PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.2.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' באדר א', התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 12:30

תקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אויר מייצור חשמל), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר


דב חנין

שולי נזר
- ראש אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה


יבגניה ברנשטיין
- ממונה זיהום אויר ממקורות אנרגיה, המשרד להגנת

הסביבה


זהר שקלים
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה


נחום יהושע
- אגף כלכלה ותקינה, המשרד להגנת הסביבה


יורם רונשטיין
- עוזר מנהל מינהל החשמל, משרד לתשתיות לאומיות



זוהר לביא
- מנהל מגזר תכנון סטאטוטורי ואיכ"הס חברת חשמל פנינה מקלר
- אגף הייצור, חברת חשמל


יעקב זוהר
- המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת חשמל


דורון להב
- סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד


ציפי איסר-איציק
- מנכ"לית אדם טבע ודין


תמר גנות
- אדם טבע ודין

תומר רוזנר

יפה שפירא

רויטל יפרח


תקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אויר מייצור חשמל), התשס"ז-2007

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: תקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אויר מייצור חשמל), התשס"ז-2007. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני אדלג על חלק מהדברים כי אני רואה שהפורום קטן. לתאר את משק החשמל בישראל, מההיבט שרלוונטי לתקנות: יש לנו תחנות כוח פחמיות באשקלון וחדרה, תחנות כוח מזות שעברו הסבה לגז טבעי באשדוד ורידינג שכבר עובדות על גז טבעי, ובחיפה, שתעבוד בעתיד על גז טבעי. יש מחז"מים, טורבינות גז רבות, גזר וכולי. יש טורבינות גז סילוניות שהן קטנות יותר ומשמשות בעיקר לגיבוי או להנעות של תחנות. יש יח"פים, יצרנים פרטיים מעטים כמו "גל" או "מפעלי ים המלח", יש יצרנים פרטיים שמתכוונים להקים תחנות, בעיקר טורבינות גז כמו "דור-עד", "נייר חדרה" שכבר עובדת וכולי. זה פחות או יותר מגוון אמצעי הייצור שיש.

התקנות שאנחנו מציעים הן כרגע מכוח חוק למניעת מפגעים, ואנחנו מקווים שחוק אוויר נקי יתקדם מהר ואז אפשר יהיה - -

זה גם תלוי קודם כל בכם.

אני מסכימה אתך. אפשר יהיה לעשות את ההסבה המהירה הנדרשת, ולהפוך את התקנות האלה לתקנות מכוח חוק אוויר נקי. הבסיס המקצועי לתקנות האלה היא הדירקטיבה למתקני שריפה גדולים, הדירקטיבה האירופית משנת 2001. התקנות יחולו על יחידות ייצור חשמל בהספק של מעל 50 מגוואט, אלה היחידות הגדולות.

מה זה הקטנות?

פחות מ-50, זה בדרך כלל לגבי תקנים שהם יותר קטנים ובעיקר במפעלים או יצרנים פרטיים. מהבחינה הזאת אנחנו עקביים עם הדירקטיבה וגם היא חלה על יחידות שהן מעל 50 מגוואט תרמי.

התקנות האלה עברו הרבה מאוד דיונים והתייעצויות. בין השאר, עשינו דיון ציבורי ושמענו הערות מהציבור. כמובן התדיינות ארוכה היתה עם חברת חשמל, משרד התשתיות, רשות החשמל. לתקנות נעשתה הערכת עלות מול תועלת ונמצא שהן יביאו לתועלת למשק, אם אנחנו לוקחים בחשבון את הנזק כתוצאה מזיהום האוויר, ואנחנו מדברים על תועלת במיליארדים, לא תועלת קטנה.

מה לגבי קרינה?

זה עוסק רק בזיהום אוויר.

המשרד להגנת הסביבה הבטיח לטפל גם בנושא הקרינה.

אבל התקנות האלה עוסקות רק במניעת זיהום אוויר. התקנות מגדירות זיהום אויר חזק ובלתי סביר שהוא חריגה מערכי פליטה שמוגדרים בתקנות או חריגה משריפת דלק עם כמות גופרית שעולה על מה שמוגדר בתקנות כאשר ההגבלה על הדלקים רלוונטית בעיקר בתקופות מעבר עד להתקנת המתקנים להפחתת הזיהום.

העקרונות שהתקנות מגדירות זה שימוש בטכניקה הזמינה הטובה ביותר לפי הדירקטיבה האירופאית, ונותנת תמריץ להתייעלות ולשיפור נצילות, זאת אומרת, הפחתת פליטת מזהמים לכל יחידת אנרגיה מיוצרת.

התקנות דורשות התקנת מתקני ניטור רציף בארובות התחנות ל-3 מזהמים: תחמוצת חנקן, תחמוצות גפרית וחלקיקים. היא נותנת סייגים או פטור להתקנה של מדי ניטור רציף למזהמים מסוימים כמו למשל, גופרית דו-חמצנית ביחידות שמוסקות בגז טבעי, מאחר שזה מזהם זניח מבחינת פליטה ביחידות כאלה או ליחידות שעובדות מעט, יחידות גיבוי או יחידות במקדם יכולת מאוד נמוך. מעבר לדרישה לניטור יש גם דרישות לדיגום תקופתי. ניטור זה מדדים שמודדים כל הזמן, דיגום תקופתי זה דיגום שבאים ועושים בתדירות שמוגדרת בתקנות. שם יש דרישה לדיגום של מזהמים נוספים מעבר לאלה שציינתי קודם. תדירות הדיגום תלויה בהמצאות מד ניטור רציף. אם יש מד כזה אז תדירות הדיגום היא אחת לשנה ואם לא, אז אחת לחצי שנה. הדיגום התקופתי נדרש גם לגבי הדלק, הדגימה צריכה להיעשות גם לגבי תכולת המזהמים בדלק. כמו שאמרתי קודם, יש דיגום של יחידות ששורפות דלק מוצק כמו פחם או דלק נוזלי, שזה מזות או סולר ומרכיבים נוספים כמו מתכות, דיאוקסינים, תרכובות האלוגניות וכולי.

יש הגדרה לגבי זמן מותר לפעולת יחידה כאשר יש תקלה במתקן לניקוי גזי פליטה. המגבלה היא הפעלת יחידה באופן שלא יעלה על 120 שעות בשנה, ובכל מקרה לא יותר מ-24 שעות, כאשר יש למשרד סמכות לקצר או להאריך במקרים מסוימים. בנוסף, יש דרישה להתקנת מערכת התראה בחדרי הבקרה בתחנות על חריגה מערכי פליטה מנוטרים, על פעולה לא תקינה בנושאי ניטור, על אי העברת נתונים לממונה בזמן אמת או תפקוד וליקויים אחרים.

יש דרישות לרישום אלמנטים שקשורים לפליטה לאוויר כמו ניטור, דיגום, כיול וכולי. יש דרישה לדיווח לממונה. הוא מקבל היום ויקבל בעתיד יותר בזמן אמת נתוני ניטור, דיווח על תקלות, על מצב תפעולי וכלי. יש דרישה לדיווח שנתי למשרד ולממונה, ודיווח שנתי שיפורסם באתר האינטרנט שביחידת הייצור גם לציבור.

אני לא יודעת עם לרדת לרזולוציה של ערכי הפליטה, אם תרצה אעשה את זה.

את חייבת לקרוא את כל התקנות. זה לא יחסוך לך את הקריאה.

יש לי הערה לסדר.

כשאקרא אפרט את הערכים לכל סוג דלק ולכל סוג יחידה. יש לאותם ערכי פליטה גם סייגים או פטור מעמידה בערכים בזמן הנעה, הדממה והרצה. בזמן תקלה, כמו שהתייחסתי, עם
מגבלה לשעות התקלה. בזמן שעוברים בין סוגי דלק, למשל ממזות לגז, בזמני המעבר ביחידה עצמה. ביחידות גיבוי שהן יחידות שעובדות עם מקדם יכולת מאוד נמוך, אבל שם יש לחלופין דרישה לשימוש בסוג דלק עם תכונת מזהמים מסוימת.

האם שקלתם להוציא את המזות מחוץ לחוק?

לא.

למה? האם אתם מוכנים לשקול את זה, לא רק כלפי חברת חשמל אלא בכלל, כלפי התעשיה.

אנחנו לא חושבים שנכון להוציא סוג דלק מסוים מחוץ לחוק אלא לכל סוג דלק לקבוע את מגבלות הפליטה האופטימאליות.

הדבר הזה, תסלחי לי שאני אומר, זה סוג של מכבסת מילים. כמו שזה נוגע לנושא אחר, נושא של היתרים לזיהום נחלים וימים, שאני לא חושב שאת עוסקת בו, מה אתם עושים? אתם נותנים אישור להרעיל את הנחל והים. המזות הוא מזות, הוא חומר מזהם.

גם פחם.

אז מה אתם עושים? אתם מכשירים את השרץ. אני טוען שיכול להיות שיש שרצים מסוימים שצריך להרוג.

אין ספק.

מסדירים את השרץ, בלית ברירה.

זה על הסקאלה בין להסדיר להכשיר, אבל בסוף השרץ יישאר שרץ, זה לא יעזור.

בסוף אוכלים אותו... אוכלים אותה....

לפעמים אין אלטרנטיבות. ולכן, דווקא על המזות, בגלל שיש לו אלטרנטיבות, השאלה אם לא כדאי להתייחס לענין המזות. הייתי ממליץ שיתקיים דיון מקצועי על היכולת של התעשיה הישראלית, בתוך פרק זמן מסוים, להסתדר בלי המזות ולהשתמש בדלקים אחרים או באמצעים אחרים.

חשוב להבהיר שפחם לא נקי יותר ממזות וכל תקן פליטה שהוא, גם גז טבעי שמזהם, הוא הרשאה לזהם. ההרשאה בעצם יוצרת את האיזון בין הרצון שלנו לקבל חשמל ולנסוע ברכבים לבין הרצון שלנו לאוויר נקי. התקנים שאנחנו נותנים הם כאלה שמחייבים ליישם את הטכנולוגיות הכי טובות שיש, שיביאו לצמצום הזיהום. בפועל, מה שקורה במשק הישראלי, מחירי הגז, נכון להיום, מאוד נמוכים, והם יצרו את התמריץ העצמאי לעשות את זה, לעבור לשימוש בגז. המזות שיישאר יהיה לאותם מפעלים שלא יוכלו לספק להם גז טבעי. לכן אנחנו מגיעים לתוצאה הרצויה בדרך אחרת, לתוצאה של שימוש בדלקים שהם הרבה יותר נקיים. מעבר לזה, התקנות מחייבות תחנות שמשתמשות בדלקים לכאורה מזהמים יותר, להתקין מתקני טיפול בעלויות הרבה יותר גבוהות, כך שהן שוב הן יוצרות תמריץ להשתמש בגז טבעי, ששם המתקנים לניקוי הגז הרבה יותר זולים.

מה הציפייה שלכם מהתקנות, בשפה של בני אדם, בהנחה שיאשרו לכם תקנות כאלה או אחרות, מה אמור לקרות?

תחנות המזות, כמו שאמרתי, שהן התחנות באשדוד, חיפה ותל-אביב עוברות לגז, ומבחינתנו הן התחנות שפועלות לפי הטכנולוגיה הטובה ביותר. התחנות הפחמיות, ושם עיקר נטל התקנות, יצטרכו להתקין מסננים לכל סוגי המזהמים.

זה הסולקנים?

סולקנים ל-10 תו. SCR, שזה מתקן קטליטי לטיפול בתחמוצות חנקן, ומשווקים אלקטרו- סטאטיים לטיפול בחלקיקים, שזה דבר שנמצא בתחנות. זה עיקר ההשקעה הכספית. העלות של הקמת המתקנים האלה היא 1.5 מיליארד דולר כאשר לצורך התקנת המתקנים יצטרכו להשבית יחידות פחמיות ולהתקין את המתקנים. כל יחידה תצטרך לרדת מהמערכת למספר חודשים, ונציגי חברת חשמל שנמצאים פה יוכלו לפרט יותר.

לוח הזמנים שאנחנו מציעים לוקח בחשבון את הצורך בהורדת היחידות מהמערכת ובהתקנת המתקנים לצורך הפחתה. סוג היחידות השלישי שיש לנו בתקנות הם המח"זמים – טורבינות הגז במחזור משולב, שחלקן עובדות על סולר והן תעבורנה לשימוש בגז לכשיגיע הגז לכל אחד מהאתרים. כך שאם אנחנו מסתכלים מפת האנרגיה וייצור החשמל במדינת ישראל, התחנות הבעייתיות ביותר והן גם תורמות המזהמים הגדולות ביותר הן התחנות הפחמיות, והן המרכיב המשמעותי של התקנות האלה.

מעבר לזה, כל נושא הדיגום, ניטור, דיווח, שקיפות עולים פה מדרגה, גם את זה אנחנו מסדירים.

מה לגבי לוחות הזמנים? מתי הציבור עתיד ליהנות מהתחנות האלה?

לוחות הזמנים שאנחנו מציעים בתקנות זה לוחות זמנים של סיום טיפול בתחמוצות גופרית עד 2013 ותחמוצות פחמן עד 2016.

8 שנים. אנחנו מדברים על זה כבר 12 שנים.

זה התכנון. את מדברת על זה 12 שנים, אנחנו מדברים על זה יותר. 2016 זה לא סוף הסיפור. שר התשתיות והשר להגנת הסביבה נפגשו לפני מספר חודשים, כששר התשתיות העלה את בעיית הרזרבה שצפויה במשק החשמל מ-2009 ואילך, וביקש לפרוש מחדש את לוחות הזמנים ואת תכנית היישום להתקנת המתקנים.

יש זמן, אדוני היושב ראש...

שני השרים סיכמו על הקמת צוות שאמור לסיים את עבודתו בסוף פברואר, שימליץ על תכנית התקנת המתקנים ולו"ז לסיום התכנית.

הלו"ז כבר נדחה, כבר היתה דחייה. כמה אפשר לדחות?

נכון, רק למתקן אחד.

כמובן שהשאיפה שלנו תהיה להביא להתקנת המתקנים בלוחות זמנים הכי קצרים שאפשר.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני חושב שטוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אם כי אציע הצעה מקדמית לגבי התוכן - -

תציע להפסיק אותה.

כן, זה מה שאציע. אני מאוד מוטרד מהתקנות שהובאו אלינו. הסיבה שאני מוטרד לא נוגעת לפרטים של התקנות. כמובן שאפשר להיכנס לפרטים אבל לא זה יהיה הנושא שנעסוק בו כרגע אלא מנקודת המוצא והנחת היסוד שעומדת מאחורי התקנות. כמו שכל הנוכחים מסביב לשולחן יודעים היטב, אנחנו עובדים במקביל על חוק אוויר נקי. אחרי הרבה מאוד התלבטות ושיקולים הגענו להסכמה בחוק אוויר נקי שאנחנו רוצים לאמץ בו סטנדרטים אירופאים. היו על זה ויכוחים והיו טענות שדברים אחרים עדיפים. הסטנדרט האירופי, אם אנחנו קובעים אותו ומחילים אותו, צריך להיות רוחבי על כל תחומי זיהום האוויר בישראל, כולל תעשייה, כולל חשמל ודברים אחרים. מה שאנחנו רואים פה, בתקנות האלה, זה לא הצמדות לרוח ההוראות של הדירקטיבה של 80\2001 ולא לתוכן של הדירקטיבה הזאת אלא מערכת מאסיבית של הקלות לעומת הדירקטיבה האירופאית.

אני מוטרד מזה פעמיים. פעם אחת בגלל התקנות האלה לענין משק החשמל ופעם שניה, כפי שאדוני היו"ר יודע היטב וכמי שמלווה את העבודה שלנו בחוק אוויר נקי, אנחנו מייצרים מנגנונים שאתם, במשרד להגנת הסביבה במשטר היתרי הפליטה, תצטרכו למלא אותם בתוכן. אם זה התוכן שבו ימלאו את המנגנונים האלה, אני מתחיל להטיל ספק בעבודה של עצמנו ולא רק בעבודה שלהם. לכן אני מאוד מטורד מהתקנות האלה.

לכן, אני הייתי מציע, אם הגישה הזאת מקובלת ואני שומע מדבריך, אדוני היושב ראש, שגם לך יש ספקות, שנבקש מהמשרד להגנת הסביבה לחזור יחד עם חברת החשמל בהידברות ודיונים ועם כל הגורמים המעורבים, אדם טבע ודין וכל גורם אחר שרלוונטי, ולהביא לנו משהו אחר באופן יסודי, שייתן תשובות לפי הדירקטיבה האירופאית. אני מוכן לתת לכם שורה ארוכה של דוגמאות אבל אני חושב שלא.

תן דוגמה בולטת.

למשל, כל ערכי הפליטה שהתקנות מדברות עליהן מקלות בצורה דרמטית.

זה ממש לא נכון. אנחנו נורא מופתעים ממה שאנחנו שומעים עכשיו.

גפרית דו-חמצנית..

אנחנו נורא מופתעים ממה שאנחנו שומעים עכשיו. עשינו דיון ציבורי ולא שמענו הערה אחת כזאת. אתם הייתם בדיון הציבורי וזה פשוט לא נכון.

גופרית דו-חמצנית, לפי הנתונים יש בפניי, אנחנו מדברים על 860 עד 1380 מיליגרם - -

התקן הוא 200. אנחנו קובעים בתקנות תקן של 200. עד להקמת המתקנים, אי אפשר להשאיר אותם בלי כלום והמתקן לא מוקם מחר בבוקר. התקן עד 200 זהה לדירקטיבה האירופאית. אנחנו נורא מופתעים.

בתשובה להערתך, אלוהים והשטן נמצאים בפרטים הקטנים. אולי אני נמצא - -

והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר...

אני חייב להודות, אדוני היושב ראש, שאני פוסט-טראומטי כי באתי מישיבת ועדת הכלכלה שבה הממשלה ביקשה דחייה של תקנות גם בענין סביבתי, של נצילות של מזגנים שנקבעו ב-2007 לגבי 2008 ועכשיו ביקשו לדחות אותם ל-2011. אז השאלה של ה"בינתיים" היא שאלה מאוד חשובה, עם כל היעדים הטובים והאופטימיים והחשובים שאנחנו קובעים לטווח יותר ארוך, השאלה של מה קורה מחר או מחרתיים ובעוד חודש היא שאלה קריטית.

אסביר לך מה עשינו פה: באופן עקרוני, בדירקטיבה האירופית יש את התקן 200 ואין תקנים שהם עד. מה שעשינו פה, הרי אין שום היגיון בסיסי להקים מתקני ביניים, אין דבר כזה. קבענו מגבלת פליטה בהינתן על סוגי הפחם הטובים ביותר שניתן להשיג, ולקחנו בחשבון את מקורות האספקה שמהם אפשר לייבא את הפחם. לכן קבענו ערך שמבוסס על שימוש בפחם עד למועד שבו יותקנו הסולקנים. מהיום שבו הסולקנים מותקנים הם נדרשים לתקנים האירופאים לכל דבר ודבר.

את יודעת למה אני מחייך? אני זוכר את הסאגה האין-סופית של תחנת "רידינג", שהשר להגנת הסביבה, אם אני זוכר נכון, דרש להקים סולקן וחברת החשמל אמרה: ממילא אנחנו עוברים לגז טבעי. ואז השר אמר שאם ממילא עוברים לגז טבעי למה שיתקינו את הסולקן? וכך נענו מ-92.

זה שחברת החשמל תרצה למשוך זמן זה ברור, כי זה עולה לה כסף. נניח שהיא רוצה לדאוג לציבור הכללי ולפחות לציבור העובדים שלה ומצד שני, זה סכומים פנטסטיים. מיליארד וחצי דולר זה המון. בשביל זה אנחנו יושבים פה וצריכים לשמור על האינטרסים.

לפני כ-5 שנים עתרנו לבג"ץ וביקשנו את התקנתן של התקנות האלה, לאחר שהיה ידוע לנו ששנים רבות במשרד, עוד בתקופה שדוקטור אריה ונגר עבד שם, ואותה טיוטה התגלגלה - -

ממש לא אותה טיוטה.

אחרי זה נתווכח אם זו בדיוק אותה טיוטה או כמעט. התקנות לא היו בא ועתרנו לבג"ץ. אתם באתם לבג"ץ ואמרתם שיש טיוטה מוכנה, זה היה לפני 5 שנים, אנחנו הולכים להניח אותה לאישור הכנסת ומחקנו את העתירה. היום, כעבור 5 שנים, אנחנו מגיעים עם טיוטה שאומרים לנו עוד 8 שנים. מה שכתוב כאן, בנייר הזה, שכל היחידות הקיימות כרגע פטורות מהחובות שיש כאן. הם יצטרכו לעמוד בזה רק בעוד 5 עד 8 שנים.

במקרה הטוב, כי עוד יאריכו את התקנות וכולי. שולי, אני רוצה לשאול אותך, כי אני רוצה לקצר טווחים ואני גם מוכן לטובת קיצור הטווחים שהתקנות תהיינה לא אידיאליות ואופטימאליות אלא טובות, משקל האויב של הטוב זה הטוב ביותר. מצד שני, עקב אכילס פה כפי שהסתבר לנו, זה ענין לוחות הזמנים. הם לא סבירים. יש פה "גרייס" ארוך מדי ואנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה. אנחנו ב-2008. זיהום האוויר ממוקדי ייצור החשמל הוא מאוד קשה ואין ויכוח על זה. אנחנו לא יכולים לסבול את זה, עם כל הכבוד לכולם, אנחנו דורשים סולקנים עכשיו. לא ב-2016 ולא בכל הדבר הזה. על זה יקום וייפול הדבר הזה. יהיה פחות מוצלח או יותר, אנחנו רוצים את זה הרבה יותר מהר בלוחות הזמנים ועם כל הכבוד, חברת חשמל תצטרך להתגמש מבחינה זאת. אני מניח שאת התאריכים אתם סיכמתם, אני לא רוצה להגיד על סמך הכתבה של חברת חשמל אלא על סמך הידברות עם חברת חשמל, ועלינו התאריכים לא מקובלים.

2016 זה מועד הסיום. הסולקנים לכל יחידה ויחידה יתפרסו, מאחר ואתה לא יכול להשבית את כל התחנות הפחמיות כי הן הבסיס לייצור החשמל בישראל, אתה צריך לפרוש את לוחות הזמנים. הכוונה במועדים שהגדרנו בתקנות היא סיום כל התכנית, כך שחלק מהסולקנים יהיו ב-2010, ב-2011 והדברים יתפרסו עד 2016.

צריך להבין במגוון השיקולים שבוחנים את המועדים גם את הנושא של יכולת אספקת החשמל. כיום, אנחנו נמצאים במצב של פיגור רציני בשילוב יחידות ייצור נוספות במערכת - -

אתם בעיקר בפיגור בחיסכון בחשמל ולזה אתה מתכוון...

יש גם פיגור בחיסכון בחשמל, אבל יש פיגור מאוד משמעותי בשילוב יחידות חדשות במערכת ייצור החשמל, הן של יזמים פרטיים וגם של חברת החשמל. כפי שכבר צוין קודם, התקנת המערכות דורשת מספר פעולות. יש צעדים ראשוניים, שזה אמצעים שמסבים ביחידות הקיימות מתקנים שונים כדי שיסייעו בהפחתת המזהמים, ויש גם התקנת המתקנים המאוד מסובכים כמו הקולטנים לגופרית ולתחמוצות חנקן, שזה בנוסף.

משך הזמן הדרוש לביצוע הפעולות האלה הוא כחצי שנה. פירוש הדבר, הוצאת יחידות כמו תחנות פחמיות, יחידות גדולות של כ-350 או 500 מגה-ואט לתקופה ארוכה של חצי שנה. זה בנוסף למחסור הכרוני שיש לנו בתקופה של עד 2012, אם נצטרך בתוך התקופה הזאת להפסיק יחידות - -

עד 2012 אתם לא יכולים לעשות כלום?

זה נכון, למעט הסולקן במ"ד 2', לא נוכל מהסיבות שאמרתי לעשות את זה, כי זה מביא אותנו ל-100% הפסקות חשמל ממושכות במשק.

גם בתקופות שאין בהן צריכת שיא?

כן, הכל נלקח בחשבון. לכן אנחנו מבקשים לא לדחות את המועד הסופי. נישאר ב-2016 אבל אנחנו רוצים להתחיל את הפעולות ולעשות אותם ברצף החל מ-2013.

החל ב-2013?

מאחר שאמרתי שיוקם צוות של משרד התשתיות ושל רשות החשמל לבחון את תכנית היישום, אותם נושאים שיורם העלה יחודדו שם כמו למשל לאיזה פרק צריך להוציא את היחידה לצורך התקנת המתקנים, מתי אפשר לעשות את זה, אם אפשר לעשות בעונות מעבר, ששם הצריכה נמוכה יותר. יש כמה וכמה נושאים שהסכמנו שהם מחייבים בירור נוסף, כאשר היעד שלנו הוא לא לחרוג מיישום מלא של התקנות, קרי: התקנת המתקנים בתחנות הפחמיות ב-2016.

אני רוצה להתחיל מחצי הכוס המלאה. זה שתהיינה תקנות לפליטת מזהמים מתחנות כוח זה דבר לתכנון תכנית פיתוח, לתכנון מתקן, לרכש ציוד ולהפעלה. אני חושב ששיש הסכמה מקיר לקיר לגבי הענין הזה. כמו כן, למרות שהתקנות לא בתוקף כבר זמן רב מאוד, אנחנו מתייחסים אליהן כמדד לכל יחידה חדשה שלנו שנכנסה בעשור האחרון. ראינו כקו מדד את ההנחיות שנתן לנו המשרד להגנת הסביבה, למרות שהן לא הנחיות שבדין אבל ראינו אותן כאילו הנחיה בדין. דבר שלישי, למרות שהתקנות לא בתוקף ביצענו, מבצעים ונבצע שיפורים בתחנות קיימות, וזה הרבה מעבר למיליארד וחצי ששולי דיברה. דברים שכבר בוצעו, מיליארד וחצי זה עתידי לגבי פחם, דברים שבוצעו בתחנות מזותיות, בתחנות סולר, תחת הנחת עבודה שכאילו התקנות האלה בתוקף. אלה דברים שאיתם משק החשמל יצא לדרך, מבצע אותם, גם בהיעדר תקנות.

למה צריך כאלה לוחות זמנים אם ממילא עושים את זה.

אני מסביר מה ביצענו. נעשו שיפורים בתחנות מזותיות לגבי פליטה של חלקיקים. בוצעו שיפורים בתחנות לערכי נוקסין בתחנות של טורבינות גז, דברים שבוצעו. הם קשורים כיון שהתקנות האלה, משך ההכנה שלהן לקח זמן, לקחנו נקודת בסיס מסוימת, אימצנו אותן בחברה כאילו הן תקנות בדין ומרגע זה, הנחיה, למרות שהיא לא אקסוגנית, היא לא חיוב חיצוני מחייב, מבחינתנו היא מחייבת לכל דבר, ונקטתי מה הפעולות שבוצעו על ידינו ברכש ציוד חדש ובשיפורים בתחנות קיימות.

כשאנחנו באים למסה היותר גדולה - -

יש לכם בעיה עם התקנות האלה?

כן. יש לנו בעיה עם לוח הזמנים.

אתם בעמדה של משרד התשתיות, החל מ-2013?

שר התשתיות נתן את השימוע הציבורי שהיה ב-2005, הסכמה ללוח הזמנים בתקנות. מה שאמר יורם על קצב הכנסת יצרני חשמל פרטיים וגם דחיות, אבל לא אי ביצוע שלנו, אי ביצוע טוטאלי של יצרני חשמל פרטיים, ועם ישראל מצביע אמון בחשמל כפוף לאי חיסכון לחשמל גרם לזה שהרזרבות לא קיימות. לכן, לגבי מועדים הם בודקים את הנתונים המערכתיים אתנו לגבי לוחות זמנים של השבתת יחידה בדידה, לגבי המשמעות שאם אתה משבית, מה המשמעות אז, באות עת, לגבי אספקת החשמל, וזה אותו צוות ששולי דיברה עליו.

נקודה אחת זה לוחות זמנים. נקודה שנייה: התקנות האלה לא מסונכרנות. אתה היית חלקית בדיונים בוועדת הפנים על חוק אוויר נקי, אבל הצוות שיושב כאן ומטפל בחוק אוויר נקי, וחבל שחבר הכנסת חנין לא בחדר, יודע את הבקשה שלנו, שגם התקנות האלה וגם חוק אוויר נקי יסונכרנו עם דינים אחרים. דהיינו, שיהיה מקור אחד שקובע מה מותר לפלוט. זה התקנות האלה וחוק אוויר נקי שתכף אתייחס מה הזיקה שלו אליהן. זה אומר לא רישיון עסק, לא תכנית מתאר, לא היתרי בניה, לא צו אישי ולא תעודת גמר ולא חוק עזר מקומי ולא כל המערכת האחרת שאיננה עושה סדר למי שרוצה לתפעל נכון, לרכוש דלק נכון, לעשות תכנית פיתוח נכונה ולהיערך תקציבית לכל הדברים האלה. אז התקנות האלה\חוק אוויר נקי, צריכים לעשות סדר בסדרת דינים שלא אמנה אותם - -

במה זה לא מסונכרן? אם נחוקק את זה ולא נחוקק את אוויר נקי באותו לוח זמנים או על אותו ציר, זה יקבע וכל אויר נקי יהיה לפי זה.

מכיוון שמה שביקשנו לא קיבל ביטוי בתוך התקנות, מכיוון שצצה עכשיו מערכת מקבילה של חוק אוויר נקי, אנחנו אומרים את זה גם שם. את זה את שומעת פעמיים בשבוע בפגישות, ובדברים האלה את מסכימה טוטאלית או כמעט טוטאלית לכל מה שאנחנו אומרים. אז נקודה שניה זה סנכרון בין התקנות האלה לחוקים אחרים או תקנות אחרות. נקודה שלישית, אני לא בקיא מספיק בהליכי חקיקה, אבל התקנות האלה יוצאות לדרך מתוקף חוק האנוביץ'. להערכתי הן צריכות להיות מוצלבות ובעתיד, לאחר מכן, להיות מתוקף חוק אוויר נקי. כלומר, גם זה שחוק האנוביץ' לא קובע תקנות לגבי אוויר לחשמל אלא חוק אוויר נקי, לכן התקנות צריכות להיות מועברות לחוק אוויר נקי ואיך עושים את זה, אני לא בקיא בזה ואני רק מעלה את הסוגיה.

סוגיה רביעית – התקנות לא מבחינות בין עיקר לטפל. אם שכחתי לדווח על פליטה זה עבירה פלילית אבל לעומת זאת, אם פלטתי מסה של זיהום אוויר בלתי סביר זה גם חריגה פלילית.

את זה אנחנו נדע לעשות.

יש עוד דברים קטנים יותר, אבל כל הדברים שאנחנו אומרים הם ברי הסדר סביב השולחן הזה, למעט סוגיית לוח הזמנים. העין שלנו, ואני אומר את זה לא בשביל להיות יחצ"ן ולמצוא חן, לעשות את השיפור המאסיבי שנדרש בתחנות הכוח - -

אבל אתה צריך לתת תשובה ללוחות הזמנים.

בכפוף ללוחות זמנים. יש לנו גם בעיית מימון שתופחת. סוגיה נוספת שעולה ועלתה בכמה מסגרות זה אגב השינויים המבניים במשק החשמל, איך תחנות הכוח שיתואגדו בחברות-בנות יטפלו בזה, אלה בעיות פנימיות של משק החשמל, שהוא צריך מצד אחד לעשות את כל הזעזועים במבנה חברת חשמל ומצד שני, שאיכות הסביבה לא תפגע. זאת בעיה ולא שהתקנות לחוק אוויר נקי יכולות לפתור את זה, אבל בגישה העקרונית לתקנות הגישה מאוד חיובית. לא נתווכח על מספרים שכתובים בתקנות, לא נדבר על תאריכים ומספרים ולא נתווכח, הם מאומצים אצלנו במדיניות בתפעול ובמדיניות התכנון והפיתוח של חברת חשמל.

הערה לגבי התקנים: אנחנו חשבים שחסרים כאן תקנים לכספית ולמתכות כבדות. אמרנו את זה בשימוע ואנחנו חוזרים ואומרים את זה, שצריך לקבוע תקנים לחומרים האלה כי חלקם חומרים מאוד מסוכנים, חלקם מוגדרים כמסרטנים וחייבים להגביל אותם כאן. אני חוזרת ומדגישה את הענין של התקנים. צריכים להיצמד לתקנים של הדירקטיבות, יש כאן הקלות ביחס לתקנים האלה ואנחנו יכולים להצביע עליהן.

אני שואל אותך את מה ששאלתי את חבר הכנסת חנין, תני לנו דוגמה להקלות.

יש לנו נייר עמדה ופירטתי בו.

נשמח לקבל את זה.

אני יכולה להפנות לכך שהמשרד עשה בשימוע מצגת, ובמצגת הזאת הוא הציג את הדברים ומצא את ההבדלים בין הדירקטיבה לתקנות שאתם מציעים.

כתוב על גופרית דו-חמצנית, תחמוצות חנקן - -

אני רוצה שניצמד לדירקטיבה כי יתר המזהמים ממקורות... על פי חוק אוויר נקי הוצמדו לדירקטיבות, וחברת חשמל תהיה פטורה מההסדר של חוק אוויר נקי לענין של התקנים. אז חשוב מאוד שתהיה השוואת תקנים בין כל המקורות.

אני חושבת שיש פה אי הבנה ונשמח לשבת אתכם. נראה לי שלא קראתם נכון את הדברים.

הערה: בנושא של הסולקנים אנחנו מנסים לקדם בחדרה הקמת סולקנים ועיריית חדרה לא נותנת לנו היתר בניה.

למה אתם פונים לעיריית חדרה ולא למועצה הארצית? העירייה לא יכולה לתת לכם היתר בניה.

הלכנו, פנינו.

אל תאשימו את העירייה. לפי חוק התכנון והבניה ליצרן חשמל, חברת החשמל, יש החרגה שהם לא זקוקים להיתרי בניה מהרשות המקומית, הם יכולים לפנות למנהל הכללי של משרד הפנים והוא יכול לתת להם היתר.

אתם מודעים לדבר הזה?

פנינו למשרד הפנים...

אז נא לא להאשים את העירייה.

יפה, תכיני לי בבקשה מכתב למנכ"ל משרד הפנים בסוגיה הזאת. יכול להיות שנסדר לכם אישור לסולקנים. זאת תהיה בעיה קשה כי אנחנו מדברים על זה שנים. לא העליתי בדעתי שב-2008 לא יהיה כלום.

לגבי נטילת סמכות בוועדה המקומית, מאוד אשמח להחכים מתומר, אבל אני לא מכיר את ההחרגה שיש למשק החשמל לגבי הוצאת היתר בניה על ידי משרד הפנים.

אני מבקש משולי להקריא את התקנות כולן, כי זו חובתנו על פי חוק ונסתפק בזה היום. בישיבה הבאה אדון רק בהערות לתקנות, זה יהיה מאוד פשוט. מה שאין לגביו הערה, אני יוצא מנקודת הנחה שיש עליו הסכמה. אדון רק בהערות לתקנות ואתם נתמודד, ואם תגיעו להבנות קודם – מצוין, אם לא – נכריע, ובזה נגמר הענין. אני מתכוון לערוך עוד ישיבה אחת בלבד ובהקדם, להקדיש לה כמה שעות ולגמור את הענין. אני מבקש שכל ההערות שאדון בהן יהיו הערות בכתב. לא אדון בהערות חדשות בעל פה, כי אחרת אי אפשר יהיה להשתלט על הדבר הזה.

מספר הערות עקרוניות: ראשית, צריך לזכור שבמקרה הזה יש לנו בעיה של ניגוד אינטרסים - -

מי זה "לנו"?

למדינה. בעל הענין העיקרי, שהוא הנוגע בדבר, הוא ידה הארוכה של המדינה.

אתה מתכוון ממשלה?

אני מתכוון לחברת החשמל שהיא חברה ממשלתית בשליטת הממשלה. מצד שני, הממשלה גם מסדירה את המגבלות שחלות על המפעל שלה. לכן, צריך לזכור שאנחנו באים לדון בתקנות, את הבעיה המבנית של ניגוד העניינים. לגבי ההתאמה לדירקטיבה, מכיוון שלא נתנו כאן דוגמאות אני מוכן לתת דוגמה מאוד בולטת ופשוטה: הדירקטיבה קובעת שכל תחנת כוח שקמה לאחר שנת 1987, יחולו עליה התקנים החדשים והמחמירים יותר. ההצעה של המשרד להגנת הסביבה היא שזה לא יחול מ-1987 אלא רק על תחנות שקמו אחרי 1998, 11 שנה מאוחר יותר, שזו דוגמה בולטת להקלה משמעותית ליצרני החשמל.

אוכל להתייחס לזה.

בוודאי.

אני חושב שההערות שאמר מר לביא מחברת החשמל לגבי החובה לסנכרן וליצור מערכת אחידה שאינה יוצרת מגוון רחב של דינים שחלים על אותו ענין היא הערה מאוד נכונה וצריך להתייחס אליה. גם ההערה לגבי הפליליות הגורפת של התקנות היא הערה במקומה, ואנחנו רואים את זה - -

שני הדברים זה האחריות שלכם, שתהיה אחידות בחקיקה, גם בראשית וגם במשנית, וגם לעשות סדר בנושא הענישה.

זה תקנות של השר. אנחנו יכולים להעיר את ההערות שלנו אבל אנחנו לא קובעים במקומו. לגבי המבנה של התקנות, אנחנו העברנו למשרד להגנת הסביבה שורה ארוכה של הערות ושאלות, ואנחנו מקיימים סדרה של ישיבות בענין הזה ואני מקווה שנצליח לסיים את הענין לפני הישיבה הבאה שתתקיים בוועדה. חלק מההערות שלנו כבר הוטמעו בנוסח יותר מעודכן ואני לא יודע אם זה במה ששולי הולכת להקריא.

אני מציע שהוא יופץ.

אין לנו נוסח חדש.

אבל אם את קוראת את הסעיפים ואת יודעת שיש סעיף שאמור להראות אחרת, תגידי.

על מנת שיתקיים דיון רציני, ישבנו לפני יומיים עם היועצים המשפטיים של הוועדה והם נתנו הערות מאוד מועילות, הישיבות האלה מאוד מפרות. הכי נכון יהיה לתת לנו עוד פרק זמן לקבל את ההערות, להטמיע, ולהקריא נוסח.

ישבנו על מרבית ההערות בכתב.

אנחנו באמצע התהליך ולא רצינו להציג נוסח לא בשל ולא שלם. נשב עוד ישיבה שתיים, נשלים את זה בפרק זמן קצר כי כדאי להביא משהו שלם.

אני רוצה לדעת מה לוח הזמנים, גברתי.

אנחנו מציעים לעשות דיון בעוד כחודש, ואז נבוא עם נוסח שבו הטמענו את הערות הוועדה.

אנחנו צריכים להעיר על קו בסיס מסוים. אנחנו מעירים על הנוסח הזה?

זה הנוסח, גם אם המשרד יבוא עם נוסח אחר, זה הבסיס, זה לא משנה, נשנה סעיפים.

הערה אחרונה: אני מסכים עם ההערה שיותר מאשר יש פה הגבלות על תחנות הכוח והטבה של המצב הקיים זה למעשה במידה רבה הנצחה של המצב הקיים ורשימה ארוכה של פטורים והקלות, שיותר מאשר יש פה הגבלות ואיסורים יש יותר הקלות ופטורים.

אגב, התקנות האלה הן של השר להגנת הסביבה לבדו? הוא מתפשר עם עצמו ככה?

אני חולקת לחלוטין על מה שנאמר פה. אני חושבת שהסייגים הם מינוריים, הם סייגים הכרחיים. חשוב להבין שכשאנחנו לוקחים דירקטיבה מאירופה, אנחנו חייבים - -

אני לא אוהב לקיים דיונים תיאורטיים. אם אנחנו לא מדברים על התקנות, תפנימו את הענין שאנחנו לא רוצים להגדיר מי צודק. ברור שהדירקטיבה האירופאית צריכה להכתיב וגם היא לא תנ"ך. בדרך כלל הנוסחאות הבינלאומיות גם הן עושות את ההקלות שלהן. הם יושבים ויש בעיות של אינטרסים ואיזונים ולחצים, ולוקחים בחשבון את כל התעשיות. מי שמכיר את הנושא של הקרינה, יודע שזה נושא מאוד בעייתי. אנחנו מובילים בענין ושם עשו איזה ממוצע שמאוד רחוק מהמציאות הישראלית. לכן, גם הדירקטיבה האירופאית, יש בה הקלות גדולות ולכן צריך לקחת את זה בחשבון. לגבי לוחות הזמנים אני מבקש מחברת החשמל להגיד לא רק שיש כאן צריכה מסוימת עם צפי מסוים וזהו, קבלו את זה. בתנאים שנוצרו, אתם צריכים לחשוב איך בכל זאת מייצרים כאן לוח זמנים שמאפשר התקנה של הביצוע של התקנות ולא איך דוחים את הדברים. שוב, על פי מיטב האפשר. אני לא אומר שאפשר לעשות קסמים אבל בכל זאת, יש פה מערכת גדולה מאוד שאני בטוח שהיא יודעת להפיק מעצמה כל מיני משימות. השאלה כמה המשימה הזאת היא בסדר עדיפות של חברת חשמל. אני ראיתי את חברת חשמל בשיא גדולתה במלחמת לבנון השניה, וכשרוצים אפשר. אני לא רוצה שתראו את הענין הזה כסוג של מלחמה, חס וחלילה, אבל זה סוג של משימה לאומית. חברת חשמל צריכה לבין שהיא משימה בסדר עדיפות מאוד גבוה וצריך לקבל את העדיפות מחברת חשמל כדי לבצע אותה באיזה שהוא מחיר.

אני לא רוצה להיכנס לתהליך קבלת ההחלטות אבל אני כן מבקש מהחברה לבחון את הדרכים כן לעמוד בלוח הזמנים ובוודאי לא לפרוץ אותו, בוודאי לא להפעיל אותו רק אחרי 2013, כי גם לוח הזמנים שכתוב פה מאוד מרווח מבחינת הציבור הישראלי. יש עליו ביקורת ורוצים להקדים אותו, אז אתם רוצים עוד להאריך אותו וזה בעייתי ביותר.

אנחנו נקגע ישיבה למחצית חודש מרץ. יפה, תצטרכי להוציא לכל הגורמים לוחות זמנים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את השינויים לתקנות ולהעביר אותם לכל הגופים שבוע קודם, זאת אומרת עד סוף השבוע הראשון של מרץ. אני אומר לכל הגופים הרלוונטיים, אני אדון בהערות על ההצעה המתוקנת רק בהערות בכתב. אסיים את זה בישיבה הבאה, אני לא מתכוון למרוח את הדבר הזה, הוא מאוד חשוב ומתארך מאוד. אני מזכיר לחברת חשמל ולמשרד התשתיות ולמשרד להגנת הסביבה, למרות שזה בתחום של יושב ראש הוועדה השובת, שאנחנו
ממתינים לתקנות הקרינה מחשמל, שכפי שאומר תומר זו חובה על פי חוק, ואתם בפיגור גדול שלה, וכן זה לא פחות הורג.

אתה יודע שלא נעשה ניסיון לשים טיוטת תקנות, ולמה אתה כורך אותנו בזה?

אני לא כורך אתכם בזה כמי שנושא באחריות לזה שזה לא קורה אלא כמי שצריכים להיות חלק מהתהליך שזה יקרה.

אתה יודע שהעברנו להם לפני שנה וחצי, שיהיה להם טריגר ל-1 בינואר 2007, כשהיה צורך בתקנות אז, העברנו להם במרץ או מאי 2006 הצעת תקנות כדי שיהיה להם פורמט שיתחילו לעבוד?

הם הגיבו לזה?

לא דנו בזה. עשינו את זה כיוזמה שלנו, וברור שבפרטים היו חילוקי דעות אבל רק כדי שתהיה פלטפורמה לדיון ולא נעשה עם זה כלום.

אני רוצה להזכיר למר לביא את סעיף 33 לחוק הקרינה, שמחייב את חברת החשמל לדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה על היערכותה ליישום החוק, דיווח שלגביו נשלח גם מכתב ולא נתקבל דיווח.

דיווח של מי?

דיווח של חברת החשמל על אופן העבודה לתחולת החוק. היה צריך להגיש דיווח לפני כחצי שנה ולא נתקבל דבר.

יפה, אני מבקש שתראי לי את המכתב הזה.


אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)