PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.02.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' באדר א התשס"ח (12.02.2008), בשעה 12:00

1. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון) התשס"ח-2007

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

רס"ן רוחה תמם – ראש מדור גמלאות

סרן אלון כרמלי – קצין ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

סנ"צ סער יאיר – מרכז לענייני שכר וגמלאות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גילה גזיאל – רמ"ד קצינים, המשרד לביטחון פנים

יגאל רבינוביץ – משרד ראש הממשלה

ערן בוגילתוב – משרד ראש הממשלה

אור ארי – משרד ראש הממשלה

ע' – הלשכה המשפטית, שב"כ

ציון לוי – מנהל אגף בכיר פרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

שמרית גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום


1. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון) התשס"ח-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. החוק הנדון היה בחוק ההסדרים, פוצל והועבר לדיון בוועדה זו. אבקש את נציג משרד האוצר, עו"ד מסינג להציג את עמדתם.

מדובר בשני תיקונים, שעניינם תיקון הסעיפים הרלוונטיים של ניכוי קופה ציבורית בחוק שירות המדינה(גמלאות) ובחוק שירות הקבע. כיום ישנו הסדר המדבר על כך שעובד מדינה, חייל שירות קבע או עובד כוחות הביטחון, כאשר הוא מקבל פנסיה תקציבית, אם הוא משתכר הכנסה נוספת מאוצר המדינה או מגוף שהוכר כקופה ציבורית על ידי הממשלה, מנוכה לו חלק מהגמלה בהתאם לשיעורים הקבועים בסעיפים האמורים: סעיף 33 לחוק שירות הקבע וסעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות). במנגנון שנקבע ישנם מספר פערים בין ההסדר שנקבע לגבי עובדי מדינה ובין ההסדר שנקבע לגבי חיילים משרתי קבע ועובדי כוחות הביטחון, הן בשיעורים שמנוכים והן בגיל הפסקת הניכוי. מוצע במסגרת התיקונים האמורים להעלות את גיל הפסקת הניכוי בהדרגה מגיל 57 – כל מי שנולד אחרי דצמבר 60 - לגיל 60. ההצעה הזו היא בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון ועם הגורמים הרלוונטיים בכוחות הביטחון.

מה זאת אומרת?

ההצעה הזו היא הצעת חוק ממשלתית, שעברה דיונים בין הנציגים של המשרדים השונים. ההצעה היא מוסכמת. יושבים פה נציגי הגורמים השונים, והם יוכלו להעיר על כך. מעבר לכך, מדובר בהצעה שעלתה במסגרת חוק ההסדרים של שנת 2007, ובמסגרת הדיון בה הכנסת החליטה לפצל את הסעיפים והיא לא דנה בהם. באותו מועד "צוות", שהוא ארגון המייצג את גמלאי צה"ל, הודיע על הסכמתו לתיקון המוצע במתכונות שהוצעה בשנה שעברה. לא נאמר לנו שהם לא מסכימים לתיקון המוצע השנה.

האם יש פה נציג של צוות?

אני נציגת צה"ל, ואנו מיצגים פה גם את צוות.

האם צוות הסמיכו אתכם לדבר במקומם?

העמדה של צה"ל מתאומת עם צוות.

האם צוות הסמיך אתכם לדבר בשמו?

אני לא יכולה לבוא ולדבר במקומם, אבל העמדה שלנו מתואמת עם צוות.

בהסכמתם?

כן. מתאומת זה בהסכמתם.

אנחנו מכירים גם הרבה סוגים אחרים של תיאומים.

העמדה שלנו היא בהסכמתם.

התיקון של סעיף 33 לחוק שירות הקבע כולל פן נוסף המתייחס לשאלה, איך מכירים בגוף כקופה ציבורית. כדי שגוף יהיה מוכר כקופה ציבורית נדרשות שתי החלטות ממשלה, הן לעניין חוק שירות הקבע, והן לעניין חוק הגמלאות. מאחר ואין הצדקה עניינית להבחנה בין הגופים שיוכרו כקופה ציבורית ועל מנת לייתר את הצורך שהממשלה תקבל שתי החלטות ממשלה, מוצע לקבוע שהממשלה מקבלת החלטה לקופה ציבורית לעניין סעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות) ותחול בהתאמה גם לעניין חוק שירות הקבע. כלומר, תהיה החלטה אחת לעניין חוק שירות המדינה (גמלאות), והיא תאומץ לפי המנגנון הנקבע בחוק שירות הקבע.

אני מבין, שהחקיקה שהיתה קיימת עד היום לא נשלפה מהשרוול. היו סיבות שהובילו את החוק להיחקק כפי שהוא. אני מנסה להבין, איך פתאום הוחלט שיש מקום לשנות את החוק. האם קרה משהו? האם אנשים נעשו יותר עשירים? האם התנאים השתנו? אני לא מתייחס להגדרה של קופה ציבורית.

כפי שציינתי, בעבר היתה הבחנה בין עובדי מדינה לעובדי כוחות הביטחון ועובדי צה"ל. ההבחנה קיימת הן בשיעורי הניכוי והן בגיל. אנחנו במשרד האוצר סברנו, שאין מקום להבחנה, לא בשיעורים ולא בגיל. אם אדם מסיים את תקופת עבודתו ופותח בקריירה שנייה, שבמסגרתה הוא מרוויח תשלומים נוספים מאוצר המדינה או מגוף ציבורי, אז יש הצדקה שהקופה הציבורית לא תשלם כפל תשלומים. הסדרים דומים קיימים לגבי נציגי ציבור, ולגבי כל מי שמקבל פנסיה תקציבית.

מדוע בעבר היה צורך להבחין בין עובדי כוחות הביטחון לבין עובדי צה"ל? האם ניתנה לקבוצה מסוימת הטבה שלא ניתנה לקבוצה אחרת?

ישנו פער בין הוראות חוק שירות הקבע לבין הוראות חוק הגמלאות, בהבדל בין גובה התשלום לעובד כוחות ביטחון לעומת איש קבע לשעבר. זה פער שנדון בין המשרדים כדי לנסות ולהשוות ביניהם. הוא קיים במקרים שולים. בגדול התנאים הניתנים לעובדי כוחות הביטחון לעובדי שירות הקבע הם זהים. בנושא הזה מתקיימים דיונים בין המשרדים השונים. זה לא עניינה של הצעת החוק הזו. עניינה של הצעת החוק הזו, היא השוואת הגילים מול עובדי המדינה.

כאשר אתה משווה גילים, אתה פוגע בזכויות היסטוריות של אותה קבוצת גיל, שזכתה במשהו.

לכן, מוצע כאן לעשות את העלאת הגילים בצורה מדורגת.

אולי נוריד לקבוצה השנייה את הגיל במקום להעלות את גיל הקבוצה הראשונה?

זה לא במסגרת הצעת החוק הזו.

אני מחפש את ההיגיון.

ההיגיון של הסדר קופה ציבורית אומר, שאדם שמשתכר במקביל לקבלת קצבה מתחת לגיל הפרישה המוקדמת, גיל 60, אין הצדקה שהוא יקבל גם קצבה וגם שכר מאותה קופת ציבור מבלי להתחשב בעובדה שהוא מקבל שכר נוסף. לכן נקבע המנגנון שאמר, שעד שהעובד מגיע לגיל 60 ישנה התחשבות בשכר ומנכים לו מהקצבה. החל מגיל 60 הוא מקבל את כל השכר במקביל לקצבת הזקנה שאותה הוא מקבל.

זו לא קצבת זקנה.

לפי חוק הגמלאות זה נקרא קצבת זקנה. אין קצבת זקנה רק לפי ביטוח לאומי. אין הצדקה בהבחנה בין עובד מדינה שפתח קריירה שנייה, לבין עובד כוחות הביטחון או עובד הקבע שפתח בקריירה שנייה. צריך להתחשב בשכר הנוסף שהם מקבלים מעבר לקצבה, ככל שהוא מקבל שכר מאוצר המדינה או מקופה ציבורית. ההיגיון הוא למנוע תשלומי כפל מקופת הציבור.

אני רוצה לחדד את הנקודה. כאשר ניתנה הטבה לכוחות הביטחון או צה"ל...

ככלל המצב הוא שהן עובדי שירות הקבע והן עובדי כוחות הביטחון מקבלים את אותה הטבה, שלא מקבלים עובדי המדינה. להטבה הזו יש שני מאפיינים: גיל הפסקת הניכוי הוא בגיל 57 במקום בגיל 60. ההטבה השנייה, היא ששיעור הקצבה המקסימאלי שניתן לנכות אותו לחייל קבע ועובד כוחות הביטחון הוא שליש עד גיל 57, ולעובד המדינה הוא שני שליש. הכלל הוא, שעובד כזה הוא מוטב מעובד המדינה בשני מאפיינים: הן בשיעור הניכוי והן בגיל הפסקת הניכוי. אנו מציעים לגעת רק בגיל הפסקת הניכוי, ולהשאיר עדיין את עובדי כוחות הביטחון ואת חיילי שירות הקבע מוטבים לעומת עובדי המדינה בשיעור הניכוי. כלומר, ששיעור הניכוי שלהם יהיה נמוך יותר.

רציתי להעיר לדברי אסי מסינג, שחשוב להבין את ההיגיון מאחורי הפסקת הניכוי. אם אדם מקבל קצבה מאוצר המדינה, אנחנו לא רוצים לשלם לו גם משכורות מקופת הציבור, ואם כן אז אנו מקזזים לו חלק מסוים. מתי אנחנו עושים את זה? כאשר הוא פרש לפני גיל הפרישה. יש בזה היגיון. אם אדם היה צריך לפרוש בגיל מסוים, ובעקבות נסיבות מסוימות הוא יצא לגמלאות, מקבל קצבה ועדיין לא הגיע לגיל הקבוע לגביו בחוק, ולכן הגינוי לקזז לו ולהתחשבן איתו. אם האיש הגיע לגיל הקבוע בחוק ופרש, עכשיו הוא יכול לחפש עבודה בכל מקום, לרבות מקום ציבורי, מבלי שיקוזז לו.

בצה"ל מדובר על גילאי 45. במשטרה ובשב"ס מדברים על גיל 57. המחוקק בא ואומר, כי אם אדם פרש בגילן 53 למרות שהיה צריך לעבוד עד גיל 57, הגיוני לקזז לו מגיל 53 עד גיל 57. כאשר האוצר ניסה לדחוף את זה לגיל 60, זה היה חלק ממערכת לחצים, שמתמשכת כבר מספר שנים, להשוות את התנאים של עובדי כוחות הביטחון לתנאים של עובדי שירות המדינה, למרות שיש שוני מהותי באופי העיסוק שלהם.


אני רוצה לומר, שהמשרד לביטחון פנים שאני מייצג אותו כאן, הסכים לזה. אני מציג את ההסבר לשאלה שנשאלה. אם מסתכלים על ההיגיון, לא היה צריך להעביר את ההצעה הזו. התקיימו דיונים, ולבסוף הסכמנו בינינו.

בפעם הקודמת עלו שתי סוגיות: הגדלת שיעור הניכוי והגדלת שיעור הגיל. אנחנו הסכמנו בתנאי שאנו מדברים רק על הגיל. העמדה של צה"ל מתואמת עם ארגון הגמלאים. מדובר על אוכלוסיית משרתי הקבע, שפרשה בגיל הקבוע לגביה בחוק. אתה השוות את זה לגיל הפרישה במדינה.

כן.

כאן משרתי קבע הם פורשים בגיל הקבוע לגביהם בחוק שירות הקבע.

ומאז הם חייבים בקופה.

כן. זה חשוב לחדד את זה. אתה דיברת על זה שהם פרשו לפני הגיל הקבוע לגביהם. זה לא נכון. הם פרשו לפי הגיל הקבוע לגביהם בחוק שירות הקבע שחל עליהם. אתה השוות זאת לגיל הקבוע בחוק גיל פרישה במדינה.

אני דיברתי על שוטרים וסוהרים. לכם יש גיל אחד, ולשב"ס ולמשטרה יש גיל אחר. העיקרון הוא אותו עיקרון. כל עוד לא הגעת לגיל הזה ופרשת לגמלאות, אתה צריך לשלם קנס מסוים. יש בזה היגיון, כי אתה פרשת לפני הגיל הקבוע לגביך בחוק שלך.

הוא פרש לפי חוק שירות הקבע.

ההיגיון הוא, שאם הוא פרש לפני אותו מועד, לפני גיל 57, הוא צריך לשלם קנס.

באיזה חוק קבוע גיל 57?

בחוק שירות מדינה גמלאות, לגבי שוטרים וסוהרים.

נכון.

ידוע לי, שהמשרד לביטחון פנים הסכים לזה. עם זאת, כאשר הולכים לחוקק חוק כזה צריכים לקחת בחשבון את הנזק העתידי שיהיה לשירות המדינה. אנשים שלנו שיפרשו לגמלאות לא יגיעו לעבודה בשירות המדינה, וצריך לקחת את זה בחשבון כאשר מקבלים החלטה כזו. אני חושבת, שהיה רציונאל בקביעת הגזרה של ניכוי מקופה ציבורית עד גיל הפרישה, כמו שהסביר נציג המשרד לביטחון פנים. יחד עם זה, שירות המדינה צריך לקחת בחשבון שלא יהיו הרבה עובדים מכוחות הביטחון שיגיעו לשירות המדינה.

זו הצעת חוק ממשלתית, שקיבלה ביטוי.

האם מישהו יכול לתת נתונים לגבי כאלה שפרשו וחזרו לשירות המדינה?

ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בהצעת החוק. זה נכון שיש לא מעט עובדים הפורשים ממערכת הביטחון ומגיעים לשירות המדינה, בעיקר מצבא הקבע ופחות שוטרים. זה נכון שזה עלול במידה מסוימת למנוע מהם לבוא לשירות הציבורי. עם זאת, גם היום יש קופה ציבורית שיורדת לחלק מהם, וזה לא מנע מהם לבוא לשירות המדינה. צריך לזכור, שהקופה הציבורית חלה רק על המשכורת הקובעת. יש רכיבים בשכר, שהקופה הציבורית לא חלה עליהם.

השכר מורכב ממשכורת קובעת ותוספות. האם התוספות משולמות מקופה אחרת ולא מהקופה הציבורית?

מאותה קופה, אבל החוק לא חל על התוספות מבחינת הקיצוץ.

זה קיים במשק בכל המקומות. מאחר ונאמר על ידי רוחה תמם, שהם לא הסכימו לגבי שיעור הניכוי, הייתי רוצה לדעת מה שיעור הניכוי המוצע לעומת זה הקיים.

במסגרת הדיונים משרד האוצר ביקש לשנות את שיעור הניכוי ולשנות את גיל הפסקת הניכוי. בסופו של יום הוסכם לגעת רק בגיל הפסקת הניכוי.

כלומר, התפשרתם. ולכן, את לא יכולה לבוא ולומר שלא הסכמתם על שיעור הניכוי.

רציתי לבוא ולומר, למה הגענו להסכמה הזו.

אני הייתי בדיון שהיה בחוק ההסדרים. אכן זאת היתה המגמה. דיברו על הגיל, ולא דיברו על השיעור. דובר על כך שאנחנו נהיה צמודים למה שקורה בצה"ל. הגברת הסבירה את העניין של הגיל ולא של השיעור. היתה נציגה שלכם, איריס דנון, ואנחנו חיכינו לקבל את האישור של אנשי האוצר. רק אחר כך נתנו את ההסכמה שלנו לעלייה מדורגת בתיקון הגילים בלבד. בינתיים, נערך דיון אחד אצל נציג האוצר, דיון ראשוני, ונתבקשנו לספק נתונים.

כלומר, בינתיים לא הגעתם לכלל סיכום סופי, כי אין בידכם נתונים סופיים.

הסיכום אומר, שהן המשרד לביטחון פנים, הן משרד הביטחון, הן שירות הביטחון הכללי והן המוסד לתפקידים מיוחדים, כולם מתחייבים לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא כרגע ללא כל סייג. יחד עם זאת, ישנם עוד נושאים הקשורים לניכוי קופה ציבורית. כרגע מתנהלים דיונים בין המשרדים השונים. אחד מהם הוזכר כאן, והמגעים ממשיכים לגביו.

האם לאותו נושא אין השפעה לגבי התמיכה?

לא.

יגאל, האם אתה מסכים עם הדברים שנאמרו?

כן. לגבי נושא הגיל היתה הסכמה, ואנו חתמנו על כך.

אני רוצה לדעת, האם יש לכם ארגון גמלאים? פה אנו שומעים רק את נציגי המשטרה או את נציג ארגון שירות בתי הסוהר, ולא שומעים את העמדה של הגמלאים.

יש לנו ארגון גמלאים, אבל הם לא היו חלק מהדיון. בכל החלטה הם לא מהווים חלק מהדיונים.

האם הודעתם להם על הדיון כאן?

לא.

למה לא הזמנתם אותם לדיון כאן?.

כי המשרד לביטחון פנים הסכים.

המשרד הוא גורם אחר מהגורם המייצג את הגמלאים.

חייבת להיות נציגות אוטנטית של הציבור שבו מדובר. אנחנו לא יכולים לשמוע רק את הצד המסכים. הייתי רוצה לשמוע גם את הצד הלא מסכים. העובדה שאין נציגות של מי שהחוק עשוי לפגוע בו, פוגמת בדיון.

הארגון הגדול ביותר, צוות, מייצג את המספר הגדול ביותר של גמלאים, מיוצג כאן.

המסמך מדבר על חוק ההסדרים של שנת 2007 ולא של שנת 2008.

זו אותה הצעת חוק.

הוועדה שדנה בנושא בשנת 2007 לא היתה בראשותי. עכשיו נכנס יו"ר חדש, שלא מקבל כל דבר באופן אוטומטי. אנו נקיים דיון נוסף, ואני מבקש שהנציגות של האנשים שבהם מדובר תגיע לכאן. אם מדובר בצוות, אני מבקש להביא מסמך שעל פיו צוות מיפה את כוחו של הנציג שיגיע לכאן.

לא מדובר רק בצוות, אלא גם בשוטרים, בתי סוהר והמוסד.

אנחנו מבקשים נציג מכל ארגון שהצעת החוק הזו נוגעת לו.

אנו מבקשים שיגיע נציג מוועדי הגמלאים או מהארגון המייצג את הגמלאים. אנחנו אף פעם לא דנים בעניינם של אנשים מבלי לשמוע אותם, ובטח שלא להכריע בנושא הגמלאות שלהם.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה תקיים דיון נוסף. המוסדות בהם מדובר מתבקשים לשלוח לישיבה הבאה, את הנציגות של אותם גמלאים בהם מדובר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00