PAGE
26
ועדת הכלכלה

28.10.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 697

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 09:30

תוכניות מינהל מקרקעי ישראל לפיתוח הגליל והנגב

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

אורי אריאל

אליהו גבאי

אבשלום וילן

יצחק וקנין

משה כחלון

אורית נוקד

ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

פאני ששפורטה, מנהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

אורי זליגמן, רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פיליפ פארן, מהנדס אגף תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריאל אבלין, רפרנט מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר

אלה ובר, אגף תוכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים

רון שני, ראש המועצה האזורית משגב

אבי קרמפה, ראש מועצה אזורית מעלה יוסף

שמואל ריפמן, יו"ר מרכז המועצות האזוריות

שלומי בן-עזרי, מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

אשר שוחט, סמנכ"ל אגף יוזמות לבנייה, התאחדות הקבלנים בישראל

אברהם להב, יו"ר ועדת קרקע, התאחדות הקבלנים

בני עסיס, מנכ"ל ארגון הקבלנים, באר-שבע

ענת שור, התאחדות ארצית, בוני ומפתחי ישראל

פנחס כהנא, תכנון, קרן קיימת לישראל

יוחנן דרום, רכז מחוז צפון, החברה להגנת הטבע

שי טחנאי, רכז דרום, החברה להגנת הטבע

אמיר דרומי, חוות שמשון

יהודה ברוכאל, נחל עמוד
אריק ברוכין, מלווה חוות

איל יזרעאל, חוות עבדת, רמת נגב

יונתן שריר, רמת נגב

דנדן בולוטין, נחל פטיש

גדי נחימוב, חוות נאות

רוני זרח, מושב צור משה

רון רוגין, מייצג יישובי קו העימות בצפון

בועז מקלר, משרד רו"ח בועז מקלר ושות', נציג של מספר מושבים

דודו קוכמן, מזכ"ל האיחוד החקלאי

ברי הולצמן, עמותת "אדמתי"

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תוכניות מינהל מקרקעי ישראל לפיתוח הגליל והנגב

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הישיבה משודרת בשידור ישיר בערוץ הכנסת. ביקשתי לזמן את הדיון הזה בוועדת הכלכלה כדי לדון בנושא של מדיניות מינהל מקרקעי ישראל בנגב ובגליל ובתוכנית הפיתוח של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו עסקנו ועוסקים בעניין הזה של מדיניות המינהל בגווניה השונים ובהיבטים שונים, גם בנגב וגם בגליל. אני מודה ומתוודה שהתוצאות הכוללות של הרבה מאוד תהליכים שמתרחשים בנגב ובגליל בעצם לא מובילות אותנו לתוצאה שאנחנו מייחלים לה. כדי למנוע טלפונים שבורים וכדי למנוע חוסר בהירויות, ביקשתי לקיים את הדיון הזה.


קיוויתי שהדיון הזה יהיה דיון ראשון בסדרה של דיונים כאשר אנחנו מקיימים דיון כללי אחד ואחרי כן מפרקים אותו לדיוני משנה ומטפלים בבעיות כאלה ואחרות שבטח יעלו כאן במהלך הדיון. אני מקווה שיחד ראש המינהל, מר ירון ביבי, שתמיד אוזנו ולבו כרויים לנו ולשאלותינו, נוכל לפתח ולקדם את הדברים. מאחר שלצערי לאור העובדה שאנחנו כנראה ביום רביעי הבא אמורים להתפזר, אנחנו חייבים לנצל את השעתיים הקרובות בצורה מאוד מאוד ממוקדת וזאת כדי למצות כמה שיותר נושאים בשלב הזה. בכנסת הבאה אני מקווה שנוכל להמשיך ולעסוק בנושא.


חשוב לי שהדיון הזה יהיה ממוקד. אני מאוד מאוד מבקש מכל מי שמתייחס שינסה להתייחס בצורה הכי נקודתית כדי לקבל תשובות מראש המינהל או כדי להתחיל להניע איזשהו תהליך של הידברות וטיפול מול המינהל עד כמה שאפשר. נמצה את השעתיים האלה בצורה עניינית ופורייה.


מר ביבי, אני מעביר את רשות הדיבור אליך.

בוקר טוב. אני באמת שמח על ההזדמנות יותר לשמוע מאשר להשמיע כי אם אני מגדיר את התפקיד של המינהל, תפקידו הוא לאפשר למדינה לעשות מעשים פיזיים על הקרקע שהיא מנהלת. זה התפקיד שלנו. במסגרת הזאת אנחנו מפעילים כלים – אגב, לא תמיד כלים שמגיעים למטרה הנכונה – ואני אפתח בדוגמה שאני חושב שמטרידה את כולנו.


החליטה הממשלה והחליטה מועצת מקרקעי ישראל שבאזורי קו עימות, מתיישב שרוצה להתיישב, לא משלם שקל על הקרקע. לכאורה כלי של עידוד, כי אם אני יכול לבחור האם לגור בקריית שמונה או בכפר גלעדי ולבנות בית צמוד קרקע ולא לשלם שקל אחד על הקרקע ועוד לקבל את הפיתוח בצורה מסובסדת, יהיה לי יותר זול מאשר לגור באזור עדיפות ב' או בתל-אביב. מסתבר שבמערכת ההקצאות - והשיטה גרמה לזה – נוצרו תשלומים מסוגים שונים כאשר מישהו לוקח את הסובסידיה הזאת או את ההטבה שהתכוונה לתת הממשלה, מכניס אותה פנימה וראה זה פלא, כאשר אתה עושה בדיקה ואתה רוצה לבדוק כמה עולה מגרש בכפר גלעדי, אחרי שאתה מנכה את עלויות הפיתוח, אתה מגלה שהוא עולה קצת יותר מאשר האפס. אם כן, המטרות ראויות אבל לא תמיד הן פוגעות במטרה. אני חושב שלכולנו יש באמת מטרה שהנגב והגליל יאזנו קצת את מה שאני קורא לו מדינת תל-אביב.

אני מצטערת, לא הבנתי את הדוגמה עם כפר גלעדי ואיך העלויות שלא קשורות בפיתוח מביאות לכך שמחיר הקרקע הוא לא אפס.

יש מי שטוען למשל שהמושב או הקיבוץ מבקשים דמי הצטרפות וכן הלאה. אני יודע שמבקר המדינה בודק את העניין ואני מניח שאפילו יהיו לו דוגמאות ספציפיות דווקא מהאזורים האלה. אני לא מדבר על המושבים במרכז הארץ, גם שם קיימת הבעיה הזאת.


המטרה של כולנו שהנגב והגליל יאזנו את מדינת ישראל. זה נכון דמוגרפית, זה נכון כלכלית, זה נכון בכל פרמטר שבוחנים אותו. אני בטוח שהמטרה של כולנו היא שתהיה יותר התיישבות, גם בנגב וגם בגליל. במבחן התוצאה אני לא חושב שאנחנו עומדים בזה ואני בהחלט פתוח לשמוע, ואני אפילו רוצה לשמוע. כנראה שניסינו להפעיל שיטות וכלים שלא תמיד עבדו ואני פתוח לשמוע כאן את הדברים.


אני חושב שיותר כדאי למקד את הדיון בשמיעת הדברים.

אני יכול לכוון את הדיון הזה. אני מציע שנשמע את הגורמים שעוסקים במלאכה, אתם אנחנו במגע יום-יומי. אתמול התחלנו סדרה של דיונים בנושא הנגב והגליל, בנושא פרוייקטים תחבורתיים או תשתיתיים לנגב ולגליל ותמונת המצב לא בהווה, וכנראה שלא בטוח שגם בעתיד, אמורה להשתפר אלא אם כן נעשה כאן מעשה. אני מבקש מכל הגורמים שדיברו אתי והציגו בפניי להתחיל להעלות את הנושאים ואנחנו ננסה לענות דבר דבור על אופניו.

אני רוצה לתת את הישוב שלי כדוגמה. מושב יערה הוא ישוב קו עימות, ישוב קצת מיוחד משאר היישובים, ישוב מעורב של יהודים ובדואים כאשר יש שכונה בדואית ושכונה של יהודים החיים בצוותא חיים תקינים וטובים. לצערנו אני יכול לומר לכם שההחלטה האחרונה של המינהל שמטילה מגבלה של 115 אחוזים, גורמת לכך שבשכונה הבדואית אפשר לבנות באופן חופשי אם הם רוצים ואין עליהם כל מגבלה. לפני שבועיים התקיימה ישיבה עם מנהל המינהל בצפון, מר גבי וייסמן, ואני אומר לכם שהם לא מוגבלים אבל אנחנו מוגבלים ולא יכולים לבצע את הפעולה הזאת. הישוב שלי עשה קליטה מאילת, מפתח-תקווה בשכונה מסוימת, וזה גרם לכך שחלוקה פנימית בתוך הישוב לא מאפשרת לחלק מהילדים שלנו לקבל קרקע. הוועד לא מוכן לחתום להם והוא אומר שיהיו משפחות שיקבלו ויהיו משפחות שלא יקבלו ואז יצטרכו ללכת למינהל באותו תהליך של המינהל, במכרז או בדבר אחר.


אני חושב שהמגבלה הזאת כרגע מגבילה אותנו בצורה שאין בה שום הגיון. אני חושב שהדבר הזה לא יכול להתבצע בשום פנים ואופן.


אני מבקש שדבריי לא יישמעו כאילו נאמרו כנגד השכונה הבדואית שאני אומר שוב שמגיע להם והם צריכים לבנות, אבל אם אני לוקח אותם כ-30 משפחות, הישוב יערה שכולל 62 משפחות מגיע היום לכ-100 משפחות ואין שום פרופורציה. הם הכפילו את מספרם פי חמש ופי שש ואילו אנחנו נשארים במצב הקודם. עוד מעט יהיה מצב שהם יהיו הרוב, למרות שאין לי בעיה עם זה.


אני חושב שההחלטה הזאת של המינהל חייבת לרדת ביישובי קו העימות שם אין לה מקום. אני חושב שבכל ההתיישבות, ולא רק קו העימות, ההחלטה הזאת היא בעייתית וצריך לחשוב על זה כדי שלא נמצא את עצמנו צריכים להצטמצם באזור גדרה-חדרה למרות שיכול להיות שזה האזור בו צריכים לגור ולעזוב את יתר אזורי הארץ.

אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד. אני באמת רוצה לנסות לעדן את עצמי ככל שאוכל ולדבר מתוך ראייה לאומית כוללת.


אני חושב שיש פער אדיר בין התפיסה השמרנית של המינהל בכל מה שהוא מטפל לבין קביעת יעדים לאומיים בניסיון לפתור בצורה מוסדרת את כל הנושא הקרקעי, בעיקר בהקשר של ההתיישבות העובדת, השטחים הפתוחים, היכולת להחזיק חקלאות ישראלית ושמירה על האזורים הגדולים של הנגב והגליל.


לא הייתי בראשית הדיון, אבל האם אדוני היושב-ראש סיפר למשל על הסיור שערכנו לפני שבועיים-שלושה בנגב? עצם העובדה שאנשים מספרים שהם יושבים שם בחוות בודדים ללא פתרון כזה או אחר ויושבים במשך 20 שנים, אלה דברים בלתי נסבלים בעליל. אם מדינת ישראל מכירה בסוג הזה של ההתיישבות היא צריכה לפתור את הסוגיה.


מה שקורה כאן – ואני אומר זאת ביושר – שהמדינה הזאת משפטה את עצמה לדעת במובן הזה שלא הדרגים הפוליטיים, לא הדרגים הנבחרים, הם מקבלי ההבטחות. תחת איום של בג"ץ זה בסדר גמור, אני האחרון שאצא נגד הבקרה, אבל קורה כאן תהליך הפוך כאשר היועצים המשפטיים בפחד מבג"ץ והם בעצם אלה שקובעים את כל מערכת קבלת ההחלטות והתוצאה היא שיתוק מוחלט. כמעט ולא ניתן להזיז דבר וחצי דבר כתוצאה ממערכת האילוצים והפחדים.


זה מגיע לאבסורדים. קראתי בעיתונות תקציר דוח שחיבר משרדו של ירון ביבי בנושא קרקעות חקלאיות וזכויות חקלאים ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות. דוח בראשות גברת בן-צבי אומר שלחקלאי ישראל אין בכלל את המושג של זכויות היסטוריות על הקרקע ואין בכלל הכרה במושג אם אתה מעבד אדמה שבעים או שמונים שנים וזה לא קיים מבחינה משפטית. זה המקום היחידי בעולם שזה כך. זה גם לא נכון עובדתית. אני לא רוצה לנפנף בזכויות היסטוריות ולא עשינו את זה כדי לקבל ציון לשבח וכולי. אני בא מישוב קטן ולא חשוב, אבל לומר למייסדיו – ונשארו עוד עשרה כאלה – שאין להם שום זכויות היסטוריות, שהם בסך הכל במלחמת השחרור עצרו במשך שנה את התקדמות הצבא המצרי לכיוון תל-אביב ובלעדיהם לא הייתה מדינה. מי זאת גברת בן-צבי או אנשים אחרים ממשרדך שבאים וכותבים שאין לנו זכויות היסטוריות? הייתם יכולים לכתוב שיש לנו את כל הזכויות ההיסטוריות, מגיע לנו שקל סמלי, מגיעה לכם תודת האומה, אבל כתבתם דברים שהם פשוט – וזאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה – בלתי נסבלים מבחינת התפיסה.


אני אומר את כל הדברים האלה כי כל העסק הפך למקח וממכר מגעיל, וסלח לי על הביטוי. הורינו, סבינו, כאשר ניגשו לעניין רישום על הקרקע ראו בקרקע את נושא קרקע הלאום ולכן רשמו אותה עם קרן הקיימת ולכן העבירו את כל הקרקעות למינהל מקרקעי ישראל. לומר היום בחוזה ההיסטורי שהוא חוזה חכירה לדורות, סעיף 18, שאומר שהם ברי רשות ויוצא שאני גר בקיבוץ נגבה, על פי החוק הקיים, והוראה של ירון ביבי יכולה תוך חודש ימים לפנות אותי מביתי. אפילו הקשת המזרחית הסכימה בכל הדיונים שזכויות על הבית צריך להסדיר. אני לא ראיתי פעם אחת שמינהל מקרקעי ישראל היה מוכן להיכנס אתנו לדיון רציני בסוגיה הזאת. לתושב תל-אביב יש זכות מסודרת על הקרקע כולל הסדרים שנעשו ב-15 השנים האחרונות אבל לתושב נגבה ורביבים אין. איך זה יכול להיות? אתם מיתממים ומוציאים דוח אחרי דוח.


דיברנו על קו עימות בגליל ובנגב. שם זה הרי זועק לשמים. מה כל הבירוקרטיה? מה כל הסיפורים האלה? מצדי אתם תקבעו את הובלת המחירים בצורה מוסדרת. רוצים להגדיל את הישובים, לקלוט משפחות, תושבים וחברים, יש איקס שקלים או דולרים שהוא הולך לתשתיות והוא טבעי והוא מובן כי בלי תשתית אין אפשרות לממן את זה. המדינה תעמיד את המימון ועל פי זה ינהגו כולם. אי אפשר עם הבירוקרטיה הזאת שכל פעם מסבירה לך למה לא ולא ולא.


יש אין סוף דוגמאות. בשנים האחרונות יש שינוי כאשר אנשים מוכנים לבוא לפריפריה. בנים מוכנים לחזור ליישוביהם. אנחנו תקועים כבר 8-10 שנים באי יכולת להגיע לפתרונות בנייה בגלל סבכים בירוקרטיים. תפסיקו לספר לי סיפורים על בג"ץ הקשת המזרחית כי הוא לא רלוונטי לחלוטין. יושבת כאן ועדת הכלכלה של הכנסת ואם היא חושבת שיש עדיפות לאומית לקדם את ההשתתפות של האזרחים גם בגליל וגם בנגב והיא חושבת שצריך לתת הטבות מסוימות כדי לאפשר את זה, לא יכול להיות מצב שהפקידות הבכירה במשרד המשפטים, במינהל מקרקעי ישראל, פעם אחרי פעם חוסמת את זה והישובים תקועים ועומדים באותו מצב במשך 10 שנים בלי יכולת לבנות ולהתקדם. זה לא קיים בתל-אביב, זה לא קיים בירושלים וזה לא קיים במקומות אחרים אלא זה קיים אך ורק בהתיישבות העובדת.


מיד הופכים את זה לרדיפת בצע ומספרים את כל השקרים הידועים שהם שקר וכזב. אני מוכן שתהיה ועדה ציבורית שתקבע את המחירים ואיש לא ירוויח בישובים אגורה אלא זה יהיה לקיום התשתיות הפיזיות. גם על זה כבר דנו כאן פעמים רבות. כמה פעמים נוספות צריך לדבר על זה? אני כבר עשר שנים כאן, עוד סיבוב בחירות, ואחרי הבחירות נגיע לכאן עוד פעם ושוב נדבר על זה, שוב יסבירו את הדברים ושוב נתניהו כשר אוצר יסביר לי למה הוא לא חותם כי הוא פוחד וכולי ואני מדבר על אנשים שהם לא נגדנו, אבל המערכת היא מערכת לא סבירה. ככה לא בונים מדינה.


אני חושב שצריך לשמור על זכויות האזרח של כל התושבים, כולל ערביי ישראל, ולא צריך לעשות מעשים שהם אסורים על פי חוק. לא זה מישור הדיון אלא מישור הדיון הוא אם ממשלת ישראל וכנסת ישראל יכולות לקבל החלטות וניתן לממש אותן לאחר מכן בצורה מסודרת, מבוקרת וחוקית. לצערי הבירוקרטיה הממשלתית בעשור האחרון עושה את כל אשר לאל ידה כדי להכשיל את המהלכים האלה ומגיעים כאן לאבסורדים מוחלטים. ייתנו כאן אנשי היישובים את הדוגמאות גם בצפון וגם בנגב ואנחנו כמחוקקים וכמקבלי ההחלטות, כרשות המחוקקת, כרשות המבצעת, בעצם לא מצליחים להתקדם.


אני מצטער שהייתי קצת מופשט, אבל אם נתחיל להיכנס לדוגמאות אצטרך לדבר עוד שעה ולא אעשה זאת.

אני חושבת שממשלה צריכה לעמוד ביעדים שהיא מציבה לעצמה. לא מדובר כאן בעניין פוליטי משום שכל ממשלות ישראל לדורותיהם, המדיניות שלהן הייתה לחזק את ההתיישבות בנגב ובגליל. כאשר אומרים לחזק את ההתיישבות, לא מדובר רק בהנחות בקרקע אלא מדובר במגוון נושאים אחרים שחלקם קשורים לנושא התחבורה שהזכרת ולדיון שהתקיים כאן, כמובן לנושא החינוך, להבאת מפעלים למקומות האלה, כך שתהיה תעסוקה, שלא לדבר גם על תמריצי מס ואולי גם על החזרת מענקים לתושבים. כאן אני אומרת משהו מאוד כללי והוא שבתוך זה נמצא המינהל. לדאבוני מה שאני שומעת ממרבית המתיישבים – ואני אציין שמדובר בעיקר במתיישבים החקלאיים ובסוגריים אומר שרובם הגדול הם אלה שבאמת הקימו את הארץ ובעצם ישיבתם במקומות האלה ממלאים שליחות לאומית ממדרגה ראשונה – שבמקום חיזוק ההתיישבות, יש סיטואציה של התעללות בהתיישבות. אני חושבת שאת הדבר הזה צריך לפתור. מבחינתי ההתעללות היא משני סוגים כאשר האחת היא אי ההכרה בזכויות ובוודאי ובוודאי כאשר מדובר בפריפריה. כבר אמר חבר הכנסת וילן את הדברים, שלא מדובר במקומות שניתן לומר שנעשים מעשי נדל"ן כאלה או אחרים אלא אנשים פשוט רוצים לגדול כי אם הם לא יגדלו, הם יהפכו למושב זקנים. בזמנו היו החלטות מינהל שנתנו הנחות אבל אני מבינה שהיום יש גם ויכוח על ההחלטות האלה. זה דבר שצריך לפתור, ואם זה לא ייפתר במינהל, אני חושבת שהכנסת – וזה כנראה יקרה בכנסת הבאה – תידרש לחוקק ולפעול במסגרת הסמכויות שלה. הכנסת תצטרך גם לשמוע את עמדת הרשות המבצעת והשופטת, אבל בידיה בעצם הסמכות.


הנושא השני הוא נושא כללי והוא נוגע לכולם. אני יודעת שנעשו ניסיונות במינהל לתת לו מענה וזה מה שנקרא הקטנת החיכוך של האזרח עם המינהל. אני חושבת שגם בנושא הזה, למרות שהייתה התקדמות מסוימת שאין די בה, זאת ההזדמנות לברך את ירון ביבי אותו אני מכירה באופן אישי ומאחלת לו הצלחה. אני מקווה שתפעיל גם את השכל וגם את הלב ותשנה את המצב.

אני ראש מועצה אזורית מעלה יוסף כבר במשך 16 שנים ויכול לספר לכם על הבירוקרטיה שמיוצרת במדינת ישראל ולא רק במינהל מקרקעי ישראל, בירוקרטיה שמחסלת כל חלקה טובה.


אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות היחידה ששמעתי כרגע מירון ביבי, שאנחנו חזירים שלוקחים הרבה כסף ובגלל זה מפעילים עלינו 115 אחוזים. מי שלא יודע מה זה 115 אחוזים, זה אומר שיש כמות מגרשים שמשווקת על ידי הישוב והמגרשים האלה, בכמות הזאת שהיא פועל יוצא של כמות המגרשים שיש בתב"ע, ברגע שגומרים לשווק 115 אחוזים, את יתרת המגרשים ישווק המינהל. לשמחתי בשניים-שלושה ישובים שלי הגעתי למצב בו באמת הגענו ל-115 אחוזים ומה שנשאר זה פה 10 מגרשים או שם 15 מגרשים והמינהל רוצה להוציא אותם לשיווק. עכשיו המינהל ימנה בקרים, המינהל יעשה את כל התהליכים הפרוצדורליים והבירוקרטיים וזאת אחרי שכבר עשיתי אותם פעם אחת מול הוועדה המחוזית, פעם אחת מול משרד השיכון, פעם אחת מול ועד הישוב, פעם אחת מול המתיישבים שמהם אנחנו גובים את הכסף וכולי. זאת אומרת, עשינו כבר הרבה דיונים.


אני מבין מירון ביבי שכאילו הסנקציה של ה-115 אחוזים מופעלת כי אנחנו השתוללנו בגביית כספים.

לא הסברתי את עצמי נכון.

יכול להיות. שמעתי את זה ממך בכניסה. איך שהכרתי אותך, דבר ראשון ששמעתי ממך זה 115 אחוזים. צריך להסתכל על איזה ישובים אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על שתולה, על זרעית, על נטועה, ישובים שנמצאים על קו הגבול, שאם ב-25 שנים בנינו בנטועה 17 יחידות דיור – לא בנינו אלא הכנו 17 מגרשים ובנינו 10 יחידות כי מתוך 17 הצלחנו לאכלס 10 – אז אתנו מתווכחים על מה גובים ועל מה לא גובים. מבקר המדינה עלה עלינו. אני עושה הרחבות בלא מעט ישובים ובחיים המינהל לא פנה ואמר לי שאתן לו חומר כדי שהוא יבדוק. אני מקווה שמבקר המדינה יבדוק למה המינהל לא ביקש ממני את התחשיבים האלה ואת החומרים האלה. יום אחד נזכרים כי מבקר המדינה בודק, מושכים את הרסן, עוצרים את כל הכרכרה הזאת בברקס אחד והכל נעצר. בינתיים ישוב מסוים התקשר עם יזם והוא חייב לו בהסכם את כל המגרשים. המינהל ידע שיש יזם, המינהל חתם על התוכניות, המינהל חתם על חוזי פיתוח וחוזים אחרים, אבל פתאום המינהל לא יודע שיש יזם אבל אני קשור עם היזם בהסכם ועכשיו היזם תובע את הישוב שחתם אתו הסכם ולוקח לו עכשיו את יתרת המגרשים בזמן שהבטיח לו את כל המגרשים, דבר שגורם ליזם להפסד כספי. את המינהל זה לא מעניין. מה גובים שם? מה אני כבר יכול לגבות?


אני אומר למה גבינו. אני ותיק. גבינו כי מדינת ישראל החליטה שבקו העימות לא גובים היטלי השבחה. אני כמועצה אזורית צריך לסדר תשתיות, אני כמועצה אזורית צריך לעשות כל מיני עניינים אחרים, אין לי היטלי השבחה והשאלה היא ממה אני אעשה. אני הולך לשר השיכון – שבחלק גדול מהזמן הוא גם היה מופקד על המינהל – ואני מבקש ממנו קצת כסף לפיתוח תשתיות של הישוב הוותיק כי אני לא יכול לעשות ישוב אחד שהוא במצב קשה, הישוב הוותיק, והישוב החדש ייראה משהו יפה, דבר שגורם לבעיות חברתיות. אומר לי שר השיכון, ולא אחד אלא כמה מהם, שלא אעשה עניין ושאגבה עוד כמה אגורות מכל מגרש שאני משווק ובכסף הזה אשתמש ואקים קרן. זה מה שעשינו היכן שיכולנו.


אני יכול להטיל במושב זרעית או במושב שתולה עשרות אלפי שקלים על מגרש כדי שאני אשתמש בהם לצרכים אחרים? מישהו בכלל בא אלי? גם אם אתה רוצה לעשות מהלך כזה, תעשה אותו, אבל תעשה אותו היכן שבאמת יש נדל"ן ואל תעשה אותה בשומרה או בזרעית או בשתולה או בנטועה או בעין יעקב, שם אני לא משווק מגרש במשך חמש שנים. על מי אתם גיבורים?


אחרי 16 שנים כראש מועצה ואחרי 32 שנים בתפקידים הציבוריים שאני ממלא הגעתי למצב של אדישות ואני אומר שאני צריך לראות מה קורה מסביב בישובים הערביים, איך הם גדלים. חבר הכנסת וקנין הוא ממושב יערה שהוא אחד הישובים שלי.

בשנת 1996 נכנסתי לכנסת. בשנת 1988 התחלתי בהרחבה של שכונה כאשר כל הגורמים מבינים שחייבים לעשות משהו במושב יערה באופן ספציפי. אנחנו מתחילים את הפיתוח, אני מחליט לקלוט מכל הארץ 29 משפחות. באותו זמן משרד השיכון סייע במשהו ונתן לנו תשתיות לשכונה החדשה, עשינו מדרכות, הכל תת קרקעי, ואתה רואה את השכונה הישנה שעומדת 50 שנים במצב שאין מדרכות ואין שום דבר. לקחנו את אותו כסף שאבי קרמפה מדבר עליו ועשינו בו את המדרכות בשכונה הישנה כי אי אפשר לעשות דברים בשכונה חדשה ולא בשכונה הישנה. מה שקורה הוא שאתה עובר בשכונה החדשה ורואה את כל היופי ובשכונה הישנה אתה רואה את המציאות. הכספים לא הלכו לנדל"ן אלא לפיתוח. אבי קרמפה מזכיר את הדברים האלו ולצערי זו האמת היחידה ואין דבר אחר.

שלחו אותי לגבות כסף כדי שיהיה לי לתשתית. מינהל מקרקעי ישראל גובה 10 אחוזים היטלי השבחה כאשר אצלי זה 2,5 אגורות והוא לא מחזיר לי אותן אלא אני צריך לתבוע אותן ולנהל משפטים כדי לקבל את הכסף שלי בחזרה. כמה היטלי השבחה גבו במעלה יוסף מהם אני צריך לקבל 10 אחוזים שאותם אני לא מקבל? כמה? 50 אלף שקלים? יושב כאן מר מקלר והוא יודע כמה אגורות אנחנו מקבלים על היטלי השבחה.


הבירוקרטיה. אני ראש מועצה וצריך לבנות גן ילדים. אני בא למושב ואומר לו שאני צריך את החצי דונם או 800 מטר או דונם להעביר מהמשבצת שלו אלי. יש נוהל, עושים תוכנית מדידה, מגישים בקשה, הישוב חותם, ואני מביא את זה למחוז אבל חצי שנה אני מחכה להקצאה של 700-800 מטרים כדי לבנות גן ילדים ובינתיים משרד החינוך אומר לי שאם אני לא אביא את ההקצאה, הלך התקציב. למה זה צריך לקחת חצי שנה? אני רוצה לראות את ירון ביבי מנסה לדבר מהטלפון שלי עם מחוז צפון של מינהל מקרקעי ישראל, עד שעה 12:00 לא עונים לטלפונים כי זאת מדיניות ומשעה 12:00 לא עונים לטלפונים כי לא עונים. אני צריך לנסוע לנצרת אבל אז עוצר אותי השומר בשער ושואל אותי למי בא. אני אכנס כי יש לי תעודות, אבל אזרח אחר לא ייכנס. אמי בת 73, היא גרה במושב שומרה משנת 1958, אין לה שום דבר. כל שלוש שנים אני צריך לחתום על חוזה חדש עם המינהל. אני תושב על תנאי? זה חוזר עירייה שמחדשים אותו כל שנה? אני פרה בשטח המרעה שכל שנה מחדשים לי חוזה עירייה? אסור לה אחרי 60 שנות מדינה לקבל 800 מטרים או דונם? חבר הכנסת ישראל חסון היה אצלה בזמן המלחמה בבית הסוכנותי שלה, אסור לה שיהיה לה לפני שהיא הולכת לעולמה חתיכת אדמה שהיא תאמר שהיא באה למדינה בשנות ה-50 כשלא היה פה אפילו חשמל והיא יכולה לתת לבן שלה או לנכד שלה את בית הסוכנות הזה? זה נדל"ן? אל תכניסו את כולם לסל אחד. אם יש אזורים או מקומות או ישובים שעושים באמת מסחר, תטפלו בהם, אבל במקום לטפל בהם, מטפלים בכולנו באופן גורף.


אני רוצה לומר שמצדי שלא תהיה הרחבת ישובים, שמספר הבדואים ביערה יהיה יותר ממספר היהודים ביערה, שדיר אל אסד יגיע אל חיפה, כי כמה אני יכול לקחת ללב? כמה אני יכול להתרגז? זה כואב, זה מרגיז וצריך למצוא פתרונות.


לסיום דבריי אני רוצה לומר לירון ביבי. במקום לקחת את הסיפורים של החבר'ה שלך שאמרו לך שכולנו פושעים וכך אתה מתייחס אלינו, קח את המינהל, טלטל אותו, תארגן אותו מחדש, תבדוק את הדברים האמיתיים, תטפל היכן שיש בעיות, תכניס את האנשים גם לבית סוהר ותפתח היכן שאפשר לפתח.

בוקר טוב לכולם. ברכות לירון ביבי לכניסתו לתפקיד. אני מוכרח לברך גם את חבר הכנסת ישראל חסון ואת ועדת הכלכלה על הטיפול והעיסוק שלכם בנושאים. בסופו של דבר מדובר על פעילות שהיא פעם אחת כלכלית ופעם שנייה היא באמת פעילות שעוסקת במה שאנחנו קוראים יישוב הארץ.


בואו לא נתבלבל בדבר אחד. למרות כל הדיבורים בכל השנים, הנגב והגליל לא טופלו על ידי ממשלות ישראל ואני בוחן את זה במבחן התוצאה של שנת 2008. הגירה שלילית, שכר נמוך, יש עוד כמה פרמטרים שאני לא רוצה למנות אותם אבל הם קיימים ולכן כל מי שאומר שהוא משתדל ועושה ועשה – אני מדבר על הממשלות – הכל דיבורים. המציאות שמתהווה במדינת ישראל, אמר כאן מישהו שמדובר במדינת גדרה-חדרה וכל השאר. לכן גם אל תצהירו הצהרות כאלה אלא תעשו.


אני מקווה ומצפה שעם כניסתך תעשה סדר במינהל. אין בעיה של חוסר כוח אדם במינהל אלא יש עודף כוח אדם אלא שהשיטה עקומה, אופן הטיפול הוא עקום ולכן צריך לשנות את הדברים האלה ולא לדבר על כוח אדם. המינהל לא גוף שאמור להתעסק כשהוא מקבל תכנית אם בתוכנית עברו במטר או לא. למינהל יש תפקיד אחד והוא לנהל את הקרקע ולמכור קרקע או להחכיר אותה. זאת העבודה שלכם אבל כאן מתבלבלים היוצרות כאשר מינהל התכנון עוסק בענייני מקרקעין, אתם מתכננים כל היום והתוצאה היא אי סדר.


אני חושב שמה שאמרתי תואם גם לתמ"א 35. הנושא הבא שאתם צריכים לעסוק בו זה איך לעצור את תמ"א 35 היום כי תמ"א 35 לא השיגה את היעדים והיא לא השיגה את היעדים כי מראש הכותרות היו נגב-גליל והביצוע היה מרכז הארץ ותמך בזה כל מי שיושב כאן ולא בצד הזה. תמכו בזה הקבלנים, תמכו בזה הירוקים ותמכו בזה כולם אבל בפועל כאשר בוחנים מה קורה בראשון לציון ומה קורה במרכז הארץ, נדמה לי שעברו ב-100 אחוזים את התוכנית של 2020 ותקנו אותי אחר כך אם אני טועה למרות שאני חושב שאני לא טועה. לכן צריך באמת להפסיק לבנות במרכז הארץ ולא רק בגלל שצריך לפתח את הנגב ואת הגליל אלא כי בעצם עצירת הבנייה במרכז הארץ – ואני לא רוצה לומר עצירה מוחלטת כי זה בלתי אפשרי אלא שיהיה איזשהו איזון מתאים – תגיע למצב שבו אתה משאיר גם במרכז הארץ שטחים פתוחים, שטחים ירוקים, שטחים חקלאיים שזה צורך לאומי. לא רק פיתוח הנגב והגליל הוא צורך לאומי אלא גם השארת השטחים הפתוחים במרכז הארץ. כל מה שקשור לצפיפות, זיהום אוויר, בעיות הידרולוגיות וכך הלאה וכך הלאה. אני חושב שהנושא הבא הוא תמ"א 35.


אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיה של בדואים וערבים אלא לומר במשפט אחד שבאמת יש אפליה שהמינהל מייצר אותה והאפליה היא נגד היהודים. באים אלי תושבים, מסייעים למדינה להקים ישובים, כל משפחה קיבלה 5 דונם ללא מכרז וזאת בהחלטת מועצה ועכשיו לא רוצים להיכנס. יהודי יכול לגבי בישוב קהילתי או בישוב אחר בנגב יותר מחצי דונם? אנחנו רוצים להקים עוד ישוב שאני לא בטוח שהוא יקום.


אני רוצה להתייחס לחוות הבודדים ובמקרה שלנו זה דרך היין. תכנית דרך היין עברה אישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וכל מה שנעשה סביב התכנית מומן, בוצע ונתמך על ידי מינהל מקרקעי ישראל. אתה בטח יודע שגם היום אתה שם כסף על תכנון וקידום התוכניות. לטעמי לא היינו צריכים בג"צים ולא היינו צריכים את כל הסיפורים האלה כי המינהל היה מסוגל לייצר פתרון עם קצת תעוזה, עם קצת אומץ ובגיבוי ציבורי. בסוף מה שיהיה – ותזכור מה אני אומר לך – הוא שיהיו בנגב עוד 100 חוות, הנגב יהיה ארץ החוות ואני לא מדבר כרגע על האזור של רמת הנגב אלא על צפון הנגב. דרך אגב, זה אחד הפתרונות שבג"ץ מנסה לייצר. נציע תוכנית מסודרת של עוד 100 חוות בצפון הנגב, באזור בית קמא, באזור להב, באזור המישורים של אורים ורעים. לכם יש דרך לטפל בזה.


מאחר שזה מצוי בבג"ץ, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני אומר שברור דבר אחד והוא שדרך היין, ה-30 חוות, ימשיכו להתקיים. אמר היועץ המשפטי לממשלה שנמצא מנגנון בו מוציאים למכרז את החוות הקיימות ומוצאים איזשהו סידור – אני בכוונה מציג את זה באופן קצת ציני – איך מאפשרים לאלה שיושבים שם לקבל ניקוד יותר גבוה עם היציאה למכרז. עם כל הכבוד למני מזוז, אני לא תופר מכרזים. ברגע שזה יצא, יהיה בג"ץ כנגד המכרז הזה ולכן לשם מה ללכת לכל התהליך הזה? תמצאו פתרון ויש לכם פתרונות.


אנחנו לא מכירים הרבה שנים אבל אני אומר לך שיש לך הזדמנות לקחת את המקום אולי הכי מורכב, הכי בעייתי והכי תוקע את כלכלת ישראל בכל צורה שאתה לא בוחן אותה. יש לך הזדמנות לקחת, לעשות ניעור רציני ולהביא תוצאות. אנחנו נבחן אותך לא במבחן הדיבורים אלא במבחן התוצאות.


תצליח.

בראשית הדברים דיברת על המינהל. אני רואה את הנגב ואת הגליל לא ככזה שהמינהל הוא הגורם היחיד והדומיננטי שצריך לקדם את נושא הנגב והגליל. אולי הוא נדבך חשוב וחשוב מאוד, אבל המינהל הוא לא היחיד. על הבירוקרטיה השוררת במינהל היטיבו קודמיי לדבר ולא אפרט בעניין. אני חושב שיש לירון ביבי הרבה מה לשפר ולתקן בכל הנושא שנקרא תודעת שירות של האנשים שלך ואני אומר לך את זה ברמה האישית.


לעצם העניין. התאחדות הקבלנים, התדמית שלנו היא שאנחנו רוצים לבנות ולהרוויח כסף אבל אנחנו קודם כל אזרחי המדינה. אנחנו חושבים שבהקצאה של 400 מיליון שקלעים לשנה בטווח של 10 השנים הבאות, שנוכל לסבסד – או תקראו לזה מענק מקום – של 70-80 אלף שקלים לכל מי שירצה לקנות דירה בגליל ובנגב, זה הדבר הנכון לעשותו. להזכיר לכם שזה הופסק ב-2004 ואז היה ביקוש. אנחנו צריכים ליצור את הביקוש אבל זה לא נגמר רק בזה. אנחנו זקוקים היום להכרה בריבית על המשכנתאות לכל מי שרוכש דירה בגליל ובנגב. אני לא יודע אם המנהלים שלי יכעסו עלי או לא, אבל לתל-אביב לא צריך את זה. מי שיבוא לנגב ולגליל, שיקבל את זה. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה. אני דווקא רציתי לשמוע מה התוכניות של ירון ביבי, אבל מסתבר שאתה רוצה לשמוע אותנו. אני יודע שיש לך הרבה הקצאות קרקע ואני לא יודע אם הקצאות הקרקע האלה יכולות לבוא לבשלות לבנייה בגלל כל הבעיות שיש לך עם ראשי הרשויות, מי משלם את מה וכמה. אני חושב שסמנכ"ל השיווק שלך, אתו ישבתי אתמול, גם הוא אמר שיש לכם הרבה הקצאות קרקע אבל להביא את זה לבשלות של בנייה, זה בלתי אפשרי.


אני לא רואה את המינהל כגוף הבלעדי שצריך לבוא ולומר מה התוכניות שלו. אני מחזיק כאן חוברות כתובות ועמוסות לעייפה עם כל מיני תוכניות ויש כאן דברים מדהימים שצריך לעשות אותם, אבל רק תוכנית כוללת של הממשלה היא זו שתביא לאיזשהו קידום של העניינים ונתתי רק שתיים-שלוש דוגמאות.


אני מוחה בכל תוקף על החלטת הממשלה להקפיא את כל הקצאות הקרקע במינהל. האדמות הפרטיות זה עניין של היצע וביקוש. אני חושב שלהקפיא את המרכז, יש לזה משמעויות ארוכות טווח ואני חושב שצריכה להיות חשיבה נוספת בעניין. אני בטוח שהממשלה צריכה לשנות את ההחלטה בנושא הזה.


יש לי עוד הרבה מה לומר. אנחנו כהתאחדות הקבלנים וכארגונים הכלכליים, יש לנו מסמך שהוצאנו אליכם ואל כל הגורמים בממשלה. רק אם הארגונים הכלכליים – ולא רק התאחדות הקבלנים כי אני רואה את מרכז התעסוקה שהתאחדות התעשיינים הציגה ואת ההטבות שהיא מבקשת, ואני מקווה שנמצא כאן נציג שידבר בשמם – אני חושב שזו הדרך היחידה להקצאת קרקע כי ואני רואה את המינהל כמנוף אבל לא כמורה מדיניות.

המועצה האזורית משגב היא מועצה מעורבת כאשר 30 אחוזים מהתושבים שלנו הם תושבים בדואים, כך שיש לי פרספקטיבה די טובה ואני יודע מה קורה בשני המגזרים וזאת מתוך התפקיד שלנו להצמיח ולפתח את שני המגזרים כאחד. אני מצטרף לדברי עמיתיי ואומר שבישובים הבדואים הרבה יותר קל לי לפתח היום וזאת מבחינת תקציבים, מבחינת ההתייחסות של המינהל, מבחינת ההתייחסות של הרבה משרדי ממשלה. הישובים היהודיים כמעט לא קיימים ואפשר לומר מחוקים. בהתיישבות הבדואית הרבה יותר קל להשיג תקציבים, הרבה יותר קל להקצות שטחים ואדמות והפרוייקטים מתקיימים שם בצורה יפה מאוד ואני מקווה שימשיכו. אין שום דבר רע בקיום הפרוייקטים האלה אלא להפך, זה מצוין אלא שצריך לעשות גזרה שווה והפעם גם לצד היהודי.


דיברו לפניי על נושא הבירוקרטיה ואני רוצה לתת לכם המחשה לגבי אחד הישובים אצלנו, הישוב הגדול במשגב, ישוב יובלים, עם 270 משפחות היום שהתחיל שלב הרחבה לפני כשנתיים והפנייה הראשונה למינהל הייתה בינואר 2007, לבקרה ולכל התהליכים הרגילים של המינהל, אבל עד היום אין חוזים חתומים עם המשפחות והרבה תהליכים בירוקרטיים מתרחשים באמצע מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להיכנס לכל התהליך בפני עצמו. לאט לאט אנחנו פותרים את הבעיות אבל זה לוקח זמן רב. תחשוב עכשיו מנקודת ראות של המשפחה שהצטרפה לפני שנתיים, עברו כבר שנתיים והיא עוד לא ראתה שקורה דבר כלשהו. כלומר, אין לה מגרש וכמובן כל התהליכים שאחרי כן לא יכולים להתרחש. במשך הזמן טפסים, תצהירים והרבה ניירת זרמה במעגל. שנתיים זה הרבה זמן.

איזה סיבה יש שתהליך כזה מתקיים כבר במשך שנתיים בישוב קיים ועדיין עוד לא הסתיים?

כוח אדם. התהליכים אצלנו מורכבים, סבוכים ולא תמיד נכונים. יש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה ואני מקווה שהתחלנו ואני מקווה שגם נעשה הרבה יותר.


יש חשדנות הדדית. אני לא יודע אם יצא לך לשמוע את הטרמינולוגיה, אבל נוצרה עוינות אינהרנטית בין המינהל לבין ההתיישבות ואני חושב שזה לא צריך להיות כך. אם אני אצליח לנקז את הדם הרע הזה, אני חושב שגם זה יקל עלינו לעבוד כי בסופו של דבר מקבלים טופס, נותנים אותו חזרה,אם יש אמון – אז הוא מטופל, ואם אין אמון – רוצים לבדוק כל פעם עוד דבר.


דבר שלישי שהוא לא פחות חשוב הוא ההנחיות וההוראות שלנו שכל הזמן משתנות. דווקא בשוק כמו שוק המקרקעין חשובה מאוד היציבות. אנחנו מדברים על השקעה גדולה ולא יכול להיות שאדם קנה דירה וזה שהוא עוד לא גמר את הטופסולוגיה, זה גם אומר שהוא לא יודע כמה הוא צריך לשלם למינהל וכמה הוא צריך לשלם עבור הדירה. בעניין הזה לצערי אפשר לומר מי אשם ומי לא אשם אבל זה פחות מעניין – יש לי הרבה לומר לגבי מי אשם, גם כלפי הישובים – כי בעניין הזה צריכה להיות ודאות. אנחנו גם החלטנו על כך שההחלטות שלנו יהיו הרבה יותר ארוכות טווח. עלתה כאן הדוגמה של ה-115 אחוזים. בנושא ההרחבות התחלנו עם זה שאמרנו שאפשר עד 100 אחוזים ממספר החברים באגודה ואחרי כן אמרנו שלא מעניין אותנו מה שתמ"א 35 מאפשרת, גם אם זה 400 אחוזים, וישובים תכננו את הצעדים שלהם לפי ה-400 אחוזים, עשו הקצאות, תכננו את הפיתוח ואחרי כן חזרנו ואמרנו לא 115 אחוזים. אני חושב שהשוק הזה של הנדל"ן, בטח בתקופה הזאת שאנחנו נכנסים אליה, אסור לנו לזלזל בו ואסור לנו לשנות את ההחלטות. לאחר מכן אני גם אפרט לגבי ה-115 ואומר איזו הצעה מתבשלת אצלנו כי כן מתבשלת אצלנו הצעה. אנחנו כן מזהים את הבעיה ואנחנו מזהים אותה בעיקר בנגב ובגליל.


זה לגבי הימשכות התהליכים. אני מקווה שתבחנו אותי בעוד חצי שנה במבחן התוצאה ונאמר ששיפרנו משהו.

ירון ביבי היטיב להגדיר ואמר דם רע. אני חדש בתפקיד, אני בתפקידי תשעה חודשים ואתה עכשיו סוגר את החודש בהצלחה קדימה. אין שום דם רע ביני לבין המועצה והישובים אלא יש שולחן נקי אבל ההתייחסות היא שאני מרגיש – ואני לא רוצה להפנות אצבע – כאילו אנחנו עבריינים בפוטנציה. אבי תיאר מה עושים ישובים שצריכים לפתח והוא דיבר על תשתיות של ישובים ותיקים. אני אמשיך את הנושא הזה גם לגבי מבני ציבור כי מי שבא לישוב צריך גן ילדים, צריך בית תרבות או מועדון או מועדון נוער ופונקציות כאלה שהמדינה יוצאת מהן. תקן ברודט בהחלטת הממשלה האחרונה בוטל. אני לא יודע מה יקרה עם החלטות הכנסת, אבל עצם הגישה של תקן ברודט שבוטל אומרת שאין מקור תקציבי אחר. היטלי השבחה, אני יכול להרגיע את אבי ולומר שגם היטלי השבחה אצלנו, שאנחנו קצת יותר דרומיים, הם לא משהו. עלויות המגרשים, זה לא המרכז. במרכז אפשר מהיטלי השבחה באמת לבנות. בגליל ובנגב אין את זה כי עלות המגרשים מראש היא נמוכה. אם יהיה פתרון מוסדי כזה או אחר, ברצון, בואו נעשה אותו, אבל כאשר אין פתרון, התפקיד שלנו, הן בישובים והן במועצה, הוא לתת את הפתרון כי אחרת התושבים החדשים לא יבואו. מי שבא ואין גן במקום, הוא לא יבוא אלא ילך למקום בו יש גן. אנחנו צריכים לפתור את זה. בוא נלך לנקודה מתוך נקודת הפתרון ולא מתוך נקודת ראות של הבעיה.


נקודת התייחסות שחייבים להסתכל עליה היא האם המינהל הוא גוף מיישב. אני רואה את ההחלטות של מועצת המינהל, החלטות מסביב וחלק מהוראות המינהל ורואה שהמינהל תופס את המקום של הגוף המיישב. זאת אומרת, ועדות קבלה, מי כן, מי לא, 115 אחוזים או 200 אחוזים או עד 500 משפחות, כל החלטה עם הדגש שלה, אבל יש גופים מיישבים, יש גופים שהתמחו בהתיישבות ושיודעים מה לעשות כדי להקים ישוב ומה נדרש כדי שישוב יחסית יותר קטן יצליח לחיות לאורך זמן ובוא נעבוד אתם. בוא נקבל את הידע ונעבוד ביחד, כך שלא הכל יהיה במקום אחד. למינהל יש כוח. לכל הגופים האחרים אולי יש ייעוץ אבל למינהל עצמו יש הרבה כוח ביצוע וגם כוח עצירה.


רשמתי לי כמה דברים שאני מציע לטפל בהם, שהם יכולים לעזור מאוד להתיישבות ואני מדבר מהנקודה אותה אני רואה, מאזור משגב.


תקנת בייגה. אותה תקנה שמתחדשת כל שנה ומאפשרת הקלות יותר גדולות למתיישבים. כל שנה התקנה מתחדשת וכל שנה צריך להיאבק עליה. יש מדד חדש שנקרא מדד הפריפריאליות שמשרד האוצר והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמו לפני מספר חודשים ויש לזה ביטוי בהחלטות הממשלה האחרונות לקראת תקציב 2009. אני מציע שנתחיל להשתמש בזה כבר היום ואולי להאריך את תקנת בייגה לכלל מדינת ישראל. כמו שאמרת לי פעם, זה לא הדבר הכי נכון, אבל אני משאיר את זה לך כי אני לא מבטא את המרכז, אבל כן להסתכל על זה בתוך הפריפריה.

למה אתה אומר תקנת בייגה? זאת תקנת מועצת מקרקעי ישראל.

ישבנו בחדר אצל בייגה עת היה שר האוצר והוא הניע את זה כי היה לו חשוב לו הצפון והנגב.

מה אומרת ההחלטה הזו של המינהל?

לשדרג את אזור העדיפות לדרגה אחת. כלומר, אם הוא במשגב ב', הוא לא משלם 51 אחוזים משווי המגרש אלא 31 אחוזים. הגבילו את זה לאחרונה ב-50 אלף שקלים וזה מסתיים ב-31 בדצמבר 2008. אמרנו שקרקע זה זמן ארוך, כך שהיו צריכים להאריך את זה כבר לפני חצי שנה.

קיצור הבירוקרטיה ועבודה ביחד. בואו נשב ביחד. יש לנו את ארגון המועצות ויש את התנועות המיישבות כך שאפשר להגיע לדברים שהם יותר בהבנה יותר כללית של מה זה ישוב ואז להגיע לתוצאות בירוקרטיות יותר טובות שייקחו פחות זמן וגם ישרתו את המטרה כאשר בסך הכל זה ישוב ולא רק משבצת שמשפחה מגיעה אליה.


אנחנו צריכים לעשות משהו לעידוד הצעירים. הגילאים שמגיעים היום לאזורים שלנו הולכים ועולים עם הזמן כי הקרקע עם כל הכבוד היא לא המרכיב הכי גדול. הפיתוח מאוד יקר כאשר אנחנו מגיעים היום לשיפועים בישובים שהם שיפועי קרקע מאוד גבוהים וזה קורה בכל הגליל ולכן עלויות הפיתוח עולות כאשר כמעט ואין סבסוד ממשלתי ובמשגב אין בכלל. זה גורם לצעירים כמעט לא להגיע או אלה שמגיעים, גילם הולך ועולה. כאשר אנחנו עלינו למשגב, אנחנו היינו בסביבות סוף שנות ה-20, תחילת שנות ה-30 שלנו, מאז התבגרנו, והגילאים שנקלטים היום באזורים שלנו הם בסביבות 45. זאת אומרת, 25 שנים עברו מאז הקמת המועצה וגיל הנקלטים עלה ב-10-15 שנים, שזאת גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון ולעשות תוכניות לעידוד צעירים בצורות התיישבות ובנייה כאלה ואחרות שאני מאמין שהן קיימות.


ירון ביבי, הרבה הצלחה בתפקיד. אני חושב שהתחלת להכניס רוח חדשה במינהל, בקצת שאני רואה, אני בהחלט רואה את זה ואני מקווה שתמשיך כך.

כאשר הממשלה אישרה את תמ"א 35, המשפט הראשון היה חיזוק הפריפריה. כאשר דובר על חוק ההסדרים ועל החלטות הממשלה בשנת 2009 דובר על חיזוק הפריפריה. ראו איזה פלא, כאשר שר בממשלת ישראל החליט על 30 ועדות, ועדות גבולות, שמדברות על העברת קרקע ממועצות אזוריות לעיר, במרכז הארץ. כאשר דיברנו על תמ"א 35, אנחנו – ואני אומר את זה לפחות בשמי – נדהמנו ואמרנו שאנחנו בעד להקפיא את הגדלת הישובים במרכז הארץ. איך זה מסתדר עם זה שערים במרכז הארץ צריכות עכשיו לגדול? איפה ההגיון? הממשלה קבעה להקפיא את הבנייה במרכז הארץ, 30 ועדות עכשיו מדברות על אדמה לקחת מאביחיל, מנורדיה ומגבעת חן, וזה לטובת הערים. זה עומד בסתירה מוחלטת להחלטות הממשלה והעניין הזה לא מובן.


ברשותכם, אני רוצה לדבר על קו התפר. גם זאת בעיה לאומית ואין ספק בכך. רוצים להרחיב ישוב ב-400 יחידות, אבל אומר המינהל שהוא מאשר לנו לפיתוח 110 אלף שקלים. אנחנו אומרים לו שזה בסדר גמור. 400 משפחות, זה שני מושבים, אבל מה יהיה עם גני הילדים? מה יהיה עם מעון? מה יהיה עם בית כנסת? אני לא מדבר על בריכת שחייה, לא רוצים בריכת שחייה. אומר המינהל שזה לא עניינו, אבל מה זאת אומרת לא עניינו? אז לא נאשר את ה-400 יחידות.


דיברו כאן על ברודט. מי שלא יודע, את ברודט לא רק עכשיו ביטלו אלא לפני שנים כבר לא קיבלנו את הכספים. הממשלה החליטה לתת על כל בית שמקימים בהרחבה סכום של 4,000 שקלים ושנעזוב את כל משרדי הממשלה אבל שקל אחד לא קיבלנו. הממשלה לא מבצעת.


אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר את ירון ביבי יותר שנים מאחרים ואני בטוח שתצליח, אבל אני רוצה לומר לך לגבי השיטה הזאת שאתם נוקטים בה, בעונשים, מדוע אתה לא מעביר היטלי השבחה של הישובים? מדוע 700 מיליון שקלים של הישובים שמגיע להם בדין ובחוק לא מועברים? בתי המשפט פסקו שזה מגיע לנו והשאלה מדוע אתה לא מעביר את זה להתיישבות, לישובים ולמועצות האזוריות? אני לא מבין את זה. אם יש ויכוח על 700, תגיד 700 אבל תעביר 200, תעביר 100, תעביר משהו.


היטל השבחה לקחת, יש אצלך ולא מקבלים. בוועדת ברודט לא החליטו לבטל אלא שעכשיו לא מעבירים. הדבר הזה כמובן לא מסתדר ולכן נדמה לי שאם יישמו את ההחלטות הקיימות, אני הייתי מסתפק בזה. זה אומר להפסיק את הבנייה. אני לא מכיר את החבר שדיבר ואמר שהוא בעד הפשרה במרכז הארץ ואני מודה שאני בהלם. יש החלטות ממשלה להפסיק את הבנייה במרכז הארץ, אז עכשיו מבקשים כאן להגדיל. אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל ערים במרכז הארץ עם 150 אלף תושבים, זה לא מספיק? כל משפחה נוספת במרכז הארץ, זה על חשבון הצפון והנגב. האם זה לא ברור לאנשים? אנחנו מדינה של 100 מיליון תושבים? כל משפחה שתקנה מגרש בנתניה או ברעננה ומעדיפה לגור שם, אין ויכוח על זה, זה על חשבון משפחות שצריכות ללכת לנגב או לגליל. הממשלה קיבלה החלטה, ואני שואל מדוע עכשיו עושים את הכל הפוך. הממשלה קיבלה החלטה ועכשיו מקימות ועדות שאומרות לנורדיה ולאביחיל שייתנו את הקרקע עבור נתניה או עבור חדרה או עבור רעננה. אני לא חושב שזאת בעיה של ירון ביבי ולכן אני מדבר אל חברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן.


אני שמח על ההתכנסות הזאת כי אומרים את הדברים באופן ישיר. אם היו רק שומרים את מה שהוחלט, זה היה בסדר.


חברים יקרים, נושא ההרחבות בהתיישבות הציל את ההתיישבות. על אף כל הביקורות וכולי, זה רק אולי מחייב את המינהל ואת הגופים הנוספים לגרום לכך שימשיכו לעשות את ההרחבות. גם במרכז הארץ ללא הרחבות הישובים, המקום היה הופך למושב זקנים.


אני מאוד מצטער, ירון, על הדוגמה שנתת למרות שלא כולם הבינו מה אמרת אבל אני הבנתי. נתת את הדוגמה ואמרת שגוזלים את האנשים ולוקחים מהם כספים. תבוא ותראה בהרחבות, אלה שקנו, גרים שם ומודים למינהל ולמדינה והם לא עשו עסקים. מי שעשה עסק, תכניס אותו לבית סוהר.

יישבו 2,500 מגרשים בצפון.

אני מייצג 50 יישובי קו העימות ואני רוצה להמחיש לכם בצורה קונקרטית התנהלות אחת שמתחוללת מזה כמה שנים, כולל בימים אלה ואיך אנחנו רואים כאן מצעד של איוולת, ואעשה זאת בקיצור נמרץ.


החלטה 817 של מועצת מקרקעי ישראל מ-1998 קובעת שהקצאת קרקעות ביישובי קו העימות בצפון לכל המטרות – זאת אומרת, מגורים, מלאכה-תעשייה, מסחר ותיירות – נעשית בתנאים של אפס אחוז מערך הקרקע. ההקצאה נעשית בחוזה חכירה מהוון לדורות. זאת אומרת, 49 שנים, מתחדש. כידוע בקו העימות בצפון יש כמה עשרות יישובים שיושבים שם מלפני שנת 1998. הישובים הללו נדרשים לשלם כל שנה דמי חכירה שנתיים כי המינהל לא מוכן להוון והוא אומר שכל שנה הם ישלמו דמי חכירה שנתיים. באו הישובים ואמרו שמטבע הדברים ההגיון אומר שאם כולם פטורים – למשל חברת דלק שבונה תחנת דלק והיא פטורה, ואם יהודי שיושב בגלות ובונה קניון פטור – ברור מאליו שגם מושב אביבים או קיבוץ משגב עם באותה תקופה, כל עוד מקצים באפס אחוז, לא יצטרך לשלם. אמר המינהל שהוא לא יודע, הוא כרגע ממשיך לחייב, הוא יראה.


לאחר שהנושא הזה נסחב ונסחב, התכנסה מועצת מקרקעי ישראל והחליטה - לאחר שהמינהל גיבש הצעת החלטה במשפט אחד, בינואר 2002 - החלטה שאומרת שמיום החלטה זאת וכל עוד החלטה 817 בתוקף, זאת ההחלטה שמקצה את זה בפטור מלא, יחול פטור מלא מתשלום דמי חכירה לגבי קרקעות גם ביישובי קו העימות הוותיקים. זאת אומרת, חשבו הישובים שמכאן אנחנו מתיישרים מול כל החוכרים האחרים.


בנושא הזה – שמועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה זו – יש פרוצדורה, וזה אחד הדברים שהפקידות שולטת במדינה הזאת ושולטת במועצה, מכריזים על ההחלטה כהחלטה שהיא כפולה ל-40(ג). זאת אומרת, צריך להביא את זה לאישור האוצר, זה אומר שזה הולך לאגף התקציבים ואגף התקציבים החליט את ההחלטה הבאה: הוא לא מאשר את ההחלטה הזאת מכיוון שההחלטה שבנדון מבקשת להעניק פטור מדמי חכירה שנתיים לחוכרי קרקע ביישובי קו העימות על אף שמדובר בחוכרים ותיקים.

אם אדוני עורך-דין, הייתי מבקש שידע שמי שכתב את המכתב זה שר האוצר ולא אגף התקציבים. לא תפקידי להגן על זה, אבל צריך לפחות להבין.

זה חתום על ידי אגף התקציבים, אבל זה לא משנה. לצורך העניין, שר האוצר. אין שום בעיה.

סעיף 40(ג) הוא חוק של הכנסת הזאת.

נכון.

ואני מניח שהכנסת היא סוברנית לשנות אותו.

זה יצא מאגף התקציבים.

ראוי שתדגיש שאם הישוב אביבים רוצה תחנת דלק, ואפשר לעשות תחנת דלק, הוא גם יקבל אותה באפס.

אין ספק.

כל מה שאתה מדבר עליו כאן זאת הקרקע החקלאית ותגיד גם כמה משלמים בשנה דמי חכירה על קרקע חקלאית.

מיד אני אומר.

קרקע חקלאית הכוללת מקום מגורים כי אנשים גרים שם.

המכתב יצא מאגף התקציבים - יש לי את המכתב לפניי – והוא אומר שמכאן שמתן הפטור, החלת הפטור על הישובים הוותיקים על כל שטח המשבצת, שזה כ-100 אלף שקלים בשנה, מתן הפטור כלל אינו משרת את מדיניות פיזור האוכלוסייה. סוף ציטוט. זאת אומרת, אגף התקציבים או משרד האוצר שכבודו במקומו מונח שלל את התוקף של החלטת המועצה וכתוצאה מכך ממשיכים הישובים להיות מחויבים כמימים ימימה, מהבחינה הזאת דין אביבים כדין רשפון ודין משגב עם כדין שפיים, אותו חיוב. הישובים עתרו לבג"ץ בשנת 2005 והעתירה עדיין תלויה ועומדת. בבג"ץ עמדת המדינה היא שזאת החלטת מדיניות, לשם כך יש את הכנסת, לשם כך יש את בית המחוקקים, לשם כך יש את המועצה, כאשר לפני כשנתיים, נדמה לי זה היה חבר הכנסת אילון שפנה לראש אגף תקציבים, למר הבר, והתשובה של מר הבר אמרה שזה תלוי ועומד כרגע בבג"ץ. לא זו אף זו, לאחר מלחמת לבנון השנייה, במטרה לחזק את יישובי קו העימות – אני אומר את זה במרכאות כפולות ומכופלות – החל גל של תביעות משפטיות ועיקולים. מנובמבר 2006, דצמבר 2006, תחילת שנת 2007 הוגשו עשרות תביעות כנגד יישובי קו העימות בצפון, כולל עיקולים, כנגד אלקוש, להבות הבשן, כרם בן זמרה, מרגליות וכולי.

התביעות הללו הגיעו לבתי המשפט, ואני מצטט את השופטים כי אלה החלטות מ-2007, כאשר למשל אומרת כבוד השופטת בית נר בעניין אחד ש"מדובר בתיק שלא צריך להתנהל בבית המשפט ואני מפנה את הצדדים ליועץ המשפטי לממשלה כדי שישקול האם יש מקום לנהל תיק מסוג זה בבית המשפט". אומר בנצרת כבוד השופט סוהל בקיץ 2008: "מסכים אני עם כבוד השופטת בית נר, קוראים למינהל וליועץ המשפטי לממשלה למצוא מנגנון אחר להסדרת כלל התביעות ולא בתוך בתי המשפט". אומר שופט אחד ש"צריך לבדוק את האפשרות למצוא פתרון מערכתי כזה או אחר".


זאת אומרת, יש כאן החלטת מדיניות לאומית מובהקת. ההחלטה הזאת, עם כל הכבוד לאנשי האוצר שיושבים כאן אתנו, אין להם את הראייה האסטרטגית הלאומית של מה הדברים האלה אומרים ואני חושב שזה צריך להיות כפי שנקבע, כאשר המסקנה המעשית היא, כפי שבזמנו חבר הכנסת ליצמן אמר כאן, שבתי כנסת ומסגדים פטורים מדמי חכירה. זה החוק במדינת ישראל.

אני חושב שזה תפקידה ואחריותה של הכנסת מתוך קיום החלטות הממשלה לקבוע שכל עוד מוקצות קרקעות בתנאי חכירה מהוונים בקו העימות בצפון בפטור, גם הישובים החוכרים בתנאי נחלה, ישובים של אבי קרמפה והישובים של שלמה לוי במרום הגליל או בגליל העליון, יהיו פטורים מדמי חכירה שנתיים.

בעניין שגם תלוי ועומד בפני בג"ץ, אני לא רוצה להתייחס אליו בהרחבה.

כל מה שבבג"ץ, עם כל הכבוד לבג"ץ, לא מונע כאן דיון מלא עם כל הפרטים.

אני חושב שזה עניין של שוליים כי אנחנו מדברים, ואת זה ראוי להדגיש, על אותם דמי חכירה עבור קרקע חקלאית כאשר אנחנו מדברים על סדרי של בין 8 ל-16 שקלים לדונם בשנה. על זה רוב המהומה.

אם כן, מה הבעיה?

שמעתי הרבה דברים שלא אהבתי על המינהל, אבל בניגוד לאופיי לא התפרצתי בגלל כבודו של המקום.


אני רוצה לומר שעלו כאן דברים הרבה יותר חשובים מהעניין הזה. אני חושב שהעניין של ההרחבות במושבים, מה שנקרא כאן בשם קוד 115 אחוזים, הוא באמת כלי התיישבותי והוא באמת כלי שלדעתי יכול להביא הרבה מאוד אנשים, ואנחנו רואים את זה כאשר בזמן האחרון אנחנו כן רואים תופעה של בנים חוזרים ואנחנו כן רואים תופעה של אנשים שרוצים לגור בישובים. אם יש פה מחאה כנגד זה שהייתה מגבלה של 115 אחוזים, זה רק אומר שכל ישוב כזה כבר מיצה את המכסה הזאת ואנחנו אפילו צריכים לברך על זה. אני חושב שזה כלי ואני חושב שאנחנו כן צריכים לשנות את העניין הזה של מגבלת 115 האחוזים. יש הצעה שאנחנו מגבשים שאני חושב שעם חלק מהאנשים אפילו דיברנו עליה. ההצעה אומרת שהמגבלה תוסר. מנגד, נוכל לוודא שהאנשים הפרטיים של הישוב לא מקבלים ולו שקל תמורת הוויתור על הזכות שלהם. אנחנו נכניס פנימה מה שקיים היום בהחלטת מועצה לגבי ישובים עירוניים, מה שנקרא אצלנו ישן מול חדש. זה אומר שניתן יהיה לגבות כספים על השולחן, בהחלטה מסודרת, כדי לטפל בתשתיות בישוב הקיים. אני חושב שהחלטה משולבת כזאת תוכל לאפשר. נדמה לי שמתוכננת ישיבת מועצת מקרקעי ישראל לאמצע דצמבר והכוונה שלנו היא להביא הצעה כזאת.

כולל מוסדות ציבור?

חיזוק תשתיות בישוב הקיים, זה כולל מוסדות ציבור. אגב, אני חושב שהעניין הזה שהיום רשויות מקומיות לא יכולות לגבות היטל עבור הקמת מוסדות ציבור, זה קצת בעייתי וזה מאוד בעייתי מבחינתנו בפיתוח. זאת אומרת, אם מועצה מקומית היום סוללת כביש ויכולה בחוק לגבות אגרה תמורת הכביש, אין כלי שמאפשר הקמת בית ספר או גן ילדים או כל מוסד אחר. לנו זה גורם לבעיות רבות בפיתוח כי באים ראשי המועצות, ובצדק, ואומרים שהם צריכים לתגבר ישוב או ישובים ב-400 אנשים, הם צריכים שני גני ילדים לפי תקן ברודט, שזה תקן שקבעה הממשלה, ואין להם מקור מימון. מצד שני, אנחנו כמינהל לא יכולים לאפשר לו כי גם אנחנו עובדים במערכת של כללית שאת חלקה קבע המחוקק כמו למשל את סעיף 40(ג) לחוק יסודות התקציב ואת חלקה קבעה המועצה. בעניין הזה אני חושב שהישן מול חדש בישובים כן יכול לעזור, גם בעניין של מוסדות ציבור.


לגבי הבירוקרטיה במינהל והדם הרע. כן, יש בירוקרטיה במינהל, יש הליכים מיותרים יש הליכים כפולים כאשר אנחנו הרבה פעמים מתיימרים להיות מוסד לתכנון ובודקים את התוכנית, האם היא טובה או לא טובה, אבל זה ענייננו כאשר אנחנו חברים במוסד התכנון. אם אני חבר במועצה הארצית או במקום אחר, אני אומר את דעתי על התוכנית. מבחינת המינהל, ברגע שיש תוכנית מאושרת, אנחנו צריכים לאפשר את הקצאת הקרקע בהתאם לכללים שלנו. לא תמיד אנחנו מתייחסים רק לשיקול הזה. תבחנו אותי במבחן התוצאה כי אני בהחלט מקווה אנחנו כן נעבור לטפל בזה בצורה הזאת.


יש הליכים שאנחנו גוררים אותם משנים קודמות ואני אפילו לא מצליח להבין למה, וגם בהם אנחנו מטפלים.


אני בהחלט מתכוון לתת דגש לנגב ולגליל בזמני התגובה שלנו.


זה לעניין הבירוקרטיה וזה תופס גם לגבי הקצאות למוסדות ציבור וגם לגבי דברים אחרים שעלו כאן.


לגבי הזכויות של האימא של אבי בשומרה עם החוזים המתחדשים. יש החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שמספרה הוא 979 שכן מאפשרת לרשום את הבית על שם המתיישב. אני חושב שאף אחד כאן – וגם לא לקיצוניים שנקרא להם אנשי הקשת המזרחית - חושב שבית שגר בו מושבניק או קיבוצניק, אפשר להוציא אותו ממנו גם אם החוזה הסתיים אחרי שלוש שנים. אי לא מכיר ניסיון אחד כזה שנעשה.

לא יוציאו אותה אבל אם היא תרצה לבנות, לא יחתמו לה על התוכנית ויטילו עליה סנקציות אחרות.

יש החלטה אחרת שמאפשרת את הדבר הזה וההחלטה הזאת תלויה ועומדת בבג"ץ שהגישו גם התנועות וגם הקשת המזרחית כאשר מצד אחד טוענים שההטבה גדולה מדיי כי יש שם מערכת של תשלומים ומנגד טוענים שזה לא שווה ערך למה שקורה בעיר, טענה שנטענת על ידי הישובים. כאמור, זה תלוי ועומד. אגב, אני אישית חושב שההחלטה הזאת היא מאוזנת ומאזנת גם את מה ששילמו עבור קרקע חקלאית וגם את טבען של הזכויות. כאמור, ההחלטה הזאת תלויה ועומדת אבל במסגרת התיקונים שעשינו להחלטה הזאת, במועצה האחרונה ובזו שלפניה, החלטה 979 דיברה על כך שעיכבו את אותו שיעור בכל אזורי הארץ. אנחנו תיקנו את זה וקבענו שבקו העימות זה יהיה אפס וכן הלאה. זאת אומרת, גם בעניין הזה, בזכויות של שומרה, חשבנו שכנראה צריך לעשות את זה כפי שזה בעיר ואני מקווה שנוכל להפעיל את ההחלטה הזאת. אחת הבעיות שלנו היא ההתמשכות של הדיון.


לחבר הכנסת וילן אומר שאני לא חושב שלמי שעיבד קרקע במשך 70 שנים אין זכויות. השאלה מה השווי של אותן זכויות. מה לעשות שהחוזים החקלאיים הם כאלה שהקרקע ניתנה בדמי חכירה שלא משקפים אפילו את ערך הגידול החקלאי עליה. אני יכול לתת דוגמאות ממרכז הארץ כאשר קרקע חקלאית לחקלאות אפשר להשיג בערך ב-100 דולר לשנה לדונם ואנחנו מחכירים אותה ב-16 שקלים. אלה הפרופורציות.

בנגב 100 דולר?

לשנה, במרכז הארץ.

אנחנו מדברים על קו העימות ועל הנגב.

אני נתתי דוגמה. המחיר הזה הוא מחיר שהוא לא ריאלי.

מה קורה אם אתה מהוון את הסכומים ששילמו כבר לפני 60 שנים? איך זה עומד עם כל המבצעים?

המחיר של הקרקע מנקודת ראות המינהל או הקרן הקיימת או מי שהחכיר לפני 50 שנים כי לפני 50-60 שנים מי שהחכיר הייתה הקרן הקיימת, התפיסה אז הייתה, והיא באה לידי ביטוי בחוזים, שנותנים את הקרקע הזאת לצורך עיבוד כפיקדון ובאותה עת שבה הלאום ירצה את הקרקע חזרה, הלאום יוכל לקבל אותה וזה ישתקף גם במערכת של המחיר.

אני לא רוצה להפריע לך אבל זה הוויכוח הגדול. אבי לפני מותו אמר לי שבראייה היסטורית היינו פריירים כי אנחנו באמת לקחנו את הקרקע בכספים פרטיים. בנגבה קנו בכספים פרטיים. אנחנו היינו שומרי הקרקע של העם היהודי, לא העלינו על דעתנו שיבוא יום והממשלה תאמר לנו שזה פיקדון זמני ומסיבות כלכליות ואחרות זכותה להוריד אותנו וכי משימתנו הסתיימה. זה בדיוק הוויכוח המהותי אתכם ואותו צריך לנהל ביושר כי אין לך סמכות. לממשלת ישראל, למדינת ישראל, בראייה האסטרטגית, יש סמכות אבל לא יכול להיות מצב בו האנשים שנתנו את כל חייהם זה לא מגיע להם מבחינת זכויות אזרח ואדם , דבר שמעוגן בכל דבר בעולם. אני יכול לדבר אתך על מחירים ובחלק מהמקרים גם להצדיק אותך, אבל הבעיה היא לא בכסף אלא במהות. לא במקרה אנחנו המדינה היחידה בעולם שלמעלה מ-90 אחוזים מהקרקעות שלה מוחכרות והן בידי העם היהודי ומדינת ישראל. קרקע פרטית יש פחות מ-10 אחוזים. אגב, זה לא נגמר כי ממשיכים לשבת. את זה אי אפשר לפתור? את זה לא צריך להסדיר, את כל נושא המגורים? אחד מקודמיך אמר פעם ביושר עת הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית שמושבים וקיבוצים ייעלמו, הם לא יהיו יותר קואופרטיביים בישובים חקלאיים ולכן הוא אמר שהוא ייתן לנו זכויות בקרקע וייקח את הקרקע החקלאית. שאלתי אותו מי שמו לקבוע מדיניות.


את הדבר הזה צריך לשים על השולחן ולהתחיל להתמודד אתו.

זה לא פיקדון. זאת נחלה עם חוזה חכירה לדורות, למגורים ולתעסוקה. קרקע לא חוזרת למינהל וחייבים להבהיר.

גם החוזים של הקרן הקיימת לא היו חד-משמעיים.

זאת התפיסה שמשתקפת במרבית החוזים. כמובן שיש גם חוזים אחרים אבל אני מדבר ככלל.


אף אחד לא מדבר לא על בתי המגורים, לא על שטח המחנה, לא על המפעלים שהוקמו אלא על אותה קרקע חקלאית. אני חושב שנכון עשתה מועצת מקרקעי ישראל כשהפרידה את הוויכוח בין הקרקע החקלאית לבין הזכויות בשטח המחנה וזאת החלטה 979. אני מקווה שיתאפשר לנו ליישם אותה כמה שיותר מהר, אחרי שיחליטו בבג"ץ אם היא ראויה או לא ראויה, כי באמת יושבים אנשים בישובים ולא תמיד יש להם את השייכות לבית הפורמלי, וזה לא דבר נכון שיהיה.

אין ספק שבידו של המינהל לקבוע אם תיושם המדיניות של פיזור האוכלוסייה, אם הציונות תשגשג או הציונות תדעך. זה בידכם. אם אנחנו כעת שמענו מאנשים מסוימים שאתם מאפשרים הרחבות של ישובים במרכז הארץ וחונקים ישובים בגליל ובקו העימות, זה כתם חמור ביותר על המינהל כי המינהל מנסה לעשות ספסור בקרקעות, היכן שהוא יכול להרוויח יותר והיכן שהוא יכול לחנוק את מה שניתן.


לשם מה צריך לתת מכסות לישובים שיש להם דור צעיר שאפשר להשאיר אותו בישוב ולהגיע להתחדשות? תן כמה שירצו. מדוע צריך להגביל אותם ולתת כאן 20 מגרשים ושם 30 מגרשים? תן לאבות אפשרות שילדיהם יחיו לידם. מדוע צריך לתת את המכסות האלה ולגרום למאבקים מי יגור לידם? שחרר את זה. לגבי הנושא של חכירה של אפס בקו העימות, אני שומע כאן שאתם רודפים אותם ורוצים מהם כסף ומשווים אותם למצב שקיים ברשפון. אלה הרי דברים שלא מתקבלים על הדעת. הציבור בצפון ובדרום מרגיש שהוא מופלה לרעה ביחס לערבים. מדוע בדואי יכול להחכיר קרקע, אתה נותן לו קרקע כמעט בחינם או בסכומים קטנים וכאשר מדובר ביהודי בנגב באזור באר-שבע או אופקים הוא צריך לשלם 50-60 אלף דולר עבור הקרקע? הבדואי, כל מי שרוצה, יש לו בית צמוד קרקע, אם זה בכסיפא, אם זה בערוער, אם זה בלקיע וכולי כאשר שם, בכל הישובים הבדואיים, לא בונים דירות לגובה כי הם אומרים שיש להם תרבות חיים אחרת. ליהודי אין תרבות חיים לחיות בבניין צמוד קרקע אלא רק לבדואי יש תרבות כזאת?
במדינות ערב השונות בונים בקומות ומדוע אצלנו הם צריכים לקבל את הזכות לגור רק בבתים צמודי קרקע ולהתפשט על אלפי דונמים? מדוע עושים את האפליה הזאת? יהודי שקונה בית צמוד קרקע באזור באר-שבע, מיתר או כל הישובים האלה, צריך לשלם עשרות אלפי דולרים ואילו הבדואים מקבלים כמעט בחינם. האפליה הזאת צריכה להיפסק. אין כאן הבדל של דם. יהודי רוצה לקבל קרקע בזול, אומרים לו לא, זה אזור של בדואים ורק הם יכולים לקנות ואילו הבדואי יכול לבוא ולגור היכן שהוא רוצה, כמו המקרה של קהדן אותו אנחנו מכירים.


היושבים כאן מהחוות, להם מגיע פרס ישראל. אני ממליץ שהמינהל ימליץ עליהם שיקבלו את פרס ישראל ביום העצמאות. במקום להתמסר למשק, הם צריכים לרוץ ולנהל משפטים. הם צריכים לטפל במשק ולהרחיב אותו כי זו הציונות בהתגלמותה. הם לא צריכים להתדפק על דלתם של חברי הכנסת שיבואו להגן עליהם מפני הנוגסים ומפני כל מיני משפטים והוצאות לפועל. שחררו את הבירוקרטיה, שחררו את המכסות האלה למושבים, תפסיקו עם החכירות האלה כי מזה לא תעשירו את המינהל ולא תעשירו את קופת המדינה. אתם צריכים ליישם מדיניות של פיזור אוכלוסייה כי אנחנו מפסידים את הגליל ואנחנו מפסידים את הנגב שם יש את מאגר הקרקעות הגדול ביותר במדינה. בסופו של דבר בקו התחתון יהיה כמה יהודים עברו ממרכז הארץ לגליל וכמה עברו לדרום.


אם הייתם מנהלים את המינהל כפי שקיימו אותו עם קום המדינה, אף אחד לא היה מגיע לא לדובב, לא לאביבים ולא למרגליות. אז הביאו את האנשים במכוניות והורידו אותם במקומות האלה.


לכן, תורידו את הבירוקרטיה, תראה מה אתה עושה לעם ישראל ולמדינה כי ההצלחה היא כמה יעברו לגור במקומות האלה. בזה אתה תיבחן ובזה ייבחן המינהל.


הישיבה הזאת היא מאוד חיונית. אני מודה לידידי חבר הכנסת ישראל חסון על קיום הישיבה ואני מציע לו לדון בנושא שוב ולא לאפשר שהדברים ייאמרו ולא יהיה אחרים מעקב כי חשוב שיהיה מעקב כדי לראות מה המדיניות המיושמת ומה הדברים שניתן לקדם כי עם ישראל רוצה ליישם את הציונות ולא צריך לחנוק אותה ולא לחנוק את הישובים אלא להביא אותם לפריחה ולשגשוג, דבר שהוא בידיך.

אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה על הדיון שאנחנו מקיימים ולאחל הצלחה למנכ"ל המינהל הנכנס, ירון ביבי.


שמענו כאן דברים שלא צריך להוסיף עליהם. אני לא מכיר את הפרטים אבל אני שומע דברים מהסוג הזה והדברים שאמר אבי קרמפה מאוד מזעזעים אותי באופן אישי כי אני מכיר את זה גם מהדיור הציבורי. אל תיקח את זה אישית, אבל כל ההתעללות הזאת בקבוצות מסוימות לי מאוד מפריעה אבל אני לא כל כך בקיא בפרטים ולכן אני לא רוצה להיכנס אליהם.


עד שמדינת ישראל לא תהיה כרך אחד גדול, יש למינהל מקרקעי תפקיד מאוד מאוד חשוב והאנשים שיושבים כאן, ראשי הרשויות, אנשי הציבור, יזמים, שהגיעו לכאן לזעוק את זעקתם, הדברים האלה ממש עוברים כחוט השני מקצה לקצה. שוב, אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות אבל זה סוג של תעודת עניות. זה הרי לא יכול להיות. לא יכול להיות שיושבים כאן אנשים ששומרים על אדמות מדינת ישראל ועושים זאת בהתנדבות, כאשר אחד שהגיע לארץ זרקו ליערה, את השני זרקו לגליל, את השלישי זרקו לנגב והיום הם צריכים למצוא את עצמם, אחרי 60 שנים, במצב הזה. שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא יודע אותם אבל הדיון הזה לדעתי לא היה צריך בכלל להתקיים אלא היה צריך להתקיים דיון בנושאים אחרים לגמרי.


מצד שני, שמעתי שמעריכים אותך, אז כנראה שמכירים אותך. יש ממך ציפיות גדולות. יושב-ראש הוועדה שהנושא הזה קרוב ללבו, אני מניח שיעמוד לרשותך אם צריך בנושא חקיקה ובקידום נושאים שונים וגם אנחנו נעזור לו.


אני מנדב את עצמי, אם צריך לעשות ולשנות על מנת גם לייהד את הגליל. אני חושב שזאת חובה וזה צו השעה עכשיו לעשות זאת כי אנחנו מאבדים את הגליל. מישהו כאן אמר שכבר איבדנו, אבל בואו לא נתייאש עד כדי כך. המצב בגליל ובנגב מחריד מבחינת הדמוגרפיה וצריך לשים את הדברים על השולחן. זה התפקיד שלכם. היום אתה יושב בצומת ואתה שם לשעה הזאת וזאת שעה גורלית.

תודה ליושב-ראש על הדיון. אני מאחל הצלחה גדולה לירון ביבי שקיבל לידיו תפקיד מאוד חשוב.


אני רוצה להעלות ארבעה נושאים כאשר הראשון הוא נושא דוח ועדת גולדברג כאשר שם אתה בצומת אחרת. אתה לא שחקן שצופה עם המשקפת לראות האם הכניסו גול או לא. אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו כי אני לא מספיק יודע אותם, אבל אני יודע לא מעט ומהלא מעט שאני יודע יש לי סיבה לדאגה גדולה. אתם יכולים עוד לשפר את זה כי הדוח מגיע קודם אליך וליועץ המשפטי ואחרי כן לשר ולאחר מכן לממשלה. יש לכם מה לעשות. אני לא אכנס לשום פרט חוץ מזה שאני מעיר לך מה שאתה יודע.


הנושא השני הוא נושא חוות הבודדים. אם תוכל אחר כך לומר מילה בנושא ולומר מה קורה. אני לא אפרט את הבעיה אבל כולם יודעים אותה, וגם אתה יודע כי עסקת בזה ואתה עוסק בזה.


אני מבקש ממך תשומת לב מיוחדת לנושא מפוני גוש קטיף וצפון השומרון ואני לא צריך להסביר למה. יש לפחות שני נושאים שאני מכיר, אבל זה לא בהכרח שזה הכל, והאחד הוא הישוב אמציה שנמצא לפתחכם והשני הוא נווה ים. לך ותראה בצורה הכי רחמנית, הכי יהודית והכי מקלה. אני לא אומר שאפשר לפרוץ כל גדר, אני לא מציע את זה ואני מבין שזה יוצר תקדים ומבין את ההשלכות, אבל יחד עם זאת כל אחד מבין שהיה פה באמת אירוע מסוג אחרי לגמרי. נדמה לי שבעניין הזה יש אחדות שצריך לתת לזה פתרונות. גם הזמן קובע משהו. אנחנו נזכיר למי ששכח ששלוש שנים עברו. אמרו שיש פתרון לכל אחד. זאת לא טענה אליך אלא רק בקשה אליך לתשומת לב מיוחדת לעניין, אם אפשר לבקש זאת.


אני רוצה לומר גם לירון ביבי וגם לגופים המיישבים והמתיישבים. שמעתי כאן בזמן הקצר שהייתי – אני לא חבר הוועדה, אבל הנושא חשוב לי – דברים חדשים. אני אומר גם לכם וגם לירון ביבי, אנחנו יודעים גם לקבל טלפונים. אני חושב שכדאי – אבל זה תלוי בכם – ליידע את כל חברי הכנסת וזה לא עניין של ימין או שמאל. בעניין הזה אני יודע לשתף פעולה עם חבר הכנסת וילן במאה אחוזים ואני חושב שגם המינהל יכול לומר לנו שיש בעיה בחקיקה ולבקש שנשנה אותה.

כל מי שדיבר עד עתה היה בעל איזשהו תפקיד ואילו אני האזרח הקטן. בגיל 40 עזבנו את תל-אביב כאשר אמרתי שנתחיל מחדש ונעלה לנגב. חוות ב ודדים שהוקמה בשנת 1976, בשנת 1994 קיבלה אישור למגורים ומבני משק ואולי בעתיד להכניס שותף. בשנת 1998 ירדתי לנגב ואני מודה שכאזרח קטן אני לא יודע מה סמכותה של כל ועדה, אבל ועדת פרוגרמות היא המדינה. לדעתי יש גם נציג של המינהל בה. מבחינתי ועדת פרוגרמות הסכימה לכניסת שותף, והשותף הוא דן בולוטין וזוגתי, לבוא ולגור בחווה, ויאשרו לנו מגורים במבנה משק.

איזו חווה:

אני המנכ"ל של ההתאחדות הארצית של בוני ומפתחי ישראל שבלשון העם נקראת ההתאחדות החדשה. יש לי שתי הפתעות להביא לדיון הזה. ההפתעה הראשונה היא כאשר קראתי את נושא הדיון, חשבתי שבאים לראות את התוכניות של הפיתוח שהמינהל יציג, אבל ירון ביבי חדש – גם אני חדש, בסך הכל חודש בתפקיד – ולכן אני מבין. ההפתעה השנייה היא שאני מכיר גם את הבעייתיות של ההתיישבות העובדת מאחד מתפקידיי הקודמים ואני מצדיק אותם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שאני כן רוצה לומר הוא שלא נמצא כאן ולו ראש עיר אחד. זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל כל כך כואב להתיישבות שבאה לכאן, אבל ראשי הערים כנראה כבר הרימו ידים. אני אומר לכם שבנגב ובגליל לא בונים בערים. הקבלנים שזכו בקרקע בערים האלו, כמו באר-שבע, חילטו להם את הערבויות, הם לא בונים. אני מצדיק את החילוט, אני מצדיק גם את זה שלא בונים ואני גם מבין את זה. דירה מורכבת מעלויות בנייה שהן כמעט אחידות בכל הארץ, רווח קבלני, הוצאות מימון, שגם זה פחות או יותר קבוע אצל כולם, ומרכיב קרקע.


כאן אני נכנס לתפקיד המינהל. בהגדרות, כפי שאני חושב שהן צריכות להיות, התפקיד של המינהל הוא לשווק את הקרקע במינון הנכון, בזמן הנכון, כדי ליישם את המדיניות של מדינת ישראל שלכל אדם תהיה דירה בלי שאף אחד יקנה דירה ב-100 ומחיר הדירה ירד ל-40. במדינת ישראל יש פטנט מאוד מיוחד והוא לקחת את האזרח, לומר לו שייקח משכנתא, שיחתום ערבות אישית והוא של המדינה לכל החיים. זה כלי נהדר. כדי לטפל במחירי הדירות ולתמרץ את היזמים להיכנס פנימה לבנייה באותם אזורים עליהם אנחנו מדברים, יש הרבה מאוד שיטות כאשר חלק כבר בוצעו כאן, בחלקם הן רעיונות חדשים שזה החל ממחיר למשתכן, בנייה להשכרה, התחדשות עירונית, תמ"א, בנה ביתך, בנה דירתך וכולי, אין סוף שיטות, אפילו רעיונות של PVI ו-BOT בדירות מגורים, רק ללכת ולעשות. המינהל צריך למעשה לבוא היום עם תוכנית איך הוא מיישב ואיך הוא מעודד שתהיה בנייה גם בערים. נוצר מצב שההתיישבות רוצה ולא יכולה. כולם באו לכאן כי הם רוצים אבל הם לא יכולים וגם בתוך הערים – הקבלנים מתפרנסים מזה – רוצים אבל גם כן לא יכולים.

מבחן התוצאה הוא המבחן וצריך לתת ציון לשבח לעושים במלאכה. בהמשך למה שאמר שייע, מזכ"ל המועצות האזוריות, 23 אלף מגרשים שיווק המינהל בהרחבות. צריך לתת ציון לשבח משובח על השיווק של ההרחבות בקו עימות צפון שמגשים את המדיניות בסדר עדיפות ראשון במעלה של הממשלה ליישב את קו עימות צפון. יישבו קרוב ל-10 אחוזים, קרוב ל-2,300 מגרשים וזה רק בשנים האחרונות, משנת 2005.

כמה מגרשים דרשו?

יש לנו עדיין היצע. בארי ידבר בהמשך, אבל 2,300 מגרשים. קיבוץ מצובה בהסדר נושים, רק בשנתיים האחרונות, 160 מתיישבים חדשים. מגיע לכם ציון לשבח. צריך לבחון איך הצלחתם לממש את מדיניות הממשלה ואם נבחן, נלך לשנת 2000, ברי הולצמן שיושב כאן היה מנהל אגף תיאום ובקרה במשרד ראש-הממשלה, והיועץ המשפטי הקודם רובינשטיין קבע שבקו עימות צפון לגבות כספים בהרחבות לחיזוק הישוב ולהחזר חובות, זו תכלית ראויה. זה מביא את מבחן התוצאה. אותה החלטה שנקראה החלטת מועצת מקרקעי ישראל 888 שהביאה ליישוב 2,300 מגרשים רק משנת 2005, היא החלטה נכונה. מדוע ההחלטה הזו הסתיימה ב-30 באפריל 2008? מדוע לא ממשיכים אתה? יש לנו כאן מנוף בלתי רגיל.


בישיבת המועצה הקרובה באמצע נובמבר, אנא, תאריכו את ההחלטה 888. דרך אגב, התקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בראשותו של היושב-ראש הקודם חבר הכנסת גלעד ארדן והתקבלה החלטה של ועדת הכלכלה שאם מועצת מקרקעי ישראל לא תמשיך את החלטה 888 במצב הנוכחי, יחוקק חוק. גלעד ארדן ואורית נוקד הגישו הצעת חוק. אני מקווה שיימצא הסדר כך שתחול עליו רציפות אלא אם כן בנובמבר יהיה פתרון.


מקצים קרקע כדי למשוך מתיישבים לצפון למימוש התכלית הראויה במחיר אפס. יש לנו ישובים שיושבים שם. ירון ציין שחלקת המגורים היא לא הקרקע החקלאית עליה הוא מדבר. תנו להם את חלקת המגורים כמו למתיישבים חדשים. יש להם זכויות. אם תעבירו לאותם ישובים את חלקת המגורים בעלות מלאה תהיה פריחה ותהיה צמיחה, יהיו מקורות תעסוקה, יהיו צימרים שאנחנו מכירים. תעשו מעשה מעבר למה שנעשה היום.


אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקרוא למינהל להעביר לבעלות מלאה בקו עימות צפון, שם מחכירים קרקע במחיר אפס, להעביר את שטח חלקת המגורים בלבד למושבים, לקיבוצים ולישובים החקלאיים.


היטל השבחה, נושא שעבר כאן כחוט השני מרון שני עד אבי קרמפה. העיוות הגדול ביותר היום במדיניות קרקעות המדינה הוא שאותו היטל השבחה שהוא 50 אחוזים משווי הקרקע לא מופנה ליהודים והוא יוצר חוסר במקורות תקציביים לאותם מוסדות. צריך לתקן את חוק התכנון והבנייה. סעיף 21 שלמעשה פוטר את מקרקעי המדינה מהיטל השבחה, להטיל היטל השבחה על מקרקעי המדינה וזה ייתן פתרון לחלק גדול מהבעיות, במיוחד בפריפריה. אני לא מסכים עם רון שני כי גם 30-40 אלף שקלים למגרש זה כסף שיכול ליצור מקורות לתשתיות הנדרשות.


אני מצטרף לכולם ומאחל איחולי הצלחה. אני רק אתן לך המלצה מעשית אחת. בשנת 2006, תבדוק מי היה מנהל מחוז מרכז, ותראה איך הוא התמודד עם הסרת מכשולים. לדעתי אתה צריך סגן נוסף שיסיר מכשולים, יזהה ויסיר אותם. זה יקדם את המדיניות של מועצת מקרקעי ישראל ויישומה על ידי המינהל.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על היוזמה ועל ההתמדה, למרות הנסיבות. אני רוצה להצטרף לאיחולי קודמיי ולאחל הצלחה לירון ביבי. אני חושב שאתה נמצא בצומת במסגרת לחצים בלתי אפשרית ועומד בפני אתגרים אולי יותר קשים מכל קודמיו. אני מאחל לך, כאשר תסיים את התפקיד, תיכנס לרשימה מכובדת שהיום קוראים על שמם רחבות במקומות השונים. מקס נורדאו, על שמו יש שדרות ורחובות, הוא ייסד את הקרן הקיימת לישראל ב-1905. גרנובסקי או גרנות, מונצח. אני מקווה שהקטע שלך לא יהיה רק שוליים כמו של שני קודמיך שאני מכיר את דרך העבודה שלהם ואת התוצאות של דרך זו.


כמובן שאני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן קודם לכן ואכן המצב כאן הוא בלתי אפשרי. אני לא רוצה להיכנס להתנצחות הזאת, לדם הרע. בתקופת כהונתי כראש אגף תיאום מעקב ובקרה הוספתי כמה תיבות שחלקן היה תכנון וייזום ואחרי כן מעקב ובקרה אחרי ביצוע. הסוד היה סוד קטן פשוט, לומדים אותו בקורס מדריכים בכיתה א' בכל תנועות הנוער – תשתף. תשתף, תיוועץ, תדבר.


אורי אריאל יושב כאן, אבי קרמפה יושב כאן, ישב קודם נציג של המגזר הערבי, יושבים כאן אנשים שעם כולם עשינו תוכניות בסדר גודל של מיליארד שקלים שעבדו ועם כולם התייעצנו. התייעצנו אפילו עם נערי האוצר באגף התקציבים. היה קטע קשה מאוד, מאוד קשה, כאשר עוזי לוי שהיה רפרנט משרד הביטחון שאל אם זאת לא טעות קונספטואלית למגן את האוטובוסים של ילדי אביבים. הפקיד דפק על השולחן ואמר שהוא מבקש להפסיק את הדיון, ניסע לאביבים והתחלת הסיור של אנשי אגף התקציבים תהיה באנדרטה של 14 ילדי אביבים שנהרגו באוטובוס של תלמידים.


אני מרגיש ניתוק ואני לא רוצה לריב ברמה האישית אבל גם אנשי האוצר, גם אנשי הפרקליטות ולפי דעתי גם אנשי המנגנון – ואל תסתתר לי מאחורי מועצת המינהל כי אתה מבשל את ההחלטות או תבשל אותן ואתה יודע את זה כמוני – הם יאשרו או לא יאשרו, הם מקבלים את חבילות המסמכים ובדרך כלל מאשרים ואתה יודע מה ערך הדיון. אתה מוביל את זה. ההיוועצות והירידה לפרטים וההבנה של מה שצריך בניצול של האחריות של האנשים שיושבים כאן ויושבים כאן אנשים אחראים, אנשים עם מורשת, אנשים שעשו משהו במדינה הזאת. יושב כאן איש שקט שקוראים לו קצ'ה והוא עשה משהו במדינה. אלה לא הספסרים, אלה לא אלה שמנסים להתעשר, אלא אלה אנשים שיש להם אחריות. בכפר גלעדי אגב אין שום שכונה קהילתית, אין מכירת דירה אחת. כפר גלעדי נוסדה כאשר תל-חי נפלה והיא נשארה. כפר גלעדי הייתה תחנת מעבר לעולים מסוריה ומלבנון, כאשר חלקם נשארו פה. לכפר גלעדי יש זכויות לא בגלל הוותק. המונה דופק וזה בסדר, אבל הזכויות שאנחנו מדברים עליהן הן לא בגלל הוותק אלא בגלל שקיבלנו אדמה שהיא לא אדמה שאתה נותן היום ולא היו מנגנוני תמיכה. אנחנו הפכנו אדמת בור, אדמה מוזנחת – בעין חרוד היו ביצות ואת הסיפור הזה אתה מכיר ויש לך גם תשובות – ועשינו ממנה אדמה שהיום אפשר לדבר אתה. אלה הפיצויים שאנחנו מדברים כשאתה בא לקחת את האדמות האלה ולא על מה שאנחנו משלמים.


לגבי התשלומים. התשלומים הם זעירים, הם מבטאים גם מדיניות ממשלתית כי הסבסוד במים והסבסוד במחירי הקרקע בסופו של דבר מתרגם לסבסוד במחירי תוצרת חקלאית. שנת השבתון או בשנת השמיטה שהייתה בשנה האחרונה, מבטאת באיזה מחירים אתה מקבל תוצרת חקלאית במדינות מסובסדות באירופה כאשר החקלאים שלנו לא מסובסדים ולא מייצרים ירק. אתה מבין, אתה פתאום נוכח לדעת מה השווי של ההטבות האלו. אתה לא עושה לי טובות. המחיר הזה משתקף אחרי כל פער התיווך כלפי הלקוחות ולא כלפיי. אני לא מרוויח מזה. אנא, לא ננפנף בהטבות האלה, כי אם אתה תנפנף בהטבות האלה, יש לי שני מספרים עבורך שאתה בוודאי מכיר אותם. אתה יודע שמה שאתה נותן שווי פיצוי לדונם חקלאי הוא 3,000 דונם גרוסו מודו, וב-3,000 דונם, אם אני לא טועה, בצפון תל-אביב זה בערך שליש או חצי מטר מרובע בנוי. אתה יודע את המחירים. אם טעיתי בכמה סנטימטרים מרובעים, נתווכח אחר כך, בדיון הבא אליו תזמין אותי. זאת אומרת, אתה מדבר על דירות ועל נכסים שאתה מחכיר אותם או משכיר אותם, אבל הם מעלים את השווי שלהם משנת 2006 ועד 2008, עד עכשיו ב-43 אחוזים ובתל-אביב בקצת יותר, באזור ה-70 אחוזים. בואו לא נפנה למספרים שנמכרים אולי כאן טוב, אבל מאחוריהם לא עומד הרבה.


אני מושיט את היד ומבקש שנדבר. האנשים כאן אחראים. יש מאחורינו הרבה שנים של שיתוף פעולה, שלא לומר התנדבות, עם המדינה. עין חרוד עיבדה את השטחים שיושבים עליהם כל המושבים של תענך שביקשו שנעבד אותם. אני כילד זרעתי צליה בשטחים האלה. אני זוכר שהלכנו כמעט עד ג'נין כי לא ידענו איפה הגבול, אבל אחר כך, כאשר היו צריכים לבוא מושבי עולים, האדמות האלה עברו ולא התעקשנו. בשנת 1941 ויתרנו, אחרי 20 שנים שעיבדנו קרקעות, ונתנו אותן.


אני רוצה לומר לך שהידברות ושיתוף פעולה זה שם המשחק ושלא נבוא עוד פעם לישיבה כשאנחנו כשני צדדים. זה גם חכם, גם יעיל וגם נחמד.

אמר ברי לפני שהיו שנים שבאמת הגופים השונים עבדו בשיתוף פעולה לטובת ההתיישבות. מה שקורה היום הוא שאין פעולה כזאת והתוצאה למשל של הוועדה שישבה בראשה מנהלת האגף החקלאי, החלטה מספר 696 ואני לא רוצה להכביר מלים כי כבר נאמר עליה מה שנאמר וזה פשוט מביש שנייר כזה יוצא על ידי אנשים במדינת ישראל והיחס שלהם להתיישבות.


כאשר מינהל מקרקעי ישראל רוצה, הוא יודע למצוא את הדרכים. אתם יודעים שבאום אל פאחם אין פעולה של המינהל אלא שם העירייה מקצה על פי החלטת המינהל את הקרקעות למתיישבים במקום. יש פטנט שכאשר רוצים, מדינת ישראל מוצאת לנכון בעיר להקצות קרקע. אם רוצה המדינה, היא יכולה למצוא דרכים לעשות את זה והדרך היא מאוד מאוד פשוטה. במקום שהמינהל יתחיל להיות חוקר ובודק, וגם הוא בעצמו נתון לבקרות ולחצים, להפסיק להחזיר את הקרקע למדינה בעת ההקצאה, שינוי ייעוד וניצול, וזאת שיטה מאוד פשוטה. דעו לקחת את הכסף ותעזבו את הישובים לעשות את הדברים האלה בעצמם כי הם יודעים לעשות את זה מצוין. הם עשו את זה לפני שהמינהל קם והם ידעו לעשות את זה מצוין גם עכשיו. כל הסטגנציה שקיימת זה בגלל התנהלות המינהל היום.


הקפאת איוש הנחלות, משקי העזר ששום דבר לא נעשה אתם, החלטה 1,110 בנושא של 115 אחוזים, השתגעתם לגמרי. צריך לשנות את העניין.


הסיפור של 979, צריך לומר שהמתיישבים המכובדים של קריית גת משלמים למינהל 3.75 אחוזים בעד היוון הזכויות שלהם במבצע או 5.5 אחוזים. למה אנשים בזוהר, שגם הם נמצאים שם, צריכים לשלם 33 אחוזים על פי החלטה 979? למה להטעות? אומרים שאני בנושא המגורים רוצה שכל אזרח במדינה יקבל את אותן זכויות באותו אזור שהוא גר בו. אין שום סיבה להפלות את האזרחים בעניין המגורים. נעזוב את הקרקע החקלאית בצד, אבל בעניין המגורים אסור להפלות אזרחים באף מקום ולא משנה מה טבעם ומה דתם.


אני פונה ליושב-ראש הוועדה ואומר שלא יכול להיות שמשרדי ממשלה שחושבים על טובת הגליל והנגב, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. ההחלטה לגבי הקמת 32 ועדות חקירה עליהן דיבר שייע, היא החלטה ישירה לכך שימשיכו לקום מגורים באזור המרכז. הייתה פעם החלטה תמ"א 31, לפיה היה מנגנון שאמר שגם בעיר תהיה מגבלה של בנייה. אם המדינה רוצה שלא תהיה שלמת בטון ומלט ויישמר הירוק, צריך להחזיר את המגבלה גם לעיר באזור המרכז.

חשוב לי להתייחס כי אנחנו לא מנהלי מנגנונים אלא אנחנו אנשים שחיים את הסיטואציה ביום יום. לפני 10 שנים, אחרי שחייתי כמה שנים בנגב, פגשתי את שמוליק ריפמן בתחנת דלק. נוצרה אז תוכנית על ידי המינהל. אמרתי לו שזה רציני וכי אני לוקח את המשפחה ונכנס להרפתקה הזאת. התחלתי מסלול. המדינה, המינהל, קבעו מסלול. ועדת פרוגרמות, ועדת קרקעות וכולי, לא אלאה בפרטים. ועדת פרוגרמות קמה בהחלטה 443 של המינהל ועברתי את המסלול. קיבלתי את הניירות וקיבלתי את האישורים. סוכות, עשר שנים מהיום, אחרי קבלת האישור באוגוסט, עליתי על הקרקע. עליתי על הקרקע בעידוד, בהסכמה, באישור, בשמחה. כל מנגנוני הממשלה וכל אנשי המינהל ביקרו אצלי ויש לי שיר ברכה ושיר הלל שכתבו לי אנשי המינהל על החיים ועל איך אני מפריח שממה ואיך אני ציוני וחלוץ. בשנת 1986 אושרה סוף סוף תוכנית דרך היין ופתחנו בקבוקי שמפניה בנגב ואמרנו שתמו צרותינו. היה ברור שהעסק הסתיים. כמה ימים לאחר מכן קיבלתי מהפרקליטות, בעידוד המינהל, מכתב שיש לי 30 ימים לפנות את המקום, להרוס את כל מה שבניתי, לשלם 600 אלף שקלים על שימוש שעשיתי עד אותו רגע בקרקע וללכת משם.


אני חי ויש לי חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל ל-21 שנים, חוזה חקלאי, אבל תוכנית דרך היין כוללת מגורים, כוללת תיירות, כוללת חקלאות, והיא תוכנית סטטוטורית מאושרת של מדינת ישראל ולא אני המצאתי אותה אלא המינהל יזם אותה. אני חי במקום שתואם את התוכנית המאושרת של מינהל מקרקעי ישראל ואני מקבל מכתב שאני חייב לפנות ולשלם סכומי עתק שאין להם אח ורע בקרקעות כלשהן בנגב שאני מכיר וללכת משם.


כל ניסיונות ההידברות עם קודמו של ירון ביבי - היו דיבורים ואהדה של הפוליטיקאים, של חברי הכנסת - לא מצליחים לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת ולהסדיר דבר שהמדינה החליטה עליו וגם הצליחה לבצע אותו, וזה האבסורד כי המדינה גם הצליחה לקיים את הדבר הזה שהיא החליטה עליו וקורים היום דברים נפלאים בנגב ואנחנו עושים בנגב מהפכה מדהימה. יש פרנסה, יש תיירות ויש דברים מדהימים. הנגב היום שינה את תדמיתו ואתה יכול היום למכור אדמה יותר יקר בנגב כי אנחנו התיישבנו שם לפני 10 שנים כאשר אף אחד לא רצה לבוא לשם. למה אני צריך לפגוש אותך בשבוע הבא בבג"ץ? למה? למה אני צריך להגיש נגדך תביעה בבג"ץ על דבר שיכול היה להיפתר? יש לי את הניירות, יש לי את האישורים ואת הכל. למה אני צריך להגיע לבג"ץ? למה אני צריך לבוא לכאן? אני עושה יין בנגב, ולמה אני צריך להגיע לכאן? אני כאזרח מרגיש שתקעו לי סכין בגב, שהזניחו אותי, שבגדו בי, וזה כאשר כל מה שאני עושה בגדול, אני עושה טוב למדינה הזאת ואני עושה טוב לנגב.

אני בחווה שהיא חווה אחת מ-23 חוות בדרך היין. אני רוצה להציע לירון ביבי לחזור למטרות שלו. נוצרה כאן הבעיה בעטיה אנחנו נפגשים בשבוע הבא בבג"ץ וכולם מזכירים את היועץ המשפטי כמי שמהווה את הבעיה או את מרכז הבעיה. אני מצפה ואני חושב שאתה היום, בטח לאחר הדיון הזה, יכול להוביל את ההחלטות ולהגיע למצב שיקבלו החלטות שמבוססות על פתרונות קיימים לגבי הסיטואציה בה אנחנו נמצאים ולגבי הנושא המרכזי עליו דובר.

אני מאגף התקציבים. אני חייב להתייחס לדברים של ערך-דין רוגין לגבי תפקיד אגף התקציבים בדחיית החלטה של מועצת מקרקעי ישראל בנושא של יישובי קו העימות. הדברים הם לא מדויקים. המסמך עליו עורך-דין רוגין מסתמך זה מסמך פנימי של המלצה מקצועית לשר האוצר, מי שקיבל את ההחלטה שלא לחתום על אותה החלטה של מועצת מקרקעי ישראל דאז בשנת 2002. מה גם שהחלטת מועצת מקרקעי ישראל לא חלה על ישובים חקלאיים.

מי היה אז שר האוצר?

סילבן שלום. החלטה 817 לא חלה על קרקע חקלאית מהסיבות שמנהל המינהל הזכיר, סיבות היסטוריות לגבי שיטת החישוב ואופן החישוב של דמי החכירה החקלאיים, ולכן אין שום קשר לאגף התקציבים לעניין הזה.


לגבי גביית חובות, צר לי שאתה מציג את זה כאילו זאת רדיפה. אני חושב שזה התפקיד של המינהל, לגבות את החובות. הוא אמור לגבות חובות של דמי חכירה.


לגבי הטבות מהמינהל. אנחנו רואים את זה כדרך עוקפת תקציב. הדיון הכי שקוף הוא הדיון על התקציב כאשר גם בכנסת וגם בממשלה נקבעים סדרי עדיפויות. המינהל לא יכול להיות כלי עוקף סדרי עדיפויות שהממשלה קבעה. לכן, אם רוצים הטבות, זה צריך להיות במסגרת דיוני התקציב ולא בדרכים עוקפות תקציב באמצעות החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

נאמרו כאן דברים רבים שאני לא חושב שחלקם מדויקים אבל אני רוצה להתייחס לנושא חוות הבודדים כי אני חושב שזה נושא אקוטי. יושבים כאן אנשים שמרגישים שהם עשו את המעשה הציוני והלכו לחבל ארץ לא נודע, התיישבו בו והיום אנחנו נמצאים במצב בו אני צריך להגיש תביעות פינוי וזאת מכמה טעמים כאשר הטעם הראשון הוא שלא תמיד האנשים עשו באמת את מה שהיו צריכים לעשות לפי החוזים, וצריך לומר את זה. הטעם השני הוא שלצערי הכנסת הזאת חוקקה את חוק חובת המכרזים ואני לא יכול להקצות קרקע שלא בהתאם לחוק חובת מכרזים. עלה כאן הנושא של יישובי הבדואים וחוק חובת מכרזים קובע שבישוב שהוא ישוב של מיעוטים, מותר להקצות קרקע בפטור ממכרז.

תגישו אתם הצעת חוק ואנחנו נעביר אותה בכנסת. הבדואים והערבים בלי חובת מכרז והיהודים עם חובת מכרז?

צריך להבין שבסופו של דבר גם אנחנו וגם פרקליטות המדינה וגורמי השלטון האחרים עובדים לפי חוקים שלכם, חוקים שאתם חוקקתם בכנסת. לפעמים אני אפילו מרגיש מוזר כי ישב כאן המחוקק ואמר לי שאמצא עוקף לחוק שלו או שאמצא פתרון אחר. חלוקת התפקידים, עד כמה שאני מבין אותה, ולא אני אקבע אותה, היא שאתם מחוקקים ואני פועל לפי החוק שלכם. אם מישהו חושב שכאשר אני מגיש תביעה אני לא עובד לפי החוק, שיעצור אותי או שיאמר לי שאני סוטה מהחוק, אבל כנראה שלא חושבים כך כי אני מניח שבית המשפט היה דוחה על הסף את התביעה שלנו. לא יכול להיות מצב שתפקידי לבצע את החוקים שלכם ועכשיו אנחנו מקיימים כאן דיון על איך אנחנו עוקפים את חוק חובת המכרזים שאתם חוקקתם.


לגבי הנושא הפרטני של כל אחד, בכוונה אני לא נכנס לזה. אני כן רוצה לשבת אתכם ואני כן רוצה לייצר דרך. הדיון בבג"ץ הוא דיון ראשוני והוא לא דיון שבו אני מניח יתקבלו הכרעות. אנחנו כן צריכים לייצר משהו. אגב, אתם גם יודעים שהממשלה לגבי דרך היין מייצרת כלים.

כדי שלא יהיה ספק, מהבית הזה לא יוצאת קריאה לעקוף חקיקה כלשהי, לא חקיקה ראשית ולא חקיקת משנה. עם זאת, משהממשלה נתקלת בבעיה, והממשלה ככזאת נתקלת בבעיה על ידי כך שמוזרמות אליה בעיות, משרדים יוזמים הצעות חוק ממשלתיות או תיקון לתקנות ממשלתיות. משנוצרה כאן בעיה, לא ראינו שהוגשה איזושהי הצעת חוק ממשלתית או הצעה לתיקון התקנות.

מקבל.

איזו תקווה הוא נותן לחוות הבודדים?

הוא ענה. הוא התייחס רק לדרך היין.


אני רוצה להודות לכל משתתפי הדיון ולירון ביבי על ההשתתפות שלך, בעיקר בשל הכנות והפתיחות אתה הוא בא לדיון הזה ואתה אני מקווה שהוא ניגש לטפל בעניינים. הניסיון הקצר שיש לי וההיכרות הקצרה שיש לי עם ירון ביבי, הוא היכרות וניסיון טוב בניסיון לפתור בעיות כאלה ואחרות.


יחד עם זאת אני רוצה לומר שני דברים. אני אתחיל דווקא מהגדול ואלך אל הקטן. אני חושב שאתה מודע לתהליכים שעוברים על הנגב והגליל. אין למדינת ישראל יותר ממנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל אחד. אין. אתה המתריע, אתה גם המפתח. האחריות שלך לא נחלקת. מאחר שאנחנו מפקירים כרגע את המגרש הזה שנקרא הכנסת לכמה חודשים טובים, אני אומר לך שאסור בקטע הזה לעשות שום פעולה בשלב הזה שיכולה לפגוע בעיניי באנשים שמנסים לקדם את הדבר הזה. אני ממליץ לקחת בחום רב את מה שאמרו כאן חלק גדול מאוד מהדוברים ובוא נשב, נדבר ונפתח פתרונות. אני אומר לך שאני מתכוון להיות כאן בכנסת הבאה ואני מקווה שכל חבריי שכאן יהיו גם הם, ואני אומר לך שהכנסת פתוחה – ואני מדבר כאן בשם חברים רבים – לסייע לכם לקדם שינויים שיובילו למטרות שיחזקו את הנגב והגליל. אם המערכת בנויה כך או החקיקה בנויה כך שהיא לא מאפשרת לנו להשיג את המטרות, אני אומר לך ברמה האישית שאני מבקש שאתה תהיה המתריע בשער מה גם שאני חושב שזאת גם חובתך לעשות כן.


אנחנו גיבשנו הצעת חוק בנושא חוות הבודדים ואני אומר לך שמוכנים לחתום עליה עשרות רבות של חברי כנסת. אני בטוח שלא נספיק להניח אותה אבל זאת אמירה. אני מקווה שזאת תהיה האמירה.

אפשר להגיש אותה כיוזמה ממשלתית.

זה הליך יותר ארוך.

אני לא רוצה להכשיל את ירון ביבי ואני גם לא רוצה למלכד אותו בעניין הזה אלא אני רוצה לעזור לו שיעזור לנו לחלץ את העגלה הזאת מהמקום בו היא נמצאת.


אני לא אוהב לומר את הדברים האלה בעידן זה של לקראת בחירות אבל אני חושב שתמונת המצב שאנחנו נמצאים בה נכון להיום, וכפי שהשתקפה גם בדיון הזה – שמענו את זה אתמול, אנחנו נשמע את זה גם מחר – אני מוכרח להגדיר אותה כהיעדר מנהיגות וחרפה שהובילה אותנו לנקודה הזאת. את הדבר הזה אני מקווה שנוכל איכשהו לתקן בכוחותינו הדלים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45