעי.

אתה דיברת על תקן מד"א. האם למשרד הבריאות יש תקן אחר מזה של מד"א?

לא. אנחנו משתפים פעולה. לא פרסמנו תקן משלנו.

מה זה רצף טיפולי? זה להתחבר מהר, לקרוא מהר את נתוני המכשיר ולהפעיל טיפול כזה או אחר. ברמת הבסיס מדובר במכשיר מאוד פשוט. כאשר יש מקרה של דום לב, המכשיר מנחה אותך: "קרא לעזרה עכשיו. הסר כל ביגוד מחזהו של המטופל. מאבחן קצב הלב. שוק אינו מומלץ. בדוק נשימה". אם מדובר במצב בו שוק מומלץ ההנחיות יהיו אחרות: "אם המטופל אינו נושם, בצע עיסויי לב והנשמות". המכשיר מנחה אותנו שלב אחרי שלב בביצוע פעולות ההחייאה, כאשר מד"א בדרך. זה מציל חיים.

מה עלותו של מכשיר כזה?

בערך 2,000 דולר.

זה כאשר אתם קונים אותו בכמות גדולה.

המחיר הוא 2,000 דולר גם לצרכן.

מה עלות התחזוקה של המכשיר הזה?

כמעט אין לו תחזוקה, כי הסוללה מחזיקה 5 שנים. צריך לעשות בקרות מדי פעם, אבל לא מעבר לזה. בשדות התעופה בארצות הברית המכשיר הזה קיים כל 300 מטר. כל 300 מטר זה אומר 2-3 דקות זמינות של מכשיר, וזה מאוד חשוב. אם יגיעו למכשיר אחרי רבע שעה, אין לזה כל ערך. אני מדבר על זמני תגובה קצרים. ככל שנקצר אותם, זה יעזור.

מה קורה אם משתמשים במכשיר הזה שימוש לא תקין?

לא יקרה שום דבר. המכשיר הזה יודע לזהות רק הפרעת קצב אחת מסוג קבוצת דום לב, שזה פרפור חדרים. אם הוא לא יזהה אותו, הוא לא ינחה להפעיל שום דבר.

כלומר, אין חשש מגרימת נזק שלא במתכוון.

זה גם עבר בקרת איכות.

אם אדם מתמוטט, איך יודעים אם צריך לטפל בו במכשיר או שהוא רק התעלף.

תחברי אותו למכשיר, והוא יגיד לך. אם מדובר באדם שרמת הסוכר שלו נמוכה אבל הלב שלו בסדר, הוא יגיד לך לעזוב אותו.

יכול להיות מצב שלחולה יהיה דום לב עם הפרעת קצב מסוג אחר. במקרה כזה המכשיר יגיד לך להמשיך בהחייאה. אין צורך לתת מכת חשמל בהפרעת קצב מסוג אחר.

כלומר, המכשיר מסוגל להבחין ברמות שונות של פעולה לא תקינה של הלב.

האם יכול להיות שאדם יתמוטט ברחוב לא בגלל דום לב?

כן. כפי שהציג פרופ' אלדד, יהיה דופק, המכשיר יזהה את זה ולא יעשה כלום.

הוא יאמר לנו: לא מומלץ לבצע שוק.

אני אדבר בשם המועצה הלאומית לקרדיולוגיה, שאני עומד בראש ולפני יותר מחמש שנים התחילה את התהליך שבסופו המסמך שעליו מתבססות המלצות החוק. הדברים המרכזיים שעמדו במרכז הרצון שלנו לדחוף את התהליך הזה, הוא שהמכשיר הקטן והזול הזה פותח. אני רוצה לדבר עכשיו על תומכי הלב. היום מכניסים לעשרות אלפי אנשים כאלה תומכים, וזה עולה בערך כמו מכשיר כזה.

שאלת לגבי נתונים. לפי סקר שנעשה על ידי מד"א והאיגוד הקרדיולוגי מצביע על כך, שלמד"א לוקח 9-10 דקות להגיע למי שיש לו דום לב. אנחנו יודעים שלאחר כמה דקות, וזה תלוי בגילו של האיש, זה הזמן בו אפשר להציל מבלי שייגרם נזק בלתי הפיך לאותו אדם. כל דקה של אחור גורמת לירידה של 10% בשרידות של אותו חולה. אנחנו לא מדברים רק על שרידות, אלא גם על נזק נוירולוגי ואנחנו יודעים מהי המשמעות הכלכלית לחברה ולמערכת הבריאות של אלה ששורדים עם נזק נוירולוגי. אנחנו יודעים ממחקרים לא מעטים שנעשו במטוסים, בשדות תעופה ובבתי קזינו, שאנו מעלים את השרידות של החולים מ-5% ל-30%-70% באמצעות המכשיר. לכן, כל האמצעים האלה שקיימים במד"א הם חשובים, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע באמצעותם לרוב האנשים בזמן ולתת את ההחייאה המתבקשת באותו רגע. בהתחשב בכך שמדובר במכשיר ידידותי, זול, קטן, קל לאחזקה ומאוד אמין, אין שום סיבה שבכל מקום שבו יש קהל לא יהיה המכשיר הזה. הייתי אומר יותר מזה, אני חושב שגם בבתים משותפים צריכים להחזיק במכשיר הזה. זו הוצאה כמו זו שמוציאים על הרבה מאוד מכשירים חשמליים, שאנשים קונים לעצמם.

אנחנו רואים במכשיר הזה דבר שצריך להיות נגיש, על מנת להקטין את המוות הפתאומי. הבעיה הגדולה ביותר של תמותה, היא דום לב. בארצות הברית מדובר על בין חצי למיליון איש בשנה. במדינת ישראל מדובר על אלפים רבים של אנשים. אם נצליח כתוצאה מפריסה כזו להציל כמה עשרות אנשים בשנה, זו השקעה מוצדקת.

האם לדעתך ניתן להעביר קורס לשימוש במכשיר הזה לאיש אבטחה ממוצע, מבלי שזה דורש השכלה אקדמית, וכך להקל על המערכת הציבורית או הפרטית, כמו קניון?

כן, וזה גם נבדק. המחקר שבדק סטודנטים לרפואה מול חסרי השכלה, מצא שלא היה שום הבדל בתפיסה או ביכולת. אין שום בעיה להשתמש בזה. זה מכשיר מאוד ידידותי.

המכשיר אכן נראה ידידותי, אבל איך אנו מתגברים על מכשול השפה? אולי הוא ידבר בכמה שפות?

אין לנו זמן לכמה שפות. אפשר להתאים את המכשיר לשפות שונות, אבל לא הייתי רוצה להיות במצב שבו יתחילו לחפש את השפה הרצויה. אני הייתי הולך על עברית, ובעתיד חושב הלאה. בניגוד לדיפיברילטורים הלא אוטומטיים שנמצאים בבתי חולים, כל היופי של המכשיר זו האוטומציה.

האם המכשיר הזה מיוצר על ידי יצרן אחד או שיש מגוון יצרנים?

יש מגוון יצרנים.

כלומר, ניתן להמליץ על מגוון מכשירים כאלה, שמבצעים את אותה פעולה באותה רמת אמינות.

כאן משרד הבריאות יצטרך להיות הגוף שיפקח.

אני הייתי מצטרף למה שנתן אמר קודם: בתנאי שיעמדו בתקן מד"א.

כלומר, תקן מד"א מקובל על משרד הבריאות.

צריך שיהיה ברור, שהחוק הזה לא בא לקדם מכשיר ספציפי של יצרן ספציפי עם אינטרס כלכלי מסוים.

זו בדיוק היתה מטרת השאלה שלי. אני חששתי, ששם המכשיר הוא שמו של יצרן מסוים.

לא, הוא מתאר פעולה.

זה לא שם מסחרי.

אתה מאוד יסודי, אדוני היו"ר.

משרד הבריאות יהיה זה שיפרסם את זה, וזה לאחר תיאום עם מד"א.

אני הייתי רוצה שתפרטו מה זה תקן מד"א.

סטנדרט הציוד שלנו הוא ברמה ארצית. אנו בודקים כמה דברים: האם המכשיר עומד בדרישות ארגון הבריאות העולמי, האם הוא עומד בדרישות ארגון הבריאות האירופאי, והאם הוא מומלץ על ידי ארגון הלב האמריקני. בשנת 2000 ארגון הלב האמריקני שינה את הקו המנחה שלו, ובשנת 2005 שינה שוב את הקו המנחה שלו. אנחנו חייבים להיות תמיד מותאמים לפרוטוקול הטיפולי במצב הספציפי. מד"א מקפיד שהציוד שלו יעמוד בתקנים האלה, כך שנוכל לשנות פרוטוקולים, נוכל להיות מחוברים לתקנים שהם תקנים של משרד הבריאות, תקני המשרד לבטיחות וגאות, ולעמוד ברצף הטיפול. חשוב לי שהמכשיר בקריית שמונה יוכל להתחבר למסוק של חיל האוויר, כך שיהיה רצף טיפולי.

יש לי שאלה נוספת. על פי הניסיון שלכם במד"א, איזה מקומות מועדים לאותה פורענות המחייבת את השימוש במכשיר הזה?

רוב המחקרים מצביעים על כך שרוב מקרי דום הלב מתרחשים דווקא בבית. עם זאת, לא מעט לא מקרים מתרחשים מחוץ לכותלי בית החולים, שאותם היינו יכולים למנוע אם זמינות המכשיר היתה 3-4 דקות מרגע שהתמוטט אותו אדם.

אתה היית יכול לציין מקומות כמו מכוני ספורט, בריכות שחייה, בתי אבות וכו', ולא אמרת זאת.

ההצעה כאן מבוססת על הספרות, שבה נבדק איפה במקומות ציבור קורים המקרים בשכיחות יותר גדולה.

אני קורא פה שזה קורה בין היתר בתחנת רכבת. בתחנת עתלית אולי שתי רכבות ביום עוברות. אולי עולים שם 5-10 נוסעים. האם הייתם ממליצים במקום כזה גם כן להציב את המכשיר? אני חושב, שצריך לתת מגבלות מסוימות.

לא. אנו מדברים על מקומות בהם יש יותר מ-500 איש.

מה זה 500 איש בתחנות רכבת? מה זה 500 איש, ביום, בשבוע, בשנה?

זה יהיה בתקנות. אי אפשר לבנות מטריציה בתוך הצעת החוק.

זה יכול להיות מכשיר לצמיחה כלכלית, כי אנשים יעדיפו להיות בקניון יותר מאשר בבית. אני מציע, לא להתייחס בלשון החוק למד"א, אלא ליחידה לאביזרים של משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא גוף התקינה, הגוף שאנחנו יכולים להסתמך עליו ולא מד"א.

אני רוצה לומר משהו לגבי תחולת החוק. אני חושב, שעל החוק להיכנס לתוקפו תוך 60 ימים מיום קבלת חוק זה, אחרת עלול להיווצר מצב שבו משרד הבריאות יעבוד על התקנות הישנות, דבר שירוקן את החוק הזה מתוקפו.

מיום סיום התקנות.

זה לא משנה, העיקר שזה יותקן. בנוסף, יש צורך בהוספה של סעיף פטור מחבות משפטית למי שהשתתף בתהליך ההחייאה, וזה על בסיס חוק "לא תעמוד על דם רעך".

השאלה היא, האם אנו צריכים הפניה לחוק "לא תעמוד על דם רעך", או שיש לו חלות כללית על מתן עזרה.

חוק "לא תעמוד על דם רעך" חל על במקרה של נסיבות פתאומיות. אם יש לאדם מסוים חובה להכין את המכשיר והוא לא הכין אותו כמו שצריך, אז יחול החוק. אם אדם לא תחזק את המכשיר כמו שצריך או לא מינה אחראי, אז יכולה לקום עליו חובה נזיקית.

מה קורה אם אדם פעל לפי מה שאמר לו המכשיר, והמכשיר טעה בדיאגנוזה?

אני חושבת שאז חל חוק "לא תעמוד על דם רעך", אבל אני רוצה לבדוק את זה שוב.

כבוד היו"ר, אנו מפעילים את המכשיר הזה ואין טעויות. עוד לא ראיתי הפעלה שלו עם טעות. אין לו טעויות.

לא סתם אמרתי שצריך להיות מעקב אחרי שאדם קיבל שוק חשלי אחרי דום לב. יכול להיות שכדאי להוסיף סעיף מיוחד שיאמר: לרבות מתן אפשרות להתקשר עם גופי הצלה, עם סיוע רפואי ומוקדים רפואיים.

לא הבנתי. אין מצב שאדם קם והולך אחר כך.

אני לא מדבר על אותו אדם. נניח שאתה ביצעת את השוק החשמלי באותו אדם שקיבל דום לב. מה קורה אחר כך, חוץ מזה שאתה מזמין אמבולנס? צריך שתעמוד לך חובה להתקשר למוקד מצוקה או למוקד סיוע רפואי.

כלומר, לחייב את המפעיל בפעולת המשך.

למדינת ישראל גוף הצלה שנקרא מגן דוד אדום. הטלפון שלו הוא 101. כאשר קורה מקרה כזה יש שרשרת הישרדות. כאשר יש אירוע כזה, יש להתקשר ל-101 אין צורך לחפש גופים שיבואו ויסייעו לנו.

לצוות מד"א יש הנחיות קבועות לאחר החייאה.

כלומר, בתהליך ההדרכה של השימוש במכשיר נכללות גם הנחיות בנוגע להמשכיות הטיפול. זה יחייב את אותו מפעיל, שקיבל הסמכה מכם לתפעל את המכשיר.

החוק הוא מבורך, למרות שלנו אין אינטרס עסקי בו. התוספת שדובר עליה בנושא של מוקדים רפואיים, היא חשובה. ישנם מקרים לא פחות מסובכים שקורים במהלך חיי היומיום במקומות ציבוריים. מקרה שבו ההחייאה היא לא החייאה שתצטרך דפיברילציה, שאדם עובר מסוג החייאה אחד לשני וכו'. החיבור למוקד רפואי כלשהו, מוקד שבו יש אחיות או רופאים, מוקדם שיודע לתת הנחיה לאותו אדם שעבר הכשרה איך להשתמש במכשיר, הוא הכרחי. מאחר וזה יקרה פעם בחמש שנים או עשר שנים, אם בכלל, סביר להניח שהוא לא יזכור יותר מדי. הדבר הראשון שיהיה עליו לעשות, הוא להתקשר למוקד בו יהיה איש מקצוע שיאמר לו מה לבדוק בנוסף למכשיר. התוספת של עלות מוקד כזה תהיה 20-30 שקלים לחודש. התוספת הזו היא מאוד משמעותית לחיי אדם יחד עם דפיברילטור. מניסיוני, ההנחיות שאנו נותנים בטלפון לבני משפחה,
הן מהותיות. אם במד"א יהיו אחות או רופא, זה בסדר. אני חושב, שמד"א יכולה בהחלט להתמודד עם זה.

זה לא החוק הזה. זה נושא חדש. אני מציע, שתגיש הצעה למישהו שירצה לקדם אותה. לא כדאי לקחת טרמפ על הדפיברילטור כדי להקים מוקד ייעוץ לאומי. זה חשוב וראוי לדיון, אבל זה נושא חדש. נציג האוצר מיד יגיד, שזה נושא חדש ולא לזה הסכימה הממשלה.

אני רוצה לומר, שקשה להתנגד לחוק כזה. הנושא הוא מאוד חשוב, אבל יש לנו כמה הערות. הנושא הראשון הוא העלות. כל מלון יצטרך לקנות מכשיר ב-2,000 דולר, ולכן מדובר ב-2,000,000 שקלים לכל מלונות ישראל מעל 100 חדרים, לפי ההצעה.

אני לא יודע כמה זמן לוקחת ההכשרה. אפילו אם מדובר בהכשרה מצומצמת וקצרה, צריך להבין שעל מנת שמלון יוכל לעשות זאת הוא צריך עשרה אנשים שיהיו מוכשרים לזה במלון, כי מדובר במשמרות ובעבודה מסביב לשעון במשך 31 יום. יש פה עלות בסדר גודל של מיליון שקלים. כל פעם אנו מקבלים עוד ועוד מטלות.

בנוסף, חייבת להיות מצוינת האחריות. אם תהיינה טעויות ויש סכנה לתביעות, אנו מבקשים להכניס סעיף שיבהיר זאת. אנשים יוכלו להגיד שהם לא מוכנים לעבור את ההכשרה, כי הם חוששים שמא יקרה משהו והם יעמדו בפני תביעות.

בהצעת החוק מדובר על מקומות ציבוריים, בהם יש 500 עובדים או לקוחות. אנו חושבים, שצריך להשוות את זה גם למלונות. למה מדברים על 100 חדרים? הייתי משנה את זה לפי כמות עובדים ואורחים, או מעלה את זה ל-300 חדרים.

כלומר, אתה מציע לקבוע קריטריונים נוספים.

או להגביל את מספר החדרים. תקלו עלינו גם ברמת ההוצאה וגם ברמת העניין, כך שזה יהיה במקומות בהם יש 200-300 חדרים.

בואו נדמיין מצב בו יש שני מלונות בירושלים, כאשר באחד מהם מותקן המכשיר ובשני לא. האם בסיטואציה הזו אנשים לא יעדיפו להיות באותו מלון שבו מותקן המכשיר? עובדת קיומו של המכשיר במלון מסוים עשויה לקדם את הצד המסחרי של המלון, את השיווק של המלון. לכן, לקיומו של המכשיר יש גם צדדים אחרים. לכן, אינני רואה את הרתימה הזו של בתי המלון לרכישת מכשיר בעלות של 2,000 דולר למלון, כדבר מוגזם. אני לא חושב, שזו עלות בלתי אפשרית למלון. אני לא רואה מצב, שבו יקומו בתי המלון ויגידו שזה יקר להם ולכן הם לא יתקינו את המכשיר.

גם ככה זה ייפול על הצרכן. הם ייקרו את מחירי החדרים.

תייקרו את השהייה בכל חדר ב-2-3 שקלים, ובא גואל לישראל.

אנחנו לא באנו לפה כדי לעצור את תהליך החוק. את המכשיר נקנה, אבל מצטרפת לזה עלות ההכשרה, תחלופת עובדים, רענון כל שנה וכו'. אותו דבר היית יכול להגיד גם על האבטחה. מלונות שהם מאובטחים הם רווחיים יותר, אבל מדובר על 80,000,000 שקלים. אנחנו לא רוצים לעצור את התהליך, אלא שייקלו עלינו קצת.

על פי חוק מקומות עבודה (עזרה ראשונה) כל מלון חייב להכשיר את עובדיו להגשת עזרה ראשונה בהחייאה. היום כאשר אני מעביר קורס החייאה, אני מלמד גם הפעלה של המכשור, גם אם הוא אינו קיים באותו מקום. חשוב שיותר ויותר אנשים בציבור יידעו להפעיל אותו. אם מחר אתה נקלע לשדה התעופה ועברת קורס החייאה, תוכל להפעיל את המכשיר הזה.

אם אתם יכולים להכניס את זה להדרכה שאתם עורכים במלונות ולתת את ההסמכה, זה יעזור לנו מאוד.

זה מה שאמרתי.

השאלה היא, האם זה יקנה את ההסמכה. יכול להיות שבתקנות יכניסו תנאי נוסף.

לא. במסגרת קורסי עזרה ראשונה תיכלל גם ההדרכה הזו.

האם נציג האוצר רוצה להתייחס להצעת החוק? זה לא תקציבי ולא מדובר ב-10 מיליארד.

ניהלנו מגעים עם חבר הכנסת המציע, והערנו שנעשה את כל העבודה הפרטנית בתקנות של שר התמ"ת.

למה שר התמ"ת ולא שר הבריאות?

בגלל רישוי עסקים.

שר הבריאות לא יתחיל לפקח על בתי מלון וקניונים.

זה יותר קשור למקומות עבודה, ועבודה מתקשרת לשר התמ"ת.

וממילא יש לו את היכולת לערוך פיקוח באמצעות הצוותים שלו. אנחנו מבקשים, שכל הפרטים האלה יעוגנו בתקנות של שר התמ"ת. כמו שאמר חה"כ מיסז'ניקוב, החוק ייכנס לתוקף 60 יום לאחר התקנת התקנות, כי שם יהיה כל התפעול של החוק.

אבל אנו צריכים לקבוע, מתי יותקנו התקנות?

נחייב את שר התמ"ת להגיש תקנות עד ליום מסוים. ובסעיף אחר נקבע, שהחוק ייכנס לתוקף 60 יום לאחר התקנת התקנות.

כאשר אנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, אנו צריכים לשמוע מהי העלות התקציבית.

אין עלות תקציבית.

לפני רגע דובר על 4,000,000 שקלים.

הוא אמר שאין עלות.

כלומר, ההערכה של האוצר היא שאין עלות להצעת החוק.

ההערכה שלנו היא שאין עלות תקציבית, כי ממילא כל הדברים ייעשו על בסיס תשתיות קיימות. נציגי המלונות יצטרכו לספוג בכאב לב את העלויות העודפות האלה.

בעדינות הוא מתחמק מהעלות שתהיה למשרד הבריאות.

איזו עלות יש למשרד הבריאות?

ברכישת מכשירים.

למה שמשרד הבריאות ירכוש את המכשירים האלה?

למוסדות של משרד הבריאות.

משרד הבריאות יסתדר עם כמה מיליונים.

משרד הבריאות לא יסתדר.

אז הוא לא ירכוש את המכשירים.

למה? כמה מכשירים משרד הבריאות צריך?

משרד הבריאות ימצא לכך תקציב במסגרת סדרי העדיפויות שלו.

אחרי שהחוק יעבור, תגיש את החשבון.

אני מכיר את התרגיל הזה. זה יהיה על חשבון התקציב השוטף של השר.

הכוונה היא שהחוק יקוים מהתקציב השוטף לא רק של משרד הבריאות, אלא של כל משרד אחר. מדובר בהוצאה חד פעמית לרכישת המכשיר. אם כל משרד יצליח לעמוד בעלויות האלה, אין פה הוצאה תקציבית נוספת.

סדרי העדיפויות של תקציב שוטף נקבעות על ידי משרד הבריאות.

הרעיון שעומד בבסיס החוק, הוא רעיון מבורך. יחד עם זאת, אנו מבקשים שהחוק הזה במתכונתו הנוכחית לא יחול על צה"ל משלשה טעמים עיקריים. אוכלוסיית החיילים היא בעלת מאפיינים כאלה, שהופך את הסבירות לדום לב לנמוכה מאוד.

אני מבין, שלאדוני יש חששות בגלל חוק העישון.

זה בלי קשר. אני מאוד תומך בחוקים שעוסקים במניעת עישון, ואפילו אכפתי את הנושא כאשר הייתי מתמחה בבית חולים בלינסון. האוכלוסייה של החיילים היא אוכלוסייה של חיילים בריאים, ולכן השכיחות היא הרבה יותר נמוכה בהשוואה לאוכלוסייה הכללית. מעבר לכך, חיל הרפואה מחזיק מערך של כוננות רפואית של צוותי רפואה, שחלקם הגדול מצויד בדפיברלטורים הרבה יותר מתוחכמים. לכן, הצורך בדפיברילטורים חצי אוטומטים הוא מיותר.

אני לא מבין את ההסתייגות. המקום היחיד ברשימה של אתרים שבהם היינו רוצים להתקין מכשיר כזה, הוא מקום עבודה עם 500 עובדים לפחות. האם יש לך בסיס עם 500 איש, שאין לו מרפאה עם דפיברילטור.

לדעתי, לא.

גם לדעתי לא. למה לבקש שזה לא יחול על הצבא?

כי עלול להתפרש, שיהיו בסיסים מסוימים שבהם כרגע אין דפיברילטור ואנחנו נצטרך לרכוש דפיברילטור. בנוסף, כרגע אנחנו מקיימים עבודת מטה, שבוחנת הצבת דפיברילטור מהסוג הזה באותם מקומות שבהם יש פחות מ-500 איש, אבל אנחנו סבורים שמתאים ונכון לעשות את זה.

התפרצנו לדלת פתוחה.

ההחלה על צה"ל היא מיותרת.

יש נטייה בצה"ל, שאומרת שלא יגידו לנו מה לעשות. זו נטייה טבעית. זה נכון שחיל הרפואה היה חלוץ בדברים האלה, והציב את המכשירים האלה הרבה לפני גופים אחרים. אני ברשימת המקומות, לא רואה סיבה עניינית לצבא להתנגד לתחולה על המדינה.

אצלנו המכשירים האלה נמצאים במרפאות של בתי הכלא. אני מדברת על מכלול המבקרים המגיעים לבקר אסירים. במכלול הזה נמצאים סוהרי ביטחון שלנו, שאמורים לפקח שלא יועברו אמצעי לחימה וסמים. אני רוצה להבהיר, כי החוק הזה עלול להטיל אחריות על סוהר שלא יכול היה להתפנות לטפל באדם שנפל.

האם את מתכוונת לומר, שאם קורה מקרה כזה בבית סוהר אפשר לוותר על חיי אדם בגלל שצריך לטפל באסיר מסוים?

אני לא מדברת על זה. אני אומרת, שברגע שקורה משהו במכלול מבקרים כי תפסו אדם עם סמים או עם נשק, הסוהר לא תמיד יכול להיות פנוי לטפל באדם שנפל.

החוק אומר, שיש חובה להציב מכשיר, יש חובה להכשיר שימוש בו, אבל אף אחד לא מחייב בלשון החוק להציל חיים. זה עצוב, אבל זה לא כתוב בחוק.

זה לא כתוב בחוק, אבל מחר האדם הזה יכול לתבוע אותנו.

זה יבוא בטיעונים לעונש. אם ישאלו: "למה לא הפעלת את המכשיר", הוא יאמר שהוא מצא נשק אצל מחבל. לא כתוב בחוק שיש חובה להפעיל את המכשיר. אומרים שצריך להציב את המכשיר ולהכשיר צוות.

אני רוצה להוסיף ולומר: כי אפיונם של מכשירים ייקבעו בתקנות שיקבע שר התמ"ת.

את אפיון המכשירים והסוג המקצועי שלהם, לא יקבע שר התמ"ת. את זה יקבע משרד הבריאות.

שר הבריאות יקבע.

איך הוא יקבע את זה בתקנות של התמ"ת?

אז נאמר: שר התמ"ת בהתייעצות עם שר הבריאות.

אפשר לומר: "באישור שר הבריאות".

זה עדיף.

אנו נאמר: "בהסכמה עם שר הבריאות".

אנחנו לא נוכל להגיע לכלל הצבעה, לא משום שאין פה הצבעה, אלא כי צריך לנסח את החוק.

מעולם לא קרה שהעברנו הצעת חוק מבלי לקרוא אותה.

האם את יכולה לקרוא את הצעת החוק בצורה מסודרת?

כן. צריך לדון בפרטים.

אני מציע, שאנו נקרא את ההצעה, כולל תיקונים בכתב יד בשלב זה. אנחנו נצביע על ההצעה, ואם יהיה צורך לקראת קריאה שנייה ושלישית לבצע תיקונים, נעשה זאת.

אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

1. בחוק זה – "מכשיר החייאה", "דיפיברלטור חיצוני או חצי אוטומטי" – מכשיר המיועד להסדיר פעילות חשמלית של הלב באמצעות העברת זרם חשמלי ללב, במצבים בהם קיימת הפרעה בתפקוד הלב כתוצאה משיבוש פעילותו, בתנאי שקיבל את אישור היחידה לאביזרים מכשירים רפואיים של משרד הבריאות.

פה ביקש חה"כ סטס מיסז'ניקוב לומר: העומד בדרישות שקבע שר התמ"ת בהסכמת שר הבריאות.

הקריטריונים למכשירים רפואיים נקבעים ביחידה למכשירים רפואיים במשרד הבריאות.

כלומר, הדרישות הכלליות ייקבעו בתקנות, והאישור הספציפי שהמכשיר עומד בתקנות יקבל את אישור של האגף למכשור רפואי במשרד הבריאות. אנחנו נאמר: העומד בדרישות שקבע שר התמ"ת בהסכמת שר הבריאות, ובתנאי שקיבל את אישור היחידה למכשור רפואי.

"מחזיק מקום ציבורי" – בעליו, מפקחו או מי שהמקום הציבורי המנוי בתוספת באחריותו.

אני מציעה למחוק את המילה "מפקח", כי נראה לי שהמחזיק הוא הבעלים של המקום.

הכל יהיה בתקנות. אם אתה שם בתוספת לחוק את הכל, זה כבר חוק שלא ניתן לשינוי. אז תחנת עתלית תקבל את אותו היחס כמו תחנת השלום.

לפני קריאה שנייה ושלישית יהיה לנו מספיק זמן על מנת לבצע את התיקונים.

אני מציעה לומר: "המחזיק, המפעיל הוא הבעלים של המקום".

2. במקום ציבורי המפורט בתוספת, יוצב במקום נגיש מכשיר החייאה.

האחריות היא על המחזיק של המקום הציבורי. אנחנו דורשים מכשיר אחד או מכשירים?

מכשיר או מכשירים.

זו אחריות פלילית, וצריך לדעת מהי החובה.

לפחות מכשיר אחד.

מי שלא עושה את זה, הוא עבריין פלילי. צריך לדעת מה מוטל עליו.

מכשיר.

אולי צריך לקבוע מספר מכשירים בתקנות, כאשר מדובר בשדה תעופה ענק לעומת תחנת רכבת קטנה.

השר רשאי לקבוע מקומות, שלגביהם תהיה חובה להציב מספר גדול יותר של מכשירים.

3. המחזיק של מקום ציבורי ימנה אחראי שתפקידיו הם:

(1) תחזוק מכשיר החייאה

(2) הכשרת עובדים להפעלת מכשיר ההחייאה
4.הפעלת מכשיר החייאה מותנית:

(1) בהשתתפות בקורס החייאה בסיסי כפי שיקבע השר.

(2) בהשתתפות בהכשרה ייעודית של היצרן להפעלת המכשיר.

5. מכשיר החייאה יוצב תוך הקפדה על הוראות היצרן, לרבות גובהו מהרצפה, מרחקו ממים ובקרת תפוגת הסוללה.

קורס שיקבע השר יהיה בתקנות. אנחנו נותנים ליצרן מונופול לקבוע מהי ההכשרה הייעודית שצריך. אם היצרן קובע שנה של לימודים, אז אותו אדם חייב לממן שנה של לימודים.

זה מנותק מהמציאות. לא נחתנו מעולם אחר. המכשירים האלה מיוצרים על ידי יצרנים, שלא רוצים להקשות. הם מכשירים בפחות משעה את המפעיל.

לדעתי, לא צריך להתעסק בנושא ההכשרה. אנחנו לא הולכים ללמד אלקטרוניקה. פה מלמדים דברים פשוטים: איך לעבוד לפי הפרוטוקולים של איגוד הלב האמריקני. רק גופים מקצועיים יעשו את זה, רק הכשרה ייעודית.

מה זו הכשרה ייעודית?

בהפעלה של היצרן.

הכשרה ייעודית להפעלת המכשיר.

מי ייתן את ההכשרה הזו?

מד"א יכול לתת את ההכשרה. אני קיבלתי את אישור משרד הבריאות להכשיר בנושא הדפיברילציה בארץ.

אם מד"א נותנת את ההכשרה, זה מצוין. אם שח"ל נותן את ההכשרה, זה מצוין. אם נטל"י נותנת את ההכשרה, זה גם מצוין.

אבל לא היצרן. האם אתה מדבר על הפעלה טכנית של המכשיר?

כן. קורס החייאה – הכשרת עובדים להפעלת מכשיר ההחייאה. ההכשרה מותנית בהשתתפות בקורס החייאה בסיסי. את החלק הייעודי יש. כאשר אתה קונה מכונת כביסה, היצרן לא נותן לך אחריות אם לא בא המתקין והראה לך איך לתפעל אותה.

אתה לא מדבר על לימוד ההחייאה.

לא. אנחנו מדברים על השתתפות בהכשרה ייעודית של היצרן להפעלת המכשיר.

לא תהיה בעיה עם ההכשרה עצמה. בחלק הטכני אין בעיה שהיצרן יבוא ויגיד כמה זמן ניתן להחזיק את הסוללה בחוץ או בפנים. קורס ההחייאה משולב בהפעלת הדפיברילטור.

לכן שני הצדדים מוסדרים בשני סעיפים נפרדים של החוק. הסיכום הוא כלשון החוק.

6. המחזיק מקום ציבורי אשר לא התקין מכשיר החייאה כאמור בסעיף 2, או לא מינה אחראי כאמור בסעיף 3, דינו – קנס 10,000 שקלים חדשים ובעבירה חוזרת עד 30,000 שקלים חדשים.

אני מציעה להפנות את הסכומים לחוק העונשין, כי הסכומים בחוק העונשים מתעדכנים. אני מציעה להפנות לסעיף 61א(1) לחוק העונשין, שזה עונש בסכום דומה של 12,900 שקלים.
בנוסף, אני מציע להשמיט את הנושא של עבירה חוזרת, כי זה משהו שצריך לקבוע לגביו הרבה הוראות. אני מציעה בשלב זה להוריד את זה.

7. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, לרבות תקנות בדבר דרכי פיקוח על ביצועו.


8. (א) תחילתו של חוק זה 30 יום מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), אולם תחילתו של החוק לעניין מחזיק מקום ציבורי קיים שלושה חודשים מיום התחילה.

כאן צריך להכניס שני סעיפים נפרדים. שר התמ"ת יתקין תקנות עד ליום, כאשר התחולה תהיה 60 יום מיום ההתקנה.

אתם רוצים לחייב את שר התמ"ת להתקין תקנות בתוך 60 יום מיום קבלת החוק. אין פה נציג של משרד התמ"ת.

אחרי קריאה ראשונה משרד התמ"ת יגיד את דעתו.

אנחנו מטילים חובה על משרד התמ"ת מבלי לשמוע אותו בכלל.

הוא לא הגיע לישיבה.

נכתוב כי התקנות יותקנו 60 ימים מיום קבלת החוק, ותחילת החוק היא 60 ימים מיום התקנת התקנות.

החוק ייכנס לתוקפו 120 יום אחרי קבלת החוק.

תוספת – בחוק זה, "מקום ציבורי" –

(1) קניון

(2) משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שיש בהם קבלת קהל
(3) שדות תעופה ונמלים
(4) אוניות נוסעים
(5) תחנות מרכזיות של תחבורה ציבורית
(6) תחנות רכבת ישראל
(7) מקומות עבודה עם 500 עובדים לפחות
(8) אצטדיוני ספורט
(9) חדר כושר בעל 500 מנויים לפחות
(10) בתי אבות
(11) בתי כלא
(12) בתי מלון עם 100 חדרים לפחות
(13) בריכות שחייה וחופי רחצה מוכרזים

אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק המאוחדות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15