PAGE
18

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 706

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בחשון התשס"ט (3 בנובמבר 2008), שעה 11:30

תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(הסדרת השילוט בתחנות תדלוק), התשס"ח-2008 – בקשה לדיון מחדש.

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

גלעד ארדן

יצחק זיו

ליאון ליטינצקי

משרד התשתיות הלאומיות: חגית איזנמן-מלכה – יועמ"ש

חן בר-יוסף –מנהל מינהל הדלק

דניאל מרום – כלכלן ראשי, מינהל הדלק

עודד כהן – מינהל הדלק

גל גרוס – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

אילנה טלר – מינהל התכנון, משרד הפנים

שרית זוכוביצקי-אורי – לשכה משפטית, משרד התחבורה

רונן ישעיהו – מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

יעקב פרידגוט – עו"ד, דירקטור חברת "דלק"

יריב פקטה – עו"ד, חברת "פז"

יעל דניאלי – מנכ"ל איגוד חברות הנפט

ירון עשהאל – מנהל אגף בינוי, אחזקה והנדסה, "סונול"

מיכל אוגולניק – אחראית רגולציה, חב' "פז"

יוגב רגב – סמנכ"ל תפעול, חב' "טן"

חיים אופיר – מנהל יחידת המחירים, חב' "פז"

בועז ארד – חבר הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

תומר מזרחי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

עירית שביב-שני – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יהודה סקר – מ"מ יו"ר ארגון הורים ארצי

יונתן מור – נציג אתר fulltank
לוין רותם – נציג אתר fulltank

אתי בנדלר

לאה ורון

חנה כהן

תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(הסדרת השילוט בתחנות תדלוק), התשס"ח-2008 – בקשה לדיון מחדש

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(הסדרת השילוט בתחנות הדלק), התשס"ח-2008 – בקשה לדיון מחדש.

אלה תקנות שכבר אושרו בוועדה, אלא שנדרשנו לערוך בהם תיקונים מסוימים וחלק מהתיקונים לא אושרו על-ידי משרד המשפטים בטענה שאנחנו מאצילים סמכות למנהל מינהל הדלק ולשר אין סמכות לעשות את זה בסיטואציות המפורטות פה. לכן מצאנו פתרונות חלופיים.


הנושא הראשון שהיה בעייתי – בתקנות המקוריות קבענו שיהיו שני גופנים בלבד שבהם אפשר יהיה לכתוב את השלטים. הגופים הללו היו "דוד" או "מרים". באו חברות הדלק ואמרו שיש גופנים נוספים שעשויים לעמוד בקריטריונים של נראות ולכן הם מעוניינים שנאשר גם אותם. הסיכום בוועדה היה שמנהל מינהל הדלק יהיה בעל סמכות לאשר גופנים נוספים. משרד המשפטים סבר שמדובר בהאצלת סמכות לא ראויה ולכן פנינו לחברות הדלק לקבל את שמות הגופנים שלהם, בחנו כל גופן לגופו וחלק מהגופנים נכללים בהצעה המתוקנת הזאת.

משרד המשפטים לא נכח בישיבה בה אושרו התקנות?

אני לא זוכרת מי נכח בדיון הקודם.

ואם לא נכח, האם זו בעיה של הכנסת שהיא צריכה עכשיו לאשר מחדש את התקנות?

זו לא בעיה של הכנסת, זו בעיה של השר שיש לו אישור להתקין תקנות בנוסח מסוים, משרד המשפטים מעכב ולכן לא ניתן לפרסם את זה בצורה כזאת. לכן אין לנו ברירה אלא לחזור לוועדה.

למשרד המשפטים יש סמכות, מרגע שהכנסת אישרה תקנות, לעכב את פרסומן?

בוודאי. יש לו סמכות להגיד לשר שהוא לא מוסמך לעשות דברים מסוימים.

כך אתה מבין את המגבלות של התפקיד העתידי.

אולי כדאי שהציבור יבין שגם פונט של מחיר השר לא מוסמך להאציל סמכות בעניין, אפילו שהתקנות קובעות שהכנסת אישרה שהוא כן יכול.

מרגע שגברת אייזנמן-מלכה הביאה לידיעתי שזו עמדת משרד המשפטים, התלבטתי אם לנהל ויכוח או לא לנהל ויכוח על העניין. אולם משהתברר לי שכך וכך רוצים להוסיף שינויים נוספים, אז חשבתי שלא ראוי לנהל על זה ויכוח אם יש סמכות אולטרה וירס, אינטרה וירס וכו'. יש דברים יותר חשובים.

נושא נוסף שעלה בשילוט אלקטרוני – גם לגבי שילוט אלקטרוני חברות הדלק טענו שמחלק מההוראות אפשר לפטור שילוט אלקטרוני. גם פה הוצע לאפשר למנהל מינהל הדלק לפטור, אבל זה לא אושר לנו. אני לא נכנסת פה לשיקולים המשפטיים, וגם אנחנו ערכנו איזשהו ויכוח ובסופו של דבר החלטנו לא לעלות על בריקדות בשל כך. לגבי שילוט אלקטרוני ניסינו להידבר עם חברות הדלק לראות מאיזה הוראות צריך וניתן לפטור. הוברר לנו שמדובר בפרויקט ניסיוני שכרגע קשה לקבוע מה ניתן או לא ניתן לכלול בשילוט אלקטרוני. לכן בשלב זה אנחנו מציעים לא להתייחס לנושא השילוט האלקטרוני. כאשר הדבר יהיה יותר אקטואלי אנחנו נביא נוסח תקנות שיסדיר במפורש את הנושא של שילוט אלקטרוני.


במסגרת הזאת, אחרי חשיבה מחודשת, החלטנו להוסיף עוד פרט אחד על גבי השילוט, פרט שלא הופיע בכלל בתקנות הקודמות. בשעות הלילה ובשבתות וחגים תחנת דלק רשאית לגבות, בנוסף למחיר המפוקח, תוספת בעבור שירות לילה. התוספת הזאת אינה מפוקחת וכל חברה גובה כראות עיניה. התוספת הזאת היא רק בשירות מלא.


כאשר בא נהג לתחנת דלק ורואה שעל גבי השלט רשום מחיר מסוים, למעשה אם הוא בא בשעות הלילה המחיר הזה אינו נכון, כי יכול להיות שבאותה תחנה גובים דמי שירות. לכן ביקשנו להוסיף על גבי השלט את המידע לגבי דמי שירות לילה שגובים בתחנה.

באותה הזדמנות גם להוסיף את מחיר החלב שמוכרים בתחנה?

אבל הוא לא בהכרח נכנס לקנות חלב, אבל הוא בהכרח כן נכנס לקנות דלק. המידע הרלוונטי הוא הדלק ולא החלב.

ברגע שנתחיל לפרסם אתה פותח את זה לכל. כך הנהג יעמוד בכניסה לתחנה עוד עשר דקות כדי לקרוא את כל המידע הזה.

המטרה של השילוט הזה היא למנוע הטעיה של הצרכן. אם גובים בתחנה דמי שירות בלילה וזה לא רשום על השלט, ונכנס אדם לתחנה על סמך המחיר שכתוב בשלט ובפנים יסתבר לו שגובים ממנו דמי שירות לילה, הרי שהוא הוטעה. יכול להיות שאם הוא היה יודע את זה עוד בחוץ, הוא לא היה נכנס.

כלומר, זה אחד שרוצה למלא בשירות מלא. כנראה שהמחיר לא אכפת לו, כי בשירות עצמי זה הרבה יותר זול.

תתפלא, יש אנשים שרוצים שירות מלא כי הם לא רוצים לצאת מהאוטו, לא רוצים לתדלק, אבל הם עדיין רוצים שהשירות הזה יהיה במחיר סביר.

או שהכנסת שמה להם פזומט.

הם לא משלמים שירות לילה.

באופן עקרוני אני חושב שעו"ד אייזנמן-מלכה צודקת. אדם חייב לקבל את המידע לגבי התשלום הנוסף שגובים ממנו בשבתות, חגים ובשעות הלילה, כי מכיוון שהוא לא מפוקח יש מקומות בהם זה 2.5 שקלים ויכול להיות שמחר יהיו מקומות שיגבו 1.70 שקלים ויש מקומות שזה יהיה 4.5 שקלים. השאיפה שלנו היתה שיהיה מינימום מידע בכניסה לתחנה, גם בגלל שמדובר בדרכים בין-עירוניות שאנשים נוסעים בהן מהר ועומס של מידע זה דבר שעלול להיות מסוכן. היתה גם טענה שאנחנו רוצים לאפשר לו כמה שיותר מהר לקבל את המידע הכי רלוונטי, בגלל זה גם ויתרנו על המחיר של דלק 96, שפחות משתמשים בו ובעתיד לא ישתמשו בו בכלל, ואמרנו שנתרכז בשני המוצרים שהם השימושיים ביותר. אם מדובר בשבתות, חגים ולילה, אז הרי לא מדובר על זמן שבו יש תנועה עמוסה ואם הוא נכנס אז זו טרחה גדולה בשבילו להמשיך לתחנה הבאה. לדעתי צריך לקבוע דרישה לגבי דמי השירות, אבל אפשר לקבוע את הדרישה הזאת גם בתוך התחנה.

זה קיים.

אז אולי אפילו להגדיל ולהבליט. אני לא יודע מה הדרישה הקיימת היום לגבי שילוט בתוך התחנה, אבל אולי צריך לוודא שזה יהיה בגודל מסוים או במיקום מסוים שאנחנו יודעים בוודאות שמי שממלא בלילה יראה את זה. נראה לי שזה עדיף.

מה זה "שעות לילה"?

אני מניח שיש לזה הגדרה לשעות לילה ומתי מותר לגבות את התוספת הזאת.

זה משמונה בערב ועד שש בבוקר.

אלה שעות שבהן התנועה פחות עמוסה בכביש בין-עירוני.

זה חל גם בכבישים עירוניים ולא רק בכבישים בין-עירוניים.

הטיעון של עומס התנועה פחות רלוונטי בשעות ערב, בשבות ובחגים. מול זה היה אינטרס נוסף לפשט כמה שיותר את השלט שנותן את המידע הכי רלוונטי על העלויות. תוספת של 2.5 שקלים היא משמעותית, אבל המידע על זה יכול להינתן בתוך התחנה, על-ידי דרישה שלנו למשהו בולט.

מה שמוצע עכשיו זה שינוי של מה שהוועדה החליטה לגבי האופי של השלט האלקטרוני, שבסך הכל יהיו בו מידע על דלק 95 וסולר, בשירות מלא ובשירות עצמי.

דרך אגב, שניים וחצי שקלים זה המחיר כרגע, אבל זה יכול להיות גם 25 שקלים.

דמי השירות הוכרזו מוצר בר-פיקוח. אין מחיר מרבי, אבל לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים אם זה מוצר בר-פיקוח והמחיר שלו ישתולל, מן הסתם השר יתערב ויקבע מחיר מרבי.

חברות הדלק מתנגדות כי למה להן לכתוב שהן גובות דמי שירות בלילה.

תשאירי לנו להסביר למה אנחנו מתנגדים.

חברות הדלק מקשטות את זה בזה שיש הרבה מלל ושאי אפשר לקרוא כל כך הרבה מלל מהרחוב.

אני מקווה שגברתי לא חושדת בי שגם אני מקשט, כי גם אני טענתי את אותו טיעון.

אני אומרת מה האינטרסים של חברות הדלק. אני לא חושדת בך כמו שאני לא חושדת במשרד התחבורה שמי שמעניין אותו הן חברות הדלק. גם משרד התחבורה הודיע לנו – קצת ברגע האחרון – שיש לו בעיה עם התוספת הזאת. אנחנו חושבים שאפשר יהיה למצוא פתרונות יצירתיים יותר, למשל אם הכיתוב הזה יהיה בצבע אחר. כלומר, אם מופיע כיתוב בצבע כתום, סימן ששם גובים דמי שירות בלילה. מהר מאוד כל הצרכנים יראו כבר מרחוק את הצבע הכתום וזה לא יעכב אותם. לדעתנו הפתרון הוא לכתוב את זה בצורה בולטת, שונה, מוכרת, שיהיה ברור שכשהכיתוב מופיע בצבע כתום סימן שבתחנה הזאת גובים דמי שירות בלילה.

הם עדיין לא הכינו שלטים? הרי זה היה אמור להיכנס כבר לתוקף. בגלל התפקוד הלקוי של משרדי הממשלה אנחנו שוב באיחור בתקנות. יכול להיות שאחר כך תהיה עוד בקשה לדיון מחדש של משרד אחר ואז נוסיף קישוט אחר.

מבחינתנו זו ההצעה של שר התשתיות ומי שמוסמך להחליט הוא שר התשתיות. ברגע שיאשרו לנו אנחנו נוציא את התקנות גם אם יהיו לנו מחשבות להוסיף דברים אחרים.

אני מציע שחברי הכנסת יתייחסו קודם כל לבקשה לדיון מחדש, כי זו תהיה ההצבעה הראשונה. לאחר מכן ניכנס לדיון לדרישה עצמה.

כבר הגענו למסקנה שיש לפרסם אך ורק את מחיר דלק 96 ו-98 וכן את מחיר הסולר. כל עיכוב נוסף וכל פרסום נוסף גורם לעיכוב, ולו למספר שניות, בכניסה לתחנות הדלק. כל פרסום שרוצים להוסיף צריך להיות בתוך תחנת הדלק עצמה, כדי לא לעכב את הכניסה לתחנה. אנחנו צריכים לגרום לזרימה יותר טובה בכבישים ולא להוסיף כל כיתוב נוסף בכניסה לתחנה. על כך אנחנו צריכים לעמוד ולא להסכים לשום שינוי.

הנתון הזה של תוספת שירות לילה הוא נתון משמעותי לגבי המחיר, משום שבתדלוק ממוצע הוא יכול להביא לשינוי של כ-10 אגורות במחיר של ליטר דלק. זה הנתון היחיד שהוא רלוונטי. השאלה היא אם אנחנו רוצים לפתוח את הדיון הזה מחדש, אם מקבלים את הבקשה או לא.

אם לא נקבל את זה אז לא יפורסמו התקנות, כי יש גם שינויים אחרים מלבד זה.

הבקשה לדיון מחדש היא גם לגבי ההסמכות.

מי בעד דיון מחדש?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב


הבקשה לדיון מחדש אושרה.

בכל מקרה, מה שלא יוחלט כאן – אם הפרסום יהיה בכניסה לתחנה או בתוך התחנה – לדעתי הנוסח שמציע משרד התשתיות שכולל הוספה של שבע מילים – "תוספת לתדלוק בשירות מלא בלילה, שבת וחג" – נראה קצת מסורבל. צריך לפשט את זה.

אפשר לכתוב רק "תוספת שירות בלילה, שבת וחג".

מה זה "לילה", מה זה "שבת וחג"? האם התוספת היא גם לגבי סולר? האם זה גם בשירות עצמי? אני חושבת שעניינו של הדיון הזה היא מניעת הטעיית הצרכנים ולכן זה עובד לכל הכיוונים, גם בהיבט הזה וגם בהיבט של הסימון הכתום. האם לצד הסימון הכתום תהיה כוכבית ולמטה יכתבו ראה פרוטוקול הדיון?

אני מרגיש מאוד נוח מפני שהדברים כבר נאמרו. אני רוצה לחזק את מה שנאמר, המידע הזה מיועד לנהג בנסיעה ולא לנהג שנמצא ליד השלט וקורא אותו בניחותא וכו'. מדובר בנהג במצב של נסיעה ותוך כדי הוא גם צריך לקרוא, להבין לקלוט ולהחליט. זה דבר שמסבך מאוד את האופרציה. מדובר בלילה ובשעות שהן פחות עמוס ויש לנו ניסיון שבשעות האלה המהירות עולה וזה מחמיר את העניין מהצד האחר. לפיכך אנחנו מתנגדים לזה ולדעתנו מה שכבר אושר, היינו המידע לגבי מחיר הדלק, מספיק. העמסה של הרבה מאוד מילים, הרבה מאוד שטח, הרבה מאוד אינפורמציה, רק מכביד. הצבע הכתום בוודאי לא בא בחשבון, משום שהצבע הזה שמור בלוח התמרורים לאתרי עבודה בדרך.

אפשר לבחור צבע אחר.

החוק הבדיל בין שלטים שממוקמים בתוך התחנה לבין שלטים מחוץ לתחנה, כאשר בשלטים מחוץ לתחנה אמורים לקבוע את הפרטים שדרושים לנהג כדי להחליט אם הוא נכנס או לא. הנתון על דמי שירות לילה אינו מהפרטים האלה, זו החלטה שהנהג יכול לקבל בתוך התחנה. בכל תחנה בארץ יש אפשרות למלא בשירות עצמי ואז גם לא לשלם את התוספת הזאת. לכן זה מידע שצריך להיות בתוך התחנה, כדי לאפשר לנהג לבחור לאיזו משאבה הוא ילך.

האם חברת "פז" פוטרת נכים שאינם מסוגלים לתדלק בשירות עצמי?

נכים אינם משלמים שירות לילה. לא רק "פז" פוטרת אותם, אלא כל חברות הדלק מכוח הוראות צו משנת 2002.

הצו פוטר כל נכה מתשלום דמי שירות בכלל, לא רק דמי שירות לילה. הנכה משלם תמיד מחיר של שירות עצמי.

מספיק שהמידע הזה יהיה בתוך התחנה, כי הוא מאפשר לנהג להחליט לאיזו משאבה ללכת.


באשר לסמכות – אנחנו חושבים שהחוק נוסח בצורה ברורה מאוד. הדברים שאמרו חברי הכנסת זיו וארדן נכנסו להוראות החוק לפיו בשלט שנמצא מחוץ לתחנה יוצגו מחירים של סולר לתחבורה ובנזין 95 אוקטן בלבד. זו הלשון המפורשת של החוק ולכן אין סמכות לשנות את זה בתקנות, אלא רק בתיקון החוק. לא בכדי לא נכנסו המילים האלה לחוק, אלא לאור הרצון של יוזם החוק ושל משרד התחבורה לא לפרסם פרטים נוספים על השלט.

זה כמו בעמלות הבנקים. הבעיה היא בזה שמלכתחילה אישרו להם לגבות תוספת. תכללו את כל העלויות שלכם ותגבו מחיר אחיד ביום ובלילה. אתם פותחים בלילה מהאינטרס שלכם להרוויח כסף. מחר גם יתחילו לגבות עמלת בדיקת שמן וכו'.

לטענה המשפטית שאין סמכות לכלול את זה – אני מרשה לעצמי לחלוק על חוות דעתו של עו"ד יריב פקטה. סעיף (ב) לסעיף 7(א) לחוק משק הדלק מתייחס לסוגי השלטים השונים. בפסקה (2) מדובר על שני השלטים שבתוך התחנה, פסקה (4) מדברת על השלט אשר מוצב בנתיב הנסיעה המוביל לנתיב הכניסה לתחנת התדלוק. סעיף (ד) של אותו סעיף אומר: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין שלט לפי סעיף קטן (ב) - היינו לכל סוגי השלטים, כולל השלט הזה - לרבות הוראות שונות לסוגי השלטים השונים. כלומר, גם לעניין השלט שמוצב בנתיב הכניסה. בפסקה (5) נאמר: "... לחייב או להתיר כי השלט יכלול פרטים נוספים...". לכן אין לי ספק בכלל שלשר יש סמכות להתקין תקנות שיכללו פרטים נוספים גם בסוג הזה של השלט. לפיכך נדמה לי שלא מדובר בשאלות של חוסר סמכות, אלא בהחלטה מהותית של חברי הכנסת אם לאשר את בקשת השר או לא לאשר את בקשת השר מנימוקים עניינים.

יש לשר סמכות להוסיף פרטים, אבל לא כאלה שסותרים קביעה מפורשת בחוק.

יש בינינו מחלוקת אם זה סותר או לא, מה לעשות שחוות דעתי היא המחייבת את הוועדה.

דובר על עודף אינפורמציה ולכן אני לא כל כך מבין באשר למספר תחנת התדלוק על השלט.


אני מייצג חברת דלק קטנה – "טן" - אבל לנו אין שום התנגדות, ואפילו נשמח, שתהיה כמה שיותר שקיפות על השלט. אנחנו לא גובים שירות לילה ובכל התחנות שלו נותנים שירות מלא.

למה יש שגובים ואתם לא גובים?

התחרות ניצחה.

גביית דמי שירות לילה לא פוגע בכמות הלקוחות? אם זה לא פוגע, סימן שאין מודעות.

אני חושב שאצל אותם אנשים שמשלמים תוספת לילה אין רגישות למחיר, כלומר זה לא מעניין אותם. אנחנו חברה עסקית ורוצים להרוויח כמה שיותר.

אפשר לומר שהם לא רגישים וגם אפשר לומר שהם לא מודעים. שתי התשובות טובות באותה מידה.

5% מסך כל התדלוקים שנעשים בתחנות הוא בשבתות, כאשר אנחנו גובים את תוספת שירות לילה ושבת.

האם יש לך את הנתון כמה מהמתדלקים בשעות הלילה או בשבת משלמים דמי שירות?

שירות לילה הוא רק באותן משאבות בשירות מלא.

אפשר לומר שהיום ידוע לנו שיותר מ-65% מהציבור מתדלק בשירות עצמי. אני לא יודעת אם אותם אחוזים נכונים גם לגבי הערב, אבל בוודאי שהרוב נוטה לתדלק בשירות עצמי ולכן הוא גם לא משלם דמי שירות.

היום יותר ויותר תחנות הן רק בשירות עצמי.

זה נכון במיוחד בלילה, שכן יש תחנות שפועלות רק בשירות עצמי.

כרגע אנחנו קצת מקובעים וחושבים שהמחיר של בנזין 95 אוקטן בשירות מלא הוא אחיד בכל התחנות. זה לא נכון ואני מתאר לעצמי שזה יגבר בעתיד. אותו נהג שצריך להחליט היכן לתדלק יצטרך להתחיל לחשב כל מיני חישובים – זה נותן הנחה כזאת, זה נותן הנחה אחר, זה לוקח שירות לילה וזה לא לוקח שירות לילה. הנהג יצטרך לעצור בדרך, להוציא את המחשבון ולחשב איפה יותר זול לו בסך הכל, כי יש לו גם את מחיר הדלק, גם את העמלה וגם העובדה שהמחיר אינו אחיד בכל התחנות.


היום הצו מחייב שני שלטים, במקומות בולטים בתוך התחנה, בהם כתוב שגובים שירות לילה, וכך אנחנו עושים.

השאלה היא היכן שמים את הגבול. החברות אומרות ששיעור האנשים שנזקק לשירות הזה הוא בסך הכל 5%. בנוסף לכך המוצר אינו מפוקח. ישנם מוצרים נוספים שאינם מפוקחים שנמכרים בתחנה, כמו בנזין 96 ובנזין 98. גם למוצרים הללו נזקקים אחוזים בודדים של האוכלוסיה ולכן השאלה למה דבר אחד יש לפרסם ואת האחרים לא ומזה השאלה איפה עובר הגבול. אני חושבת שאת הגבול שם בצורה ברורה מאוד יושב-ראש הוועדה הקודם, שהיה יוזם החוק, שאמר: סולר ובנזין 95 שניהם יחד כמעט למעלה מ-95% מהצריכה של הציבור. כדי לפשט את העניין ולקבל החלטה בזמן קצר החלטנו להסתפק בזה שהשלט שמופנה כלפי הנוסעים על הכביש יכלול את המוצרים העיקריים.


אני חושבת שאין מחלוקת על זה שנושא דמי השירות חשוב מבחינה צרכנית. אני חושבת שאפשר לשנות את התקנות כך שהם יכללו את דמי השירות על השלטים הבולטים - כפי שדורשות התקנות - בתוך התחנה. עדיין איני רואה מדוע את כל סיפור הדרך הזה צריך לתלות על לוח המודעות בכניסה לתחנה, שכן יש הרבה התניות לגבי התשלום הזה – לילה, שבת וחג, משאבות בנזין, שירות מלא. לילה זה משמונה בערב, אבל רק עד שש בבוקר וכו'. אלה פרטים שרלוונטיים לציבור – 5% - אותו ציבור שמכלכל את דרכו.

נאמר ש-65% מהציבור מתדלקים בתדלוק עצמי. המספר הזה אינו תואם למה שידוע לי.

יותר ויותר תחנות הן רק בשירות עצמי.

אפשר היה להבין מהדברים כאילו ש-65% מהציבור מתדלק בקביעות בשירות עצמי. נראה לי שזה לא נכון.

אנחנו מדברים על נתון ממוצע.

נאמר שהלקוח יצטרך להיעזר במחשבון לפני שהוא נכנס לתחנה. זה לא בהכרח נכון, כי יש אנשים שבאופן עקרוני לא ייכנסו לתחנות שבהן יש תוספת שירות ולכן הוא גם לא יצטרך להיעזר במחשבון, הוא פשוט לא ייכנס לאותה תחנה.

צריך לציין שאין כאן כוונה להעלים מידע כלשהו מהצרכן. היום יש חובה להתקין שלושה שלטים – שני שלטים בתוך התחנה ושלט אחד, שהוא המוקד לתיקון האחרון בחוק, מחוץ לתחנה, במקום שנראה לנהג הנוסע בכביש. עכשיו אנחנו מדברים רק על השלט הזה. לגבי שני השלטים שבהם יש מקום לכלול פרטים נוספים, היום יש חובה לכלול גם את הנושא הזה של דמי השירות ומחירו. כלומר, המידע הזה קיים. כל השאלה היא אם נכון וסביר לפרסם עוד פרטים על השלט החיצוני. חבר הכנסת גלעד ארדן, שיזם את החוק, עקבי בדעתו וגם כשהציג את החוק הוא אמר מה מטרת החוק בשלט החיצוני. המטרה היא שמי שנוסע בכביש יוכל כהרף עין – והדגש הוא על "כהרף עין" – להחליט אם להיכנס או לא. בעולם מציינים בשלטי המחירים רק מספרים.

בחברת "דלק" גובים שירות לילה?

יש מקומות שגובים ויש מקומות שלא גובים. יש הרבה דלקנים ובהם לא גובים. צריך לזכור שזה נושא די זניח.

זה לא זניח. היושב-ראש אמר, ובצדק, שזה יכול להתבטא בתוספת של כ-10 אגורות לליטר.

צריך לזכור שאין כאן העלמת מידע לנהג, כי הוא יכול לקבל את המידע המלא לגבי דמי שירות לילה. כל השאלה היא לגבי השלט החיצוני וכאן צריך לזכור מה היתה מטרתו. השלט החיצוני נועד לכך שהנהג יוכל בהרף עין לקבל את המידע. כל תוספת שנוסיף לא תהיה נכונה ולא מדויקת, כי אם נכתוב "לילה" הרי צריך להגדיר מהו "לילה". האם בחורף חמש וחצי לפנות ערב זה לילה? ומה זה בקיץ, האם זה לילה או יום? לפי זה, האם תחייבו לעשות שלט אחד לקיץ ואחר לחורף? כך גם באשר לשבתות וחגים.


חברות הדלק נערכו כבר לתיקון השלטים לפי הצו הקיים ולכן כל שינוי בצו יגרום לנו נזק כספי, בעוד שללא התיקון הזה אפשר היה לצאת סוף כל סוף לדרך עם המטרה העיקרית של השלט.

הבנתי שבדיון זה מתכוונים לדון בנושא של אנשים עם מוגבלות. אנחנו מבקשים להציע שיהיה שלט בתוך התחנה בו ייאמר שאדם עם מוגבלות שמכוניתו נושאת תג נכה לא משלם דמי שירות, גם אם הוא מתדלק בשירות מלא.

האם להערכתך אנשים המוגבלים בניידות לא מודעים לזכותם שלא לשלם דמי שירות?

בכל מקרה בשירות עצמי אין את תוספת דמי שירות.

הנכה לא יכול לתדלק בשירות עצמי.

התוספת אינה ידנית, היא אינהרנטית במשאבה.

רק בשירות מלא. אם אדם מראה תו נכה, הוא אינו משלם.

השאלה היא אם הוא מודע לזה שהוא צריך להראות את תו הנכה כדי לא לשלם את דמי השירות.

אנו נמצאים בקשר עם "נגישות ישראל" ושם זה ידוע.

כבעל תחנה וכנכה אני מוכרח לומר לכם שאנחנו אמנם מקפידים לתדלק לכל נכה, אבל הנכים לא מודעים. הדרך ליידע אותם אינה באמצעות שלט בתחנה, אלא באמצעות אינפורמציה שמגיעה לנכים. לנכי צה"ל למשל יש עלון שמגיע אל כל הנכים ואפשר לפרסם שם. יש אתרי אינטרנט מיועדים וגם שם אפשר לפרסם. מרבית הנכים אכן לא יודעים, אבל כשהם מגיעים לתחנה והמתדלק מזהה אותם, הוא מפנה אותם למשאבה הנכונה.

לא כולם מגיעים למידע הזה. נראה לי שהמקום הנכון לפרסם את זה הוא בתחנה.

אנחנו לא מתנגדים שבאותם שני שלטים שתלויים בתחנה ייאמר במפורש שהנכה פטור.

היתה תביעה ייצוגית ויש פשרה בעניין הזה שאמורה לבוא לידי ביטוי בתחנה לפיה צריך לתת לנכים את המידע על כך שהם יכולים לתדלק בשירות מלא מבלי לשלם תוספת.

אם היתה תביעה, זה אומר שהנוהג הרווח הוא כזה שלא בהכרח נותנים את זה.

צריך לעשות הבחנה בין הדברים, מדובר בשני דברים שונים. התביעה היתה על שירות מלא.

אם היתה תביעה, אני יכול להעריך שהשירות הזה לא ניתן לנכים.

אני יכולה לדבר אך ורק בשם חברת "פז". הפשרה בייצוגית נותנת פתרון גורף לנכים בכל הנושא של השירות המלא.

זה על השירות המלא ולא על דמי השירות.

המחיר של דמי השירות אינו דבר שמשתנה כל ראשון בחודש או שלוש פעמים בחודש. אצלי למשל המחיר לא השתנה כבר שלוש שנים.

זו החלטה שלך. אם תחליט לשנות את המחיר כל שבוע, אתה יכול לעשות את זה.

אנחנו מדברים על מציאות קיימת.

אם אין עליך הגבלות, המציאות הקיימת היא מציאות משתנה. אם מחר תחליט שבתחנת הדלק שלך אתה גובה דמי שירות של 4 שקלים, אתה סוברני לעשות את זה. למחרת אתה יכול להחליט שאתה לא גובה אפילו שקל.

נכון, אבל זה לא כך במציאות.

אני קצת מצוי בשוק הזה. עקרונית אתה יכול להחליט שאתה מוריד את זה ממקום אחד ומעלה במקום אחר. זה יותר סקסי להוריד את מחיר הליטר ולהעלות את העמלה וכך אתה מקבל את הפיצוי. אנחנו מכירים את האימפרוביזציות במחירים. לפי דעתי השאלה היחידה שנשאלת היא אם העמלה היא חלק מהמחיר שאתה צריך להביא לידיעת הצרכן בבואו לקבל את ההחלטה. בעיניי זו השאלה לדיון. באשר לשאלה אם זה אפשרי או בלתי אפשרי, אני הייתי מציג את השאלה הזאת בכיוון ההפוך. אם היית מרוויח מזה, אני מניח שהיית מוצא את הדרך לסמן את זה בשלט בצורה כזאת שתמשוך. זה כמו פרח עם דבורה – הוא יודע למצוא את הדרך להביא את החרק הרלוונטי. מאחר שכך הם החיים, השאלה היא מאוד פשוטה. אני מציע להוריד מסדר היום את השאלה אם המידע הזה רלוונטי להחלטה של הנהג, משום שברור לנו מה האימפרוביזציות שאפשר לעשות. השאלה היחידה כרגע היא אם למקם את המידע הזה בכניסה לתחנה או בתוך התחנה.

גם אם הוא מקבל עיתון זה רלוונטי ובכל זאת החלטנו לא לכתוב את המידע הזה מחוץ לתחנה.

זה לא חלק מהמחיר הכולל.

אין ספק שהמידע רלוונטי. השאלה אם זה צריך להיות באותו שלט מחוץ לתחנה שהנהג צריך לקרוא בהרף עין ולכן לא צריך לסרבל אותו או בשלט שבתוך התחנה.

הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים. ברור לך שאיזשהו תמרון בסדר גודל של 10 עד 15 אגורות שאפשר להגיע אליו במילוי ממוצע הוא משמעותי לאדם בבואו לקבל החלטה. אתה גם מבין שיש לך את היכולת לשחק על טווח המחירים הזה אם יש עמלה או אין עמלה. אם אני ממלא 25 ליטר ואתה תגבה 3 או 4 שקלים דמי שירות – ואף אחד לא עוצר בעדך מלעשות את זה – זה עושה את כל ההבדל. מאחר שאני מייצג כרגע את הציבור, אני יכול לומר שזה נתון שמוכרח להיות זמין לציבור. הנתון הזה הוא רלוונטי, חד-חד ערכי, למספר שכתוב על השלט. אם אתה אומר שתיתן חלק מהנתונים פה, חלק מהנתונים במקום אחר וחלק מהנתונים ביציאה – ברור לי למה אתם מתכוונים.

קח בחשבון שרוב הציבור רוכש את הדלק בתחנות קבועות, כך שהם יודעים בדיוק את הנתונים האלה.

אני מבקש לעבור לקריאת התקנות.

אני חושבת שאין צורך לקרוא את כל התקנות, אלא רק את החלקים שבהם יש שינויים.

תקנה 2(5): "אותיות המילים יהיו בגובה 10 סנטימטרים לפחות, רוחבן יהיה 75% מגובהן לפחות, והמרחק בין האותיות, וביניהן לבין מילים או ספרות אחרות או שולי השלט, יהיה 20% מגובהן לפחות; ספרות המחירים ייכתבו בגופן מרים, דוד, קרנף, מפל כבד או אגס דק, גובהן לא יפחת מ-15 סנטימטרים, רוחבן יהיה שני שלישים מגובהן לפחות, והמרחק בין הספרות, וביניהן לבין מילים אחרות או שולי השלט, יהיה 20% לפחות מגובהן; האותיות והספרות יהיו בצבע שחור, או בצבע כהה עם מסגרת שחורה".


השינוי היחיד בתקנה הנ"ל הוא שהוספנו מספר גופנים שלא היו מנויים קודם – קרנף, מפל כבד או אגס דק.

האם יש הערות לסעיף הזה? אין הערות. מי בעד אישור הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב.


תקנה 2(5) אושרה.

תקנה 2(7): "בתחנה בה גובים תוספת עבור שירות מלא בלילה בשבת ובחג, יופיע מעל המחיר גובה התוספת באגורות ולצדו הכיתוב: 'תוספת לתדלוק בשירות מלא בלילה, שבת וחג'; המידות, הצבעים ויתר המאפיינים של האותיות והספרות לפי פסקה זו, יהיו כאמור בפסקה (5)".


מבחינתנו הדבר החשוב ביותר הוא שידעו על עצם העובדה שגובים דמי שירות בלילה ובשבת ובחג, שאם לא כן – הפרסום בעצם מטעה. להבדיל מנושא בנזין 96, שהמחיר שלא בכלל לא מופיע, פה מופיע משהו, אבל נעדר בו איזשהו נתון. פחות חשוב לנו שידעו בדיוק מהי התוספת, אלא שידעו את עצם העובדה שיש תוספת על שירות בלילה.

מדוע צריך לכתוב את התוספת במילים ולא לקבוע סימן שאנשים ידעו שיש תוספת באותה תחנה? יש לי בעיה עם מילים, כי בשלט יש מקום מוגבל וכאשר מוסיפים ומוסיפים כיתוב, בכל פעם צריך להקטין את הכיתוב כדי לחסוך שטח. הכיתוב הקטן יכול לבלבל את הנהג או להפעיל עומס יתר על הראייה וכד'. אני חושב שאפשר לקבוע סימן כלשהו בשלט ואנשים ידעו שאם יש סימן כזה ליד המחיר, זה אומר שיש תוספת שירות ואם אין – אין תוספת שירות. לפי מה שאני מבין, גובה דמי השירות אינם רלוונטיים כל כך לרישום בשלט.

במיוחד לאור הערת נציג משרד התחבורה, הרי נושא הבטיחות יותר חשוב.

אני מדבר דווקא על נושא הבטיחות. אם נהג נוסע ורואה מספר גדול, זה דבר אחד. אם הוא מתחיל לאמץ את הראייה שלו כדי לראות מה כתוב בקטן, זה מסבך את הנהג ועלול לגרום לתאונות.

הוצע לכתוב את המחיר בצבע שונה ואז זה בעצם גם סמל.

אפשר לצמצם את המלל.

בארצות הברית התחילו להשתמש בצבעים להעברת מסרים. אם אדם רואה סימן מסוים, הוא יודע שצריך להוסיף איזשהו סכום למחיר ואז הוא מחליט אם הוא מוכן להוסיף או לא.

צריך להגדיר מה זה "לילה".

גם נגדיר מה זה 95 אוקטן? יש הרבה הגדרות שהציבור לא יודע מה הן.

הרי לא אתה ולא אני רוצים להטעות את הציבור.

סימן "פלוס" יכול להעיד שיש תוספת שירות.

אתה בעד להעביר את האינפורמציה בשלט הכניסה לתחנה?

בהחלט כן.

מאחר שלמשרד התשתיות יש את הסמכות להחליט מה יופיע - - -

זה צריך להופיע בתקנות.

אני רוצה להזכיר שמדובר רק בשלטים שבתוך העיר. אני מניח שכל מי שנוסע בכל אחת מערי ישראל יודע שכמות הכיתוב שמלווה אותו לאורך הנסיעה, שחלקה מאוד רלוונטי לו, כולל שלטי הכוונה, היא רבה מאוד. אני לא זוכר שמשרד התחבורה מנע את השילוט הזה. אני לא יודע מדוע דווקא כאן, כשאנחנו מנסים למסור מידע חשוב לציבור, פתאום משרד התחבורה מתעורר.

מדוע בכל פעם שהחוק מגיע לאישורנו מנסים למצוא דרכים לעצור את זה.

בין אם נאשר או לא נאשר, התוצאה היא זהה. גם אם אתה מחליט לא לאשר, אתה מתניע את זה באותה מהירות. לכן ההשלכה של הדיון הזה על פרק הביצוע של התקנות אין לה שום משמעות.

הרעיון למזער מלל או למזער טקסט בהחלט מקובל עלינו.

חבר הכנסת ארדן הציע: תוספת בלילה, שבת וחג.

זה בהחלט מקובל עלינו. ארבע מילים שמבהירות לציבור במה מדובר.

המילים הללו יופיע בטור של שירות מלא.

זה יהיה בתוך התחנה או בשילוט החיצוני?

בשילוט החיצוני.

כל שילוט חיצוני גורם לעיכוב.

זה יביא להחלטה נבונה ומושכלת.

אנחנו מציעים שבטור של שירות מלא יתווסף: תוספת לילה, שבת או חג, וכן הסכום.

אי אפשר לבצע את זה, אפילו אם רוצים.

זה מבלבל, כי בסולר לא גובים דמי שירות.

האם בשירות מלא לא תמיד גובים דמי שירות?

לא תמיד.

אני מעלה להצבעה את הנוסח, כפי שהציעה עו"ד איזנמן-מלכה.

הנוסח המוצע: בתחנה בה גובים תוספת עבור שירות מלא בלילה, בשבת ובחג, יופיע מתחת למחיר בשירות מלא גובה התוספת באגורות ומעליו הכיתוב "תוספת לילה, שבת או חג".

איך שאני רואה את זה, זה מבלבל, זה קטן ולא יראו את זה.

לא יצטרכו לקרוא את זה.

אז למה לכתוב את זה?

יראו את הפורמט וכבר יבינו.

אני מבין שהשלט החיצוני צריך להעביר מסר חד-משמעי לנהג. יש מספר מספרים: איזה תחנות יש באותו קו; מחיר הדלק בתחנות הבאות - - -

אתה טועה. השלט שמתכוונים אליו מתייחס רק לתחנה אחת ספציפית ואת המחירים באותה תחנה ספציפית.

אם כך, אין לזה משמעות. אם אני מתקרב לתחנת דלק ואני לא יודע מה יש בתחנה הבאה שעומדת אחריה, אין לי שום אופציה להחליט אם אני רוצה לתדלק בה או לא רוצה לתדלק.

בעצם אתה אומר שיש להוריד את השלט, לבטל את החוק.

לא. אני נגד כל כיתוב בקטן שלא רואים אותו, מבלבל את הנהג ומבחינה בטיחותית יכול לגרום לתאונה, אלא אם כן תוסיפו סמל שכולם ידעו חד-משמעית שיש תוספת שירות.

כלומר, אתה בעד האינפורמציה הזאת מחוץ לתחנה, אבל לא באופן שהיא מוצעת בתקנה.

בדיוק כך.

אני אחזור שוב על הנוסח המוצע: בתחנה בה גובים תוספת עבור שירות מלא בלילה, בשבת ובחג, יופיע מתחת למחיר בשירות מלא גובה התוספת באגורות ומעליו הכיתוב: "תוספת לילה, שבת וחג".

ברגע שיש פורמט כזה, אפשר להבין שיש תוספת.

לא יצטרכו לקרוא את זה כל פעם, אלא יזהו אם יש את השורה הזאת או אין את השורה הזאת.

קודם גם הצענו לקבוע צבע – ברגע שרואים צבע מסוים כבר לא קוראים את המלל, אלא יודעים שאם הצבע הזה מופיע על גבי השלט, סימן שגובים שם תוספת שבת וחג.

אני חושב שהאמירות שלי היו חד-משמעיות וברורות – זה בעייתי מבחינה בטיחותית.

אני רוצה להתייחס להנדסת אנוש.

אני חושב שמיצינו את הדיון על הנדסת אנוש.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד תקנה 2(7) בנוסח שקראה עו"ד איזנמן-מלכה?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

נגד – 2

ההצעה לא התקבלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40