PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12/2/2008

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 312

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי ו' באדר א' התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן (פ/2889) הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז

- היו"ר

אסתרינה טרטמן

דב חנין

עו"ד רוני טלמור

- משרד המשפטים

יבגניה ברנשטיין

- ממונה זיהום אוויר ממקורות אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

אליהו אבישר

- ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

דוד פילזר


- מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובניה, משרד הפנים

עו"ד אבי כהן

- לשכה משפטית, משרד הפנים

זאב גרוס


- אגף ניהול משאבי תשתיות, משרד התשתיות הלאומיות

משה בוצר


- משרד האוצר

מילכה כרמל


- מרכז השלטון המקומי

עו"ד תמר גנות

- אדם טבע ודין

מיכאל סנדיגורסקי

- יועץ סביבתי

עמית חיות


- חברת 3M

תומר רוזנר

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז-2007

בוקר טוב, על סדר היום שלנו הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור של חברי הכנסת אלכס מילר ואסתרינה טרטמן, חברת הכנסת טרטמן בבקשה.

בוקר טוב לכולם, הרעיון לחוק תאורה חסכונית במבני ציבור אני חושבת שהוא נהיר, הסיבה והנסיבות נהירים לכל הנוכחים סביב השולחן הזה. יש לנו כוונה לפעול ברמה הגלובלית כדי למגר או כדי להקל על התופעה החמורה של פליטת גז החממה. כל התהליך של חיסכון באנרגיה וגם חיסכון כספי, אי אפשר להתעלם מהסוגיה הזו.

מה החיסכון הכספי?

בין 60% ל- 80% באנרגיה שזה מאד משמעותי, לכל חיסון באנרגיה שי השלכה כספית באופן טבעי הכסף משחק פה גם מרכיב חשוב. אני יכולה לשתף אתכם בניסיון אישי שלי, החלפתי בבית , והבית שלי צורך הרבה תאורת חשמל, החלפתי את כל הנורות בבית ומהר מאד ראיתי הבדל בחשבון החשמל.


הדבר הזה נכון בכלל לכל העולם ובוודאי למדינה שלנו ובוודאי לכל אזרח ובכל בית ובית. אבל נכון הוא לטעמי שמוסדות הציבור במדינת ישראל יהוו דוגמה אישית, כמסר לציבור ובוודאי כשמקורות המימון של כספי האנרגיה הם כספי ציבור. אז אנחנו גם מחויבים ברמה המוסרית לא רק לעשות את זה כדוגמה אישית אלא גם כדי לחסוך באותם כספים שהם כספי הציבור של מדינת ישראל. זה הרעיון של הצעת החוק.

הנחתי על שולחן הוועדה מכתב שאני מציע שתקראו, של פרופסור אברהם חיים מאוניברסיטת חיפה. יש טענה קשה נגד הפלורסנטים ברמה הבריאותית ומכיוון שמשרד הבריאות לא הוזמן לדיון אני לא אוכל לקדם היום את הצעת החוק. הטענה היא שהפלורסנט מסרטן. גם אני לא ידעתי את זה עד היום.

הבעיה זה האור הלבן או הנורות עצמן.

האור הלבן של הפלורסנט. יש מחקר שמציג קשר בינו לבין התפתחות סרטן השד וסרטן הערמונית. עד שלא נברר את הנקודה הזו, עם כל הכבוד לחיסכון, לא נעשה שום דבר שבסופו של דבר הנזק שלו יהיה רב על התועלת. נחשפתי לאינפורמציה הזו כבר ביום ראשון אבל ביתר שאת היום, המכתב הזה הגיע אלי רק היום. משרד הבריאות לא הוזמן לדיון כי לא היינו מודעים לעניין הבריאותי שיכול להתפתח.

אנחנו נקיים את הדיון כי אני רוצה לשמוע את האנשים, בלי המגבלה הזו אני מאד תומך בהצעת החוק כי ההיבטים האנרגטיים שלה, החיסכון באנרגיה וכל מה שקשור לגז החממה וזיהום הם כמובן היבטים נכונים שאנחנו מזדהים אתם. בכל מקרה כדאי להרחיב את הצעת החוק בכל מה שקשור לפעולות חיסכון בגופים ציבוריים מעבר לשאלת הנורות, אפשר לחבר את הדברים ויכול להיות שאנחנו סוגרים תשובה יותר רחבה.

יש הצעת חוק נוספת.

פרופסור חיים נמצא פה?

לא הצליח להגיע, הוא יגיע לדיון הבא, אם משרד הבריאות היה פה ולא הפרופסור, עדין הייתי מקדם אבל בלי גורם רפואי זה לא נכון להתקדם.

ישנה עוד סוגיה, מדברים על אורך גל ואלה דברים שלטעמי יותר טכניים, אני לא כל כך מבינה את ההבדל בין סוגי הנורות ומה המשמעות של אורך הגל, אשמח לדעת מה המשמעות של זה.

בישראל היו הרבה מנורות פלורסנט וזה הפסיק בגלל הכספית. הכספית הדאיגה אז רבים ואנשים עברו למנורות פחות פשוטות ופחות חסכוניות, גם בגלל יכולת כספית וגם בגלל סכנת הכספית מהפלורסנטים. עכשיו אנחנו עושים סוג של רטרו, בכלל רטרו נכנס לאופנה.

שמי אבישר אליהו אני ראש תחום חשמל במשרד השיכון, ממונה אנרגיה במשרד השיכון, עוסק בתחום כבר מספר שנים. אשמח לעשות סדר לכל הנוכחים בכל מה שקשור לעניין. נתחיל מזה שהייתה לנו נורה של תומס אדיסון, נורת להט, שעשתה את העבודה טוב אבל היא צרכה יותר אנרגיה על חימום ולא אנרגיה על תאורה.


עברנו בהמשך לנורות פלורסנטיות, כפי שציין חבר הכנסת פינס, עם כל היתרונות, אמנם חיסכון רק שהחיסון יש בו אליה וקץ בה, הנורות הפלורסנטיות המדוברות היו מחוברות למשנק שהתחמם, זה גם לא חסך אנרגיה בצורה הטובה ביותר. חוץ מהכספית שנפלטה לאוויר מהנורות שהיינו משתמשים בהם - - -

רק אם הנורה הייתה נשברת היא היוותה סיכון לא בשימוש יומיומי. אפשר להבין אותך לא נכון.

רק אם היא נשברת. נוסף לזה, יש בנורה הפלורסנטית פליקרים, שהנורה מרצדת בהתאם לתדר המשנק האלקטרוני, אנחנו כמעט לא רואים את זה, זה גורם להבהובים שגורמים לאנשים מסוימים כאבי ראש.

הפליקרים של המועדונים גורמים ליותר מזה, הם עלולים לגרום למחלת הנפילה.

כמה נקודות נוספות, מי שביקר בתחנת הכוח בחדרה רואה שיש עוד בעיה זיהומית זה אפר פחם שמצטבר שם בכמויות אדירות ומדינת ישראל לא יודעת מה לעשות איתו.

זה כבר כמעט לא אישיו.

זה אומר שכמה שנחסוך יותר באנרגיה לנגד עינינו יש גם את העניין של איכות הסביבה.

אפר הפחם קשור לפלורסנט?

לא. אפר הפחם נגרם מצריכה של חשמל. זאת אומרת שכל חיסכון בחשמל הוא חיסכון באפר פחם וההשלכות של זה. חברת הכנסת טרטמן דיברה על זה שהיא התקינה אצלה בבית מנורות פלורסנטיות חוסכות, אז חוץ מזה שאם אצלה בבית נשרפת מנורה היא מטפסת על הסולם ומחליפה, אז במוסדות ציבור האפקט הוא גם אפקט של אחזקה.


אורך חיים של מנורת ליבון רגילה הוא בסביבות 800 עד 1000 שעות, אורך חיים של פלורסנט מקביל, נורות חוסכות מדברות על 20,000 שעות ומעבר לזה. זה תלוי כמה מדליקים ומכבים אותם. זאת אומרת שיש גם אפקט של אחזקה.

לא הבנתי מה אפקט האחזקה משפיע על הפלורסנט.

על העלויות לא על הפלורסנט.

האחזקה של פלורסנט היא יותר או פחות?

מקבילה, נורות חוסכות - - -

הוא מדבר על נורות חסכוניות.

אורך החיים של נורות חוסכות יותר ארוך. זה אומר שהם גם איכותיות יותר מבחינת אחזקה.

אני רואה שהוא שם חידוד להבחנה בין הגדרה של פלורסנט לבין נורה חוסכת, אצלי זו הייתה הגדרה אחת.

מנורה חוסכת זה כל הנורות שמתאימות ל- E-40 ו- E -27. מנורה פלורסנטית זו המנורה הארוכה, כאשר היום גם במסגרת המנורה הפלורסנטית יש נורות T5 הנורות הפלורסנטיות הם T8, היום הטכנולוגיה יצרה מתאמים שגם במוסדות קיימים ולא מוסדות חדשים אפשר להמיר ולחסוך באנרגיה, העלויות לא גבוהות וזה חוסך באנרגיה.


בעולם כולו ידוע הנושא שכמה שצריכת האנרגיה גוברת אנחנו נמצאים בבעיה. אם אנחנו עוסקים באיכות הסביבה אנחנו הולכים לקראת מכוניות חשמליות וזה אומר שבעוד עשר שנים ניכנס למגרש החניה ושם נתחבר לשקע.

לא באת לעשות הרצאה על זה, אנחנו יכולים להרצות לך, תן לנו את עמדת משרד השיכון בתחום הספציפי הזה האם אתם בעד?

אנחנו מאד בעד הצעת החוק, הצעת החוק מובילה לא רק למנורות חוסכות אלא גם לאמצעים חוסכים, אם בן אדם לא נמצא במקום זה מכבה את כל הנורות.

איך שמים את המנגנון הזה בחקיקה?

כל מוסד ציבורי, ואני רוצה להרחיב את זה לא רק למוסד ציבורי, כל מוסד שמקבל אישור ממוסד ציבורי ועוסק בציבור, קניונים, בתי חולים, מתנ"סים, בתי כנסת, לפני כל אישור כזה שאנחנו נותנים, הוא יצטרך לעבור ועדה שנותנת לו אישור על חיסכון באנרגיה וחיסכון במנורות.


במסגרת החוק צריך להכניס את הנורה לעמידה בתקן של המנורות, דהיינו למנורה אסור לעלות על 3 מיליגרם כספית. מנורה חוסכת ומנורה פלורסנטית לא תעלה על 3 מיליגרם וזה מעוגן בתקן.

איזה תקן?

שעכשיו הולך להיות מיושם במכון התקנים. עובדים על זה עכשיו, עוד לא יצא התקן.

יש קושי לחוקק את זה.

מכון התקנים יוציא את זה, זה כבר בשלבים סופיים.

תזמיני בבקשה את מכון התקנים לישיבה הבאה.

יש מנורות שלא עומדות בתקן.

יכול להיות שמכון התקנים קובע תקן למנורה חסכונית.

החוק מחייב אדם לצרוך רק מנורות שבתקן? לא. לכן אני אומרת שאז נצטרך חוק שנחייב להשתמש רק במנורות שבתקן.

נכנסים בדלת האחורית מנורות סיניות שאורך החיים שלהם יותר נמוך, מקדם הכספית יותר גבוה והן מהוות בעיה בתוך השוק.

הן מנורות סיניות חסכוניות?

אנחנו כמשרד השיכון מבקשים להחיל את החוק על כל מבנה שמקבל אישור ממשלתי, כולל בתי כנסת, קניונים, כל מבנה ציבור. אנחנו לא יכולים לחוקק לאדם הפרטי.

על הבית במזרח ירושלים שכולם שומרים עליו, גם שם אפשר לשים את המנורות האלה? הבית של אריק שרון, הוא כבר לא משתמש בו, מה קורה עם זה?

אין לי מושג.

רק בישראל יכול להיות דבר כזה.

אני גם ממליץ שדרך החוק נקים ועדה, אולי דרך המשרד לאיכות הסביבה או משרד התשתיות, שתבדוק ותיתן אישורים לכל מוסד שנבנה שהוא עומד באמת בקריטריונים של חיסכון באנרגיה מבחינה תאורה.

אני מודה לך, אני מבקש שאת ההערות שאתה רוצה להכניס להצעת חוק תעביר לנו בכתב בהתייעצות עם היועץ המשפטי של משרד השיכון כדי שהוא ישא גם אופי משפטי, כי אני מבין שאתה איש מקצוע ולא משפטן.

דבר נוסף שאני רוצה לנגוע בו, בהגדרות, כשמדברים על מנורות פלורסנטיות צריך לדבר גם על אורכי גל, למרות שבעולם עדין לא הוכח בוודאות שזה גורם מסרטן, אני עוקב אחרי הדברים בעולם, אבל צריך לקבוע איזה אורך גל, איזה תדר עבודה המנורה עובדת, היום עוברים למנורות חוסכות שעובדות עם משנק אלקטרוני שהוא עובד בתדר גבוה והוא פחות מזיק ופחות מסרטן. לכן צריך לכתוב את הספציפיקציות של כל מנורה ומנורה.

תודה. משרד התשתיות.

המגמה ברוכה, אנחנו גם הודענו בוועדת שרים שיש החלטת ממשלה בהכנה שאמורה לטפל בכל הנושא של הבניה הציבורית והייעול בה גם בממשלה גם במוסדות ציבור.

כמה שנים זה בהכנה?

חודשיים, אני מעריך, אני לא יכול להתחייב, אבל יש לי יסוד להניח שזה יונח על שולחן הממשלה ביום ראשון. לא הייתי רוצה להיכנס ולהרחיב בנושא אלא אם הוועדה תבקש זאת, המטריה של החוק הזה היא מטריה שלטעמנו אינו תואם חקיקה ראשית אלא תקנות. כאשר יש חקיקה ראשית או החלטה או הנחיות שמיועדות לטיפול, זה בהחלט אחד הנושאים שצריך לטפל בהם.

אני רוצה להבהיר שחברת הכנסת טרטמן הצביעה על הפרשים גבוהים בין נורות, ואני בהחלט מסכים אתה, כשהבסיס הוא נורת הליבון. ההפרשים בין נורה פלורסנטית אחת לאחרת זה שונה. מה שכן, כפי שחברי ממשרד השיכון העיר יש נושא של משתקים כיום יש תקן למשתקים אלקטרוניים ובהכנה, ואני מקווה שהדבר הזה יצא במשרד המשפטים לתיקון ניסוח תקנות שיחייבו את היעילות המינימאלית של משנקים אלקטרונים שיכניסו לבניה.

אתה יכול להסביר לוועדה מה זה בדיוק?

אם הורדת פעם גוף פלורסנטי אתה רואה מתקן אלקטרוני שיושב בתוך הגוף, זה המשנק שמהווה את המנוע של המנורה. המשנקים שמשתמשים בהם היום הם לא אלקטרוניים אלא משנקים שצורכים אנרגיה ופולטים חום. אם תסתכל על הצריכה של 18 ואט במנורה פלורסנטית, הצריכה האמיתית אם תמדוד את הגוף, הוא בערך פי שניים והוא גם פולט חום.

ברגע שמתחילים להכניס את המשנקים האלקטרונים אז ההפרשים גדולים, הם כשלעצמם מכניסים 8% כמשנקים עצמם לחיסכון ויש אחוז נוסף בחום שהם מורידים שמאפשר הורדה של הצריכה למיזוג אוויר. עשינו חישוב שהחיסכון השנתי, רק בהתחשב בבנייה חדשה, על פי הנתונים של הלשכה המשפטית לסטטיסטיקה, המשנקים האלקטרונים יכסחו כ- 22 מיליון ___ בשנה. אנחנו מנסים שלא יהיה ניתן לייבא משהו שלא עומד בתקנה הזו. התקנה הזו עומדת להיות מופצת במשרד המשפטים לסיום ניסוח היא תחזור אלינו ותעבור דרך הכנסת.

יש המון מה לעשות בנושא של בניה ציבורית מבחינת התייעלות אנרגטית אנחנו מודעים לזה, אני מקווה שהצעת המחליטים תראה שאנחנו מעוניינים לקדם את הנושא בצורה מסיבית.

מה עם הבניה העסקית? זה צריך להגיע גם לפרטית אולי לפרטית צריך לעשות "גרייס" יותר גדול אבל בעיקרון זה צריך להגיע גם אליהם לא רק לציבורית.

קודם כל אם רוצים להשיג את יעדי ההתייעלות של החלטת הממשלה, יש יעד התייעלות מאד שאפתני בתחום החיסכון בחשמל, הפחתה או צמצום בצריכת החשמל, היעד שהממשלה תקבל על שולחנה הוא יעד שאפתני.

אתה יודע שאם לא יקרה כלום, לפי נתוני המשרד להגנת הסביבה תוך כמה שנים אנחנו מכפילים את הצריכה בחשמל.

לפי נתוני מנהל החשמל אם בשנת 2006 צרכנו 46 אז בשנת 2020 אנחנו מתוכננים להגיע כמעט ל- 80.

כשב- 2020 אנחנו צריכים להיות ב- 20% פחות בגז החממה.

לכן הגדרת היעד היא הגדרה שאפתנית. גם הבניה הציבורית וגם הפרטית חייבת להיות בתוך התמונה.

אז לא נצטרך את הכור הפחמי באשקלון?

עדין נצטרך אותו.

חששתי שזו תהיה התשובה שלך.

אנחנו מדברים על הפרשים של צריכה בסיסית וצריכה מזדמנת ואני לא צריך להסביר לך את ההבדלים. בכל אופן הייתי רוצה לגעת בעוד נושא, יש שני תקנים מאד חשובים שהוכנסו באחרונה כתקנים ישראלים, אחד זה התקן שהכינוי שלו הוא תקן הבניה הירוקה ותקן אחר שנקרא דירוג אנרגטי של מבנים, שגם אומץ לתוך התקן של בניה ירוקה. הדברים האלה מטפלים גם בנושא תכנון המבנים ויש צורך בתכנון יעילות לתוך המבנה על פי התקן. אני מאד מקווה שגם העובדה שנעשה בהמשך תביא לכך שגם בבניה ממשלתית וגם בבניה ציבורית הדבר יאומץ.

יש פלורסנט לא לבן?

יש פלורסנט באור צהוב ויש גם באור ירוק וכחול.

האם אתם מודעים להבדלים בין אור לבן ואור צהוב מבחינת הסרטן.

זה לא קשור, זה קשור לאורכי גל.

אני לא בטוח שזה לא קשור, אל תהיה בטוח. המשרד להגנת הסביבה.

המשרד שלנו תומך בהצעת החוק, מה שאמר זאב גרוס נכון אבל הוא דיבר על בניה חדשה. הצעת החוק מדברת גם על מבנים שכבר קיימים. ידוע לכל מי שיושב כאן שייצור חשמל במדינת ישראל הוא גורם עיקרי בתרומה לזיהום אוויר ולפליטת גזי חממה. צריכת חשמל למזגנים ולתאורה גבוהה מאד, וכל חיסכון בנושאים האלו ממש מבורך ואנחנו בעד.

עשינו חישובים ומצאנו שהחיסכון כספי במוסדות ציבור, למורה אחת של 100 ואט, אם מחליפים אותה למנורה חסכונית של בערך 25 ואט, בשנה זה נותן 55 ₪ למנורה אחת, גם לגבי אורך החיים זו גם תוספת חיסכון.

הייתה לנו הערה אחת להצעת החוק שזה בסמכות לא השר להגנת הסביבה אלא שר התשתיות.

את מודעת להיבטים הבריאותיים?

לא. שמעתי שאם מישהי בלילה לא מכבה את האור זה גורם לסרטן השד.

מי שמצליח לישון בלילה עם פלורסנט דלוק מגיע לו פרס.

אבל לא מגיע לו עונש...

שמי תמר גנות מאדם טבע ודין. אנחנו חושבים שהצעת החוק מאד חשובה היא נוגעת בפן מסוים וראוי שתהיה הרחבה של הצעת החוק לכלל המשק ולא רק למבנים ציבוריים או רשויות ציבוריות אבל בהחלט גם התייעלות בנושאים נוספים במגזר הממשלתי.


חשוב לי לציין שני דברים, עלה הרושם מהדיון כאילו מצד אחד מדובר על הפחתת גזי חממה והתייעלות אנרגטית ומהצד השני שיקולים בריאותיים. חשוב להבהיר שההפחתה בצריכת החשמל, שתביא להפחתה בזיהום אוויר, תביא גם להפחתה בפליטת מזהמים שפוגעים בבריאות, באופן ודאי. רוב החשמל בישראל מיוצר כיום מתחנות כוח פחמיות שבין המזהמים שלהם זה גופרית דו חמצנית, חלקיקים חומרים שידועים בנזק שלהם.

תסכימי איתי שאם נהפוך את השימוש בפלורסנטים לחובה, אני לא אקח על עצמי לעשות את זה אם אני יודע שזה עלול לגרום סרטן לאנשים.

חס וחלילה, אני חושבת שאם יש סימן שאלה צריך לבדוק אותו. אבל צריך לקחת בחשבון שיש שיקולים בריאותיים משני צידי המשוואה.

בהחלט.

דבר שני שחשוב לי לציין, שהצעת החוק הזו לא ייחודית למדינת ישראל, גם פה אנחנו לא אור לגויים.

"אור" תרתי משמע.

יש חוקים בעולם שמקדמים את זה, למשל באוסטרליה, אירלנד, בוש חתם לאחרונה על חוק כזה - - -

זה נימוק נגד החוק...

בנוסף לחוקים האלה שהם חקיקה ראשית יש הרבה יוזמות במדינות אחרות ובארגונים אחרים כמו האיחוד האירופי, בלגיה, קנדה, פינלנד, הולנד, ניו זילנד, בריטניה. בחלק מהמקומות אלה יוזמות, אצל אנגליה זה כבר חוק וגם באוסטרליה אירלנד וארצות הברית.

משרד האוצר, אתה מוכן בבקשה לשבת סביב השולחן, משרדי הממשלה יושבים סביב השולחן, אתם לא צופים, ולא משרד אוצר של מדינה אחרת. אנחנו רוצים לקדם משהו שהוא יותר אסטרטגי ואני רוצה לדעת מה עמדת משרד האוצר. אנחנו לא מדברים רק על המנורות, אנחנו רוצים לדבר על מדיניות חיסכון באנרגיה במשרדי הממשלה ובכל הסקטור הציבורי. צריכה להיות פה מדיניות גם של החשב הכללי וגם של אגף התקציבים. אנחנו רוצים לדעת מה המדיניות? האם ללכת על דבר אסטרטגי שעודה סדר ושינוי מהותי או להסתפק בעניין של המנורות.

אני חושב שנגעת בדיוק בנקודה, להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית מאד גבוהה שאף אחד לא יודע לאמוד אותה. מצד שני, לבוא במהלך כולל שישלב את המגזר הפרטי והרבה אלמנטים נוספים שמשרד התשתיות מדבר עליהם, אני לא יודע מה יעלה בהחלטה שלהם, זה נושא מאד חשוב כדי להתחיל להתקדם אתו צעד קדימה שניים אחורה.

עם שני צעדים קדימה אחד אחורה, עדיף לא להתקדם, עם מדיניות האוצר עדיף לא לזוז.

אם אנחנו מקדמים בנושא מאד ספציפי עם עלויות מאד גבוהות כנראה.

איזה עלויות? זה חוסך לך בחשמל ובהוצאות.

מהם העלויות בהנחה שצריכים להחליף עכשיו את המנורות? מי יביא את הנתונים לקריאה ראשונה?

אני צריך לדעת כמה מנורות יש כדי לאמוד את זה.

אני מציע שתדבר עם החשב כללי. החשב הכללי יודע מהם הוצאות החשמל במשרדי הממשלה, תפקידו לדעת.

זו לא כל המשוואה.

בוודאי שזו לא כל המשוואה. אנחנו רוצים להאמין שהממשלה מבינה בתחום הזה ויכולה לספק לנו נתונים.

הממשלה מבינה כמה שהיא יודעת להבין, לספק נתונים זה די בעייתי מבחינתנו.

אז מה נעשה?

קודם כל אנחנו מנסים לקדם את זה.

תנסו להמציא לוועדה את הנתונים, בחוק חיסכון אנרגטי יש שלב של השקעה שמחזירה את עצמה, לפי הטענות של כל מי שעוסק באנרגיה, יחסית תוך שנים ספורות.

תלוי באיזה מנורה אתה הולך להחליף.

מה לגבי חיסכון בכלל, אם רוצים לסגור את כל האורות המחשבים והמזגנים בשעה מסוימת.

זה הכי יעיל.

להוציא את האנשים ולהוציא את העובדים...

חלק מתכנית כוללת זה גם המפסקים והשלטים. אנחנו בעד באופן כללי.

זה עולה כסף לשים את המפסקים האלה.

למה אתם לא עושים על זה עבודת מטה במשרד האוצר?

אנחנו עושים.

מי עושה את עבודת המטה? אפשר שיבוא לוועדה לדווח לנו?

אגף תקציבים, אנחנו בשלבים די ראשונים.

כמה מילים כלליות. אני לא אתייחס לשאלות הבריאותיות ולא מבחינת ההיגיון שנובע מזה מתוך הנחה שמשתי הסיבות האלה אין בעיה לקדם חוק כזה. יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס להם, אחד, אני מסכימה למה שאומר היושב ראש, שלעשות חוק שמתייחס דווקא לנורות יכול להיות שזהו ראיה צרה מידי והעמדה שלנו היא שאם מקדמים חקיקה היה ראוי שהחקיקה תהיה יותר רחבה ויותר כוללנית ולא תתייחס באופן פרטני לסוג כזה או אחר של שימוש בחשמל. גם אם לגבי כל סוג של שימוש אפשר להגיע לחיסכון מן הראוי לראות תמונה קצת יותר כוללת, גם מבחינת סדרי עדיפויות. יכול להיות שיתברר שאם משקיעים מאמץ בחיסכון ממזגנים, אז אפשר להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות מבחינת היקף החיסכון.

אין שאלה של חיסכון דרמטי. אני מסכים אתך שאת מסכימה אתי, שהראיה צריכה להיות יותר רחבה. מצד שני לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער.

אין סתירה מכיוון שיש הצעת חוק שכבר מונחת.

דבר שני, לגבי התחולה של החוק, אני רואה שישנה כאן גרסה שמציעה להגדיר רשות ציבורית באופן קצת שונה. נאמרו פה כמה דברים שעולה מהם שיש חשיבה, לאו דווקא של הוועדה אבל של גורמים פה, שהתחולה תהיה יותר רחבה מאשר גופים ציבוריים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק מקורות אנרגיה, שיש פסיקה לא כל כך ישנה שאמנם אומרת שהחוק הזה לא חל על המדינה, אבל במסגרת הדיון הוצגו צעדים שהממשלה כן עושה ומתכוונת לעשות לגבי חיסכון באנרגיה.

לכן עולה השאלה האם זה נכון לעשות חוק אחד למוסדות ציבור חוק אחד לגופים פרטיים ואיך הראיה הכוללת צריכה להיות. חלק מהשאלה לגבי משהו שחל רק על הממשלה ומה הממשלה תוכל להביא ולעשות בעצמה בלי צורך שיכפו את זה עליה בדרך של חקיקה.

תודה. משרד הפנים.

אנחנו בעד ההצעה. יש לנו הסתייגות לגבי סעיף התחילה ויכול להיות שההסתייגות שלנו היא גם הפתרון למה שהעלה נציג האוצר. הרעיון של להחליף את כל הנורות בפעם אחת זה חיסכון לטווח רחוק אבל הוצאה חד פעמית גדולה מאד שלא כל הרשויות יעמדו בה ואנחנו נצטרך לאשר לזה תקציבים מיוחדים וזה מכניס אותנו לבעיה. הרעיון שלנו זה לעשות החלפה הדרגתית, במקום "לא תותקן" ו"לא ישמשו" - - -

אז כל פעם שנורה נשרפת להחליף.

כן. זה עניין של שנתיים.

אתה צריך להחליף את כל הבית של הנורה.

לא בהכרח.

אז זה לא פלורסנט.

בפלורסנט הקיים אפשר לשים מתאמים שהם משדרגים את זה לדור העתידי.

בין יתר הדברים שאמר נציג משרד השיכון, וגם מה שמוכרים היום באיקאה אלה נורות ירוקות שמתברגות באותו מקום שנמצאת שם נורת הליבון. זה יפתור את הבעיה של ההוצאה וגם ימנע מאתנו לזרוק אלפי נורות תקינות.

אתה אומר שזה ייקח שנתיים.

לפי אורך החיים של הנורות הבעייתיות זה עד שנתיים, אולי אפילו פחות.

רעיון לא רע.

במקום "לא תותקן ולא ישתמשו" למחוק את המילה "ישתמשו" וכבר מעכשיו נתחיל להחליף.

משרד הפנים ממציא לנו פטנטים.

הסתייגות קטנה נוספת, יש בהצעה השנייה של גלעד ארדן סעיף של חריגה.

לא דנים בהצעה הזו כרגע, זה לא רלוונטי.

היה שם סעיף חריגה ואני מציע שאולי להצעה שלך כדאי לשים סעיף חריגה, זה סעיף שמאפשר להחריג. יש למשל מעבדות מיוחדות חדרים מיוחדים בכל מיני מוסדות שצריכים תאורה מסוג אחר, שתהיה האפשרות לעשות את זה.

אני מייצג את חברת 3M , אני לא יודע איך מחוקקים חוק, אני לא משפטן אבל כשקראנו את ההצעה, אני רוצה לחזק את מה שאמרה הנציגה ממשרד המשפטים והנציג של משרד השיכון. הסתכלתי על כמות הנורות שנמצאת פה - - -

בזבוז של הכנסת...

להגיע לרמת אור כזו, יש פתרונות שאתה יכול להגיע לאותה כמות תאורה ואותה אחידות עם שתי נורות בחדר כזה, למה למנוע מפתרונות כאלה להיכנס.

איך מונעים?

בזה שכותבים נורות פלורסנטיות...

או נורות שניצולת האנרגטית שלהן גבוהה יותר.

תן לי דוגמה לנורות אחרות.

אלה לא נורות אלה פתרונות, למשל צינורות עטופים בחומר שמוליך אור, שיש לו מקור אור אחד והוא יוליך אור לאורך כל החדר עם אותה עוצמת תאורה ואין לו כמעט אובדן אנרגיה, זה פתרון.

זה מוזיל באופן דרמטי?

כן כי אתה משתמש בשתי נורות מקור במקום בכל הנורות האלה.

צריך לחשוב להשאיר את החלופות האלה, אם זה נותן את הפתרון האנרגטי אחר כך השוק יכול להחליט.

זה יכול להיכנס להגדרה של נורה חסכונית, זה סוג של נורה חסכונית.

זה פתרון. החשיבות פה זה, וזו נקודה שהזכורה, בסופו של דבר נורות נגמרות וצריך לזרוק אותן, גם זה משהו של שימור הסביבה, במקום לזרוק כזו כמות של נורות אתה צריך להיפטר מהרבה פחות נורות.

הוא משתמש במונח שהוא מונח המפתח. מונח המפתח הוא פתרון. אני אשמח להציג בפני היושב ראש וגם בפני הוועדה את המשנה של משרד התשתיות בכל הקשור בנושא הזה של פרויקטים, אבל הנושא של הפתרון זה המפתח. מבחינת התפיסה של משרד התשתיות היא לא רק טכנולוגיה קובעת אלא הפתרון. ייתכנו מצבים שאפשר להשתמש אפילו בטכנולוגיה ישנה אבל בצורה חסכונית, אם התכנון נכון, בכדי להביא לתוצאה המבוקשת.

נראה איך ננסח את זה בהצעת חוק שמאפשרת את הפתרון או התוצאה להיות שמישים במגוון של טכנולוגיות ולא להגביל את זה לטכנולוגיה אחת.

אני יועץ סביבתי ומייצג את התנועה להעצמת ירושלים. קודם כל אני מברך את כוונת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לחוקק את החוק ובאתי לעזור לה לחוקק חוק לתפארת. כמה הערות כבר נאמרו, הייתי רוצה לראות הצעת החוק יותר מדויקת גם מבחינת ההגדרה של פלורסנטים או יותר יעילים.

לדוגמה הבאתי תדפיס של הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן שהוא עומד לדון עליה בעוד חצי שעה בוועדת כלכלה לגבי מזגנים, הכול כתוב במפורש על היעילות וכו'. לגבי מנורות, לא להגדיר מנורה פלורסנטית אלא מנורה שנותנת פתרון לתאורה עם יעילות לא פחותה. יש לצרף לחוק הנחיות אמריקאיות, הם כבר הגדירו איך לתכנן תאורה במקום ציבורי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה חשוב והצעת החוק מסמנת נושא חשוב שצריך לטפל בו. אני מברך על הצעת החוק ועל הדיון. כמו בכל נושא סביבתי יש מורכבויות והמורכבות לא צריכה למנוע מאתנו להתקדם אלא רק צריכה לחייב אותנו לתת תשובות יותר כוללות. את כל השאלות על השיקולים הבריאותיים אני חייב לומר שאני לא מכיר לעומקם אבל זה נושא שבוודאי נצטרך לבחון אותו.

אני לגמרי תומך במגמה שגם אתה דברת עליה שאנחנו חייבים ללכת על משהו רוחבי בהקשר הזה. ישנם כמה הצעות, צריך למצוא דרך לשלב את כולם, לחיסכון אנרגטי במבנה ציבור, יש הצעת חוק שאתה הגשת, בעניין תקן לבניה של מבנה ציבור, יש הצעת חוק שאני מקדם יחד עם עוד חבר כנסת, נדמה לי שחברי הכנסת שכאן שותפים להצעת החוק הזו שמדברת על מנגנון יותר רוחבי של חיסכון באנרגיה במבנים ציבוריים, היא אגב הצעת חוק שנעשתה בתיאום עם משרד התשתיות ואני מקווה שתקבל פטור מחובת הנחה בשבוע הבא וגם תקבל תמיכה של ועדת שרים אז היא תאשפר לנו רוחב גדול יותר של התייחסות.

אני מקווה שמכל הספקטרום הזה של הרעיונות נוכל לגבש משהו כולל וטוב שייתן לנו תשובות בכיוונים של מנגנונים פחות טכנולוגיים. אולי אנחנו לא יכולים לתת את התשובה בחקיקה ראשית אבל מנגנונים שיאפשרו לנו ללכת לכיוונים יותר נכונים.

אני רוצה לסכם כך. אנחנו רואים ביוזמה הזו יוזמה ראויה שהכוונה לחוקק אותה. אני חושב שגם הנציגים השונים הוסיפו לדיון ואני רוצה להודות לנציגי הממשלה שתרמו לגיבוש ההצעה בצורה הטובה ביותר.

אני לא יכול לקדם את הצעת החוק הזו עד שהעניין הבריאותי לא יתברר לנו, כי אני לא מוכן לעשות מעשה טוב מצד אחד שיכול לגרום למעשה רע מצד שני. בסופו של יום גם המאבק שלנו בחיסכון באנרגיה וגז החממה, נועדו לשמור על בריאות הסביבה ובריאות הציבור. בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה שמעשה שנועד לשרת את הצורך הזה יתגלה כמזיק לבריאות הציבור. לכן נצטרך לעשות את הבירור עם אנשי משרד הבריאות, עם חוקרים שפנו אלינו מהטכניון ואוניברסיטת מחיפה ונקיים על זה דיון מיוחד.

אני מקווה שנצליח למצוא פתרונות שיאפשרו לנו להתקדם, אני מבין שיש יותר מטכנולוגיה שזה דבר חשוב. אני משוכנע שנמצא את הדרך מצד אחד לקדם את היוזמה ומצד שני לשמור על בריאות הציבור ולהרוויח רווח כפול. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון נחזור להצעת החוק הזו במהירות האפשרית. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00