PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.02.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' באדר א התשס"ח (12.02.2008), בשעה 14:00

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, של חה"כ דוד טל, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ נאדיה חילו (פ/1096).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

נאדיה חילו

סופה לנדבר

חה"כ דוד טל

חה"כ אסתרינה טרטמן

משה ברסימנטוב – רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר

ניצנית דמביץ – רכזת תוכנית הורים יחידים, משרד התמ"ת

בתיה כהן – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כרמית נאור – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הולבורן – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אינאס יונס – איתך-משפטניות למען הצדק החברתי

ג'ודי וסרמן, שמרית גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, של חה"כ דוד טל, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ נאדיה חילו (פ/1096).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש את חבר הכנסת טל, להציג את הצעת החוק.

הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה מאוד, ולו רק בגלל שהיא עולה בקנה אחד עם דעתו של שר האוצר הנוכחי, שאתמול מעל בימת הכנסת דיבר על כך שחשוב לו להכניס יותר ויותר אנשים למעגל העבודה. על פי הנתונים שהוא מסר, שיעור ההשתתפות של אנשים במעגל העבודה הלך ועלה ועומד היום על 60%. בהצעת החוק הזו אנחנו נותנים הזדמנות גם לאמהות חד הוריות, שאם הן היו משתכרות מעבר לרמה מסוימת, הן לא היו יכולות לגבות מהמוסד לביטוח לאומי את דמי המזונות ולהגדיל את הגמלה שלהן. מעבר לכן, צריך לזכור שהתיקון הזה בא לסייע למשפחות החד הוריות. בערב חוק ההסדרים של שנת 2003, ביבי נתניהו קיצץ את הגמלאות וגם את התקרה לפיה אישה יכולה להשתכר ועדיין לקבל מהביטוח הלאומי את הקצבה שלה. יכול מאוד להיות שלביטוח הלאומי זה עולה הרבה כסף, בגלל אי היכולת שלו או הכישורים שלו לגבות מאותם בעלים את מה שבתי הדין או בתי המשפט פסקו. יוצא שהמוסד לביטוח לאומי משלם הרבה מאוד ומצליח לגבות מעט מאוד.

בנוסף, אם האוצר יפריט גם את הגבייה, כמו שהוא מפריט כל דבר אחר, אפשר יהיה שהמוסד לביטוח הלאומי יכניס לקופתו עוד כמה מיליארדים נוספים. בדיון הקודם דובר על 7 מיליארד שקלים שהם לא מצליחים לגבות. אני חושב, שזה דבר שאפשר לצמצם אותו. מעבר לכך, הדבר החשוב הוא הגמלה שתקבל אישה עבור ילד אחד או עבור שני ילדים. החוק הזה בא להחזיר את המצב לקדמותו.

האוצר סבר, שנכון לעשות קיצוץ כזה או אחר בשנת 2003. היום אפשר לומר, שהם הגזימו מדי. אי אפשר לקבוע כמה בדיוק לקצץ. הם החליטו בנקודת זמן מסוימת לקצץ סכום מסוים, ועל פי מה שנראה היום הם קיצצו יותר מדי. הם פשוט דרסו ורמסו כל אם חד הורית. נוצר מצב שאין שום תמריץ לאישה לצאת לעבודה. אם היא יוצאת לעבודה ומשתכרת מעבר לתקרה הקבועה, היא תפסיד. בשביל מה לה לצאת לעבוד?

שר האוצר הקודם, ראש הממשלה הנוכחי, תמך בהצעת החוק הזו. היה רוב גדול מאוד להצעת החוק הזו, מכיוון שהם רואים כמוני את העוול הגדול שנעשה – לא במזיד, מתוך כוונה טובה. הם הלכו כמה צעדים רחוק מדי, ואני בא להשיב אותם לנקודת המוצא ממנה הם יצאו.

אם כולם תמכו, אז מה הבעיה?

אני לא חושב שישנה בעיה. זה חוק שאנו צריכים לתקן אותו. מבלי שנתקן את החוק הנשים החד הוריות לא יוכלו לקבל גמלה יותר גבוהה. אני חושב שבעבר דובר על 33.5% מהשכר הממוצע במשק עבור ילד אחד, ו-42% לאם עם שני ילדים. הגם שיש עלות גבוהה לחוק, זה יעביר מסר לציבור הישראלי, שהיום כאשר המזומנים בכיסנו והאוצר הצליח לאסוף כספים ויש עודפים של כמה מיליארדים, ניתן לשנות זאת.

אני חושב, שהוועדה הזו תוכל להעביר מסר ברור לציבור האמהות החד הוריות: שאנחנו מתקנים את הטעון תיקון. אנחנו צריכים להתחיל עם המשפחות החד הוריות, ולאחר מכן צריך לבדוק גם מגזרים אחרים, שהקשחנו את ידנו מעליהם וצריך אולי להרפות מעט. הצעת החוק הזו נותנת מענה טוב גם לאמהות וגם לילדים.

אני רוצה לקרוא מתוך דברי ההסבר את ההשפעה על זכויות הילד: "התיקון הזה נועד לסייע למשפחות חד הוריות, הזכאיות לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או לתשלום מזונות לפי חוק המזונות, ולתרום לרווחתם של הילדים הגדלים במשחות אלו". לכן, אני מבקש מחבריי לתמוך בהצעת החוק הזו. אני מקווה, שגם שר האוצר הנוכחי וגם ראש הממשלה, שכבר הצביע עבור הצעת החוק, יתמכו בהצעת החוק. אני רוצה להודות לחברותיי, שותפותיי להצעת החוק.

תודה רבה לחה"כ טל. חה"כ טרטמן, האם יש לך מה להוסיף?

אני תמימת דעים עם חה"כ טל, ואני חושבת שאפשר לעבור להצבעה.

אני הייתי שמח לשמוע את הנציגות של המוסד לביטוח לאומי. האם המוסד לביטוח לאומי נוקט צעדים לעידוד יציאת אמהות חד הוריות לעבודה?

אני רוצה לומר לחה"כ טל, כי התשלומים של חוק המזונות משולמים מאוצר המדינה. המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק, אבל אלה תשלומים הממומנים באופן מלא על ידי אוצר המדינה. כאשר חוק ההסדרים עבר וקוצצו הגמלאות, עמדת המוסד לביטוח הלאומי היתה ברורה. אנחנו התנגדנו לתיקון. עם זאת, אנו סבורים שתיקון שמיטיב רק עם אוכלוסיות האמהות החד הוריות, הוא לא מספיק. אנו סבורים, שצריך לתת את ההטבה לכלל האוכלוסייה ולא רק לחד ההוריות.

לגבי עידוד יציאה לעבודה - יש מנגנונים הקבועים בחוק לעידוד יציאת נשים חד הוריות לעבודה, באמצעות גובה הגמלה. תמריצים מיוחדים ליציאה לעבודה ניתנים לא רק על ידי חוק הבטחת הכנסה, אלא על ידי המערכת הכוללת, גם על ידי משרד התמ"ת. נציג משרד האוצר יוכל לפרט זאת.

האם גברתי היא נציגת המוסד לביטוח לאומי או נציגת משרד האוצר?

אני נציגת המוסד לביטוח הלאומי, ואני אמרתי את עמדתו של המוסד לביטוח הלאומי. אני אמרתי שעמדת המוסד לביטוח הלאומי היתה להתנגד לתיקון ולהפחתה בחוק ההסדרים של שנת 2003.

האם מתוך זה אני יכול להבין שאתם בעד הצעת החוק הזו?

אנחנו סבורים, שהתיקון צריך להיות לכלל האוכלוסייה ולא רק לאוכלוסיית חד ההוריות.

כלומר, את זה אפשר לאשר, כאשר נרחיב את ההצעה בהמשך לגבי שאר המגזרים.

לחרדים, לערבים, לילדים.

לכלל מקבלי הבטחת הכנסה.

אבל שר האוצר מתנגד להגדיל את קצבאות הילדים. בואי נתחיל במה שמוסכם. שר האוצר הקודם תמך בהצעת החוק הזו. נתחיל במה שמוסכם, ולאחר מכן נתווכח על מה שלא מוסכם.

אני בספק אם גם זה מוסכם על האוצר.

האם נראה לך ששר האוצר הצביע על זה, וזה לא מקובל על האוצר?

אני נציגת המוסד לביטוח לאומי ולא נציגת משרד האוצר.

אם לא הייתי יודע שאת נציגת המוסד לביטוח לאומי, הייתי חושב שנציגת משרד האוצר מדברת.

מדוע? עמדת הממשלה בוועדת השרים היתה להתנגד להצעת החוק.

האם זו היתה העמדה?

כן.

אז מדוע ראש הממשלה ושר האוצר הצביעו עבור זה?

עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בתמיכה של חברי הקואליציה, אבל הובהר לנו על ידי יו"ר הקואליציה דאז, חה"כ אביגדור יצחקי, שהיתה טעות של הנהלת הקואליציה, התבלבלו בסדר ההצעות, וחשבו שזו הצעה אחרת שבה הממשלה תומכת.

אני רואה שבעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה הצביעו 67 חברי כנסת, כאשר לא היה אף אחד נגד או נמנע. לא יכול להיות שכל חברי הקואליציה תמכו. זו לא החלטה קואליציונית.

הכנסת גילתה את דעתה, שהיא סבורה שנכון וראוי להעביר את הצעת החוק הזו.

יש פה תחושה של זילות להחלטות על דרך ההצבעה של חברי הכנסת, ואני מוחה על כך. יש פה מסר כאילו כאשר אומרים, אנו מצביעים. יש פה גילוי דעת נאות וראוי של חברי הכנסת, שבחנו את הסוגיה הזו להווייתה ותמכו בה.

נציג האוצר, אנא דייק בנתונים שאתה מגיש. אם היתה פה אמירה כאילו זה עבר בקריאה ראשונה אך ורק בתמיכת הקואליציה, זה לא נכון.

זה גם עבר בקריאה טרומית.

האם פעמיים הקואליציה טעתה?

עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק נדונה במליאת המליאה. לנו הובהר על ידי הנהלת הקואליציה, שמקור האישור הוא טעות. כל אחד ייקח את הפרשנות שלו. זה לא רלוונטי. עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק, ואני אסביר למה.

הדבר הראשון, הוא העלות התקציבית הכרוכה ביישום החוק. המוסד לביטוח לאומי אומד את זה ב-460,000,000 שקלים. מעבר לזה, ישנם טעמים מקצועיים. הצעת החוק הזו מבקשת לבטל את התיקונים שנעשו בחוק הבטחת הכנסה לגבי הורים יחידים במסגרת התיקונים שנעשו בשנת 2002-2003. למה אנחנו מתנגדים לשינוי התיקונים האלה? משום שהתיקונים האלה הוכיחו את עצמם כאשר אנו בוחנים מה קרה לשיעורי התעסוקה ומה קרה לתחולת העוני בקרב הורים יחידים.

יש מחקר של בנק ישראל, שבדק את הקשר בין גובה הקצבאות המשתלמות להורים יחידים, לבין שיעורי התעסוקה שלהם. נמצא שם קשר שלילי הדוק בין גובה הקצבה, לבין שיעורי ההשתתפות. בשנים שבהן היתה העלאה בגובה הקצבאות, אנו רואים צלילה בשיעורי תעסוקה של הורים יחידים. החל משנת 2002 אנו רואים עלייה של למעלה מ-20%.

יש לי הצעה למשרד האוצר: שיורידו לאפס את הקצבה. לפי הרציונאל הזה, כולם ייצאו לעבוד.

יש כרגע מערכת שעובדת, והתוצאה של התיקונים האחרונים שבוצעו בה היא עלייה דרמטית בשיעורי התעסוקה של הורים יחידים מחד, וירידה בנתוני העוני, לפחות בשני הדוחות האחרונים שאני ראיתי.

אני מבקש לראות את דוחות העוני עליהם אתה מדבר.

בכמה כסף מתבטא הפער?

דוחות העוני מראים עלייה במספר העניין בקרב ערבים, חרדים וחד הוריות.

לא בקרב אמהות חד הוריות.

אני אשמח לראות את הנתונים הללו.

אשמח להמציא לכם את הנתונים. אלה נתונים של המוסד לביטוח לאומי, שמצביעים על ירידה בתחולת העוני בקרב הורים יחידים. מעבר לזה, אנו רואים גם עלייה בתעסוקה וגם ירידה בתחולת העוני. צריך לציין, שמאז התיקונים האלה הממשלה עשתה כמה צעדים כדי לעודד את התעסוקה בקרב מגזר ההורים היחידים ובקרב שאר המגזרים. כפי שאמרה עו"ד כרמית נאור, יש חשיבות לשמור על האיזונים בין כל המגזרים, ולא לנקוט מדיניות מפלה כלפי מגזר זה או אחר. אני אציין את המרכזי שבהם, שהוא מס הכנסה שלילי. זו הצעת חוק שאושרה.

מס הכנסה שלילי היה שלילי ביותר, והוא יהיה שלילי עוד יותר. בסופו של יום, מי שזקוק למס הכנסה שלילי מקבל תוספת של גרושים. אתה לוקח את החוק הזה כאילו שזה יציל את מדינת ישראל.

כל הקונספציה העומדת בבסיס מס הכנסה שלילי, היא ליצור את היחס הנכון לעומת הבטחת הכנסה ולתקן את השיפוע החד שיש בהבטחת הכנסה. הסכומים שם הם לא סכומים זניחים. אלה סכומים של 275 או 400 שקלים לעובד, תלוי במספר הילדים שיש לו. אני לא חושב שאלה הם סכומים זניחים. בנוסף, נעשו דברים שרלוונטיים לאוכלוסיית האמהות העובדות, וזה תגבור מאסיבי של למעלה מ-50% בתקציב מעונות יום לילדי נשים עובדות. מעבר לכך, יש במשרד התמ"ת תוכנית נישה לעידוד תעסוקה של הורים יחידים, שבאה להתמודד באופן פרטני עם החסמים העומדים בפני השילוב בעבודה של אוכלוסיית ההורים היחידים, אם זה תגבור מאסיבי יותר של מעונות יום, אם זו רכישת השכלה או הכשרה מקצועית ודברים נוספים. גברת ניצנית דומביץ תוכל לפרט על כך לוועדה.

על איזה סכום מדובר?

מה הדלתא בין מה שהן מקבלות היום, לבין מה שהן תקבלנה?

להורה יחיד פלוס ילד אחד תהיה תוספת של 500 שקלים. להורה יחיד פלוס שני ילדים התוספת היא של 900 שקלים.

כמובן שיש גם גידול בהיקף האוכלוסייה.

זה לא נלקח בחשבון.

אני רוצה להבהיר, כי העלות היא גבוה מ-460,000,000 שקלים, כי החישוב שעשה הביטוח הלאומי לא כולל בתוכו את המצטרפים החדשים לגמלה. ככל שאנו מגדילים את הסכום, כך היקף האוכלוסייה שמקבל אותה יגדל. החישוב של הביטוח הלאומי הוא חישוב סטטי, שלא לקח בחשבון את הדינאמיקה הזו.

האם אתם לקחתם בחשבון את הדינאמיקה הזו?

אני יכול לנסות ולהביא את הנתונים בפני הוועדה.

זה יהיה מאוחר מדי. אנחנו הולכים להצביע עכשיו.

אז תדעו שאתם הולכים להצביע על משהו שעולה הרבה יותר מחצי מיליארד שקלים.

יש לנו נתונים לגבי כמה משפחות חד הוריות היו בדצמבר 2002 לעומת אלה הקיימות היום.

אז אפשר לעשות את החישוב.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את החוק.

קוראת את הצעת החוק: 1. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(א)(3), במקום "לפי הפרטים 7 או 8 בתוספת השנייה" יבוא "בשיעורים הנקובים בפרטים 7 או 8, בטור ג' בתוספת השנייה".

2. בסעיף 12(א) לחוק העיקרי, אחרי "של סעיף 5(א)" יבוא "ושל הורה יחיד שמשתלמת לו גמלה לפי פסקה (3) של סעיף 5(א)".
3. בסעיף 12א(א) לחוק העיקרי, אחרי "של סעיף 5(א)" יבוא "ושאינו הורה יחיד".
4. בתוספת השנייה לחוק העיקרי –
(1) בטור ב', בכותרת, בסופה יבוא "והוא אינו הורה יחיד".

(2) בטור ג', בכותרת, בסופה יבוא "וכן הורה יחיד".

אנחנו נצטרך לתקן את הכותרת של סעיף 12, לאור התיקון שנעשה אתמול בחוק הבטחת הכנסה.

אנחנו נעבור להצבעה.

מבדיקה שערכתי פה עם המוסד לביטוח הלאומי, אני מעריך שהעלות תעמוד על לפחות 700,000,000 שקלים.

אני דוחה את זה מכל וכל. המספרים האלה הזויים.

ברור שזו הצעת חוק תקציבית.

אנחנו יודעים את זה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה?

ה צב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00