PAGE
21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

20.2.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 185
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ד אדר א' התשס"ח – 20 בפברואר 2008 – בשעה 09:00

התייחסות פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, בדבר שיקול פוליטי בקבלת החלטות בוועדת וינוגרד (עיתון מעריב מיום רביעי, ל' בשבט – 6 בפברואר)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

מיכאל איתן

אריה אלדד

יצחק וקנין

יצחק זיו

יואל חסון

לימור לבנת

חנא סוויד

יוחנן פלסנר

רונית תירוש

מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה

אליעד שרגא, יו"ר התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד ברק כלב, מנהל המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד מיקה קונר-קרטן, פניות הציבור, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שוקי לבנון, דובר התנועה למען איכות השלטון בישראל

פרופ' יחזקאל דרור

אריק פודר

דוד איינהורן

אלוף (במיל.) עוזי דיין, יו"ר תפנית

יצחק זיוון

תומר בוהדנה

משה מוסקל

יקיר שגב

רונן שובל

נעם רון

חיים צמח

אלישבע צמח

אליעזר סמילג

ישראל קלאוזנר

אילן מורנו

משה ניסן

עמית בראל

נעם אהרון

ארז תדמור

שלמה בוחבוט, יו"ר ישובי קו העימות וערי פיתוח וראש עיריית מעלות

עו"ד יובל אלבשן, הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית

ורד קירו זילברמן

חנה פריידין

הדס צנוירט

התייחסות פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, בדבר שיקול פוליטי בקבלת החלטות בוועדת וינוגרד (עיתון מעריב מיום רביעי, ל' בשבט – 6 בפברואר)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום התייחסות פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, בדבר שיקול פוליטי בקבלת החלטות בוועדת וינוגרד (עיתון מעריב מיום רביעי, ל' בשבט – 6 בפברואר). הדברים זכו להתייחסות גם מימין וגם משמאל, ונראה שהדברים צריכים להיות מובהרים.


אני מודה לפרופ' דרור שנענה להתייצב בפני הוועדה כדי לקיים את הדיון הזה למרות שמבחינת החוק לא חלה חובה זו עליו, אלא מפני כבוד הכנסת, ואני חושב שזו אזרחות ראויה לציון, מה עוד שלעתים הדרג המדיני שלנו ופקידי מדינה בכירים מתחמקים ועושים כל מה שאפשר כדי לא להתייצב בפני הוועדה אף שהחוק מחייב אותם. רק אתמול היתה לנו דוגמה רעה בעניין הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא התייצב לדיון הקשור למיגון הבתים הפרטיים בשדרות ועוטף עזה בטענה שמשרד ראש הממשלה לא קשור לעניין – בכתב.


אנו מקדמים בברכה גם את מבקר המדינה, מר מיכה לינדנשטראוס. אני מבקש להקדיש דקות ספורות בפתח הישיבה לעניין שפורסם הבוקר, שכביכול בית הנשיא מתנגד שמבקר המדינה יערוך ביקורת בנושאים המינהליים הכספיים, הארגוניים, המכרזיים של בית הנשיא. כמובן, הנשיא עצמו מורם מעם והוא אישית אינו נבדק, והדבר הזה סברתי שהוועדה אינה יכולה לפתוח את יומה בלי להתייחס לעניין. מבחינה זו, הוועדה תיתן גיבוי מלא למבקר המדינה לערוך ביקורות כפי חובתו על פי דין בכל מוסדות המדינה ללא יוצא דופן. איני רואה שום חסינות לשום מוסד ממלכתי או ממשלתי מפני ביקורת המדינה, ואמנם מבקר המדינה עורך גם ביקורת במוסד החשוב ביותר במדינת ישראל – הכנסת. הוא עורך ביקורת על המינהל, הוא אינו מבקר את יו"ר הכנסת, הוא אינו מבקר את חברי הכנסת. יושבת אתנו גם המבקרת הפנימית של הכנסת. כבר יצאו דוחות וכבר דנו בהם. הוא גם בודק את המינהל של בתי המשפט, וכבר קיימנו דיונים, המבקר בדק את המינהל של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ולכן ראוי וחשוב בעיניי שבית הנשיא יהיה מופת ודוגמה לכל המוסדות הממלכתיים כמוסד שמייצג את מדינת ישראל, שיהיה מופת ודוגמה בהתנהלות הכספית, הארגונית וגם ביחס שלו למבקר המדינה. אני מציע שמבקר המדינה יעדכן את הוועדה בנושא זה ואאפשר לחברי הכנסת התבטאות קצרה בעניין. מבקר המדינה, בבקשה.

משרד מבקר המדינה רוצה להמשיך ביקורת שהתחלנו אותה באמצעות שני אנשי ביקורת מקצועיים והיא החלה כבר לפני תקופה של כשנתיים וחצי, ארכה כמה חודשים, נערכו סקרים, היו ממצאים ראשוניים ולאחר מכן הפסקנו את הביקורת גם כתוצאה מפנייה שהיתה אלינו מצד גורמים שעסקו בחקירה בבית הנשיא. אין פה שום חידוש, יש לנו ממצאי הסקרים הראשונים, וכך זה צריך להימשך.


הביקורת שאנו רוצים לחדשה עכשיו בבית הנשיא זו ביקורת שלא נוגעת להחלטות הנשיא, היא עוסקת בנושאים הנוגעים לאדמיניסטרציה של בית הנשיא. אנו עושים אותה ביקורת גם בגורמים מבוקרים אחרים דוגמת כנסת ישראל, ואנו עושים זאת במשך שנים ויש לנו שיתוף פעולה מלא והדוק מצד הכנסת בנושא הזה וכך גם במערכת בתי המשפט כך שלא ייתכן שיהיה גורם מסוים שבו החלה ביקורת והוא באיזשהו שלב יחליט שהוא נמצא מעל לכל ביקורת. במדינת ישראל אין אדם, אין גוף שהוא מעל כל ביקורת. זה יסוד מרכזי בדמוקרטיה הישראלית. אסור לנו לוותר, חברי הכנסת הנכבדים, כי מקרה זה הוא מקרה מובהק שבו הכנסת מתבקשת לומר את דברה, שלא יכול להיות שיהיה איזשהו גוף במדינת ישראל אדמיניסטרטיבי שלא יהיה בביקורת ושלא ניתן יהיה להפעיל עליו ביקורת כפי שאני קורא שמתרחש.


גם חוק מבקר המדינה מדבר על הדברים האלה בצורה ברורה. גם האדמיניסטרציה של בית הנשיא חייבת ביקורת, ומפליא אותי שיש התנגדות לה כי הביקורת היא לב לבה של הדמוקרטיה.


לצערי, מאחר שחשבתי שצריך לנהל את המשא ומתן הזה עם בית הנשיא, שבכלל צריך לנהל משא ומתן על הביקורת, כי לא רציתי להכתיב מהלכים בלי ידיעה או בלי הסכמה, במשך חודשים ארוכים אנו מנהלים שיחות עם בית הנשיא. חלק מהן – יש לנו הרגשה שלא נותנים לנו תשובה בזמן, כל דיון כמעט נדחה וגם בדיונים עצמם שאנשים שלי הולכים אליהם הם חוזרים אליי ואומרים לי: אנו לא מרגישים שיש רצון לסייע לביקורת המדינה, לעשות את הביקורת הזו שאנו עושים אותה פה בכנסת. המדיניות של לך ושוב לדעתי אינה ראויה.

היתה שיחה אישית בינך לבין הנשיא?

היתה שיחה אישית ביני לבין הנשיא הקודם, שתי שיחות. בעניין הזה הנשיא הקודם ישב אתי יחד, אחת מהן היתה ביוזמתו הוא, ושוחחנו בעניין זה ואמרנו שבבוא הזמן נחדש את הביקורת. עם הנשיא הנוכחי השיחות התקיימו באמצעות מנהלת לשכתו ויועצו המדיני. לא יכול להיות שיהיה גוף אחד במדינת ישראל שיגיד: אני רוצה לעשות מכרז לביקורת. היום אני שומע שרוצים לעשות מכרז למבקרים שיבקרו או שיש כבר מכרז כזה לביקורת חיצונית. אין דבר כזה. יש ביקורת המדינה, שצריכה לבקר גם את האדמיניסטרציה של בית הנשיא.


לא אוותר וב-1.4 לפי התוכנית שלי תתחיל ביקורת האדמיניסטרציה של בית הנשיא. ושוב – לא בודקים את הנשיא, לא בודקים את החלטות הנשיא, לא בודקים כל מה שיש לו על פי חוק היסוד המתייחס אליו. אני כולי תמיהה, לא מאמין שהאדמיניסטרציה של בית הנשיא תגיד: לא, אנחנו מעל לכל ביקורת. לא בא בחשבון.

כבוד המבקר, אמרת שהתחילה ביקורת ונפסקה. מדוע?

הפסקנו כי היתה פנייה אלינו גם מצד גורמי חקירה וגם מצד גורמים אחרים שהם הגורמים החוקיים, שביקשו לחכות עם הביקורת כי זה יכול להפריע כרגע לעבודת החקירה המשטרתית שהתקיימה באותו זמן.

יש לי תחושה שבקרוב תעשה דיון גם בעניין הזה, אדוני היושב ראש.

אני מקבל את הרעיון שלך.

חוצפה. ראוי לקיים על זה דיון.

הודעתי הבוקר שאני מתכוון לפנות ליו"ר הכנסת ולהתייעץ אתה ולבקש את עזרתה כדי להסדיר את הנושא הזה. מוסד הנשיאות יקר לכולנו, כבוד הנשיא חשוב לכולנו, לכן מבחינת האינטרס הממלכתי של מדינת ישראל חשוב שיו"ר הכנסת תטפל בנושא יחד אתנו, על פי בקשתה של הוועדה הזו כדי להסדיר את הנושא הזה, שלא יהיה אף מוסד ממלכתי במדינת ישראל שהמינהל שלו יהיה חסין בפני ביקורת המדינה.

חבר הכנסת חסון, ראוי שנחזק את ידי המבקר במקום שבו מדובר בבדיקה של מוסד בית הנשיא, ולא של הנשיא עצמו כמובן, כשאנו עוסקים בכספי ציבור. לכן ראוי שנחזק את ידי המבקר ולא נעיר הערות ציניות.

אם היתה אי הבנה - אני חושב שמוסד הנשיאות צריך לעמוד לביקורת.

אני לא שייך לשום מפלגה או סיעה, אני תמיד שמח שאני מקבל את הגיבוי של כולכם פה, מכל הסיעות והמפלגות. גם אלה שהתקשרו אליי היום והביעו את זה, אני לא מחפש את זה, אבל זה מחזק את ידינו בעניין.


רציתי לקרוא לכם את החטיבה שעסקה בביקורת בבית הנשיא, מה היא העלתה בביקורת הזו. פניתי היום למנהל החטיבה שעוסקת בביקורת בכנסת וגם במקומות אחרים וביקשתי אותו לדעת מה הם עשו בעניין גם בתקופה שקדמה לתקופתי. הוא אומר לי: בהמשך לשיחתנו אבקש לעדכנך שבביקורת בבית הנשיא נערכה בתקופת כהונתו של הנשיא הקודם מר משה קצב על פי בקשתו ממבקר המדינה הקודם, מר אליעזר גולדברג. הביקורת נערכה בחודשים ינואר פברואר 2005 והופסקה בהחלטתו של המבקר הקודם. הביקורת העלתה ממצאים ראשוניים אולם כיוון שהם לא התבררו עד תומם ולא ניתנה תגובה של בית הנשיא, לא אפרטם.


"בחודש מרס 2006 נפגשת אתה עם הנשיא מר קצב והוחלט על דעת כל המשתתפים לחדש את הביקורת לאלתר". הנה התרשומת שהוכנה בידי לשכת נשיא המדינה בעניין הזה. מה זה? זה פשוט מקומם שפוגעים במוסד הדמוקרטי החשוב ביותר במדינת ישראל.

אני מכיר עוד כמה מוסדות דמוקרטיים חשובים, לא צריך להיסחף.

אני חושב שיש הסכמה כללית פה בסוגייה הזו, וברשותכם אבקש את עזרתה והידברות יחד עם יו"ר הכנסת, היא גם ממלאת מקום הנשיא כדי לנסות להסדיר את זה בצורה ממלכתית ראויה.

לכל סוגייה יש שני צדדים. יש פה סוגייה שתלויה ועומדת בין בית הנשיא ומבקר המדינה מאז 2005, הנשיא הנוכחי מכהן בחצי השנה האחרונה. אני חושב שלא נכון להעלות לדיון את הנושא הזה בלי לשמוע את עמדת בית הנשיא. למרות שלכאורה לא קיימנו דיון, אנו מקיימים דיון אך מקבלים מידע רק מצד אחד.

אני לא חושב שאנו צריכים לקיים דיונים עם מוסדות ממלכתיים חשובים ככל שיהיו, אם הביקורת תחול עליהם או לא. בעניין זה עמדתנו צריכה להיות מאוד ברורה. למען הזהירות, והיות שמדובר במוסד הנשיאות שחשוב לכולנו, על כולנו חלה החובה להיות מופת ודוגמה בשמירת כבוד הנשיא ובית הנשיא. לכן הוועדה לא תפעל באופן עצמאי ותפעיל מה שהיא יכולה להפעיל מול הנשיא. אני אפנה ליו"ר הכנסת, אדווח לה על הדיון ועל עמדת הוועדה ואבקש את עזרתה כדי להשלים את ההידברות עם בית הנשיא כדי להשיג את ההסכמה כדי שהביקורת תתקיים. אם זה מקובל על כולם, נסכם את הדברים בכך.


חבר הכנסת פלסנר, דבר נוסף אחד, חוק מבקר המדינה מחריג שני גורמים שפטורים מלהתייצב בפני ועדת ביקורת המדינה. סעיף 18א(ה): "לא יתייצב בפני ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף זה 1. נשיא המדינה או יו"ר הכנסת, 2. בעניין של שפיטה נושאי משרה שיפוטית", כי הביקורת אינה חלה עליו אישית.


אנו ניגשים לעניין עצמו. ביקשנו כאמור לקיים את הדיון הזה כבר בשבוע שעבר על פי הבנה שהושגה על דעת כל חברי הוועדה ביום שמעריב פרסם את הדברים של פרופ' דרור שהיה חבר ועדת וינוגרד כאמור, לכן זימנו את ישיבת הוועדה לשבוע שעבר. לצערי, פרופ' דרור חלה בשפעת, עשיתי לו מי שברך לחולים, אז כבר הוא נמצא אתנו... ולכן דחינו את הישיבה לשבוע זה. כולנו מבינים שעיכוב יש לו גם כן משמעות, אני יכול רק להצטער על העיכוב הזה, אך אלה הנתונים הטבעיים. שיבחתי על שהוא הסכים לבוא. על כל פנים, הנושא שלנו זאת ההתבטאות כפי שבאה לידי ביטוי גם בעיתון "מעריב" וגם בעיתונים אחרים, גם התבטאויות בעל פה.


הכנו הקלטה של הדברים של פרופ' דרור. בגלל בעיה טכנית נתחיל בלי ההקלטה. הדברים של פרופ' דרור עוררו רושם אצל אנשים ואני בתוכם שבתוך השיקולים של פרופ' דרור בקבלת ההחלטות בוועדת וינוגרד נשקלו לא רק שיקולים עניינים ומקצועיים אלא גם שיקולים פוליטיים, מפלגתיים שעיקרם, הואיל ואני תומך בכך שראש הממשלה יוביל את השלום, אין לי עניין לקצר את כהונתו.

"בעצם העלאת שיקולים אלה אתה לא הופך את אולמרט לאתרוג?". עונה פרופ' יחזקאל דרור: "למה לקרוא לזה אתרוג? זה שיקול של תוצאות. מי שמאמין בתהליך השלום וחושב שאולמרט וברק יקדמו אותו ולא חושב שזה פחות חשוב מהערך העקרוני של הנשיאה באחריות, שיגיד, שלא יעזוב. מי שחושב שהערך העקרוני חשוב יותר, שיגיד, שיעזוב".


במקצועי אני מורה, פרופ' דרור, ואני בטוח שאם הייתי נותן את הקטע הזה לתלמידים בחטיבה עליונה ושואל אותם מה הם מבינים מהקטע הזה, האם פרופ' דרור נקט כאן עמדה פוליטית, אני כמעט בטוח ש-90% ישיבו תשובה חיובית.

זה מחייב שיפור במערכת החינוך... הבנת הנקרא זה דבר קריטי.

אנו מסכימים אתך, אך גם אם היינו נותנים את זה לתלמידים בתקופה שבה מערכת החינוך היתה ראויה ומסודרת, אני עדיין חושב שרוב אלה שקוראים את זה כך מבינים, והעובדה שזכית לגינויים כמעט מכל קשת הדעות כאן בבית, ועל פי הדלפות, גם מתוך חברי ועדת וינוגרד. הדברים האלה מעוררים סימן שאלה ומטילים צל כבד ואולי אפילו כתם על ועדת וינוגרד שלכאורה נכנסו בה שיקולים פוליטיים. זה דבר שמחייב בירור.


לכן סיכמנו בהבנה בישיבה מוקדמת של הוועדה שנערכה לפני שבועיים כאמור, שנזמין אותך, ואני שוב משבח אותך שהגעת מרצונך הטוב על פי הזמנתנו וכיבדת אותנו ואת הכנסת, כדי שתאמר את עמדתך. מי כמונו מעוניין שהעניינים הממלכתיים יהיו מסודרים. אנו מעוניינים בכבודה של ועדת וינוגרד, אנו רוצים לדעת שהיא פעלה בצורה מסודרת, שלא דבק בה רבב, זה האינטרס הממלכתי של כולנו, אבל איננו יכולים להתעלם מאמירה שמעוררת שאלות רבות.


נאפשר לפרופ' דרור לומר את דבריו ולאחר מכן נאפשר התייחסות לחברי הכנסת. חבר הכנסת חסון, אני רק רוצה לומר לך ישר כוח על החוק שהעברת אתמול. תבורך. בבקשה, פרופ' דרור.

אני מודה לוועדה המכובדת שהזמינה אותי, אני רואה חובה לכל אזרח להופיע ולעזור לוועדה בשיקוליה, מה עוד שמדובר על אדם שהקדיש את חייו המקצועיים לחקר ושיפור הממשל במדינת ישראל. אנו עוסקים בנושא הנוגע לטיב הממשל ותפקוד המערכת הציבורית והפוליטית.


ברשותכם, אתן רקע לדבריי. אני מדבר בשם עצמי, לא בשם ועדת וינוגרד. אני מתייחס למלחמת לבנון השנייה כפי שמשתקפת בדוח ועדת וינוגרד ומסמכים אחרים כמבחן הלם. אם מסתכלים על מלחמת לבנון השנייה, בסך הכל מלחמה קטנה או משנית, אם מסתכלים עליה כמבחן הלם, ישראל לא הצליחה. היא נכשלה במבחן מבחינות רבות למרות מספר הישגים שלא אפרטם. זה מדאיג מאוד. לפי תפיסתי את התפתחות מדינת ישראל, ישראל הוא הישג הירואי בלתי רגיל בהיסטוריה.


יחד עם זאת, בהשוואה להיסטוריה של אלפיים שנה בלי מדינה, 60 מדינה זה כלום, 60 מדינה שכולה מוצלחת סך הכל, לא מבטיחים את העתיד. עלינו להמשיך להתאמץ, להיות טובים מאוד בתחומים הקריטיים לעתיד מדינת ישראל, ובאלה מלחמת לבנון השנייה חשפה מספר ליקויים.


נקפוץ רגע לדברי חז"ל. באגדות החורבן יש אוסף מאלף - - - מסופר שתי הוורסיות, של קמצא בר קמצא, ושם האשמה על נפילת בית שני מוטלת על החכם רבי זכריה בר אקלוס, שהיה סיפק בידו למחות ולא מיחה – המארח גרם בושת פנים והלבנת פנים לאורח שבא בטעות. נכח שם אחד מגדולי הדור, הוא שתק. מבלי להשוות עצמי חלילה לגדולי חז"ל, איני מתכוון לשתוק.


לפי ניסיוני ועבודות שנעשו על דוחות במדינת ישראל, חלק מממצאי ועדת וינוגרד חוזרים די בצורה מדויקת על חלק ממצאי ועדת אגרנט. לא תוקן. טעות לחשוב שמגישים דוח, אפילו טוב, הוא בכוח האנרציה של עצמו מביא למימוש. נכון, יש הפקת לקחים, בצה"ל עושים תיקונים, גם שם זה ייקח שנים, בממשל נעשו דברים מסוימים שאיני יודע אם הם בעלי משמעות או לא, מבקר המדינה ימשיך לעקוב אחר ביצוע המלצות וגם הוועדה הזו תפעל בעניין יחד עם ועדת החוץ והביטחון, אך אני רואה כחובתי המקצועית כמי שעסק בעיקר חייו המקצועיים בחקר ומדי פעם בפעם גם בתוך הממשל הישראלי,להצביע על ליקוים חמורים, מעבר לדוח ועל אחריותי אני ובלי לפגוע בדוח עצמו.


בין הליקויים שהתגלעו במלחמת לבנון השנייה שהם בבחינת חקר שגשוג ושקיעה של מדינות קריטיים לעתיד מדינת ישראל מופיע למשל חוסר יכולת הכרעה, תקופת הדשדוש, חוסר גיבוש אסטרטגיה של ממש, יכולת ביצוע חלשה, מנהיגות גרועה ועוד. אני בוחר מתוך הנושאים השייכים לעניין שלושה אחרים, בהם אתמקד כי הם רלוונטיים ישירות לנושא העומד לדיון – תהליכים לגיבוש עמדות הציבור, חוסר אמון הדדי וערעור האמון בתהליכים הדמוקרטיים.


בתוך הפרק השני של הדוח הסופי של ועדת וינוגרד יש שתי קביעות בעלות חשיבות יתרה לעמדת הציבור לאחר פרסם הדוח. בפסקה 1 נאמר: מטרת הדוח למצוא בסיס איכותי לדיון ציבורי מושכל ומעמיק בהתנהלות הממשלה כמו גם בשאלת כשירותם של נבחרי הציבור. בפסקה 40 נאמר: אחריות להחלטות - - מתממשות על ידי המערכת הפוליטית הציבור ביחס לדרג המדיני. זה תפקיד הציבור.

כוונתי בהופעות שלי בתקשורת, היו הראיון ב"מעריב", ב"ג'רוזלם פוסט", מאמר שלי ב"הארץ", שאני כתבתי אותו, והופעה קצרה אם כי באיכות גבוהה – אני מעריך את העורכים - בערוץ 2. כל ההופעות האלה היו מכוונות לעזור לציבור כיצד לשקול את עמדותיו.


יכול להיות שעשיתי טעות ביחס לאומדן יכולת הבנת הנקרא. יש כאן אזכור של ראיון ב"מעריב", הוא קיצור רב של עשר שעות ראיון. הוא לא מסולף בניגוד לכותרות ב"מעריב", הראיון עצמו נכון- -

הכותרת היתה ציטוט שלך.

ציטוט חלקי זה סילוף.


יש שתי גישות לשיפוט ערכי על ידי הציבור. אחת, גישה האומרת שיש ערך אבסולוטי ויש להסיק מסקנות מיישום ערך האחריות. עמדה חזקה מאוד בטובת השיקול הערכי ופילוסופיה של המוסר. גישה שנייה היא תוצאות, לבחון בכל מקרה מה תוצאות ההחלטה. לכן אם נניח יש איש שנושא באחריות כבדה, אך הוא מנתח לב יחיד במינו, סליחה על הדוגמה, תפקיד השופט הערכי לשקול את הצד העקרוני ערכי, לעומת אחרי התוצאות, איזה משקל לתת להם, הוא שיפוט ערכי. אין לי וגם לפילוסופים מה להגיד על כך. זה אסכולות שונות. מה שעשיתי בדבריי הוא להסביר שבצד אחד עומד בין השאר ערך האחריות ומי שרואה את האחריות כערך עליון צריך להסיק את המסקנה א' – הממשלה צריכה ללכת. שניים, מי שרוצה להביא בחשבון תוצאות ומי שמאמין בתהליך השלום ומאמין שהממשלה מקדמת אותו, כל זה לא מוכח, צריך לתת משקל בשיקול התוצאות. הוספתי במאמר במקום אחר, אין לי המלצה בנידון. אכן בראיון ב"ג'רוזלם פוסט" כששאל אותי עורך העיתון מה דעתי, אם ראש הממשלה צריך ללכת א לא, לא סירבתי לענות אלא אמרתי שלא גיבשתי דעה בנושא. אני מוסיף – כשתהיה החלטה בפני הציבור, אצביע, אני אפילו עוד לא יודע איך. חד משמעית, הכוונה של הראיונות הוא שיעור דידקטי לציבור. יכול להיות שזו היתה טעות.

אמרת שיש דילמה. מה הכרעת בה?

אמרתי שאני לא מחליט. מי שמלמד איך לשקול לא יכול להכניס דעותיו. אני כמורה בתורת ההחלטה, לכן יכולתי לייעץ גם לפרס וגם לשמיר, אני מלמד נושאים רגישים מאוד עם סטודנטים מאוד חלוקים בדעותיהם ואין בעיות, וחובה עליי כאיש מקצוע להסביר איך לשקול בלי לקבוע עמדה.

האם לדעתך יש מישהו שלא תומך בשלום במדינת ישראל?

יש הבדל בין תומך למקדם.

זה לא שייך לנושא, אך אני מכיר גם את חבר הכנסת נתניהו ושוחחנו לא פעם. מעולם לא עלה על דעתי להגיד שלא יקדם את תהליך השלום בדרך אחרת.

לכן יש בעייתיות בדברי אדוני.

אני רואה שני סוגי שיקולים עיקריים – ערך אבסולוטי של אחריות, תוצאות של החלטה. כל אחד צריך להחליט איזה משקל לתת להם לפי שיפוטו. השיפוט בין שני השיקולים הוא על ערכי שאין בו הסכמה בפילוסופיה ואין לי בו דעה קבועה. תלוי בנסיבות. ערך האחריות כבד מאוד, ערך התוצאות של חילופי ממשל הוא בעייתי, איזה משקל לתת למה – אני לא חייב לענות, וכמו שכתבתי ב"ג'רוזלם פוסט", לא גיבשתי עמדה בנושא.

האם זה לא תמימות שחבר ועדת וינוגרד ימים ספורים אחרי פרסום הדוח מעביר שיעור לציבור, איך לקבל החלטה, הוא אומר: יש דילמה כזו ויש דילמה כזו, והציבור לא מבין מה עמדת פרופ' דרור בעניין? הרי מדבריך, מהבנת התוכן, ברורה מאוד מה עמדתך.

אני לא מסכים. הצהרתי שלא הגעתי לגיבוש עמדה בנושא.

לא רציתם לשמוע את זה, אז אתם עכשיו מנסים בכל מצב להוציא ממנו משהו שתוכלו להיתלות בו. בואו ניתן לפרופ' דרור להמשיך את דבריו.

אני מודה לך שאתה עוזר לי בניהול הישיבה, ואני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

פרופ' דרור, אמרת קודם ששוחחת פעמים אחדות עם חבר הכנסת נתניהו והבנת ממנו שגם הוא רוצה לקדם את תהליך השלום אם כי בדרך אחרת. ואמרת בדבריך שמי שמאמין בתהליך השלום, תומך בזה שראש הממשלה שיישאר.

בצורתו הנוכחית.

זה לא כתוב. לכן איך הציבור יכול היה, אמרת שרצית לסייע לציבור לשקול את עמדותיו. איך הציבור היה יכול לפרש את עמדותיך אלא באופן ברור וחד, כלומר מי שתומך בראש הממשלה, כנראה תומך בתהליך השלום, אבל גם נתניהו כפי שאתה אומר תומך בתהליך השלום ורוצה לקדם אותו. יוצא מזה שאתה תומך באולמרט ומדריך את הציבור.

לו הייתם מביאים כאן את ההקלטה המלאה של הראיון שנמשך שמונה שעות, מתברר שאמרתי שם שתהליך השלום הכוונה בצורה שמתנהל כרגע. אבל אני מסכים אתך, נניח שהייתי צריך לחזור על כל העסק, הייתי בוחר כמה המילים אחרת. על כל פנים, החובה לעזור לציבור להחליט, החובה על הממשל לשפר את תהליך קבלת ההחלטות, החובה על המערכת הפוליטית להתגבר על בעיות שלא הגעתי אליהן.

פרופ' דרור, אני הבנתי כשקראתי את דבריך שאתה מתכוון שהציבור פשוט עומדות בפניו העובדות, ועל פיהן הציבור צריך לקבל את החלטותיו, גם על פי דוח הוועדה וגם על פי כל מה שקורה במציאות הקיימת במדינת ישראל. כל אדם שופט גם את העניין של מלחמת לבנון השנייה, דוח וינוגרד, גם בתמונה הרחבה יותר.


האם אותם שיקולים שדיברת עליהם, האם הם עמדו בפני חברי הוועדה?

בדיוק הסעיף הבא שלי, אתייחס לזה.

במתח שבין הבנת הנקרא למשמעות הנאמר, אם מורה עומד בכיתה ומרצה שיעור, ואחר כך הסתבר שרוב התלמידים הבינו אותו אחרת ממה שהתכוון, מי אשם, המורה או התלמידים?

שניהם.

מהדברים שלך כאן ומהדברים שלך במאמר עצמו עולה בצורה די ברורה שאתה מנסה להעניק כלים לציבור בבואו לשפוט את הדוח על תוכנו ועל ההקשר הרחב יותר ומאידך הדברים חוללו סערה עד כדי כך שהתכנס הדיון הזה. האם נראה לך שיש עניין לגורמים רחבים לעשות שימוש ציני בדברים שלך ולעשות שימוש פוליטי ללא קשר לתוכן הדברים שהוא ברור לחלוטין?

חלילה לי מלפגוע בכבוד המערכת הפוליטית. לדעתי חובתי לא להטיל חשדות שאין להם בסיס.


אתה אמרת שהתעוררה סערה. היא התעוררה לא אחרי פרסום הראיון המלא אלא אחרי כותרת מעוותת ב"מעריב" שהפר הסכם לא לפרסם כלום אלא את הראיון במלואו. אני רוצה בהזדמנות זו להביע את הערכתי המיוחדת לחברי הוועדה שלא הצטרפו לעליהום וחיכו עד שהראיון במלואו התפרסם. כל הביקורת שספגתי באה על סמך כותרת עיתון "מעריב". אני רואה את זה בצורה חמורה, לא כלפיי אישית – אני אעמוד בזה. היה לי יותר קשה לעמוד מול ראש ממשלה שצווח עליי.


אין שום ספק לפי כל המחקרים שמרקם של אמון הדדי הוא תנאי גם נוכח חילוקי דעות. להסיק מסקנות על סמך כותרת בעיתון כלפי הוועדה ופרט בלי לבדוק את העניין, הוא סימן מעיד לחוסר אמון, חשדנות וכמעט אויבות, יש הבדל בין חילוקי דעות ערכיים מהותיים שהם בבשרה של הדמוקרטיה לבין קפיצה על כותרת בעיתון להעלות חשדות ללא כל ביסוס ובדיקה. לדעתי זה סימן חמור.

של מי?

של אלה שעשו את זה.

אפשר לדבר במדינה הזו על איזשהו נושא ברצינות בלי לחשוש שהדברים האמיתיים שתגיד שם, מחר בכותרת יהיו לגמרי אחרת?

לא. מה חדש בזה? אבל בוא לא נלך לשבילים צדדיים.

- -

חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. בבקשה.

אני עכשיו עובר לוועדה. המתודה של עבודת ועדת בדיקה, חקירה שונה לגמרי מהמתודה הראויה לקביעת עמדות הציבור. המתודה של עבודת ועדה כזו מבוססת על שלוש מסגרות. אחת היא מעין משפטית ובירור עובדות והטלת אחריות, מתודה שנייה היא של היסטוריה עכשווית. מתודה שלישית דומה לשיטות של משרד מבקר המדינה, פיתח אותה בצורה מעולה, יש דמיון רב בין דרכי עבודת הוועדה לבין דרכי עבודת מבקר המדינה ואנו מציינים את זה בדוח שלנו. מתודה רביעית היא של בחינה ושיפור ארגוני. אין בין מתודות אלה ולא כלום בין בחינה של תוצאות פוליטיות.


אני חוזר על מה שאמר יו"ר הוועדה, אם כי ישבנו יחד אינטנסיבית שעות רבות במשך כמעט שנה וחצי, איני יודע מה הדעות הפוליטיות של שאר חברי הוועדה, זה לא נדון מעולם, השלכות כלפי עתיד תהליך השלום לא הועלו פעם אחת לדיון. הוועדה עבדה תוך שילוב של מתודות של משפט, ביקורת המדינה, היסטוריה עכשווית ובחינה ארגונית שהן שונות לגמרי ממתודות ראויות לציבור לשיפוט פוליטי. לא היתה שום דליפה בין אחד לשני. כל רושם כאילו יש קשר בין המלצותיי הדידקטיות לציבור, בין שנוסחו בדי זהירות או לא, ובין דרכי העבודה של הוועדה, אין להן בסיס. על סמך כותרת בעיתון מטילים חשד בוועדה?

ודאי, כשמופיעה כותרת ענק בעיתון "מעריב" עם ציטוט שלך, אתה בא בטענה לקורא?

אני לא בא בטענה, אני מדבר בלשון מרוסנת. אני מעורר את הבעיה של אמון בציבור, אני מעורר את הבעיה של עיתון שסילף- -

זה הנורמה בתקשורת, שכותרות לא משקפות את התוכן, צריך להתרגל לזה.

המאמר ב"הארץ" שכתבתי, אמרתי בו שאני קצת נבוך מזה שאחרי שנות חיים שעוסק בממשל הישראלי, עדיין היתה לי טעות בהבנת דרכי התקשורת, שלמרות הסכם מפורש, שלא יכתבו מילה אלא את הראיון במלואו, הם הפרו בצורה בוטה את ההסכם.

פרופ' דרור, אמרת שהוועדה מעולם לא דנה בנושאים הפוליטיים והמדיניים. אני רוצה לקרוא פסקה אחת מתוך הדין וחשבון הסופי מתוך ההקדמה בפרק הראשון, ואלה גם הדברים שקרא השופט וינוגרד במסיבת העיתונאים. כך כתוב: "ישראל חייבת מדינית ומוסרית לשאוף לשלום עם שכנותיה ולעשות פשרות הנדרשות לשם כך".

מה כתוב בהמשך?

"אבל ניסיונות להשיג שלום חייבים לבוא ממקום של עוצמה צבאית ושל יכולות ונכונות להילחם על המדינה וערכיה".

ובהמשך כתוב – "תוך שמירה על ערכי המדינה".

זוהי עמדה פוליטית ממדרגה ראשונה. פרופ' דרור, האם על פי פרשנותך אמירה כזו על פשרות שצריכות להיעשות במשא ומתן מדיני כזה אינה אמירה מדינית פוליטית של הוועדה כולה?

אני לא מוסמך להגן על הדוח ולפרש אותו. הדוח הוא מסמך העומד לביקורת הציבור.


שניים, נדמה לי שכתוב שם "לשאוף לשלום תוך הבאה בחשבון של ערכי המדינה". כל התוכניות המוכרות לי מהימין – מה שנקרא ימין, אני לא אוהב את המינוח הזה - ועד לשמאל מדברים על שמירת ערכים כאלה ואחרים, ושאיפה לשלום, לא בכל מחיר.

תודה. נתחיל את הדברים של חברי הכנסת ונשלב גם את הדברים של נציגי הציבור, משפחות שכולות ואנשים נוספים שביקשו את רשות הדיבור. בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, פרופ' דרור, חבריי חברי הכנסת, יש כאן גם נציגים של המשפחות השכולות, אני חייבת לומר כאן, ראשית, אני מכירה את פרופ' דרור, מוקירה ומכבדת מאוד, לא מהיום, והופתעתי מאוד מהדברים שפרופ' דרור אמר ולכן גם הדברים שהוא אמר עכשיו כאן בוועדה בעיניי חשובים מאוד ואני מתייחסת גם לדברים שנאמרו על ידו לאחר פרסום הדוח וגם לדבריו כאן עכשיו בכבוד.


פרופ' דרור שנחשב למומחה למדיניות ציבורית, גם קיבל בגין כך את פרס ישראל, רואה בעצמו ובצדק מורה דרך ורואה את הצורך לכוון את הציבור, איך לשקול את עמדותיו. אבל בבואך, פרופ' דרור, ללמד את הציבור כיצד לשקול את עמדותיו, יצא המרצע מן השק. אני מניחה שאתה באמת לא רצית לנקוט פה עמדה מדינית במובן זה ממש. אתה באמת חשבת וראית בתום לב כיצד להורות דרך לציבור, איך הוא צריך לראות את הדוח, כיצד לפרשו, איך עליו לנהוג מעתה ואילך ואיך להפיק לקחים – איך אמרת, אחרי ועדת אגרנט עדיין לא הופקו הלקחים כפי שהיו צריכים, והנה אולי אחרי ועדת וינוגרד הדברים ייעשו כפי שצריך ואכן יופקו הלקחים שכל כך נחוצים לביטחונה ולקיומה של המדינה. אני רואה איך אתה, גם מורה, מרצה, כל כך הרבה תלמידים עברו תחת שבט החינוך שהקנית להם.


אך בדברים שחשבת לעשות יצא המרצע מן השק וגם בדברים שקראתי קודם מההקדמה, והנה מתברר שהיתה עמדה שאינה לגמרי נקייה ונכנסו אליה שיקולים זרים, בתוך ההחלטה ככל הנראה, ואני אומרת את זה בשיא הזהירות, שלא לנקוט בלשון ברורה יותר כלפי הדרג המדיני.


אני ערה לחלוטין למגבלות שהוטלו על הוועדה על ידי בג"ץ. כולנו יודעים מדוע היתה פנייה לבג"ץ, מי השליחים שהלכו לבג"ץ מטעם ראש הממשלה כדי למנוע את הסקת המסקנות האישיות. בזה הוועדה לא אשמה. ראש הממשלה נקט פה צעדים מאוד מתוחכמים כדי לשים את הכבלים על ידי הוועדה. והוועדה אכן היתה מוגבלת, אבל הוועדה לא היתה מוגבלת בדוח הביניים, ובדוח הביניים אמרה את שאמרה, ולפתע בדוח הסופי נסוגה ולפתע היא למעשה אמרה מין דברים מאוד כלליים, את רוב חציה הפנתה לצבא, ולמרות שדיברה על חוסר יכולת הכרעה ועל מנהיגות גרועה ועל דשדוש, השתמשה במילים רכות וכלליות יותר, והנה אנו יודעים מה כאן קרה – אותם דברים שאמרת, פרופ' דרור, וכאן נתת גם את הפרשנות, אולי שגית כשהגדרת את הדברים, כפי שאמרת כאן, הרי שוחחת מספר פעמים עם נתניהו ואתה אומר שגם הוא רוצה לקדם את תהליך השלום, אז כשאתה אומר שמי שמאמין בקידום תהליך השלום צריך לדאוג שאולמרט יישאר בראשות הממשלה, זה דבר והיפוכו. אתה אומר שמי שמאמין בתהליך השלום צריך לדאוג שאולמרט יישאר ראש ממשלה, אבל הרי גם נתניהו מאמין בקידום תהליך השלום, על פי דבריך כאן בוועדה, אז יש פה הטיה פוליטית, הדרכה פוליטית לציבור להמשיך ולתמוך בראש הממשלה ולא להדיח אותו מכהונתו. זו המסקנה שאתה מסיק, שאליה אתה מכוון את הציבור. יש כאן בעיה חמורה שאולי לא ראית אותה
כשאמרת את הדברים. אולי אתה רואה את זה עכשיו. ברור לי שזו היתה הכוונה, ברור לי שהיה פה שיקול זר.

כשאני קוראת את מה שכתבה הוועדה כאן, משפט שהתעלמת ממנו לחלוטין כשענית לי עכשיו. השבת לי על אותה פסקה, סעיף 64 בהקדמה לדוח הסופי של ועדת וינוגרד שמדבר על פשרות הנדרשות עם שכנינו, כך כתוב בדוח, ואתה מדבר אתי על שאיפה לשלום ולא עונה לי על המשפט הפוליטי הזה, מה לה לוועדת וינוגרד שכל תכליתה - הוועדה לבדיקת אירועי המערכה בלבנון 2006, מה לה לקבוע עמדה פוליטית על פשרות שנדרשות, וכשזה בא יחד עם דבריך על ראש הממשלה שצריך להישאר בתפקידו, מה אתה חושב שהציבור יבין? הציבור לא מבין או המורה, כפי שאמר כאן פרופ' אלדד, לא יודע להסביר? אדוני, הציבור הבין מצוין, רצית שיבין. ניסית להסביר לו, שראש הממשלה צריך להישאר בתפקידו, שאהוד ברק צריך להישאר שר ביטחון, שאסור להפיל את הממשלה הזו, שלמרות שהמנהיגות הזו של אולמרט היתה המנהיגות הגרועה ביותר שהיתה יכולה להיות למדינת ישראל במלחמה הזו, למרות שכפי שאמרת בפתח דבריך כאן, ישראל נכשלה במבחן ההלם, למרות כל זה אסור שהממשלה הזו תלך הביתה. כך רצית שהציבור יבין, כך הציבור הבין. אלה היו שיקולים זרים וכך הוטל דופי וצל כבד על מסקנות ועדת וינוגרד.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, פרופ' דרור, גם אני כשקראתי את המאמר הזה הייתי מבין כמו כל קורא שהאמרה היא פוליטית. אחרי שקראתי את המאמר שלך ושמעתי אותך גם היום, אני מבין שאתה אומר: טעיתי. הכותב כתב דברים שלא התכוונתי לומר אותם, ואני מקבל. אני מקבל את ההתנצלות, אני מקבל את הגישה.


מעבר לזה, לכל חבר בוועדה שהיה שם יש עמדה פוליטית, טבעי. ואני לא יודע מה עמדתך וזה לא מעניין אותי, אבל באיזשהו מקום אני כן רוצה לחבר את זה למינוי עצמו. אני אישית דרשתי ועדת חקירה ממלכתית. לא התקבלה עמדתי. הקימו את הוועדה, וכשראש הממשלה מתקשר ואומר: אני רוצה שתהיה חבר בוועדה, האם אתה, ואני מדבר עליך כאדם וכפרופ', האם אתה לא מרגיש מחויבות לממנה אותך? זו שאלה מאוד מרכזית ומוסרית.


הדבר השני, בהנחה שהבג"ץ לא היה מסנדל, הבנתי שאי אפשר היה לגשת למסקנות אישיות, האם אתה כחבר הוועדה היית נוקט עמדה אחרת כדי בסופו של דבר להגיע גם לאחריות אישית? כי מה אני מבין – אני אומר, שני הדוחות, הראשון והשני, אני סומך על הצבא שיבדוק ושיעשה, ואני עוקב אחר הדברים. אני פחות משוכנע שהממשלה תעשה את כל נושא תחום קבלת ההחלטות, ואיך בסופו של דבר לא נגיע לעוד ועדה נוספת, כי אנו חיים מוועדה לוועדה, ובסוף נעמוד באותו הרכב כזה או אחר ונגיע לאותן מסקנות? תודה.

תודה. דוד איינהורן, אבא של יהונתן, השם ייקום דמו. בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, פרופ' דרור, אדוני מבקר המדינה, מכובדיי, ועדת וינוגרד מונתה כוועדת בדיקה ממשלתית לבירור ההיערכות וההתנהלות של הדרג המדיני ומערכת הביטחון בנוגע למכלול ההיבטים של המערכה בצפון שהחלה ב-12 ביולי. סמכויות הוועדה היו: הוועדה תבדוק ותקבע ממצאים ומסקנות וכן תגיש המלצות בנוגע לדרג המדיני ולמערכת הביטחון. הוועדה בעצמה כותבת בפרק השני של הדוח כי ועדה זו מונתה כדי לבחון את אופן פעולתם של הגורמים השונים שהיו פעילים בקשר למערכה בלבנון, ובהמשך היא כותבת את דרכי עבודתה: קביעת ממצאים, הסקת מסקנות, הפקת לקחים ומתן המלצות. ואז בשלב ההמלצות כותבת הוועדה: המלצות אישיות, המלצות הנוגעות ליכולתם של בעלי תפקידים שיוחסה להם אחריות להמשיך בתפקידיהם הנוכחיים או למלא תפקידים דומים בעתיד.


אבל מה – בשם התירוץ של כללי הצדק הטבעי החליטה הוועדה לא לבצע עבודתה עד תום כפי שנדרש ממנה, הוסיפו לזה את הבג"ץ, והנה קיבלנו תוצאות שלצערי הרב, הציבור לא מבין לאן הן מובילות, ואני אחד מהציבור, אדם פשוט.


פרופ' דרור, קראתי את מאמריך כי כתבתי עליהם תזה ויש לי הבנת הנקרא. פרופ' דרור אמר בראיון בעיתון "מעריב": "אם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד". אדוני הפרופ', מדוע לא לקחת בחשבון את המלחמה בדרום, שם אין תהליך של שלום, ראש הממשלה לא עושה שם מאומה, שם קוטעים רגליהם של ילדים בני 8. זה לא שיקול מכובד?

ודאי שכן.

שיקול של תהליך שלום כזה כמו שכתבת, או אחר, שאינו בקונצנזוס, זו מעורבות פוליטית, לצערי הרב.


מדוע לא לקחת בחשבון, אדוני הפרופ' 804 אלף ילדים עניים במדינה הזו שראש הממשלה לא עושה עם זה כלום. זה לא שיקול? מדוע לא לקחת בחשבון 600 ימי סיוט של ההורים של גלעד שליט ועוד 580 ימי עינויים ומכות של רגב וגולדווסר, זה לא שיקול, שלא עושים עם זה דבר? גם אלה דברים שצריכים לקחת בחשבון.


שיקול של תהליך שלום כזה או אחר שאינו בקונצנזוס, לטעמי, זו מעורבות פוליטית.


אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בהמשך לראיון הזה אומר פרופ' דרור כי מקבלי ההחלטות לקחו הימור והיה ביש מזל. זה לא אומר שההחלטה לא צודקת. אתה מבין את המושג "לקחו הימור"? מנהלים מלחמה בהימור? מקבלי ההחלטות לוקחים הימור, כמו במשחק קלפים, ומהמרים על חייהם של 10,000 חיילים, 34 מהם לא חוזרים ויש היום 34 משפחות שכולות עם שבר, על הימור כזה ניתן לעבור לסדר היום?


ואתה עוד מצדיק את לקיחת ההימור, אתה אומר: זה לא אומר שההחלטה לא צודקת. אתה מוכן היום להפקיד את חיי בניך ויקירך בידי המהמרים האלה?


כתבת ב"הארץ" במאמר "העם ישפוט ויחליט" שכן, בעוד חודש חודשיים, לאחר תקופת צינון ראויה, ספק אם הציבור, המערכת הפוליטית וראשי הממשל יהיו פתוחים להעמקה בממצאי הוועדה וההמלצה. היית צריך לכתוב: שבוע שבועיים, לא חודש חודשיים. אבל לגופו של עניין, גם אתה מעיד על הספק לפתיחות להעמקה בממצאי הוועדה והמלצותיה. זה מה שהשארתם לציבור, את הספק הזה?


אתה מדבר על ערך אחריות. איפה ערך האחריות של הוועדה למעשיה? הוועדה קיבלה אחריות ומינוי לעשות את דבריה, ונציגי הציבור הטילו עליכם את האחריות להחליט, זרקתם את הכדור חזרה לציבור. אני סבור כי אחריות הכוללת של נטילת אחריות אדם למעשיו והן הטלת אחריות במקרים מתאימים הוא חלק ממערך נורמטיבי, וכתבתם את זה. האם נהגתם בוועדה באופן נורמטיבי?


אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כמו שוועדת וינוגרד קבעה שמי שחש כי נפגע בצורה לא הוגנת יוכל להביא את העובדות והטיעונים בפני הגורמים השונים, והם כותבים: "עבודתנו תספק תשתית נוחה שתקל על הרוצים בכך לקבוע עמדה משלהם בנושאי הבדיקה", אין לי ספק שכל אחד מחברי הוועדה הוא אישיות בפני עצמה, אבל רק בפני עצמה. כוועדה הם הוכיחו, ואמר את זה פרופ' דרור, היו כאן שיקולים זרים שהנחו את דרכה בלי להתחשב בשבר הגדול שקיים בין המנהיגות לבין הציבור כולו. לפיכך אני מבקש מחברי הוועדה להחליט להעביר את שלב הממצאים של הוועדה לוועדת חקירה ממלכתית, תעשה את עבודתה נאמנה, תפיק את ההמלצות ואת המסקנות הנדרשות. תודה.

אדוני היושב ראש, פרופ' דרור אמר בפתח דבריו: המלחמה היתה מבחן הלם. ואני רוצה להציע, שמלחמה לעם שלם היא מבחן נהיגה לא פחות מאשר מבחן הלם. הציבור לא בודק בראייה שלאחר מעשה רק את החוזק המבני של הרכב שהתרסק אלא גם את כישורי הנהג שהוביל אותו בהתרסקות. אמרת באיזו הזדמנות שלא היית מוכן לכהן בוועדת חקירה ממלכתית שיהיו לה מסקנות אישיות.

לא, אמרתי שלא הייתי מקדיש בגילי את השנים הדרושות לדיון משפטי בלי סוף, לא בגלל מסקנות אישיות. בגילי אני לא מוכן להקדיש שנתיים שלוש לשמוע עורכי דין, ואין בזה פגיעה בעורכי דין, בין השאר היה לי רשיון עורך דין. לא בגלל התנגדות למסקנות אישיות אלא בגלל אי אהדה לתהליך המשפטי בהקשר זה.

התחושה שלי היא שכשראש הממשלה מינה אותך הוא הכיר את הנטייה שלך, לבחון את המערכת ולא את הנהג. להסתכל על המלחמה כמבחן הלם ולא כמבחן נהיגה.


יש לי תובנה לגבי הביטויים שאתה משתמש בהם בראיון. אתה אומר למראיין פעם אחר פעם: אתה צריך לבדוק, אתה צריך לחשוב, וההסבר שנתת היום, הוא שאתה מדבר אל הציבור. נניח שמישהו מראיין אותי, האם מדינת ישראל צריכה להכיר בקוסובו, אני אומר לו: אתה צריך לחשוב, האם קוסובו זה סימפטום של ההתפשטות האיסלמית באירופה, מה אני אומר לו בעצם? אני אומר: אני חושב שקוסובו זה סימפטום להתפשטות האיסלמית באירופה. כשאתה אומר "אתה", אתה מתכוון "אני". זה לשון דיבור מקובלת. אתה רוצה הוכחה מתוך דבריך שלך שלא דיברת אל הצבור? לא דיברת אל הציבור, משום שבראיון הזה עשרה משפטים לאחר המשפט שעורר סנסציה, אומרים לך: בלבלתם את הציבור. ואתה עונה: תחושת הציבור אמוציונלית ולא בדוקה. מעמדות הציבור אני לא מצפה לכלום. אז מה אתה מדבר אליהם?

מתאמץ לשפר. עושים ניתוח גם אם אין תקווה. חובה לעשות מצווה כשאפשר.

דבריך שיקפו את עמדתך. כשאתה אומר "אתה", אתה אומר "אני".

לא אצלי.

אני יוצא מהדיון הזה בתחושה קשה מאוד שאולי זו משימה בלתי אפשרית לדרוש מחברי ועדה להתנתק מעמדותיהם האישיות, אך אתה לא הצלחת בכך.

שמחתי מאוד לדיון הזה, אבל איני בטוח שאנו ממצים את מה שקיוויתי שנוכל למצות מהדיון הזה.


הסערה שהתחוללה בעקבות דבריך מוכיחה דבר אחד, שפוליטיקה היא גם מקצוע, וחסרות לך מיומנויות של פוליטיקאי. יש לך מיומנויות של אקדמאי, ומאחר שאתה אקדמאי בולט, אולי קשה לך לרכוש מיומנויות של פוליטיקאי כי הדברים עומדים בסתירה. לא סתם שאריסטו ואפלטון וסוקרטס היו נגד הדמוקרטיה. כשאנו רואים אדם שבא מהאקדמיה ורוצה לעבוד במושכלות שמדברות אל חלק מהציבור וניתן לנתח אותן והוא מביא אותן לדמוקרטיה שהוא שלטון הממוצעים, נוצר קונפליקט שנכנסת לתוכו. שגית בכך שהלכת להתראיין סמוך כל כך לדברים, כי רצית להשפיע ורצית שיתקיים אותו דיון בבעיות יסוד שמתחייבות ממה שאנו ראינו ושמענו.


אני רוצה לדבר על מסקנות אישיות וקריאה להתפטרות; אין דבר יותר מסוכן ומעוות מזה שוועדת חקירה, שופטי בית משפט עליון או בית משפט מחוזי או מרצים או הרכבים ידיחו ממשלות במשטר דמוקרטי. ועדת חקירה שיש לה סמכויות יכולה לקרוא לכך שיעמידו מישהו לדין, ואם בית המשפט מצא ראש ממשלה אשם, הוא ילך הביתה מכוח היותו עבריין, אך כאשר מקימים ועדת חקירה שצריכה לבדוק עובדות, אנו רוצים שוועדת חקירה תדיח אדם שנבחר על ידי הציבור? ואתם חושדים ובצדק שלכל אחד יש גם פניות פוליטיות פנימיות שלא תמיד הוא מודע אליהן, אז אתם רוצים שוועדה כזו לא רק תכתוב ממצאים עובדתיים, אלא גם תגיע למסקנות שראש הממשלה ילך הביתה. לא הכנסת, לא הציבור בהפגנות, ראש ממשלה. במדינה דמוקרטית יש ציבור שאם הוא רוצה לומר את דברו, הוא יודע לומר אותו. הוא הולך לכיכרות. אז במדינה של 7 מיליון, אם 50, 30 אלף איש היו מוכנים לומר: הדבר הזה בדמנו ואנו חושבים שהמסקנות והעובדות שהובאו הן מרחיקות לכת וצריך להדיח ראש ממשלה, היו יושבים ולא קמים שבוע שבועיים, זה היה משפיע, על הכנסת. חברי כנסת היו אומרים: זה כל כך חשוב לאנשים? חייבים לעשות משהו. והכנסת קראה את העובדות. איך אפשר לומר על דוח כזה שהוא דוח לטובת הדרג הפוליטי? חוץ מלומר שהיתה שם רשלנות פושעת, נאמר שם הכל על הדרג המדיני. מה אפשר עוד להגיד על ממשלה בישראל שכולנו חיים את המציאות פה, שהולכת למלחמות בלי לבדוק שום דבר קודם? מה עוד אפשר לומר על ממשלה שאומרים במפורש: הדרג המדיני עשה שגיאות, דשדש, פספס, בנושא קריטי לעם ישראל? הם אמרו את הדברים הכי חמורים. בואו נשאל אנחנו מה עשינו, הפוליטיקאים. הסתדרנו לפי המחנות. האופוזיציה אומרת כך והקואליציה כך. ואם היה פה הפוך, הייתם שומעים את כל הטיעונים בכיוון הפוך. זה הפוליטיקה. והשיח הציבורי שלנו קשה מאוד, ואני מכיר את המציאות, כמה קשה לנהל שיח. הרבה פעמים אני שואל את עצמי אם להעלות נושא מסוים בפורומים שאני חבר בהם, ואז אני אומר לעצמי: אני לא יכול לדרוש לא מעצמי ולא מחבריי שיתבטאו בצורה חופשית ואמיתית על מה שהם מאמינים שזה טובת המדינה, לא רק בגלל העובדה שיכולות לצאת הדלפות מתוכנו, אלא גם כשאני מדבר עם עיתונאי אני יודע שהכותרות היום זה רייטינג, יביאו את הדברים כך שזה יסלף לגמרי את מה שאני אומר, ואני חושב עשר פעמים אם אני יכול לדבר בצורה גלויה בפוליטיקה כן או לא, איך יקבלו החלטות, כשאי אפשר לקיים את הדברים האלה.


גישתי מהרגע הראשון היתה, מרגע שראיתי את הכותרת, אמרתי והתחננתי פה בוועדה, שראשית, נראה מה כתוב, נקרא לאדם שיסביר לנו מה דבריו.


הממשלה הזו צריכה ללכת לא רק בגלל הדוח. העובדה שהממשלה לא הולכת בעקבות דוח כזה מלמד יותר מדי דברים קשים גם על הציבור שלנו, מה הוא מוכן לקבל, וגם על הכנסת, אבל זה פסק דין של הציבור ועלינו לקבל אותו.


לאור הדברים האלה אני מחפש איזו דרך שבה נוכל למצות גם את הדיון הזה בצורה שאולי תתרום, ונחפש דרך להחלטה שנוכל כולנו להיות שותפים לה.

אני מזמין אותך לקיים הידברות, בקטע הזמן שיש לנו, נסה להציע משהו. תודה.


אנו מקדמים בברכה את בית הספר לשגרירים צעירים בפתח תקווה. ברוכות הבאות.


חיים צמח, בבקשה.

יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, מבקר המדינה, פרופ' דרור, מכובדיי, לי קוראים חיים צמח, אני אבא של עוז, הוא נפל בששים שעות המדוברות האחרונות של המלחמה בקרב גבורה. אני מתנחם בעובדה שבני עוז נפל בקרב גבורה, בזה הוא זכה לקבל צל"ש במותו, ואני מנסה להתרחק כמו מאש מהרחשים שאני חש אותם שהיתה פה ועדה מוטה שהיו בה שיקולים זרים. היום המדינה יקרה לי הרבה יותר מיוני 2006, מכיוון ששילמתי לה מחיר מאוד יקר, שבני נפל ביום האחרון למלחמת לבנון השנייה.

הוועדה וחבריה נבחרו אישית, מעצם הימנעות בג"ץ מוועדת חקירה, ויכול להיות שהיום בג"ץ מצטער שלא היתה ועדת חקירה ממלכתית. במקרה של מלחמת לבנון השנייה, מדינת ישראל נכשלה כישלון חרוץ במבחן הכי עליון של מדינה, ואני אומר את זה כאזרח וגם היום לצערי כאב שכול, במלחמה. המלחמה תוכננה ונוהלה בצורה שלומיאלית - ואני הייתי הרבה שנים בצבא – מתחילתה ועד סופה, ללא מטרות, ללא משימות. בעלי תפקידים נכשלו כישלון חרוץ, מראש הממשלה, ואני אומר את זה היום כמעט באחריות מלאה, עד המ"פ בשטח ואולי אפילו עד רמת המ"מ. אם מישהו בכל השרשרת הזו מראש הממשלה עד המ"מ בשטח היה פועל נכון וכראוי, היום לא הייתם רואים אותי פה ולא הייתם מכירים אותי כאבא של עוז.


לגבי הששים השעות האחרונות, אני קורא לזה הדובדבן שבקצפת. הרי כל המלחמה נוהלה בצורה גרועה בכל הרמות, אז הוציאו כותרות בעיתונים: זכאי. הוועדה בדקה לא את זה אלא את כל המלחמה, ורק האירוע הזה של הששים שעות, אם הוועדה היתה חוקרת אותה כראוי, לטעמי, ועם המידע שיש ברשותי, היא לא נחקרה כראוי, רק זה מפיל ממשלה.


אני מאחל לך, פרופ' דרור ולכבוד השופט וינוגרד ולשאר חברי הוועדה אריכות ימים ושתזכו לראות בעצמכם את השלום שלא יבוא, לפחות לא בדרך הזו. שלום יבוא רק מתוך עוצמה ולא מתוך חולשה, ואנו היום בעמדה של חולשה. דיברתי עם כבוד השופט וינוגרד, היתה לי שיחה אישית אתו. אני היום יכול לומר שהוועדה היתה ועדה מטעם, זו היתה ועדה מטעה ועוד יותר מזה – ועדה מוטה, וחבל שכך. אמרת שאם יתוקנו 10% מהליקויים שצוינו בדוח, תבוא על סיפוקך. אם הייתם קובעים בנחרצות המלצות אישיות בהחלפת ממשלה, ואני לא איש פוליטי, מה שמניע אותי זה ערכים, יושרה ואחריות לאומית, כי שילמתי פה מחיר מאוד יקר, החלפת הממשלה הזו היתה עושה תיקון מיידי של 20%. הציבור מתנהג כצי של בורים והציפיות שלך, פרופ' דרור, אני ממליץ שתרד אל השטח ותדבר אל האנשים. הציבור עייף, אין לו כוח, הוא ציפה שאתם תעשו את העבודה המלוכלכת ולא עשיתם אותה. על כך אנו נשלם מחיר יקר בעתיד.

אדוני היושב ראש, בניגוד למה שצפוי, הדיון הזה נכון וראוי, לטעמי, כי ניתנה לנו הזדמנות נקייה, נטולת סינונים ועריכות לשמוע את פרופ' דרור בצורה בהירה. כשאתה שומע את פרופ' דרור, וכשאתה קורא את המאמר שלו בעיתון "הארץ", אתה רואה את פרופ' דרור עושה כל מה שהוא יכול לכתוב במאמר שהוא כותב, ואני בטוח שגם סיכם עם העורך או עם האנשים ב"הארץ" שלא ישנו מילה, ומנסה להסביר בצורה מוכשרת מה הוא באמת התכוון. ובכל זאת חברים פה בוועדה, דיברנו כאן קודם על הבנת הנקרא. כנראה שגם בהבנת הנשמע יש בעיה, כי גם כשפרופ' דרור אומר את הדברים בצורה בהירה, מנסים להסביר לו פה חברים כמה הוא אמר ואומר דברים אחרים. וכשאני קראתי את המאמר המלא, הבנתי שפרופ' דרור התכוון לעם ישראל, הציבור הישראלי צריך לקבל את ההחלטות שלו מתוך השיקולים הרחבים ומתוך זה לפרש את הדוח.


לצערי, אני רואה בדוח וינוגרד, שזה דוח קשה ומשמעותי ומכונן לדעתי, מבחינת חשיבותו, חומר לימוד. וכשאני רואה כשמדברים במושגים של דוח וינוגרד, הפרשנויות שיוצאות הן - הוא לא הפיל ממשלה, הוא לא עשה בחירות – הוא לא היה צריך לעשות את זה. הוא היה צריך לתקן ולהצביע על הליקויים שיתוקנו, בכל הדרגים. את הפוליטיקה יחליטו בבחירות. אבל זה מה שהדוח הזה היה צריך לעשות, להצביע על ליקויים ולוודא שמי שצריך לתקנם, יתקן אותם. מי שמתקן אותם עכשיו זה מי שנמצא עכשיו, בצבא ובממשלה.


הייתי רוצה דווקא מתוך הדיון הזה, לנסות להתקדם בהתייחסות שלנו למלחמה ולווינוגרד במובן שאנו מפסיקים לעשות ממנו כלי פוליטי, עניין פוליטי.

זה עניין הכי חשוב בפוליטיקה.

כל המערכות כאן במדינת ישראל צריכות להתגייס כדי שדוח וינוגרד יהפוך להיות לחומר לימוד אמיתי, ואם יהיו לו משמעויות פוליטיות, יהיו לו משמעויות פוליטיות בעתיד.


אני שמחתי לשמוע את ההבהרות שלך. כשקיבלתי ביום רביעי בבוקר את העיתון, הזדעזעתי, בעיקר מהכותרת על ביבי.

ואפשר לקרוא את זה אחרת: מה, עדיף בחירות שבהן יעלה נתניהו...

אני לא הייתי מקבל איזושהי ועדה שאלו היו השיקולים שלה, וכאב לי כאזרח. אחר כך כשקראתי את המאמר כולו וב"הארץ" ושמעתי את ההתבטאויות שלך, ועכשיו אני שומע אותן בצורה בהירה, אני שמח על הבהרת הדברים. אני שמח שמכל המהומה יצא שהכל הגיע מחוסר אחריות כנראה של כמה עורכים ושל מדד נמוך מאוד של מוסריות או של כללי אתיקה עיתונאית בכל הסיפור הזה.

ברמה עניינית הדברים מאוד ברורים. פרופ' דרור אמר כאן, והדברים נאמרים גם בראיון עצמו, הוא פורס את השיקולים האנליטיים ואת הערכים שעומדים על הפרק בבואו של הציבור לשפוט את הדוח לקבל הכרעות פוליטיות. כשפרופ' דרור נשאל: מה אתה מעדיף, באותו ראיון שעל בסיסו יצאה הכותרת השערורייתית, אומר: אני לא עונה על שאלות כאלה, אני לא משחק במשחק הפוליטי, אני מסביר שאם מישהו מתנגד לתהליך השלום - הוא פונה בגוף שני גם לאלו שתומכים בתהליך השלום כשהוא מדבר על תהליך ספציפי, אותו תהליך שהממשלה מובילה, ולא על תהליך שלום תיאורטי, ברור שהוא רוצה שאולמרט ילך. ההיבט הענייני הוא מאוד ברור. אין כאן דבר.


אז למה בכל זאת היתה סערה ציבורית? היה פה ברווז עיתונאי של עורך שהוציא את הדברים מהקשרם ויצר כותרת לא אחראית שאין לה בסיס ושהביאה גם להטעיית הציבור במובן מסוים. אבל לא כל ברווז עיתונאי חייב לגרום לנו הפוליטיקאים גם לרוץ כמו ברווזים. פה המקום שלנו להשטחת השיח הציבורי לפגיעה ביכולת לקיים דיון ציבורי מעמיק, שהוא לא רדוד, שהוא בסוף מסייע בקבלת החלטות עניינית יותר.


הפרקטיקה התקשורתית היום היא בעייתית, אך אסור שניתן לזה יד. אסור שניקח כותרת לא אחראית, וזה גם בהתייחסות למה שראינו הבוקר ב"מעריב". ראינו כותרת, אף אחד לא כופר בזכות של משרד מבקר המדינה לבדוק את ההיבטים המינהליים של מוסד הנשיאות, אבל מה בדיוק היה שם בהתנהלות בין הפקידים בשני המקומות, את זה אנו לא יודעים, וחשוב שלא נרוץ אחרי כותרות.


אם אנו רוצים ללמוד משהו גם מהדוח עצמו וגם מהתהליך של עריכת הדוח ומהדיון הציבורי סביבו מעבר לעובדה שהיתה לנו נטייה רבה מדי לעסוק באישי ולא במערכתי, בהיבטים שיביאו לכך שנהיה יותר מוכנים למערכה הבאה, מעבר לעובדה שאנו רואים שהשיח הציבורי התמקד יותר מדי בהאשמות לא לגיטימיות לגבי אופי קבלת ההחלטות ולא לגבי המהות עצמה, אני מדבר על עלילות הדם למיניהן, הדיון הזה מצביע על נקודה שלישית שחשוב שנלמד, שהפרשנות שניתנה לכותרת הזו והדברים שסולפו מביא לרדידות של השיח הציבורי, רדידות שפוגעת בנו, בציבור וביכולת לקיים דיון מעמיק שיביא להחלטות והכרעות יותר איכותיות. אם אפשר ללמוד את הלקח הזה מהדיון, הרווחנו.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, פרופ' דרור, חבריי חברי הכנסת והאורחים השותפים לדיון הזה, איני מצליחה להבין את מטרת הדיון כי נדמה לי שרוב הזמן אנו מתעסקים בשאלות של הבנת הנקרא, ופרופ' דרור עומד פה בחקירה צולבת, ויש לי תחושה של ניסיון לסיכול ממוקד כנגד פרופ' דרור כדי לקעקע דרכו את הוועדה כולה ואת הלגיטימיות והיושרה שלה. זו גם תהיה היתממות מצדנו להניח שלאדם כזה ואחר אין השקפות עולם פוליטיות, מדיניות. אם פרופ' דרור היה יושב בוועדת חקירה ממלכתית, הוא עדיין היה יוצא יומיים אחרי פרסום הדוח לראיון אישי שלו וכנראה ההשתלשלות היתה דומה. אני רק תוהה, שאם בוועדת חקירה ממלכתית עם מסקנות אישיות, כשפרופ' דרור הוא חלק ממנה, והיה מתראיין כפי שמתראיין כיום, האם היינו מקיימים דיון כזה פה בראשות חבר אופוזיציה שבא לקעקע את אמינותו, את היושרה שלו, ולומר: היה מוטה, לכן בואו לא נקבל את המסקנות של ועדת החקירה הממלכתית לו היתה כזו, נטיל בה דופי ואולי נקים ועדה חדשה במקומה.


לצד ההיתממות ראוי שנהיה הגונים כלפי עצמנו ונשאל את השאלות שזה עתה שאלתי. בסוגריים אומר שאני מצטערת על הראיון הזה למרות הטיעונים לצדקת המעשה, אני חושבת שכן צורמות אותן אמירות. אבל אני כן רוצה להאמין ביושרה של פרופ' דרור ולחשוב שבכל ועדה אחרת שהיה יושב, הוא היה נוהג באותה דרך.


אם יש פה ניסיון לאובר רולינג על הוועדה ולניסיון ליצור ועדה חלופית שכן תוכל להביא את האתנן הזה שרבים מהיושבים פה רוצים אותו תחת הגדרה של מסקנות אישיות, אני לא רק כופרת, אני גם מוחה נגד הניסיון הזה.

תודה. משה מוסקל, אבא של רפנאל, בבקשה.

מכובדיי, אני מצטרף לחברי הכנסת פלסנר ויואל חסון בשאת נפש מהכותרת הראשית המזעזעת, הרדודה והשטוחה, אך לא הכותרת של מעריב. אליך אני מפנה, פרופ' דרור, את השאלה, יום אחרי הדוח יצאה כותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות": "זכאי". מי זכאי? לא שמעתי מישהו שקם נגד הכותרת הזו. לכן אני שואל אותך, ביום למחרת הדוח, האם לפי הדוח שכתבתם הוא זכאי? אני מבקש את עמדתך ואולי גם את עמדת הוועדה. כי בשבת אחר כך היתה באותו "ידיעות" חותמת הכשר, חמש חתימות של הוועדה. אנא ממך, הואיל לספר לנו מי זכאי, ובעקבות הדוח הקשה הזה שראש הממשלה אמר שהוא קשה, ששר הביטחון שלא כל כך עומד בהבטחה שלו, אמר שהוא קשה, ששרת החוץ קראה לראש הממשלה להתפטר אחרי הדוח החלקי, מי זכאי?

אני רוצה להודות לך על שאתה אומר: אני לא רוצה שהדוח הזה יישכח ואני רוצה לדון בו, ואכן כך צריך שיהיה. לא צריך לשים אותו כמו שניסו לשים אותו באיזה ארכיון. צריך אכן לדון בו, במסקנות שלו, האישיות, הלא אישיות, אמור נא לנו, מה התכוונה הוועדה, שאנו כציבור צריכים לעשות עם מה שכתבתם?


בין היתר כתבתם שם בוועדה לגבי ששים השעות האחרונות: "אף אם שני המדינאים שקלו שיקולים פוליטיים", אני מצטט מהדוח, "ואין אנו יכולים לקבוע זאת". אז בשביל מה אתם ועדה? חקרתם את פואד, את פרץ, את ציפי לבני, את דן מרגלית, שהם אלה שאמרו שזה פוליטי. אז תנו לנו הבהרה. ואני לא מצאתי את ה"זכאי" שם.


לגבי המינוי עצמו, קראתי את מאמריך ואת העבודה שכתבת אחרי המלחמה והגשת כנראה גם לראש הממשלה, ושם אתה מתייחס לזה, אני לא מתייחס לאמירה הפוליטית בדוח עצמו, אלא בדוח שלך, אתה כותב שצריך לחזור לוויתורים מפליגים ואפילו לחלק את ירושלים. כתבתי לך, ואני רוצה להודות לך בהזדמנות הזו שהשבת לי, ולכל החברים, אגלה גילוי נאות שפניתי במכתב לפרופ' דרור דרך האינטרנט, הוא אכן השיב לי, והדברים מופיעים באתר רפנאל באינטרנט. אני מזכיר לך שאתה גם זה שהגשת הצעה לכנסת לעניין שיטת הממשל – ופה אני בא לעניין, מדוע אתה חושב שמינו אותך? הרי מינו את אדמוני ליושב ראש והתברר למה מינו אותו ופסלו אותו, מינו את האלוף יערי לוועדה, מסתבר שהוא היה בין אלה שיעצו לראש הממשלה בקבלת ההחלטה בששים השעות האחרונות ופסלו אותו אבל מעניין אחר. ושאלתי אותך, למה אתה חושב שמינו אותך? מהמאמרים שלך ומהאחרים שמונו, היית צריך להסיק מסקנות, למה מינו אותך.

מבין מאות מועמדים.

נכון.

פרופ' דרור השיב לי על עוד אמירה שיצאה מהוועדה – אתם ההורים לא תנהלו את המדינה. וכתבת במאמר שאנו מוטים פסיכולוגית. אני שואל, האם אתה וחברי הוועדה לא הייתם מוטים פסיכולוגית?


רפנאל נפל בששים השעות הראשונות, והייתי מהראשונים במקביל למילואימניקים שיצאו ביום השלושים של נפילת רפנאל בקריאה לראש הממשלה לקחת אחריות כערך. אני מסכים שלא הוועדה צריכה לשפוט, לא בית משפט צריך לשפוט, לכן גרסתי שלא צריכה להיות ועדה לא זו ולא ממלכתית אלא כערך ראש הממשלה היה צריך להצטרף לאודי אדם ביום שיצא החייל האחרון מלבנון, לשאת באחריות וללכת הביתה. אז הסתכלו עליי כמשהו הזוי. הכל בסדר, ניצחנו – אמר חבר הכנסת שנלר בשליחות ראש הממשלה. היום כולם יודעים שלא ניצחנו, השאלה מה צריך לעשות מחר.

"האם נפלתי על הגנת המולדת או אני כלי משחק בידיהם של פוליטיקאים שדואגים רק לכיסא שלהם", ואני שואל אותך, פרופ' דרור, האם באיזשהו מקום לא ניצלו גם אותך אותם פוליטיקאים שהיום יש להם את הדבק השלטוני על הכיסא?

תודה. גם אני רוצה לומר את עמדתי בעניין זה. אני מכיר את פרופ' דרור שנים רבות. גם בתפקידיי הממלכתיים התייעצתי אתו בנושאים שונים, ומומחיותו בכל מה שקשור בקבלת החלטות, במינהל הציבורי היא לשם דבר, ועל כך הוא גם זכה בפרס ישראל. לכן אני אומר לך, פרופ' דרור, כל כך קשה לי לקבל שנפלת בפח. קשה לי לקבל שאתה אומר: אם היום הייתי צריך להתחיל את כל המהלך, הייתי עושה את זה באופן שונה.

חלקית שונה.

קשה לי לקבל את זה כי אני יודע את מומחיותך. לכן אם אתה שואל אותי א הספקות אצלי הוסרו – אני אומר לך באופן ידידותי ואישי וגלוי, לא. גם המאמר ב"הארץ", אני לא חושב שחבר ועדה ממשלתית שקיבלה על עצמה אחריות של ועדה ממלכתית או מעין ממלכתית צריך להיכנס לדברים האלה שמעוררים שאתה אומר ש"אחרי הראיונות שלהם הסכמתי אחד ממוקדי הדיון בראיון היה מעין תדריך לציבור, כיצד עליו לשקול את קביעת עמדותיו הפוליטיות, איזה משקל לתת לערכי אחריות אישית למעשים בעבר לעומת תוצאות החלטה כלשהי והשפעתה בעתיד, למשל השפעת החלפת ראש הממשלה על תהליך השלום". זה מעורר מחשבה ואי אפשר להסיר אותה, שיש כאן שיקול שהוא לא מעניין השיקולים שחבר ועדה מעין זו צריך לשקול.


אני חושב שוועדת וינוגרד, מסקנותיה וממצאיה הם מאוד חמורים כלפי הדרג המדיני שבראשו ראש הממשלה. אני מבין מדוע הקואליציה רוצה להציג את ועדת וינוגרד כזכאי, אך הדוח הזה בעיניי מחייב רק מסקנה אחת, התפטרות ראש הממשלה, ללכת לבחירות, ואני חושב שהדמוקרטיה הישראלית עדיין לא מיצתה את המהלך הזה בעקבות הדוח. לכן אני דוחה את דברי חברת הכנסת תירוש בעניין הזה. כל דיון שיכול להעמיק את האמון בוועדת וינוגרד חשוב מאוד וכל צל שהוטל עליה – יש לטפל בו ולא להחביא אותו מתחת לשטיח.


אני גם חולק על פרופ' דרור שהתקשורת אשמה.

אמרתי עיתון אחד, לא התקשורת.

התקשורת עשתה משהו לגיטימי, זה ידוע, הם לא חרגו משום נורמה שהתקשורת נוהגת. עובדה שאף אחד לא נזעק כלפי הכותרת של "זכאי". זה חלק מדרכי התגובה של התקשורת, ולטעון בתמימות: הוציאו דברים מהקשרם וכדומה - זה לא מתאים לפרופ' ברמה כמו פרופ' דרור. זה מתאים לפוליטיקאי מתחיל, כמו שרקדן נכשל אומר שהבמה היתה עקומה. מי שהולך לראיון בעיתון צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, צריך לברור את דבריו. יכול להיות שבאמת יצא המרצע מן השק. אתה אומר שאתה לא יודע מה עמדתך הפוליטית, אבל עמדתך הפוליטית דיברה מתוך זה, ואני עדיין חושב שמי שקורא גם את המאמר שלך ב"הארץ" וגם את הראיון השלם ב"מעריב", עדיין רוב גדול יהיה לו לפחות ספק האם עמדתך לא היתה עמדה פוליטית, ולכן גם אני איני חושב שהתלמידים אשמים, אלא שהמורה אשם. אם חלק נכבד מתלמידים הבין כפי שהבין, יש בעיה גדולה למי שאמר את הדברים האלה.


אשר על כן ביקשתי גם מחבריי לנסות לנסח הצעת החלטה שתביא ביטוי לדברים האלה על מנת שלפחות מפה כלפי הציבור תצא הודעה מוסמכת גם שמקובלת עליך באשר לסטטוס ההחלטות של ועדת וינוגרד, באשר לעמדתך. ביקשתי מחבריי, מיקי איתן, יואל חסון, לימור לבנת, לנסות לנסח הצעת החלטה. אאפשר לך, פרופ' דרור, להתייחס.

אין זה תפקידי להגן על דוח ועדת וינוגרד. אך מתוך בדיקה השוואתית, לא מוכר לי דוח כל כך חמור על ממשלה ומערכת ביטחון. זה מעורר צורך בתיקונים דחופים ומעמיקים, ואני ממליץ שוועדת ביקורת המדינה יחד עם ועדת חוץ וביטחון, יחד עם מבקר המדינה יפתחו סעיף חודשי לבדוק מה נעשה כהפקת לקחים. זה מחייב שיקום שלם ולא רק כמה תיקונים. מדובר על דברים מעמיקים מאוד. חשבתי שאני מכיר את הממשל הישראלי, יצאתי מהממצאים עם מרה שחורה, ואני לא נוטה לזה. זה דוח חמור ביותר.


ארבע הערות קצרות; אחת, לא משפיע עליי מי ממנה אותי, כמו שאם הייתי רופא, לא משפיע מי מזמין את הניתוח. אני לא חב חובה לאף אחד אלא מה שנראה נכון בעיניי.


שתיים, חיוני להבנה, וכל אזרח, כל החלטה שלו במלחמה היא הימור, יש פה אי ודאות. תפקיד המדינאים להמר, אבל הימור אחראי. לכן רובצת עליהם האחריות הכבדה, לכן מבחן התוצאות לא מספיק, לכן דוח הוועדה נכנס לתהליך וקבע שדרך קבלת ההחלטות לא היתה הנכונה.

המילה "הימור" בסוגייה הזו אינה מוצלחת ועלולה שוב להתפרש שלא כהלכה. הימור זה גורל. הימור זה פיס.

כן, בפיס יש כללים קבועים. מי שמתעניין בזה, אני מזמין אותו לקרוא את הפרק היחסית פשוט בספרי "איגרת למנהיג יהודי ציוני". בסיס של הבנת מדינאות היא נוכח אי ודאות, אחרי שבודקים היטב, מלחמה ושלום הם הימורים עמומים.

זה שיקול.

לא. יש שיקול שבסופו אתה מהמר.


מתקופתי בשנתיים בלשכת שר הביטחון התעסקתי בתכנון מלחמות. אני מסכים לכל הדברים שאמר חבר הכנסת איתן, כולל ההבלטה. לפני שבעים שנה היתה בעיה, אמרו: נחפש איש חזק. היום אומרים: נחפש ועדת חקירה. תפקיד התהליכים הדמוקרטיים להתמודד עם הממצאים שהציגה ועדת וינוגרד, ולא משנה כאן משפט או ממצא זה או אחר. הממצאים ברורים, וכל אחד צריך להחליט באיזו מידה לעשות חשבון צדק על הכישלונות לעומת שיקולי תוצאות. אני מודה על ההזדמנות להסביר את עצמי.

יכול שיהיה לי ויכוח גדול אתך על המילה "הימור" בהקשר הזה.

אשמח למושג אחר. לא שיקול, זה הימור. נגיד את האמת, ונהמר טוב יותר.

לפחות ביהדות במקורות מי שמהמר הוא פסול לעדות ופסול לבוא בציבור ולא יכול להיות מנהיג.

שם הכוונה למהמר gambler.

כאילו מדינת ישראל היא קזינו אחד גדול.

ניהלתי את הישיבה ולא יכולתי לעסוק בסיכום, לכן אקרא הצעה מטעם חברי הכנסת איתן, יואל חסון ולבנת; הוועדה מביעה צער על דבריו של פרופ' יחזקאל דרור כפי שהוצגו בחלק מאמצעי התקשורת ושנגעו בנושאים פוליטיים. לדעת הוועדה שגה פרופ' דרור שהתראיין בסמיכות למועד פרסום דוח הוועדה ולא הצליח גם על פי דבריו להעביר את מסריו במדויק.


הוועדה מקבלת את דבריו של פרופ' דרור, לפיהם הוא מצטער על חלקו באי הבנות שנוצרו ואת דבריו כי מאחורי דבריו ושיקוליו לא עמדה כוונה פוליטית והנחיה לתמוך או לא לתמוך בממשלה ובעומד בראשה או בטוענים לכהונה זו.


הוועדה גם רשמה לפניה את הודעתו של פרופ' דרור, לפיה בדיוני ועדת וינוגרד לא עלו נושאים פוליטיים בכל דרך שהיא ולא היוו שיקול בשום שלב.


פרופ' דרור, הסיכום הזה מקובל עליך?

"הובנו כנוגעים".

לא אתקן. מי בעד הצעת ההחלטה הזו? מי נגד? הוועדה אישרה את ההצעה הזו פה אחד. תודה רבה לפרופ' דרור.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.