PAGE
33
הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
24.9.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ד אלול תשס"ח (24 בספטמבר 2008), שעה 09:30

אכיפת זכויות עובדים זרים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אבישי עומסי
- משרד התמ"ת

עו"ד ליאוניד קוגן- משרד התמ"ת

מאיר שפיגלר
- מנהל יחידת הסמך, משרד התמ"ת

ניצב יעקב גנות
- ראש מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין
- מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

רפ"ק דוד פרץ
- קצין חקירות במנהלת הגירה, המשרד לביטחון פנים

אן סוצ'יל
- "קו לעובד"

דנה שקד
- "קו לעובד"

סיגל רוזן
- מוקד סיוע לעובדים זרים

- בת שבע פנחסוב

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

אכיפת זכויות עובדים זרים

אני מקבל בברכה קודם כל את ראש מנהל האוכלוסין ניצב בדימוס- - -

לא אדוני. ראש רשות הגירה. עבדתי קשה בשביל התואר הזה.

אז עכשיו אני אגלה בפניך ויש לי פה עדים לעניין הזה שהנושא של הקמת רשות ההגירה זה היה נושא שאני כבר מטפל בו אני חושב עוד מימי הקדנציה הראשונה שלי כיושב ראש הוועדה הזאת. היו 4 החלטות ממשלה למיטב ידיעתי. כל הזמן לא קידמו ואחד הדברים שלחצנו עליהם באופן קבוע זה על הקמת הרשות הזאת ואם אנחנו מתקדמים בעזרתך ובעזרת הממשלה אפילו צעדים דרמטיים כל כך אני באמת מאוד שמח. ולכן אחד הדברים שאני אבקש שנפתח בהם זה דווקא שאתה תמסור בבקשה איזה דיווח אפילו תמציתי לגבי ההתקדמות של הקמת הרשות והעברת הסמכויות לפני שנגיע לעניין של נציבת זכויות עובדים זרים איריס מעיין שבהעדרה בדקות האחרונות סיפרתי בהתרגשות איך היא הופיעה שלשום בכנס ומסרה את הטלפון הנייד הצמוד שלה. שמתי לב שזה היה נייד ולא במשרד וזה בהחלט היה מרגש. גם מצאתי לנכון לשבח את זה מעל לבמה שבמקרה עוד הייתי בה, ואז גם נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים גם מבחינת האחריות של איריס בתפקידה כנציבה והכפיפות אליך או למשרד התמ"ת עדיין או משרד הפנים. הדבר הזה באמת צריך להתבהר. אז אני באמת רוצה לבקש אותך לפתוח ואחר מכן אני אבקש מאיריס, אם את מוכנה למסור איזושהי סקירת מצב. לפני שנה נדמה לי קיימנו איתך ישיבה בדיוק על העניין הזה. וכבר אז עמדנו על כמה בעיות לא מבוטלות בקשר לכל הנושא של מיצוי זכויות העובדים. אז אם תוכלי את למסור. לאחר מכן נעבור לדיון. בבקשה מר גנות.

אדוני, קודם כל תודה רבה על הזמנה.

אני מודה לך על בואך.

בשבילי זה תענוג לבוא לראות אותך. איך אומרים גילוי נאות.

גילוי נאות שכולכם תדעו פשוט, אנחנו מכירים בשולחן הזה מהימים שבהם ניצב גנות היה מפקד משטרת ההגירה ועבדנו מאוד צמוד ביחד. אני אפילו מרשה לעצמי לזכור מר גנות שאז היה מצב שבו שאתה יצרת יש מאין את משטרת ההגירה. במידה רבה מאוד גם לא היה איזשהו גורם ממשלתי או אחר שינסה לקבוע איזשהם כללים, ועשינו את זה די ביחד. ואני מוכרח להודות לך שבדרך כלל דברים שאני ביקשתי או שהוועדה ביקשה אתה אימצת באופן מאוד נחוש.

ובהמשך כנציב שירות בתי הסוהר בוקרתי על ידך במעשיהו.

נכון. לא פעם ולא פעמיים.

רבותיי, בהמשך להחלטת הממשלה, בעצם יש 9 החלטות ממשלה שלא יצאו לפועל. 9 החלטות בשנת 99 כאשר בוועדה המרכזית שהמליצה ועליה אנחנו מתבססים בתחילת דרכנו, ועדת רכלבסקי, שהיא קבעה שיש מקום להקים את רשות ההגירה במסגרת משרד הפנים. ובהמשך היו החלטות נוספות . ב-13.4 השנה הממשלה החליטה להקים את רשות ההגירה כאשר מנכ"ל משרד הפנים קיבל מנדט לרכז את עבודת המטה ותוך 3 חודשים להביא הצעה. תוך חודשיים עם אפשרות להאריך לחודש השלישי. תוך חודשיים בדיוק על פי החלטת הממשלה אני בעצם ריכזתי את העבודה הפנימית והתיאום בין כל הגופים. ב-15.6 הבאנו להחלטת הממשלה שהחל מ-15.7 הרשות קמה. הרשות קמה בהרכב של, הבסיס מנהל האוכלוסין, תאום מבצעי וכפיפות מבצעית יחידה מבצעית, יחידת האכיפה של משטרת ישראל, מנהלת האגירה. שלב ראשון העברת מט"ש והיתרים עד 1.9. ועד 15.2 שנה זו, ביקורת הגבולות של מדינת ישראל.


נכון להיום כפי שהחליטה הממשלה 15.7 יחידת האכיפה של משטרת ישראל בהמשך לכתיבה וחתימה על אמנה, כפיפות מבצעית לרשות שאני אגיד שזה הולך חלק, הולך חלק, לא לפי מה שאני מצפה מבחינת התפוקות אבל זה ניכנס בהמשך לפעילות יותר מתואמת ויותר אקטיבית.

עכשיו טכנית אני מבין כל אחד נשאר במקומו.

מבחינה משטרתית הכפיפות המבצעית תוכניות, אישורים, שימור כוח אדם מבחינה זו שלא יקחו אותם לכל מיני מקומות, זו אחריות שלי. כל תנועה וכל הזזה כולל ברמה של המפכ"ל בתיאום איתי. אין לי טענות. נושא המשטרה זה סגור. בהמשך לגבי שלב ראשון של התמ"ת. אתמול אחר הצהריים, קודם כל ההחלטה התקבלה. אנחנו כרגע עובדים בנושא הבירוקרטי אבל אתמול סגרנו סופית, השר אתמול בירך את כל יחידות התמ"ת על העברתם.

השר אלי ישי או שטרית?

השר אלי ישי. שטרית עוד לא עדכנתי אותו. אני מעדכן אותו לאחר התוצאות. אתמול בלילה בשעה 9 סיימנו סופית את הכנת המסמך חתימה מול ההסתדרות. אבל ללא שום קשר עם זה הם היום, מחר, עוברים כל נושא מט"ש וההיתרים עוברים עד, אני מקווה שעוד היום.

התפקיד של אפרים כהן מתבטל?

כן. מתבטל. הוא על פי החלטת ממשלה מסייע, מייעץ לנו לקבל את זה אבל בסופו של תהליך התפקיד הזה מתבטל. יחידת הסמך באחריות ובניהול של ראש היחידה הם עוברים אלינו בהמשך. אנחנו כבר מקיימים ישיבות משותפות. אני מקווה שתוך חודש וחצי כל יחידת האכיפה יעברו. זאת הכוונה, זה היעד. לגבי נושא ביקורת הגבולות יש עוד אי אילו מכשולים. ברמה העקרונית הכול סגור. רשת סגרנו, משרד האוצר סגרנו, ההסתדרות עוד לא סגרנו.

ההסתדרות בהקשר של הדאגה לזכויות העובדים?

כן. לגבי ביקורת הגבולות אנחנו מדברים. פה לגבי ההסתדרות לגבי נושא התמ"ת סגרתי את הכול. מאחזקות רכב עד מיסוד דרגות ועד כל הזכויות, כל מה שקשור בתנאים ובשים לב לעובדה שהם לא זזים ממקומם אלא במבנה הארגוני הסופי, את השירות הרי יצטרכו לקבל במשרד הפנים. אז אנחנו נראה ללא קשר איתם כתוספת לנושא אמרכלות וכל הדברים האלה. אבל אנחנו מטפלים בזה. אבל מבחינת המקום מה שמשתנה זו האחריות הכוללת. האחריות היא עלי. והמשמעות של האחריות עלי לטוב ולרע האחריות היא עלי. אני מחויב לדאוג גם לעובדים וגם לקליינטים.


עכשיו אם אנחנו כבר מדברים אדוני, אני רוצה בשלושה משפטים. אנחנו מדברים על עובדים זרים. אני רוצה להגיד פה בצורה ברורה, המצב סך הכול בנושא עובדים זרים במדינת ישראל המצב הוא לא טוב. הנתונים הם מאוד מאוד לא טובים. גם בנושא העובדים הזרים, גם בנושא התיירים שלא עוזבים את המדינה בתום 3 חודשים ומדובר ביותר ממאה אלף, וגם בנושא המסתננים, מהגרי העבודה המצב הוא לא טוב.

תיירים שנמצאים במצב שבו הם עובדים בישראל זה נגד החוק. זה לא עובדים שנשארים לאחר תום תקופת ההיתר.

אני הדגשתי את המילה תיירים ולא עובדים.

יש כמאה אלף שנכנסו על אשרת תיירים?

כן. זה לא סוד. הרי ועדת הכנסת עוסקת בזה.

ב-12:00 יש לנו ישיבה נוספת בדיוק על זה.

עד כאן. רציתי רק להגיד כדי שדברים יהיו ברורים.

אם מותר באמת בשם הוועדה של הכנסת ובשמי באופן פרטי אני מאוד רוצה לברך על התהליך ולברך אותך ולאחל לרשות הזאת בראשותך הצלחה מכל הלב. כמעט אפשר לומר "שהחיינו" כי באמת מאוד רצינו להגיע לרגע הזה. היו עימותים מאוד קשים בין משרדי הממשלה, איפה זה יהיה, איך זה יהיה, כל אחד פנה לכיוון אחר, סוף סוף יש החלטה והיא מתבצעת ואני חושב שזה יהיה לטובת העניין. אני מאוד מאוד מברך על כך ומאחל הצלחה. איריס מעיין נציבת זכויות עובדים זרים בבקשה.

מאיפה אתם מבקשים לשמוע?

את רוצה שאני אגיד לך מה הייתי מצפה לשמוע? אני מאוד מצפה לשמוע סדר של שניים, שלושה דברים. אחד, מהו המצב שאת יודעת עליו של מימוש זכויות עובדים או של הפרות זכויות עובדים. באיזה תחומים? באיזה ענפים? באיזה היקפים את יודעת עליהם. זה דבר אחד. הדבר השני, שנגזר מאותו עניין, מה את מעריכה שאת לא יודעת בגלל העדר כוח אדם והעדר מכשירים והעדר כלים, דברים מן הסוג הזה. הדבר השלישי שהייתי רוצה לדעת זה מה הם אותם הצרכים שלא מתקיימים ומונעים ממך לממש את התפקיד הזה ולתת מענה לכלל העובדים הזרים בישראל. הייתי מוסיף עוד רובריקה. האם את נתקלת גם בצד השני של העניין? כלומר בפגיעות של עובדים זרים שעושים באלה שהם באים לעבוד אצלם, בעיקר בענף הסיעוד, אם זה קשישים. הרי אנשים לפעמים נמצאים במצבים קשים. זה כאילו לא התחום שלך. זה התחום של אחרים. אבל נדמה לי שעם הסיסמוגרף שלך אולי את יכולה לדעת את זה יותר טוב מאחרים.

אתה צודק שהחדר שלי הוא מקום שהוא סיסמוגרף רגיש. אליו מתנקז הרבה מאוד מידע משום שמטבע הדברים כאשר אנשים באים אלי לחדר, כל מי שמגיע אלי לחדר או מגיע אלי לאוזן, גם אם הוא לא מגיע אלי לחדר, גם אם זה רק בטלפון או בפקס, מעוניין להעביר מסר של תלונה. והוא מעביר את המסר הזה בצורה הכי ברורה שהוא מסוגל לה. אם זה העובד ואם זה המעסיק. אז יש הרבה מידע שמגיע. גם מידע שמגיע אגב בירור אותם התלונות ואז אתה מרכיב לעצמך פאזל ומבין איך השוק הזה עובד. את המידע אני צוברת ואני משתמשת בו לטובת בדיקת המקרים שנעשית על ידי ושנעשית על ידי גורמי האכיפה האחרים ביחידת הסמך.


התחום שנעשה שיפור רב ביותר לפי הרגשתי, זה בא לידי ביטוי גם במה שאחרים חשים, זה תחום הבניין. התחום הזה כשאני רק התחלתי לעבוד ובאתי מתחום התביעה הפלילית וכשעשיתי תביעות בבתי המשפט על הפרות קשות מאוד שנוגעות למספר רב של עובדים, קבוצות גדולות מאוד של עובדים בכל פעם, על ידי מעסיקים מאוד מאוד חזקים בכל פעם בתחום הבניין, הדברים האלה הוסדרו עם החלת שיטת התאגוד.

את ממש שמה את האצבע, את אומרת השיטה בעצם בעניין הזה עבדה.

היתה טובה מאוד. היא לא אידיאלית אבל היא יצרה שיפור גדול מאוד בשני פנים, אחד בפן של האכיפה, ושנית בפן של הסדרת זכויות העובד.

עכשיו זה במיוחד אצל קבלנים גדולים או גם אצל שיפוצניקים?

מבחינת המדינה התאגיד הוא האחראי. לא מכירים את הקבלן.

והוא גם זה שמשלם.

הוא משלם הכול.

הוא בעצם דואג לכל זכויות העובד.

צריך לדייק. קודם כל אנחנו מכירים את הקבלן. אבל עכשיו אנחנו מכירים פרסונה שיש לה שליטה מרכזית וזה התאגיד. ואנחנו לא מתעלמים מהקבלן. בכלל לא. אנחנו מכירים את הקבלן ויש לנו תביעה מולו ואנחנו רואים אותו. הוא לא נחבא אל הכלים.

מי למשל דואג במצב הזה לדרכי הלינה של העובדים? הקבלן או המעסיק?

המעסיק שלהם שהוא כוח האדם.

התאגיד בעצם.

התאגיד אחראי על הלינה, על השכר, על הכול.

התאגיד צריך לדאוג שהקבלן יעשה את זה.

הוא אחראי אבל הוא צריך לדאוג שהקבלן יעשה את זה.

זאת אומרת כלפי המדינה האחראי הוא התאגיד.

נכון.

ויש אחראי משנה שהוא הקבלן. אנחנו לא מפסיקים לראות אותו. אני חוזרת ומדגישה את זה. אז בנושא הזה יש שיפור מאוד מאוד גדול.

יש לך מישהו שמנהל את המעקב באופן ספציפי במחלקה שלך על התאגידים של הבניין?

יש לי. אני מנהלת מעקב. יש להם תיקים. הכול. הכול.

אנחנו לא רוצים לגרום לך עוגמת נפש.

אתם לא גורמים לי עוגמת נפש. אני רק רוצה להדגיש שהעבודה שלי מתבצעת ביעילות גבוהה מאוד גם של המחלקה שלי. אני לא שמעתי ביקורת שהיתה ביקורת שאני יכולתי להגיד, נכון, הביקורת הזאת נכונה. יש לשנות את מהלכי העבודה שלי כתוצאה מהביקורת הזאת. עד היום לא הגיעה לשולחן שלי ביקורת כזאת שגרמה לי לחשוב שאני צריכה לשנות שינוי מהותי בצורת העבודה שלי. כרגע. זה נכון שאפשר לשפר.

אם אני לא טועה כבר לפני שנה בישיבה שדנו בעניין הזה נאמר על ידי משרד התמ"ת שהוא מתחייב להוסיף לך עוד עובדים כדי לעמוד באתגרים ובמטלות של אכיפת זכויות העובדים.

זה נכון אבל אני מניחה, אני לא יודעת בדיוק את הסיבות, אבל אני מניחה, אני המשכתי לעקוב אחרי זה מטבע התפקיד שלי כמנהלת המחלקה וכמי שמאוד מעוניינת לשפר ולטייב כמובן את העבודה שלי. מטבע הדברים קרו כמה תהליכים, בין היתר האצת הקמת הרשות וכל מיני תהליכים שנלוו לתהליך הזה, ותהליכים פנימיים של כוח האדם אצלנו, וכתוצאה מהתהליכים האלה כל המערכת הניעה גלגלים בנושא כוח האדם של יחידת הסמך. כרגע עוד לא רואים את כוח האדם שהגיע למחלקה שלי אבל אני מניחה שזה לא רחוק ממני.

כלומר לסיכום הקטע הזה את עדיין לבד?

היום כן. ענת קידרון כרגע אמרה משהו שמאוד מאוד מפריע לי כי היא אמרה לא עושים. אני מבקשת ממישהו שמסביב לשולחן הזה שמתרשם מהעדר עשייה שלי שיבוא ויסביר לי את האמירה הזאת.

אני מניח שהעומס על איריס הוא מספיק גדול כדי לגרום לה מפח נפש די גדול. אז בואו תתאפקו בבקשה. אני גם אשתדל להתאפק. תפקידי הוא לשאול אותך את השאלות האלה. אין לי ברירה.

בסדר. אני גם עונה להן.

אני אתן לכם רשות דיבור, תגידו כל מה שבא לכם, ואיריס תשמע אתכם כמו שאתן שומעות אותה.

אני רק רוצה שאנחנו נדע מסביב לשולחן הזה את ההבדל בין שינוי לשיפור. עכשיו בעניין הזה עלתה עוד שאלה ועל זה אני חייבת להעיר עוד הערה. השאלה החשובה מאוד היא, איפה אני מתרשמת בפגישות שאני מקיימת בחדר שלי ובמידע שאני מקבלת בחדר שלי נמצאת מירב הבעייתיות. מירב הבעייתיות נמצאת בנושא של השכר. הזכות העיקרית שהפרטה מפריעה מאוד לעובדים הזרים היא שכרם שלא משולם להם בכלל או לא משולם להם במועד או לא משולם להם במלואו בנסיבות כאלה ואחרות שיש להם תבניות. בדרך כלל תבנית של אי תשלום שכר על רקע סיום יחסי עבודה מתוך הנחה שהעובד לא יתבע את זכותו. תבניות של אי תשלום שכר של עובד שבעיני המעסיק שלו הפר הפרה כזאת או אחרת את הסכמי העבודה ביניהם. וכך הלאה.


זאת אומרת הנושא של אי תשלום השכר הוא הנושא העיקרי שהפרתו צריכה אכיפה. חשוב לדעת עוד דבר מסביב לשולחן הזה. הסמכויות שלי הן סמכויות של קבלת התלונה, תיעוד שלה, קבלת המידע המירבי שאפשר לקבל מהמתלונן אודות תלונתו כדי שיתאפשר בירור מהיר עד כמה שניתן של התלונה ויעיל עד כמה שניתן של התלונה.

ומי המברר של התלונה?

עכשיו, במסגרת נוהל התאגידים, הנוהל שקובע איך התאגידים האלה של הבניין יעבדו מתאפשרות לי סמכויות בירור. אבל זה התחום היחיד.

כאשר את המבררת?

זה התחום היחיד שבו אני מוסמכת לדרוש מידע ולקבל מידע מן הנלון.

רק מן הנלון או גם מן המעסיק?

מכל אחד. לפי נוהל התאגידים אני לא יכולה לבקש מהמעסיק רק מהנלון אם הוא התאגיד.

אין דבר יותר פשוט מזה מלקחת אותו למשטרה אחרי שעתיים.

מכובדי, אני אסביר לכם איך זה נעשה.

ההבדל בינך וביני הוא שכשאיריס מתארת דבר בתוך תיאורה עולות לי סוגיות. אתה כבר יודע את הפתרונות.

לא. אני רואה את התוצאות.

אז הנוהל מאפשר לי לקבל מהם מידע. אני דורשת מידע מקיף על העסקת העובד כי הרבה פעמים עובד מתלונן על איקס, הוא שואל אותי בכלל אם הוא הועסק בהיתר. הוא לא יודע אם יש לו היתר או אין לו היתר. הוא לא יודע מי המעסיק שלו, כשזה עבירה כשלעצמה על נוהל התאגידים. ואני דורשת מהתאגיד עכשיו, בבקשה תפתח לי את הספרים שלך על העובד הזה בתצהירים. התאגיד שולח לי את החומר בתצהירים. האכיפה שלי היא אפקטיבית בעניין הזה. אכיפתי את התאגיד למסור לי מידע היא מאוד אפקטיבית. אני מקבלת המון חומר. כל מילה מהחומר הזה מנותחת על ידי. המסקנות שלי מועברות בשלושה אופנים אפשריים.יש מסקנה של המלצה לנקוט הליך פלילי לפי הראיות שנמצאות בפני כעת אחרי שהתאגיד מסר לי אותן.

ואז זה עובר למשטרה?

זה עובר לאכיפה הפלילית של יחידת הסמך שהיא המוסמכת לאכוף את העבירות על חוק עובדים זרים. המפקחים.

במקרה ליד איריס נמצא עורך דין ליאוניד שהוא ראש היחידה שמטפלת בכל הנושא של התביעות הפליליות והגשת כתבי אישום.

אז ראש לשכת תביעות אתה יכול להעביר את זה למשטרה או שאתה בעצמך בעל סמכויות?

אנחנו קפצנו על התהליך הזה. חומר הגלם שאיריס מקבלת לא מועבר אלי. אני כמו בפרקליטות מטפל בתיק כמו מוצר מוגמר על בסיס תיק חקירה.

התיק מועבר על ידי לאגף האכיפה כי צריך להתקיים הליך של חקירה פלילית. החקירה שלי איננה חקירה פלילית. על התשתית שאני מוסרת צריכה להיות עוד תשתית שהיא לא גדולה של חקירה פלילית, פחות או יותר להזמין את הנלון.

נחלק את זה לשניים. יש את היחידה של ההיתרים, דיבר עליה מר גנות לפני כן. יש את היחידה שאמורה לוודא שהדברים בפועל מתבצעים כדת וכדין על בסיס הנחיות, הוראות והכללים לעניין זה. הגורם הדומיננטי שהולך ובודק מה קורה בשטח באופן שוטף זו יחידה של פיקוח שמדי יום יוצאים צוותים שלה למקומות, אם זה על בסיס תכנון ואם זה על בסיס מודיעין, ואם זה על בסיס ביקורות אקראיות. יוצאים לשטח כדי לבדוק מה קורה בשטח. בודקים את כל הסוגיות שקשורות להעסקת עובד זר נכון לעכשיו. אם זה נושא של שכר מינימום, אם זה נושא של תנאי העסקה. בדיקה כללית. פיקוח. והיה ומוצאים בעיות הם מעלים אותם על הכתב, פותחים תיק. התיק הזה אחר כך מתגבש לידי מוצר מוגמר ככל שנדרש בעצה אחת עם היחידה בראשה עומד עורך דין ליאוניד כדי שאפשר יהיה אחר כך לקחת את התיק הזה ולהחליט מה עושים בעניינו. או שמטילים קנס או שמעבירים את זה להגשת כתב אישום. זו המערכת בכללותה. איריס לא שייכת בצורה פרטנית למה שציינתי כעת. איריס היא אורגן נוסף. כרגע היא עומדת בפני עצמה לבד כמו שהיא ציינה ואתה קיבלת הבהרות בנושא. היא מטפלת בתלונות שמגיעות אליה. הפיקוח יוזם, הוא הולך לשטח, הוא בודק. באופן שוטף ותדיר. איריס היא נציבה. באים אליה. היא עושה דבר שהוא דומה מאוד לפיקוח רק באים אליה ולא היא הולכת אליהם. היא מקבלת את האנשים שפונים אליה, עורכת תרשומת, מקבלת מסמכים, בסופו של דבר גם מביאה מבחינתה מוצר מוגמר. היות והיא לא גורם סטטוטורי שחוקר והיא יכולה ללכת ולהטיל קנסות או לחילופין להגיש כתבי אישום, היא מבקשת את עזרת הפיקוח ככל שהדבר נדרש מבחינתה על בסיס ממצאים שיש לה, וככל שהדבר מתגבש אז היא כמובן בסוף אמורה באמצעות מה שהיא גיבשה עם הפיקוח להעביר את זה ליחידה שבראשה עומד ליאוניד שהיא בעצם היחידה העליונה לעניין הגשת תביעות וטיפול משפטי בתיק.

לאיריס אין סמכויות לחקור. שיהיה ברור שזה עובר לחקירה לפי הכללים.

אז אם ככה אני מקבלת את החומר ואז יש לי סמכות להמליץ לנקוט הליך פלילי לפי התשתית הראייתית. התיק מועבר על ידי למי שעוסק באכיפה פלילית.

אין תשתית ראייתית. יש לך מידע. עוד אין תשתית ראייתית.

יש לי חומר גולמי טוב ואני מעבירה אותו הלאה. לעיתים ובנוסף לזה יש לי גם סמכות להמליץ לנקוט הליך מנהלי. לפנות למי שעוסק ביחידת הסמך באכיפה מנהלית. יש היום ממונה על אכיפה מנהלית ביחידת הסמך.

אני עומד בראש היחידה. כל הגורמים האלה שעליהם אתה מדבר אני לצורך העניין לא רלוונטי כי זה תפקיד ניהולי טהור.

הסמכות לשלול היתר היא לא רק אצלך?

כן.

זה אתה.

זה הובן שונה. זה לא בן אדם אחד.

אני שואל את זה, אני אומר לך למה מר גנות, כי אני חושב שאם יש כלי למיטב הבנתי לאחר כל השנים שאני עוסק בעניין הזה שהוא הכי אפקטיבי זה מה שנמצא בידיים של מר שפיגלר. כי שלילת הזכות לעובדים זרים היא העונש הכי קשה שיש על החברות האלה. לכן שאלתי.

לא צריך דווקא לשלול. אפשר להגביל אותו. לעשות כל מיני תנאים בהיתר הזה.

אז אם החומר הזה מתאים רק או גם לצורך אכיפה מנהלית אז אני מעבירה את המידע לאכיפה מנהלית, לא את כל החומר כי לפעמים יש גם אכיפה פלילית, שזה לא יפריע לאכיפה הפלילית. אני מיידעת אותם ששלחתי גם לאכיפה פלילית, וכך הלאה התיק מועבר עם המלצה שלי לבצע גם אכיפה מנהלית בעניין הזה. בגלל שיש תשתית שמצדיקה את זאת.


פעולה שלישית שאני מוסמכת לנקוט זה להזהיר את הנלון, דע לך בממצאים שאתה העברת לי יש לכאורה תשתית להניח שאתה לא מתנהל נכון ועל פי הנדרש ממך כלפי עובדיך ואני מזהירה אותך שאם אנחנו נמצא שאתה ממשיך להתנהג כך, ואתה שאלת אותי על מעקב, אז אני עורכת מעקב, וזה מתבצע אצלי בחדר, אם אנחנו נמצא שאתה ממשיך לנהוג ככה אתה עשוי להיקלע להליכים מנהליים או פליליים בהקשר הזה ואני מבקשת ממך להודיע לי עד יום איקס שאתה תיקנת את התקלה הזו. בעיקר תקלות שקשורות בחוזים שנערכו עם העובדים ולא תמיד מתאימים, וכל מיני תקלות אחרות. אגב התקלות האלה אני גם ממליצה אחר כך לחייב אותם בנהלים.

את אומרת זה לגבי עבירות שהן יותר מנהליות והן יותר קלות. לא על הלנת שכר.

לא. בוודאי שלא. זה אני לא מזהירה. זה אני פועלת. אז זה הסמכות לאזהרה. והסמכות האחרונה שקיימת לגבי התאגידים ולא קיימת בסקטורים האחרים, בכלל כל הסמכויות האלה שדיברתי עליהן הן רק בתחום של התאגידים, זה הסמכות להורות להעביר עובד מתאגיד נלון לתאגיד אחר, למעסיק אחר שלא יפר את זכויותיו וזה נעשה במהירות גבוהה מאוד, כשאני רואה הפרות קיצוניות של שכר, של מגורים, משהו מאוד קיצוני שלא מצדיק שהעובד הזה ימשיך לעבוד אצל אותו מעסיק, אני מורה מיידית לאפשר לו לעבוד אצל מעסיק אחר.

זה כולל סיעוד?

לא.

כי אז יש לך בעיה מאוד קשה.

אין לי סמכויות כאלה.

זה רק בתאגידי בניין.

כן. אבל למיטב ידיעתי יוסי אז היו מועסקים בבניין כעשרת אלפים עובדים.

שבע עשרה וחצי אלף עובדים.

אבל לאחר מכן האכיפה של זכויות עובדים לכל העובדים הזרים. היום יש לה מאה אלף.

היא התחילה בבניין.

היום יש נהלים חדשים. גם בנושא של העסקת העובדים הזרים בסיעוד וגם בחקלאות ואלה הנהלים שנוגעים לנהלי העבודה של לשכות התיווך, לתיווך כוח אדם בינארצי. אנחנו מקווים שהנהלים האלה יעזרו בהסדרה גם של התחום הזה ברגע שהם יתחילו לעבוד בצורה שוטפת ויומיומית. זה עדיין לא קורה. ואז אנחנו נדע אם זה ככה ואם לא, איפה אנחנו צריכים לשפר בעניין הזה ולשנות ולהוסיף.

אז כל הנושא של החקלאות והסיעוד עבר אליך בלי כוח אדם שיעסוק בו?

הנושאים האלה מטופלים על ידי כן. אני מקבלת תלונה בסיעוד של עובדת סיעודית שטוענת עבדתי אצל המעסיקה הזאת והזאת, לא הסתייעו הדברים בינינו, ההסכמים שהסכמנו עליהם לא הסתדרו. היא לא נותנת לי לאכול את האוכל שאני אוהבת וכך הלאה. לא הצלחתי להישאר אצלה ועזבתי אותה. את שכר השבועות האחרונים או את שכר החודש האחרון לא קיבלתי.

את יודעת שבכנס הזה שהיינו בו שלשום, זו פעם ראשונה מר גנות שאני שומע, ואני המון שנים בתחום הזה, שיש מצב שבו עובדות בסיעוד לא מורשות לאכול אוכל שמספיק להם לתזונה ראויה.

נותנים להם בשר אבל הם צמחונים. הנפאלים, הסרי לנקים.

לא. שבכלל מונעים מהם אוכל קיומי כזה.

לא מונעים מהם אוכל קיומי. לא נותנים להם את המזונות שהם רגילים בהם.

שם הודיעו להם שזה מה שאוכלים פה, שזה לא מה שהם דורשים. ופה אמרו בסדר, נטפל בזה או שתקבלו את זה. זאת הבעיה. כמו שאלה שמגיעים ולא דוברים אף שפה ולוקחים אותה דווקא לגברת שרוצה רק מישהי שדוברת שפה. אז היא נוחתת והולכת לחפש מעסיק חדש.

ואת זה אמור העניין של הלשכות לתיווך כוח אדם בינארצי מאוד מאוד לשפר. אמור. נראה איך זה יעבוד. התחום שיש לי בו הכי מעט מידע והוא תחום לדעתי עם בעיות קשות מאוד, עם היי ריסק לסחר ולניצול כללי של עבודת כפייה וכיוצא באלה עניינים חמורים מאוד, הוא התחום של החקלאות. וזה מכמה טעמים. הטעם הראשון הוא שעובדי החקלאות הם מבודדים. הם מאוד מנותקים. הם בקבוצות קטנות במקומות מרוחקים. לא מודעים ולא יודעים איך להשתמש בכלי תקשורת כדי להגיע אלי.

אבל הם בדרך כלל בקבוצות.

הם בקבוצות קטנות מאוד יחסית למשל לסינים. אצל חקלאי כמה עובדים יעבדו? חמישה. שישה. עשרה עובדים. חקלאי שמקבל עשרה עובדים יש לו חצי מושב. שמה השדות שלו. הם מנותקים. ויותר מזה, בתרבות שלהם התאילנדים, יש להם תרבות של פחות קשר חברתי הדוק יחסית למה שאתה רואה אצל הסינים למשל או פיליפינים למשל ששם כל מידע עובר כמו שריפה בשדה קוצים. מיד יודעים. היא עזרה לו למצוא דרכון. ומחרתיים יש לי 20 טלפונים מ-20 סינים. כי הם שומעים אחד את השני. הם גם גרים במגורים שזה אזור מקבצים של מאות עובדים בכל מקבץ, אז זה עובר שם. אצל התאילנדים זה לא ככה. ואיך בכלל מתקשרים עם השלטון. חוץ מזה שהם לא מדברים מילה אחת חוץ מתאילנדית. הסינים יש הרבה מהם שמדברים גם אנגלית. שמדברים עברית סבירה ויכולים לתקשר איתי. התקשורת עם התאילנדים בקיצור היא קשה מאוד. רוב התלונות שמגיעות בנוגע לתאילנדים, שוב הפרות בנוגע לשכר, הן תלונות שמגיעות דרך "קו לעובד" שהוא באמת יוצא לשטח עם האנשים שלו ופשוט יוזם ביקורות. וכמובן האכיפה שמתבצעת כאכיפה יזומה. אבל זה לא מגיע אלי לחדר אז אני לא יודעת למסור נתונים עליה על ידי המפקחים של יחידת הסמך.

בואי תעברי עכשיו לרובריקה השנייה שביקשתי, מה צווארי הבקבוק של העבודה שלך במילוי התפקיד? תגידי את זה גלוי. לא רק שאת חייבת בפני הכנסת אלא אין לך פה שום סיבה לדעתי שלא לומר בגילוי לב.

הבעיה שלי היא וידוא אכיפה.

ומבחינת קבלת הקהל. יש לך בעיה?

אין לי בעיה. משום כשעובד או מאן דהוא מעוניין למסור לך את התלונה שלו הוא יגיע וימסור לך את התלונה שלו, הוא יביא איתו את המתורגמן.

השאלה אם יש לך זמן לראות אותו?

ודאי. כל יום אני מקבלת. יש לי שתי שעות שאני קובעת עם אנשים שעתיים בכל פעם. כל יום מגיעים לפי קביעה מראש. זה חייב להיות גם קביעה מראש כי אתה צריך גם להכין את העובד. אל תבוא סתם.

אז איך הסתדרת פעם עם עשרת אלפים עובדים זרים ועכשיו את עם 90 אלף או מאה אלף? איך את עומדת בזה?

אני עוד לא ראיתי, להיפך, עובדים מתקשרים אלי לבטל פגישות. מתקשרים אלי להגיד לי, למשל עובדים שתבעו דרך ההסתדרות או דרך "קו לעובד" אפילו. הגענו להסדר, קיבלנו את הכסף שלנו. זה לא מניח את דעתי. אז קיבלת את הכסף שלך אבל כשהוא היה צריך לשלם לך הוא לא שילם לך. הוא ימשיך את החקירה אצלי עד הסוף.

זו הלנת שכר.

הוא ימשיך אצלי את החקירה עד הסוף. אז זה קורה לעיתים. לא הרבה אבל קורה. קורה שעובדים קובעים איתי ולא מגיעים ולא מודיעים. וזה חבל מאוד כי אז עובד אחר לא מתקבל על אותה שעה. אבל חייב להיות תיאום מראש כי אני צריכה לבקש מהעובד להביא איתו מסמכים. הוא לא יכול לבוא סתם כי הרבה פעמים אם הם באים סתם הם לא מוכנים והם צריכים לחזור הביתה ולהביא את התלושים ולהביא דרכונים ומסמכי זיהוי וכיוצא באלה עניינים.

אז באמת שלשום ראיתי אותך קמה באומץ לב אדיר ומסרת את הטלפון הנייד שלך לכל הקהל באולם.

זה התפקיד שלי. והלוואי שהם ישתמשו בזה.

איך באמת מלבד ההזדמנות הזאת שניצלת אותה באופן כל כך מעורר כבוד איך את באמת דואגת שאנשים ידעו על הקיום שלך ועל דרכי ההתקשרות אליך?

(1) זה מופיע בזכותון לבניין המספרים שלי מפורסמים.

עכשיו תגידי את אחראית גם על החלוקה של הזכותון הזה?

לא.

מי אחראי?

לפי הנוהל התאגידים למשל ובנהלים של החקלאות והסיעוד אותן חברות לתיווך כוח אדם בינארצי יצטרכו למסור את הזכותונים האלה לעובדים.

הם צריכים למסור אותם בשדה התעופה?

בשדה התעופה אנחנו מוסרים. כל עובד שמגיע חדש לארץ ובתהליך הקליטה שלו הוא מקבל מאיתנו את הזכותון. בשדה התעופה.

אנחנו מעולם לא פגשנו עובד עם זכותון של משרד התמ"ת, אני חייבת לומר את זה. מעולם. זכותון שמסביר את הזכויות ושיש בו את הטלפון של איריס מעיין מעולם לא פגשנו ואנחנו פוגשים מאות עובדים בכל שבוע.

ברמת העיקרון כל עובד שמגיע לארץ, עובד חדש, בתהליך הקליטה שלו בנתב"ג והרשומת שלו מקבל זכותון בשפתו. יש שמה זכותונים ב-17 שפות.

אני פעם אפילו עשיתי ביקור בנתב"ג.

הורדתי אותך למטה. ראית שמה את הזכותונים.

תסביר לי איך זה קורה. זאת אומרת, מגיעה קבוצת עובדים. הרי הם מגיעים בקבוצות.

החקלאות מגיעים בקבוצות. הסיעודיים מגיעים בבודדים.

עכשיו כל עובד כזה עובר דרך המחלקה שלכם? כשאני מגיע לארץ אני בא למשטרת ההגירה.

הוא מגיע לשוטר ולשוטרת. השוטר והשוטרת פותחים את הדרכון שלו ורואים שיש לו אשרת כניסה מסוג ב1. זאת אומרת אשרת כניסה שמיועדת לעבודה במדינת ישראל. הוא באופן אוטמטי מופנה למזכירות קליטה של משרד הפנים.

מי לוקח אותו לשם?

הבקרית מתקשרת לנציג משרד הפנים. נציג משרד הפנים בא. לוקח אותו, מוריד אותו לתהליך. בתהליך הזה הוא נקלט. מצלמים אותו. עושים לו טביעה ביומטרית.

ואז שמה הוא מקבל הסבר ואת הזכותון.

הוא לא מקבל הסבר. שמה הוא נקלט. הוא מקבל את הזכותון ויוצא החוצה לחברה שממתינה לו. בתחום הבניין מעבר לזה יש להם מחויבות שהם חתומים שהוא נקלט אצלם והם חותמים על זה בתצהיר, חתום על ידי עורך דין, שהם צריכים להחתים אותו על חוזה ולתת לו זכותון. זה בתחום הבניין. ופתחו לו חשבון בנק.

בבניין יש את נוהל התאגידים שמחייב אותו. מט"ש לא יוכל לרשום עובד אם הוא לא קיבל תצהיר מהתאגיד נתתי לו זכותון, חוזה.

עכשיו זה נכון יוסי מה שמסרת לגבי קבוצה של פועלי בניין מסין, זה יכול להיות קבוצה של פועלים חקלאיים מתאילנד? או בודד שבא לסיעוד?

כן. כול אחד באותו תהליך, כולם עוברים.

אני אתחיל דווקא במקרו. אחת הסיבות שבעטייה לפחות אני מאמין מובהק בצורך לאגד את כל המשאבים ואת כל הכלים תחת קורת גג אחת במקרה הזה של הרשות, רשות ההגירה היא בדיוק הדברים שאמרה איריס אבל היא לא אמרה אותם עד הסוף. אז אני אוסיף. ראשית, אין לה מעקב בכלל אחרי התוצאות, ההחלטות שלה. גם אם היא מקבלת החלטות אין לה שום היזון חוזר מהצד השני של המתרס לגבי ההחלטות שלה. לעניינו אם היא קיבלה החלטה בגין מישהו מסוים שראוי כן לתת לו את האפשרות להמשיך לעבוד למרות שעברו 30 יום מאז שהוא- - -

אם היא מעבירה תלונה היא לא מקבלת היזון חוזר מה קרה?

ממש לא. היא לא מקבלת. אני לא יודע אם לקרוא לזה בצורה אובססיבית. זה כשל מערכתי אמיתי שכנראה היה מנת חלקה של היחידה הזאת ויחידות נוספות שעוסקות בעובדים הזרים מזה זמן רב ואני מאוד מקווה ומאמין שרשות ההגירה כגורם שהוא חוסה תחת קורת גגו את כל הגורמים הרלוונטיים לעניין העסקת עובדים זרים סוף סוף תאפשר עבודה שוטפת, מסוכרנת.

כמו שאני מכיר את מר גנות. הוא לא יסבול מצב כזה.

נכון. אז אתה מכיר אותו יותר ממני. אני מאמין במה שאתה מאמין גם כן. שתוכל לעניות דעתי לפחות לתת מענה לכל הבעיות ויש הרבה מאוד בעיות עם כל הטיפול משני הצדדים בעובדים הזרים.


אתן לך דוגמה נוספת. גם לעניין המתורגמנים, אמרה את זה איריס רק היא לא המשיכה, אבסורד, אני במקרה ישבתי איתה במצב שבו היא קיבלה אנשים שבאו להתלונן. איפה נשמע דבר כזה שעובדים באים לשטוח את טענותיהם או את הבעיות שלהם ואם היא מצליחה קצת לגרד, אם זה בתנועות ידיים, אם זה בחצי אנגלית קלוקלת שלהם את מה שיש להם לומר אז היא מצליחה, ואם לא אז כמובן זה כמו לדבר אל הקירות. אלה אמצעים אלמנטריים שרוצים לעשות עבודה בצורה נאותה ואין לה. אגב לא רק לה, גם במקומות אחרים. אני מאמין ואני גם יודע שברשות ההגירה זה יהיה אחרת לגמרי.

לגבי איזה שפות אתה מכוון?

כל שפה.

התאילנדים מדברים אנגלית.

לא כל כך טוב. הם לא מסוגלים. אני מדבר איתך בתור אחד שגם צפה. הייתי, השתתפתי. כאשר אני רואה את הדברים וגם איך אנחנו נראים שבאים אנשים לבוא ולומר את מה שבליבם והם לא מסוגלים לתקשר עם מי שאמור לשמוע את מה שיש להם לומר. אנחנו אמורים להיות מדינה מתוקנת.

זה דבר שאמורים לפתור אותו כי השפה היא תקשורת.

ככה זה היה עד עכשיו. לצערי הרב זה לא השתנה רבות בזמן האחרון. ואני מאוד מקווה, ואגב מאמין שזה ישתנה בצורה ניכרת. אני מקווה מאוד בעתיד הקרוב.

אנחנו בתחום שלנו בתחום הזה במשרד הפנים פתרנו את הבעיה. יש לנו חוזה מול חברת פרוטוקול. אני מסתייע בהם.

שהם מפרים זכויות עובדים באופן קבוע. זה כבר ידוע. חזרנו על הסיפור הזה.

אני מגלה אמפטיה אבל יש גבול לסבלנות שלנו כמדינה. לא ייתכן שכל דבר שאנחנו עושים יש פה ביקורת.

ביקורת זה בסדר.

לא בצורה כזאת. חברת פרוטוקול זו חברה שזכתה במכרז של המדינה. אנחנו משתמשים בשירותי התרגום. יש לנו הסכם איתם. וגם דרך אגב בית הדין למשמרות משתמש בפרוטוקול. ואנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו על מנת להבין את הנתינים הזרים.

אתה יכול לספק אנשים כאלה לאיריס?

אני יכול לספק לעצמי. אם איריס תעבור ותהיה תחת הרשות אנחנו נסכם עם חברת פרוטוקול. אני נותן לך עדכון לגבי מה שקורה אצלי היום פיזית כבר תקופה ארוכה. היה מכרז. פרוטוקול זכתה ואנחנו מקבלים את השירותים שלה.

לפי מה שמאיר מסר לה אין את זה.

לה אין את זה. אני מדבר לגבי משרד הפנים. יש להם תאית, יש להם סינית.

רק הבהרה. העניין של השפות. מה שאמרתי לגבי קורת גג משותפת אחת. תבין שמשרד הפנים זה משרד הפנים והתמ"ת זה התמ"ת. ובתוך התמ"ת יש את יחידת הסמך. בתוך יחידת הסמך יש מחלקות ויחידות ואיריס אחת מהן.

בדיוק בשביל זה אנחנו נלחמים כל השנים שתקום רשות תחת קורת גג אחד.

אמרתי את זה בדבריי. אני גם מאמין ומעבר לזה משוכנע שהדברים יהיו לגמרי אחרת ולא יהיו בצורה של טלאי על טלאי כפי שכנראה היה מנת חלקם של כל אלה שעסקו בעובדים הזרים מזה שנים רבות.

איריס אני חוזר אליך לעוד משפטים בודדים. איזה שפות בעיקר את נתקלת בבעיות מבחינת תקשורת עם העובדים המתלוננים?

אני לא נתקלת בבעיות. הם מוסרים לי את המסרים שלהם בצורה מלאה לגמרי. עוד לא קרה שאני לא קיבלתי תלונה בגלל שעובד לא יכול היה לתקשר איתי.

אני מרגיש שאת רוצה להציג תמונה שמאחר ואת אחראית על העניין בצורה הכי מושלמת שאת יכולה להציג אותה. פה התפקיד שלנו הוא ליפות את הדברים או להעכיר אותם אלא להציג אותם בצורה הכי טובה שאפשר.

התרגום הוא חשוב. הוא לא הדבר שהכי בוער לי כרגע. אני לא מייפה כלום. הוא לא מעכב.

מה כן מעכב?

אמרתי לך, וידוא אכיפה. זה הכי חשוב כרגע.

ליאוניד, בוא תאמר את החלק שלך בקבלת התלונות ומימוש הבירור שלהן וההגעה עד למיצוי העניין אם כלפי המעסיק, אם כלפי התאגיד. איפה החלק שלך בעניין?

אני בעצם השלב האחרון. היא השלב האמצעי שאנחנו דילגנו עליו ואני השלב האחרון.

האמת היא שעסקתי בנושא אכיפה לפני כן במחוז תל אביב כך שהחלק הזה שאיריס מדברת עליו, השלב האמצעי הזה הוא בעצם מתחלק לשניים. אחד לאכיפה פלילית שמבצעים אותה המפקחים בשטח. הם מקבלים את החומר מדי איריס. מבצעים את הביקורות במידה וזה מחייב ביקורת מול המעסיקים עצמם.

והחוקרים האלה הם אצלך?

החוקרים במחוזות של יחידת הסמך במשרד התמ"ת. יחידת האכיפה שלנו. אותם מפקחים בשטח. הם מקבלים את החומר, הולכים למעסיקים, בודקים את התלונה, בודקים לעומק את השכר, את כל מה שקיים בתלונה, ופותחים תיק במידה שיש צורך בתיק חקירה. והם מטפלים. לאחר מכן בגמר הטיפול בתיק החקירה במידה ומוטל קנס זה קנס, ואם זה עבירה שלישית אז זה הולך לכתב אישום אוטומטית וזה בעצם השלב של ליאוניד. בנושא של האכיפה המנהלית ישנן תלונות לא מעטות שמגיעות גם מ"קו לעובד" גם ממשטרת ההגירה, גם מאיריס שמגיעות אלי.

מ"קו לעובד" זה מגיע ישירות אליך או דרך איריס?

באכיפה מנהלית מגיע גם מאיריס וגם מקו לעובד וגם ממשטרת ההגירה או כל מקור אחר של תלונה כזו או אחרת שבו מתבקשת אכיפה מנהלית. ואז נערך שימוע למעסיק ולאור השימוע מתקבלת החלטה שמי שמוסמך לחתום על ההחלטה זה מר שפיגלר.

אני השלב הסופי. אני בעצם מקבל תיק חקירה מוגמר שנפתח או על בסיס תלונה של איריס או על בסיס של פיקוח. אני מקבל בעצם שלושה סוגי תיקים. סוג אחד זה בקשה לשופט עם הוטל קנס מנהלי תחילה. סוג שני זה כתב אישום יזום שכבר מדובר בעבריין סדרתי, התיק הזה מועבר אלי בעקבות החלטה להגשת כתב אישום.

ואז אתה מחליט בעניינו?

כן.

ומעביר את זה למאיר שפיגלר?

לא. אני כמו פרקליטות. אני תובע.

פרקליטות מגישה לבית המשפט והשופט מחליט. מי מחליט בתביעה שלך?

השופט בבית הדין לעבודה. אני מקבל שלושה סוגי תיקים. יש תיק שבו הוגשה בקשה לשופט אני אמור לקבל החלטה האם להגיש כתב אישום. אם אני מגיש כתב אישום התיק עובר לבית המשפט והוא מתנהל בהתאם להוראות חוק הדין הפלילי כמו כל הליך פלילי. או תיק חקירה שבו לא הוטל קנס. מאחר ומדובר בדרך כלל בעבריין סדרתי או בנסיבות מחמירות של ביצוע עבירה אז אני מקבל החלטה האם להגיש כתב אישום יזום. אז כנ"ל התיק עובר לבית משפט ומתנהל בהליך פלילי. וסוג שלישי של תיקים זה בקשות לביטול קנס לאחר שהוטל קנס מנהלי. לנקנס זכות להגיש בקשה לביטול. הסמכות לדון בבקשה כזו של תובע מוסמך. התיק עובר אליי.התובע מחליט מה לעשות, לדחות, לבטל קנס, להחזיר להשלמה ואז הוא מקבל החלטה והתיק הזה מוחזר בחזרה להמשך הטיפול למפקח שהטיל את הקנס.

כמה תיקים כאלה אתה מגיש בשבוע נניח?

אני לא יכול להגיד בשבוע.

בחודש?

יש לי נתונים. אני אגיד לך. מחודש אוקטובר של 2007 עד חודש אוגוסט 2008 הוגשו 3000 תיקי אישום. בעשרה חודשים. אנחנו נעזרים במקור חוץ. יש לנו עשרה משרדים פרטיים. יותר מעשרים תובעים חיצוניים. הם עובדים משפטיים בכל הקשור להגשת כתבי אישום, ניהול תיקי בית המשפט, ועוד.

אתה מקבל את התוצאות של השפיטה?

כן בוודאי. אני מפקח עליהם.

כמה מתוך ה-3000 האלה מגיעים לידי סיום?

אתה יודע שתיק שנפתח בבית משפט יסתיים זה לוקח לבית משפט שנתיים, שלוש.

נדמה לי שעכשיו אסור להחזיר אותו למדינתו לפני שהעניין המשפטי ממוצה.

אין קשר.

אם המעסיק חייב כסף לעובד?

יש גם תיקים שיש תביעות שכר, דברים כאלה.

התיקים שאני מטפל בהם התביעות, כתבי האישום שאנחנו מגישים הם לא בהכרח משרתים את המטרה שהזכויות שהופרו יתוקנו. אם יש שכר שלא שולם זה לא אומר שהמעסיק יחזיר את השכר. ההליך המשפטי לא נועד לזה.

יש פגיעות מיניות בין התלונות?

אנחנו עוסקים רק בהפרות של חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום. כל החוקים שבמסגרת חוק העונשין זה המשטרה. עכשיו לכן הטיפול הפלילי שלי לא נועד לתקן את העוולה האזרחית. ברוב המקרים אין לזה קשר. יכול להיות שהתיק הזה מגיע לסיומו בבית המשפט, בעוד שלוש או ארבע שנים, העובד כבר לא נמצא פה.

3000 התלונות ב-10 החודשים האלה זרמו דרך איריס?

התיק שאני מטפל בו אצלי הוא לא מסומן איך הוא נפתח. מבחינתי זה לא משנה איך הוא נפתח. איך הוא הגיע, דרך איריס, דרך אזרח. אני פותח את התיק, אני רואה אם יש לו תשתית ראייתית המספקת להעמדה לדין פלילי אז אני מקבל החלטה. זה מה שמכתיב את שיקול דעתי. זה רוב העבודה שלי.


אז אני קצת טעיתי בכתבי האישום. זה לא 3000, זה 3500. ניתנו 26 גזרי דין.

ליאוניד, ממה שאתה מכיר את החומר ואתה מכיר אני מרגיש, יש דברים מאוד חמורים?

יש דברים שהם חמורים יותר ודברים שהם חמורים פחות.

אתה יודע על איזשהו מעסיק עבריין כזה שהלך לכלא?

אצלנו שהלך לכלא היה עבריין אחד והוא קיבל מאסר חופף. לפני 6 שנים. היחיד שקיבל מאסר בפועל. 3500 תיקים. 26 גזרי דין. 379 תיקים חזרו מבית המשפט מאחר והנאשם ויתר על בקשה. זה תיק שנסתיים לטובת המדינה. סך הכל הסתיימו יותר מ-400 תיקים מאלה שהוגשו.

ויתר הכוונה?

שהוא שילם את הקנס. סכומים של גזרי דין זה מיליון 600 שקל. כמה נגבו? אני לא אמון על הגבייה. אין לי מושג כמה נגבו. זה המרכז להכנסות. לפני שזה מגיע למרכז להכנסות הם שולחים שוברים לנאשם, למי שהורשע, יכול להיות שהוא שילם.

בת שבע אני רוצה לפנות למרכז בשביל לדעת כמה.

קנסות מגיע לגזר דין שלא שולם בלבד. גזר דין ששולם לא מגיע למרכז.

אני רציתי להעיר הערה נורא חשובה והיא מאוד רלוונטית. האכיפה שמתבצעת על ידי יחידת הסמך גם אם היא אכיפה מנהלית וגם אם היא אכיפה פלילית היא אכיפה שצופה פני מעסיק. יש בה הרתעה. הרתעה של המעסיקים אבל היא לא אכיפה שצופה פני זכויות עובד. היא לא אכיפה שבהכרח תביא לעובד הספציפי את הסעד שהוא מבקש. לצורך זה העובד צריך כלים לתבוע בבית הדין לעבודה את זכויותיו שהופרו מול המעסיק.

אבל שם את תובעת את זכויותיו.

לא. זה חשוב מאוד. היתה לי הרגשה שלא מבינים את העניין הזה. האכיפה שמתבצעת על ידי יחידת הסמך בין אם היא אכיפה פלילית בין אם היא אכיפה מנהלית היא אכיפה שצופה פני מעסיק. זאת אומרת יש בה הרתעה של המעסיק או יתר המעסיקים שצופים ורואים.

לפחות עמידה על זכויות העובד?

היא עמידה על זכויות העובד. אבל היא לא משיבה לעובד את זכויותיו שהופרו. אם לא קיבל שכר.

העבודה שלי יכולה לעזור לעובד רק משני היבטים. היבט אחד שאם המעסיק יורשע, ההרשעה של המעסיק בהליך הפלילי יכולה לשמש ראייה בהליך אזרחי אם אותו עובד מנהל הליך אזרחי בהגנת הזכויות שלו. וההיבט השני התביעה הפלילית יכולה לעזור לממש את הזכות של העובד שאני יכול להגיד למעסיק אם תחזיר שכר לעובד זה ישמש כהקלה בעונש.

אתה אומר לי וגם איריס בעצם אומרת לי אתם עושים את העבודה כלפי המעסיקים במקרה שהם עבריינים מנהלית או פלילית אתם עושים את העבודה מולם. בעצם אתם כאילו לא באים לממש את הזכויות של העובד.

לא בצורה ישירה.

מי בכל זאת מטעם מדינת ישראל אחראי לזה שזכויות העובדים יושבו?

קו לעובד.

לעניין הזה ישנה מחשבה ואני הפניתי את גלעד לשוחח עם עורך דין מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התמ"ת. למסד איזשהו תהליך שבו למדינה תהיה גם סמכות מסוימת של אכיפה אזרחית להשיב לעובד המתלונן את זכויותיו.

זה דורש חוק?

כן. זה דורש שינוי בחקיקת חוק עובדים זרים.

אז אני אשמח להיות בקשר עם מיכאל אטלן לבדוק את זה. בעצם למה מיכאל אטלן? עכשיו זה כבר הרשות. אני בהחלט אשקול את התיקון הזה בחוק.

אני רוצה לתת לך הרגשה קצת יותר טובה ממה שנשמעה לפני רגע דווקא בפן הזה.

אני לא מוכרח הרגשה יותר טובה. אני יכול לחזור הביתה גם בלי הרגשה טובה.

זה לא בכל התחומים אבל בחלק מהתחומים יש לנו ערבויות שאנחנו בעצם דרשנו את זה בתאגידי בניין. רק שלשום השר חתם על מסמך שאמור בסופו של יום להניב גם את האפשרות לקבל ערבויות מהלשכות הפרטיות ששם המדינה כן כופה. חד וחלק.

עד היום חלטו משהו מהערבויות בבניין?

אן אם שלשום השר חתם.

אני אומר המגמה היא בפרוש לדאוג לכך שהמדינה תוכל גם לבצע דברים לא רק לפעול כנגד המעסיק מבלי לטפל בצרכים של העובד.

אבל מאיר עדיין מה שאיריס אומרת כנראה הוא נכון כי זה כן דורש תיקון בחקיקה.

אני ירוק לגמרי בעמדה הזאת. סך הכול 3 חודשים. משהו כבר למדתי. זה לא כל כך נכון. משום העובדה שבתאגידי בניין יש לנו ערבויות.

אני מוכן לעשות את זה עם העורך דין סולומון. הוא מכיר את זה ודאי טוב. נכון.

לא צריך לעשות כלום. הערבויות הן בידינו. ובאמת יש כרגע על הפרק תאגיד אחד שאנחנו נמצאים איתו בדין ודברים מתקדם מאוד להגיע לידי כך שכל הכסף שהוא חייב מן העבר לעובדים כולל נלוות ישולם מיידית כנגד הסכמה מהמדינה, קרי, בינינו מצד אחד לבין בעל התאגיד מצד שני ואנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בימים הקרובים, אולי אפילו עוד לפני כניסת החג הבא עלינו לטובה.

יותר בתחום הפלילי. אני גם אתייחס פה לכל מיני שאלות, מקרים קשים וכיוצא באלו.

יש איזושהי אינטראקציה עם העבודה של איריס כנציבה.

יש אינטראקציה עם משרד העבודה, עם אבישי, עם איריס, אם זה משהו שגובל במעשים פלילים כמובן זה עובר אלינו.

מה זה עובר? תמחיש לי מה זה עובר. היא מזעיקה אותך?

היא לא מזעיקה. היא מעבירה את התלונה אלי ואני מתחיל לטפל.

היתה פעם אחת שהזעקתי אותך והבאת חוקרים אלינו למשרד. זה היה מרשים.

זה קורה לפעמים. בהליך הפלילי יש משהו שנקרא פיצויים. הטובים אצלנו מאוד מקפידים לבקש פיצויים לעובדים הזרים. לצורך העניין נחתם השבוע הסכם טיעון עם אחד העבריינים, מעבר לעובדה שהוא 34 חודש בבית כלא אז נקבעו פיצויים של מאה אלף שקל שהוא חייב להחזיר לעובדים הזרים. הוא העסיק קרוב לאלפיים עובדים והוא הריץ מחזור של 40 מיליון שקל ב-8 חודשים. עבדנו אז עם משרד העבודה ומס הכנסה ולמעשה זו היתה פעילות משולבת בנושא הזה.


שני דברים. לגבי חברת פרוטוקול לפני שאני מתייחס פה לאיזושהי סקירה קצרה. חברת פרוטוקול זה הרע במיעוטו. אנחנו נתקלים יום יום בלא מעט תקלות. יש פה מהגרים בערך מ-80 מדינות. רק בשפה ההודית יש עשרות שפות ועוד מאות ניבים. בשפה הסינית אותו דבר. אני מדבר על תקלות שנתקלים בהם. יש לנו עכשיו עצור סיני שלפעמים הוא מדבר. עשר שנים פה. הרבה פעמים אתה מדבר בשפה פוג'יאנית והם בכלל מדברים בשפה מנדרינית. אתה מביא מתורגמן שמבין מנדרינית והוא לא קולט מה הם אומרים בכלל בפוג'יאנית.

אני חייבת לעצור אותך. אני 4 שנים בתפקיד הזה. יש לי רק דוברי מנדרינית ועוד לא נתקלתי בעובד שלא יודע מנדרינית. זה הניב המרכזי. אם הם יודעים גם שנחאית, לא משנה, גם בפוג'יאנית. הם יודעים גם מנדירנית.

אדם שלא יודע לדבר שפה שהוא עובד בישראל. למה בכלל מביאים אותו?

אז תברר במשרד הפנים למה בכלל נותנים לו להגיע.

בשנת 2005 ראש המנהלת ביקש ממני לכתוב עבודה. זה נקרא שמירה על זכויות עובדים זרים בתהליך ההרחקה. אחד הדברים שעשיתי שם התייחס לחברת פרוטוקול העברתי שאלונים בכמה שפות לעובדים זרים לראות פחות או יותר מה התחושות שלהם, עשיתי איזשהו ניתוח והעברתי מסקנות. מה שאני אומר פה כרגע אפשר ליישם כרגע הלכה למעשה גם היום. אפשר לחבר שאלון שמעבירים אותו לעובדים זרים, זה טוב גם למשרד העבודה בעשרות שפות שפחות או יותר נדע איך התחושה שלהם על סמך אותו שאלון. וזה מביא אותי לנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו וזה תיקון לחוק סחר בבני אדם בשנת 2006 שדיברת קודם על עבירות קשות. בתיקון הזה למעשה נעשו שתי עבירות שנקראו עבודות כפייה מעבר לחוק סחר בבני אדם לעבדות. שזה הוכלל בתיקון הזה. זה עבודות כפייה והעסקה בתנאי עבדות. מי שאוכף את זה בנושא עובדים זרים זה מנהלת ההגירה. לאחרונה פרקליטות המדינה אישרה לנו להגיש 4 תיקים בחשד לנאשמים בחשד שהם עברו עבירות של עבודות כפייה.


עכשיו אני ברשותכם סקירה ממש קצרה לגבי כל הנושא של שמירה על זכויות עובדים זרים ולדעתי הבעייתיות פה נובעת, אם דיברו פה על צמצום הפגיעה בעובדים זרים בענף הבניין, לדעתי זה מתחיל בעובדה שגנות הקים את מנהלת ההגירה בשנת 2002. דיברנו על משהו כמו 47 אלף עובדים זרים בענף הבנייה. היום אנחנו מדברים על משהו כמו 12 אלף. תקן אותי אותי יוסי.

11 אלף.

מה שאני אומר הירידה הזאת. ברגע שיש ירידה בכמות העובדים הזרים בהכרח אנשים שומרים את העובדים הזרים אצלם, שומרים את הזכויות שלהם.

מותר לציין במאמר מוסגר ברשותך ענף הבנייה לא נשאר בלי עובדים. נכנסו עשרות אלפי עובדים ישראלים בענף הבנייה. מה שלא עושים בחקלאות לצערי.

הבעיה העיקרית היום זה בענף הסיעוד. עשרת אלפים עובדים. משהו כמו 30% שזה למעשה מסתובבים פה. זאת אומרת מביאים אותם לפה רק לצורך ההגעה. הוזכר פה לא פעם ולא פעמיים בוועדה הזאת לצורך העניין לא משולם כסף על העבודה שלהם אלא עצם ההגעה שלהם פה לארץ.

לצורך דמי הכופר או דמי התיווך. זה המסחר הכי שחור במדינת ישראל.

אפשר לומר פה שכמעט מדי יום ביומו אנחנו מקבלים מכם תלונות ואנחנו מטפלים בתלונות האלה. היום לדוגמה אנחנו נתקלים בלא מעט נתינים או אזרחי הודו שמגיעים לפה לצורך עבודה ואפילו בתמימות מספרים להם שיש להם שתי אפשרויות, או לעבוד אצל המעסיק
ואם תשלמו עוד אלפיים דולר אתם תוכלו לעבוד איפה שאתם רוצים. גם בתופעות כאלה אנחנו נתקלים כרגע. הם חושבים שזה בסדר וזה חוקי.

איך הם נכנסים? על אשרת ב1. אה סיעוד.

בדקתי אתמול את הנתונים עד ה-17 לספטמבר, פתחנו משהו כמו 470 תיקים השנה סביב הסוגיה הזאת, רובם ככולם בענף הסיעוד. בעיקר כרגע זה הודים וסרי לנקים כי הפיקוח על הגעתם הוא הכי נמוך. בפיליפינים יש פה עוד נציג בשגרירות הפיליפינית. זה נציב לענייני עבודה שמפקח על זה ושם כל חברה צריכה להיות מאושרת. בדרום מזרח אסיה, הודו, סרי לנקה, נפאל הרבה יותר פרוץ ושם משלמים הכי הרבה כסף היום. אם זה היה פעם מרומניה או מה שנקרא האיחוד האירופאי כולם מצליחים להיכנס לתוך האיחוד האירופאי ושם משלמים קצת יותר מאשר משלמים פה בארץ. אז עיקר הבעיה כפי שאמרתי זה הודו, סרי לנקה, נפאל. כאן הבעיה למעשה שאתה אומר, אוקיי. זכויות עובדים זרים, לפני שאנחנו מדברים על שכר וכיוצא בזה כאן הבעיה. כי הם משלמים כל כך הרבה כסף. הם למעשה פה הרבה פעמים כדי להמשיך להישאר הלאה, היתר של מישהו, ואני אומר לך, מדי יום ביומו אנחנו חוקרים מעבידים ומבטלים להם את ההיתר. וזה לא פשוט לבטל היתר.


אני אתן דוגמה. אתמול חקרה חוקרת שלי מישהו באשדוד, עיוור, שפשוט לא הוחלף ומקבל 200 דולר לחודש תמורת זה שהוא מצהיר שהעובד עובד אצלו.

לא הבנתי. העובד לא עובד אצלו?

לא עובד אצלו. העובד כל חודש בא, נותן לו 200 דולר ואומר לו תקשיב, זה המאתיים דולר. לי אין בעיה עם זה. אני באופן אוטומטי התפקיד שלי זה לאכוף את החוק. אני שולח מכתב לאבישי שיעשה שימוע, יבחן את ביטול ההיתר, זה נוסח המכתב שלנו לצורך העניין. מה שאני אומר, אם אני מסתכל הבעיה היא פה בזכויות העובדים.

זה מגיע אליך כי זה פלילי בעצם.

זה קבלת דבר במרמה. קבלת דבר במרמה אצלנו הרבה פעמים היא כלפי העובד וכלפי המעסיק. למעשה אותו בעל משפחה או משהו בדומה לזה לצורך העניין הוא בקצה השרשרת. הוא לא כל כך מעניין. אותנו מעניינים מחוללי התופעה. זה אותה חברת כוח אדם ואותו סוכן שמביא. יש לנו לא מעט סוכנים, למעשה נתינים זרים. אנחנו קוראים להם סוכני משנה.

מר גנות צריך לעזוב. אני רוצה להגיד שני דברים. אני מקווה שבהקדם האפשרי הנציבות תעבור לרשות ושהרשות תדאג לזה שלאיריס וליחידה שלה יהיו כל הכלים, גם אלה שהיא לא אמרה שהיא מוכרחה אותם, אבל אני מרגיש שאם איריס עובדת לבד זה בשום פנים ואופן לא יכול לתת מענה מלא לעניין. לפחות בנושא של כוח אדם בתרגומים. הדבר השני, אני מאוד אשמח לעמוד איתך בקשר לגבי הנושא של תיקון חוק עובדים זרים באופן שיבטיח שהנציבה יכולה גם לדאוג לזכויות העובדים ולא רק לטיפול בעבירות המעסיקים. והדבר השלישי, אני חושב שאני איזום איזה מפגש, או שאתה תעשה את זה בעצם, בקשר עם משרד החוץ כך שאולי זכותון לעובדים לא יחולק בארץ אלא יחולק בארץ המוצא של העובדים, כי שם יש להם עוד פנאי ברגע שהם נרשמים לדעת מה הזכויות שלהם, כן, לא.

זה אגב מתחייב מנוהל הלשכות לתיווך כוח אדם בינארצי. הנוהל הזה מחייב את הלשכות האלה בזמן שהם רושמות את העובדים בחו"ל ליידע אותם.

אני הייתי מאוד רוצה שהשגרירויות שלנו בחוץ לארץ כמו שהן דואגות לזה שהדברים הללו יבוצעו, בעניין הזה קיבלתי פנייה של יושבת ראש הכנסת שהיתה במקרה בפיליפינים והיא ראתה את הסוגיה הזאת של העובדים הזרים שבאים לארץ והיא העמידה אותי על זה שבעצם כל העניין של האיכויות, של הזכויות, כל הדברים האלה לא מטופלים כבר שם. ואני חושב שהיא צודקת. אבל אנחנו נבוא בדברים על העניין.

אני רוצה בנושא הנציגויות שלנו בחו"ל, אני רוצה עכשיו לפתח את הנושא הזה. אבל שר הפנים כבר דיבר איתי. יש איזושהי בעיה בכל נושא הקונסולים ונושא העבודה בחו"ל שיש מדינות מתוקנות שמחזיקות.

אני אשמח להזמין אותך וגם את משרד החוץ, נטפל בעניין. אני רוצה לעבור לארגוני הסיוע לעובדים הזרים. אן.

אני אחראית על תלונות של מהגרי עבודה ב"קו לעובד". דנה אחראית על מהגרי עבודה מסין ספציפית. ואני אתחיל במילה כללית. אין לנו פה ביקורת על מישהו ספציפי מכם ובטח שלא על איריס מעיין. הביקורת שלנו על משרד התמ"ת כמערכת, כרשות, שלפי מה שאנחנו רואים בשטח ואנחנו נמצאים בשטח עם כל השפות הדרושות. אנחנו מעסיקות דוברי תאי, דוברי סינית, דוברי רומנית, דוברי רוסית, כל השפות שיש כאן בארץ. אז אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו באמת מקבלות תמונת מצב של מה שקורה היום מבחינת זכויות של עובדים זרים. והמצב הוא שהתמ"ת לא משחק היום שום תפקיד כשחקן שאחראי על הרתעה של מעסיקים, תאגידים וחברות כוח אדם מפני ביצוע עבירות חמורות כלפי העובדים. יש לנו תופעה של הלנת שכר שהיא פשוט שערורייתית מה שקורה היום בענף הסיעוד.

אבל זה בדיוק הדבר שגם איריס תיארה אותו כדבר הכי קשה שגם היא מטפלת.

אבל הוא לא מטופל. אם הוא היה מטופל אז מעסיק היום היה חושב פעמיים. אני מדברת עם המון מעסיקים כל יום ואומרת להם, תשמעו, אם אתם לא תשלמו את השכר אנחנו נפנה לתמ"ת.

הם מדברים איתך?

בטח.

הם בטח שונאים אותך.

שונאים תמיד כן. גם אנחנו שונאים אותם. אנחנו אומרים להם אנחנו נגיש לתמ"ת. התמ"ת יבטל לכם את ההיתר או התמ"ת יטיל עליכם קנס. זה לא מעניין אותם. הם יודעים שזה לא קורה. הם יודעים שהם יכולים לא לשלם את הקנס ושביטול היתר קורה במקרים חמורים ביותר שרק מצטברות 5 או 6 או 7 תלונות כנגד אותו מעסיק. זה פשוט לא קורה.


אני אתן לך דוגמה עד כמה העניין הזה חמור. אנחנו מעבירים לאבישי עומסי הממונה על אכיפה מנהלית באופן קבוע תצהירים של עובדים. אנחנו עושים את עבודת השטח, מעבירים כבר את התצהיר. כל מה שנותר לאבישי לעשות זה לעשות שימוע ולהחליט על ביטול או על הגבלת היתר. היה לנו מקרה של שתי עובדות פיליפיניות שהתלוננו על הטרדה מינית כנגד אותו מעסיק. זאת אומרת אותו מעסיק הטריד אותן מינית, השתמש בהיתר שלו.

זה לא אבישי, זה פרץ.

לא. לא. אחת מהעובדות הגישה תלונה במשטרה הרגילה, לא במשטרת ההגירה ובמקביל שלחנו את התצהירים לאבישי עמוסי. הוא מכיר את המקרה. ההחלטה שהתקבלה באותו מקרה שהיה חמור במיוחד היה פשוט להגביל את ההיתר לעובדים מהארץ. מה זה אומר הגבלה לעובדים מהארץ? זה אומר מבין כל אותם עשרת אלפים עובדים בענף הסיעוד ששוהים בחוץ בלי עבודה כי פשוט מכניסים עוד ועוד עובדים, אפשר מהם לקחת עובד, אבל לא להביא מישהו חדש מחו"ל. הסנקציה הזאת היא פשוט חסרת משמעות. לא הגבילו לגבר במקרה הזה ודיברנו על זה בפגישה. מר אבישי עמוסי לא מגביל לעובדים ממין זכר. לא ברור למה. יש לנו פה את התשובה של אבישי עמוסי לכל המקרים ששלחנו אליו. אין פה הגבלה למין זכר. באף אחד מהמקרים של הטרדה מינית אין הגבלה למין זכר. אין ביטול היתרים. יש פה 3 ביטולי היתרים. בכל יתר המקרים זה פשוט הגבלה לעובד מהארץ שהסנקציה הזאת היא מגוחכת. אין בזה שום הרתעה.

זו הטרדה מינית על ידי הקשיש עצמו?

הוא לא קשיש בדיוק. עכשיו אני אגע בעוד נקודה אחת לעניין התרגום. כמו שאתה מבין זה פשוט בלתי אפשרי לקיים אכיפה של סינים, תאילנדים, ענפים שלמים, ענף הבניין וענף החקלאות הם פשוט ענפים שאני יכולה לומר בלב שקט לא מתקיימת בענפים האלה אכיפה. אני אתן לך דוגמה. ביוני שלחנו תלונה לאיריס מעיין על מקרה של 4 עובדים תאילנדים ממושב פדיה שבשפלה. הלנת שכר, מגורים בלתי הולמים, אי תשלום שכר מינימום. אחרי 3 חודשים התקבלה תשובה שנשלח פקח למושב והתברר שהכול בסדר. התלונה נסגרה. באותו יום דיברנו עם העובדים דוברי תאילנדית, עובדת שלנו שדוברת תאילנדית דיברה איתם בטלפון. הם אמרו, הגיע בן אדם, דיבר איתנו עברית, אין לנו מושג מי זה, לא הבנו מה הוא אומר והוא הלך. זה מה שקרה והתלונה נסגרה. וכמו התלונה הזאת נסגרות שוב ושוב תלונות בלי שבעצם מתבצעת פה אכיפה. הפקחים לא יכולים להגיע למושב ולדבר עם העובדים כי העובדים האלה לא מדברים אנגלית או עברית. אין שום סיכוי לתקשר איתם.

אבל התאילנדים מדברים אנגלית.

שום מילה באנגלית הם לא מדברים. זאת פשוט תמונת המצב שאנחנו רואים היום ואני חייבת לומר שלפני שנה המצב היה הרבה יותר טוב. לפני שנה עבדנו עם עורכת הדין נטע ברנר בענף הסיעוד שביטלה הרבה יותר היתרים בענף הסיעוד והיום המצב הוא פשוט קטסטרופאלי. ואנחנו לא יודעים למה זה קרה השינוי הזה אבל קרו כל מיני שינויים מערכתיים שפשוט דרדרו את העבודה של התמ"ת בצורה בלתי רגילה.

אני רכזת עובדים סינים. בניין מהיר, אותו תאגיד שעכשיו חושבת הוועדה אם לתת לו ערבות או לא זה עורך דין שלנו שמטפל בנושא ושלחה מכתבים, עשרים בשבוע, מאז מרץ. במרץ התקבלה תלונה של 50 עובדים סינים שגם לא קיבלו תלושי משכורת, גם לא קיבלו שכר, חלקם גירשו אותם מהקראוונים שלהם ועוד ועוד. ואחר כך כולם לא מצאו עבודה. אני עזרתי לחלק מהם למצוא עבודה גם בעזרתך. זה רק בעקבות לחץ של עורכת דין שלנו שאתם עכשיו יושבים אם לקבל את הערבות או לא. אם זה לא היה הלחץ של עורכת הדין מילמן במשך שבועות, פקסים ופקסים, לא היה קורה שום דבר. זה גם כן, זו תלונה שהיא לחלוטין שלנו.


בנושא התרגום. יש לי 10 מתנדבים בשבוע. כבר מעל שנתיים שהם קבוצה הומוגנית אחת. אנשים שעובדים במשרה מלאה במשהו אחר ובאים בערב לדבר סינית לעזור לי כל שבוע. אלה אנשים שהרבה מהם עבדו בפרוטוקול וברחו כל עוד נפשם בם. כי לא שילמו להם שכר, כי נתנו להם פחות משכר מינימום, כי התנאים הם לא תנאים. יש סיבה שאנחנו נגד פרוטוקול וזה לא סתם ויש לי עדויות מהשטח, ואפשר למצוא אנשים טובים שיתרגמו. כל מי שמגיע אלינו לתרגם הוא מדהים.


עכשיו, התלונה היא לא כלפי איריס, חס ושלום, אני עובדת איתך המון ואני יודעת שאת מעלה את הצורך בתרגום כל הזמן לממונים. את גם אומרת לי את זה. אנשים אומרים לי, לא הצלחתי לדבר עם איריס. או באתי לאיריס ולא היה מי שיענה או לא הבנתי אותה. והם באים אלינו. כל יום שני הם באים. השבוע היו קרוב למאה איש. יש לנו 39 תאגידים בשנת 2008 על 70% מהם יש תלונות בנושא משכר ועד מגורים בלתי הולמים, דרך אי מתן תלושי משכורת ופיטורים באמצע. 70%. חלק אנחנו פותרים.

מי שאת מפנה אלי אז קודם כל לכולם נקבעת פגישה. חלקם פשוט לא מופיעים לפגישות האלה. אני לא מניחה שמישהו יעבוד בערב.

אני עובדת בערב. יש לי 2 ילדים קטנים. אני כבר 4 שנים מ-6 עד 9, כל יום שני בערב. ו"קו לעובד" לקח אחריות על עצמו. אין לי מה לעשות קבלת קהל בבוקר. אני עושה בערב.

אני לא מכירה רשות, כולל לא נציבות קבילות הציבור שעובדת בערב.

יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון. כי בכל זאת האנשים האלה עובדים במשך היום ולא יכולים להתפנות.

כל הנושא של הזכותונים. לא מחולקים בשדה התעופה. הזכותונים היחידים בסינית שיש זה מה שאנחנו עושים.

אני אומר לך אני הולך לשדה התעופה בין היתר כדי לבדוק את העניין הזה.

אני גם עושה את הסקרים שלי. הם לא מקבלים. הם מקבלים ממני את הזכותונים. יושבים וקוראים אותו. שואלים שאלות. חלק מהם באים רק כדי לדעת מה הזכויות שלהם. כולל עובדים חדשים. עובדים שהם 3 חודשים בארץ. לא יודעים מילה עברית. זה לא כמו הבחור שנעצר אתמול שהוא יודע עברית טובה, הבחור הסיני שנעצר שמכה. הוא כבר 10 שנים פה. הם לא יודעים עברית ולא אנגלית, חוץ מלהגיד לבעל הבית במקרה הטוב, הם לא יודעים.


אני כן רוצה לציין לשבח את השיתוף פעולה עם משטרת ההגירה בתקופה האחרונה. והדבר האחרון שאין לי מושג מה, זה חלוקת הסמכויות בין משרד הפנים למשרד התמ"ת. אני מפנה תלונה לאיריס. היא אומרת לי את צריכה לפנות למשרד הפנים. אני פונה למשרד הפנים, תפני לתמ"ת.

אז מעכשיו יהיה לך יותר קל כי זה יהיה בעיקר אצל ראש הרשות והכול יהיה כפוף לשם.

תוספת. יש איזו סלחנות כלפי תשלום שכר מינימום שפוגעת בסופו של דבר גם בעובדים ישראלים ואני רוצה רק לציין שבוועדת כנסת שנערכה ב-24 ליוני גם יעקב גנות אמר אחרי שטענתי שעובדי חקלאות מקבלים 13 שקלים לשעה, הוא אמר גם 150 שקלים ליום, אפשר לאכול מזה. וחבר הכנסת שי חרמש גם הביע סלחנות רבה כלפי אי תשלום שכר מינימום בענף החקלאות.

אני לא מוכן להשלים עם זה בשום פנים ואופן.

אתה ביקרת אותו על כך בישיבה. אבל אני חושבת שזה חמור שדברים כאלה נאמרים על ידי חבר כנסת.

זה לא נאמר בקונטקסט הזה. זה לפרוטוקול. מה שגנות אמר בזמנו זה שאמרו שהמסתננים שלחו אותם לעבוד בחקלאות והם לא רצו לעבוד. אז גנות אמר לגבי המסתננים ש-150 שקל בשבילם זה גם טוב.

כל שכר מינימום יוסי הוא חוק שלי. אני יזמתי אותו ואני עומד על כך שכל עובד בישראל מאיזה מוצא שלא יהיה החוק חל עליו. אני אומר את זה חד משמעית. אפילו אם הוא לא עובד חוקי.

רן באמת שמחילים את החוק גם בחקלאות. פעם בדקתי את זה. בערבה. כי אני גם כלכלן. לא חשוב מה העבודה שלי. אז הם מחילים את החוק והם משלמים שכר מינימום, רק שהם מורידים מזה ככה, שק אורז, מגורים, חשמל, מים, את כל הדברים האלה.

הם מחילים את החוק לפי 12 שעות. אנשים עובדים 12 שעות ביום, 29 ימים בחודש. הם מקבלים שכר מינימום.

ממש לא.

מה שסיגל אומרת היא אומרת על פי מי שהיא רואה.

אם תהיה אכיפה אזרחית שכרגע היא לא בסמכות שלנו. תהיה אכיפה ולא תתפשרו. אתם תעשו אכיפה אזרחית ותגיעו לפסק דין שקובע לעניין שכר מינימום בשקלול שעות נוספות, זאת אומרת כשאתה מחשב את השעות הנוספות של העובד, תגיעו כבר להחלטה, אני מתחננת לפניכם בבג"ץ.

זה אנחנו אחראים?

זה הבג"ץ שלכם.

לא אנחנו מנהלים שם את סדר היום.

תגיעו להכרעה נגד מעסיק כלשהו, לא בפשרה. בפסק דין שלא יטען פשרה. שהוא לא שילם שכר מינימום כשמשקללים מתוך זה את השעות הנוספות. פסק דין שכזה הוא יופי של תשתית.

רבותיי, אנחנו צריכים לחתור לסיום. אין לי ברירה. מה שאני מבין שאנחנו חייבים לתקן באמת את החוק שייתן לכם את הכלים. לך, לאבישי, לליאוניד, את הכלים כדי לממש גם את זכויות העובדים גם במצבים האלה. טוב רבותיי, אני רוצה לסכם פחות או יותר את הישיבה הזאת. בנוסף לדברים שאמרתי בנוכחותו של מר גנות אני רוצה בסך הכול לומר שלעניות דעתי חייבים להחמיר את הענישה על המעסיקים העבריינים בכל הרמות, המנהליות, הפליליות, ואחרות. והעניין הזה ההרגשה שלי אין מימוש מלא של החוק הקיים ובוודאי שגם החוק עצמו לא מספיק וצריך להרחיב את הענישה בעבריינות בתחום הזה.

הדבר השני, אני רוצה לפנות אליכם, ל"קו לעובד" ולמוקד סיוע לעובדים זרים בבקשה. אם אתם רואים מקרה שבו אתם פניתם על מעסיק עבריין והדבר הזה לא טופל להערכתכם לאחר פעם ופעמיים, אל תחכו לשלישית ולרביעית. בשנייה כבר תעבירו את זה אלי. אני רוצה לבדוק את זה אל מול הרשות ואל מול הנציבה ואל מול אכיפת החוק ואל מול המשטרה. אני בעניין הזה לא מתכוון להישאר במגדל השן של החלטות עקרוניות. אלא גם לטפל טיפול פרטני. תעבירו את זה לבת שבע ואני אטפל בזה כדי להמחיש את העניין.


הדבר האחרון, זה להזכיר באמת בת שבע שאני רוצה לבקר בנתב"ג ולראות את הנוהלים של קבלת העובדים, הוצאתם של העובדים, חלוקת הזכותונים בנתב"ג בשפות הראויות והכול. אני חושב שאפשר יהיה בהחלט גם שם להשפיע על העניין. אני מניח שיוסי ילווה אותנו, ידאג שלא נכנס לנתב"ג ולא נחזור לארץ.


רבותיי אני רוצה להודות לכולכם. תודה רבה. הישיבה סגורה. אנחנו נמשיך בנוהלים האלה לפקח על מימוש הזכויות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20