PAGE
11
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

6.2.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 180
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008), שעה 10:30

הצעה דחופה לסדר בנושא הודעת פרופסור יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיכאל איתן

אריה אלדד

אלחנן גלזר

עמירה דותן

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

דני יתום

מרינה סולודקין

עתניאל שנלר

מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה דחופה לסדר בנושא הודעת פרופסור יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


התעוררתי לראש חודש של אדר א' וקראתי בעיתון מה שכולנו קראנו, את עיקרי הראיון של פרופסור דרור עם מרדכי חיימוביץ, בו לכאורה אומר פרופסור דרור- בציטוט אני אומר – "אם אנחנו חושבים שראש-הממשלה יקדם את תהליך השלום". זה שיקול מכובד מאוד שזה לכאורה שיקול פוליטי של חבר ועדת וינוגרד שאני אומר שאם הדבר הזה נכון, על פניו הוא דבר שבוודאי מחייב בירור מאוד מאוד רציני.


לכן מיד הגבתי ואמרתי שלפי דעתי ועדת ביקורת המדינה צריכה לדון בעניין. מאחר שהנושא הוא מאוד מאוד פוליטי מובהק - והוועדה עד היום השתדלה איכשהו ללכת בין הטיפות, לא תמיד בהצלחה, אבל לפחות השתדלה - כי הוא כאן נוגע במעמדו של ראש-הממשלה, בקיום הקואליציה ואולי אפילו בבחירות מוקדמות.

לכאורה יכולתי לשבת עם עצמי ולקבוע את מתכונת הדיון. אני לא מתכוון עד שעה 11:00 לקיים את הדיון לגופו ואני אומר זאת בצורה ברורה. אני לא מתכוון לאפשר לקיים את הדיון לגופו אבל אני רוצה שנדבר, נחליף דעות, באשר למתכונת הדיון.

קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה. צלצלתי למבקר המדינה שלא תכנן להגיע היום לוועדה כיוון שבשבוע הבא מגישים את הדוח השנתי על הרשויות המקומיות.

עד ה-14 בחודש אנחנו מגישים את הדוח השנתי לקבלת הערות ראש-הממשלה.

יש כרגע שני דוחות בדרך שהם מאוד מאוד מעניינים. ביקשתי ממבקר המדינה, אם הוא יכול, להגיע גם כן להתייעצות הזאת. המטרה שלי היא לקבוע את מתכונת הדיון. אנחנו יכולים מצד אחד לכאורה להשתמש בסעיף 14 לחוק, זה בסמכותה של הוועדה בהסתמך על דוח מבקר המדינה שעסק לא רק בעורף אלא גם במוכנות צבא המילואים, במלאים, ובעוד כמה נושאים ויכולנו לנסות להשתמש בסעיף הזה כדי להקים ועדת חקירה ממלכתית מתוך טענה של איבוד האמון בוועדת וינוגרד נוכח ההתבטאות לכאורה פוליטית הזאת. יכולנו לקיים דיון במתכונת של סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת באשר להתבטאות הזאת, אם היא משקפת את הוועדה, אם היא לא משקפת את הוועדה, ואפשר בכלל לא לקיים דיון אלא לעבור לסדר היום או סתם לקיים ישיבה שכל אחד יאמר את דעתו ואחרי כן נתפזר ונלך הביתה. אני חושב שהעניין יותר מדיי רציני שאני אשב עם עצמי, עם כל הכבוד לעצמי. יכולתי גם להרים טלפון לכל אחד, אבל אני רואה שהעניין הזה כרגע עומד על סדר היום הלאומי וכדאי שוועדת הביקורת באחריות – ואני מדגיש, באחריות – ובהידברות תנסה לקבוע את מתכונת הדיון, ואני אומר שוב, מתכונת כי אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון.

מה המעמד המשפטי? אם אנחנו רוצים לקיים דיון על דוח וינוגרד, מה המעמד המשפטי?

ועדת ביקורת המדינה יכולה בעיקרון לקיים דיון בכל דבר תחת סעיף 21. כלומר, אני יכול לקבוע זאת וזאת סמכותי. סעיף 21 אומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו – ואין ספק שהוועדה היא תחת ביקורת שלו כי זה גוף מבוקר – אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה לתת חוות דעת.


אנחנו יכולים לומר לו שלכאורה יש לנו יסוד לחשוב שבוועדת וינוגרד יש בעיה ואנחנו מבקשים ממנו חוות דעת על הבעיה הזאת, אם היא קיימת, היא לא קיימת, מה היקפה וכדומה.

רק כאשר נקבל את חוות דעת אנחנו יכולים לקיים דיון?

נכון. אתה מקיים דיון האם יש לנו בעיה או אין לנו בעיה. למשל, דוח המבקר על ניצולי השואה, הוא דוח שהוכן לפי סעיף 21. לאחרונה החלטנו לפי סעיף 21 שהמבקר יכין שתי חוות דעת, בסוגיית העלייה מאתיופיה ובסוגיית פולארד. אלה שתי בקשות שלנו שהמבקר כרגע צריך להכין לנו חוות דעת. זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא לקיים דיון. אני אשים על סדר היום הצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות דוח המבקר בסוגיה זאת ואז תעלינה גם שאלות משפטיות, מה יכול להיות כתב הסמכות, מה לא יכול להיות כתב הסמכות וכולי.

יש לי הצעה מקדימה. אני פשוט נמצא בדיון אחר ואני חייב לצאת.

כולם נמצאים בדיון אחר.

במשפט אחד. אני מציע שנחכה. נקרא ביום שישי את כל הראיון ותזמין ראש ביום שני הקרוב את השופט וינוגרד וועדת ביקורת המדינה תמצא מה שיש לו לומר.

אז היא תחליט במקום האם היא רוצה להסתפק בדיון או האם לפעול לפי סעיף 21 או האם לפעול לפי סעיף 14

אחרי שנשמע אותו ונדון, נחליט מה שאנחנו יכולים. לפחות נעשה את זה בצורה מסודרת ולא פתאום קראנו כותרת ב"מעריב".

אדוני היושב-ראש, אני מפצירה בך שלא לעבור לסדר היום על הדברים האלה. בראשית הדברים אני רוצה להביע אמון בך כיושב-ראש הוועדה, אחרי דברי דופי שהוטלו בך הבוקר שלא היה בהם שום בסיס. אני חושבת שאתה מנהל את הוועדה הזאת באופן ממלכתי, פרלמנטרי, לעילא ולעילא. אני לא אחזור על הדברים אבל הוטל דופי קשה ביושב-ראש הוועדה.

בן-ששון השתלח בי הבוקר בקול ישראל.

אני גם רוצה להביע שמחה והקלה על כך שקודמינו היו חכמים מאתנו וקבעו שבראשות הוועדה לביקורת המדינה יעמוד איש אופוזיציה שאינו עושה דברו של ראש-הממשלה ואינו עושה דברה של הקואליציה אלא מביא לידי מיצוי את כוחה של הכנסת כלעומתית לממשלה, ואתה עושה את זה על הצד הטוב ביותר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהביע תמיכה בתפקוד שלך כיושב-ראש הוועדה. אני גם מקווה שתישאר יושב-ראש הוועדה.


עמדותיי המדיניות אדוני היושב-ראש רחוקות מאוד מאלה שלך. הן יוניות, אני בוודאי מעונינת בקידומו של תהליך השלום אבל אי אפשר לשעבד את כל המדינה ואת כל מהלכיה לטובת תהליך שלום מדומה שמבטיח אולמרט, וראינו כבר אתרוג של ראש-ממשלה בעבר ואנחנו רואים אתרוג שלו גם היום. אלה מגמות שהן לגיטימיות בקרב פוליטיקאים. הן לגיטימיות אם כי שנויות במחלוקת גם בקרב עיתונאים, לאתרג ראש-ממשלה כי הוא מוביל תהליך מדיני. הן לא לגיטימיות כשהן מהוות את האג'נדה המובילה בתפקודה של ועדה שהיא ועדה כעין שיפוטית.

לא לגופו של הדיון, מה את מציעה איך לנהל את מתכונת הדיון בפרשה הזאת? לפי סעיף 21, לפי סעיף 14, לקבל את העצה של חבר הכנסת וילן, לקבוע דיון בשבוע הבא עם ועדת וינוגרד ואז בתום הדיון אנחנו נחליט האם אנחנו פועלים כך או כך?

אני מקבלת את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת וילן. נחכה לסוף השבוע, נקרא את הראיון, נביא את הקונטקסט שלו, אם כי אני חייבת לומר עוד משפט אחד ברשותך. לו אחרי הכרעת דין בעניינו של אדם מסוים היה השופט מתבטא ברוח הדברים האלה וחושף אג'נדה כל כך ברורה, ולא משנה באיזה הקשר, היינו מבקשים לפסול את כל ההליך השיפוטי. באותה רוח אסור לנו לבטל את האופציה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית כתחליף של אמת לוועדה הזאת שמתברר שמניעיה לא היו ענייניים לחלוטין אם אכן הדברים האלה נאמרו. אני מכירה את מרדכי חיימוביץ, הוא מראיין מהימן, אני בטוחה שהוא הביא את הדברים כפי שנאמרו ואני מציעה לקיים דיון כבר ביום שני בראשית השבוע הבא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית כתחליף לוועדת וינוגרד, ואז נשמיע את כל דברינו בעד ונגד ונדון בפרוצדורה.

אחרי ששמענו את כל חברי האופוזיציה בינתיים, חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לומר את הדברים.

הוא רוצה להשמיע את זה כגנאי, אבל אני ממש לא רואה את זה כגנאי.

לא. אני רואה בזה חלק מהאופוזיציה וכל אחד בדרכו.

מה שהוא אומר, זה חשוב מאוד כי הוא בקואליציה ולכן הוא אומר שדבריו יהיו בהתאם לקואליציה.

קואליציוניים לעילא ולעילא.

אני מודה. העובדה שנתת להם להפריע לי רק הראתה עד כמה הוועדה מתנהלת בצורה נורמטיבית, ממלכתית, מסודרת. אני מודה על כך שהגנת עלי. תודה.


אני רוצה לומר יותר מזה. אני שמעתי הבוקר את פרופסור יחזקאל ושמעתי את המראיין. מהדברים של שניהם ניתן להבין שמה שאתם מנסים לייחס להם, פשוט לא היה ולא נברא. לכן הצעתו של חבר הכנסת וילן היא הצעה ראויה.


אני אומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה שצריך להיזהר מכל משמר לא להפוך את ועדת ביקורת המדינה הכל כך חשובה לוועדת קבורת המדינה. במקרה הזה, לא רק לא ראוי אלא חמור מאוד כלפי אמון הציבור, לא למהות אלא לתהליך. אנחנו בעצם אמרנו לציבור אחרי דוח הביניים, אדוני היושב-ראש, אתה אמרת אחרי דוח הביניים, עד כמה לוועדה יש אינטגריטי ויושרה. לפעמים אני חושב שעומק אדם הוא עומק היושרה. אם אנחנו יכולים לבוא ולומר בגלל שהסיום לא נגע בדיון לרצונו של כל אחד ואחד מהיושבים כאן, לכן אין יושרה אלא יש שיקולים זרים? האם הוועדה לביקורת המדינה הייתה עושה דיון כזה על מערכת שיפוטית אחרת או כעין שיפוטית אחרת? הרי אנחנו מערערים את כל היסודות של מערכת המשפט בעצם קיום הדיון היום. קיום הדיון היום פוגע במעמד השיפוטי של מערכת המשפט בישראל ולא משנה איך קוראים לה, גם אם מבחינה טרמינולוגית משפטית אני לא צודק עכשיו.


אדוני היושב-ראש, אני מרגיש, ואני אומר את הדברים האלה מעומק לב ובצער, אתה אחד מיושבי-הראש הכי טובים שאני יכול להעלות על הדעת בוועדה לביקורת המדינה. העובדה שאתה מוביל אותנו ברגע זה לגישה פוליטית שלך ושל האופוזיציה, אולי מכריחה אותך מיד לעצור את הסחף הזה כי הוא יהרוס את מוסד מבקר המדינה או להתפטר היום מראשות הוועדה, לתת אותה לישראל ביתנו שעל פי ההסכם הקואליציוני היא צריכה לשבת שם ולא אתה. אני שמח שאתה נמצא כאן ואתה יודע שאני שמח. אל תוביל אותנו לסילוקו של מעמד.

איזה הסדר?

על פי חלוקת התפקידים ישראל ביתנו הייתה צריכה להיות בראש הוועדה הזאת.

לא היה ולא נברא.

מה זה משנה?

מה שאת חושבת, אני יודע. מה שאת חושבת על קידום התהליך המדיני היום, אני גם יודע. אני באמת רוצה לקדם את התהליך המדיני, אולי בניגוד לך.

יונה צחורה.

אני לפחות יונה אמיתית.

אני לא מקבל את זה. את מפריעה לי לנהל את הדיון.

אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב-ראש להסיר את הנושא.

את המקבל את עצתו של חבר הכנסת וילן?

בחלקה. אני אקרא את הכל ואחר כך נחליט אם בכלל לעסוק בעניין. לא נזמין את וינוגרד ונקיים דיון, אלא נלך לאט על מנת לשמור על מעמדה, כבודה ואיכותה של הוועדה לביקורת המדינה.

אני אהיה מאוד קצר. אני מציע לך בראש דבריי להתעלם מהאיום שהושמע בדבריו של חבר הכנסת שנלר. מה שהוא אמר הוא שאם תעיז לעשות משהו, הקואליציה תדיח אותך. אם אני שמעתי מה הוא אמר, זה מה שהוא אמר. אני מציע להתעלם מזה ולעסוק בנושא. אם אכן נאמרו הדברים על ידי פרופסור דרור, הייתה כאן חריגה מהמנדט של הוועדה כי ועדת וינוגרד התמתנה לבדוק את תפקודו של ראש-הממשלה ולא של ראש האופוזיציה. מדבריו עולה כאילו נבדקו חלופות. כלומר, הוועדה לכאורה עסקה בשאלה שאם נכתבו שם שצריך להדיח את ראש-הממשלה, מה תהיה החלופה? זה לא המנדט של הוועדה כמובן.

מה אתה מציע?

מה שהציע חבר הכנסת וילן. שנחכה לחומר, אבל נקיים בראשית השבוע דיון. זה מקובל עלי. אני רק מציע שהדיון יהיה לפי סעיף 14.

הוא הציע שאנחנו נזמן את הדיון לפי כל האופציות ושלא ייאמר בסוף הדיון שאי אפשר לדון או לקבל החלטה לפי איזושהי אופציה. אני צריך לומר לכתחילה מה האופציות הקיימות.

ההמלצה שלי תהיה לדון ספציפית בשאלה.

אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן עם תיקון מסוים שהציע חבר הכנסת שנלר, אבל אחרי שנשמע את כל הדעות, אומר את הדברים.

על כל פנים, נדמה לי שאם לא נמנה ועדת חקירה ממלכתית, לא נצליח לעשות סדר בנושא הזה.

אני מבקש בכל לשון של בקשה להאט קצת את הקצב. אני מאוד מבקש. אני קורא את הציטטה בעיתון. את הכותרת - אנחנו יודעים, את זה קובע העורך ולא הכותב – והכותרת היא "מה עדיף, בחירות שבהם יעלה נתניהו?" כאילו זה לא סימן שאלה אלא זה סימן קריאה. כולנו קוראים את זה עם סימן קריאה. הכתבה מתחילה ואומרת ש"אם אנחנו חושבים שראש-הממשלה יקדם את תהליך השלום, זהו שיקול מכובד מאוד, תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב. לא נכון להסתכל רק על צד אחד". נגמר הציטוט. אנחנו מכירים את התקשורת במדינת ישראל. זה משפט מאוד סקסי, מתאים לכתבה, מתאים לקו, מתאים לכל. יכול להיות שיסתבר, מישהו יבוא, יבוא לכאן פרופסור דרור ויאמר מה אתם רוצים, אני אמרתי את זה, אבל בכלל זה לא קשור לשום דבר שנוגע לוועדת וינוגרד.

אני מבקש, אנחנו לא נכנסים כרגע לגוף העניין.

תן לי לסיים את דבריי. אני מאוד מכבד אותך, אדוני היושב-ראש, אתה מקבל שבחים מכולם, ואני רוצה רק לעזור ואני רוצה שאהוד אולמרט ילך הביתה מהר ככל האפשר. אני חושב שבדרכי הוא ילך יותר מהר מאשר אם אנחנו נצעק זאב זאב כל הזמן ויאמרו לנו שאין זאב ואין זאב ואין זאב, אבל כאשר יבוא הזאב, לא נוכל לממש את הקריאה שיש זאב.


אני מבקש לקחת בצד הקטגוריה גם את עמדת הסנגוריה, תהיו סניגורים לרגע ואת כל הצעדים לעשות במתינות. אני מבקש מאוד לא לחרוץ דין לפני ששומעים את אותה אישיות. שנית, לא להחליט על שום צעד אופרטיבי אלא לצאת מכאן במסר שאנחנו, על דעת כולם, פה אחד, מבקשים רק לברר את העניין. אין לנו מסקנות, לא קבענו שצריך להקים ועדת חקירה, לא קבענו איזה מסלולי ולא קבענו כלום.

הנושא לא עומד לדיון כרגע.

אלא על דעת כולנו הנושא ראוי לבדיקה, נקבע את מתכונת הבדיקה בהסכמה ונעשה את הכל בהסכמה סביב השולחן.

אנחנו לא דנים כרגע לגוף העניין, היום לא מצביעים, היום לא מחליטים, אלא אנחנו רוצים לברר.

אדוני היושב-ראש, כידוע אני לא חברה בוועדה לביקורת המדינה אבל כל עניין שקשור למלחמת לבנון השנייה, שהציבור שלי מאוד מאוכזב, היה חשוב לי ולכן כאשר ידעתי שהדיון מתקיים בנוכחות כבוד מבקר המדינה, הגעתי לכאן.


אני יכולה לומר שאני חושבת שנכון לשמוע את דעותיו של פרופסור דרור שאני מכירה אותו אישית כאן בוועדה ללא שום התייחסות לדברים שהוא אמר ולמה שכתבו בעיתונות מאחר שמההדלפות אנחנו יודעים שהוא היה בדעת מיעוט ואנחנו רוצים לשמוע כאן בהרחבה מה זה דעות המיעוט שהיו לפרופסור דרור. זה חשוב משום שמהתחלה הממשלה הכניסה את עצמה לסיבוך.

אנא, אל תיכנסי לגופו. מה את מציעה? איך לברר את העניין?

להזמין את פרופסור דרור ולשמוע את כל מה שיש לו לומר על העבודה בוועדת וינוגרד.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על קיום הדיון הזה ואני גם מודה לתקשורת כי מסתבר שמי שקובע את סדר היום הציבורי שלנו היא לא הכנסת אלא מה שהתקשורת רואה לנכון לשים בכותרות שלה. אני גם מודה לך כי אני חושבת שכאשר התקשורת עושה את זה, מישהו מאתנו צריך להרים את הכפפה ולקיים דיון קצת יותר אמיתי. אני יותר מודה למיכאל איתן שהרבה פעמים יזכיר לנו שאנחנו מאוד חשובים אבל אנחנו לא הכי חשובים. יש כאן חברה שלמה, חברה ישראלית, עם שלם, שלא יכול כל הזמן בתזזית לרוץ אחרי כותרת כזאת או כותרת אחרת שאנחנו רצים אחרי התזזיות האלה. לכן קצת יותר שיקול דעת, קצת יותר מתינות, כאשר באמת הביקורת יכולה להיות חזקה מאוד ונוקבת מאוד, ואני מאוד בעד ביקורת חזקה ונוקבת, אבל לא בגלל תזזית ולא בגלל סיסמאות וכותרות בעיתון אלא בגלל שלעם הזה מגיע שתהיה פה באמת מנהיגות שמגיעה לו ולא חשוב לאיזה כיוון הוא הולך.


לכן מה שאמר חבר הכנסת וילן נראה לי יוצא מן הכלל. חשוב מאוד שנשמע את פרופסור יחזקאל דרור כי אם כל הזמן ישנן הדלפות שהוא כן מרוצה ולא מרוצה, כאן ימינה ולא שמאל, אכן צריך לשמוע אותה מהתחלה ועד הסוף. אני חושבת שכמו שאמרת שכל קשת האפשרויות של הוועדה הזאת תהיה פתוחה בפנינו אחרי שנקרא, נקשיב ונדע, אז באמת נוכל לקבל את ההחלטה המיטבית.

אני נוטה לכיוון הזה.

יכול להיות שאין כאן שום דבר וזאת סערה בכוס מים, אבל אין ספק שחובתנו או חובת הוועדה – אני לא חבר הוועדה – לברר אם באמת אין כאן שום דבר או שמא חלילה נפל דבר רע בעבודת הוועדה.


אני חושב שמעבר לפרופסור דרור, אני מציע לזמן לפחות יחד אתו גם את השופט וינוגרד. לא מספיק מה שפרופסור דרור יאמר אלא חשוב לשמוע בין היתר גם את השופט וינוגרד ואולי גם חברים אחרים כדי להבטיח שאכן לא נפלו בגדר השיקולים שלהם שיקולים זרים. חשוב יהיה לשמוע גם כיצד הם מעידים או כיצד הם מבינים את ההתבטאות של פרופסור דרור. אם ההתבטאות שלו היא כזאת אבל היא לא השפיעה בשום פנים ואופן על עבודת הוועדה, יש טעם לקבל את זה מעדויותיהם של האחרים.


אני חושב שהפגם הגדול ביותר במינוי הוועדה לא היה בכך שהיא לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית אלא שמי שמינה אותה היה הנאשם. לכן אני חושב שכדאי לחשוב על הצעת חוק – וזה גם כן צעד שאני מציע לעשות אותו ואני מתכוון להגיש הצעת חוק – שכאשר גוף מסוים ייחקר, לא יכול להיות שמישהו מהגוף הזה או העומד בראשו בוודאי ימנה את חברי הוועדה.

אני מבין שתמונת המצב המתבהרת כאן היא כזאת שאנחנו נקיים דיון - לא שמעתי שמישהו אמר לא לקיים דיון בכלל – כאשר הקצב הוא לא בהול, לא לעשות את זה לא מחר ולא ביום ראשון ולא ביום שני אלא אי שם אולי באמצע השבוע הבא ולא להראות איזשהו חיפזון.


הדבר השני הוא להזמין את פרופסור דרור. הייתה כאן מחלוקת האם להזמין את השופט וינוגרד, כן או לא, ואני רוצה שנסכם את זה על דעת כולם. חבר הכנסת שנלר היה היחידי שאמר שלא צריך להזמין אותו.

אני לא אתנגד אם מראש הכותרת תהיה לברר את הנושא שעכשיו אמרנו.

זאת אחת האפשרויות.

לא לפתוח עכשיו דיון על ועדת וינוגרד.

לא, אני לא פותח מחדש. הנושא האמיתי הוא בירור הדברים שנאמרו על ידי פרופסור דרור. זה הנושא הבעייתי. הוועדה לא הולכת לשים על השולחן את ועדת וינוגרד, אם היא כשרה או לא כשרה וכדומה. לא זה הנושא. הנושא הוא בירור דברים. אומרת חברת הכנסת דותן שלצורך העניין זה חשוב גם שיהיה פרופסור וינוגרד, שלמשל יעיד בפני הוועדה ויאמר שגם אם הוא אמר או זאת דעתו, שנדע שבוועדה לא היו כאלה דברים. זה חשוב מאוד לצורך האמינות הציבורית.

לשם ההסכמה, אני רוצה להעיר עוד משפט שבעיניי הוא חשוב מאוד. אני רואה בוועדה הזאת כוועדה מעין שיפוטית. עצם הדיון, אני מציע, אני לא מביע דעה כי אני לא מבין בזה, לבדוק לפני שמכנסים את ההשלכות הרוחביות לעצם קיום הוועדה בהקשר הזה של הרשות המחוקקת.

עובדה שראש-הממשלה עשה הכל כדי שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית. היא בוודאי לא ועדה כעין שיפוטית.

כאן אין לך ברירה אלא לסמוך על הניסיון הפרלמנטרי שלי.


אני רוצה לסכם. אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה. אני אזמין את פרופסור דרור, אני אזמין את השופט וינוגרד ונביא לידיעת חברי הוועדה כך שמי שרוצה, שיבוא. הם יהיו מוזמנים. על פי הצעתו של חבר הכנסת וילן, אני שם את כל האופציות האפשריות לסיכום הדיון.

אדוני היושב-ראש, במחשבה שנייה אני רוצה שתשקול שוב. מה שאמר עתניאל שנלר הוא לא משולל יסוד במידה מסוימת שאנחנו יכולים לבטל אותו ללא מחשבה. אני לא קיבלתי עדיין, אבל אני רוצה לחזק את דבריו במידה מסוימת ולשים את סימן השאלה. אם אנחנו מזמינים את פרופסור דרור, אנחנו מזמינים אותו עקב דברים שהוא אמר לאחר כהונתו כחבר ועדה והוא אמר אותם בראיון, מבקשים את דברי ההסבר, מבקשים את ההשלכות ויש בזה מידה של ריחוק מסוים מהעניין לגופו. אם אנחנו מזמינים את השופט וינוגרד, בואו נחשוב האם זה ייתכן שוועדה תזמין שופט שייתן דין וחשבון על מעשה השיפוט שלו בפני חברי הוועדה. יש כאן בעיה מסוימת לא צריך לברוח ממנה.

מה אתה מציע?

אני חושב שאם נסתפק בפרופסור דרור, לא חצינו איזשהו קו מסוים.

אני מבטיח לך שלפני שאשקול להזמין את השופט וינוגרד, אני אדבר אתך.

לא אתי. דבר עם משפטן מובהק, תתייעץ, ומה שתקבלו, מקובל עלי.

אני מקבל את העצה. אני אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה. אם הוא יהיה סבור שאני צריך להתייעץ יותר, אתייעץ יותר. אני מקבל גם את העצה הזאת.


אגב, חבר הכנסת שנלר, הוצאת הודעה שאומרת שאתה קורא ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת הוועדה להפסיק לעשות בוועדה שימוש פוליטי ולהתפטר.

שמעת מה אמרתי.

אם קדימה הוציאה עלי חוזה, בסדר, נדע, אני גם יודע להתמודד עם הסוגיות האלה.

אנחנו נגן עליך.

אחרי שהדברים נאמרו כאן בפני כולם, אני לא אחזור עליהם.

אני עושה מאמצים גדולים להגיע להסכמה.

הוא אמר את הדברים כאן.

אמרתי אותם כאן.

הוא אמר כאן והוא הוציא הודעה לעיתונות בלשון אחרת.

לא התערבתי בחלק הדיוני כי אתם אלה שקובעים בדבר הזה ואתם תחליטו כולכם לפי מיטב שיקולכם ומצפונכם.


רציתי רק לדווח לוועדה שהדוח שהגשנו אותו בחודש יולי, לאחר מכן קיימנו עשר ישיבות כאן ואלה היו ישיבות מאוד מרוכזות. הנושא של המלחמה בעורף, נושא שגם הוא חשוב, יתחיל בימים הקרובים ויהיה דוח מעקב, בו אנחנו נבדוק אם הדברים אכן טופלו ובוצעו בשטח בעקבות דוח המבקר. דוח המבקר בעניין המלחמה בעורף היה אחד הדוחות המפורטים והמקצועיים ביותר שאנחנו הוצאנו בשני האחרונות והוא מחייב כמובן את הבדיקה של המעקב אם הדברים בוצעו הלכה למעשה ומה הסטטוס של הדברים בשעה זו. הבדיקה הזו של המעקב תתחיל כבר בימים הקרובים על ידי חטיבת הביטחון במשרד המבקר.

לסיכום אני רוצה לנסח את הסיכום שלנו שהוא לא בגדר החלטה אלא סיכום של הבנה בין חברי הוועדה.


אנחנו נכנס באמצע השבוע הבא – עוד נתאם את התאריך – דיון מיוחד לבירור דבריו של פרופסור יחזקאל דרור. השאלה אם להזמין את השופט וינוגרד או לא, תהיה בהתייעצות יושב-ראש הוועדה עם הלשכה המשפטית. על סדר היום של הוועדה יונחו כל האופציות האפשריות כדי לאפשר לוועדה בסיום הדיון ולאחר שיקראו את הראיון וישמעו את כל הדברים לקבל כל החלטה בכל אחת מן האופציות.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00