PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.2.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' באדר א', התשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 12:00

החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה בעניין אירועי אוקטובר 2000

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

טלב אלסאנע

יוסי ביילין

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

נאדיה חילו

דב חנין

משה כחלון

חנא סוויד

אברהים צרצור

עו"ד שי ניצן
- משנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

משה כהן


- דובר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יעל רוזנמן


- מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד משה סעדה


- סגן ראש מח"ש, פרקליטות המדינה

אודליה זילצמן


- מתמחה, פרקליטות המדינה

שלומית בן יצחק


- פרקליטה, פרקליטות המדינה

ליאורה חילו שגיא

- פרקליטות המדינה

סנ"צ איילת אלישר

- נציגת היועץ המשפטי, משטרה

עו"ד עודד ברוק


- יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מרגלית לילה

- האגודה לזכויות האזרח

פדיל זבידאת


- מ"מ ראש העיר סחנין

עו"ד אורנה כהן


- מרכז עדאלה

שאוקי חטיב


- יו"ר ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל

ראמז ג'ראסי


- ראש עיריית נצרת

זמירו חמדאן


- מנהל סיעת רמ"מ-תע"ל

עדאל אבוריא


- דובר עיריית סחנין

יפה שפירא

יפה קרינצה

החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה בעניין אירועי אוקטובר 2000

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה בעניין אירועי אוקטובר 2000. בישיבה צריך להשתתף המשנה לפרקליט המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שי ניצן. נמצאים אתנו גם יושב ראש ועדת המעקב העליונה, מר שאוקי חטיב, ראש עיריית יפיע, ונמצא אתנו גם ראש עיריית נצרת, ראש עיריית סחנין וחברים נוספים.

טלאל


ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון במספר מילים. מדובר בנושא טעון ורגיש מאין כמותו. כולנו זוכרים את אירועי אוקטובר 2000, אירועים קשים שבהם היו מהומות קשות במספר לא מבוטל של ישובים בארץ, שנמשכו כמה ימים. בסופם 13 אזרחי המדינה מצאו את מותם, ורבים גם נפצעו. כתוצאה מהאירועים הקשים החליטה הממשלה לכונן ועדת חקירה ממלכתית, מה שידוע במקומותינו כוועדת אור, על שם שופט בית המשפט העליון תיאודור אור, שעמד בראשה.


הוועדה הגישה שורה של המלצות מאוד משמעותיות. זה נושא מאוד שנוי במחלוקת, מאוד טעון ורגיש, ומטבע הדברים אנשים שונים רואים בו דברים שונים. אני אומר עכשיו את דעתי. אני חושב שוועדת אור עשתה עבודה מאוד יסודית, מאוד עמוקה, שנמשכה מספר שנים. הוועדה התנהלה בשקיפות ראויה לציון. אחרי שאני רואה את ועדת וינוגרד והדרך שבה היא עבדה, בחדרי חדרים וללא שקיפות אלמנטרית, אתה יכול רק להעריך את עבודתה של ועדת אור, שנעשתה לאור השמש, בשקיפות ראויה, בנושא לא פחות טעון ולא פחות רגיש. חשוב לומר את הדברים האלה כי, לצערי, הם עדיין לא נחלת הכלל.
מכל מקום, הוועדה אמרה את דברה גם ברמה המערכתית, גם ברמה של הסקת המסקנות האישיות. בסיפא של הדברים היא ביקשה לבדוק את החשדות לפלילים, שעלו בעבודתה.


הממשלה הקימה את ועדת לפיד, ליישום המלצות ועדת אור. לדעתי, ועדת לפיד לא עשתה עבודתה נאמנה. ועדת לפיד הייתה ועדה פוליטית של שרים בממשלה, שסינדלו אחד את השני, נטרלו אחד את השני. בשורה התחתונה, חלק גדול מההמלצות המערכתיות של ועדת אור מוסמסו בממשלה ועברו שחיקה מאוד קשה על-ידי שרים שונים.


לגבי עניין החשדות, מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – נכנסה לעובי הקורה וחקרה את החשדות. בסופו של יום מח"ש קבעה שאין לה את היכולת להגיע לראיות הנדרשות כדי להמליץ על העמדה לדין. אמרו כל מיני דברים, אני לא רוצה לשכוח אותם, אבל הם ידועים. אמרו שהמשפחות לא שיתפו פעולה, אמרו שהשוטרים לא שיתפו פעולה, וכל מיני דברים. המסקנה הזו עוררה סערה רבתי בציבור הישראלי, על כל חלקיו. עד כדי כך עלו הדברים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לבחון מחדש את החלטת מח"ש.


היועץ המשפטי לממשלה ישב על המדוכה מספר שנים, עברו על כל 13 המקרים הטרגיים, שבהם איבדנו חיי אדם. עברו על כל הדוחות ועל כל הדברים והוציאו דוח של כ-500 עמודים, שהשורה התחתונה שלו מאשרת את מסקנת מח"ש. היועץ המשפטי לממשלה קובע שבחומר המצוי בפניו אין ראיות מספיקות להעמדה לדין של איש מהמשתתפים באירועים.


הדברים האלה נדונו במליאת הכנסת, וכרגע אנחנו דנים בהם בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני לא מבין למה שי ניצן לא פה - - -

הוא אמור להגיע.

אני מקווה שיגיע, כי אנחנו בהחלט רוצים לשמוע אותו.

שמעתי אותו ברדיו. הוא דובר פוליטי משהו-משהו.

תאמר את הדברים כשהוא יהיה פה. עורך הדין שי ניצן הוא הגורם שעליו הוטלה המשימה כפוית הטובה הזו, לבחון את חומר הראיות. אני חושב שחשוב מאוד לשמוע אותו. כמובן, הזמנתי גם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל מר ניצן את העבודה בפועל. הזמנתי גם את נציגי משטרת ישראל, גם את נציגי מח"ש וכמובן, את הגורמים המעורבים: עמותות, חברי הוועדה וכדומה.


אפתח את הדיון. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. הדיון הזה הוא לא כמו כל דיון אחר, לא מבחינת נושא, לא מבחינת משקל, לא מבחינת חומרה ועוצמה. הוא גם לא דיון שנוגע רק לאוכלוסיית היעד. הוא יותר נוגע ל-13 המשפחות, אבל זה דיון שנוגע לכלל הציבור הערבי במדינת ישראל, כמו שאירועי אוקטובר נגעו - - -

אם תרשי לי, אני רוצה לשאול את היושב ראש שאלה. למה משפחות החללים לא הוזמנו.

היינו בטוחים שתזמין אותם.

אני לא אמור להזמין אותם. למה אף אחד לא אמר לי?

הייתי בטוח שהם יהיו פה. יש פה עמותות, יש פה מספיק גורמים, הייתי בטוח שתביאו אתכם גם את המשפחות. אני מאוד מופתע.

גם עדאלה לא הוזמנו באופן רשמי על ידי הוועדה.

עד כמה שאני יודע הם הוזמנו.

בעקבות פנייתם.

מנהלת הוועדה, יש פה כל מיני תלונות ברמה הארגונית. כדאי שתשבי אתנו ותשמעי. נתייחס לזה. בבקשה, חברת-הכנסת חילו.

שבע שנים עברו מאז אותם אירועים קשים ביותר, שפגעו פגיעה מאוד קשה. הפגיעה הכי חמורה הייתה לא פגיעה ברכוש – שגם שם היו פגיעות – אלא אבידות בנפש, וילדים ששילמו בחייהם.


קמה ועדה מכובדת, לא אנחנו קבענו אותה – לא הציבור הערבי קבע אותה – אבל הוא סמך את ידיו על הוועדה. אני לא רוצה להיכנס לכל ההמלצות הנוספות של הוועדה, לשיפור המצב, כל ההשלכות וכל הכספים שבדרך נעלמו והכול לא מומש עד היום. הבעייתיות עדיין קיימת, אפליה חברתית עוד קיימת, הפערים, לצערי, עדיין קיימים. לא מספיק לבוא היום ולהכיר בזה שיש פערים ויש צורך בשוויון. זה כבר לא מספק את הציבור. מה שמספק זה הביצוע, והביצוע מאוד רחוק.


בא היועץ המשפטי, שאני מכבדת את מעמדו, ותפקידו היה גם לחפש ראיות, לדעתי. אם היה קשה להגיע לראיות – בסדר, היה קשה. השאלה איך מתמודדים עם אותו קושי. השכל הבריא אומר שאם רוצים ראיות משקיעים גם משאבים, מחפשים. אם מחפשים במטרה מאוד ברורה, למצות את התהליך הזה עד הסוף, מוצאים ראיות.


שבע שנים, אדוני היושב ראש, אותן משפחות עדיין מדממות וימשיכו לדמם כל עוד אותם אשמים לא שילמו את המחיר. המחיר הוא אחד, אדוני היושב ראש, אין פה ויכוח על המחיר. המחיר של אותם אזרחים שנפלו, שירו בהם ונהרגו, זה למצוא את האשמים, ומקומם הוא מאחורי סורג ובריח.


הייתי חלק משורה של חברי-כנסת, שהגישו את הנושא הזה כהצעה לסדר. אני חושבת שגם אם יש החלטה של היועץ המשפטי בעניין הזה, צריך למצוא את הדרך החוקית והלגיטימית. זעקתו של הציבור הערבי בעניין הזה, וזעקתן הכאובה מאוד של אותן משפחות, שתוכל להישמע ושכל אותם נאשמים יבואו על עונשם.


אני באופן אישי לא מקבלת את החלטתו של היועץ המשפטי. האנשים שנורו לא נורו על ידי עב"מים, הם גם לא היו וירטואליים. צריך למצות את הדין למען שמירת הערכים של מדינה דמוקרטית; למען חיזוק רקמת הדו-קיום, שהולכת ונעשית הרבה דקה, אם לא נעלמה. זה חשוב, זה ערך וצריך למצות את זה עד הסוף. תודה.

אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת חילו. שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, בבקשה. אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה הטיל עליך לבחון את עבודת מח"ש. אתה סיימת את עבודתך בכך שלא המלצת ליועץ המשפטי לממשלה לעשות אובר-רולינג להחלטת מח"ש, אלא גיביתם את ההחלטה וקבעתם שאין די ראיות כדי להגיע למצב של כתבי אישום והעמדה לדין. בבקשה.

שלום. קודם כול, אני מתנצל על האיחור, שנבע מתקלה של הכנסת, כי כשמזמינים אורחים צריך לדאוג גם שירשו להם להיכנס. זה לקח כ-20 דקות.

רצו שתרגיש איך אזרח רגיל בישראל עובר את זה. זה היה שיעור בחינוך, חד-פעמי.

אז הצליחו יפה. אתה חושב שזה חד-פעמי, זה כבר רב-פעמי, אבל בסדר.

תנחומינו לחבר הכנסת חנא סוויד, שנכנס זה עתה.

אין ספק שהתוצאה שקרתה לפני כמה שנים היא תוצאה קשה ומטרידה. נהרגו 12 אזרחי המדינה ועוד אדם, שהוא תושב רצועת עזה, במסגרת אירועים שקרו כאשר המשטרה התעמתה עם אזרחים ישראלים, בעיקר. זו תוצאה קשה ומטרידה. לכן גם מונתה ועדת חקירה ממלכתית ולכן נוהלה חקירה פלילית.


זה נכון, כמו שכולם יודעים, שמח"ש מצאה שאין מקום להגיש כתב אישום, עקב רגישות המקרה. זה דבר נדיר, כי בדרך כלל שום החלטה של פרקליט מחוז – ומנהל מח"ש הוא כמו פרקליט מחוז – לא נבחנת מחדש ולא נפתחת מחדש לבדיקה, אלא כאשר מוגש ערר. במקרה הזה לא הוגש ערר על ידי אף גורם. באופן מעניין, למרות כל הטענות שנשמעו – והיו טענות קשות ביותר – אף גורם לא הגיש ערר על החלטת מח"ש לסגור את התיק, לרבות לא משפחות ההרוגים, מטעמים שלהם.

זו שאלה של פרוצדורה פתאום?

לא. בינתיים אני מציין עובדות, זה לא עניין של פרוצדורה.

זו חובה שלכם, של מח"ש ושל הפרקליטות.

והמחאה של ראשי הציבור הערבי, זה לא ערעור?

לא, זה לא ערעור.

זה לא פורמלי, אבל זה ערעור.

בסדר, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים. בכל מקרה, דווקא בגלל הרגישות ובגלל המורכבות של האירועים, בגלל שמדובר בנושא שמטריד ומציק לאנשים רבים במדינת ישראל, החליט היועץ המשפטי לממשלה לקיים בדיקה מחודשת של כלל החומר. היועץ המשפטי מינה צוות בראשותי, היו בו חמישה פרקליטים, אנשים שבקיאים גם ברמה של בית משפט מחוזי, גם ברמה של בית משפט עליון, אנשים עם הרבה מאוד ניסיון.

מה שחשוב להבין, שבמשפט פלילי, כשרוצים להגיש כתב אישום נגד אדם, צריך ראיות. זה החוק במדינת ישראל. יש אולי מדינות שבהן אפשר להגיש כתב אישום על סמך קונספט כללי, על סמך תחושות, על סמך כעס. במדינת ישראל, בשביל להגיש כתב אישום צריך ראיות, ויש מבחנים שנקבעו בפסיקה של עשרות שנים אילו ראיות צריך. זה מה שחיפשנו.

על זה אין לי ויכוח. השאלה היא למה לא נמצאו ראיות.

בשביל זה אני כאן, כדי להסביר.

כשלא רוצים להגיש כתב אישום לא אוספים ראיות, מטשטשים ראיות.

למה לא לתת לבית משפט להחליט?

שואל חבר הכנסת סוויד, האם לא נמצאו ראיות בכלל או לא נמצאו ראיות מספיקות כדי לגבש כתב אישום?

אענה לכל דבר בעיתו. אני עושה ניסיון לתמצת עכשיו 500 עמודים בעשר דקות, אז אם אפשר לבקש מחברי הכנסת הנכבדים להתאזר טיפה בסבלנות. הייתה הרבה דיסאינפורמציה בעניין הזה, ובשביל זה היושב ראש הנכבד הזמין אותי, כדי לנסות להסביר. אפשר אחר כך - - -

אולי כדאי שתפסח על הנאומים הפטריוטיים שלך. אל תלמד פה שבמדינת ישראל צריך ראיות כדי להגיש כתב אישום. באמת, את הפטריוטיזם אפשר להשאיר לרשת ב'.

תודה, חבר הכנסת ברכה.

אדוני היושב ראש, אני מוכן לפסוח על מה שרוצים. אני מוכן לא לדבר בכלל.

אני מבקש ממך לא להתייחס לכל הערה של כל חבר כנסת. אני מבקש ממך להציג את הדברים כפי שאתה אמור, ואחר כך נקיים עליהם דיון.

בבקשה. במסגרת הבדיקה של הצוות שלנו בדקנו חומר עצום בהיקפו. כל החומר שנאסף על-ידי ועדת אור, שיש לו איזשהו היבט שרלוונטי לעניין הפלילי ובנוסף, כל החומר שנאסף על-ידי מח"ש, וחשוב לציין שמח"ש בחקירתה אספה חומר רב נוסף. צריך לדעת שחומר שנאסף על-ידי ועדת חקירה הוא לא חומר קביל כראיה בהליך משפטי, ולכן עדויות ומוצגים שניגבו על-ידי ועדת חקירה, לא ניתן להציג אותם ולהשתמש בהם בהליך פלילי, אלא אם מי שמסר את העדות מסכים לדבר הזה.

אבל אפשר לחקור אותו בחקירת משטרה.

ודאי, אבל מה שהוא אמר בוועדת חקירה לא קביל. אפשר לחקור אותו מחדש. חלק גדול מהאנשים הסכימו לשימוש בעדותם, אבל מי שלא הסכים צריך לחקור אותו מחדש, וגם אם יש סתירה אי-אפשר להסתמך על מה שנקבע בוועדת חקירה.


במסגרת הבדיקות שלנו מצאנו נושאים שונים, שביקשנו להשלים את החקירה בהם, למרות שמראש הערכנו שמדובר בנושאים שספק אם יצליחו להוביל לפריצת דרך. הגישה שלנו הייתה שבגלל הרגישות והמורכבות של המקרה הזה לא נשאיר אבן על אבן, במובן זה שנמצה כל שביב תקווה לפריצת דרך בחקירה. אם יש נשק שחשבנו שספק אם היה מעורב - יכול להיות, כנראה שלא - ביקשנו לעשות בדיקת מז"פ כי רצינו להיות רגועים שמיצינו את כל החקירות. כל בקשה שביקשנו בוצעה על ידי החוקרים.


אנחנו לא יכולים לבדוק את המכלול כמכלול, כי בשביל להגיש כתב אישום צריך ראיות נגד פלוני. לכן, יש כאן 13 אירועים, שעל כל אחד מהם נכתבה חוות דעת נפרדת והוא נותח בנפרד. אני לא יכול להגיד את המסקנות כמכלול, כי המסקנות שונות בכל מקרה ומקרה. יש כאן כמה סוגי מקרים; יש סוג אחד של מקרים, שלהערכתנו, השימוש בנשק היה שלא כדין. יש ראיות. אבל יש בעיה להוכיח מי השוטר שהשתמש בנשק שלא כדין.

יש בעיה גם לקבוע מי נתן את ההוראה?

חבר הכנסת חנין, הוא צריך להציג איזה עניין. תרשמו את השאלות.

תודה. יש אירועים שבהם ההוראות היו מאה אחוז, אבל קורה ששוטר פלוני חורג מההוראות. אם ההוראות היו לירות רק כדורי גומי – והיו אירועים שבהם אלה היו ההוראות – ונהרג אדם מקליע חי, אז ברור ששוטר מסוים לא פעל לפי ההוראות. שם אי-אפשר להטיל את האחריות על מי שנתן את ההוראה, כי הוא נתן הוראה חוקית. צריך למצוא את מי שהפר את ההוראה. היו קשיים רבים בחקירות האלה, שלא אכנס אליהם כרגע. אבל כאשר יש אירוע שמעורבים בו 20-30-100 שוטרים, והיו גם אירועים שהיו מעורבים בהם יותר מ-100 שוטרים, צריך למצוא מי ירה את הקליע. באירועים כאלה עשו כל מאמץ כדי לנסות להשוות בין קליע שנתפס לבין נשקים שירו.

בחלק מהאירועים לא נתפס קליע, יש מקרים שקליע נכנס ויצא. ברגע שאין קליע אין לך שום יכולת להוכיח, מבחינה מדעית, מי הנשק שירה. בחלק מהאירועים יש קליע שנכנס ונשאר במנוח, ככל הנראה, אבל המשפחות - מטעמים שאפשר להבין אותם – לא הסכימו בשום אופן לבצע נתיחה שלאחר המוות. ברגע שאין הסכמה של משפחה אי-אפשר לקבל את הקליע ואי-אפשר לעשות השוואה. יש מקרה אחד, למשל, שנתפסו 30 כלי נשק של השוטרים שהיו מעורבים, ועד היום הם תפוסים, כדי שאם אותה משפחה מכפר מנדא תסכים לשנות את דעתה ויוציאו את הקליע, ניתן יהיה לעשות את השוואה. ברגע שיש 30 חשודים כל אחד יכול להיות חשוד, אבל כל אחד גם יכול לצאת זכאי, אם אין הוכחה מספקת מבחינת משפט פלילי.


שמעתי בתקשורת שאנחנו מאשימים את המשפחות. אנחנו לא מאשימים אף אחד, חס וחלילה. אין לנו שום טענה. לכל משפחה יש את מערכת השיקולים שלה. אבל אם אנחנו רוצים להגיש כתב אישום פלילי אנחנו צריכים להוכיח ששוטר פלוני ירה, כי אני לא יכול להגיש כתב אישום נגד 30 שוטרים, כש-29 מתוכם היו בסדר. אם אגיש כתב אישום נגד כל אחד מ-30 השוטרים כולם ייצאו זכאים. זה עניין ברור ומובן מאליו. לכן, בסוג כזה של מקרים, שבו לא ניתן היה להגיע למסקנות מדעיות, לא ניתן היה להגיש כתב אישום. זה סוג אחד.


סוג שני של מקרים, מקרים שבהם נמצא שעל פני הדברים הייתה הצדקה לשימוש בנשק. אין לי ספק שחלק מהנוכחים כאן חושבים שלא הייתה הצדקה; יכול להיות שיש כאלה שחושבים שלא הייתה הצדקה לשימוש בנשק בכלל; אבל אתן דוגמה ואסביר איך אנחנו רואים את זה. אם אדייק יותר, השאלה היא לא אם הייתה הצדקה לשימוש בנשק או לא, השאלה היא אם במשפט פלילי אוכל לשכנע את בית המשפט שלא הייתה הצדקה. כי במשפט פלילי מספיק לעורר ספק אצל השופט בשביל שבן-אדם יצא זכאי.


באירועים שהיו בצומת אום אל פחם הייתה התפרעות גדולה. היו שם אלפי אנשים. במסגרת ההתפרעות הזאת נפצע שוטר באורח קשה ביותר בצומת. הוא נפצע באף וכמעט מת. במסגרת ההתפרעות הזאת נזרקו אבנים מקלע דוד. קלע דוד זה משהו דומה לרוגטקה, דבר שהעוצמה שלו היא פי כמה וכמה מאשר אבן רגילה שמיידים, וזה יוצר סכנה גדולה. לכן, באירועים האלה, ניתנה הוראה להשתמש באש. כאן, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, השאלה לא הייתה לגבי שוטר פלוני שירה או לא ירה, כי הוא קיבל פקודה. השאלה הייתה האם ניתן להוכיח שהפקודה שניתנה הייתה בלתי חוקית והיוותה עבירה פלילית.

מפקד המחוז הסביר והביאו ראיות שאנשים נפצעו פציעה קשה; אמא וילד שנסעו שם באוטו נפצעו; שוטר נפצע קשה. הוא אמר: יש לי אחריות כשוטר במדינת ישראל להגן על חייהם של האזרחים שנוסעים בצומת. אפשר להגיד שצריך היה לעצור את כל התנועה בציר אום אל פחם. יכול להיות, אבל לא זו השאלה. השאלה היא אם במצב שנוצר כשלא עצרו את התנועה והיו שם רכבים ישראלים, ומפקד המחוז נתן הוראה לירי צלפים לעבר - - -

מה יכול להיות חוץ מרכבים ישראלים?

יש לפעמים רכבים של תיירים. יש גם כמה תיירים במדינת ישראל.

זו האבחנה?

או של רכבים מהשטחים.

לרכבים מהשטחים לא מרשים.

זה במובלע, להבדיל בין אזרחי המדינה הערבים והישראלים.

חבר הכנסת ברכה, אני יודע שאתה יושב ראש מפלגה, אני מחשיב את זה מאוד, אבל עוד חמש דקות הוא מסיים.

גם ועדת אור עצמה לא התעלמה מהאלמנט הזה. היא כתבה: המהומות שהתרחשו בחודש זה היו חסרות תקדים. נטלו בהן חלק אלפים. עוצמת האלימות הייתה גבוהה ביותר, נגד אזרחים ואנשי כוחות ביטחון נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים אשר כללו: יידוי בקבוקי תבעה, שימוש בגולות מתכת, השלכת בקבוקי תבערה וברזלים, יידוי אבנים, גלגול צמיגים בוערים, ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה. עוברי אורח הותקפו בדרכים, רכושם הושחת, ואך כפסע היה בינם לבין מוות בידי המון מתפרע, ובמקרה אחד אכן נהרג אזרח יהודי עובר אורח.

את זה נוטים לשכוח. כשאנחנו בודקים את הסיכוי של תיק בבית משפט - - -

תגידו גם את העניין הזה, מה זאת אומרת?

בסדר, תחכו - - -

מה זה קשור?

זה לב ההיבט הפלילי.

אני מעוניין מאוד שגם מותו של האזרח היהודי ייחקר. מה העניין?

זה רלוונטי לגבי. כאשר נותן מפקד הוראה לפתוח באש, זו שאלה אחת האם הוא נותן את זה כאשר יש הפגנה תמימה, שכל מה שעושים בה זה צועקים סיסמאות, כמו שהיה בתקופת המרד ההודי מול החיילים הבריטים. מי שראה את הסרט "גנדי" לא יכול לשכוח את זה. עומדים אזרחים תמימים, מניפים שלטים וצועקים סיסמאות, ואז מפקד המשטרה אומר: אש, ופותחים באש. זו סיטואציה אחת.

צריך להגיע לזה?

סיטואציה אחרת לגמרי היא סיטואציה שמתוארת אצל ועדת אור, שיש התפרעויות קשות, אלימות, נורות גולות מתכת, בקבוקי תבערה וכדי להגן על חיי חיילים משיבים באש. זו הטענה. במשפט פלילי זה עושה את כל ההבדל שבעולם.

לא אמרתי שזה היה ככה או היה ככה. היו מגוון אירועים ומגוון תרחישים. מה שאני אומר הוא שכאשר אנחנו בודקים את הסיכוי להרשעה במשפט פלילי חייבים לקחת את זה בחשבון. ואכן, סוג שני של מקרים הם מקרים שבהם הגענו למסקנה שבגלל הסיטואציה הזו אין מקום להגיש כתב אישום פלילי.


סוג שלישי, עשו בדיקת השוואה, ככל יכולתנו, בכל הנשקים שנתפסו, ולא נמצא שום נשק מתאים, ואז תמיד נשאר ספק.

אתה צריך להגיד שאלה קליעי גומי.

גם אם יש קליעים וגם אם אין קליעים התוצאה היא אותה תוצאה. זה מה שיוצא מדבריך.

בקליעי גומי קשה מאוד לעשות בדיקה בליסטית.

לא קשה, בלתי אפשרי. לכן אמרתי שלכל מקרה יש את הסיטואציה שלו. יש מקרים שבם ירו קליע חי, ואין לנו את הקליע, כי המשפחות התנגדו. שם אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. יש מקרים שלא נשאר קליע. יש מקרים שנורה קליע גומי, ובקליע גומי אין שום אפשרות לעשות בדיקת השוואה בין הקליע – אם בכלל תופסים אותו – לבין כלי נשק. יש מקרים שבהם מצאנו שלא ניתן יהיה להפריך שהייתה הצדקה לפתיחה באש. יש עוד מגוון ניואנסים.

מוכרחים להבין שאנחנו, כגוף מקצועי, עינינו משתדלות להיות כמו עיני אלת הצדק: עוורות למין, לגזע וללאום. אנחנו מקבלים תיק, ואנחנו כמו רופא מנתח. כמו שרופא מנתח, כשמגיע אליו חולה לא מתייחס בכלל לשאלה אם החולה הזה הוא ערבי, יהודי, ישראלי או שאינו ישראלי - זו בדיוק העבודה שאנחנו עשינו.

יש אפשרות להחזיר את התיק ולבקש שיבדקו פעם נוספת?

זה נקרא עיוורון אתני.

יש לי הצעה, ברשותכם. באתי לכאן בשביל לענות לכל שאלה שתישאל, רק חשבתי שחשוב לתת סקירה כללית ואבקש, ברשות היושב ראש, עוד שתי דקות.


יש טעות ששמעתי שאומרים אותה. ועדת אור לא המליצה להגיש כתב אישום ולא קבעה אחריות פלילית. ועדת אור עסקה בכלל בעולם אחר, בעולם של ועדת חקירה.

אבל היו לה חשדות.

ודאי, היו לה חשדות לפלילים, ולכן היא המליצה שתיפתחנה חקירות פליליות. כמובן שההמלצה הזאת כובדה. נפתחו חקירות, והגישה שלנו הייתה לא להשאיר אפילו קצה אחד שלא ייחקר. לכן, אין שום סתירה בין מסקנות ועדת אור לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולעמדת הפרקליטות. אין שום סתירה. קודם כול, כי זה מישורים שונים. שנית, בפנינו עמד חומר רב הרבה יותר מאשר בפני ועדת אור, שהושג בחקירה, לרבות מוצגים כמו קלטות. הייתה קלטת שעשינו מאמץ אדיר לתפוס אותה, ובסוף זה לא קידם שום דבר.


דבר אחרון, כתב את זה היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק שאנחנו מצטערים, כמו שכל אחד צריך להצטער, על אנשים שמתו בנסיבות שקרו. אבל השאלה שעומדת בפנינו היא אחרת. השאלה היא אם אנחנו יכולים ברצינות ובאחריות להגיש כתב אישום. אומרים לי: איך זה יכול להיות? 13 אנשים נהרגו ואין אף כתב אישום. אז אני רוצה לומר, אם רוצים פרקליט שיגיד שבגלל ש-13 אנשים נהרגו הוא חייב לקחת מישהו, לא חשוב מי, ולהעמיד אותו לדין – אז צריך לחפש פרקליטות אחרת. אני יכול להעמיד לדין רק כשאני משוכנע, לפי אמוני המקצועי - - -

אבל מה זה אומר לגבי אופי החקירה? היו אירועים שנמשכו ימים, חלקם תועדו. זה שאתה לא יכול להעמיד לדין אדם שאין לך כלפיו ראיות – אין אחד בחדר שלא מסכים אתך, הרי כולנו אנשי חוק. אבל איך יכול להיות שאין ראיות? זו השאלה הגדולה. זה לא היה אירוע אחד, הרבה אירועים, שנמשכו מספר ימים, שחלקם תועדו, ובסוף אין ראיות.


תענה לשאלה של חבר הכנסת סוויד. הוא שאל האם לא היו בכלל ראיות או לא היו ראיות מספיקות להעמדה לדין.

והאם ליועץ המשפטי יש סמכות להחזיר ולהגיד שמבקשים להשלים את החקירה?

האם היה מצב שיכולת לבקש השלמות חקירה?

לשאלת חברת הכנסת חילו, אם ליועץ המשפטי יש סמכות להורות על השלמת חקירה, לקחת את התיק ולהחזיר. נדמה לי שהסברתי, ואשוב ואסביר, שזה בדיוק מה שנעשה. מי שקורא את 500 העמודים של הדוח המאוד מפורט, רואה שבכל נקודה ונקודה שחשבנו שיש עוד מה לחקור שלחנו את התיק חזרה למח"ש ונתנו להם רשימה: לתפוס נשק כזה, לעשות בדיקה כזאת, לבקש חוות דעת מומחה כזה.

דרך אגב, הייתה פניה מחודשת למשפחות במהלך הערר?

באיזה הקשר?

בהקשר של נתיחה.

בהקשר של נתיחה לא הייתה פניה מחודשת. זה כתוב בדוח, ואני אומר את זה גם כאן.

לא מחודשת ולא מיושנת, אדוני היושב ראש.

לא רק פניה אחת, היו שלוש פניות.

הגופות הוצאו מבתי החולים ללא בדיקה מינימלית. יש מסכת של טשטוש שמגיעה עד לכאן ועד לדוח האחרון.

במהלך הערעור לא ביקשתם שוב מהמשפחות - - - ?

ממח"ש ועד שי ניצן ועד מני מזוז.

בכל מקרה שחשבנו שיש מקום לחקירה שיש לה תוחלת ותכלית שלחנו את זה והחקירה הושלמה. לגבי השאלה של חבר הכנסת סוויד, ככלל, התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות. בשפה המשפטית, כאשר אין ראיות בכלל זה נקרא חוסר אשמה. ככלל, התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות. למשל, כאשר ברור שיש אדם שנורה שלא כדין - נתנו הוראה לירות קליעי גומי ופתאום בן-אדם מצא את מותו מקליע חי - או שיש טענה של הגנה עצמית אבל היא טענה בעייתית, שם התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות.

חשבתם אולי על דוח ציבורי?

אדוני, דוח ציבורי יצא על-ידי גורם שמונה על-ידי הממשלה.

גם היועץ המשפטי נוהג לעשות דברים כאלה.

יש לך ועדת חקירה ממלכתית, שכתבה דוח ציבורי.

אבל הם לא החליטו לסגור את התיקים. אני שואל אותך עוד שאלה מהירה, לגבי עיתוי. העיתוי של פרסום הדוח, חשבתם על משהו בצל משהו, שאנשים לא יוכלו לקרוא 1,100 עמודים – 600 פלוס 500? זה במקרה יצא ככה?

אני לא יודע מה זה ה-600 ומה זה ה-500. אני יכול לומר לך כדלקמן: יש כאן פירוט איך התקדם קצב העבודה שלנו. לשאלה על דוח ציבורי: ככלל, זה לא תפקידנו לכתוב דוחות ציבוריים. אנחנו מקבלים החלטה אם להעמיד אדם לפלילים או לא. אבל מי שקורא את הדוח, ולא רק את המבוא, בכל אירוע ואירוע אפשר למצוא הערות על תפקוד המשטרה באותו אירוע, אפשר למצוא ניתוח. אני לא יודע בדיוק מה זה דוח ציבורי, אפשר למצוא ביקורת - - -

כמו שחקרו את נשיא המדינה לשעבר, עזר וייצמן - - -

תודה.

לשאלה השניה, האם משכנו זמן כדי להיות בצילו של אירוע אחר. התשובה היא לא. כמה שבועות לפני שפורסם הדוח, בכלל עוד לא ידעו מתי יפורסם דוח וינוגרד, כבר שלח היועץ המשפטי לממשלה מכתב לראש לשכת עורכי הדין ששאל מה קורה, ואמר לו: בתוך מספר שבועות נשלים את העבודה. תמיד אפשר לעשות תיאוריות קונספירציה, אבל נדמה לי שלא זה המקום.

יש לי שאלה פשוטה. האם אתה מעלה על דעתך שיכול היה להיות מצב שבו 13 אזרחים יהודים היו נהרגים על-ידי שוטרים וכוחות הביטחון, ואף בן-אדם לא היה עומד על זה לדין? אתה יכול לתאר לעצמך לרגע מצב כזה?

תודה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

האם אתה סבור שהחקירה במקרה הזה התנהלה באופן הפוך? זאת אומרת, כאשר המשטרה חקרה את הפרשה של דני כץ המטרה שלה הייתה להרשיע, ולכן כשהיו ראיות מזכות, כמו דוח השב"כ, התעלמה ממנו, כי המטרה הייתה להרשיע בכל מקרה ולא הייתה מטרה להגיע לצדק. במקרה הזה הייתה מטרת המשטרה לזכות בכל מקרה, וכל ראיה מרשיעה התעלמו ממנה. איך אתה מסביר שיש לא רק 13 הרוגים אלא גם יותר מ-200 פצועים ולא הייתה העמדה לדין לא על הריגה, לא על מוות ברשלנות, לא על גרימת חבלה, לא על פציעה, לא על ירי בשטח מאוכלס, לא על כלום. רק כתב אישום אחד נגד אב אחד שכול, שתקף את קצין המשטרה. רק הקורבנות היו אשמים. איך אתה מסביר את זה?

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, איך אפשר להסביר את העובדה שלא הייתה פניה בזמן החקירה המחודשת למשפחות השכולות? איך לא הייתה פניה מחודשת לעדאלה, שליוו את התיק מתחילתו ועד סופו, ורק שעתיים לפני הפרסום מסרו להם את הדוח במלואו?

זה לגבי ניתוח לאחר המוות.

בעניין המשפחות זה ניתוח לאחר המוות, לגבי עדאלה זה לגבי כל התהליך. אני מתרשם שיש פה התרשלות במקרה הטוב, אם לא טשטוש – במקרה הרע.


שאלה שניה, אדוני אמר שלא היו די ראיות כדי להגיש כתבי אישום. האם מצאתם במהלך הבדיקה המחודשת ובבדיקה הראשונה במח"ש שהיה ירי מוצדק? שהיו אנשים שנהרגו בצדק? אתם יכולים להצדיק?

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אשאל שאלה, שיש לי סימוכין לגביה. האם מסקנות הדוח נכתבו לפני החקירה של היועץ המשפטי? לפני בדיקת הערר היועץ המשפטי כינס מסיבת עיתונאים ובמסיבה הזאת הוא ציטט מסקנות לפני החקירה.

אתה לא חייב להשיב על השאלה הזאת.

למה הוא לא חייב?

כי אתה שואל שאלה קנטרנית, או שאני לא מבין את השאלה.

זו לא שאלה קנטרנית. השאלה מאוד ברורה. זמן קצר ביותר אחרי שיצא דוח מח"ש היועץ המשפטי כינס מסיבת עיתונאים ובה הגן על מח"ש ואמר שהכול טוב ויפה. הוא אמר שלא יעמידו אנשים למשפט בלי ראיות מספיקות, אין ראיות מספיקות. הוא אמר את כל זה. אחר כך, כשהייתה עליו ביקורת, הוא עשה חקירה בשביל להוכיח את צדקתו. המסקנות נכתבו לפני החקירה.

תודה. בהמשך לשאלה של חבר הכנסת ברכה, האם הערר הזה נתבצע מתוך ניסיון כן ואמיתי להגיע לכתבי אישום או כדי לצאת ידי חובה? חקירה משטרתית תמיד מנסה להגיע לכתב אישום, כמו שהיא מנסה להגיע לאמת. האמת, לפעמים, היא שאין כתב אישום. אבל היא תיעשה ממקום שמנסה להגיע לכתב אישום, כי יש חשוד. השאלה היא אם הייתם ב-state of mind הזה.


חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תודה. אני מצטערת שהגעתי רק עכשיו. מדוע אחרי אותה מסיבת עיתונאים שהתייחס אליה חבר הכנסת זחאלקה, של היועץ המשפטי, פרקליט המדינה דאז וראש מח"ש דאז לא התקבלה הדרישה להקמת ועדת בדיקה בראשות שופט חוקר? לכאורה, מה שנאמר אז נאמר עכשיו.

אני רוצה להעיר בהערת אגב דבר חמור שעברנו עליו לסדר היום בגלל האירועים. בשבוע שעבר חבר הכנסת דב חנין העלה הצעה אי-אמון והשיב לו שר המשפטים ובעצם הצדיק את הירי – זה הדבר החמור מכול. זה היה ביום שני שעבר. אז בכלל בשביל מה החקירות והבדיקות כששר אומר - כנגד טענה שהעלה חבר הכנסת חנין שסגרו את התיקים ואף שוטר לא הועמד לדין – שאלה לא היו הפגנות, אלה היו מהומות וככה מפזרים מהומות. במילים אחרות: הגיע להם.

בגלל זה הוא שר. בדיוק בגלל זה.

תודה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

יש לי שאלה שלא נשאלה עד עכשיו, והיא חשובה מאוד בעיניי. האם לא מצאתם לנכון לפתוח בחקירה גם כנגד מאחדים מהדרג המדיני, שנתנו את ההוראות לביצוע בשטח, הלכה למעשה.

מי בדרג המדיני נתן הוראה כזאת?

אני חושב ששרים שהיו ממונים על אלה שפעלו בשטח היו חלק אינטגרלי מההרג שהיה באותם ימים. השאלה שנשאלת היא האם לא היה נכון לפתוח בחקירה גם נגד אלה שנתנו את ההוראות האלה, להתחיל במסע שהסתיים בהריגתם של 13 בחורים מהסקטור הערבי?

אני מבקש להמשיך את שאלתו של חבר הכנסת צרצור. ראש ממשלת ישראל באותם ימים, אהוד ברק, אמר בשידור רדיו, אחרי שאנשים נורים ויש יריות: אני מברך את המשטרה על האיפוק, ואם יש צורך יש אור ירוק לכל פעולה שנדרשת כדי להשיב את הסדר. זה היה ברדיו, לא צריך לחקור את זה הרבה.

מיד אחר כך נורו אנשים מכפר מנדא.

חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

גם אני לא הייתי בהתחלה, ויכול להיות שהנושא הזה עלה. האם הנושא של הניתוח לאחר המוות עשוי להיות עדיין רלוונטי היום? נניח שהמשפחות השכולות היו אומרות היום: אין בעיה, תנתחו. האם אתם מנתחים.

אם היה אפשר לבצע ניתוח בגופות, במקומות שיש קליעים, הייתה תשובה בליסטית.

ציינת שבמסגרת ההשלמות חזרתם למשטרה וביקשתם לבדוק כל מיני דברים. המשטרה ומח"ש הם צד בעניין הזה. יש עוד צד, הצד של המשפחות, הצד של האנשים שיכולים לתת עדויות חיות, אנשים שהיו שם. האם במסגרת ההשלמות פניתם לאנשים שהיו שם, לעדויות. הן פורסמו בכלי התקשורת בערבית, עדויות ראיה. למה זה לא נכלל?

למה את חושבת שזה לא נכלל? את כבר עונה על השאלה.

אז תגיד לי אם זה כך.

אדוני הפרקליט, כמי שיש לו שיקול דעת משפטי, מה אתה חושב על הסבירות של החלטת המשפחות השכולות לא לשתף פעולה לגבי הוצאת הגופות? הרי יש להן דוגמאות. אם מוצאים קליעים ואם לא מוצאים קליעים – התוצאה היא אותה תוצאה. זה מה שהסברת כל הזמן. מה אתה חושב על סבירות ההחלטה שלהם ועל האמון הפגום שיש להם במערכת שלך?

רשמתי את השאלות, ואענה על כולן. אני לא יכול להבטיח שהתשובות יניחו את דעתם של כל הנוכחים.


חבר הכנסת חנין שאל האם ייתכן היה מצב ש-13 יהודים ייהרגו ואיש לא יעמוד לדין. להערכתי האישית, אם הייתה סיטואציה הפוכה, כלומר אלפי יהודים יוצאים להפגנות - - -

על התנתקות, למשל. בהתנתקות לא רק שאיש לא נהרג, גם לא הייתה אש חיה.

אש חיה? משתמשים לפיזור הפגנות באש חיה?

אני מבקש לא להפריע לעורך דין ניצן במתן התשובות.

הייתי במרחק 300 מטר מהאנשים. הוא בחר צבע של חולצה וצלף, לפי טעמו. הייתי שם.

שמעתי, אתן לך לדבר, אבל עוד לא שאלת שאלות. עכשיו הוא עונה על שאלות ואחר כך אתן לאנשים לדבר.

אבל יש פה תהליך של דמוניזציה, של זלזול בכאב. זה מחליש את התשתית הערכית של החברה הישראלית בכלל.

זה נכון. לדו-קיום זה בוודאי לא עוזר.

התחלתי להשיב. אם על רקע ההתנתקות היו מתקבצים אלפי יהודים ומיידים אבנים בקלע דוד, פוצעים שוטר בצורה שמסכנת את חייו ומתחילים להשליך גם בקבוקי תבערה, צמיגים בוערים וגולות מתכת על עוברים ושבים שלא חטאו - - -

אדוני ראה את הסרטים על ההתנתקות?

חבר הכנסת חנין, אי-אפשר ככה. לכל אחד מאתנו יש מה להגיד על כל משפט. קצת ריסון.

חפש דוגמה אחרת.

מג"ב התחבקו עם השוטרים. זרקו את הסולם מלמעלה, שפכו עליהם כל מיני חומרים.

אתה משווה את זה למרד? זה היה מרד.

עורך דין ניצן, בבקשה.

חבר הכנסת פינס, אני מאוד מכבד את הוועדה ולכן אני לא מתכוון להתפרץ לדברים של אף חבר כנסת. אם רוצים שאשיב – אשיב. אם רוצים להתפרץ – זו זכותכם, זו הכנסת וזכותכם להשמיע כל דבר שרוצים. אני אדבר כשייתנו לי את האופציה לדבר שלושה משפטים רצופים.


אני לא רוצה לדבר על ההתנתקות, זה גם לא חשוב. אם יהיה אירוע הפוך, להערכתי, המשטרה תפתח באש. למשל, בענייני עוזי משולם, כאשר סיכנו חיים, עשו זאת. מדובר ביהודים כשרים לכל דבר, ובראשם עמד אפילו מי שכינה עצמו רב, וכאשר הוא וחסידיו סיכנו שוטרים לא היססו וירו, ואם אני זוכר נכון גם נהרג שם אדם על הגג. לכן הסיטואציה ההפוכה בוודאי תיתכן.


השאלה המדויקת שצריך להפנות אליי היא לא אם המשטרה הייתה פותחת באש – אני לא יודע את התשובה בוודאות, למרות שניסיון העבר מוכיח שהיו פותחים באש. השאלה היא אם יכול להיות מצב שבאירועים כאלה, עם כל המורכבות, יכול היה להיות מצב שלא יועמד לדין אף שוטר? אני משוכנע שהתשובה היא חיובית, בהינתן אירועים דומים. אלפי יהודים מתפרעים, אלפי יהודים מיידים בקבוקי תבערה וגולות מתכת ופוצעים קשה אנשים, בהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמשטרה הייתה פותחת באש, ואני בכלל לא בטוח שהיו מוצאים אנשים להעמיד לדין.


חבר הכנסת אלסאנע, שאלת אם כוונת החקירה הייתה לזכות. אני יכול לומר לך על עבודתי, על עבודת הצוות שעבד אתי ועל עבודת חוקרי מח"ש; לא פעם הוגש כתב אישום נגד שוטר יהודי שירה בערבי. לפני כמה שבועות היה כתב אישום נגד שוטר שהרג תושב מזרח ירושלים בעיסאוויה. בית המשפט המחוזי זיכה אותו מכל אשמה. הוא השתכנע שזו הייתה הגנה עצמי. אני חתום על ערעור לבית המשפט העליון. לכן, אין לי שום, בעיה כאשר אני חושב ששוטר פעל שלא כדין והרג בן-אדם, לא להגיש כתב אישום ולא לערער לבית המשפט העליון. אנשי מח"ש עשו את זה בהקשרים שונים, ולכן אני חושב שאין שום שחר לטענה שהמגמה כאן הייתה לטייח ולטשטש.

למה לא פנו בזמן החקירה המחודשת למשפחות? יש שני מקרים שבהם, להערכתנו, יש סיכוי שהחקירה תתקדם אם המשפחות יסכימו להוצאות הגופה ונתיחתה – זה עונה גם לשאלת חבר הכנסת ביילין. אפילו הגדרנו את זה כסיכוי ממשי, לא סיכוי קלוש, שתהיה פריצת דרך בחקירה, כי שם הנשקים של החשודים נתפסו ואנחנו יכולים לבצע את ההשוואה בין הקליע שיימצא לבין כלי הנשק. שני המקרים הם בכפר מנדא ובעראבה, אירועים ו' ו-ט'.


באותם מקרים, אם אני זוכר נכון, פנו למשפחות שלוש פעמים. פעם אחת בזמן אמת, המשפחות הודיעו בשנת 2000 שהן לא מוכנות לשום נתיחה והן דורשות לשחרר את הגופות. לכן מח"ש שיחררה את הגופות לקבורה, כי לא רצו להתעמת עם המשפחה ועם הציבור הערבי. גם ועדת אור פנתה למשפחות וביקשה את הסכמתן, והמשפחות סירבו. פעם שלישית, מח"ש בזמן החקירה פנתה למשפחות ובאחד משני המקרים – המקרה שבו אנחנו מעריכים שהסיכוי עוד יותר גבוה – גם פנינו לבית המשפט, בניגוד לעמדת המשפחה. בית המשפט קיים דיון, המשפחה הודיעה שבשום אופן היא לא מסכימה. בית המשפט, פחות או יותר, המליץ לנו למשוך את הבקשה, וכך היה.


לכן, סברנו שאין טעם, וגם דיברתי עם ידידי, עורך הדין חסן ג'ברין, שאני לא רואה אותו כאן, מנכ"ל עדאלה, שמייצג את המשפחות. הוא אמר לי שאם אבטיח לו שאם המשפחות יסכימו להוציא את הגופות אז בוודאות יוגש כתב אישום, הם ישקלו. אני לא יכול להבטיח דבר כזה, כי אני לא יודע מה יהיה בנתיחה, אם ימצאו את הכדור. לכן אמרתי שאני לא יכול. אבל תקראו את הדוח שלנו, הפצרתי בו ובמשפחות. אני לא יכול להבטיח, אני יכול לומר שיש סיכוי ממשי בשני המקרים האלה, ויש כאן כמה וכמה עמודים שמנתחים גם את הבעיות. צריך לדעת את זה. אני חושב שאם הם רוצים להוציא את האמת לאור צריך לפעול.


שאלה שניה, למה לא היינו בקשר עם עדאלה. כמו שאמרתי, היינו בקשר עם עדאלה. לא זו בלבד, אלא הצוות כבר כמעט גמר לגייס את המסקנות אחרי שנה – כי זה המון חומר – בחודש אוקטובר 2006 הגיע דוח מאוד יסודי של 100 עמודים של עדאלה, שבו טענו טענות שונות נגד חקירת מח"ש. מבחינה פרוצדורלית לא היינו צריכים להתייחס לזה כי זה לא היה ערר, אבל לחלוטין שמנו פרוצדורה בצד. לקחנו את הדוח, בדקנו אותו ביסודיות, ולכל טענה וטענה יש תשובה בדוח שלנו. לא התעלמנו משום דבר. לחלק מהשאלות התייחסנו ממילא, אבל כל שאלה שלא הייתה אליה התייחסות הכנסנו התייחסות ספציפית. למה נתנו להם את זה כמה שעות לפני הפרסום ולא חודש לפני? כי - - -

לא, לא - - -

תודה. שאלה שלישית שלך: האם היה ירי מוצדק? התשובה היא שאני בודק את הזווית הפלילית, האם יש סיכוי שבית משפט יקבל את טענת ההגנה שהירי מוצדק. התשובה היא שבכמה מהמקרים אני חושב שיש סיכוי. הדוגמה שנתתי, בצומת אום אל פחם, שבה ניתנה לצלפים – שהם מדייקים – לירות מגובה הברך ומטה – להערכתנו, יש סיכוי טוב שבית משפט יקבע שהירי היה מוצדק כי להגן על חיי אדם. יש מקרים אחרים, שלהערכתנו הירי לא היה מוצדק, וזה גם לא יתקבל.

למה לקחתם את התפקיד של בית המשפט? הדברים שלך עכשיו מראים על היסוס. בשל הרגישות הציבורית המאוד גבוהה, ואני חושב שהיו גם פסיקות בבג"ץ שבמקרים כאלה, מן הראוי להביא להכרעת בית המשפט. למה, לפחות במקרים האלה, לא הבאתם להכרעת בית המשפט? לקחתם את התפקיד של בית המשפט.

כמו בעיסאוויה.

תודה.

התשובה היא שבית המשפט העליון והחוק הישראלי קובעים מתי מגישים כתב אישום. הכלל אומר שמגישים כתב אישום כשהפרקליט חושב שיש סיכוי סביר להרשעה. כאשר הוא חושב שאין סיכוי סביר להרשעה, יכולות להיות שיטות משפט שיגידו: מי אתה בכלל? פרקליט, פקיד, עובד מדינה. כל תיק רגיש תיתן לבית המשפט. השיטה במדינת ישראל שונה, ואנחנו לא חושבים שיש הצדקה לשנות את השיטה. אבל כאן זו הכנסת, אם הכנסת תחליט שהפרקליטות צריכה בכל מקרה, גם אם יש סיכוי קלוש להרשעה, להגיש כתב אישום – אנחנו, כמובן, נקבל את הדין.

כמה מקרים מגישה הפרקליטות והם מזוכים?

תתפלאי, במשפט הפלילי מעט מאוד.

מעט. ברוך השם, יש זיכויים במדינת ישראל. לא הייתי רוצה מצב שכולם יורשעו, כי זה מצב בעייתי. אבל השאלה היא מה ההוכחות.


חבר הכנסת זחאלקה – יצא. אדוני היושב ראש שאלה האם הערר התבצע כדי להגיע לכתב אישום או לצאת ידי חובה. עניתי, וחשוב לי להדגיש את זה שוב. אני יכול ודאי להעיד על עצמי, תחושתי כשקיבלתי את הדבר הזה הייתה קשה במובן זה שבמדינה דמוקרטית, שאמונה על ערכי יסוד, רצוי שלא ייהרגו אזרחים, גם אם הם מתפרעים וגם אם הם נוקטים באלימות, למעט במצב של פיקוח נפש. הייתה לי תחושה לי קשה ולכן אני, וכל האנשים שעבדו אתי, יצאנו מתוך הנחה שצריך לנסות לבחון את העניין עד דק, כדי לראות אם אפשר להגיש כתב אישום. הרי זאת לא מתמטיקה, מספיק גם קרוב. לכן, עשינו כל מאמץ. אני לגמרי שלם עם ההחלטה, כי אני מסתכל על עצמי כאיש מקצוע, ועשינו כל מאמץ כדי לראות אם יש ראיות או לא.


חברת הכנסת גלאון שאלה על מסיבת העיתונאים שקיים היועץ המשפטי. גם פה, לצערי, הייתה דיסאינפורמציה רבה. בגלל שאחרי שפורסם דוח מח"ש הייתה התנפלות אדירה על מח"ש, לרבות טענות קשות שהם פועלים משיקולים זרים, שהם פועלים כדי לטשטש, לטייח – כמו שכאן רמזו שקודם הייתה ההחלטה ואחר כך כתבו את הדוח – חשבו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה דאז שראוי לדחות את הטענות האלה על סמך ההכרות הכללית. הם הדגישו שהם לא מחווים דעה לגוף העניין, שהם לא מחווים דעה לגוף העמדה אם להעמיד לדין או לא, הם רק רוצים לדחות את הטענות על חוסר ניקיון כפיים, על שיקולים זרים. אם יורשה לי, אני חושב שזה לא פוסל אדם לדון אחר כך בדין ולהחליט. היועץ המשפטי לא נדרש אז לגוף העניין.

היום, מהמקום שבו אתה נמצא - - -

הישיבה הזחוחה במסיבת העיתונאים - - -

זחוחה או לא זחוחה – זו לא השאלה.

מהמקום שבו אתה נמצא היום, האם אתה יכול לומר לנו עם יד על הלב שאתה מרוצה מהדרך שבה מח"ש ניהלה את החקירה?

אני יכול לומר עם היד על הלב שאני חושב שלא היה שום בסיס עובדתי להכפשות המאוד קשות שספגה מח"ש. אתה יכול לומר: ביקשת מהם להשלים חקירה. אם ביקשתם להשלים חקירה, סימן שהם לא חקרו ביסודיות עד תום. אני אומר לך שקראתי היטב – עם צוות שלם – את החומר של מח"ש. הם עשו בכל דבר לפי מיטב אמונתם המקצועית, ואני חושב שהכפישו אותם לריק. אפשר יותר, ואמרתי שהלכנו להשלים חקירה. לא מצאנו שום נושא רציני שהם לא
חקרו, אבל מצאנו דברים שהם חשבו שאין שום סיכוי או שהסיכוי קלוש ולכן הם לא חקרו. אנחנו אמרנו שגם אם הסיכוי קלוש, שישלימו. אבל אני חושב שהם פעלו בתום - - -

הם עשו עבודה נהדרת, ראש מח"ש אפילו קודם. הוא לא ניזוק. קיבל פרס על הדוח המפוקפק הזה.

בבקשה, אדוני.

השאלה השניה של חברת הכנסת גלאון, למה לא הוחלט להקים ועדת בדיקה בראשות שופט. למיטב ידיעתי – ואני מכיר מעט – ועדת בדיקה לא מוסמכת להגיש כתב אישום. במדינה הזאת הפרדת רשויות, וועדת הבדיקה הייתה יושבת ולכל היותר הייתה ממליצה, כמו שהמליצה ועדת אור. לא צריך ועדת בדיקה, הייתה לנו ועדת חקירה ממלכתית. אמרתי, אפשר לשנות את השיטה. היועץ המשפטי לממשלה הוא שעומד בראש התביעה, ועדת אור המליצה שהיועץ המשפטי ישקול לפתוח בחקירה. הוא קיבל את ההמלצה, ולכן אני לא מבין איך אפשר היה להקים ועדה נוספת.


שאלה שלישית של חברת הכנסת גלאון, למה שר המשפטים הצדיק את הירי. אני לא דוברו של שר המשפטים.

זה לא חייב תשובה. זה היה יותר אמירה. זה היה רצון להוקיע את שר המשפטים.

אבל למען אלה שלא בקיאים אני רוצה להבהיר. היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות לא מקבלים החלטות לפי עמדות של שום שר. יושב כאן שר משפטים אחד לשעבר והוא יודע את זה היטב. שר משפטים אחד יכול לחשוב ככה, שר משפטים אחר יכול לחשוב אחרת. זה כל הרעיון של עצמאות מערכת התביעה, ויעידו עלינו השרים השונים האם איזושהי החלטה התקבלה לפי עמדה זו או אחרת של השר.


חבר הכנסת צרצור – הלך. חבר הכנסת ביילין, השבתי לשאלך במפורט. חברת הכנסת חילו, שאלת למה לא פנינו לעדים נוספים. התשובה היא: בוודאי שפנינו לעדים נוספים. אני לא יכול להגיד לכמה בדיוק, אבל לדעתי היו עשרות אנשים, שחשבנו שיש טעם לגבות מהם עדות חוזרת או לגבות מהם עדות שעוד לא נגבתה. הלכו וגבו עדויות. לעדות המשפחות השכולות אין ערך פלילי, אלא אם הם היו עדים לאירוע. לכן, אין לי מה לגבות עדות מהמשפחה שישבה בבית.

עדות שמיעה. גם זו עדות.

אי-אפשר ככה. יש פה עוד אנשים שרוצים להתבטא.

עדות שמיעה לא קבילה. חבר הכנסת סוויד שאל מה דעתנו על עמדת המשפחות שהחליטו לא לשתף פעולה בנתיחה.

מה דעתך, אגב? אני רוצה להבין למה המשפחות לא הסכימו לנתיחה?

הרי התשובה היא בשאלה שלי, אדוני היושב ראש. אני רוצה לחזק את העמדה של עורך הדין ג'ברין שאומר: אתם רוצים לפתוח – תפתחו, אבל תגישו כתבי אישום בכל מקרה.

הוא לא אמר את זה ברצינות. אף אחד לא יכול להגיד ברצינות דבר כזה.

הוא אמר את זה, כי אם מוצאים קליעים ואם לא מוצאים התוצאה היא אותה תוצאה. מה הסבירות?

הוא יותר מדי רציני, כעורך דין, מכדי להגיד דבר כזה.

נציגת עדאלה נמצאת פה והיא כבר תדבר.

חבר הכנסת סוויד, לא אמרתי – ובחיים לא הייתי אומר דבר כזה – שמה שלא יהיה, לא יהיה כתב אישום. הרי זה הבל ורעות רוח. אמרתי שיש לי 13 מקרים. היו כמה מקרים שבהם לא נמצא קליע, וכשאין קליע אין לי יכולת להגיש - - -

אני לא מדבר על הצד שלך. אני מדבר על הצד של המשפחות. שים את עצמך במקום המשפחות, מה היית מחליט?

אענה. אמרתי שיש כאן 13 מקרים. יש כמה מקרים שבהם לא היה קליע ובהם לא הייתה ראיה שיכולה להגיד שהנשק הזה ירה. היו כמה מקרים שבהם יש קליע חי, שנתפס, ובהם עשו השוואה, גם מפצוע, ולא מצאו השוואה. לכן, אין מה לעשות.


יש מקרים נוספים שמשפחות לא הסכימו לפתוח את הקברים ולהוציא את הגופה. שם כתבנו שלהערכתנו אין טעם, כי אין חשודים, לא נתפסו הנשקים. אמרנו שבשני מקרים יש לנו חשודים פוטנציאליים ויש לנו כלי נשק ששמורים אצלנו. בשני המקרים האלה, אם תסכימו, יש סיכוי ממשי שבדיקת ההשוואה תעלה תוצאה.


אתה שואל אותי מה עמדתי. ברוך השם, אני לא ממשפחה שכולה. אני לא יודע מה הייתי חושב, אני לא מהלאום הערבי. גם בלאום היהודי הרבה אנשים מתנגדים לנתיחת גופות. אני יכול להגיד שאני מקווה שהמשפחות ישקלו שוב את העניין ויסכימו, כי לא רק להן יש עניין בהוצאת הצדק לאור. גם לי, כנציג הפרקליטות, יש עניין להוציא את הצדק לאור.

סטטיסטית לא כדאי להן.

אתה אומר שזה עדיין לא מאוחר.

ממש לא מאוחר.

תודה. שאוקי חטיב, יושב ראש ועדת המעקב, בבקשה.

כמי שהיה בתוך האירועים, אני חייב להגיד שבאירוע הזה המיעוט הלאומי התנהג והתנהל בצורה יותר אחראית מהשלטון, מהממסד, מהממשלה ומרשויות החוק – כמו היועץ המשפטי, שאמור להיות גם מפלטו של מיעוט לאומי בכל מדינה דמוקרטית.


ביום השלישי של האירועים הוזמנו על-ידי ראש הממשלה ברק. למרות ההרג, משלחת די נכבדה מוועדת המעקב הגיעה לפגוש את ראש הממשלה. אני חייב לצטט משפט מאוד חכם, שמתמצת את הכול, אפילו את מסקנת ועדת אור. זה משפט שאמר חבר הכנסת יוסי שריד באותה ישיבה. הוא פנה לשר שלמה בן עמי ואמר לו: כשהערבים חוסמים צומת אתם תרצו לכבוש אותה חזרה, וכך התנהגתם.


הציבור הערבי, מתוך הבנת האזרחות שלו, תבע ועדת חקירה ממלכתית. יצדיק אותי חבר ביילין, כמה ניהלו אתנו משא ומתן על בדיקה, בדיקה מורחבת, ודחינו על הסף. תבענו ועדת חקירה ממלכתית. קמה לה ועדת החקירה, הגשנו לה ספר שלם, שהכין עדאלה. הופענו מול הוועדה שנתיים וחצי, הוועדה הגישה את המלצותיה. למרות שהיו שלושה מוזהרים בוועדת המעקב הגוף הזה, ומנהיגות הציבור הערבי, היו יותר אחראים. הם למדו את התיק לעומק ואמרו: למרות הטענות שיש לנו, מכתב המינוי של ועדת החקירה ועד המסקנות, ועדת המעקב החליטה שהתיק הזה הוא תיק רשמי חשוב והיא דורשת מהממשלה ליישם אותו. הלכנו יותר רחוק ואמרנו שאם יתייחסו לדוח ועדת אור זה יכול להיות ציון דרך ביחסים בין המיעוט הלאומי הערבי לבין הממסד, בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית בתוך מדינת ישראל.


מה עשתה ממשלת ישראל? הקימה ועדה פוליטית, עם רוב שמאמין בטרנספר למגזר הערבי.

אתה מתכוון לוועדת לפיד.

נכון. החרמנו את הוועדה ואמרנו שהיא באה לחסל את העוגנים שאנחנו חושבים שהם חשובים לפרשנות של האזרחות והחיים המשותפים בעתיד בתוך המדינה.

אבל גם לא גיביתם באמת את ועדת אור.

ועדת המעקב החליטה שהיא רואה בוועדת אור דוח רשמי חשוב וביקשה לממש אותו. היא ביקשה שהממשלה תיישם את המלצותיו. מה עשתה ועדת לפיד? כרסמה בדוח ועדת אור.

בא מח"ש והוציא את הדוח שלו. מנהיגות הציבור הערבי המשיכה בדרכים הלגיטימיות העומדות לרשותה. הקימה אוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה ושבתה רעב. ביום השלישי הודיע לנו היועץ המשפטי שהוא מורה על פתיחת התיק בחזרה. כך הופסקה שביתת הרעב של מנהיגות הציבור הערבי.


היום, אדוני, כנציגו של היועץ המשפטי, באת ונתת הכשר לרציחתם של הערבים ופציעתם. היו הימים קשים כמה שהיו קשים, אבל יש מבחן התוצאה. אני לא שואל אותך, אתה כבר החלטת, אני מפנה שאלה לחברי הכנסת בבית הזה, אני מפנה את השאלה לציבור היהודי בכלל במדינה, לכל בר דעת שרוצה בחיים: אם מאות ההרוגים ו-13 הפצועים היו יהודים, האם לא היו מוצאים את האשמים? זו שאלה שצריכה להישאל. האם לא היו מתאמצים בכדי להגיע לאמת? זו שאלה שכל אחד צריך לשאול אותה.


אי לכך, אדוני היושב ראש, ועדת המעקב החליטה – ואני פונה אליך ולחברי הכנסת שתאמצו גם אתם את ההחלטה – אחרי שבע שנים, לאחר שעברנו את כל תחנות המשפט - - -

טחנות, בטי"ת.

תחנות וטחנות.

דרך אגב, פצועים לא צריך להוציא מבית הקברות.

אמרתי שהיו מאות פצועים, ויש פצועים עם נכות של 100% שעד היום מסתובבים במגזר הערבי.

לא נמצאים בבתי הקברות.

אז אחרי שבע שנים, אחרי ההחלטה שלך, אחרי ההחלטה של הערעור שבדקתם, אנחנו פונים לוועדה שתאמץ הקמת ועדת ניטרלית בהשתתפות יועצים בין-לאומיים, שרק היא המתכון והדרך. אנחנו מבקשים השתתפות שלנו בבחירת אנשי הוועדה. זה המתכון היחיד שיכול להביא את האמת והצדק למה שקרה בשנת 2000.

יועצים בין-לאומיים או כוח רב-לאומי?

מומחים בין-לאומיים.

עורכת דין אורנה כהן, עדאלה. בבקשה.

הדברים של עורך דין ניצן מעלים הרבה מאוד סוגיות שצריך להתייחס אליהן. אתחיל בדברים שאני מסכימה אתו. עיוורון היה פה. אני לא בטוחה שזה עיוורון של אלת הצדק. אומר לנו עורך הדין ניצן שלא היו ראיות. אי-אפשר להגיש כתבי אישום כשאין מספיק ראיות. מח"ש הייתה צריכה לאסוף את הראיות, היא הייתה צריכה לאסוף את הראיות כבר באוקטובר 2000, והיא לא עשתה את זה. היא לא עשתה את זה באוקטובר 2000, היא לא עשתה את זה במהלך התקופה שוועדת אור ישבה, למרות שיושב ראש הוועדה הבהיר שאין מניעה לקיים את החקירות. להיפך.

גם אחרי שדוח ועדת אור התפרסם, בספטמבר 2003, במשך שנתיים מח"ש לא עשתה את מה שהייתה צריכה לעשות. היא בעיקר למדה מחדש את החומרים שהיו בפני ועדת אור, ועורך דין ניצן בצדק אומר שהעדויות הן לא קבילות, אלא במצב של ויתור על החיסיון של העדים. המשמעות של הדברים היא מאוד פשוטה; הגוף החוקר, שיש לו את הסמכות להגשת כתב אישום, לקה במחדל קשה. למי הגוף הזה היה כפוף באוקטובר 2000 ובספטמבר 2003 עם דוח ועדת אור וקבלת ההנחיה של ועדת אור? לעורך דין שנדר, שהפך אחר כך לפרקליט המדינה, בתקופה ששי ניצן שואל למה לא הגשנו ערר. למי נגיש ערר? לפרקליט המדינה, שהוא הוא אחראי למחדל בכובע הקודם שלו כראש מח"ש?

כל מקום שחשבנו שיש מקום בהשלמת חקירה הורינו לקיים השלמות חקירה. אז בואו נאמר את העובדות, כי בניגוד לחלק מהנוכחים פה אני כן קראתי את 493 העמודים, וקראתי אותם היטב, עם הצלבה. לגבי שני המנוחים בעראבה, אסיל עסלי ועלאא נצאר, לא היו השלמות חקירה. דרך אגב, גם מח"ש לא הוסיפה ראיות ולא עשתה חקירה עצמאית מעבר למה שעשה אור. פלא פלאים שלא מוצאים אחרי זה ראיות. לא מחפשים, לא מוצאים.

סחנין, יש לנו גם שני הרוגים, עמאד ווליד. האם היו השלמות חקירה? התשובה היא: לא, לא היו השלמות חקירה. לא על-ידי הצוות של היועץ המשפטי לממשלה, וכמעט ולא על-ידי מח"ש, למעט ממש בשוליים של הדברים.

לגבי מותו של לואבנה בנצרת, לא היו השלמות חקירה, היועץ המשפטי לממשלה לא חקר עד אחד, לא תפס רובה אחד, לא עשה דבר מעבר לכשל ולמחדל של מח"ש. אומר עורך הדין ניצן שתפסו רובים, נכון, תפסו כמה. אבל הוא גם אומר: הורינו למח"ש לאתר ולתפוס, והם איתרו. הוא רק שוכח להגיד לנו: ולא תפסו. אז אין פלא שגם כשיש קליעים אין למה להשוות אותם, כי מח"ש לא תפסה באוקטובר 2000, וגם לא בספטמבר 2003 וגם לא אחר כך, אבל אז באים בטענות למשפחות.

עכשיו אגיד לכם את האמת על המשפחות. אמר לנו פה עורך הדין ניצן: חשבנו שיש סיכויים טובים. אגיד לכם את האמת מה כתוב בדוח הזה, כי הוא ארוך. למען הסדר הטוב אפנה אתכם לפסקאות ולעמודים שיהיה קל למצוא. לגבי אסיל עסלי בעראבה הם אמרו: הסיכויים שהוצאת הגופה שלו מהקבר תקדם את החקירה אינם גבוהים. אני מפנה אתכם לעמוד 244 עד 248. הסיכוי לגבי עלאא נצאר, שהוצאת הגופה שלו מהקבר תוביל להגשת כתב אישום, אני מצטטת: אינו גדול. זה הם אומרים, לא אומרים. לגבי המנוח וליד בסחנין, הם שוללים בצורה מפורשת את האפשרות שהוצאת הגופה שלו מהקבר תקדם את החקירה, ואני מצטטת: בשל כך נראה כי לא נותר קליע בגופו. כנ"ל לגבי עמאד. מצטטים מהעדות של פרופסור היס ואומרים: עולה שהוא לא סבר שהדבר יקדם את החקירה. אני מפנה אתכם לעמוד 113, פסקה 29. נצרת, איאד לואבנה, עוד אחד מ-13 ההרוגים, הם שוללים את האפשרות שהוצאת הגופה שלו מהקבר תקדם. הם אומרים: תהא אשר תהא תוצאת הנתיחה. עמוד 234 להחלטה, פסקה 73. עומר עכאווי, עוד מנוח מנצרת - - -

את יכולה לחסוך, כי מראש אמרתי שיש שני מקרים.

אני מבקשת את המינימום של הכבוד והיושר, כשאומרים שלפחות לגבי חלק מהמקרים הסיכויים הם טובים, ומה שכתוב זה שהם אינם גבוהים, שזה בדיוק ההיפך.

אמרתי במפורש.

אחד מהמקרים האלה הוא המקרה של אסיל עסלי בעראבה, הם אומרים במפורש שהסיכויים אינם גבוהים. אלך ישר לכפר מנדא, המקרה השני שעורך הדין ניצן הפנה אליו. אני מצטטת, עמוד 321 פסקה 19: הסיכויים שהוצאת הגופה תקדם את החקירה אינם גבוהים.


אז אני מבקשת לפחות לדייק.

אז איפה הם כן גבוהים?

באף מקרה אחד שיש סיכויים גבוהים.

בגלל זה שאלתי על הסבירות.

נורא קל להגיד שאין ראיות כי לא תפסו אותן. ואת מי נאשים? נאשים את המשפחות. נורא קל לשכנע אנשים שאין ראיות ושיש - - -

זה הכפשה של המשפחות השכולות.

מה האמת לגבי עמדת המשפחות? עמדת המשפחות, גם בפני ועדת אור וגם מאז ועד היום הייתה שאם ייעשו כל מאמצי החקירה וייתפסו הרובים ייתנו את הסכמתם. להוציא גופה מהקבר כדי אולי למצוא קליע ואולי לא, כדי להשוות אותו – ואולי לא – לרובה שלא תפסו, אז קודם תתפסו את הרובה ואחר כך תוודאו שלא החליפו בו את הקנה. אחרי שתצמצמו את החשודים תקראו לשוטרים.


אמרתי לכם שלא עשו השלמות חקירה. בחלק מהמקרים לא טרחו לזמן את השוטרים שהעידו - והעדויות שלהם בפני ועדת אור סותרות אחת את השניה – כדי לנהל חקירה.


במקרה של אסיל עסלי צמצמה ועדת אור לשלושה שוטרים, שאנחנו יודעים את שמותיהם, שרדפו אחריו לתוך מטע הזיתים, והם מודים בכך. באותם מקרים, בניגוד להרבה מאוד מקרים אחרים, מח"ש אפילו טרחה לזמן את השוטרים לעדות בפני הוועדה. שניים מהשוטרים הסכימו לעבור בדיקת פוליגרף, שכידוע היא לא קבילה, ועדיין היא כלי חקירה. בפוליגרף התברר שהם אומרים אמת, שהם לא ירו. רק מח"ש שכחה לשאול אותם את השאלה הקרדינלית, האם השוטר השלישי הוא שירה. את זה לא שאלו, לא בפוליגרף ולא בכלל. האם היועץ המשפטי לממשלה, בהשלמה שלו, חזר לזה? לגבי עראבה אין השלמות חקירה כלל וכלל.

לא הייתה סכנת חיים. הם רדפו אחריו וירו בו מטווח אפס. הוא הוצא להורג.

תודה.

אני רוצה להמשיך, מפני שנאמרו כאן דברים חמורים.

למרות שזה מאוד מעניין, אני מבקש להתחיל לסכם, כי הדוגמאות ברורות.

מספרים לנו שמח"ש, ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה, עשו חקירה רצינית. עורך דין ניצן אמר: כמובן שעשינו את זה במטרה לגלות את האמת. אני רוצה להפנות אתכם לפסקה 25 בעמוד 322. אני חושבת שזה משקף את הגישה של הצוות שחקר, ולא צריך להוסיף הרבה אחר כך.


"הערכתנו היא שאין טעם ממשי בגביית גרסה נוספת משוטרים שעדותם כבר נגבתה לצורך ההליך שהתקיים בפני הוועדה, ודבריהם בעניין התפתחות האירוע ידועים, שכן הדבר לא יוביל לשינוי התמונה הראייתית ולקידום החקירה באופן אמיתי. לכך יש להוסיף את חלוף הזמן הרבה מאז האירועים, המקשה על זכירתם. נדגיש כי ניסיוננו מלמד כי ברוב המקרים בהם בוצעו השלמות חקירה הכוללות גביית גרסה מהעדים מסרו השוטרים המעורבים כי אינם זוכרים את שהתרחש או שהפנו לגרסותיהם שבפני הוועדה. חלק ניכר מאותם שוטרים אף לא הסכים לוותר על החיסיון".


בקיצור, אין טעם לחקור. למה אין טעם לחקור? כי אם נחקור השוטרים ישקרו, ואם השוטרים ישקרו לא נגיש כתבי אישום. אז בשביל מה לבזבז זמן מערכתי יקר? כך נראים כל 493 העמודים.

תודה לך, גברתי. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו. אני רוצה להתייחס גם לקביעות הנורמטיביות, גם של מח"ש וגם של הצוות שבחן את דוח מח"ש. כשבחנו את דוח מח"ש – וחומר הראיות הרב שהצטבר בתיק לא הונח בפנינו כי לא ייצגנו את המשפחות – מה שהטריד אותנו, מעבר לשאלות העובדתיות ולשאלה כיצד בחנו את החומר העובדתי, היה האופן שבו באופן שיטתי, גם כאשר ועדת אור הגיעה למסקנות עקרוניות נורמטיביות לגבי התנהגות השוטרים, מח"ש באופן שיטתי ומובהק דאג למצוא כל תירוץ וכל הסבר אפשרי למה בכל זאת ההתנהגות הייתה בסדר.

דובר כאן על השאלה אם יש סיכוי סביר שבית המשפט יקבע שירי משולש של צלפים לתוך קהל מתפרע זה סביר. האם יש בכלל סיכוי סביר שבית המשפט יקבע שזה לא בסדר? קביעת הפרקליטות שלא סביר שבית המשפט יקבע שירי משולש של צלפים לעבר קהל מתפרע, כאשר היו אופציות ואלטרנטיבות אחרות בפני המשטרה, היא קביעה כל כך בלתי סבירה. ועדת אור קבעה בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהירי הזה לא היה מוצדק, שירי משולש בוודאי לא היה סביר, שהאפשרויות האחרות שעמדו בפני המשטרה כן היו סבירות והיה על המשטרה לפעול באופן אחר.


כאשר שופט עליון, שופט מחוזי וועדה מכובדת ישבו וקבעו קביעות נורמטיביות ברורות, לא ברור למה ועל סמך מה הפרקליטות מגיעה למסקנה שאין סיכוי סביר שבית המשפט יקבע שזה לא היה מוצדק. דווקא את הפרק הזה קראתי בעיון רב.

תודה רבה. ראמז ג'ראסי, ראש עיריית נצרת, בבקשה.

קודם כול אני מברך את יושב ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה, שאנחנו מגיעים אליו על אף שאין לנו שום צפי שהוא יביא לשינוי התוצאה. חשוב לי לציין שני דברים בהתחלה. כנראה שהממסד הישראלי חרד מכך שוועדת אור הוקמה, והחליט לבטל את כל המסקנות שהיה בהן משום פריצת דרך, גם בהקשר של הריגתם של 13 אזרחים וגם בהיבט של הקשר והכשל המערכתי של ממשלות ישראל ביחסן כלפי המגזר הערבי. עשתה את זה דרך ועדת לפיד, כפי שציין עמיתי, שאוקי חטיב.


גם בנושא מח"ש יש דברים מאוד תמוהים, שמעידים על כך שסימון המטרה נעשה בסמוך מאוד לאירועים. כלומר, מח"ש התנהגה באופן כזה שרצתה להביא – אחרי כל הרעש שהיה – למסקנות של זיכוי מוחלט של אנשי המשטרה ושל כל מי שהיה מעורב בהתרחשויות, והם חיפשו את הדרך כדי להגיע למסקנה הזאת.


אני חוויתי באופן אישי אחד האירועים הקשים ביותר שהיו בנצרת, שזה הירי והשימוש בנשק חי ביום ה-8 באוקטובר, כאשר המון מנצרת עלית תקף את השכונה המזרחית. היה שימוש נרחב, מסיבי, בנשק חי, וממרחק. המשטרה באותם אירועים גם ניסתה לדבר על כך שיכול להיות שהיה שימוש בנשק על-ידי אזרחים מנצרת עלית, דבר שהביא לירי. שיקרו. למשך זמן רב, מספר ימים הם הכחישו באופן מוחלט שהיה שימוש בנשק חם. אני לא יודע אם זה נבדק. לא רק זה, אלא בליל האירוע, מזירת האירוע התקשרתי פעמיים לשר שלמה בן עמי אישית, והתרעתי בפניו שיורים בנשק חי, אחרי שנהרגו שם וסאם יזבק ועומר עכאווי. הוא צעק: לא, לא, אין שימוש בנשק חי. זה אומר שכנראה שהם גם שיקרו לדרג המדיני, ואלה דברים מאוד חמורים.


השימוש בנשק חם - - -

גם כשהלכתי חשוף לשוטרים, אמרתי להם: תירגעו, אל תירו. הכדורים שרקו מעל הראש שלי, והייתי צריך לקחת מחסה תוך כדי שאני הולך אליהם כדי לבקש מהם להירגע.

ההוראות לשימוש בנשק חי לא היו. קודם כול, היה ניסיון ברור, שצריך היה לחקור אותו, של הכחשה. אם מכחישים זה אומר שמרגישים אשמה, אז את זה צריך היה לחקור. הדבר השני הוא שהשימוש בנשק חי לא היה נקודתי, אלא בכל מקום. כלומר, ההוראה הייתה הוראה רחבה ולא כתוצאה מאירוע נקודתי.

אתה טוען שהייתה בכל זאת הוראה לפתוח באש.

כן, להשתמש בנשק חי ולהשתמש בצלפים.

למרות שהפקודות היו שלא להשתמש בנשק חי.

אינני יודע מה הפקודות, אבל זאת העובדה. צלפים גם - - -

בן עמי אמר גם לראש העיר וגם לי שזה לא ייתכן, זה לא יכול להיות שיורים בנשק חם. אין להם סמכות, אין להם הוראות.

צלפים הופעלו בנצרת. יש גם שאלה מאוד קשה: איזה היגיון יש להפסיק את חקירת מח"ש, שהיא חקירה במישור פלילי, בתירוץ שמתקיימים דיונים בוועדת אור, כשידוע וברור שראיות מוועדת אור הן לא קבילות במישור הפלילי.

זו שאלה מצוינת.

כן, זו שאלה קשה. זה נתן מספיק זמן לטשטש ראיות, לדעתי.

למה היועץ המשפטי לממשלה הפסיק את חקירה מח"ש בזמן דיוני ועדת אור? שאלה חשובה. אדוני, סגן ראש מח"ש, בבקשה.

אני רוצה לסיים בציון עוד עובדה, שאני עד לה. דובר על קליעים. אני במו עיניי ראיתי צילום רנטגן של כדור שמתפוצץ בגוף האדם. ראיתי צילום רנטגן בבית החולים רמב"ם, ועל זה העדתי גם בוועדת אור. לא רק אני, אני ועוד כמה אנשים שהלכו לבקר פצועים ברמב"ם. הראה לנו אחד הרופאים צילום רנטגן של כדור שהתפוצץ בגוף של אותו פצוע. אני כבר לא זוכר אם זה היה פצוע או אחד מאלה שהגיעו מתים לבית החולים. אז יש גם דברים שנתפסו במישור של קליעים.


לדעתי, לא השאירו לנו, כמנהיגות המגזר הערבי, דרך אחרת אלא לחפש צדק דרך חקירה ניטרלית ברמה בין-לאומית. צר לי.

תודה. אני רוצה להזכיר לך, מר משה סעדה, שהיה פה ראש מח"ש, הרצל שבירו, לפני זמן קצר. הוא התלונן על חוסר שיתוף פעולה ומנגנון של טיוח בחקירות מח"ש כאחת הסיבות למיעוט יחסי של כתבי אישום. אני רוצה לשאול אותך, האם באירועי אוקטובר התופעה הזאת התרחשה והיה מערך של טיוח והסתרה.

אני מבקש להוסיף שאלה, אדוני. מה הכישורים שהביא כבודו למח"ש? מאיפה הגעת למח"ש?

אתחיל מהשאלה שלך. הייתי מתמחה במח"ש אחרי שסיימתי לימודי משפטים, ואני תשע שנים במח"ש כפרקליט.

מה אחוז אלה שבאו באופן עצמאי, לא מהמשטרה, והם חוקרי מח"ש?

חוקרי מח"ש זה חוקרים שאכן הגיעו מהמשטרה. פרקליטים לא קשורים למשטרה, הם שייכים למשרד המשפטים.

חבר הכנסת ברכה, דנו בזה בישיבה שקיימנו עם ראש מח"ש.

היית אי פעם במשטרה?

לא.

ברור מהתשובה שלו שהוא לא היה במשטרה.

כדי שלא יהיה ספק.

מהיום הראשון אני במשרד המשפטים.

יש תהליך אזרוח של מח"ש, יש לו לוח זמנים.

מהיום הראשון כל הפרקליטים לא היו מהמשטרה.

נאמרו פה אמירות קשות נגד מח"ש, גם היום, גם בשנת 2005. אני מבקש לא להתייחס אליהן, כי אני חושב שהיועץ המשפטי בדק את האמירות, בדק את הדברים לגופו של עניין. היועץ המשפטי אמר את דברו בדוח המפורט.


אתייחס למספר עניינים מהותיים שעלו. לגבי שיתוף הפעולה, מיד לאחר האירועים אנשי מח"ש ביקשו לחקור את האירועים. אך, לצערנו הרב, להוציא מקרה אחד בנצרת, נתקלנו בסירוב של המשפחות, של האנשים המעורבים שנטלו חלק באירועים, של העדים. אף אחד לא רצה אפילו להגיש תלונה במח"ש, אני לא מדבר על עדות. לכן, כשלא משתפים פעולה בחקירה קשה מאוד לחקור.


לעניין החץ, ברור שבחקירה הזאת, כמו בחקירות אחרות, אין חץ.

אני בדרך כלל לא נכנס לדברים של אחרים, אבל לפחות בישיבה, שבה התלוויתי לנציג המשפחות השכולות ועדאלה, שהייתה עם שרת המשפטים – שהיום היא שרת החוץ – ישבו על ידה שבירו, הפרקליט - - -

וגם אנוכי.

וגם אתה. אתה זוכר שהייתה נכונות לשתף פעולה, במידה שאתם הייתם רציניים. אז כן היה שיתוף פעולה מצד המשפחות.

בשנת 2000 לא היה שיתוף פעולה, מאחר שסדר היום של הציבור הערבי באותה תקופה היה הרצון להקים ועדת חקירה. לאחר מכן, כשהתחלנו את החקירה, זכינו לשיתוף פעולה. לא היה שיתוף פעולה בכל הנוגע להוצאת הגופות. בעניין הזה, כפי שאמר שי, פנינו לבית המשפט. בית המשפט ביקש לחדד ואמר למשפחה: תחשבו על מצב אוטופי, שבו כל מה שתבקשו יתקיים, האם אז תסכימו? המשפחה ביקשה ארכה כדי להשיב תשובה. קיבלו תקופת זמן. ביקשו עוד תקופה – והכל במסמכים – ותמיד הסכמנו. בסופו של דבר נאמר לבית המשפט בעכו: בכל מקרה ובכל מצב, מהסיבות שלנו – שחלקן דתיות וחלקן אחרות – לא מעוניינים לאפשר את הנתיחה. לכן חזרנו בנו מהבקשה, בהמלצת בית המשפט.


לסיום, בעניין החץ והמטרה – אמירות מהסוג הזה שנאמרו, שהן לא ראויות.

השאלה היא אם הדברים שהרצל שבירו אמר באופן כללי נכונים לגבי המקרה הזה. אבקש ממך להשיב את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

אשיב. אני רוצה לסיים בעניין החץ. במח"ש אנחנו משתדלים לחקור, להגיע לזירות מיד לאחר האירוע. אתן דוגמה של אירוע שקרה לאחרונה ביפו, שאני חושב שחלקכם מכירים אותו. שב"ח עובד בבניין ולן שם את שנתו. מגיע שוטר מג"ב לאירוע, בודק לו את המסמכים ומגלה שהוא שב"ח. ללא שום סיבה שוטר המג"ב מכה אותו, אותו אדם נמלט אל אחד החדרים שבבנייה, מתכופף. השוטר, במעין מעשה של יהירות, של התעמרות, דורך את הנשק ובלי כוונה – ואין על זה מחלוקת – נפלט כדור ואותו אדם נהרג. טענו שזו רשלנות, הוא לא עשה את זה בכוונה, הוא התכוון רק לדרוך. אנחנו טענו שזו הריגה. הגענו לזירה עוד באותו היום, החקירה בוצעה עוד באותו היום. היה שיתוף פעולה מלא - - -

למה אתה לא מתייחס לחקירת מח"ש באירועי אוקטובר, שאתם לא התחלתם עוד באותו יום, ולא בעוד שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים. זו שאלה מקדימה ויסודית: מתי התחלתם בחקירה?

הגענו לבית המשפט עם המקרה הזה. זו שאלה משפטית לא פשוטה, האם מדובר בעבירת רשלנות או בעבירת הריגה. חשבנו שהמעשה הזה הוא מעשה פסול, ומן הדין להעמיד לדין על עבירה של הריגה. לפני מספר שבועות בית המשפט קיבל את העמדה שלנו והרשיע את השוטר בהריגה.


אותו דבר באירועים שאתם מכירים, מן הסתם, בכפר קאסם. גם שם היה אירוע המוני, וגם שם נפתחה חקירה בזמן אמת.

אם אתם עושים בתשעה מקרים עבודה נכונה, זה מצדיק עבודה לא נכונה במקרה אחד?

לשאלת היושב ראש, ראש מח"ש היה פה והצביע על תופעה. התופעה הזו, כפי שהייתה קיימת באירועים אחרים קיימת, סביר להניח, גם באירוע הזה. זה לא יוצא דופן. לצערנו, זו תופעה קיימת, שהייתה ואני מקווה שלא תהיה יותר.

תודה. שאל אותך חבר הכנסת ברכה מתי התחילה חקירת מח"ש על אירועי אוקטובר.

חקירת מח"ש התחילה מיד עם קרות האירועים.

ומתי היא הופסקה?

חקירת מח"ש הופסקה בחלקה – לא כולה, היה את האירוע בנצרת שהמשכנו לחקור, כי היה שיתוף פעולה מלא ונחקרו שם צלפים ומשפחה - - -

האם היא הופסקה מהקמת ועדת אור?

חקירת מח"ש הופסקה בעיקר בגלל חוסר שיתוף הפעולה שזכינו לו במגזר הערבי.

לא בגלל הקמת ועדת החקירה.

גם. זה גם היה חלק מהעניין. ועדת אור הוקמה לאחר מספר חודשים.

אדוני, אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

הייתי באותו יום במקום. המשטרה הייתה במרחק 300 מהקהל. הם היו על גבעה, שאפילו אם האזרח רוצה לזרוק לשם אבן, הוא לא מגיע. איזו סכנה הייתה שם? לא הייתה שום סכנה. הייתי דווקא על יד המשטרה, ודחפנו את האנשים. אני לא יודע איזו סכנה הייתה שם, היה מרחק של 300-400 מטר. אף אבן לא הייתה מגיעה למשטרה ולא הייתה מסכנת אף אדם שם.

אז השוטר שירה פצע את עצמו?

הוא לא פצע את עצמו. זה צלף, אנחנו מכירים את המקרה הזה. זה לא היה קהל מול המשטרה. לא היה מגע בכלל.

תודה. שי ניצן, תשיב בבקשה, אבל יש לך בדיוק שלוש דקות.

זה מה שאני צריך.

אני רוצה קודם לומר משהו בקצרה. אדוני היושב ראש, מדברים הרבה על כשל. במקרה שאנחנו מדברים עליו יש שני כשלים איומים. כשל אחד הוא של הריגת האזרחים, ועל כך דיברנו. הכשל השני הוא הכשל של החקירה. אני אומר שברטרוספקטיבה היסטורית זו תהיה אחת השערוריות הגדולות של מדינת ישראל. העובדה שהתיק הזה הסתיים כפי שהוא הסתיים, זה סיום שאסור היה שתיק מהסוג הזה יגיע אליו.


אדוני, נציג היועץ המשפטי, בדיוק הדברים האלה יוצרים את חוסר האמון. אתם כל הזמן מתלוננים על זה שאנשים לא רוצים לשתף פעולה עם חקירות, לא רצו נתיחת גופות וכדומה. זה בדיוק מה שמייצר את חוסר האמון הזה. אתה כל הזמן אומר שצריך ראיות, כאילו שזה משהו שאמור להגיע אלינו מהשמיים. הפקדתם את מלאכת איסוף הראיות בידי נציג מח"ש, שלא מוכיח את עצמו בכלל בנושא של חקירת שוטרים. לא מוכיח את עצמו ברמה המבנית, לא מוכיח את עצמו אף פעם, לא מוכיח את עצמו במקרה של אלימות של שוטרים כלפי יהודים, ובוודאי שלא מוכיח את עצמו במקרים של אלימות שוטרים כלפי ערבים.


כשאתם אומרים שצריך ראיות, ואתם מפקידים את זה בידי מח"ש, התוצאה היא שלא יהיו ראיות.

בידי מי אתה מציע שנפקיד? בידי ועדת המעקב שתחקור? ועדת הפנים?

בידי ועדת הפנים זה בוודאי היה יכול לייצר תוצאות יותר טובות. אני משוכנע.

אדוני המלומד, לא ביקשנו - - -

אני מסיים. אדוני, נציג היועץ המשפטי, בפני הכנסת נמצאות כמה הצעות חוק, שהמטרה שלהם לעשות שינוי בדרך התפקוד של מח"ש. אני מציע למשרד המשפטים לשקול את העניין הזה ברצינות רבה מאוד. אנחנו מדברים על טרגדיה שקרתה בעבר - - -

אילו הצעות חוק?

שמציעות, למשל, להעביר את זה למבקר המדינה, שמציעות להעמיד בראש זה שופט. יש כל מיני מנגנונים. תשקלו. אני לא בטוח שאחד הפתרונות הוא הכי טוב. צריך לעשות שינוי דרמטי במערכת הזאת, כי העובדה שהציבור מאבד את האמון בה צריכה להדאיג אתכם מאוד, קודם כול.

היא באמת מדאיגה.

תודה. בבקשה מר ניצן, בקצרה מאוד.

יש לי שלוש דקות, אז אגיד רק את הדברים העיקריים. אדוני, מר שאוקי חטיב, להגיד שנתנו הכשר לרצוח ערבים זו אמירה שהיא קודם כול מקוממת, ובי"ת – אני מצטער להגיד את זה – היא פשוט חסרת שחר. זה מה שהסברתי. הרי אף אחד, חוץ מהגברת כהן, לא אמר שבמקרה זה וזה - - -

תתייחס לדבריה, לא אליה.

אני מתייחס לדבריה. אף אחד לא אומר באירוע זה וזה טעיתם, כי כאן יש - - -

אני קצת מבוגר ממך ויש לי קצת יותר ניסיון ממך. המשפט הזה עוד יוכח, ותצטער על ההחלטה שלך, שלא בגופך עצרת המשך הרג של ערבים.

כאשר מדברים על פגיעה באמון, לזרוק דבר כזה זה קל מאוד, כי יש קהל, יש ציבור שרוצה לשמוע את הדברים האלה. אבל להגיד: פה ופה טעיתם זה שונה. אני לא רואה שפתאום איבדו לגמרי את האמון בבג"ץ. במאות תיקים פונים ערביי ישראל לבג"ץ, בתיק הזה אומרים: לא, לא, פה אנחנו רוצים בין-לאומי. אז כנראה שיש לזה סיבה טובה.


נקודה שניה, הגברת כהן מעדאלה, אני מצטער שיצאו חברי הכנסת שנסערו לגמרי. אם מדייקים, ומעורכת דין אני בוודאי מבקש לדייק, אז לומר שבסחנין אמרו שהוצאת הגופה לא תקדם חקירה, ובמקרה כזה או אחר זה לא יקדם. אמרתי את זה מראש, ולכן להגיד שמישהו מטעה צריך מידה - - -

התייחסתי לעראבה והתייחסתי לכפר מנדא.

כיוון שיש פרוטוקול, לשנות עמדה תוך רבע שעה זה מוגזם. כי גברתי פתחה כאן וקראה מתוך סחנין ומתוך מקומות אחרים. אז אל תגידי עכשיו שהתייחסת רק למנדא ועראבה.

לא אמרתי "רק". אמרתי שהתחלתי בעראבה והגעתי עד כפר מנדא.

נכון, ובאמצע הבאת דברים שלא שייכים לעניין, כי מראש אמרתי - - -

בעראבה אמרתם שהסיכויים אינם גבוהים, וגם בכפר מנדא.

אני לא רוצה להתווכח. אם את חושבת שהצדק עמך ואת שלמה עם מה שעשית – בסדר גמור. זו לא חוכמה ללכת שלא קראו את העמודים ולצטט שורה וחצי מפה ושורה וחצי משם, כשאנשים לא יודעים על מה מדברים.


מראש אמרתי שהגענו למסקנה שרק בשני מקרים יש בכלל תוחלת להוצאת הגופות, ואמרתי את המקרים: עראבה ומנדא. גם אמרתי שאני בשום אופן לא יכול להבטיח שהוצאת הגופות תתרום והסיכויים הם לא גבוהים. אפשר לבדוק בפרוטוקול, אמרתי שאמרנו שיש סיכוי - - -

אני התרשמתי שאמרת שהסיכויים גבוהים.

הסיכויים טובים, כך אמרת. מילה במילה.

הדברים האלה כתובים בדוח, וברור שלא אגיד משהו שונה. במקום אחד כתבנו, ציטוט: הסיכויים אינם גבוהים, אך קיים סיכוי סביר לקידום החקירה. במקום השני כתוב: גם בתיק זה יכולה נתיחת הגופה לקדם את החקירה. אנחנו משפטנים ואנחנו מאוד זהירים בלשוננו. לא אטע אשליית שווא כדי לרצות מישהו, לא מהציבור היהודי ולא מהציבור הערבי. יש סיכויים, סיכויים סבירים, וזה מה שיש.


נקודה נוספת - - -

ואחרונה.

אחרונה, אז אני צריך לבחור. הגברת כהן אמרה - - -

עם הגברת כהן סיימת. תתייחס לאגודה לזכויות האזרח.

כיוון שהגברת כהן היא היחידה שהתייחסה, בעיקר בכמה נקודות, זה מטריד אותי.

בסדר, היא הרשימה אותנו.

אני שמח שהרשימה, והיא הנותנת למה אני צריך להתייחס לדבריה. כנראה כל השאר הרשימו פחות.

לא, לא. אתה הרשמת אותנו לא פחות, בהיבטים אחרים.

פירטו כאן מקרים שבהם לא מצאנו להשלים חקירה, וקראו בדרמטיות פסקה אחת מעמוד 322 שבה אמרנו למה לא השלימו. ודאי, אני עומד מאחורי זה. כאשר שוטר מעיד בוועדה ונותן גרסה סדורה, אומרת עדאלה: תלך אליו ותגבה עוד פעם את אותה גרסה. בשביל מה? בשביל שאחר כך יגידו: בטח, מרחתם, גביתם סתם עדויות. השלמנו עדויות כאשר חשבנו שיש בזה תוחלת. אני לא עובד פול גז על ניוטרל, וגם לא פול ניוטרל על גז.

יפה. זה סיום מוחץ. אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בישיבה, שהיא, כפי שאמרתי, רגישה וטעונה. בחרתי לקיים אותה, למרות שלא הייתי חייב, משום שחשבתי שאסור לעבור לסדר היום על הערר הזה, ולא נכון שוועדת כנסת לא תדון בדברים האלה. אני לא מצטער שהחלטתי לקיים את הישיבה הזו, למרות חילוקי הדעות ולמרות חוסר ההסכמות. היה ברור שלא נגיע בסוף הישיבה להסכמה רחבה, כי כפי שהדברים נראים, הצלקת שנפערה עדיין לא הגלידה ויש תחושות מאוד קשות סביב הסיפור הזה, למרות הערר.

אני בוודאי לא בא ממקום שחושב שהערר שקיימתם והעבודה העצומה שהשקעתם הייתה ממקום רע, ממקום שבא לטייח או לגבות החלטה קודמת בלי לבדוק. אני לא בגישה הזו ולא בדעה הזו. יחד עם כך, התוצאה היא תוצאה מאוד מאכזבת, כי בסופו של דבר אירועי אוקטובר הם מהאירועים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל מאז היווסדה. אין על זה ויכוח. אירועים שיצרו טראומה, במידה מסוימת גם הביאו להחלפת שלטון בישראל, והרחיבו באופן ניכר את השסע בין הרוב היהודי למיעוט הערבי. זה דבר, שלדעתי, פוגע קשות במדינת ישראל, בחברה הישראלית, במרקם היחסים, שהוא מאוד חשוב לכולנו, וגם בחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

גם אם הצדק נעשה, הוא בוודאי לא נראה. זה עקב אכילס של הערר, מר ניצן. אני לא בא בטענה במובן הזה שיש להעמיד לדין בכוח, כשאין ראיות מספיקות.

מה אתה היית עושה?

אני לא יודע מה הייתי עושה. בוודאי לא הייתי עושה פלסתר, ואני לא מעודד אותך לעשות פלסתר. אתם חייבים לשמור על רמה מקצועית.

אני חושב ששורש הרע היה בחקירה מח"ש הראשונה. אני משוכנע שחוקרי מח"ש, בינם לבין עצמם, יודעים שניתן היה להגיע לתוצאה יותר טובה. זה לא מתקבל על הדעת שכל כך הרבה אירועים, שנמשכו הרבה ימים, נהרגו בהם 13 איש ונפצעו מאות, אף אחד לא נושא באחריות פלילית. היו אנשים שנשאו באחריות מערכתית. שלמה בן עמי נפגע קשה מאוד מהחלטות ועדת אור וגם אחרים, אבל ברמה הפלילית שום דבר, אף אחד לא נושא באחריות. זו תוצאה מקוממת. יכול להיות שהיא בלתי נמנעת כרגע, אבל היא בהחלט מקוממת, ולא תורמת לאמון הציבור במדינה, במערכותיה, בשלטון החוק, שאלה דברים שמאוד יקרים לכולנו. כולנו מבינים, יהודים כערבים, שבלעדיהם קשה מאוד לקיים כאן מדינה וחברה. זו תוצאה עצובה, תוצאה בעייתית, אבל זו התוצאה.


אני רוצה לפנות לחבריי, ראשי הציבור הערבי. הספין הזה של הליכה לחקירה בין-לאומית, תסלחו לי, זה לא לכבודכם. תאמינו לי שזה לא מכובד.

הבקשה המדויקת היא ועדה ניטרלית, עם מומחים בין-לאומיים.

אני אומר שוב, אני מבין את התסכול, את המצוקה ואת חוסר האמון. אני חושב שזו אמירה שעושה דה-לגיטימציה למערכת שלטון החוק בישראל במידה שהיא לא נכונה, לא ראויה ובסופו של דבר תדרדר את אמון הציבור ואת מערכת היחסים. אני בהחלט חושב שאתם יכולים לפנות לבג"ץ, אני בוודאי חושב שיש לכם את כל הסיבות להאמין לבג"ץ, ואני גם חושב שאתם יכולים להגיד שאתם לא מקבלים את זה, שאתם חושבים שהצדק לא נעשה, אבל אתם גם לא שוברים את הכלים, למרות התוצאה הכואבת והבעייתית מאוד. אני אומר את דעתי, זה לשיקול דעתכם. אני לא חושב שמומחים בין-לאומיים זה מה שיפתור לנו את העניין, לא זה מה שיביא מזור לטראומה הקשה, שכולנו עברנו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, לפני שאתה נועל את הישיבה, אני רוצה לומר משהו. היות שהייתה לפני שבועיים הצעה דחופה בעניין הזה והיא הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם כנראה יתנהל דיון דומה, אני מציע למצוא דרך ולתאם עם יושב ראש ועדת החוקה אם יש מקום למהלכים נוספים.


דבר שני, מאוד רצינו שהצדק ייעשה בתוך המערכת הישראלית. מי שמכיר אותי ואת חבריי, אנחנו לא מתלהבים ללכת לחוץ לארץ בעניינים אזרחיים, באמת מתוך השקפת עולם. אבל אם המערכת לא נותנת שום סעד, לא נותנת שום איתות, לא נותנת שום התייחסות לדם, היא לא מותירה לנו שום ברירה אחרת. אני אומר לך, זה לא ספין. זה דבר שייעשה, והאחראים יירדפו עד סוף חייהם ועד סוף חיינו. זה דם, לא הפקר. כל אחד צריך להבין: מי שירה, מי ששלח ומי שטייח.

תודה. לגבי ועדת החוקה, כמובן שלוועדת החוקה הייתה אופציה לקיים את הדיון יחד אתנו, לקיים דיון משותף, והם בחרו שלא לעשות כן. אני לא מוצא טעם בקיום עוד דיון בוועדת החוקה, ואני גם לא חושב שיהיה דיון בוועדת החוקה, כי אין לו משמעות אחרי הדיון הזה. נביא בכל זאת דברים למליאה מהדיון הזה, כמובן את הדברים המרכזיים שנאמרו בו. אני מאוד מקווה שהצלקת הזו, יגיע היום שתצליח להגליד, לטובת כולנו. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.