PAGE
20
ועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים

24.9.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי






נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

יום רביעי, כ"ד אלול תשס"ח (24 בספטמבר 2008), שעה 12:00

הטיפול בעובדים זרים שנכנסו לישראל באשרת תייר

רן כהן – היו"ר

שלומי קאופמן
- יועץ מדיני ליושבת ראש הכנסת

יוסי אדלשטיין
- מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

נטליה אייזנפלד
- לשכה משפטית, משרד החוץ

אבישי עומסי
- משרד התמ"ת

רפ"ק דוד פרץ
- המשרד לביטחון פנים

סיגל רוזן
- מוקד סיוע לעובדים זרים

אן סוצ'יל
- "קו לעובד"

דינה שקד
- "קו לעובד"

נתן גלעד

- בת שבע פינחסוב

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הטיפול בעובדים זרים שנכנסו לישראל באשרת תייר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ישיבה שנייה היום של הוועדה הזאת. רובכם הייתם כאן גם בישיבה הקודמת. הפעם נמצא איתנו יועץ מדיני ליושבת ראש הכנסת שלומי קופמן. אני מאוד שמח על השתתפותו כאן כי זה בהחלט דבר שגם נוגע לקשרי חוץ. הנושא הפעם טיפול בעובדים זרים שנכנסו לישראל באשרת תייר. יוסי אתה אולי תפתח במידע שנמצא ברשותכם לפי מה שגלעד נתן מ.מ.מ. צריך לבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר התיירים שנמצאים שלא כחוק בישראל או אלה שנכנסו בעצם באשרת תייר ולא יצאו, כ-90 אלף. יש עלייה של כעשרת אלפים לעומת השנים האחרונות. מה אתה יכול להגיד לנו על המידע שיש ברשותכם? זה גם המקור שלך.

אלה המידעים שיש לנו פחות או יותר, גם הלמ"ס. הלמ"ס הרי ניזון מתוך מערכות מידע של משרד הפנים וביקורת הגבולות עם מצבות שהוא עושה. אלו אכן פני הדברים.

עכשיו זה כל מי שנכנס באשרת תייר ולא יצא. לא בהכרח הוא עובד.

סביר להניח שאחד שנכנס באשרת תייר, אחרי 3 חודשים שהוא סיים את הטיול מחוף לחוף, מדרום לצפון, אולי הוא יעשה מזרח-מערב עוד 3 חודשים, אז אני מניח שאחרי חצי שנה הוא בטח צריך להיות ממשהו.

אבל יש כל מיני דוגמאות. אם אני לא טועה. אין לי שום עניין בזה. אני אומר את זה רק מנקודת ההיגיון. יש לשער שיש אנשים שמנסים ללכת לטיפול רפואי. אז יש להם רובריקה אצלכם נפרדת?

אין חלוקה.

יכול להיות שיש אנשים שהם בכלל חיים פה עם בני זוג.

נכון. לכן אני אומר שמתוך המספר הזה ישנם כאלה של סטיית תקן ותיקונים כאלה ואחרים שהגיעו ויש בדוחות כאלה אמריקאים שהגיעו. אני מניח שהאמריקאים והמערב אירופאים הם לא כל כך באים לפה בשביל לעבוד ודברים כאלה.

הם לא בדוחות האלה.

לא ישנם חלק שהם בדוחות.

לא. כתוב פה ממדינות בלתי מפותחות. זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הם כותבים פה.

בסדר, אז אני אומר, בסך הכול מי שנשאר פה תקופה ארוכה מעבר לסביר, סביר להניח שהוא יחפש מקורות פרנסה.

כלומר המספר 90 אלף מתייחס לאנשים שהם כן מוטי עבודה.

נכון. בסך הכול בסופו של הליך אחרי שהוא גמר לטייל אז הוא יחפש מקור פרנסה בשביל להמשיך לחיות פה ולאכול ולישון. אבל ברמת העיקרון כשאנחנו מסתכלים על כלל הבעיה אנחנו מסתכלים על זה כעל שוהה בלתי חוקי. ובאמת לא משנה לי אם השוהה בלתי חוקי נכנס כתייר או שהוא נכנס כמתנדב או שהוא נכנס כאיש דת.

אבל זה כן משנה לכם אם הוא נכנס כעובד עם רישיון של עבודה ונשאר כאן מעבר לתקופה. אז הוא נכנס כעובד.

לא. לא. לכן אני מפריד בין האוכלוסיות. לכן אני אומר יש לי את העובדים הזרים שהם נכנסו בהגדרתם כעובדים זרים והם הופכים להיות חוקים או לא חוקיים מסיבות כאלה ואחרות ובסופו של דבר הם נשארים פה מעבר ל-63 חודש שהחוק אפשר להם. זו סוגיה אחת של אוכלוסייה שאותה אנחנו יודעים לזהות ולהגדיר. יתר האוכלוסיות שאנחנו מגדירים אותם כשוהים בלתי חוקיים ולא כעובדים זרים, לא מה שכתוב פה עובדים זרים, בסופו של דבר אולי הם עובדים, אבל הם לא בהגדרה עובדים זרים. הם שוהים בלתי חוקיים. ואיתם אנחנו מתמודדים ובאמת האשרה שאיתה הוא נכנס היא לא כל כך רלוונטית מבחינתי. יש כאלה שבאו להתנדב בקיבוץ חצי שנה ואחרי זה הוא לא יצא והוא נשאר פה לעבוד. מבחינתי הוא שוהה בלתי חוקי והאשרה היא לא כל כך רלוונטית. אנחנו לוקחים את הקטע של התיירים בהסתכלות אחרת במסגרת כל האמנות שנחתמות עם כל מיני מדינות כאלה ואחרות לתור מאשרת כניסה ודברים כאלה לראות באמת מה הגורם שלהם בתוך החלק הזה של השהייה הבלתי חוקית. אבל מבחינת האכיפה שוהה בלתי חוקי הוא שוהה בלתי חוקי ואין לזה התמקדות מיוחדת.

מבחינתכם הוא שוהה בלתי חוקי, אחת דינו להיות מוחזר.

יש את דודי למשל, שהמשטרה הולכת ומקבלת מידע מודיעיני שבבית איקס ישנם קבוצה של שוהים בלתי חוקיים, המידע המודיעיני לא יודע לנתח את זה. זה יש לו אשרת תייר, זה יש לו אשרת מתנדב או זה יש לו אשרת איש דת. אז הם מוערכים כשוהים בלתי חוקיים. וככה האכיפה. בסופו של דבר כשאנחנו תופסים אותו אנחנו רואים שהוא תייר או איש דת או לא חשוב מה.

אני מודה לך. אבישי, איך זה נראה מבחינת הראות שלכם בכל הסוגיה הזאת?

מבחינתנו כמו שאמר יוסי האכיפה היא אותה אכיפה. אין הבדל.

אבל פעם אמרתם לנו שאתם עושים וגם משרד הפנים, שאתם עושים מאגר עובדים במקום לייבא עובדים חדשים. עכשיו זה לא לגבי כל מי שנכנס באשרת תייר.

לא. לכן אמרתי יש הפרדה מוחלטת בין המגזר של העובדים לבין המגזר האחר. אחד שהגיע אליי באשרת תייר לא יכול להפוך להיות עובד זר במדינת ישראל. יש הפרדה מוחלטת בין שני המגזרים האלה. והאכיפה היא כנ"ל. זאת אומרת מה שאבישי רוצה להגיד לך שאם אנחנו תופסים תייר עובד אצל מעסיק ישראלי, המעסיק הישראלי יקבל את הקנס או את הדוח בגין העסקה בלתי חוקית והעסקה ללא היתר ויש את כל הדברים הנלווים אליו, בלי קשר אם הוא תייר או איש דת. זאת אומרת הוא העסיק באופן בלתי חוקי. לא משנה מאיזה רקע בא הבן אדם. מבחינת המאגר של ההחזרה למעגל העבודה הוא דברים כאלה זה רק המגזר שהגיע לפה בהגדרתו כעובד זר והוא עונה לקריטריונים שנקבעו.

דודי פרץ שעוד לא דיבר ועוד מעט ידבר אמר לי לפני תחילת הישיבה שיש מצב שבו מי שנכנס כעובד זר והמעסיק שלו לא מעסיק אותו, אין לו מקום עבודה, לא מגרשים אותו לפני שנה כדי לתת לו שהות למצוא עבודה.

משרד הפנים מטפל בשהות שלו מחדש. נכון להיום.

עכשיו אתם בכלל נתקלים בתופעה הזאת של תיירים?

בוודאי נתקלים. לא באותה כמות שאנחנו נתקלים בעובדים זרים או בפליטים אבל בהחלט נתקלים בהעסקה לא חוקית. נרשמים דוחות ומטופלים כמו כל העסקה לא חוקית אחרת.

בעצם למה לכם להתעסק איתם? הרי אתם משרד התעסוקה, אתם לא משרד התיירות. אתם גם לא משרד החוץ.

אם הם מועסקים על ידי ישראלים בכל מיני עבודות זו העסקה לא חוקית לכל דבר ועניין.

ואז מה אתם עושים איתם?

מבחינתנו בהנחה שאנחנו יכולים להזעיק את משטרת ההגירה לקחת אותם ולעצור אותם מצד אחד, מצד שני רושמים דוחות למעסיק ומטפלים במעסיק.

מהיכרותך עם התחום המדובר באמת רק ליוצאי אפריקה, אסיה, מדינות מתפתחות או אנשים מכל העולם?

יש גם אחרים. גם מצרפת הגיעו.

הנה פה דודי פרץ העביר לי. יש סך הכול 90 אלף ו-400 מעשר מדינות, ברית המועצות לשעבר הכי הרבה, ירדן, מכסיקו, ברזיל, קולומביה, רומניה, תורכיה, פיליפינים שנכנסים באשרת תייר?

הם לא חייבים באשרה.

אה, הם לא חייבים אפילו באשרה. צ'כוסלובקיה, מצרים, ויתר הארצות גם כן משהו.

מבחינת התמ"ת אין הבדל אם הוא נמצא שבוע, שבועיים או חצי שנה, והוא מועסק. ברגע שהוא מועסק הוא מועסק לא חוקי. ואז נרשם דוח.

ואז הדוח הוא גם על המעסיק?

הוא על המעסיק.

או רק על המעסיק בעצם כי התייר מה שאתה יכול לעשות רק לשלוח אותו למשטרת ההגירה. אז עכשיו נגיע למשטרת ההגירה. רב פקד דודי פרץ, מה קורה איתכם בעניין הזה?

אני אתייחס פה לשתי סוגיות. סוגיה המספרים. המספרים האלה הם מ-95. הם התחילו בלשכה המרכזית למנות אותם. צריך לראות פה לדוגמה את ירדן, אני לא בטוח שכול הירדנים, אני חושב שיש הרבה יותר ירדנים שנמצאים פה. מעבר לזה, היא גם כותבת את זה בדוח שהמספר הגדול ביותר זה מברית המועצות לשעבר והיא גם רושמת את זה בדוח, מרינה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש לא מעט כאלה שאמנם נכנסו לפה באשרת תייר אבל נמצאים פה למעשה, שינו את הסיווג שלהם כי הם הרי בודקים אשרת תייר בכניסה.

תגיד זה כולל גם הברחת נשים לזנות?

לא. לא. אין שום קשר. היא לוקחת את זה, צריך לדעת מה מקור המידע שלה. מקור המידע שלה כמו שאמר יוסי קודם לכן זה מערכת עוברים. מערכת עוברים בנתב"ג. זאת אומרת שאתה נכנס, אתה נרשם, זה מערכת עוברים. רושמים אותך שנכנסת באשרת עבודה, זה רשום, וזה מקור המידע שלה.

יש לכם טכניקה כזאת בנתב"ג שכעבור חודש או חודשיים אדם שלא יצא זה מצלצל?

לא מצלצל. אתה מבקש מהמחשב דוח פשוט, תן לי מי נכנס והיה לו אשרת שהייה לחודש חודשיים, תן לי אם הוא יצא או לא יצא.

אבל יש כאלה שלא צריכים אשרת שהייה. פיליפינים לא צריכים אשרת שהייה.

יש לו חותמת כניסה.

הוא נכנס פר תקופה?

ישנן שניים בהגדרה הזאת. ישנן מדינות בשביל להגיע לפה הוא צריך לבקש אשרת כניסה. זה ויזה להיכנס לפה. זה פעם אחת ואז הוא ניגש לקונסוליה ומבקש את הויזה או שמישהו מפה מהארץ מזמין אותו.

אז אותנו לא כל כך מעניין אם יש לו ויזה או אין לו ויזה.

אנחנו בודקים מי נכנס למדינת ישראל. ברגע שהוא נכנס למדינת ישראל הבקרית רואה אותו, מתרשמת ממנו, ואם הוא נראה לה נורמטיבי, שמה לו חותמת, אשרת שהייה ל-3 חודשים.

זה הנורמה?

זה הנורמה, 3 חודשים. אם הוא לא נראה לה כל כך והיא שואלת אותו כמה שאלות, היא רשאית להגביל את שהייתו לחודש, לשבועיים, לעשרה ימים על פי שיקול דעתה.

זו השוטרת שיושבת שם במקום?

זו הבקרית. כן. כן. אלה הסמכויות שלה. אם היא חושדת מעבר לזה היא מפנה אותו למשרד הפנים. יש שמה עמדה של משרד הפנים שמתחקרים, שהמתחקר שואל שאלות יותר עמוקות, לסיבת ההגעה, ואז הוא מחליט בכלל אם לסרב את הכניסה או לאשר אותה.

הוא יכול לשלוח אותו בחזרה?

כן. הוא מחזיר אותו חזרה עם אותה טיסה שהוא הגיע. ואז הבקרית רושמת לו כניסה. יש אינדיקציה שבן אדם איקס נכנס למדינת ישראל ב-24 לספטמבר. בעוד 3 חודשים גוזרים דוח, אומרים, תן לי מי שנכנס ב-24 לספטמבר, או מי שהיה צריך לצאת ב-24 לספטמבר והוא לא יצא. ואז אתה רואה מי. לכן אמרתי שלגבי נתונים יש טיפה סטייה כי גוזרים את זה בגזירה יבשה. יכול להיות, למשל אלה מחבר העמים, יכול להיות שהוא נכנס כב2 באמת כתייר, אבל הוא הגיע לפה למטרת נישואים.

ב1 זה לעבודה, ב2 זה תייר.

הוא נכנס באשרת תייר אבל במהלך הדרך הוא עשה פה פעולות לנישואים או לחיות עם ישראלי ואז הוא שינה סטטוס אבל כשגוזרים נתון יבש מי נכנס כב2 ולא יצא אז המספרים. לכן אני אומר שלגבי המספרים יש סטיות לכאן ולכאן שאפשר לשחק איתם אם עושים מיפוי יותר מדויק מה קרה לכל אחד מהנכנסים. המספר הוא מספר יבש אבל אם עושים לו מיפוי אז הוא קצת מקבל פנים אחרות.

עכשיו איך מאתרים אותם? הם יוצאים מנתב"ג, כל אחד,

השאלה אם יש צורך.

אתה לא יכול לעקוב אחרי אף אחד גם אם תבקש ממנו לרשום כתובת.

אני לא יושב ראש ועדת הפנים. אני יושב ראש ועדת עובדים זרים. לעניינו אם זה עובדים זרים זה בתנאי שהם נתפסים עובדים.

לא קשור. עובדים זרים אנחנו כל הזמן רגילים להשתמש במושג.

לא. מי שנכנס על אשרת תייר ועובד בישראל שלא כחוק.

אם היא שוהה שלא כדין, זה לא משנה, סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל. הבן אדם נמצא פה. יש לו אשרת תייר עד 31.3.08. נתפס ב-1.6.08. ללא אשרה הוא לא חוקי בארץ. אתה מוציא אותו. מה זה משנה? מה זה מעלה או מוריד אם הוא עובד. זה מעלה או מוריד אם הוא עובד לעניין משרד התמ"ת. אבל לא למשרד הפנים.

מה שאותי מעניין אם הוא עובד או לא אם הוא נכנס לא באשרת תייר, אם הוא נכנס כעובד, יש הבדל.

אם הוא נכנס כעובד זר זה משהו אחר. אני אומר אחד שנכנס כתייר וקיבל אשרת שהייה במדינת ישראל ל-3 חודשים. בתקופה הזאת מותר לו להיות תייר כהגדרתו. אם הוא נתפס עובד בתקופה הזאת הוא הפר את האשרה שניתנה לו ואז אנחנו מבטלים לו את האשרה ופועלים להרחקתו.

אז נאמר לכל מי שנכנס באשרת תייר זה שידע שאסור לו לעבוד בישראל?

לא יושבים להגיד לכל אחד אתה תייר, אל תעבוד.

למיטב ידיעתי כשנכנסים לארצות הברית אומרים להם.

לא. באשרה כתוב.

במילוי הטופס יש שמה התראה שאסור לעבוד.

גם באשרה שלנו, אדם שמקבל אשרת שהייה.

אבל מי שלא מקבל אשרה אז זה לא רשום.

מי שלא מקבל זה לא רשום אבל מי שמקבל.

מי שמקבל אשרת שהייה מהקונסוליה רשום לו שהוא לא רשאי לעבוד.

תמשיך.

אין לי הרבה מה להמשיך. רק אולי כמה דברים. כפי שאמרתי המספרים פה הם כוללים מדי. עוד איזושהי דוגמה. יש פה לא מעט אנשים שנישאים פה באיזשהו תהליך מדורג של נישואים עם ישראלים מה שאנחנו קוראים א5, ואז גם כן אנחנו מדברים כרגע על כמה אלפים כאלה שבכל נקודת זמן,

הם משנים סטטוס באשרה שהם נכנסו בה.

בכול נקודת זמן יש כמה אלפים כאלה. מבחינת החוק אין הבדל, בסופו של יום אנחנו כמנהלת הגירה כזרועה ארוכה לצורך העניין של משרד הפנים שאמונים על חוק הכניסה לישראל אנחנו מעבירים אותה, והם עושים את ההתפלגות ומחליטים. בדרך כלל אני מניח לגבי תייר הרבה יותר קל להחליט. לגבי עובד זר זה דורש הרבה יותר שיקול דעת. בין היתר אחד השיקולים כמו שאמרנו קודם לכן, אם הוא פחות משנה בארץ, ואז יש פסיקה וכיוצא בזה. אבל זה שיקולים של הממונה על ביקורת הגבולות.

עכשיו יש תופעה כזאת יוסי שבה בכלל אנשים נכנסים באשרת תייר בעצם למפות עלייה או שזה בסוף נגמר בעלייה? באזרוח?

ישנם כאלה שמגיעים בעיקרון כתיירים. הם יכולים לקבל אשרת א3, שזה אשרה שהוא יכול לשהות פה בשביל לבחון את ההתאמה של המדינה אליו לכאורה. ואם בסופו של דבר הוא מחליט לעשות עלייה אז הוא עובר לסטטוס אחר. אז הוא הולך למשרד הפנים. חוק השבות. בדרך כלל רוב העולים מגיעים כבר מראש בתור עולים.

אז בשדה התעופה הם מקבלים את האזרחות.

הם מגיעים כבר בהגדרה דרך הסוכנות. אבל ישנם כאלה שאומרים אני רוצה לראות איך החיים פה, אם אני מסתגל, אם אני אמצא עבודה, אז הוא נכנס כתייר, משנה אחרי זה את הסטטוס שלו ואו שהוא בסוף מחליט שזה לא בשבילו וחוזר חזרה הביתה או שהוא משנה את הסטטוס.

אתן יכולות לעזור לנו, מה שאתן יודעות שקורה בתחום הזה?

לי חשוב לדבר על האבחנה שאני חושבת שאתם לא עושים אותה בין עובדים שנכנסו באשרת תייר והפכו לשוהים שלא כדין לבין עובדים שנכנסו באשרת עבודה והפכו לשוהים שלא כדין תוך מספר חודשים או תוך שנה בגלל עניינים שלא תלויים בהם, הסדר הקבילה והצפה שיש בענף הסיעוד. יש לי פה דוגמה של עובד ששוהה בארץ 3 חודשים. הוא פוטר אחרי שבוע מהעבודה כי הוא דובר הינדית בלבד. הוא מהודו. הוא לא דובר שום מילה בשפה אחרת, ומשטרת ההגירה תפסה אותו ברחוב, אמרה לו, יש לך שבועיים להסדיר את המעמד שלך, למצוא מעסיק חלופי, אחרת תגורש. הגיע למשרד הפנים, ביקש לקבל אשרה ב2, אמרו לו, נשאר לך שבוע כי הוא הגיע אחרי שבוע. נשאר לך שבוע למצוא מעסיק אחר. אם תוך שבוע אתה לא מוצא אתה צריך לעזוב את הארץ.

הוא נכנס כחוק?

נכנס כחוק. אבל תוך שבוע פוטר.

אז איפה המעסיק שהביא אותו?

המעסיק העסיק אותו שבוע בלבד ופיטר אותו. הבן אדם לא מדבר מילה.

אז מה עושים עם זה אבישי?

האכיפה שלכם של משטרת ההגירה...

ברמת העיקרון כל עובד זר שעזב את המעסיק, התפטר או פוטר או ברח, תגדירו את זה באיזו מילה שאתם רוצים, רשאי לבוא למשרד הפנים לקבל אשרת שהייה של ב2 למשך חודש ימים על מנת לחפש מעסיק חדש. במידה והוא במהלך חודש ימים לא מיצה את התהליך הוא יכול לבקש חודש נוסף על מנת להמשיך לחפש. אני מעבר לזה בתצהיר שלי לבג"ץ אמרתי...

חודשיים זה פשוט לא זמן סביר לחפש עבודה.

ואז אתם מפנים אותו למאגר של משרד התמ"ת?

אין מאגר.

אני אבהיר את הדברים. ברמת העיקרון הוא מקבל חודש ועוד חודש. זה בשגרה. מי שנמצא פה בתחום הסיעוד בעיקר, מי שנמצא פה בשנה הראשונה גם אם הוא לא מיצה את החודש ועוד חודש אנחנו נותנים לו עוד הזדמנויות לחפש מעסיק. עד שנה אנחנו לא עוצרים ולא זורקים ברמת העיקרון. המאגר שאתה מדבר עליו זה במסגרת השינוי המערכתי שאנחנו עושים בשיטת ההעסקה בתחום הסיעוד. שמה יווצר של מאגר, שמי שיפלט יכנס למאגר והחברות יצטרכו לפנות למאגר. זה תהליך שהתחיל עכשיו להקים את המאגר.

סליחה שאני מפסיק אותך. בוועדה הזאת מתקיימים דיונים. אומרים לי דברים. אם אני לא טועה זה היה לפני חצי שנה שאמרו לי כן מקימים את המאגר, הוא יהיה ביולי. איפה המאגר הזה?

השיטה לא התחילה לעבוד ביולי. הייתה אמורה להתחיל ביולי.

אבל בינתיים מוציאים עובדים מהארץ ומכניסים חדשים ומרחיבים את המאגר. כל הזמן מוציאים עובדים מהארץ.

למה אתם סתם אומרים?

אתם לא מוציאים עובדים מהארץ?

לא. לא מוציאים עובדים מהארץ.

רגע, זה דודו פרץ מוציא. זה הוא מוציא.

זה אני מוציא את הצו. הוא הקבלן ביצוע. עובדים סיעודיים לא יוצאים רבותיי.

אחרי שהייה של כמה זמן בארץ הם לא יוצאים?

בשנה הראשונה אין אף אחד שיוצא. אחרי שנה אם הוא לא מוצא עבודה שנה, אז מה את רוצה שאני אעשה איתו?

שתכניס אותו למאגר.

הוא שנה במאגר.

בוא נניח שהוא עבד 10 חודשים ונתת לו חודשיים והוא לא מצא. אז אתה מגרש אותו בגלל שעברה שנה? יש לו רק חודשיים.

יש לזה כל כך הרבה היבטים.

ואתה בעצמך אומר שרצית להקים מאגר. איך הוא ימצא בלי המאגר?

קודם כל אני לא חייב להקים את המאגר.

זה בשבילנו. בשביל שלא יהיו דמי התיווך הפנטסטיים.

במסגרת שיטת ההעסקה החדשה הזו שלשכות יהיה להם אחריות על העובדים שהם הביאו והאחריות של המעסיקים במסגרת הלשכה יהיה גם את המאגר הזה והם יצטרכו לקחת עובדים מהמאגר לפני שהם לוקחים עובדים מחוץ לארץ. זה תהליך שכרגע התחיל. פרסמו עכשיו ב-1 לספטמבר הבהרות האלה קיבלו את הרישיון. עכשיו מתגבשות כל הסגירות האלה של רישום העובדים בלשכות והעובדים שלא יירשמו ייכנסו לתוך המאגר, זה תהליך שקורה בימים אלה.

למה בינתיים ממשיכים להכניס עובדים לארץ כשבישיבה הקודמת דובר על עודף של עשרת אלפים עובדים ששוהים בישראל בלי עבודה שנכנסו באשרת עבודה?

אז קודם כל אני אומר אני לא יודע מי זה אמר עשרת אלפים עובדים.

זה נאמר בבג"ץ. הרשויות אמרו את זה שוב ושוב. אנחנו לא המצאנו את זה.

רבותיי, תראו אתם נתפסים באיזה נקודה.

לא. זה לא נקודה.

האמירה הזאת של עשרת אלפים היתה להערכתי לפני שלוש שנים. אבל מה, אף אחד לא אומר שמהעשרת אלפים שהיו לפני שלוש שנים אז היו 32 אלף היתרים בסיעוד והיום יש 52 אלף היתרים בסיעוד. צריך לשים את הדברים בפרופורציה ובמידתיות הנכונה. אז יכול להיות שבאמת לפני שלוש שנים היו עשרת אלפים עובדים עודפים בינתיים כמות ההיתרים גדלה ל-52 אלף מלפני שלוש שנים.

תשאל את דודי כמה פליינג ויזה יש מאז, בשנה האחרונה.

זה לא שייך.

בטח שזה שייך.

כל היתר כזה הגיע עוד עובד סיעודי מנפאל, מהפיליפינים.

בואו נשמע את יוסי. אני אחזור אליך אן ואל סיגל.

ברמת העיקרון אנחנו לא מגרשים מי שנמצא שנה ואחד שנמצא פה שנה ולא מוצא לו עבודה זה איך אומרים, מציב סימן שאלה לגבי הכישורים שלו. אני מסביר עוד פעם רבותיי. עובד שנמצא פה שנה ולא עובד בתחום הסיעוד אתם צריכים להבין שהוא לא יושב ואוכל ארוחת בוקר, צהריים וערב, אלא הוא הולך לעבוד בעבודות משק בית. הוא לא יושב ומחכה למישהו.

או שהוא עובד בעבודה שהיא תחליף לעבודה של ישראלי.

נכון. לא חשוב. הוא עובד. אני אומר לא ייתכן שבן אדם ישב פה שנה שלמה, במירכאות יחפש עבודה בתחום הסיעוד ולא ימצא וישב בבית כל היום לחכות לביטוח לאומי כי הוא לא מקבל ביטוח לאומי. אז הם הולכים לעבוד במשקי בית, בעבודות אחרות, וברגע שהוא התחיל לעבוד והוא מרוויח שמה הרבה יותר כסף מאשר בתחום הסיעוד בעבודה הרבה יותר קלה אין לו שום עניין לחזור לתחום הסיעוד. אז זה נכון שהם אומרים שהוא מחפש והוא לא מוצא.

שוב, אנחנו רואים אותם יום יום, הודים שתאמין לי, גברים שלא עובדים בשום משק בית ובשום דבר כי אף אחד לא יעסיק אותם בשום דבר שפשוט נמצאים ברחוב. תעשה סיבוב בתחנה המרכזית הישנה. תבוא ל"קו לעובד", תראה אותם. אנחנו אוספים נתונים של מאות עובדים שפשוט שוהים ברחוב ובזמן הזה אתם מכניסים עוד ועוד אנשים ואותם אתם תגרשו ברגע שהם יעברו את היום אחרי השנה. ובינתיים אתם לא מקימים מאגר שיאפשר להם למצוא מעסיק חלופי.

אבל נדמה לי שזה הפתרון אן. זה הפתרון. צריך להיות מאגר.

מצד שני הוא אומר שהם עובדים במשק בית. איזה משק בית?

רבים מאותם עובדים שאתה מדבר עליהם שנמצאים פה שנה מבחינתכם הם שנה לעובדים בסיעוד אבל בעצם במשך שנה שלמה הם עוברים ממעסיק סיעודי אחד לשני, שמשלמים להם מה שמשלמים לעובד חוקי בענף הסיעוד שזה אותם 500 דולר ונדמה להם שאולי המעסיק הזה כן יוציא להם אשרה, והם פשוט עוברים מאחד לשני אצל כל מיני מעסיקים שמהווים פקק עד שיגיע אותו עובד שהם הזמינו מנפאל או מהודו או מהפיליפינים. ומבחינתכם הוא תמיד נשאר לא חוקי כי הוא פשוט עובר מאחד לשני והוא לא נרשם אצלכם. אף אחד לא רושם אותו. אנחנו נתקלים פשוט בהמון אנשים כאלה. אלה שהם לא מסתובבים ברחובות ולא עובדים במשק בית הם פשוט מנסים בכל מאודם להיות חוקיים ולעבוד בענף שלשמו הם באו כי הם יודעים שהם אמורים לעבוד בסיעוד. הם רק לא יכולים לנבא מי יהיה אותו מעסיק שיקבל אשרה וירצה דווקא אותם, או יעדיף להביא אחד מחו"ל שהחברה משלמת עליו כסף. זה עניין אחד.


עניין שני, יש את אותם אנשים שמהווים פקקים ליום החופשי של העובד הסיעודי. יש המון שפשוט מתפרנסים מלהיות פקק, מלטפל במקרים סיעודיים ביום החופשי שהעובד החוקי שעובד אצלם יוצא לחופש. וגם אותם עובדים לעולם לא נרשמים אצלכם כחוקיים למרות שהם עובדים בענף הסיעוד ופותרים בעיה של המעסיקים האלה.

מהניסיון שלכם רוב הפתרונות של היום השביעי זה נעשה על ידי עובדים שעובדים אצל מעסיק אחד 6 ימים ועושים את היום השביעי אצל מעסיק אחר. הם עובדים עוד יום, לא?

לא. לא. ברוב המקרים זה נעשה על ידי אנשים שאין להם אשרה. הם עובדים בענף שלשמו הם באו, הם הגיעו עם היתר, הם טרם סיימו את ה-5 שנים שלהם, לעיתים הם גם לא סיימו את השנה הראשונה.

נדמה לי שבמסגרת הרפורמה תהיה מורשית הלשכה הפרטית להעסיק איזשהו מאגר כדי למלא את היום השביעי, לא?

זה 3%.

3% בשביל לתת מענה ליום השביעי.

כדי לתת להם את מרווח המחייה ולא שכולם יהיו משובצים במאה אחוז. אבל השיטה החדשה נועדה בדיוק לבעיה הזו.

מה עם הרפורמה?

השיטה החדשה הזו היא זו שתיתן מענה. היא התחילה רק לפני שבועיים.

התחיל התהליך. במסגרת החברות החדשות יש הגבלות רבות על החברות להביא עובד. יש הגבלות של שפה. הם יהיו חייבים לדעת מינימום אנגלית.

אתה יודע כמה חברות יש?

יש 147 חברות.

מתי הוקם המאגר?

אנחנו לא יכולים להקים מאגר וירטואלי. מה שאנחנו הולכים לעשות, יהיה פרסום בתקשורת ובכל המקומות ובכל השפות שהעובדים מתבקשים להתחיל להירשם בחברות החדשות. מי שיבוא ויירשם ויש לו מעסיק אז הוא הכי פשוט. מי שיישאר ללא מעסיק הוא ייכנס לתוך המאגר. אני לא יכול לרשום סתם וירטואלית.

אבל אתה אומר שזה התחיל.

הוקמו החברות. זכו החברות אחרי שעברו את המיונים, הוכרזו מי החברות. עכשיו אנחנו מתחילים לגבש ולתאם את כל תהליכי העבודה של רישום החברות, רישום העובדים עם המעסיקים. מעסיק שיש לו היום עובד יצטרך ללכת ולהירשם אצל חברה כזאת. זו חברת ניהול כזאת. עכשיו יכול להיות שישכנעו את המעסיק לעבור לעבוד בחברה אחרת מה שהוא עבד עד היום באופן לא רשמי, והעובד לא ירצה ללכת לעבור. זה תהליך שאנחנו מתחילים איתו וייקח חודשיים להרשמה, ואם זה לא יספיק אנחנו נאריך את זה בעוד חודש. כמו שעשינו בתאגידי הבניין.

זו רשימה שתתפרסם באתר?

בוודאי. רשימת הלשכות מפורסמת כבר.

מה לגבי התקופה הזאת?

בתקופה הזאת לגבי הבאת העובדים אני לא יכול לבוא באופן לא מעשי ולא תיאורטי למעסיק. מחר באה סיגל רוזן אלי אומרת לי, לי יש היתר, ואבי מוגבל. אני רוצה עובד. אני לא יכול להגיד לא לסיגל ולא לקשיש, חכה, אנחנו נבנה את המאגר.

אתה רוצה רשימות, אני אתן לך רשימות של מאות.

מה הבעיה בעצם שעומדת לפני משרד ממשלתי? אני הייתי פעם בראש משרד ממשלתי. כאשר אזרח עומד במצוקה הכי קשה שלו, אי אפשר להגיד לו, שמע, אני יודע שיש שמה איפשהו, לך. אם הוא יודע שבמאגר יש עשרת אלפים אנשים אין לי שום סיבה לשלוח אותו. לך במאגר הזה יש עשרת אלפים איש, תמצא את העובד שלך. אבל אני לא יכול להגיד לו עוד שבועיים ועוד שבועיים. יש משפחות שמתמוטטות על העניין הזה. עכשיו אני לא צריך לספר לכן כי אתן מכירות את זה. זה לא שאני מגלה לכן את אמריקה. אבל דנה רצית להשלים.

רגע אני רציתי להוסיף. המצב כיום הוא לא שהמעסיקים דורשים להביא עובד מחו"ל כי הם לא מצאו עובד מהארץ. אנחנו היום מדברים עם מעסיקים שאומרים לנו, פניתי לחברה, אני צריך עכשיו עובד, והם אומרים לא, תחכה, אנחנו נביא לך מחו"ל. אין בארץ. זה לא נכון.

יש מי שעושה על זה קופה.

נכון. אז זה המצב היום.

מבחינת המעסיק, עובד זר שנמצא פה כבר שנה הוא כבר יודע כמה מילים ועדיף לו לקדם מישהו מהארץ. החברות יש להן אינטרס אחר וזה ברור גם לנו. רק הנקודה היא שאנחנו עכשיו מנסים לגבש רשימות שיהיו באותן חברות ואותה חברה מדווחת על מספר העובדים שרשומים אצלה והיא מחויבת לשבץ את כל העובדים האלה עד 3% יש לה את הגמישות מבחינת החברה, וזה תהליך שאני מעריך ייקח יותר מחודשיים. הלוואי שנעמוד בזה בחודשיים ואז נייצב את המערכת. יהיה לנו גם את המאגר הזה ונוכל לדעת מי באמת חופשי ומי עדיין צריך לשבץ אותם. ואנחנו נמצאים ממש בתחילתו של התהליך.

אני רוצה לפני שאני פונה למשרד החוץ להתייחס לדברים איך שאתם רואים את זה מבחינת קשרי ישראל עם העולם לומר דבר אחד. אני לא מתייחס לעניין של תיירים שנשארים כאן שלא כחוק כי פחות מעניין אותי. זה גם לא התפקיד שלי. אבל תיירים שנשארים כאן שלא כחוק ועובדים ללא ספק זאת עבירה שאסור להשלים איתה. והשאלה שלי, האם אתם כאנשי משרד החוץ, ואתה שלומי כבעל ניסיון עד לאחרונה בוושינגטון, האם יש סכנה לפגיעה בשמה הטוב של מדינת ישראל מהעובדה שהיא תתמקד קודם כל בהחזרת תיירים שהולכים כאן לעבוד שלא כחוק?

אנחנו כן מקבלים פניות. יש הרבה לחץ מנפאל ותאילנד. בינתיים ההסכם עם תאילנד תקוע. אם זה לא מתקדם איתם אז אנחנו לא יכולים לשלוח למדינות אחרות.

דווקא עם תאילנד יש כבר הסכם, לא?

לא.

לדעתי צריך להתייחס לדבר הזה על פי גם אזורים, כי כל אזור והספציפיקציה שלו. באופן כללי ברגע שיש אדם שמסיבות כאלה ואחרות הוצא מישראל עם תחושה של קיפוח או נזרק, או לא משנה איך נגדיר את זה כרגע, זו פגיעה בשמה הטוב של ישראל. כאשר האיש עבר עבירה אז הוא יצא מפה עם איזשהו מטען אבל מה לעשות, צריך לכבד את החוק. הבעיה נוצרת כשזה מתחיל להיות במספרים הולכים וגדלים וכשזה במדינות מסוימות. וכשלפעמים יש אבחנה או יש בלבול או מסיבה כזו או אחרת האיש שהוצא הוא לא בהכרח בא לעבוד, הוא בא כתייר, נשאר. למשל היו כמה מקרים עם טאיוונים או עם סינים בזמנו שעזבו ואז עברו איזשהו תהליך שהשאיר אצלם משקע.

אם אני לא טועה עיקר הבעיה היא עם אפריקאים.

דווקא עם מדינות דרום אמריקה מהסיבה שהם לא צריכים אשרות. זאת בעיה. זה קצת תקליט מקולקל כי שנים אנחנו חוזרים על זה.

תמיד יש איזשהו מטען שנצבר בדברים האלה. צריך להתייחס לאסיה בשונה מברית המועצות לשעבר. אסיה, רוב התיירות שמה היא נגיד, הסינים באים בדרך מאורגנת, וכשעבדתי בסין אז אני מכיר את זה. אחת הדילמות שעומדות בפני אותו הקונסול שנותן את האשרה היא כאשר בא תייר סיני ורוצה לבקר, איך הוא מצליח להבחין ואיך הוא יודע שהאיש הזה באמת לא נשאר. יש קריטריונים שנדרשים שהאיש שמבקש אשרה נדרש להראות על מנת לקבל את האשרה. בסוף המחלקה הקונסולרית צריכה לאשר את זה.

פה משרד החוץ עובד עם משרד הפנים, נכון? הם לא יכולים לתת אשרה בלי תאום?

הם נותנים. יש להם סמכויות. יש כרגע דו קרב ביני ובין צרפתי.

מההיכרות שלי זה לא מצב שקבוצות של סינים מגיעים לקבל. כי כמעט לא מגיעים אנשים יחידים.

אצל הסינים זה בדרך כלל תיור אבל עם הגידול שם במעמד הבינוני גם מתחיל להיות זרם כמו שקרה עם הרוסים שאנשים מגיעים לפה כתיירים. יש מקרים לכאן ולכאן. הדברים האלה בסוף כן משפיעים על יחסי החוץ. לא משפיעים ביחסי החוץ במובן של המדינות. אבל זה משפיע על שמה הטוב של ישראל. במשרד החוץ האמנות השונות הן אמנות חשובות כי זה חשוב ביחסים עם אותה מדינה.

אני מסכים עם מה שאמרו נציגי "קו לעובד" הסכמה מלאה. יש בעיתיות אמיתית לאנשים האלה למצוא עבודה גם בשנה הראשונה לא מפני שהם לא כל כך מתאימים כי פשוט תמיד תהיה העדפה להביא מישהו אחר מחו"ל ולא לרשום. אנחנו גם נתקלים במה שנקרא שאנשים שרוצים שירשמו אותם על סמך היתר והם יהיו חוקיים דורשים מהם עוד תשלום פה בארץ. הפתרון הזה עם המאגר זה פתרון חלקי. גם בשיטה החדשה יש איזושהי בעייתיות מסוימת. אבל זה דיון בנפרד.


לגבי התיירים. אנחנו כפי שאמרתי במנהלת ההגירה אנחנו הקבלנים של משרד הפנים מכוח היותם אמונים על חוק הכניסה לישראל. אין לנו אבחנה. אנחנו מטפלים. היה והוא עובד שלא כדין מעבירים את זה אליהם. הם מחליטים. משרד העבודה מבצע את חלקו ואנחנו מבצעים את חלקנו.

אבישי, שאלה אחרונה שלי אליך. לגבי העניין של הענשת מעסיקים של עובדים זרים שלא כחוק. רמת הענישה היום היא מספקת?

בהחלט. בהנחה שמגיעים למיצוי של העניין. בסיעוד קשה לנו מאוד לבצע את האכיפה מול המעסיקים.

לא. אני מדבר על הענפים שאין להם אישור. לא מדבר על סיעוד, חקלאות ובניין. משק בית.

בלי כל קשר, אתה בדיון הקודם ביקשת לקבל נתונים מהמרכז לגבייה. תקבל את הנתונים ממרכז הגבייה תראה שיש אצלם המון הטלות והגביה 20% או 30%.

אותו התייר שמגיע מתוך כוונה לעבוד או מתוך כוונה לא לעבוד, כיצד ומתי באיזה שלב הוא יודע שלהישאר לעבוד מבחינת החוקים זו עבירה, כיצד זה מובא לידיעתו והשאלה אם זה מובא לידיעתו. כי אם אני מסתכל על הרשימה פה, ברזיל, קולומביה, רומניה, ותורכיה. בואו נגיד ש-99% של האנשים האלה לא קוראים את השפה. לא קוראים אנגלית, לא קוראים עברית. כיצד הוא יודע מה צפוי לו ומתי הוא מחויב.

מה שאני מבין זה שבעצם אדם זר צריך לדעת שכשהוא בא למדינה אחרת הוא צריך לברר אם מותר לו או אסור לו.

הרי הוא בא בהגדרה של תייר. הוא לא בא בהגדרה של עובד. אם אתה מגיע למדינה בתור תייר אז חלים עליך החוקים של התייר, לא כעובד. אותו דבר שאתה מגיע לצרפת, לאנגליה, או לגרמניה.

אתם תשקלו למשל אפשרות להבליט באופן יותר ברור וחד בכניסה לישראל, נתב"ג, איפה נכנסים? פעם היינו יוצאים מחיפה ונכנסים לחיפה עכשיו גם זה כבר לא עובד.

זו לא הבעיה.

הבעיה המרכזית בנושא הזה זה אותן מדינות שלא צריך אשרה מראש כי אנשים יודעים במדינת המוצא אם הם הצליחו לקבל או לא הצליחו לקבל אשרה. ואם הם לא הצליחו לקבל אז הם לא מגיעים. הבעיה היא עם אותם, לא סתם קולומביה פה מככבת ויעיד פה יוסי שנדיר שקולומביאני מצליח בכלל להיכנס לארץ. המוני קולומביאנים קונים כרטיס טיסה, משקיעים אלפי דולרים, מגיעים לפה, באמת רבים מתוכם מתוך מטרה לעבוד פה והם כולם נעצרים על ידי הבקרית ומוחזרים עם אותו כרטיס טיסה אחרי שגם מימנו את השהייה שלהם בחדר המסורבים איזה שבוע. יש ביניהם כאלה שהם באמת תיירים. נדיר שהם מצליחים לעבור את השלב הזה ולהיכנס לארץ. זאת אומרת גם תיירים אמיתיים.

אני לא רואה הבדל בענישה כלפי בן אדם שהעסיק עובד זר שעכשיו ברח ממעסיק אחד והלך למעסיק אחר או שתפסתם אותו על אשרת תייר לבן אדם שהעסיק תייר. אין הבדל גם בין בן אדם שהעסיק אדם שלא כחוק בסיעוד אם זה בן אדם שבאמת הגיע לארץ כעובד סיעוד עכשיו עובד סיעוד לבין בן אדם שהעסיק בן אדם במשק בית. יכול להיות שאחת הבעיות שגם מעודד את המספר העולה של תיירים שנשארים פה זו העובדה שאין הבדל בענישה על העסקה שלא כדין בתוך תחום של עובדים זרים, מי שנכנס לפה כתייר, העסקה של בן אדם שנכנס לפה באשרה ושלא באשמתו ברוב המקרים החליף מעביד ולא היה מודע לכל ההסדרים ועובד בתוך התחום, יכול להיות שצריך להעניש אותם יותר.

אני הולך דווקא בעקבות הדברים שלך יוסי, אמרת קודם ואני חושב שבצדק, שאדם שנכנס לכאן באשרת תייר והלך לעבוד הוא בעצם בהגדרתי עבריין פעמיים. כי הוא גם בעצם נכנס שלא בתום לב באשרת תייר והוא גם הלך לעבוד במקום עבודה שבכלל לא מותר לו לעבוד שם.

אבל זו לא הנקודה מה שגלעד מעלה. מה שגלעד מעלה זה אומר הרי חוק ההעסקה בא לומר, אתה רן כהן העסקת מישהו, לך, לרן כהן, אין לך זכות להעסיק. זה לא משנה אם העסקת תייר, מתנדב או כומר. לך כרן אסור לך להעסיק. אתה תקבל את הקנס.

אחת הטענות שאני זוכר מתפקידי הקודם לפני כמה שנים בדסק הסיני זה שהשגרירות הסינית למשל או שגרירויות אחרות היו באות בטענה שאותו עובד לא ידע. אז נכון שאי ידיעה אינה פוטרת מעונש אבל לאותם עובדים באותן השפות הנפוצות בקולומביה, רומניה ותורכיה יש מידע שהוא מקבל בכניסה לאנשים שנכנסים לארץ.

מי שמגיע כעובד למדינת ישראל אמור לקבל בנתב"ג זכותון. מי שמגיע כתייר אני לא יכול להתחיל לחלק לכל תייר זכותונים. אז אתה חושד בכולם.

רבותיי, אנחנו לא ועדת הפנים של הכנסת וגם לא ועדת המשנה לקשרי חוץ של ועדת חוץ וביטחון אלא ועדה לעובדים זרים אז אני רוצה להתמקד בהקשר של נקודת המבט של העובדים הזרים ושל סוגית העובדים הזרים. אני בעקבות הדיון הזה מגיע לשתי מסקנות מאוד חדות. אחת, חייבים להקדים ולהקים את המאגר מה שיותר מהר כי זה בעצם יהיה המוצא העיקרי לזה שאדם שנפלט, שלא הסתדר בעבודה ואנשים שמחפשים עובדים זרים בעיקר בענף הסיעוד יוכל למצוא את זה בהקדם האפשרי לפני שמייבאים עוד ועוד מהפיליפינים ומכל מיני מקומות אחרים. מי צריך להיות ממונה על זה? שר הפנים? אני מתכוון לפנות בעניין הזה לשר הפנים ולגנות כדי לזרז את הקמת המאגר הזה. לו אני הייתי השר שצריך לטפל בעניין הייתי מחליט לא לגרש עובדים שלא התארגנו בעבודה לפני 18 חודשים. לתת להם עוד הזדמנות להיכנס למאגר. בוודאי עד להקמת המאגר אין טעם לגרש עובדים שלא הסתדרו בעבודה. זה דבר אחד.


דבר שני שהייתי מעודד באותה פנייה זה באמת לפנות גם למשטרת ההגירה וגם לשר הפנים כן להחמיר עם מי שנכנס באשרת תייר והולך לעבוד במקומות עבודה בניגוד לחוק. לדעתי צריך להקדים את החזרה של האנשים האלה לארצותיהם ולהחמיר את הענישה כלפי מי שמעסיק אנשים באופן בלתי חוקי כזה. אלה לדעתי שתי המסקנות העיקריות שלי מהישיבה הזאת ואני מאוד מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00