PAGE
27

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 696

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בתשרי תשס"ט, 27.10.2008, שעה 12:00

ייעוד כספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 – לסילוק מצבורי פסולת אסבסט מקרקעות בגליל.

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

משה גפני

אורי מקלב

שי אביטל – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט – סמנכ"ל למינהל, משאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה; חבר הנהלת קרן הניקיון

אלון שלזינגר – חשב המשרד להגנת הסביבה וחשב קרן הניקיון

ג'וש פדרסון – עוזר היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע – ראש תחום תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

תמר בר און – ראש אגף אבק מזיק (אסבסט), המשרד להגנת הסביבה

שירה יצחקי-ונונו – רכזת קרן הניקיון

יואל גואל – ממונה על חוק הפיקדון, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור – רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

משה שלם – רכז תקשורת והגנת סביבה, החשב הכללי, משרד האוצר

רוני טלמור – משרד המשפטים

מוטי דותן – ראש המועצה האזורית גליל תחתון

מוטי אסייג – מנהל מחלקת תברואה ואיכות הסביבה, מועצה אזורית גליל תחתון

תומר מזרחי – המועצה לצרכנות

ציפי איסר-איציק – מנכ"ל אדם טבע ודין

עו"ד קרן הלפרין – אדם טבע ודין

דבורה פרומן-סילס – אדם טבע ודין

קרני פוקס – מגמה ירוקה

מאיה קרבטרי – חיים וסביבה

עמי צדיק – מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

מרק ויין – מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם

ייעוד כספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 – לסילוק מצבורי פסולת אסבסט מקרקעות בגליל

שלום. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא ייעוד כספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, וסילוק מצבורי פסולת אסבסט מקרקעות בגליל.


שי, בבקשה.

חשוב להציג לכם את הפרויקט הזה בקצרה, אבל זה גם מעניין ללא שום קשר לפונקציה. לאחר מכן אנחנו נעלה את הסכום שאנחנו מבקשים – לעשות את ההסטה, שדורשת את אישור ועדת הכלכלה.

בבקשה תסביר את המונח "הסטה" בהקשר הזה.

שירלי וגיא ידברו על הנושא התקציבי. נושא האסבסט עלה בשנים האחרונות לסדר-היום בכלל במדינת ישראל, אבל בגליל המערבי היתה חברה שנקראה "איתנית" – בעבר, ישאסבסט – שייצרה את לוחות האסבסט, ובמשך שנים, כשאנשים לא היו מודעים לנזק, הם פיזרו את האסבסט במרחבי הגליל המערבי – בחצרות של רפתות, במעבירי מים, בדרכים.


קיים סקר שערכנו. אנחנו יודעים היום למקד את רוב המקומות, על-פי הסקר. יש שטחים נרחבים של האסבסט.


במשך שנים הנושא הזה גורם למחלה – מזותליומה – מחלה ברֵיאוֹת שהיא מאוד ספציפית לאסבסט, כאשר אנשי הגליל המערבי באופן מיוחד חולים בה. רק לאחרונה, בביקור שם התבשרתי על קצין שלנו ביחידה – שהיה מנהל הבננות של קיבוץ כברי – שהוציאו לו את הריאה, ומצבו לא טוב, ממש בימים אלה.


במשך הרבה שנים היה "פינג-פונג" בין ממשלת ישראל לבין בעלי המפעלים כיצד הדברים האלה מתנהלים. בשנה וחצי האחרונות אנחנו החלטנו לקחת את זה בידיים. במקביל לתהליך שבו משרד המשפטים בוחן את האחריות של כל צד – של ישאסבסט, איתנית, ומשרדי הממשלה – החלטנו שאנחנו חייבים להיכנס לפרויקט של פינוי הקרקעות כדי להגיע למצב שאנשים פשוט לא ימותו שם.


אנחנו לא רוצים טובות מאף אחד. לא ביקשנו – אומנם ביקשנו מאגף התקציבים, אבל לא נתנו – אלא אנחנו מבקשים לעשות הסטה מייעוד מסוים של הכסף הזה, כפי שתיכף יפורט, מנושא א' לנושא ב', כי זה כרגע הנושא הכי דחוף.


לפרויקט אנחנו רוצים להיכנס, אנחנו כבר מאחרים אליו. ההערכה הראשונית של עלות הפרויקט היא כ- 100 מיליון שקל. אנחנו רוצים כרגע להיכנס ל- 20 מיליון שקל, לעשות את השלב הראשון, לראות את המשמעויות, ללמוד את הלקחים, לבדוק במידה ואפשר - בלי לוותר על נושא הבטיחות – להוזיל אותו; זה סיפור לא פשוט, וללא מלים מפוצצות מדובר על להציל חיים.

תמר בר און – שהיא מנהלת הנושא הזה במשרד – תציג את הדברים, זה חשוב, ולאחר מכן נציג את סעיפי התקציב.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך אותך. זוהי פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה בה אתה משמש יושב-ראש הוועדה. שיהיה לך בהצלחה.

תודה.

לא בגלל זה החליטו ללכת לבחירות, זאת לא הסיבה... אני באמת מברך אותך, ובקדנציה הבאה יהיו לך תפקידים כנראה יותר רציניים. התפקיד הזה הוא מאוד רציני.

יש יותר רציניים מהתפקיד הזה?

יש מעט, לא הרבה, אבל זה תפקיד רציני יושב-ראש ועדת הכלכלה, באמת. אני שאפתי לזה כל החיים ולא הצלחתי.


אני מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, מה המעורבות של אגף התקציבים באוצר בנושא הזה של קרן הניקיון. יש החלטות, היו גם פה החלטות של ועדת הכלכלה, גם של ועדת הפנים, והיתה גם חקיקה בעניין הזה.


האם גם בעניין הזה אגף התקציבים יכול להגיד שמסיטים תקציבים או לא מסיטים תקציבים? לא נכנסתי לעניין הזה אבל אני מבין שהשר להגנת הסביבה מבקש להסיט תקציבים.


מה המעורבות של אגף התקציבים? האם זוהי אותה מעורבות כמו בתקציב מדינה רגיל? האם יכולה הנהלת קרן הניקיון להחליט – מקצועית – שבמקום לתת כאן יותר כסף, היא רוצה לתת כאן מכיוון שכאן זה יותר מסכן חיים?

אנחנו נענה לך.

אתם זה המשרד - - -

להגנת הסביבה. נמצאת פה גלית מאגף התקציבים – היא עובדת אתנו.

אני גם יכולה לענות.

אני מאוד מכבד את המשרד להגנת הסביבה, אבל מאוד חשוב ש"בעל-הבית" יגיב – לא "בעל-הבית"; סליחה, אגף התקציבים.

גלית פלצור, אגף התקציבים. לקרן הניקיון יש חמישה חברים, כאשר אחד מהם הוא נציג אגף התקציבים. יש גם נציג החשב הכללי – שניהם נציגים של שר האוצר.


למעשה, הנהלת הקרן היא זאת שקובעת את ייעוד הכספים בהצבעה לגבי הפעילות. החוק עצמו קובע לאן ניתן לייעד את הכספים, כאשר לאחר מכן צריכים את אישור ועדת הכלכלה.

בייחוד כשזה נוגע לחוק הפיקדון.

נכון. יש גם את כספי היטל ההטמנה – זה גם נושא שבו עוסקת הקרן. למעשה, בנושא האסבסט אנחנו, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, הגענו להבנה.

לא שאלתי על הכסף של האסבסט, שאלתי לגבי העיקרון. יש חמישה חברים; ישנם שלושה חברים שהם לא נציגי משרד האוצר. משרד האוצר נמצא במיעוט שם.


אם הנהלת הקרן, שלושה חברים, מחליטים להעביר סכומים לטיפול באסבסט – אני לא מדבר דווקא על האסבסט; זה ישליך על הדיון כאן – אבל שלושה חברים מחליטים להסיט את הכסף, ומשרד האוצר, על שני חבריו, מחליט לא, האם אתם מקבלים את החלטת ההנהלה ואז מגיעים לכאן בדעה אחת, או שאתם נשארים בעמדתכם?


יש עיקרון בוועדות הכנסת, ואני עושה את ההקבלה. יש החלטת ממשלה – יש שרים שמתנגדים להחלטות הממשלה, אבל זאת החלטת הממשלה. אני שואל האם אתם מקבלים את עמדת שלושת החברים האחרים?

אני לא הנציגה שיושבת בהנהלת הקרן.

לא חשוב, אבל את יודעת.

אני אישית לא נתקלתי בסוגיות כאלה שלא הגענו להסכמה בהנהלת הקרן.

אולי אני אוכל לעזור במתן תשובה לשאלה הזאת.

היתה פעם אי-הסכמה בנושא מכונות משקה. היתה אי-הסכמה והיא הובאה לכאן, היא נדונה בוועדה לפני מספר שנים.

ברשותכם.

שי, אני חושב שאת הצד החוקי של העניין – לא הצד הפרוצדורלי – הצד החוקי - - -

אבל אנחנו מציגים פה נושא מאוד ממוקד, שהוא אפילו קדוש – פיקוח נפש.

אתה כמו חבר כנסת, אתה פשוט לא מקשיב מה שמדברים אתך.

תאמין לי שאני מקשיב.

היועצת המשפטית של הוועדה צריכה להגיד את ההיבט החוקי.

כן, אבל אין פה בעיה במקרה זה. יש הסכמה.

במקרה זה יש הסכמה. יש אפילו מכתב שהוגש.

מדובר כאן על בקשה להשתמש בתקציב שנמצא בחשבון המיוחד, מכוח חוק הפיקדון על מכלי משקה, למטרה מסוימת. אינני יודעת מדוע משתמשים כאן במילה "הסטה" – ביקשתי תשובה, עדיין לא קיבלתי לעניין הזה.


המקור החוקי לבקשה שעומדת בפני הוועדה הוא סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.


אני חוזרת על דברים שאמרתי לפני שנה וחצי בוועדה בעניין הזה. כשהחוק הזה נחקק בזמנו, נקבע שכספי קנסות שמשלם התאגיד או כספי קנסות בכלל שמשולמים לפי חוק הפיקדון, יועברו לקרן מסוימת וישמשו לצורך חוק הפיקדון, לעידוד מיחזור של מכלי משקה, לפי חוק הפיקדון.

בשעת חקיקת החוק התלבטה הוועדה האם להקים קרן חדשה לביצוע הכספים, ואז נאמר לוועדה שלפי חוק הניקיון קיימת כבר קרן וחבל להקים מנגנון חדש. ואז החוק קבע שהכספים יועברו לקרן הקיימת, פשוט כדי לא להקים מנגנון חדש, אבל יתנהלו שם בחשבון נפרד.


עוד נקבע שהניצול של הכספים האלה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.


בשנת – אם אינני טועה – 2006, כמובן במסגרת חוק ההסדרים, ניסו לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שניתן יהיה להשתמש בכספים האלה לכל מטרה שקבועה בחוק הניקיון.


התקיים דיון נוקב בוועדה בנושא הזה, ובסופו של דבר נמצאה נוסחת פשרה, והחוק תוקן כדלקמן. אני אקרא את סעיף 21 כנוסחו היום: "הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד המיחזור של מכלי משקה", - זה היה הנוסח הקודם – "לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו וכן למטרות הקרן לפי הוראות סעיף 10(ב) לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, הכל כפי שיקבע השר, בהמלצת הקרן, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. "

דהיינו, הפשרה היתה שאכן אפשרו להשתמש בכספים שמנוהלים בחשבון נפרד ושנגבים לפי חוק הפיקדון, גם למטרות הקרן, אבל החוק קבע סדרי עדיפויות – קודם כול, עידוד המיחזור, לאחר מכן מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה, דהיינו חוק הפיקדון על מכלי משקה ואכיפת הוראותיו, ולאחר מכן את מטרות הקרן לפי חוק שמירת הניקיון.

כבר בשנה שעברה הביא השר בקשה להשתמש בחלק מהכספים. אולי אקדים ואומר

שבאותן פעמים שהוגשה בקשה לוועדה לאשר את תקציב הקרן – את השימוש בכספים שנוהלו בחשבון נפרד, כאמור – כל פעם מחדש הוועדה דרשה והצביעה, וחזרה והצביעה על כך שהיא דורשת שסכומים מסוימים מהכספים האלה ייועדו לרכישת מכונות שיאפשרו לציבור הרחב אכן להחזיר את מכלי המשקה שעבורם הוא משלם פיקדון, משום שהכישלון העיקרי, וידוע לכול שהכישלון העיקרי של חוק הפיקדון על מכלי משקה, ככל שיש פיקדון – יש כאלה שגורסים שזאת הצלחה גדולה, אבל לפחות מבחינת הציבור - הכישלון הגדול הוא חוסר היכולת לממש את זכאותו לקבל חזרה את כספי הפיקדון שהוא משלם.

נגישות.

נגישות לקבלת הכספים בחזרה – כספי הפיקדון שהוא משלם.


היתה הצבעה אחת והיתה הצבעה שנייה, וכל פעם – חבר הכנסת גפני, זה בתשובה לשאלתך – האוצר סיכל את רכישת המכונות האלה, כל פעם מנימוקים אחרים. אינני רוצה כרגע להיכנס לנימוקים האלה. גם אם היו נימוקים טובים, אני לא משוכנעת שנעשו ניסיונות אמיתיים למצוא דרכים כיצד לבצע את הדברים.


הוגשה הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה, ובשנה שעברה השר לאיכות הסביבה, כשהוא ביקש שימוש בכספים מסוימים לצורך פינוי פסולת מערים, אם אינני טועה – פסולת בנייה – כל מה שאני צריכה לעשות זה לקרוא שתיים-שלוש הצהרות שלו מישיבת הוועדה, מה- 12 ביוני 2007.

אומר השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: "אנחנו מאוד מעוניינים בעידוד חוק הפיקדון. אתה

יודע מה הלחץ שאני הפעלתי בשביל להעביר את החוק הזה. ההצלחה של חוק הפיקדון תלויה בגורם אחד – ביצרנים, שעד היום לא עשו שום מאמץ. אנחנו נעזור ליצרנים בסכום הנותר של ה- 31 מיליון שקלים. אני מבטיח שאני אשתמש בזה למטרות של חוק הפיקדון."


ובהמשך, אומר לפני ההצבעה היושב-ראש משה כחלון, לאחר שהוא שוחח שוב עם השר: "השר הודיע והתחייב ש- 31 מיליון השקלים הנותרים עוברים כולם לטובת המחזור."


אומר אחר כך חבר הכנסת וקנין שנכח בדיון, שמאוד התנגד לבקשת השר: "אני מוכן להצביע בעד, בתנאי שיירכשו מכונות לטובת חוק הפיקדון." השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: "יירכשו לטובת חוק הפיקדון." ואז אני – כדי שלא יהיו כלל ספקות – חוזרת ומבהירה, אני מצטטת את דבריי: "אני רוצה להבהיר את עמדת השר. השר מודיע, שאכן ייעשה ברזרבה שימוש אך ורק לפי חוק הפיקדון בנוסחו המתוקן" – מדובר ככל שהצעת החוק תתקבל, כמובן - "כיוון שאי-אפשר לדעת מתי זה יהיה, הוא מקפיא את סכום הרזרבה."


בכל זאת ולמרות זאת, הוועדה התנגדה לבקשת השר, בקשת השר לא התקבלה ומייד השר ביקש דיון מחדש. ואכן, הדיון מחדש נערך ב-20 ביוני – הדיון הקודם היה ב- 12 ביוני – ואז השר להגנת הסביבה חוזר ואומר: "מדובר ב- 69 מיליון ו- 274,920 שקל, מתוך זה אנו מבקשים מקרן הניקיון למטרות שונות שהוצגו בוועדה סכום של 38 מיליון שקל, ואנו מבטיחים שהעודף של 31 מיליון ו-274,920 שקל ייעודו לטובת חוק הפיקדון, באישור הוועדה."


ואידך זיל גמור, אדוני היושב-ראש. נמצאת כאן בקשה להסיט תקציבים – שוב, אני משתמשת במונח זה שהובא בפני הוועדה – למטרה חשובה, טובה, שהאוצר חושב שיש קרן, שהציבור משלם ושאפשר לשים עליה את היד כל פעם מחדש, והוא לא מקצה את הכספים למטרות האלה.


טיפול באסבסט זוהי מטרה מאוד מאוד חשובה. השאלה שאתם תצטרכו להכריע, להצביע, האם אתם מוכנים שהמטרה הזאת – המימון שלה יהיה מהכספים ששוב ושוב לא מוכנים להשתמש בהם לקידום המטרות של חוק הפיקדון על מכלי משקה.

ולכן, מה את מציעה?

אני משאירה זאת לשיקול-דעתכם. אני חושבת שאמרתי דברים ברורים.

גברתי היועצת המשפטית וגברתי מנהלת הוועדה, אני מבין שלשולחן הוועדה לא הגיע לאישור שימוש יתרה של ה-31 מיליון, שום דבר.

לא שידוע לי.

אני מבקשת להעיר הערה נוספת, ברשותך, שאכן אמר השר – אפשר היה להבין זאת בבירור מדבריו – שהשימוש בסכומים האלה למטרות חוק הפיקדון ייעשה לאחר אישור הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, הצעת החוק הממשלתית. אבל, ההקפאה בטיפול בהצעת החוק הזאת, גם היא באה מטעם השר.

הדילמה שאנחנו נימצא בה - כפי שאת העלית, וזה נכון – תהיה האם לאשר או לא לאשר. המשמעות היא שככל שנוקפים הימים, הכסף הולך ומצטבר שם ולא מוציאים אותו. בכל הקרן מדובר כבר על מאות מיליונים.

לא. בחשבון הפיקדון – 70 מיליון שקלים.

לא. גם ההטמנה.

ההיקף הכולל: היטל הטמנה – כ- 70 מיליון שקל, ובחוק הפיקדון מדובר על 68 מיליון שקל.

כמה בסך הכול?

עוד כ-20 מיליון שקל יש בקרן הניקיון הרגילה. אנחנו מדברים בסך הכול על 160 מיליון שקל.

160 מיליון זה נכון, לא טעיתי. כמה זמן כבר נמצא שם הכסף הזה?

לטובת הדיון – קרן הניקיון, כל כספי חוק הפיקדון אמורים להגיע לאישור הוועדה. שאר הכספים הם כספים שהמשרד מנהל אותם בהרכב שצוין קודם.

זה נכון.

לגבי ההבטחה של השר ולגבי ההצעה שאנחנו מציעים עכשיו, ההצעה בנויה משני חלקים. חלק אחד מדבר על הרזרבה שעליה השר התחייב בדיון. חלק אחר מדבר על תקציבים שאושרו בוועדה בזמנו, לא לשימוש בנושא הפיקדון, ולא נוצלו. אנחנו לא ניצלנו אותם עד תום.

אלה הכספים שהוועדה אישרה לצורך ניקוי פסולת בנייה?

אני אפרט.

אני חושבת שמסמך כזה אולי היה צריך להיות מונח בפני הוועדה.

אני מתחיל להשתלט על הדיון. מר צדיק, האם אתה מעוניין להתייחס עכשיו או שקודם נשמע את המשרד?

בהמשך לדברי היועצת המשפטית – בתקציב 2008 של המשרד חלה ירידה של 30 מיליון שקלים בתקציב המזומנים של המשרד, בגלל שהיה גידול בהכנסות הקרן כתוצאה מהיטל ההטמנה, כלומר יש פה משחק בתקציב של הקרן.

זה לא נכון. אנחנו הפכנו את ה- 30 מיליון שקל במזומן ל- 30 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

אתם נכנסים כעת לרזולוציה. גברת בר און, בבקשה.

אתאר מה זה אסבסט, אסביר מה הבעיה הייחודית בגליל המערבי שאליה הפרויקט מתייחס, מה כולל הפרויקט.

לא, לא. את קופצת פה. בואי נצא מנקודת הנחה שהייעוד מאוד חשוב. לא זה הדיון כרגע.

אתה רוצה לראות את ההיבטים התקציביים, ואני אציג אותם.

אנחנו רוצים להבין את ההיבט התקציבי של העניין הזה, בהתייחס להתחייבות השר בפורום כאן. תמר, תסלחי לי אבל הדיון על הייעוד – בואי נשים אותו כרגע כנתון שכולנו מכירים בערכו.

ב- 20 ביוני ועדת הכלכלה מאשרת תקציב בהיקף של 38 מיליון שקלים לנושאים הבאים: פרויקט מחזור פסולת בנייה – התקציב שאושר הוא 3 מיליון שקל. היינו אמורים לסייע לרשויות מקומיות כאשר יש אלף יחידות דיור בשטחן, לנסות להקים מרכז מחזור.

פרסמנו קול קורא יחד עם התאחדות הקבלנים. לא קיבלנו הצעות, לא הגענו לידי מימוש. אנחנו לא צופים איזשהו מימוש לרעיון שרצינו לבצע, ונשארנו עם יתרה של 3 מיליון שקל.

מימון תשתיות לטיפול בפסולת בניין. בסך הכול מדובר בשלושת הסעיפים הבאים על כ- 10 מיליון שקל, כשהייעוד שלהם היה לטפל ברשויות מקומיות שבהן יש בעיות של פסולת בניין, כפי שהזכירה היועצת המשפטית – רשויות חלשות בעיקר. הרשויות שקיבלו הן חלקן רשויות מיעוטים שבהן יש היקפים של בעיות מאוד קשות של פסולת בניין.

בסך הכול, אנחנו נרצה מתוך תקציב של כ- 10 מיליון שקל – 7 מיליון שקל. התחייבנו עליו, הפרויקטים בביצוע, ונרשמו התחייבויות. נשארנו עם יתרה של 3 מיליון שקל.

תמיכה ברשויות – קול קורא של קרן הניקיון. יש קול קורא שהקרן פרסמה מעת לעת בנושא תמיכה ברשויות מקומיות כדי לעודד פרויקטים של ניקיון. ביקשנו לתגבר את תקציב הקרן המקורי הבסיסי בעוד 5 מיליון שקל; תוגברנו בעוד 5 מיליון שקל ונשארנו עם יתרה של 1.3 מיליון שקל פנויים.

פרויקט חוף נקי הוא פרויקט שבו אנחנו תומכים ברשויות המקומיות לניקוי החופים הבלתי מוכרזים. הפרויקט מבוצע. יש לנו בעיה אפילו של תקציב לשנה הבאה, אבל אין לנו בעיה של ביצוע שם.

פעולות ליישום חוק הפיקדון – ביקורת ומחשוב, זה בהתאם לרוח החוק – חצי מיליון שקל- אנחנו מבצעים את הביקורת שאנחנו אמורים לבצע.

פעולות ליישום חוק הפיקדון – תמיכה ברשויות המקומיות לחינוך – יש 5 מיליון שקל, אנחנו מנצלים אותם ואנחנו מוסיפים כספים לטובת העניין מהיטל ההטמנה. אגב, נשאלתי על-ידי המנכ"ל אתמול לגבי כלובי המחזור – שאפשר להגיד שהם גם חלק מהחוק – אנחנו מייעדים תקציב מהיטל ההטמנה, שבו יש לנו כסף. הוא גם כן תקציב מיועד וסגור, ואנחנו תומכים ולא לוקחים את זה מכאן כי שם יש לנו יתרות עוד יותר גדולות.

פעולות ליישום חוק הפיקדון – תמיכה ברשויות מקומיות להקמת מרכזי מחזור עירוניים – אושרו לנו 5 מיליון שקל. מצאנו מקורות אחרים מתוך המשרד; אנחנו לא ששים לנצל את התקציב הזה. תקציבי הקרנות אלה תקציבים שיכולים לעבור אתנו משנה לשנה, ולא הניוד המקורי שלהם, כפי שהזכרת. לכן, אנחנו מעדיפים – כאשר יש לנו כסף מהמשרד – לנצל את זה ממקורות אחרים, וכך עשינו גם בנושא הזה, על-אף שזה dedicated לחוק הפיקדון.

פעולות ליישום חוק הפיקדון – תמיכה במחזור מכלי משקה: הזכרנו את המכלים, שאנחנו ממשיכים השנה לתמוך בהם לא מתקציב הפיקדון אלא מאותו תקציב של קרן הניקיון, היטל ההטמנה. התקציב הזה נוצל במלואו.

פעולות ליישום חוק הפיקדון – רכישת ציוד ושירותים: אושרו לנו 3 מיליון שקל, ניצלנו 2 מיליון, נשארנו עם יתרה של מיליון שקל.

ביצוע החלטות ממשלה – ישנה החלטה על מפעלי הפלדה בצפון, באזור עכו. יש שם הרים של פסולת שננטשו, ואנחנו נשארנו שם עם איזושהי בעיה. יש כונס נכסים למפעל. מיליון וחצי שקל המשרד התחייב בהחלטת הממשלה כדי לנסות להזיז את תהליך הניקוי שם; אנחנו העברנו התחייבות, אני מקווה שזה גם יבוצע ונוכל לשלם, אבל מבחינה כספית אנחנו מחויבים על התקציב הזה.

סך הכול, התקציב שאושר הוא 38 מיליוני שקלים, מתוכו מה שניצלנו זה 29 מיליוני שקלים. יש עוד יתרה של 4.3 - - -

כשאתה מדבר על תקציב שאושר בסך 38 מיליוני שקלים, האם אתה יכול להבהיר שוב האם מדובר אך ורק מהסכום שמנוהל בחשבון נפרד - -

כן.

- - סכומים שנגבים מכוח חוק הפיקדון? הוועדה אישרה 38 מיליוני שקלים?

כן.

ויש עוד את הרזרבה של השלושים ומשהו מיליוני שקלים?

כן, נגיע אליה. בסך הכול, התקציב שקיים היום בקרן הוא 69 מיליוני שקלים; מתוך ה-69 מיליוני שקלים אנחנו מדברים על 38 מיליוני שקלים.

זה אותו מספר מלפני שנה.

נכון. הכנסות אמורות להיכנס לקראת סוף שנה.

היה כבר ביצוע, ושילמנו כספים.

יש גם הכנסות וגם הוצאות. יש כספים שהתחייבנו עליהם גם בעבר; גם ב- 2005 הוצאנו כספים לטובת חוק הפיקדון, ויש התחייבויות פתוחות שאנחנו חייבים.

לפי המספר הזה, אין לנו שיפור בתחום האיסוף והמחזור.

לטעמי לפחות – אינני יודע איך לקשור - - -

הדלתא היא על אותו מספר והסכום הוא קבוע. לפני שנה היית ב- 69 מיליון, השנה אתה ב-69 מיליון.

זה אומר שההוצאות וההכנסות שלי הן זהות.

דרך אגב, נשארה לך יתרה מצטברת של 9 מיליון שקלים, שהיא פחות מאשר היית אמור לנצל, זאת אומרת שהאיסוף שלך עוד ירד.

להבנתי לפחות, האיסוף לא כל כך קשור לכספים. ההכנסות שנכנסות לחוק הפיקדון נכנסות במקרה שהתאגיד משלם קנס.

בגין אי-איסוף.

אני לא עוסק בנושא הזה ביום-יום, אבל התאגיד - אחוזי המחזור, יעדי המחזור שלו, שונו, כך שלא נתקבלו קנסות בשנים האחרונות באופן משמעותי.

גם לא יקבלו כיוון שלא מעודדים את המחזור, ויורידו את יעדי האיסוף.

אבל תפרידי את זה. זה נושא בפני עצמו.

לא, זה לא נושא בפני עצמו. בהחלט לא. ואתם תגיעו בתחילת דצמבר – שלא לומר בסופו- עם בקשות לשנות שוב את יעדי האיסוף.

זה לא הנושא עכשיו.

שי, זה כן הנושא משום שאלה כלים שלובים. אתה יכול לקחת כעת מקטע מסוים ולהגיד: תאשר לי את זה במנותק. אני לא יכול להתייחס לזה במנותק משום שבסופו של דבר זהו כסף שאתה גובה מהציבור, ואתה לא נותן לציבור את היכולת לקבל אותו. אתה גובה אותו מהציבור, אתה לא נותן לציבור את היכולת לקבל אותו.

למה לא?

כי אנחנו ביקשנו, והשר התחייב.

זה הופך להיות מס.

בדיוק. אנחנו ביקשנו, והשר התחייב שהוא מגדיל את הנגישות.

ושהכספים האלה ייועדו למטרה הזאת.

מה שהשר אמר – להבנתי לפחות – שכאשר יעבור השינוי בחוק, אנחנו נייעד את הכספים, את היתרה שנשארת, לטובת - - -

אבל הוא הקפיא את הדיון בחוק.

כרגע, היקף התקציב של המשרד הוא 143 מיליון שקל, בבסיס שנה שעברה. אנחנו לא יודעים מה יהיה לגבי שנה הבאה, אבל זה מה שקיים כרגע – יש צפי לגדילה.

אנחנו מדברים על פרויקט של אסבסט ב-20 מיליון שקל. אין לי מקורות אחרים לבצע. אני בא לוועדה ואומר: מתוך התקציב שאישרתם – לא ביצעתי חלק ממנו – אישרתם, אמרתם קדימה על דברים שהם לא קשורים לחוק הפיקדון. אני אומר: אישרתם לי אותו. תנו לי אותו לפחות להתחיל לבצע בנושא האסבסט.

מתוך ה- 38 מיליון.

כן. יש לי 12 מיליון שקל.

כן. זה שלב אחד.

בבקשה, תראה לי.

הוא הראה לך.

לא. הוא הראה בין 29 מיליון ל- 38 מיליון.

נגיע ל- 11 מיליון הנוספים.

בהתייחסות לשאלתך – לגבי המשך הגלגול של חוק הפיקדון, אנחנו עוסקים בכך כעת. אני לא נכנס כרגע לשאלה מה יהיה יותר אפקטיבי – האם החוק יחוקק או האם מגיעים להסכמה כזאת או אחרת של איסוף על-ידי היצרנים. העניין הזה כעת מנוהל על-ידי סמנכ"ל התשתיות שלנו, עם רוני קומורובסקי.

כרגע אנחנו מדברים על סכום של 9 מיליון שקלים, שאושר כבר להוציא לתחומים שאינם תחומים של חוק הפיקדון.

יש קצת יותר מ- 9 מיליון. יש כמעט 13 מיליון שקלים.

את זה אנחנו מבקשים קודם כול.

אסבסט זה לא עסק פרטי של המשרד שלנו. זהו נושא שהוא בעיני נושא חירום, ואנחנו מבקשים מכם להפעיל את שיקול-הדעת, משום שאם לא יהיה כאן מקור תקציב – זה כנראה לא ייעשה, ואם זה לא ייעשה, ימותו אנשים מסרטן, נקודה. כך אני מבקש מכם להסתכל על זה.

אנחנו בעצם אומרים שעל ה-9 מיליון שקלים – רשמנו זאת בהערה – יש התחייבויות שהן משנת 2005 – כשעוד נשאר לנו תקציב - שהן נוגעות לחוק הפיקדון. לכאורה, הייתי צריך לספור אותן בתקציב חוק הפיקדון.

אם אתה לוקח את ה-9 מיליון שקלים, מוסיף עליהם את ה- 4.3, אתה מגיע ל- 13.3 מיליון שקל שהוועדה בעצם התירה לנו להשתמש בהם לשימושים אחרים, ולפחות אותם אנחנו מבקשים בשלב הזה לטובת זה.

כאן אני מבינה שמדובר על הסטה.

נכון.

זאת אומרת שזה אושר למטרה אחת בוועדה, ואתם מבקשים להסיט את הייעוד שלהם למטרה אחרת .

נכון.

ולגבי היתרה?

לגבי היתרה אנחנו חשבנו כפי שהמנכ"ל אמר, שבמצוקה התקציבית שקיימת במשרד – ואנחנו מדברים על תקציב בסיס של 140 מיליון שקלים שנה שעברה – אין לנו את הכוח ואת היכולת להרים את הפרויקט. ואני מסתכל על התקציב הפנוי שיש לי, כשאני יודע שלאורך שנים כבר אנחנו מדברים על יתרות.

אני מבין שזאת לא היתה בדיוק המטרה הראשונית, אבל החוק שוּנה. הוא שוּנה, ומאפשר היום הוצאות גם למטרות אחרות. ואנחנו – אין לנו אופציות אחרות. האופציות האחרות שלנו הן ככל הנראה לא לעשות, ואנחנו רוצים לעשות.

גיא, אני מוכרח להגיד לך לגבי האופן שבו אתה מציג את הדברים וגם לגבי האופן שבו שי מציג את הדברים. אנחנו סיימנו פה קודם לכן דיון עם החברה הלאומית לדרכים, שיש להם כבישים אדומים, שלצערי נהרגים בהם לא פחות אנשים מאשר בסכנות האסבסט - וחסר להם מיליארד, והסטות מכאן ולשם.

אם אתה אומר כרגע שמתוך התייעלות או ניצול של ה- 38 מיליון שקלים, אתה יודע לקחת 20 מיליון שקלים לצורך הפרויקט, וזה הנושא לדיון - - -

כן.

לא, שי. לא זה הנושא לדיון.

אנחנו מגיעים ל- 13 מיליון שקלים, אז תהיה לנו דלתא.

7 מיליון שקלים אתה אמור לקחת מה-31 מיליון שקלים, שהשר התחייב. אמת?

כן.

אם כך, מה נכנס כאן לדיון? התחייבות השר כלפי הוועדה, והעובדה היא שהתהליך לא מוביל אותנו לתוצאה הזאת, והעובדה היא שהוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה מזה שנה וחצי לגבי הגברת הפריסה של מכונות.

לפחות ארבע שנים, אדוני היושב-ראש.

יותר מזה.

חוזרים ומבקשים ומחליטים.

אנחנו נראים בעניין הזה ככלי ריק. זוהי גזירה שאנחנו מפילים על הציבור. אמת?

הדברים שאתה אומר הם הגיוניים – לא אני שצריך להגיד זאת – אבל אני מסתכל מנקודת המבט שלי כמשרד. יש לי פרויקט של אסבסט, יש אנשים שהם חולים.

לא, אתה לא יכול להסתכל כך. סליחה שאני אומר לך זאת.

מצד שני, בא אלי מבקר המדינה ושואל: מדוע אתה לא עושה שימוש בכספים?

אז אני אומר לך שאני אגיד לשר שלך שהוא – שחבר בממשלה – ישכנע את הממשלה שהפרויקט הזה חיוני, ושיבקש לכך מקור תקציבי בתקציב 2009. גם את זה אני יכול להגיד.

זוהי חוכמה מאוד קטנה. אני אומר: אני מסדר לך כעת מקור תקציבי; תעלה את הפיקדון ל- 60 אגורות, תקבל את זה, כי ממילא אתה לא מחזיר זאת לאזרח. אתה גם לא משאיר לו כמעט אפשרות לקבל זאת חזרה.

אי-אפשר לשחק עם העניין הזה.

צריך לשים לב שעדיין 70% מהמכלים מוחזרים.

מוחזרים – אנחנו גם יודעים איך ולמי.

אינני עוסק בתחום הזה ביום-יום.

אני עוסק בו.

זה בכלל דיון אחר. אנחנו גם את זה יודעים – לאן ואיך.

לטובת הדיון, אני מציע לפחות את ה-13 מיליון שקלים שאנחנו יכולים להסיט.

אני מבקש להתייחס. היטל ההטמנה זה דבר חדש שאנחנו כעת מתחילים ליישם אותו – יש שם די הרבה כסף – והמשימה של היטל ההטמנה להשקיע בנושאים שקשורים למחזור, ואנחנו עוסקים בזה.


העניין השני הוא כל נושא חוק הפיקדון, שהוא נושא לא פשוט ובעייתי. עובדים עליו במשרד, הוא הרבה יותר מורכב – ורמזתי פה לדבר א' ולדבר ב' – יש פה אנשים שעסקו בכך. אם תרצו פירוט מדוע לא עשו מספיק כלובים, וכן הלאה, הם יכולים גם את זה לפרט.


ועכשיו אנחנו ניגשים לנושא.

הכלובים לא מעוגנים בחוק.

אבל זה מעודד לפחות את מטרות החוק.

מעודד. נלך לפי הסדר וניגע במה שכבר אושר. אושר מקרן הפיקדון, מה- 38 מיליון שקל, להשקיע בדברים אחרים - פסולת בניין ודברים אחרים – ופרסנו פה בדיוק כיצד ניצלנו את זה.


לצורך העניין נשארנו שם עם 13 מיליון שקלים, שאותם אנחנו מבקשים.

שי, על ה-13 מיליון שקלים אין דיון. תמשיך הלאה.

פה אני פונה לוועדה. אני כרגע מדבר על ה- 7 מיליון שקלים הנוספים. אם לא היה צריך שיקול-דעת, אזי לא היינו צריכים אתכם. אם לא היה צורך בשיקול דעת וטיפה מחשבה – לא היינו צריכים אתכם.

הייתם, כי לא הייתם רשאים להוציא את הסכומים האלה למטרות אחרות מאלה שאושרו.

רגע, רגע. אל תפריעי לי בבקשה. לא היינו צריכים אתכם.


העסק הזה הוא לא עסק פרטי של המשרד שלנו – נושא האסבסט. אני יודע שאתה אומר: הוא לא מבין אותנו, אבל אני אתעקש אתך.

לא, שי.

אני אתעקש אתך.

שי, הדיון הוא לא על התכלית.

אבל בסוף הוא כן צריך להיות על התכלית.

לא, הדיון הוא לא על התכלית, משום שברמת האיומים או הדברים שמהווים סכנת חיים על האזרחים בגליל המערבי, כנראה שכבישים אדומים זה קצת יותר מאסבסט.

לא בטוח, דרך אגב.

אני מוכן להוכיח לך את זה בדם.

הפרויקט הזה של האסבסט בגליל המערבי – ברגע שיבוצע ויסתיים, לא תהיה יותר הבעיה, אנשים יותר לא ימותו מכך, וזה ההבדל בין זה לבין כבישים אדומים, לבין מחלות אחרות שיהיו.


זוהי בעיה של מפגע שקיים, וברגע שיוסר – לא תהיה הבעיה.

אני יוצא מהנחת עבודה שאומרת שהפרויקט הזה ראוי פלוס. לא רק ראוי אלא ראוי פלוס. הנה, אני אומר לך כאן.


אבל, כשבאים לתאר לי שה-7 מיליון שקלים הללו יכולים להתקיים אך ורק מהעיוות שמתנהל כבר משך ארבע שנים בכספי הפיקדון, זוהי הצגה שהיא לא נכונה.


זאת הצגה שאולי היא נכונה מזווית ההסתכלות שלך כרגע, כשאת אומרת: אני רוצה לעשות את זה עכשיו ואין לי את הכסף כרגע.


אני מסביר את עצמי שוב, עכשיו לטובת שי. שי, אין דיון על התכלית. שים את התכלית בצד. אין דיון על ה-13 מיליון שקלים יתרה, שים בצד.

תן לי את ה-7 מיליון שקלים מה- 31 מיליון, אתה בעצם אומר לי שבמשך ארבע שנים, דיונים שאנחנו מנהלים והתחייבויות שאנחנו מקבלים, הם לא רלוונטיים.

לא, סליחה. תרשה לי לתקן אותך בשני דברים. ראשית, אני רוצה לבוא עם הצעה מעשית לגבי ה-7 מיליון שקלים האלה. אנחנו נקפיא 7 מיליון שקלים מהיטל ההטמנה כרגע לטובת העניין הזה. ממילא, עוד לא יוציאו כל כך מהר את היטל ההטמנה, כך שאל תהיו מודאגים.

אז גמרת את הדיון.

לכן אני אומר כך. אנחנו עכשיו שמים בצד ורושמים: מקפיאים 7 מיליון שקלים מהיטל ההטמנה – גם כך זה לוקח זמן רב, וזה גם קשור למחזור – ונקפיא מה-7 מיליון הללו כדי להתחיל בפרויקט.


שנית, אני נאחז עדיין במה שהיועצת המשפטית הקריאה, שהשר עבר סעיף-סעיף ואמר: עדיין אפשרי באופציה שלישית כן לשים את זה בדברים שהם לא הדברים הללו. אז קודם כול, זה היה.


קודם כול, נקפיא 7 מיליון שקלים כי אנחנו צריכים את זה עכשיו כדי להתחיל את הפרויקט הזה. אני כן נאחז בסעיף השלישי הזה, וכעת אני מגיע לנקודה האחרונה ואני אומר לכם שמדינת ישראל נהגה עד היום בחוסר אחריות לגבי פרויקט האסבסט.


למה זה חשוב? בדיונים עד עכשיו לא נגעתם בכך מספיק – לא אתם; האנשים שישבו פה במקומנו. הם לא נגעו בזה. לכן הדיונים מול זה הם היו רלוונטיים, לשעתם.


מה השתנה? בשנה וחצי האחרונות אנחנו נכנסנו לתחום הזה חזק מאוד והבנו שזה מצב חירום. ואני אומר לכם יותר מזה: אתם יכולים פה לחייך ולהצביע כך או כך. אם אנחנו לא נתחיל את הפרויקט הזה עכשיו, בתקופה שבה אני מנכ"ל המשרד הזה, אני אומר לכם באמת – זה גם לא יהיה. עדיין לא סיימנו את הקשיים עם החשבוּת ועם כל הביורוקרטים האחרים. ודאי "אדם טבע ודין" גם ימצאו מה להגיד על הנושא הזה.

ודאי. אנחנו פה כדי להגיד.

אני יודע, אני מכיר אותך, ואני אומר לכם: מתים שם אנשים מהמחלה הספציפית הזאת, ולכן פה נדרש שיקול-דעת, זה הכול.

שי, אני חוזר ואומר לך את זה.

את ה-7 מיליון אני נותן לך, ישראל.

אתה לא נותן לי, אתה לוקח לעצמך.

אנחנו מקפיאים אותם לטובת העניין הזה.

שי, אתה בא אלי לכאן לקבל אישור על ה- 13 מיליון שקלים; 7 מיליון שקלים זה כבר עניינך. אני לא מאשר לך את פרויקט האסבסט, תבין אותי.

אני מבקש את ההסטה של 7 מיליון מה- 31 מיליון. זאת בקשתי. מה-31 מיליון הנותרים אני רוצה את ה- 7 מיליון שקלים כדי להתחיל את פרויקט האסבסט עכשיו, בחורף הזה, לפי סדרי עדיפויות שקיימים.


אחד הדברים שאני חוזר ואומר לכם, לכל האנשים פה, ואני חוזר ואומר גם לך – זה תמיד חוזר אותו דבר, כל עורכי-הדין למיניהם: עד שלא יוצאים לשטח, חלק מהדברים לא מבינים.

איזה מין דיבור זה?

שי, אתה מערבב פה דברים.

לא מערבב, כי כשאתה נמצא בשטח ואתה רואה את הדברים – אתה רואה ואתה שופט אותם אחרת.

שי, אני חושב שאתה פה – איך אומרים בעדינות "מפקשש" - אתה פוגע ליד, ואסביר לך מדוע.


אי-אפשר לבוא לוועדה הזאת לפני שנה, לשים התחייבות שבעקבותיה אתה מעביר תקציב, ולא לעמוד בה; אי-אפשר לבוא ולבקש הקפאה של חוק ולהגיד: משום שאני ביקשתי הקפאה, אני לא מסוגל לעמוד גם בהתחייבות, ולבוא לבקש שימוש בזה; ועכשיו אתה בא ואומר: תכלית ראויה שרק משם אני יכול לייצר את הכסף הזה.


אני אומר לך: התכלית "סוּפֶּר" ראויה; צריך לעשות את זה אתמול, לא מחר. לא על זה הדיון. שי, הדיון הוא ממש לא על זה.

הוא כן על זה. ממש על זה.

אסביר לך למה הוא לא על זה.

השורה התחתונה – שאם לא תיתן את ה-7 מיליון שקלים מתוך ה- 31 מיליון שקלים, ונקפיא בהיטל ההטמנה – לא יהיה פרויקט. ולכן הדיון הוא על זה, ופה נדרשים אנשים לקבל החלטות. פורמליסטיקה, אנחנו הפקידים יודעים לעשות מספיק טוב; נבחרי העם צריכים לדעת לקבל החלטות.

בדיוק בגלל זה, דרך אגב, ונבחרי העם התרצו לקבל החלטה וקיבלו התחייבות מנבחר עם, והוא לא עמד בהתחייבות הזאת שלו שלוש פעמים.

בסדר.

מה בסדר? איפה ה"בסדר" פה?

אדוני, השר שלי לא נמצא פה כדי להשיב לך, ולכן אני לא יכול לדבר בשמו.

חזקה עליכם שכאשר הכנתם את הדיון, קראתם את ההתחייבויות של השר - אתם אפילו צירפתם אותן בפרוטוקול.

אבל הדברים השתנו. גם השר היה ער הרבה יותר בשנה האחרונה לסיכון הנוראי של העניין הזה.

שיְיַעֵד מתקציב המשרד.

שי, הדרך היחידה היא לגבות יותר מס מהאזרחים? אני שואל אותך ברצינות.

אולי כן.

אולי כן? בסדר גמור, אז תציעו את זה.

אני גובה וגובה וגובה ומקבל, ולא נותן לאזרח. אני אומר לך שעשרות מיליונים – להתחייב שאתה נותן לזה פתרון במהלך ארבע שנים; להתחייב כשאתה בא לבקש אישור תקציב מהוועדה; להתחייב, לבוא לפה אחרי שלא עמדנו בכל ההתחייבויות ולהגיד: רק מכאן תיתן לי. שי, זה ממש לא עובד כך.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו משריינים 7 מיליון שקלים מהיטל ההטמנה, אתם מאשרים להוריד את ה- 7 מיליון מה- 31 מיליון שקלים, כדי שהפרויקט ייצא בזמן?


אנחנו פה מתחייבים, קבל עם ועדה – והכול רשום: מתוך היטל ההטמנה 7 מיליון שקלים נקפיא למחזור מכלי המשקה, משום שאנחנו צריכים בדחיפות את הכסף הזה להתחיל בפרויקט, שאחרת הוא לא ייעשה כיאות. זה מה שאנחנו מבקשים.

תיקחו מתוך היטל ההטמנה לפרויקט האסבסט. מדוע צריכים לעשות זאת ככה?

אי-אפשר.

בחוק אי-אפשר.

- - -

שייקחו מתקציב המשרד. תיקחו מתקציב המשרד.

- - -

אה, זה ביורוקרטיה...

ביורוקרטיה של פקידים...

שי, אני מבקש לעשות הפסקה של חמש דקות. בואו לחדרי, אני מבקש לבדוק אתך שני נושאים.

הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:00.

אנחנו ממשיכים. תמר, בבקשה תציגי את המצגת בקצרה.

(הצגת מצגת)


זהו האסבסט שכולנו מכירים, שנמצא בכל הארץ – אותם גגות אסבסט סמנט – לא על זה מדובר. זוהי בעיה ארצית אחרת, פחות דחופה, לא על השולחן הזה. רק שתדעו שיש בישראל למעלה מ- 100 מיליון מטר מרובע של גגות אסבסט סמנט.


אנחנו יודעים שאסבסט מסרטן - ודאי, מוכח, ידוע - עוד בשנות החמישים של המאה שעברה הוכח שהוא גורם למחלות נשימה מאוד קשות, לא ניתנות לריפוי. מדובר על משך זמן ארוך מהחשיפה לחומר ועד מחלה.


השקף הזה מדבר על נתוני משרד הבריאות לגבי רישום הסרטן – תחלואה במזותליומה. מזותליומה זהו סרטן מאוד מאוד ספציפי, ייחודי, שמקושר לחשיפה לאסבסט; ידוע על קשר באופן מובהק בין חשיפה לבין התחלואה.


חשוב להראות גם את העלייה המאוד מדאיגה במספר המקרים בישראל. המשמעות היא גזר-דין מוות. אדם שחולה במזותליומה – מדובר על פרק זמן מאוד קצר עד תמותה.


דבר נוסף מעניין הוא שבשליש מהמקרים מדובר על נשים. בניגוד למחלות אסבסט אחרות, כמו אסבסטוזיס וסרטן ריאות – שהן מחלות תעסוקתיות, של עובדי אסבסט, ואז ניתן לומר: אין יותר ייצור אסבסט – אנחנו מדברים על חשיפה שהיא ככל הנראה סביבתית, כלומר של נשים שלא עבדו, או במשפחה, או אולי אנשים שגרים באזור הזה.

מרבית המקרים באזור הגליל המערבי, ובואו נראה למה – וזה מדבר על הפרויקט. מפעל איתנית, מפעל שייצר אסבסט בישראל, פעל במשך 50 שנה לחוף הים בנהריה, ייצר מוצרי אסבסט- גם לוחות וגם צנרת.

פסולת האסבסט שהצטברה במפעל, נמכרה ופוזרה בשטחים בגליל המערבי – גם בשטחים ציבוריים, גם בשטחים פרטיים. חלק מן הפסולת במצב מתפורר, וחלק – גם אם הוא סגור בצורה כלשהי – בכל פעם שנעשית איזושהי עבודת תשתית, הכול נחשף על פני הקרקע ויוצר את אותה בעיה.

כך זה נראה כאילו מרחוק – חלק, כפי שצוין, בשטחים ציבוריים. ככל שמתקרבים – ואני מראה תמונות; מי שלא מכיר לא יודע – רואים שאלה גושי אסבסט פריך; פסולת תעשייתית, גושים שלמים של סיבי אסבסט. אנחנו יודעים שהחומר מסרטן, יודעים שברגע שהוא מתפורר ובאוויר הוא גורם מסוכן.

ממש רואים את הפסולת , את הגושים. צריך להסתובב באזור הגליל המערבי – אנחנו מדברים על נהריה, מטה אשר בעיקר, מעט שלומי – ואפשר להיתקל בדברים הללו.

הרשויות המקומיות לא מסוגלות להרים את הפרויקט הזה. לא אכנס לפירוט של הניסיונות שלנו, אבל הפרויקט גדול עליהן – גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה מקצועית. זהו פרויקט מורכב, פרויקט מאוד מסובך, ומייד אסביר מדוע.

למדינה יש אחריות ציבורית לטפל במפגע הזה ולהסיר אותו. זוהי החלטה שנתמכת על-ידי פרקליטות המדינה. אנחנו מעוניינים מאוד ורוצים לצאת לפרויקט הזה – להתחיל אותו לפחות, וכן להמשיך אותו הלאה. מדובר על פרויקט רב-שנתי של ניקוי.

מדובר על פרויקט שמדבר גם על לאתר – חלק אנחנו יודעים איפה – גם לנקות, לסלק, להטמין, כדי לשים לכך סוף. כפי שאמרתי, זהו פרויקט שיש לו התחלה ויש לו סוף. אומנם, הוא לא פשוט והוא ארוך, אבל ברגע שיוסר המפגע הזה, זה לא יקרה יותר; לא יהיו עוד בין 40 ל-50 אנשים כל שנה באזור הגליל המערבי שחולים במחלה הזאת ומתים.

אעבור לתמונות כדי שתבינו מהי מורכבות הנושא הזה. עשינו כמה פיילוטים. עצם החפירה וההוצאה מהקרקע גורמת לפיזור של הסיבים. לכן, בחלק מהמקומות צריך לעבוד בצורה סגורה, בצורה אטומה, על-ידי אנשי מקצוע שהוכשרו לנושא הזה, והם מפוקחים על-ידינו. כל העבודה מתבצעת בחללים אטומים.

מי שעוסק בנושא הזה צריך להיות ממוגן, לעבור בדיקות רפואיות, מיגון אישי מתאים, מקלחות לפני כל יציאה – משום שאנחנו לא רוצים לחזור לאותו מצב של עובדים שעבדו במפעל וחלו. כל משך העבודה צריך לעבוד בהרטבה, לעטוף את הפסולת, לשלוח אותה להטמנה בצורה מוסדרת. לכל הדברים הללו יש נהלים מאוד מאוד ברורים, מאוד קפדניים.

מדובר על דיגום – גם על העובדים וגם בסביבה. כפי שציינתי, זוהי עבודה מאוד מורכבת, מחייבת הקפדה ועבודה בהתאם לנהלים מאוד מחמירים.

יש סוגיות מאוד מורכבות שלא אכנס אליהן – כאשר אנחנו בדיונים מול החשב הכללי – סביב נושא הביטוח ועבודה עם ציבור.

יש מרכיב של היסטריה סביב הנושא – דברים מאוד חשובים שאנחנו צריכים לתת עליהם דגש.

מה אנחנו מתכננים לעשות? בשלב א' אנחנו מדברים על הסרה של אסבסט בשטחים ציבוריים. האתרים מופו. אנחנו בעצם מוכנים לצאת לדרך. נעשה כבר סקר שמיפה את השטחים הציבוריים; השטחים האלה מופו, סודרו לפי סדר קדימויות – אנחנו יודעים מה ראשון, מה אחרון, איך לבצע את העבודה – ומוכנים עם הנושא הזה.

כן חשוב לדבר על העבודה בשטחים פרטיים. חלק גדול מהפסולות האלה פוזר. זוהי דוגמה לקרקע פרטית – איזושהי רפת, כאשר כרגע המצב כאילו נוקשה, אבל כאשר חופרים או נוגעים, או כאשר טרקטור נוסע שם – כל הסיבים מתפזרים, הכול מתערער. צריך למפות את השטחים האלה וגם שם לבצע את עבודות הניקוי.

אתייחס לעלויות. לפי פיילוטים שערכנו, אנחנו מדברים בערך על 4,000 שקל לקוב, כאשר זה כולל את כל מרכיבי העבודה. אנחנו בטוחים שניתן להוזיל את העלויות באופן משמעותי, ולא אסביר כאן מדוע.

אנחנו חושבים שצריך לעשות את העבודה במינימום 100,000 קוב, ומדובר על פרויקט של מיליונים. אנחנו חשבנו על כ- 20 מיליון שקל למשך עשר שנים, וזוהי הערכה מינימלית.

אני מבקשת להגיד שנושא האסבסט הוזנח על-ידי כל הרשויות – כל מי שטיפל. במשך עשרות שנים הנושא היה ידוע ולא טופל. יש פה בעיה ייחודית נקודתית לאזור הזה, שאנשים חולים ומתים, ולמדינה יש את האחריות ואת החובה לפעול, להפסיק את המפגע הזה ולעצור אותו; להתחיל לעשות את העבודות האלה.

אנחנו – אדם טבע ודין – חילקנו כאן נייר עמדה, יחד עם העמותה למען איכות החיים והסביבה בנהריה. אנחנו מנסים כבר זמן רב לגרום לכך שמדינת ישראל תיקח אחריות על מפגעי האסבסט בגליל.


אנחנו נמצאים פה היום כדי להגיד שאין ברירה; אם זה כרגע הסכום שהמשרד יכול להקצות, וזה המקור התקציבי – מדובר באמת בסכנת חיים – ואין ברירה אלא באמת לאפשר את העניין הזה, ואנחנו קוראים לוועדה לפעול ולהפעיל את סמכויותיה כדי לגרום לטיפול הזה להתחיל לקרות.


אנחנו מבקשים להעיר כמה הערות בעניין הזה. אנחנו מצטרפים לתחושות הקשות מאוד לגבי העובדה שכספי הפיקדון לא חוזרים לציבור, הבטחות של המשרד לאפשר תשתית ונגישות של חוק הפיקדון לציבור לא ממומשות לצערנו, וזאת בעיה שבהחלט אי-אפשר להתעלם ממנה.


יחד עם זאת, צריך להגיד שכאשר שמים את האלטרנטיבה, האלטרנטיבה היא בעצם שהמצב הזה יימשך. אנחנו יודעים כרגע שנכנסים לתקופת בחירות, הכספים האלה לא יחזרו לציבור בשום דרך אחרת, וזוהי אולי דרך להחזיר לציבור – אומנם לא בדרך שבה החוק התווה מלכתחילה ולא בהתאם להתחייבות השר, אבל זאת דרך להחזיר לציבור; לציבור שצריך את הכסף הזה.


משרד האוצר, שיושב פה, מפרסם שהמשרד להגנת הסביבה לא משתמש בתקציבו – אני חושבת שמדובר על 40%-50% ניצול בלבד. אז אם יש את הכסף, וכרגע המשרד לא מתכוון לעשות בו את מה שיוּעד לו מלכתחילה, לפחות אנחנו אומרים: הרע במיעוטו, שזה ילך למטרה הזאת.


צריך להגיד שהסכום הזה רחוק מאוד מאוד ממה שצריך להשקיע כדי לטפל בכך. ההערכות הידועות לנו – וגם ידועות למשרד – מדברות על 600 מיליון שקלים ולא על 20 מיליון. 20 מיליון שקלים זהו סכום שמיועד לסקר בשטחים ציבוריים.


צריך לטפל בבעיה – לא רק בשטחים הציבוריים. יש הרבה שטחים פרטיים שצריך לטפל בהם.


לצערנו, אנחנו מכירים, ואנשים שפנו אלינו ולעמותה בנהריה עם הזמן גם לא נמצאים אתנו היום כתוצאה מהתחלואה הקשה שגורמים מפגעי האסבסט.


לכן, אנחנו באמת מבקשים – עם כל ההסתייגויות האלה ובאמת עם תחושות קשות מאוד לגבי ההתנהלות, לגבי כספי חוק הפיקדון, וחוק הפיקדון בכלל, והדיאלוג שציינת עם בעלי ההון, רוני קומורובסקי ושו"ת – אנחנו חושבים שאין ברירה כרגע, בנסיבות שנקלענו אליהן ולאור העובדה שאנחנו נמצאים על סף תקופת בחירות, לאפשר את תחילת הטיפול במפגעי האסבסט, מכיוון שזהו צו השעה וזוהי באמת סכנת חיים. תודה.

תודה. האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

תומר מזרחי, המועצה לצרכנות. אנחנו חשבנו שאנחנו לא נתנגד אם המשרד להגנת הסביבה יציגו תוכנית כלכלית מפורטת והתחייבות איך לנצל את הכסף לטובת חוק הפיקדון, אבל פה אני שומע שהתחייבו כבר כמה פעמים ולא עשו עם זה כלום.


אז אני חושב שלשחרר כספים מכספים שנמצאים בחשבון הפיקדון לטובת המטרה הזאת- למרות שהיא מטרה ראויה – זה כמו להגיד לציבור בעצם: אל תמחזרו; אתם משלמים יותר כסף עבור כל בקבוק ואין לכם אפשרות להחזיר אותו.


זאת לא הדרך. זאת לא הדרך, וכולנו יודעים שיש מקורות תקציב אחרים. אתם התבייתם על הקרן הזאת; אתם עכשיו מציגים זאת כאילו זה הדבר הכי חשוב בעולם. לשיקולכם.


אנחנו חושבים שזה יפגע בצרכנים, כמו שזה פוגע עד עכשיו. לפי סקרים שעשינו, 60% לא מחזירים. ההנגשה של הציבור כלפי - - -

לא זה הדיון, לצערי. אני רוצה למקד.

בעצמך אמרת שאלה כלים שלובים. אתה לא יכול לנתק את זה.

קודם כול, יש לי פה עורכת-דין שיכולה לייעץ לי מה הזכויות שלי – אם אני יכול או לא יכול, ואני גם נותן לעצמי את הזכות להגיד לך שאני כן יכול.


הדיון פה כרגע הוא לא הדיון על חוק הפיקדון, והדיון פה איננו דיון על ההתנהלות. הדיון כרגע הוא על הסטה מכסף שכבר אושר לתחומים מסוימים.

אני הבנתי על מה הדיון.

יפה. אז אם אתה רוצה שנדבר מבראשית – אני פתוח, אבל לא עכשיו כיוון שיש לרשותנו רק עשר דקות. אני חושב שמה שאתה מעלה הוא נכון מאוד. מה שאתה מעלה הוא לא רק ראוי, צריך גם להילחם עליו וצריך לשאול שאלות כבדות מאוד.

לא. הגיע הזמן לעשות מעשה. השאלות נשאלו, דיונים נדונו.

מה המעשה שאתה מציע?

אני משאיר את זה לך.

או.קי. בסדר. בבקשה, גברתי.

הייתי רוצה להעיר הערה שקשורה בעקיפין, אבל חשוב לי להזכיר אותה. כשדובר על האחריות הציבורית לנקות את השטחים, יש גם חשיבות לזכור שהיה כאן גורם שזיהם, וצריך גם לפעול לתבוע מאיתנית את החלק שלה בניקוי.


כמובן, ייתכן שזה דבר שייקח זמן רב ולכן יש חשיבות עכשיו לפחות להתחיל את התהליך, אבל זה גם משהו שצריכים לזכור. תודה.

האם עוד מישהו מעוניין להתייחס? אני אציג את הדברים. שי, תבקש מה שסיכמנו משום שזה חייב להיכנס לפרוטוקול.

אני מבקש, אנחנו מבקשים – לאור החשיבות של הפרויקט – לאשר את ההסטה של ה- 13.3 מיליון שקלים מתוך ה- 38 מיליון שקלים, מהמטרות שכבר אושרו, שהן שונות מהנושא של קרן הפיקדון, של המטרות של פסולת בניין שהיו שם.


את 7 מיליון השקלים הנוספים מתוך ה- 31 מיליון – של קרן הפיקדון – אנחנו מבקשים לאשר לנו, בהתניה שהנהלת קרן הפיקדון תאשר את העניין הזה, כאשר מהיטל ההטמנה המשרד יתחייב לשריין 7 מיליון שקלים למטרות שלשמן נועדה קרן הפיקדון.

ללא הגבלת זמן.

למטרות שלשמן נועד חוק הפיקדון על מכלי משקה.

כן. זאת הכוונה.

לפני שאני מציין מהי החלטת הוועדה, אני מבקש לומר שני משפטים. ראשית, אני חושב שהתכלית שלשמה הגיעו לכאן לדיון היא תכלית ראויה, פלוס-פלוס. שנית, זוהי חרפה שהממשלה לא מוצאת לעצמה את הצורך להקצות לכך תקציבים, והיא מכניסה את היד שוב לכיס של האזרח.


אני אומר לכם: זוהי פשוט חרפה, אין מילה אחרת. החרפה הזאת מצטרפת לכך שכאן נאלצת הנהלת המשרד להגנת הסביבה לעשות "שמיניות באוויר" ו"סלטות" כדי לתת את המענה, כשבאמת המדינה היתה חייבת לעשות את זה, ולא דרך הכספים הללו.


ההחלטה שלנו היא שהוועדה מאשרת הסטת סכום של 13.3 מיליון שקלים, הבלתי מנוצלים, שיישאר כיתרה מתוך הסכום שהוועדה אישרה בשנת 2007 למטרות הקשורות בפינוי פסולת בניין, לפרויקט סילוק אסבסט מקרקעות הגליל המערבי.


סכום של 7 מיליון שקלים – הוועדה מאשרת ניצולו מתוך הרזרבה הקיימת בחשבון, לפי חוק הפיקדון למכלי משקה. אישורו של סכום זה – של ה-7 מיליון שקלים – ייכנס לתוקפו רק לאחר שהנהלת קרן הניקיון תקבל החלטה שמייעדת סכום של 7 מיליון שקלים מהחשבון המתנהל לעניין היטל ההטמנה.

תיקון קטן, ברשותך. הפרויקטים שאושרו, בסך 38 מיליון שקלים, כוללים לא רק פסולת בניין, אלא גם שימושים אחרים. אתה הגדרת פסולת בניין.

סליחה. לשימושים שהוגדרו ב– 38 מיליון שקלים.


אני חוזר ומדגיש. ההחלטה הזאת של ה-7 מיליון שקלים תיכנס לתוקף רק אחרי שהנהלת קרן הניקיון תעביר בכתב לוועדת הכלכלה את החלטתה להעביר 7 מיליון שקלים מהחשבון שמתנהל בעניין היטל ההטמנה ויועד למטרות חוק הפיקדון על מכלי משקה.


שיהיה לכם בהצלחה ותמשיכו לעשות עבודה טובה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.