PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.2.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' אדר א', התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הטלת תפקידים), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר


משה גפני


דב חנין


שי חרמש


אסתרינה טרטמן


משה כחלון


אפרים סנה

מנחם זלוצקי
- ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה


טל רותם
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה


רוני טלמור
- משרד המשפטים


יוסי פלדמן
- מנכ"ל המועצה לשימור אתרים


גלית מרציאנו
- המועצה לשימור אתרים


מושון גבאי
- מנהל קשרי חוץ ותרומות, רשות הטבע והגנים

הלאומיים


ישי שכטר
- מנהל אגף תכנון, קרן קיימת לישראל


תמר גנות
- אדם טבע ודין

תומר רוזנר

מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רויטל יפרח

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון – הטלת תפקידים), התשס"ו-2006

שלום לכולם. אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, של חבר הכנסת שי חרמש וחברי כנסת נוספים. אנחנו קיימנו כבר דיון בהצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה ונתבקשנו, בזמנו, על ידי המשרד להגנת הסביבה, לעכב את המשך הדיון בהצעת החוק. נענינו לפניה הזאת ואכן הקפאנו את קידום החוק למשך מספר חודשים לא קטן.

כמעט שנה כבר.

8 חודשים, שלדעתי זה די והותר. אנחנו, בתיאום אם המשרד, מחדשים את הדיון בהצעת החוק. הנוסח שנמצא לפנינו זה הנוסח לדיון?

זה לא הנוסח המקורי.

חבר הכנסת חרמש, אולי אתה רוצה לרענן את זיכרוננו באשר למוטיבציה להצעת החוק.

הנוסח המקורי יותר קצר ויותר פשוט. הוא אומר שרשאי השר לאיכות הסביבה להטיל ניהול של אתר לאומי על רשות מקומית שבה הוא נמצא. היום מוצע להרחיב את סוגי הגופים שלהם מותר לנהל אתר לאומי מעבר לרשות המקומית, ובלבד שגופים אלה עוסקים בשימור אתרים ומבנים ובניהולם. הכוונה היא למי שיש את הכישורים, הידע והניסיון וכמובן גם לא ארגון מסחרי ולא למטרת רווח. אני רואה שיש פה מסלול מקוצר ומשובח, היה פה מסלול יותר ארוך ופחות משובח, כי הוא התחיל לשחק עם מכרזים ל-10 שנים, ואני לא בטוח שלזה התכוון המחוקק. יש הבדל בנוסחים. הנוסח שלנו מאוד פשוט והוא אומר שבסמכותו של השר לאיכות הסביבה להטיל על סוגי גופים שיש להם ניסיון בשימור אתרים. הנוסח הזה לא מופיע בנוסח החדש. איתי לא דיברו על זה.

היה דיון כבר בישיבה הקודמת על הנוסח הזה.

יכול להיות, בגילי... אני לפחות מברך שאפשר להתקדם אחרי שנה עם דבר שלא עולה כסף ומוסיף מורשת.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

בדיון הקודם שהיה מזמן, עלו פה כל מיני שאלות טובות, וזאת גם הסיבה שביקשתם מאתנו לעבוד עם משרד המשפטים ולנסות להסביר את השאלות האלה. מאז עשינו עבודה בתוך המשרד וגם עבודה מול משרד המשפטים, כדי לנסות ולהסדיר חלק מהעניינים. חשוב לי להגיד שבין הסיבות שזה התעכב עד עכשיו זה לא כי לא נעשתה עבודה. להיפך, העברנו הצעה למשרד המשפטים וקיבלנו עליה הוראות, והעברנו עוד הצעה שונה במהות שלה, והכל כדי לנסות ולקדם נושא שהמשרד שלנו והשר שלנו, למרות שהוא מחויב לעמדת הממשלה והממשלה מתנגדת, כן היה רוצה לקדם את ההצעה ולשנות את עמדת הממשלה, כי הוא תומך באפשרות הזאת. כן גיבשנו כמה עקרונות שלא מופיעים. האמת שאת הנוסח הזה ראיתי אתמול בפעם הראשונה ואני מבינה שהוא עלה אז לדיון. ההצעה הראשונה שלנו קצת דומה לו בחלק מההיבטים, וכן היינו שמחים להציג את העקרונות שהגענו אליהם. יכול להיות שיהיה למשרד המשפטים מה להוסיף או מחלוקת, אבל נציג את כל הענין.

השאלה הראשונה שלא עולה מהנוסח המקורי, והיא חשובה, זה איך בוחרים את הגופים שמנהלים אתרים לאומיים, כי נכון שיש את המועצה אבל יש עוד הרבה גופים שמנהלים כבר כיום או שיכולים לנהל אתרים לאומים, אבל יש לנו 19 אתרים לאומיים ובשאיפה שיהיו יותר, ולכן השאלה הזאת רלוונטית כדי לוודא שאלה גופים שמתאימים. דיברנו על שתי אופציות שאנחנו נוטים בהסכמת משרד המשפטים לאחת מהן, אבל אני רוצה להציג את שתיהן: האחת מתיישבת עם הרצון של השר שלנו לעשות את המנגנון הזה כמה שיותר פשוט והיא להטיל ניהול על גופים שמופיעים בתוספת. יש למנגנון הזה יתרונות אבל יש גם בעייתיות והיא העובדה שאין פה הליך תחרותי, אי אפשר לוודא - -

למה אין הליך כזה?

כי אנחנו קובעים מראש בתוספת איזה גופים - -

מי הם הספקים.

למה שתקבעו? תקבעו את העיקרון שצריכים להיות גופים שיש להם יתרון יחסי במובן הזה שהם מתעסקים - -

ידע וניסיון.

ולא למטרת רווח.

הרי אנחנו לא מוציאים את הרשויות המקומיות, גם הן לא נפסלות לניהול אתרים.

ממש לא. ברשותך, אני רוצה להציג את האופציה השניה שעולה גם בהצעה, בנוסח שאנחנו מדברים עליו, הענין של המכרז. אנחנו חשבנו שזה לא חייב להיות מכרז, זה יכול להיות הליך אחר, אם זה הגשת בקשה בבחינת מתן היתר. זה הליך שהוא לא מכרזי אבל הוא דמוי מכרזי. אלה שתי האופציות שיש כדי לבחון את הטלת הניהול. נקודה שניה - -

רק רגע, האופציה השניה לא כל כך ברורה לי. איך את קוראת לה, איך את מכנה אותה?

אני קוראת לה אופציה דמוי מכרזית.

רוני, יש דבר כזה, אופציה דמוי מכרזית?

אפשר יהיה לכתוב שצריך לבחון מספר הצעות, כשהמטרה היא לבטא את העיקרון של השוויון ושל תנאי סף.

ושל הכשירות לבצע את זה. אין פה תמחור, אין פה כסף.

אין פה כסף, זו גם נקודה חשובה. אומר חבר הכנסת חרמש שאין פה תקצוב אז בעצם האלמנט של השוויוניות הוא קצת פחות חד, ואני מסכימה אתו.

למה אין תקצוב?

מכיוון שפרק של אתרים לאומיים, כמו שהוא מנוסח כרגע, לא מחייב או לא קובע שעם הטלת הניהול יהיה גם תקצוב. זאת אחת הבעיות שרצינו להצביע עליהן.

עוד דבר שלא מופיע והיינו רוצים להוסיף אותו, זה להגדיר תפקיד של גוף שמנהל אתר לאומי. זה דבר שלא קיים היום ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. היינו רוצים שניהול של אתר לאומי יהיה בכפוף לתכנית או פרוגרמה שתפרט את הפעולות של שימור ופעולות של תחזוקה, ואנחנו נאשר אותה וכך נוכל לוודא שבאמת אין פגיעה באתר לאומי ולא שמים מסעדה במקום שיכול לפגוע באופי של האתר הלאומי.

אז את זה נשאיר אולי לתקנות של השר. אני מאוד בעד זה, אבל נשאיר לשר לקבוע בתקנות מה אופי שמירת אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, מה צריך להיות האופי האלמנטרי שהוא דורש כשר. אני חושב שאפשר להשאיר את זה בתקנות.

נכון. אנחנו כן רצינו לכתוב במפורש שניהול לא יוטל אלא לאחר שהונחה תכנית להפעלתו של אתר, ואפשר לפרט מהי תכנית לניהול אתר ומן הסתם, זה יכול להשתנות מאתר לאתר.

עוד נקודה שנוגעת לענין המימון, דווקא מכיוון שאין הסדרה של ההשתתפות התקציבית, היום לפי החוק אפשר לגבות דמי כניסה רק בגן לאומי ובשמורת טבע. כן היינו רוצים להוסיף הוראה מפורשת שמאפשרת גביה של דמי כניסה על מנת - -

חבל על הזמן, זה לא יהיה כי אני לא רוצה שזה יהיה.

אפשר לקבוע שזה יהיה באישור השר.

אני מתנגד ברמה העקרונית לגבות סכומי כסף. אם הייתי יכול לבטל ברשות שמורות הטבע, הייתי מבטל. אנחנו לא גובים בחופי רחצה ויש נכסים לאומיים ואי אפשר להחזיק את המקל מכל הקצוות שלו. או שזה נכס ואתר לאומי, אתר הנצחה, ואז המדינה תואיל להוציא מכיסה השמן תקציב כדי שלמור על היעדים האלה, ולא רק לתת כסף לכל מיני מקורבים ולא להשית ישר כל דבר על הציבור. להגיד שיש פה הזדמנות, אז שהציבור יממן את כל הדבר הזה. זה חלק ממדיניות שאני נתקל בה כל הזמן. נדמה לי שהיה חוק של חבר הכנסת סנה בענין הזה, שהמדינה כל הזמן מתנערת מהמחויבות והאחריות שלה לאתרים היסטוריים, שהם חלק מהמורשת שלנו, חלק מנוף חיינו, ומגלגלת אותם על הציבור. לא מקובל עלינו. אני מוכן לעשות סדר במה שהממשלה מוציאה. תנו לי פעם הזדמנות לזה, לכל התרגילים הפוליטיים מכל קצוות הקשת. יש דברים שהם לאומיים, של כל העם, של כל הציבור, והממשלה צריכה לקחת אחריות באופן ישיר או עקיף על השמירה שלהם.

אני מבקשת להתייחס לזה במישור העקרוני. הכוונה להטיל על גוף פרטי לנהל משהו ציבורי מעוררת את השאלה של המניע העסקי - -

מה זה גוף פרטי?

המושגים שלך הם מקוממים. את מדברת כאילו שעכשיו נתנו ל"תדיראן" או ל"ישכאר" להפעיל את אתר ההנצחה תמורת שלמונים. מדובר פה על עמותות שהן לא מטרות רווח, שהן בוודאי סוג של גוף ציבורי ולא גוף פרטי עסקי.

ויעדן לענין הזה.

אני אדייק במינוח כי לא היתה לי כוונה להרחיק עד כדי כך. בניגוד למצבים אחרים שבהם המדינה מטילה משהו עסקי ואז מי שבא, בגלל שיש שם פוטנציאל של הכנסה ואולי להרוויח מזה משהו, כאן מדובר בפרויקט שהכוונה היא שהוא יתנהל למטרה ציבורית ולא למטרות רווחה, ושהגופים לא יהיו למטרות רווח, אבל מדובר בפרויקט שעולה כסף. גם השלב הראשון של השיקום וגם ההפעלה השוטפת לאורך זמן. הדברים האלה עולים כסף. העמדה העקרונית של המשרד להגנת הסביבה היא כרגע שהנושא הזה לא יתוקצב מעבר לתקציב היום, שהבנתי שהוא משהו כמו מיליון שקל לשנה, אז זה בטח לא מספיק לכל האתרים הלאומיים, לא לשיקום ולא לתחזוקה השוטפת. רשות הטבע והגנים, שלכאורה גם היתה יכולה לקחת את זה על עצמה לא עושה את זה, ואין כרגע גורם ציבורי שיממן את זה.

המשמעות מבחינת האפשרות לממן את הפעילות הזאת היא אחת מהשתיים: או שיבוא גורם שיביא את זה מכיסו. "כיסו" יכול להיות שהוא קיבל תמיכות ממשלתיות ממקורות כאלה ואחרים או מתרומות, או שהפעילות עצמה תוכל בצורה כזאת או אחרת לממן את זה. רשות הטבע והגנים כבר היום נמצאת במצב שמאילוצים תקציביים שנכפו עליה, היא נאלצת לגבות דמי כניסה ולעשות פעילויות כאלה ואחרות שמטרתן למלא את הקופה, תוך איזונים כאלה ואחרים שאפשר לבקר אותם ואפשר לתמוך בהם, זו שאלה של עמדה. צריך לקחת בחשבון שכדי שההצעה הזאת תהיה רצינית ותהיה למה משמעות תקפה לגבי כל האתרים, ואולי גם אתרים נוספים, צריך להתייחס גם לשאלת המימון של נושא הזה על פני זמן.

הדרך שאנחנו חשבנו עליה היא לפתוח את הנושא של דמי כניסה, ומאוד יכול להיות גם של דברים נוספים כמו פעילויות נלוות. אם יש אתר מסוים ורוצים להקים שם מזנון או חנות מזכרות וכולי, אנחנו לא בדקנו את זה כלכלית, אבל לפחות מבחינת ההיתכנות זה סוג של פעילויות שיכולות להכניס כסף.

אנחנו חשבנו לקבוע בחוק שהתקציב של המשרד להגנת הסביבה יהיה 4 מיליון שקל ולא מיליון, וזו לא הצעת חוק תקציבית, אנחנו נעביר את זה 2 נגד 1, וזה מה שנעשה. נשנה את התקציב של 2008, נבקש 4 מיליון שקל ויהיה לכם כסף.

לשנות את חוק התקציב.

בוודאי. בקריאה שנייה ושלישית, דרך החוק הזה. זו לא הצעת חוק תקציבית כי זה מתמחת ל-5 מיליון. מה לעשות? אנחנו יודעים גם לעשות דברים לא מקובלים.

4.9 מיליון שקלים יספיקו?

אני לא יודע אבל זה שיפור ניכר לעומת המצב העכשווי, זה בערך פי 5.

כבוד היושב ראש, אני מציע להעביר חוק ולא פרובוקציה.

4 מיליון שקל זו לא כזו פרובוקציה.

אני הייתי מעונין להעביר חוק שבא במטרה להציל אתרים מכליה. ישנם היום אתרים במדינת ישראל שאיש לא נוגע בהם. אז נתחיל לריב אם יש תקציב או אין תקציב, בינתיים עוד טיח נופל, עוד בלוק נופל, עוד גג מתפרק, וכשבסופו של דבר נבוא עם הסכמות, לא יהיה במה לטפל. המטרה הראשונה היא ליצור מסגרת שיהיו עוד גופים חוץ מרשות מקומית. הרי באנו מנקודת חולשה, שרשויות מקומיות שנפל להן על הראש אתר כזה, אלא שאין להן כסף לפלאפל, אז יש להם סדרי עדיפויות והם קודם כל יפנו אשפה, קודם נתעסק בהיום ואחר כך באתמול. אנחנו אומרים שמישהו צריך להתעסק באתמול. החוק הזה, נוח לי שאין לו עלות תקציבית ולא צריך שום התנגדויות, שייתן מעמד חוקי ואפשרות לגופים שיכולים לטפל בענין, שיטפלו בענין.

אם המחיר הוא שיצטרכו לתת זיכיונות על מזנון או כל דבר שהוא, אם המחיר הוא שיצטרכו לשלם כניסה ובלבד שהאתר הזה ישמר, אני מוכן שיגבו כסף ובלבד שהאתר הזה לא ילך לאיבוד. בקומה השלישית, אחרי שפתרנו את הבעיה שגופים נוספים יכולים לטפל, אחרי שאמרנו שבהסדר כזה כרגע, שיגבו כספים ובלבד שזה יחיה, תרצה לרתום אותי למאבק השלישי לשנות
סדרי עדיפויות בתוך התקציב, להביא מקורות תקציביים כדי שעם ישראל יוכל להיכנס בחינם, אני אברך על כך, אבל לא כצעד ראשון. אני מפחד שמה שאתה רוצה כרגע יתקע את המטרה המרכזית כי לא יהיה מי שיטפל בזה. כל יום שעובר, זה נזק בלתי אפשרי. רשות שלא רוצה לטפל, יש מישהו אחר שנכנס בנעליה. איך הוא עושה את זה? נראה הלאה. אם אפשר לטפל בתקצובים נוספים, אני בעד.

עוד שתי נקודות חשובות: נקודה שחשוב לנו לעוסיף אותה זה הענין של הפיקוח הכי בסיסי ברמה התכנונית. כלומר, אם יש תכנית שאושרה מאוד היינו רוצים לוודא שהיא מתבצעת ואין חריגות. יכול להיות שבשביל זה צריך להוסיף סמכויות מנהליות, למשל סמכות של כניסה, סמכות של ביקורת ודרישת מסמכים. אם אפשר לעשות את זה בלי הסמכויות האלה, מה טוב. השאלה אם אפשר.

תקבלי את ברכתנו.

זה מעורר קשיים ואפרט אחרי זה.

נקודה מאוד חשובה זה הוראות מעבר. למשרד שלנו יש היום מתוך 19 אתרים לאומיים מוכרזים, 3 מנוהלים על ידי המועצה לשימור אתרים, על 3 אתרים הטילו ניהול שתי רשויות מקומיות, על אילת ועל באר שבע, ויתר האתרים או שהם לא מנוהלים בכלל או שהם מנוהלים על ידי עמותות מקומיות, ובחלקן בהצלחה רבה, הם עושים עבודה נהדרת. היינו רוצים לעשות הוראת מעבר שתאפשר לעמותות מקומיות כאלה, שכבר שנים מנהלות אתרים לאומיים, גם אם נגדיל את ההוראה הזאת בזמן על מנת להעביר אותה - -

איזה מקרה יש לך של עמותה פרטית שמנהלת אתר?

בראש פינה יש עמותה פרטית שמנהלת - -

זה לא הרשות המקומית?

לא. העמותה לשחזור מושבת ראשונים.

היא מתואמת עם המועצה המקומית.

יש לה הסכם אבל לא הוטל ניהול בפועל. גם בחדרה יש מועצה, עמותה למען מוזיאון חדרה. אנחנו היינו שמחים לעשות הוראת מעבר, ואם רוצים להגביל אותה בזמן, שלא תהיה לתמיד וניתן יהיה לבדוק שהמצב תקין ושיש עמידה בתנאים, אנחנו היינו רוצים להכניס את זה. יש נקודה נוספת שעלתה והיא חשובה לגבי ההיבט הקנייני. היום אין קשר בין הניהול של אתר לאומי למעמד שלו בקרקע.

הקנין שלו לא יכול להיות בקרקע, זו הרשות המקומית...

חלק מהקרקעות של המינהל. אני לא יודעת אם לכל הרשויות יש הסכמים עם המנהל. אתן לרוני לפרט על זה יותר, אבל כן היינו רוצים שלא ייווצר מצב שיבואו לגוף שמוטל עליו דין של אתר לאומי ויגידו לו שאין לו שום מעמד. צריך לחשוב איך להתייחס לנקודה הזאת.

תודה רבה. אנחנו לא מתחילים היום בנושא של אתרים לאומיים. יכול להיות שצריך היה לעשות את זה, כי מי שהכריז על אתרים לאומיים לא חשב מה יהיה מעבר להכרזה. אף אחד לא בנה תקנון, לא קבע קריטריונים וזה נזרק על השולחן והייתי אומר בהתבטאות חריפה יותר, לא מתוך אחריות יתרה, כי יש אתרים שבהחלט לא מקומם כאתרים לאומיים בין ה-19. כפי ששמעתם, יש שם למעלה מ-9 אתרים שלא מטופלים - -

מי מכריז על אתר כאתר לאומי?

שר הפנים.

אדוני לא זוכר, לא הכריז?

לא.

אני רוצה לספר בדיחה שלא תאמן: בשנת 70 משרד הפנים הגיש 110 אתרים שהם אתרי שימור, שביקשו שיטפלו בהם. משרד האוצר הודיע למשרד הפנים לרדת מכל התכנית, וכתוצאה מכך אמר: בואו תסתפקו ב-10 אתרים אבל אתרים שאין צורך להשקיע בהם הרבה כסף. ואז - -

תגידו, למה זה במשרד להגנת הסביבה ולא במשרד התרבות?

ככה זה בחוק.

זה לא קשור למשרד להגנת הסביבה. זה קשור למשרד התרבות וזה צריך להיות שם.

כמו שלא תנהל גן לאומי אין שום סיבה שתנהל אתר לאומי. הקסטל הוא גן לאומי ואתר לאומי, ומנהלים אותו יפה מאוד רשות הטבע והגנים. בית הכנסת בבית אלפא הוא גן לאומי והוא לא אתר לאומי ובכל זאת, רשות הטבע יודעת יפה מאוד לנהל אותו.

הדבר הנכון הוא לעשות הפרדה בין גנים לאומיים שעניינם הסביבה, ואתרים לאומיים שעניינם תרבות.

צודק.

מצדה זה לא תרבות?

זה מורשת, תרבות.

אתה רוצה לומר שההפרדה לא תמיד פשוטה.

מה זה ראש פינה? זה לא מורשת?

צריך להבדיל בין ערך שהוא ערך טבע לבין ערך שהוא ערך מורשת. זה שני דברים שונים לחלוטין.

אני רוצה לחזור להצגת הנושא. הנושא היה פרוץ ואף אחד לא טיפל בו וצריך להתחיל. אני רוצה להגיד מה דחף אותנו לפנות ולעודד - -

כמה אתרים אתם מנהלים היום?

3, כאשר אנחנו מנהלים בניגוד לחוק.

זה לא בניגוד לחוק.

אני לא רוצה לספר איזה מדורי גיהינום עברנו כדי להציל את עתלית מתכניות בניה.

מי מנהל את ה-16 האחרים?

זה בדיוק הענין. 3 מנוהלים לפי אותה תקנה ו-2 שציינו אותם, למשל, תחנת הרכבת בבאר שבע, שאני לא יודע אם זה אתר לאומי או לא, הכריזו עליו כאתר לאומי. עד היום זה 3,4 שנים שהוכרז ולא נעשה שום דבר וזה הולך ומתדרדר.

מי היה צריך לעשות?

עיריית באר שבע, הרשות המקומית.

המשרד להגנת הסביבה, שהוא המופקד על החוק הטיל את ניהול האתר על עיריית באר שבע. שני אתרים בבאר שבע.

זו ממש הדאגה הראשונה שהוא קם בבוקר. אצל טרנר הבעיה הראשונה היא מה עם תחנת הרכבת הטורקית.

שני אתרים בבאר, אחד מהם בית אשל והשני תחנת הרכבת הטורקית.

מה קורה כשעירייה לא מבצעת את תפקידה?

אפשר לקחת בחזרה. כמו שהשר מטיל, הוא יכול - -

הוא יכול להטיל סנקציות. מה, הוא מפחד מראש העיר?

לא, אבל הרבה שנים האתר לא טופל בכלל ולאחרונה, יש תכנית לשיקום ועכשיו מחפשים משאבים לכדי לממש אותה.

אני מקרן קיימת ואנחנו מנהלים את בית אשל.

מי הטיל את זה עליכם?

פונים אלינו לטפל באתרים, ולפי המצב החוקי אנחנו לא יכולים לנהל אותם, וזה מצב ביניים. בית אשל זה דוגמה טובה כי אין מי שינהל אותו חוץ מקרן קיימת. יש בעיה עם ההצעה, שקשה לקרן קיימת למצוא את עצמה בפנים. למשל, בסעיף (ה) פונים לקרן קיימת שתעשה את זה מתקציבה ועליה, איך היא תעמוד למכרז? "בחירת הגוף הציבורי האמור... תעשה בדרך של מכרז שתפרסם הרשות."

לא מכרז כספי אלא כישורים.

דיברנו על זה. השר להגנת הסביבה יפנה לגופים רלוונטיים ויקבל משהו כמו 3 הצעות. אני מציע שיהיה כתוב לא לחייב אבל בעיני רוחי אני רואה כ-3 הצעות לפחות. המשפטנים אומרים "מספר הצעות", ואז הקרן הקיימת יכולה לגשת או לא לגשת.

לדעתי, מי שמבין את זה מבין שמדובר על מחיר של המזנון שהוא ייתן באתר הזה ולא על מחיר כניסה.

המזנון הוא מזנון, וכפי שאמרה הנציגה של המשרד להגנת הסביבה, תהיה תכנית להפעלת האתר ושימור האתר.

אז השר יטיל על הגוף המתאים, למה מכרז?

זה לא מכרז, הוא יבחן הצעות. הורדנו את המילה "מכרז".

בסעיף (3), "גוף שעניינו בשימור מבנים ואתרים", שיהיה: עניינו גם בשימור מבנים ואתרים, כי יבוא מישהו ויגיד - -

מקובל עלי.

לא נחסוך מהקרן הקיימת אם היא מוכנה לשמר אתרים.

חברים, זה לא קריאה שנייה ושלישית. אנחנו צריכים לסכם את העקרונות שלא יהיה מכרז אלא יהיו מספר הצעות. השר להגנת הסביבה יבקש תכנית להנצחה ולטיפול ושימור. אלה הדברים הבסיסיים. שיהיה תקציב, יש לכם סעיף תקציבי היום במשרד? אין.

אל תכניס את זה.

יש לי בקשה אליך, אתה רוצה לעשות צחוק? אני לא רוצה לעשות צחוק, אני רוצה לעשות מעשה.

אפשר להפעיל את זה בלי תקציב עם דמי כניסה. איך פועלת גבעת הקיבוצים ברחובות?

על איזה תקציב מדובר?

לע תקציב צנוע של פחות מ-5 מיליון.

אופיר, זה יתקע את זה, למה?

זה לא יתקע את זה ואני לא רואה למה אנחנו צריכים לוותר על זה, בוודאי לא בקריאה הראשונה. אני שואל ברצינות, יבוא השר להגנת הסביבה, עם כל הכבוד, אני הייתי מתבייש לעשות סוג של פניה כזאת לגופים ולדרוש מהם תכניות ואלף ואחד דברים, ולהתנער באופן מוחלט מהמחויבות שלי, כמשרד שאחראי, על כל דבר ואז, הכל יושת על הציבור, הכל יהפוך להיות "מאעכריי", על השירותים יגבו 5 שקלים... אני יודע מה יהיה, בושה וחרפה תהיה. המדינה חייבת לקחת אחריות אלמנטארית לאתרי ההנצחה האלה. זה ויכוח אידיאולוגי שלא צריך לברוח ממנו.

תבין את המחיר שאתה משלם. אם יתקעו את זה כרגע לתקציב, הבתים ימשיכו להתפורר ואני רוצה להציל אותם. יכול להגיד לך גם מר פלדמן וגם מר ישי, ואני אומר את הדברים כי הייתי מעורב בכמה אתרים כאלה: מקורות מימון לשימור ותחזוקה אינם תמיד ממקורות הקופה הציבורית.

שי, אם חבר כמוך, בקדימה, וחבר כמו אפרים וכמוני מהעבודה, וכמו גפני וכחלון לא מסוגלים לגמור עם הממשלה על סעיף תקציבי במשרד להגנת הסביבה של 4,5 מיליון שקל, אז אנחנו לא שווים שום דבר.

לא 5, עד 5.

זה פשוט בושה וחרפה. מה המדינה חושבת, שהיא יכולה לברוח מהאחריות הזאת? עד מתי הביזיון היה ימשך? למה להרים ידיים? יכול להיות שברגע האחרון, לקראת קריאה שנייה ושלישית הממשלה תגיש הסתייגות נגד הדבר הזה ונדון אתה. יש פה "קייס" צודק. לא יכול להיות שכל אתרי ההנצחה הלאומיים האלה, הממשלה לא תשים שקל מכיסה. זה בושה. הממשלה לא רוצה ואותנו גם מורשת מעניינת והיסטוריה מעניינת. אני אומר את זה בכל הרצינות. איך אפשר להסכים שהמדינה תתנער באופן מוחלט מאחריות כספית?

אל תתעצבן, בואו נצביע.

אני לא מתעצבן, חבל לברוח מעצמנו. 4,5 מיליון שקלים, מה ביקשנו?

שי, אתה מתנגד לחוק של עצמך?

בחוק שלי אין עלות כספית.

אתה רוצה להעביר חוק נכה? זה חוק נכה. מה תעשה המועצה לשימור אתרים? אני מכיר אותה ואין לה כסף לחיות.

אופיר, בא לא נתבלבל. מאיפה התחלנו? מדבר מאוד פשוט. התחלנו ממצב שבו אין שום אפשרות חוקית להעניק את הסמכות לטפל באתר לאומי אלא לרשות מקומית. היות ואנחנו בוועדת הפנים וחלק מאיתנו היו בתפקידי פנים כאלה ואחרים, הגענו למסקנה שרשויות לבד לא יכולות לעשות את זה, בואו נמצא עוד גופים.

אתם מוותרים על הכסף?

לא, למה? אנחנו מדברים על 4.9 מיליון.

מה עמדת הממשלה לחוק הזה?

ברגע שידובר על תקציב הם יהיו נגד.

הם ישיתו את זה על התקציב שלכם...

אדוני היושב ראש, אני מאוד רוצה את החוק הזה. אם הממשלה היתה בעד, הייתי אומר: בואו נמשיך את החוק במתכונתו הנוכחית ולא לרבי עם הממשלה. אם הממשלה בלאו הכי נגד, אתה צריך לברוח מזה שלא תהיה הצעה תקציבית. לא יהיו 50 ח"כים לחוק הזה ולכן, צריך לדבר על 4.5 מיליון שקל - -

אמרתי 4.999999....

הרי הממשלה מתנגדת בין כה וכה.

אני סומך על גדעון עזרא שהוא יודע להיאבק על 4 מיליון שקל.


אני רוצה להציע הצעה ואני הולך לקראתך: אנחנו בקריאה ראשונה נעביר את זה כמות שזה, בלי התוספת התקציבית ובלי אגרות. תכתוב את זה בדברי ההסבר כדי שנוכל לחזור לזה בקריאה שניה ושלישית להכרעה. יהיה לנו זמן לקיים מו"מ עם הממשלה על 4 מיליון שקל.

אדוני היושב ראש, לא ייטען נושא חדש?

לא, כותבים את זה בדברי ההסבר.

גם אם הממשלה מבקשת ליצור מקורות מימון במסגרת הצעת החוק בדרך של אגרות, היא מודעת לכך שנושא המימון אמנם לא היה בהצעת החוק המקורית - -

מה זה אגרות?

דמי כניסה.

חברים, זה עניין אידיאולוגי ואנחנו צריכים להחליט אחת ולתמיד האם אנחנו משרתים את הציבור. 4 מיליון שקל הממשלה לא יכולה להוציא מהכיס? בושה.

אני בעד, עד שנגיע לכדורגל גם בחינם.

לגבי התזמון של ההצעה, לא יהיה כתוב מכרז אלא נבחן הצעות של גופים ציבוריים שלא למטרות רווח - -

שעניינם גם שימור אתרים.

נכון, ואני חושב שאלה העקרונות. יש למישהו משהו להוסיף?

רציתי להתייחס. הבעיה היא שכאן, בחוק, מצוין 10 שנים ואני מציע להוריד את זה.

בסעיף קטן (ה).

בוודאי. מה, זה לכל החיים? ואם אתם לא טובים?

נכון, אז חבל לחכות 10 שנים.

נכון, אני רוצה שיהיה כתוב שנשאיר סמכות לשר שבמקרים קיצוניים תהיה לו סמכות להעביר את זה לגוף אחר.

לאחר שימוע. חלק מהאתרים עד היום שיקמנו בעיקר מכספי תרומות. אנחנו לא יכולים להגיד לתורמים: תתרמו ל-10 שנים. אם אנחנו לא טובים, אנחנו לא קיימים.

הבקשה לא מאושרת. התורמים שלך לא תורמים אליך אלא לאתר, בין אם תנהל אותו או הקרן הקיימת או עיריית פתח תקווה. אנחנו רוצים שבכל 10 שנים תהיה סמכות לשר - -

למה לא כל שנה?

כל שנה זה מוגזם. אנחנו עושים את זה פעם ב-10 שנים, שתתבצע בדיקה האם הדבר מתנהל לשביעות רצונה של המדינה. מה רע בזה?

מישהו העלה רעיון שזה יתחדש אוטומטית אלא אם השר החליט אחרת, שתהיה רציפות.

אין יכולת לתת נכס של מדינת ישראל לעד לאיזו שהיא קבוצה. אין דבר כזה. לכן, צריך להיות מבחן של זמן. איזה סוג של מבחן, נשקול את זה, אבל צריך להיות פרק זמן שזכותה של המדינה וחובתה לבחון האם הדבר הזה מתקיים כהלכה, מעבר לביקורת השוטפת.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד שזה לא ביקורת פעם ב-10 שנים. אנחנו רוצים לעשות פיקוח כל הזמן ואם מתגלים ליקויים או כשלים, צריך אולי להגיד את זה במפורש.

איש לא יעצור בעדכם.

היועץ המשפטי של הוועדה יאפשר לכם סמכויות פיקוח מנהליות, ואתם תצטרכו לקבוע אותן.

בסדר.

עוד שתי נקודות מעבר לנושא האכיפה: לאכיפה יש שתי פנים, כלפי אותו גוף שינהל וגם השאלה של אכיפה כלפי הציבור, האם אותו גוף או המשרד או איך זה יבוצע, כי יש בחוק הזה עבירה של פגיעה באתר לאומי ומה קורה כשיש הפרת סדר וכולי. היום רשות הטבע והגנים היא בעלת סמכויות האכיפה. ברגע שהרשות יוצאת מהתמונה מתעוררת השאלה איך נראית תמונת האכיפה, וכרגע זה לא ברור בכלל וזה נדרש, יהיה צורך להגדיר את זה. דבר נוסף זה נושא הקרקעות. אין כרגע שום סקירה לגבי מצב הזכויות בקרקע באתרים הלאומיים חוץ מב-3 או קצת יותר.

מה זאת אומרת הזכויות בקרקע?

לא יודעים למי יש זכויות חכירה שם.

יכולה להיות קרקע פרטית. אם הברון רוטשילד קנה, זו קרקע פרטית.

זו בעיה לשמר קרקע פרטית.

אנחנו א יודעים,ולא הספקנו לבדוק את זה.

"קווה ישראל" זו קרקע פרטית.

אבל זה לא אתר לאומי.

ואם מחר תכריז על זה כאתר לאומי?

אני חושב שיש בעיה לעשות את ההסדר הזה על מבנים שהם על קרקעות פרטיות. עם כל הכבוד לברון, אם הוא רוצה שהמדינה תשמור על הדבר הזה, הוא צריך להעביר את הקרקע למדינה.

אתה בטוח שאתה רוצה להתעסק עם זה? בואו נדלג על זה.

מה דעתכם על הנוסחה שאומרת שגוף יוכל לגבות דמי כניסה רק אם הוא יקבל תקציב מהממשלה?

אני קם ויוצא מהישיבה.

נקודה נוספת: היום הגופים שלפי החוק רשאים לנהל זה רשות הטבע והגנים. למיטב הבנתי, ולאחר השיחות שהיו לי אתם, אחת הסיבות שהם לא עוסקים בזה זה הנושא המימוני.

רשות הטבע והגנים פה? אז למה אתם לא מדברים?

אנחנו הולכים עם המשרד לאיכות הסביבה בענין הזה ואין לנו בעיה עם זה.

תודה. מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה?


נתקבל פה אחד.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)