PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.02.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' באדר א התשס"ח (12.02.2008), בשעה 13:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קריסתה של הרשת הרפואית "שורש", של חה"כ יולי יואל אדלשטיין

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

חיים אמסלם

חה"כ יולי יואל אדלשטיין

חה"כ יצחק זיו

חה"כ דב חנין

חה"כ דוד טל

חה"כ אפרים סנה

ד"ר שלמה זוסמן – ראש האגף לבריאות השן – משרד הבריאות

תרצה רמון – משרד הבריאות

ד"ר לנה נטפוב – בריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר יצחק חן – יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

יונה אנטולי מייקלר – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ד"ר נתן פורמן – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

פרופ' מוטי סלע – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

פרופ' בני פרץ – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

אריאל אוזן – מנכ"ל מרפאות שורש

ד"ר חגי סלוצקי – ש.ל.ה – שירותים לבריאות השן, שירותי בריאות כללית

ד"ר ליאת סלוק – מנהלת רפואת שיניים, קופת חולים מאוחדת

מרדכי סלע – מנהל מחלקה לרפואת שיניים, פקולטה לרפואת שיניים, האוניברסיטה העברית

ד"ר מרדכי סייפן – מנכ"ל מכבי דנט, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ירון ברנשטיין – מנהל מרחבי מרפאות השיניים, מכבי שירותי בריאות

פרופ' בנימין פרץ – ראש המחלקה לרפואת שיניים לילדים, ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

משה קאהן – מנהל מרכז לשירותי בריאות וקהילה

שמרית גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום

קריסתה של הרשת הרפואית "שורש", של חה"כ יולי יואל אדלשטיין

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעביר את רשות הדיבור למציע.

יש שני פנים לדיון שלנו. אני מודה ליו"ר ולמנהלת הוועדה על קיום הדיון. לפני מספר שבועות הופיעו בעיתונים שונים ידיעות על המצב הכספי והניהולי הקשה של רשת מרפאות "שורש". הכותרות האלה משכו את לבי, כי לפני מספר שנים ביחד עם קבוצה גדולה של חברי כנסת הגשתי הצעת חוק, שנוגעת ישירות לפקודת רופאי שיניים. היו לנו דיונים רבים סביב הצעת החוק הזו, כולל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת. במהלך הדיונים בוועדת העבודה והרווחה – כאשר הנחת היסוד שלי, שהדברים הנאמרים בישיבה רשמית של הוועדה גם אמונים על מי שאומר אותם - סיפרו עד כמה רשתות שונות, כולל רשת "שורש", נמצאות במצב נהדר, עד כמה זה הכי זול ועד כמה שדברים שאני מציע הם משוללי כל יסוד ואפילו פוגעניים. שכחו לספר לוועדה, שכבר אז הצטבר חוב של עשרות מיליוני שקלים. לצערי, כפי שאני מעריך, כבר אז שכחו לספר שיש קשיים גדולים. כנראה, שהיה יסוד במחשבה שלי כאשר שאלתי אז את הנציגים, איך פתאום נכנסים לכל מיני תחומים בפריפריה ובמזרח ירושלים בכזו הצלחה מסחררת וטוענים שיש בזה גם רווח. אמרו לי שאני לא מבין מה זה ניהול, וכי יש בזה רווח. לצערי הרב, לא כך היה המצב. לפחות על פי הפרסומים, הרשת קרסה ונקלעה לקשיים. אני חייב לומר, כי ברגע שהתפרסם שמתקיים כאן דיון, התקבלו בלשכתי טלפונים מאנשים שונים ששמעו שיש דיון ורצו להגיב. רופא שיניים מהמגזר הערבי, לפי המבטא, פנה אלי ואמר לי שהוא אחד מהרופאים שעובדים עם מכון שורש בפרויקט של טיפול בילדים בבתי ספר, וחודשים לא קיבל משכורת.

אני רוצה להתייחס להערה שלך, שהוא בעל מבטא ערבי. האם יש לזה חשיבות?

אין לזה שום חשיבות. היו גם פניות אחרות ממגזרים אחרים. אני אמרתי את זה מסיבה אחת פשוטה, כי אחת הגאוות בדיונים הקודמים היתה שרופאי שיניים לא פותחים שם מרפאות ואילו שורש נותנת שם שירות טוב. כנראה, שהעסק שם פחות טוב מכפי שהוצג.


אני שמחתי לראות אתמול בעיתונות, שנכנסים משקיעים חדשים לרשת. ראיתי ששר הבריאות לשעבר, דני נווה, מיועד להיות יו"ר פעיל של הרשת הזו. הסיבה שביקשתי לערוך דיון דחוף, היא כיוון שלפי ההערכה שלי אלפי לקוחות של הרשת עלולים להיפגע מכל המצב שנוצר, כאשר עשרות עובדים כבר נפגעו וממשיכים להיפגע. אני שמחתי לראות שאולי יש פה אור בקצה המנהרה. אם נשמע היום תשובות ונוכל לגרום לכך שתוך כמה חודשים המצב ישתפר, לא יהיה שמח ממני.

עם זאת, חובה עלינו כמחוקקים לחשוב מה אנו יכולים לעשות על מנת למנוע מצבים כאלה בעתיד. כל פעם כאשר עולה מקרה כזה, אומרים שהיה ניהול לא נכון, משקיע לא רציני שחיפש רווחים מהירים ועבד לא נכון. אנחנו לא מדברים על בעל חנות פלאפל, אלא ברשת חזקה ויציבה.

האם אתה מתכוון לומר שהרשת הזו כשלה 4-5 פעמים?

לא הרשת הספציפית הזו. אני מתכוון לומר, שכאשר התחלתי לטפל בנושא הרשת נקראה "שורש". כרגע מדובר ברשת מרפאות "שורש אריה". רשת "אריה" בינתיים קרסה ורשת "שורש" רכשה אותה. סיפורים כאלה חוזרים על עצמם, ולכן חובה עלינו כמחוקקים לראות מה אנו יכולים לעשות בתחום הצעות חוק על מנת לתת לציבור את השירות הטוב ביותר והזול ביותר בתחום של רפואת שיניים. לצערי, זה תחום שלא ממומן עדיין בסל הבריאות. לכן, הדאגה של כולנו, הוא לתת את הטיפול הטוב ביותר לציבור. לצערי, בלי שנגיע לחקיקה ראויה, אני חושש שעוד חודשיים-שלושה נקיים עוד דיון על רשת זו או אחרת שקורסת.

אין שום ספק, שטובת הציבור לנגד עינך. נוצרה פה קריסה של ארגון, והייתי מבקש לשמוע מה אתה מציע.

זו שאלה רלוונטית, כי אחרת נגמור פה עם דיבורים בלבד. לגבי הנושא הספציפי הזה של רשת שורש, על סמך הפרסומים שראיתי יש סיכוי להבראה. הייתי מבקש מנציגי ההנהלה החדשה, לומר מהן התוכניות שלהם לגבי הלקוחות והעובדים שכבר ביצעו את עבודתם. לקוחות זה לא רק מי שכבר שילם את הכסף, אלא מי שעבר טיפול ורוצה מקום לחזור אליו. אני אשמח, שבעוד שלושה חודשים נשמע דיווח בוועדה. לא יהיה שמח ממני לשמוע באופן ברור, מה טופל ומה השתנה לטובה בתחום הזה.

בנוסף, כפי שאתה יודע, קיימת הצעת חוק, שמספר רב של חברי כנסת חתמו עליה בכנסת הקודמת, וכרגע היא מחכה לדין רציפות. אני אשמח אם נחזור לדיונים בה בוועדה שלך, כך שנקדם את מה שטוב בה ונוריד את מה שלא טוב בה. אנחנו צריכים להגיע למצב, שבו לא כל אחד שמתחשק לו יוכל לפתוח מרפאת שיניים. לעומת זאת, גופים גדולים וראויים יוכלו להמשיך ולעסוק בתחום הזה. אני כולל בזה גם רופאי שיניים וגם קופות חולים או תאגידים קיימים, שמוכיחים שהם פועלים על פי כל דין.

גם אני מצטרף לדבריו של חה"כ אדלשטיין, ומודה לך ולמנהלת הוועדה שכינסתם את הדיון הזה. אני רוצה לומר כמה מילים על הצד היותר עקרוני, שבו חה"כ אדלשטיין סיים. יושב איתנו שר הבריאות לשעבר, אפרים סנה. אני אומר את הדברים כמי שמאד מוטרד ממה שקורה במערכת הבריאות שלנו, כאשר בין כל הבעיות רפואת השיניים היא תחום פרוץ במיוחד, שבו המחלות של מערכת הבריאות יותר בולטות. המחלות האלה מתבטאות בזה שהמדינה היא בכלל לא רלוונטית במשחק הזה. לכן, יש לנו פה לא רק הפרטה, אלא הפרטה מאוד קיצונית ופרועה, אשר מתבטאת במצבים בהם כל אחד יכול להתחיל להקים מרפאה ולהפסיק את קיומה. אם המשטר מאפשר הפעלה חופשית, הוא גם מאפשר הפסקה חופשית. בסופו של דבר התוצאה היא תוצאה בעייתית. אנחנו מדברים בסופו של דבר על בריאות של אנשים, על בריאות של ילדים. אנחנו לא מדברים על משהו שאפשר להפעיל אותו או להפסיק אותו באופן שרירותי.

יש לנו פה בעיה מבנית של תחום רפואת השיניים במדינת ישראל. בעיה מבנית דורשת תשובה מבנית. לפי המידע שמביא בפנינו חה"כ אדלשטיין, מסתבר שגם גופים שיש להם בסיס, גופים עסקיים עם תוכנית עסקית, בכל זאת נקלעים לקשיים. הדבר הזה לא קורה פעם ראשונה. אנחנו צריכים להביא בחשבון, כי שיעורי הרווח בתחום הזה לא באמת מאפשרים לעשות בו ביזניס כל כך טוב, כמו שאולי נראה ליזמים מסוימים במבט ראשון. לכן, אין מנוס אלא לעשות סדר בתחום. לי אין אינטרס, כי אני לא רופא שיניים וגם לא לקוח של רופאי שיניים. אני גם לא מיוזמי אותה הצעת חוק שהתחילה בכנסת הקודמת. אגב, קראתי אותה ואני חושב שהיא הצעת חוק מאוד טובה. כמי שלא צריך להיות פה באיזו עמדה מוטה ואינטרס צדדי, אני חושב שהצעת החוק הזו מאוד ראויה לדיון. אני יודע שיש שאלות משפטיות, ואני חושב שלשאלות המשפטיות יש תשובות. כלומר, זה שיש שאלות משפטיות לא צריך להרתיע אותנו מלדון בעניין, לבחון אותו וגם לתת תשובות.

אני חייב להזכיר לך, כי הדיון פה הוא לא על הצעת החוק.

אני אומר את זה בשולי הדברים.

חה"כ חנין הציג את הבעיה באור הנכון שלה. כל הדברים האלה הם פרי באושים של התפיסה, שלא ראתה בבריאות שירות חברתי אלא ביזניס. זאת תופעה שהולכת וגוברת, ובתחום רפואת השיניים באה לה הביטוי הכי בוטה שלה. הדבר שלשמו נקרא הדיון, הוא הסימפטום של המחלה ולא המחלה עצמה. אני מניח, שמנהלי רשת שורש ידעו לנהל עסקים, ובכל אופן נקלעו לקושי. חובתנו לדאוג לחולה. אין בכוחה של הוועדה לחלץ את הרשת מצרתה הפיננסית. אנחנו צריכים לוודא, שהחולים לא ייצאו ניזוקים. אני מצטרף לדבריו של חה"כ אדלשטיין, שאם אנחנו רוצים להתחיל לעשות סדר, אנחנו צריכים להחזיר את הצעת החוק באמצעות דין רציפות, ובתהליך מזורז להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני זוכר שלפני מספר חודשים היתה ישיבה אצל השר בהשתתפות הרבה גורמים: שלושה שרי בריאות לשעבר ויושבי ראש ועדה, כאשר כולנו הגענו למסקנה שצריך להחזיר את החוק.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

הממשלה צריכה לנמק.

היא לא הביעה עמדה. הנושא לא עלה לדיון.

היא הביעה עמדה.

ההצעה הזו עברה קריאה ראשונה ברוב לא קטן. החלת הרציפות הוא עניין טכני. אם לממשלה יש סיבה רעיונית עמוקה, שתבוא לוועדה ותנמק.

משרד הבריאות יודע את עמדת הממשלה בהצעת החוק הזו.

אני לא התכוננתי לדיון בהצעת החוק.

אני לא ביקשתי דין רציפות.

היה מישהו אחר שביקש.

יש פה שני נושאים. הנושא של הדיון היא רשת שורש. בואו נראה אם ניתן לעשות משהו. אנחנו רוצים שנציגי רשת שורש יניחו את דעתנו שהחולים לא נפגעים. דבר שני, צריך לעשות סדר בענף. יש יוזמה טובה של חה"כ אדלשטיין, ומי שמתנגד שיבוא לוועדה הזו וינמק למה הוא לא רוצה.

אני מבקש ממנכ"ל רשת שורש לומר את דבריו.

רשת שורש נרכשת על ידי הכשרת היישוב, שהיא חברה בורסאית שרוכשת את עיקר המניות.

נרכשת או נרכשה?

העסקה נחתמה, ונמצאת בשלבי ההשלמה שלה. ישנם תהליכים פורמאליים שיימשכו זמן קצר ויושלמו.

מה זה זמן קצר?

שבועות אחדים.

לגבי המטופלים כל זמן קצר הוא זמן ארוך. מי שנמצא באמצע טיפול הוא בבעיה.

המטופלים יטופלו בלי קשר להשלמת העסקה. כפי שהתחלתי לומר, רשת שורש נרכשת על ידי הכשרה היישוב, העסקה נחתמה לפני 10 ימים, והיא טעונה אישור הממונה על ההגבלים העסקיים. הבקשה הוגשה אליו, אבל זה הליך שלוח הזמנים נקבע על ידו. זה החוק, ואנו מכבדים את החוק. ניתן לממונה על ההגבלים לבצע את הבדיקה שלו ולתת את האישור. להערכתנו, לא צריכה להיות שום בעיה לתת אישור במקרה הזה. חלקה של שורש בשוק הוא אחוז אחד בלבד. הכשרת היישוב איננה עוסקת ברפואת שיניים, ואין כאן שום פגיעה בתחרות אלא חיזוק של שחקן בשוק שהיה חלש פיננסית ומקבל עכשיו גיבוי.

יחד עם הכשרת היישוב נכנסים כבעלי מניות בנק לאומי בשיעור של 20% ובנק דיסקונט בשיעור של 5%-6%. רשת שורש נכנסת למהלך מחודש, כאשר היא מחוזקת עם גב של חברת ביטוח ובנקים, ואין סיבה שהעסק לא יצליח. במקביל, הטיפול של כל המטופלים הנמצאים באמצע טיפול יושלם. לא יוותר מטופל אחד שלא יטופל. אני עצמי נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל רשת שורש לפני שבוע. עד לאחרונה שימשתי מנהל מחוז ירושלים בקופת חולים לאומית, ותחום הבריאות איננו זר לי. אנחנו נדאג לכל האנשים שיטופלו, ולכל הרופאים לקבל את שכרם.

כמה מטופלים יש עכשיו לרשת שורש?

אני לא מכיר את הנתון הזה בעל פה.

כמה יש בערך?

מאות.

תוך כמה זמן יהיה מענה לכל המטופלים?

יש מענה כבר עכשיו. כל המרפאות, למעט אחת, פועלות. גם למטופלים של המרפאה הבודדת אנו דואגים, ונותנים מענה במקום אחר. המטופלים כולם מקבלים טיפול.

האם אתה יכול לומר שכל מי ששילם כסף על חשבון טיפולים, בסופו של דבר יקבל את הטיפול המגיע לו?

כן.

ללא שום קשר לכסף.

כל מי ששילם יקבל את הטיפול, בלי קשר לכסף. אני נכנסתי לתפקידי לפני שבוע, ואנו צריכים פרק זמן כדי לייצב את הרשת.

כמה זמן?

אני מעריך, שחודש וחצי.

האם תוך חודש וחצי אתה חושב שתצליחו לייצב את הרשת, ובא גואל לישראל?

אני מעריך שכן. אני רוצה לומר עוד מילה בנוגע להצעת החוק. הצעת החוק יש בה כדי להגביל את ההתפתחות של מי שעוסק היום ברפואת שיניים, של תאגידים.

לנו חשוב שכספם של המטופלים לא ילך לריק, ולא נמצא מאות משפחות בפני שוקט שבורה. האמירה שלך שתוך פרק סביר יינתן מענה לכולם, היא נאותה.

אנחנו נשמח אם כל הבעיות ייפתרו, ולא יהיו מטופלים שיישארו בלי טיפול ובלי כסף. אני הייתי רוצה להרחיב את הנושא. שורש זה רק סימפטום. אני קראתי את המסמך שנשלח לוועדה על ידי אריאל אוזן. האם אתה עו"ד במקצועך?

בהשכלה שלי.

רואים שכתב את המסמך עורך דין. בשום מקום לא כתבתם שאתם מתחייבים שזה נסגר. אני מקווה, שזה באמת ייצא לפועל. יש חברת ביטוח לא פחות קטנה מהכשרת היישוב, "הראל", והיא היתה בעלת מרפאות שיניים "הילה". הממונה על הגבלים עסקיים הכריח אותה למכור את רשת מרפאות השיניים, כי לא ייתכן שחברת הביטוח תהיה בעלת מרפאות שיניים. איך הוא נימק את זה? שחברת הביטוח שולחת את המטופלים לטפל רק במרפאות שלה, וכך היא מעבירה כסף מכיס לכיס.

ויש לה אינטרס להוריד את עלות הטיפול.

לך יש חסינות. אני מנוע מלהגיד את זה.

זה ברור לגמרי.

אני מקווה שכאן זה לא המקרה. יש אלף ואחד דברים שיכולים לגרום לכך, שהעסק הזה לא יקרה. זה לא שהכשרת היישוב לא רוצה את הרשת, אלה שזה יכול לא להתאפשר ואז המתרפאים יישארו בלי כתובת לפנות אליה.

הייתי רוצה לדעת, האם אתם תיקחו על עצמכם את כל ההתחייבויות שהיו לרשת מרפאות שורש ולרשת מרפאות "אריה". אנחנו מתמקדים בשורש, אבל שורש זה סימפטום. כל פעם אנו נדבר פה על גוף אחר. היום אנחנו מדברים פה על שורש, אבל לא מזמן דיברנו על "אריה" ועל "כתר", רשת מרפאות שנשארה חייבת מיליונים.

אני יוצא מנקודת הנחה שהעסק הזה ייצא לפועל. אחרי שנה שנתיים יראו שרשת מרפאות השיניים מביא להם רק נזקים והפסדים. רשת אריה היתה רשת מצליחה, ופתאום היא פשטה את הרגל ושורש קנתה אותה ואחר כך גם פשטה את הרגל. הכשרת היישוב היא חברה רצינית, אבל היא יכולה להגיע למסקנה אחרי שנה-שנתיים שאין רווחים. אני בטוח, שהם יודעים לספור טוב.

מה ההבדל בין רפואת השיניים לרפואה הכללית? לא סתם המחוקק קבע בחוק, שלא ניתן לפתוח את תחום מרפאות השיניים בפני אנשי עסקים אלא רק בפני קופות חולים. הוא יודע שבתחום הזה יש המשכיות. ברפואה כללית יש תוצאות מיידיות. ברפואת שיניים יכולות להיות תוצאות גם אחרי 5 שנים. אם מרפאה נסגרה, עשרות אלפי אזרחים שבאו למרפאות המסחריות נשארים ללא כתובת. המרכז לא נסגר בגלל שהוא פשט את הרגל, אלא בגלל שהוא עשה חשבון שהוא לא הרוויח.

אני רוצה לומר, שאנחנו כאן לא דנים רק בשורש. שורש זה דוגמא לכל הנושא. שורש בשנת 1986 את השינוי בחקיקה. 5 שרי בריאות ניסו לשנות את החוק הזה. לצערי, הכנסת מתחלפת יותר מהר מאשר החוק הזה מתקדם. אני שמח שיושב פה חבר כנסת סנה, שהיה שר הבריאות שיזם את החוק. יש לי מסמך שאומר, שמשרד הבריאות הגיע למסקנה שהחוק לא הביא להוזלה ולהטבות לציבור, אלא רק לצרות שלא יכולים להתגבר עליהן. לרופא שיניים יכולים לקחת את הרישיון אם הוא לא יעמוד בתנאים, אבל לתאגידים מסחריים הם יכולים לסגור את המרפאה בלי פשיטת רגל. לאן יפנה המטופל? אין לו כתובת ואין לו כסף.

אני מדבר גם בשם נציגות רופאי השיניים. אנחנו הגשנו בקשה שאומרת, שמתוך דאגה לבריאות ולמקצוע אנו מבקשים מהוועדה להחיל דין רציפות על החוק שהוגש, על מנת לשים קץ לנושאים האלה. רציתי להעיר לוילמה, כי זו לא הצעת חוק של אדלשטיין.

אני הראיתי שהדברים שלי מעוגנים בכתב.

כנראה שזה יצא מהוועדה ולא ידעתי. יש את זה בכתב.

באותו נושא הגישו כבר שלוש פעמים הצעת חוק.

לא.

אז אני חוזר בי. אם אתם זוכרים, הממשלה מכל מיני סיבות התנגדה בוועדת שרים לענייני חקיקה להצעת החוק, אבל אחר כך הוועדה והכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה העבירה אותה.

יש לי שאלה למנכ"ל שורש, אוזן. אנחנו יודעים שטיפול שיניים הוא לא חד פעמי. מדובר בשרשרת של טיפולים, היכולה להימשך לאורך תקופה. האם כאשר נכנס פציינט, יש לו בטחונות אם מחר הרשת שלכם נעלמת מהאופק? האם הוא יודע שהוא יכול לקבל המשך טיפול בארגון אחר או אצל רופא שיניים אחר?

הביטחון הטוב ביותר, הוא העובדה שהבעלים של רשת שורש שייכים לקבוצה חזקה ואיתנה, והיא לא נעלמת כשם שחברת ביטוח לא נעלמת וכשם שבנקים לא נעלמים. להיעלם יכול גם רופא שיניים פרטי. זה לא משהו שמיוחד דווקא לשורש. חובתו החוקית של הרופא, היא לסיים את הטיפול באותו מטופל. החוק מסדיר את זה. זו חובתו ושבועתו של הרופא. התשובה הטובה ביותר, היא שיש כאן בעלי בית חזקים ויציבים. העולם איננו מתמוטט חדשות לבקרים. אני לא יודע לתת תשובות לנסיבות היפותטיות. המטופלים מקבלים את הטיפול.

זה לא היפותטי. כבר פעמיים נכשלה הרשת.

אגב, רשת אריאל היא רשת שעוסקת באסתטיקה ולא ברפואת שיניים. זו נראית לי הערה שאיננה ממן העניין.

מהי הסיבה היסודית לנפילה החוזרת של רשתות רפואת שיניים?

בין מטופל ובין רופא נכנס מתווך שצריך להרוויח, ולפעמים להרוויח הרבה. אז העלויות עולות.

אין יתרון לגודל?

לא. גורם נוסף, הוא החלפת רופאי הרשת. אם תבדקו, תמצאו שהרופאים לא מחזיקים שם מעמד.

האם אין קשר של רופא וחולה. האם אין רציפות טיפול?

מבחינה חוקית, הגורם היחידי האחראי לטיפול, הוא הרופא. פה קיימת בעיה מאוד קשה. ברגע שבעל הבית הוא לא רופא, מבחינה רפואית אין לו אחריות לשום טיפול שנעשה במרפאה.

כלומר, שיש פה הפרדה בין האחריות הפרופסיונאלית לבין האחריות המשפטית.

יש פה כמה בעיות. הבעיה האחת, היא שהרופא נכנס פה לנאמנות כפולה בין מתרפא לבין בעל ממון.

למה?

מפני שהוא צריך לעשות את מה שיגיד לו בעל הבית ולא מה שהוא חושב שצריך לעשות עם המטופל.

זה אומר שהיותו עובד של תאגיד יכול לכוון אותו לעשות דברים שאינם כפי שיפוטו המקצועי, כמו לשים חומר יותר זול במקום חומר יקר.

כן.

האם זה לא חל גם על מטפל באופן פרטי?

רופא פרטי עובד בדרך כלל על המוניטין שלו. אם אין לו מוניטין, הוא לא יכול להתקיים. יש לו התחייבות אך ורק למטופל שלו. רשתות אלה עובדות בעיקר על כמות של אנשים. הרופא שעשה את הטיפול בפה של המטופל, יכול אחרי שנה לא לעבוד באותו מקום. גם אם המתרפא הגיע לאותה מרפאה, איפה הוא ימצא את הרופא שטיפל בו אם המרפאה לא תיקח אחריות? בחוק שאתם הצעתם יש הצעה להטיל על התאגיד אחריות.

אני הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות להתייחס לגבי הפיקוח על אותם תאגידים, לעומת הפיקוח על רופאים פרטיים. כיצד מפקח הבריאות מפקח על המערכת שתהיה גם הוגנת וגם מקצועית? מצד אחד צריך לפקח על מנת למנוע פגיעה במטופלים, ומצד שני צריך שהמטופלים אכן יזכו לטיפול המקצועי שהם ראויים לו.

משרד הבריאות מפקח על מרפאות שיניים של תאגידים. המרפאות האלה חייבות ברישוי, וכדי לקבל רישוי הן צריכות לעמוד בתנאים מאוד ברורים וחד משמעיים, כולל ביטוח המטופלים. הם צריכים להציג ביטוח צד שלישי וביטוח אחריות מקצועית. הרישיון ניתן לתאגיד. הרופאים שעובדים שם הם שכירים בתאגיד. גם הרופא שעובד בבית החולים אסותא, שהוא בית חולים פרטי, הוא שכיר, והאחריות של המוסד חלה גם על עבודתו המקצועית. אני לא מסכים אם מה שאמר מר אוזן. הרישיון ניתן לתאגיד, והתאגיד אחראי גם על הטיפולים, בדיוק כמו שבית חולים אחראי על ניתוחים שנעשו.

האם משרד הבריאות מפקח על איכות הטיפולים, איכות החומרים המשמשים לטיפולים? אין ספק, שניתן להשתמש בחומר יותר זול ופחות יעיל לעומת חומרים בטכנולוגיה מתקדמת יותר. כך גם לגבי הציוד הנמצא במרפאות.

בשביל לקבל רישיון, צריך לעמוד בתנאים מסוימים, צריך להיות ציוד מתאים במרפאה. אנחנו באים ומבקרים פיזית בכל מרפאה שמבקשת רישיון. אנחנו באים ומבקרים פיזית בכל מרפאה שמבקשת חידוש רישיון.

כולל על התרופות.

על התרופות יש פיקוח נפרד. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל חומר ספציפי במרפאות השיניים. הפיקוח על חומרים ברפואת שיניים הוא ברמה ארצית ולא פרטנית לגבי מרפאה זו או אחרת. הפיקוח שלנו הוא הרבה יותר הדוק והרבה יותר יעיל במרפאות שיניים של תאגידים מאשר במרפאות שיניים פרטיות.

האם קיים פיקוח של משרד הבריאות על המרפאות הפרטיות?

אנחנו מפקחים גם על מרפאות שיניים פרטיות, אבל ההיקף והתדירות היא שונה לגמרי. היות ומרפאת שיניים פרטית לא זקוקה לרישיון, אז אנחנו אפילו לא יודעים איפה קיימים כל מרפאות השניים הפרטיות, ואנחנו גם לא מגיעים אליהן בצורה שיטתית וסדירה כמו שאנו מגיעים למרפאות של תאגידים, שמחויבות כל שלוש שנים בחידוש רישיון.

האם משמעות הדברים היא כזו, שמחר אני יכול לפתוח מרפאת שיניים פרטית ולקחת רק רופא אחד שיהיה הכותרת?

לא. רופא שיניים שמחזיק רישיון יכול לפתוח מרפאת שיניים איפה שהוא מוצא לנכון. לא חל על זה חוק רישוי עסקים, והוא לא צריך לבקש אישור מאף אחד. אני לא יודע מי הבעלים האמיתיים של המרפאות הפרטיות. אם תהיה חובת רישוי גם על מרפאות שיניים פרטיות, אנחנו נדע איפה יש מרפאות שיניים.

האם משרד הבריאות לא יודע כמה מרפאות שיניים יש בארץ?

פרטיות, לא.

גם לא על פי חלוקה לאזורים?

יש לנו הערכה. אנו מערכים, שיש 4,000 מרפאות פרטיות, בעוד שאנו יודעים במדויק שיש 730 מרפאות שיניים של תאגידים.

האם אתה לא חושב שיש צורך שמשרד הבריאות יגיש הצעת חוק, כדי לפקח על מרפאות השיניים? מהתשובה שלך נובע שאתם לא יודעים באיזו מדינה אנו חיים. אתה אומר שאתה לא יודע כמה מרפאות שיניים פרטיות קיימות היום? אזרח ישראלי הולך לקבל שם טיפול, מתוך הנחה שמשרד הבריאות מפקח על מה שקורה שם. צריכה להיות איזו רגולציה מינימאלית.

לא יכול להיות שיש פיקוח על מוסכים, ואין פיקוח על מרפאות שיניים.

אגב, במוסכים אתה יכול לשים תעודת אומן ולא להיות שם.

אנחנו אכן סבורים, שהרישוי של מרפאות שיניים צריך להיות לפי רמת טיפול ורמת ציוד רצויה, ולא לפי בעלות. את הבעלות אנחנו לא יכולים לבדוק.

אבל אין לך אפשרות לפיקוח על הכלים.

יש פיקוח על מרפאות שיניים פרטיות. אנו מגיעים למרפאות שיניים פרטיות כאשר יש איזושהי יוזמה: תלונה, חקירה אפידמיולוגית, שירות חורג וכו'. אנחנו לא מגיעים באופן יזום ושיטתי לכל המרפאות.

האם כבודו קיבל תלונות מציבור לגבי מרפאות שיניים פרטיות?

בוודאי. אנחנו מטפלים בתלונות שמגיעות מציבור, גם על מרפאות שיניים פרטיות וגם על מרפאות שיניים של תאגידים.

בקשר לרישוי – אנו סבורים שהרישוי צריך להיות ללא שום קשר לבעלות אלא על פי רמת הצטיידות וטיפול. לכן, אנו הכנו טיוטת תקנות לרישוי מרפאות שיניים ללא קשר לבעלות. אנו נמצאים בדיונים עם ההסתדרות לרפואת שיניים לגבי הפרטים. אני מקווה, שנסיים את הדיון בהקדם, ונוכל להביא את התקנות האלה לאישור הוועדה.

האם משרד הבריאות היה מודע לסכנה של קריסתה של שורש.

אנחנו למדנו על הנושא מהעיתונות. אנחנו לא משרד האוצר. אין לנו פיקוח כלכלי על חברות.

אני יוצא מתוך הנחה, שכאשר חברת שורש עמדה בפני קריסה היו לא מעט פציינטים שהתלוננו.

אנחנו לא קיבלנו אפילו תלונה אחת ממטופלים, שהטיפול שלהם נפסק. אנחנו קיבלנו פניות משני רופאי שיניים, שפנו אלינו בנוגע לשכר שהם לא קיבלו.

האם זה לא הדליק אור אדום.

אנחנו פנינו לשורש, וביקשנו לקבל פרטים על מצבם ועל הצעדים שהם נוקטים על מנת שאף מטופל לא ייפגע. אנחנו קיבלנו מהם הודעה, שהם נמצאים במשא ומתן מתקדם עם הכשרת היישוב.

כאשר ד"ר סנה היה שר הבריאות, הוא לא היה נותן לזה לקרות. על בתי חולים יש לכם פיקוח. האם שירותי בריאות שיניים פחות מסוכנים? האם עליהם לא צריך להיות פיקוח? אני פעם קראתי שמישהו הורדם שם להרבה זמן.

לעניות דעתי, הטיפולים בבתי חולים בדרך כלל יותר מסוכנים מאשר טיפולי שיניים. אין ספק, שבבתי חולים יש טיפולים יותר מסוכנים.

יש יותר מסוכנים ויש יותר פשוטים.

אני חושב שטיפול במוסכים הוא עוד פחות מסוכן מטיפול שיניים, ובכל זאת משרד התחבורה יודע מה קורה במוסכים.

רפואת שיניים הוא מקצוע חופשי. רופא השיניים עצמו מקבל רישיון. לא כלל אחד יכול להיות רופא שיניים. מדובר באנשים רציניים, שעברו בחינות רישוי.

שיניים זה דבר כואב, והטיפול כואב בכיס. התחרות בהקמתן של רשתות כאלה ואחרות הוזילו את הטיפולים בסופו של יום.

לא. משרד הבריאות קבע במסמך שלו, שהרשתות לא הוזילו בשקל אחד את המחירים. המחירים במכונים יותר יקרים מאלפי מרפאות שיניים פרטיות.

בסופו של יום השיקול שלנו צריך להיות השיקול הזה. משפחות רבות נמנעות מטיפולי שיניים וגורמות לילדם נזקים בלתי הפיכים, וזה בגלל העלות של הטיפולים. האם קיומן של הרשתות מוזיל את המחירים? הייתי רוצה לדעת את הנתון הזה, שהוא מפתח לטיפול בנושא.

משרד הבריאות גם לא יודע כמה מרפאות גניקולוגיות, אף אוזן גרון או אחרות, קיימות.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה רושמת בפניה את התחייבותו של מנהל קבוצת שורש שירותי בריאות, כי כל המטופלים יקבלו את הטיפול שלו היו זכאים עד היום, למרות מצבה של החברה.

הוועדה תובעת מהנהלת שורש, לדווח לה בתוך שלושה חודשים על התוכניות לשיקול החברה, חידוש השירות ללקוחות, הסדרת העניינים הכספיים של החברה, תשלום שכר העובדים, הרופאים וספקים אחרים.


הוועדה תובעת ממשרד הבריאות, להדק את הפיקוח על התאגידים ומרפאות השיניים הפרטיות, ולהציג בפני הוועדה בתוך חודש ימים את הצעדים שינקוט, אם בדרך של שינויי חקיקה ואם בדרך של התקנת תקנות חדשות.

אני חושב, שחלק בלתי נפרד זו פנייה לממשלה לקבל ממנה הנמקה, מדוע היא מתנגדת להחלת דין רציפות על החוק.

צר לי, אבל הדיון היה כעת בנושא קריסתה של חברת שורש. אני מקבל את דבריך בתור פנייה לוועדה.

אם נדרשת לעניין של חברת שורש, צריך להידרש גם לתופעה בכללותה.

אני הייתי מציע דיון מהיר בנושא הספציפי. הייתי מוסיף סעיף, שהוועדה תפעל גם בתחום החקיקה להסדרת הנושאים שעלו במהלך הדיון.

מאחר ופנינו למשרד הבריאות וביקשנו במפורש שינקוט בצעדים בדרך של שינוי חקיקה או בדרך של התקנת תקנות חדשות, זה עונה לשאלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00