PAGE
12
ועדת החינוך, התרבות והספורט

24.9.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי






נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ד אלול תשס"ח (24 בספטמבר 2008) שעה 08:30

שינוי מעמד אגף שח"ר

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

שכיב שנאן

שלומית עמיחי
- מנכ"לית משרד החינוך

פנינה בן שלום
- דוברת, משרד החינוך

יעל פרבר
- יו"ר ארגון המנהלים בחטיבות העליונות, משרד החינוך

יעקב יונה
- מנהל רווחה, משרד החינוך - דרום ירושלים

רבקה וידר

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

שינוי מעמד אגף שח"ר

רבותיי, גבירותיי, אנחנו מתחילים את הישיבה. בוקר טוב. שעה מוקדמת זאת התכנסנו כדי להתאים גם ללוח הזמנים של משרד החינוך. אנחנו אומרים גם שלום לכול עם ישראל שמסתכל עלינו עכשיו בערוץ 99. זו קבוצה נחמדה קטנה שהתאספה. אנחנו לא הולכים לפי הכמות אלא לפי האיכות. תמיד זה חלק מהבחירה של עם ישראל שכבר מלכתחילה זה לא היה עניין של דמוגרפיה. יש לנו עכשיו 3 ישיבות משודרות ובישיבה הראשונה יש לנו את הכבוד לאחר את מנכ"לית משרד החינוך על נושא שהוא נושא חשוב. אני שמח שגם הצטרף אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב. אני מוכרח להגיד שגם אתמול היו לא מעט חברי כנסת על אף הפגרה ושבוע לפני ראש השנה. היו לנו דווקא הרבה חברי כנסת שהשתתפו. נשתדל לבדוק את הדברים לעומק. יצאה מין שמועה מהמשרד שעומדים לסגור את אגף שח"ר במשרד. זה אגף שהוא חשוב מאוד בנושא של צמצום פערים, ודאי וודאי נושא מרכזי בשביל כל מה שאכפת לו חינוך במדינת ישראל. קיבלתי מספר פניות מחברי כנסת ומגופים אחרים. אני שוחחתי בעניין עם המנכ"לית שהסבירה לי שלא מדובר בו על סגירה בכלל אלא להיפך, מהרבה בחינות על חיזוק ורה-ארגון. אני חשבתי שזה חשוב גם לפרוטוקול שלנו לשמוע את הדברים. אולי אנשים רוצים להקשות, לשאול שאלות. בוודאי שנוכל לעשות את זה. אני חושב שזה טוב לקבל את ההזדמנות גם רשמית בוועדה ולא רק בפגישות שלי עם המנכ"לית לשמוע את הדברים ולשים את הדברים על השולחן. לכן אני מציע פשוט שאת תסבירי לנו את הרה-ארגון או, קראנו לזה שינוי מעמד בישיבה. ומשם ניקח את הדיון.

בוקר טוב. אני מודה על ההזדמנות וכמו שאתה היושב ראש יודע אני ביקשתי מאוד להיות בפגישה ואני מודה לך שהתאמת את הזמנים כך שאני אוכל להיות כי הנושא הזה שבו עוסק אגף שח"ר הוא נושא חשוב לכולנו, חשוב לשרת החינוך, חשוב לי, חשוב לאנשי המשרד, חשוב לעם כולו. האגף לאורך שנותיו פיתח ועשה צעדים מאוד מאוד משמעותיים בקידום אוכלוסיות פריפריאליות מה שהיה קרוי בעבר קידום טעוני טיפוח, מה שהיום אנחנו אומרים, צמצום פערים, קידום שוויון חברתי חינוכי. נעשו פעולות שההוכחה שלהם היא ברורה. יותר תלמידים נגשו לבגרויות, יותר תלמידים זכאים לבגרות, יותר תלמידים נשארו במסגרות בתי ספר עד כיתה י"ב. אוהבים לנגח אותנו על הישגים נמוכים שוכחים לציין שאנחנו מהמדינות המתמידות ביותר באחזקת תלמידים בבתי ספר. זה לא סתם אחזקה. זו אחזקה ולימוד אף אם לא מגיעים לבגרות, או אף אם הציונים הם לא בדיוק הגבוהים ביותר.


לאגף שח"ר יש חלק מאוד נכבד בו. ואם כך, מה נשתנה? אני ראיתי לנכון לבוא ולעשות פסק זמן ולחשוב מה קורה שאנחנו נמצאים במצב שבו רק אגף שח"ר יוזם ויוצר פעולות למען הנזקקים החלשים, המתקשים. לאורך השנים, וזו תופעה ידועה במנהל ובארגון, לאורך השנים התפתחה מסורת שאומרת, אם יש בעיה בקידומם של מתקשים וחלשים אגף שח"ר יטפל. ולא הוא. משרד החינוך כולו, מחוזות המשרד, מנהלי בתי הספר, אחריות של כולם לטפל באוכלוסיות האלה. והמחשבה היתה מה בידינו לעשות כדי להפוך את הידע הרב שנרכש, המקצועיות שישנה באגף להפוך אותה לנחלה של כולם ולא איזשהו תא סגור של עובדי אגף שח"ר שעושים ככל יכולתם.

צריך גם להזכיר שלצערנו לאורך השנים חלו קיצוצים ועוד קיצוצים ואגף שח"ר מצא את עצמו עם תקציבים פחותים באופן ניכר מאלה שהיו לפחות בתקופה שאני זוכרת את אגף שח"ר ובהיסטוריה רשום שגם אני עבדתי באגף הזה כמה שנים טובות. הייתי אחראית על התקציבים. אהבתי את העבודה הזאת. אני זוכרת אותה כחוויה. אז היו תקציבים. אפשר להחזיר אותי ויהיו עוד תקציבים.

אז מה השינוי? על מה מדובר? אגב אני קצת נאחזת בהמלצות שהמכון למחקר חברתי מה שקרוי היום מכון טאוב בזמנו העבירו אלינו בנושא הזה של קידומן של האוכלוסיות החלשות, האוכלוסיות הפריפריאליות, אלה שזקוקות לחיזוק. הרעיון המרכזי אומר ככה, היום אגף שח"ר הוא אגף אחד מבין הרבה אגפים הכפופים למנהל הפדגוגי. אני ביקשתי להכפיף אלי סמנכ"ל שתפקידו יהיה קידום השוויון החינוכי חברתי, הכשרה והשתלמות, ואני חושבת שלא צריך הסבר רב כדי להראות שיש גם קשר רב בין הנושאים השונים. הרחבתי את התפקיד שהיה בעבר של הכשרה והשתלמות והקדמתי לו גם בשם וגם בקדימויות העבודה את הנושא של קידום השוויון החינוכי חברתי כשהסמנכ"ל הזה יצטרך, ועכשיו אני יכולה להגיד כבר סמנכ"לית כי אתמול נבחרה גב' גילה נגר. זבולון מכיר אותה. מי שהיתה מפקחת מחוז הדרום ומילאה גם תפקיד של מנהלת המחוז חודשים מספר, נבחרה לתפקיד הזה. אז אני יכולה לומר כבר הסמנכ"לית.


בראש עדיפות עבודתה יהיה הנושא של קידום של השוויון החברתי חינוכי. אגף שח"ר יוכפף לסמנכ"לית הזאת ויהיה הגוף המתאם, הגוף המקצועי העליון בנושא הזה. עכשיו בכוונתי ואגב בהדרגה, איש לא מאיץ בי, אין פה עניין של קיצוצים ואין כאן עניין של פיטורים. יש כאן עניין ענייני של ניסיון לשדרג את המעמד של הטיפול בנושא הזה של צמצום הפערים במשרד. אשר על כן בתוכנית עצמה מדובר על כך שאגפי הגיל כל אחד מהם יקלוט אדם נושא תפקיד מאגף שח"ר שהתמחה בגיל האמור. דהיינו, מי שבאגף שח"ר היה אחראי על פיתוח התוכניות המיוחדות לצמצום הפערים בגיל הרך הוא יהיה עתה עובד של האגף לחינוך קדם יסודי. כך גם בחינוך היסודי וכך גם בחינוך העל יסודי. הרעיון המרכזי הוא האגף לחינוך קדם יסודי כולו אחראי על נושא צמצום הפערים אבל נמצא בו עובד מקצועי עם תקציבים ככל שישנם, עובד מקצועי שזאת מומחיותו והוא הופך להיות עובד שתורם לכל עבודת האגף ולאו דווקא לפרויקט המיוחד שהוא מוביל עד היום. כך גם בחינוך היסודי וכך גם בחינוך העל יסודי.


כרגע זה השינוי הראשוני שעליו אנחנו מדברים. אני מעוניינת שלאגף עצמו יתווספו כמה נושאי תפקידים שהיום אינם נמצאים באגף כדי לאחד את הנושא של טיפול במניעת הנשירה כולל הנושא של יישום חוק החובה י"א י"ב שאנחנו עוסקים פה בוועדה הזאת ובמשרד כמובן. כלומר מצד אחד אני מעוניינת להרחיב בנושאי רוחב את עבודתו של האגף,מצד שני אני מעוניינת שחלק מן הנושאים יבוזרו לאגפים המטפלים באוכלוסייה במשרד כדי שהאגפים האלה ייקחו אחריות. אני רוצה לומר מבחינתי לקחת אחריות זו לא רק הצהרה, זה גם להקצות תקציבים שעד היום לא היו מיועדים ליעוד הזה של צמצום הפערים והם לא במסגרת תקציבי אגף שח"ר. כלומר זו גם הדרך שלי, שלי, שלנו, כמובן שרת החינוך איתי בנושא הזה, להציע התמודדות עם צמצומי התקציבים בנושא צמצום הפערים כדי לבוא ולומר למשרד, רבותיי, זאת משימה של המשרד, זאת לא רק משימה של אגף שח"ר. זה העיקרון, על כך מדובר. אני צריכה לומר היו לי שתי שיחות, אני הרגשתי שהן היו טובות עם הנהלת אגף שח"ר, הייתי מאוד מאוד קשובה לדאגות של האנשים. אחת מהן היתה הרצון שלהם להישאר בלכידות מקצועית והתחייבתי בפניהם. אתמול גם בשיחת פתיחה עם הסמנכ"לית החדשה ביקשתי וכך יהיה שההנהלה של אגף שח"ר, כלומר ההנהלה של אנשי המקצוע שמתמחים בנושא של צמצום הפערים, קידום האוכלוסיות, ההנהלה תמשיך לפעול כהנהלה מקצועית גם אם שניים, שלושה או ארבעה עובדים יהיו משובצים באגפים אחרים כך שמבחינה זאת נעניתי ברצון ואני גם מעוניינת בזה לבקשת האגף.

כמה עובדים יש?

אגף שח"ר מונה פחות מ-20 עובדים. אני צריכה לומר האגף לאורך השנים בתקן מונה פחות מ-20. בפועל מועסקים הרבה אנשים בשדה עצמו כנושאי תפקידים במסגרת פעולות שטח. אנחנו לא נפגע כהוא זה במה שנקרא הממונים במחוזות. מחוזות המשרד ימשיכו לעבוד. תוכנית הישובים ושיקום השכונות תמשיך לעבוד כפי שעבדה. כלומר פה מדובר בשינוי שארגונית הוא מצד אחד שדרוג של האגף, מצד העובדים הוא מינורי מאוד, אבל הוא שינוי שבא לבשר על שינוי התפיסה שצריכה להיבנות והיא תפיסה שנושא צמצום הפערים מחייב התמודדות של כל עובדי המשרד, כל אחד בנחלתו הוא, והוא לא נחלה רק של אגף אחד. זה העיקרון ועל זה מדובר.

תמיד ישנה סכנה שמוציאים דברים תוכנית, אז אף אחד בעצם לא לוקח אחריות. אז זה שיש אדם בכל חטיבה שזה תפקידו להעצים את הנושא, אני חושב שזה דבר חשוב. בסדר. זבולון בבקשה.

קודם כל בוקר טוב. במובן מסוים אני מרגיש שהדיון קצת מיותר או קצת מאוחר בבחינת שדנים על חלב שנשפך. כלומר אם המנכ"לית באה אחרי שהעובדה הסתיימה אין לי שום אשליות שבעקבות דיון כזה או דיון אחר יחזירו את המצב לקדמותו. אני יכול לנתח, אני יכול לשמוח, אני יכול להצטער אבל אני תמיד מקווה שדיונים בוועדות כנסת יש להם השפעה על תהליכים קודם שהם מתבצעים ולא אחרי זה איזה פוסט מורטום כזה.

חבר הכנסת אורלב השינוי עצמו שעליו אני מדברת טרם בוצע. הוא אמור להתבצע רק מה-1 בינואר. השינוי הפרסונאלי טרם בוצע.

בינתיים השינוי היחידי זה שמונתה סמנכ"לית.

קודם כל אני מאחל לגילה נגר הצלחה. באמת אישה מוכשרת ובהחלט אני שמח שאיש חינוך בכיר בעל יכולות וכישורים מקודם במשרד. זה בהחלט דבר ראוי.


אני גם כן זוכר שהיכרותנו במערכת החינוך היא באמת בכך ששירתת באגף שח"ר. באותה תקופה אגב היתה גאווה גדולה מאוד להיות באגף שח"ר שנחשב לאחת מהסיירות המובחרות של המשרד. כלומר הטובים הלכו לאגף שח"ר וראו בזה משימה חשובה מאוד.


הבסיס של העניין היה שכל הבדיקות שניסו לבחון מדוע מערכת החינוך איננה מצליחה לסגור את הפערים ובמובן מסוים לעיתים אפילו היא הגורם להגדלת הפערים מתוך הנחה שחינוך הוא המכניזם הסוציולוגי היחידי כמעט היחידי לסגירת פערים כי יש קשר ישיר בין השכלה להכנסות והשתלבות בעבודה וכדומה טמון בשתי בעיות. אחת, שאין מסה קריטית של משאבים שניתנת לאוכלוסיות החלשות כדי לקדם אלא המשאבים הם גם מעטים מדי וגם מתפזרים מדי על פני כולם.


נדמה לי שפעם המדען הראשי פרופסור באשי ז"ל עשה מחקרים וגילה שבחינוך היסודי רק 6% הם משאבים דיפרנציאלים כדי לעזור לאוכלוסיה חלשה, ובמושגים של היום אם שליש מהילדים הם מתחת לקו העוני אז 6% לא יושיעו 33%. והבעיה השנייה שאין תוכניות ממוקדות שמטפלות באותן אוכלוסיות שאינן יכולות לחלץ את עצמן שהתוכניות הן תוכניות כלליות ולא ממוקדות. זה היה הרקע בעצם של אגף שח"ר שצדקה המנכ"לית היו לו גלגולים שונים. אומרים אגף שח"ר אז הציבור לא מבין מה זה שח"ר. זה שירותי חברה חינוך ורווחה.


אני זוכר שקראתי בספרים שהוקמה יחידה 101 בצבא. כלומר לוקחים את החיילים המובחרים ביותר כדי שיהיה לזה בכל זאת סיירת מובחרת לצבא. אז היו בתוך הצבא כאלה שהתנגדו ואמרו, תשמעו, מה אתם עושים? תהיה רק יחידה אחת שהיא אמונה על לחימה ברמה מקצועית מאוד מאוד גבוהה עם מוטיבציה ומה עם יתר הצבא? אנחנו רוצים שכל הצבא יהיה 101. לא רק יחידה אחת. זה בדיוק כמו היום. אני אולי מקצין את זה טיפ טיפה. אבל רק לצורך הדיון, זה כמו שהיום יבוא רמטכ"ל ויגיד תשמעו, למה רק סיירת מטכ"ל או השייטת תהיה יחידה מאוד מובחרת שמסוגלת למלא משימות מאוד מסובכות ומאוד מורכבות. אני רוצה שכול הצבא יהיה כזה. אז ניקח את סיירת מטכ"ל, נשאיר את המפקד ואת סגנו שיהיו יחידה מקצועית, נפזר את כל המ"פים וכל הקצינים בכל יחידות צה"ל. בכל גדוד צנחנים ובכל גדוד גולני.

אני לא בטוחה שזה רעיון רע כל כך בהבנתי הצבאית.

יפה. זו תפישה ארגונית. אני מסכים איתך. הויכוח כאן הוא לא ויכוח צבאי. אני מאלה שסבורים שבארגון אם אין סיירת מובחרת, אם אין קבוצה מובחרת שהיא מופקדת על נושא והיא תיבחן בסרגל מאוד ברור בהישגיה ובהצלחותיה, הארגון כולו, הכוחות הפועלים בו לא יובילו למטרה. כי בסופו של דבר אגף הגיל לא נבחן על פי אמות המידה של צמצום הפערים. אגפי הגיל זו לא המטרה העיקרית שלהם לצמצם פערים. המטרה העיקרית של אגפי הגיל זה לראות את החינוך, לצורך העניין החינוך היסודי ולראות את כל החינוך היסודי כמכלול אחד על ההישגים הלימודיים שלו, על ההישגים האחרים שלו, כדי שהאגף יוכל למלא את תפקידו. המטרה של השוויון או צמצום הפערים היא בטח מטרה מאוד חשובה באגף אבל לא המטרה העיקרית. בואו נאמר לעצמנו אמת, זו לא המטרה העיקרית. הואיל וצמצום הפערים והשוויון הוא מטרה עיקרית ואם לא תהיה יחידה, אגף, מנהל, לא מטה, שמופקד על הדבר הזה אז אני צופה שאנחנו עלולים לעמוד בפני כישלון שלצערי הוא כישלון מתמשך.


זה נכון, אגף שח"ר צמצמו מאוד את משאביו. את ואני יודעים שיש סיבות נוספות מעבר לצמצומים, כל מיני חשבונות כאלה ואחרים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם בשנים עברו. התרופה לכך היתה זה כן להעצים את אגף שח"ר. לא לצמצם אותו אלא להעצים אותו. לתת לו יותר משאבים, יותר כוחות, לתת לו אולי יותר מעמד במשרד כדי שהוא בכל זאת יוכל להשפיע על אגפי הגיל ועל המחוזות ועל המנהל הפדגוגי כולו כדי שיוכל לבצע את המשימות שלו. אני לא מכיר את ההמלצות של מכון טאוב, אני מכבד מאוד את מכון טאוב.

הם לא המליצו.

הואיל ואני מחסידיו של המכון, המכון הזה אין לו מומחיות בארגון וניהול. יש לו מומחיות שלו לנתח תהליכים, לאסוף נתונים, והוא עושה עבודה חשובה ויש לו תרומה מאוד חשובה למבצעי מדיניות, מנכ"לים וכו' כדי לקבל החלטות אבל הסוגיה הזאת אי אפשר להישען על זה שהם לא המליצו במפורש. לכן אני אומר שהחלטה חשובה מעין זו אולי כדאי, תקימו עוד בכל זאת איזשהו צוות גם שהוא קצת מחוץ למשרד ושיבחן עוד פעם את הסוגיה הזאת. פה מדובר בגורל קריטי של אחוז לא מבוטל של תלמידים שעד היום כולנו לא הצלחנו במשימה הזאת. אני חושש מאוד שהדרך הזאת עוד תגרום נזק נוסף על הנזקים שהיו עד עכשיו.

אני רוצה קצת להתייחס לדברים של זבולון אורלב. אני גם רואה את הכשל העצום של צמצום פערים ולא רק זה, מתברר שלא רק שאין תוספת תקציבים לאוכלוסיה שהכי זקוקה לתוספת ועל אף ההמלצות של ועדת שושני, ועדת סטאוס, אלא מה שמתברר שבגלל שאוכלוסיות יותר חזקות יודעות יותר טוב לנצל תקציבים אז בסופו של דבר הרשויות המקומיות היותר חזקות מקבלות יותר כסף מהרשויות המקומיות החלשות יותר. התלמידים מקבלים הרבה יותר כספים בגלל שהם יודעים לנצל את כל המערכת, ויש להם את המורים היותר מנוסים, וכל הדברים האחרים, הניהול.


אני רוצה מילה אליך זבולון, חשוב לי להגיד. אני לא חושב שחייבים להגיד מבחינה ארגונית, חייבים ללכת לקיצוניות כזו או אחרת. דווקא הדוגמה שלך עם סיירת מטכ"ל אז גם כן, אחרי שהיחידה מתגבשת וכו' היחידה ממשיכה אבל שולחים חלק מהחיילים כקצינים ביחידות אחרות. אני מבין, אם אני הבנתי נכון את המנכ"לית, אני מבין שזה מה שרוצים לעשות. לא לצמצם את אגף שח"ר. אותה מצבת כוח אדם, יותר תקציבים, שדרוג אפילו.

אני יעקב יונה, מנהל פרויקט הכי ותיק בארץ. הבן שלך שכן שלי ונלחם איתי בשכונה בקטמונים. דרך אגב הבן שלו בקטמון ח', לא ברחביה.

תודה. אני עדיין חוזר אל מה שאמרתי. לפי הדברים שאני הבנתי אותם זה ששולחים עובד אחד כקצין בכמה מקומות באגפי הגיל כל זמן שזה לא מחליש את האגף עצמו ולא עומדים לסגור את האגף.

אני לא הבנתי ככה מהמנכ"לית.

אז אני הבנתי ככה מהמנכ"לית. אז אולי זה פשוט ויכוח בעובדות. המנכ"לית נמצאת פה אז היא יכולה להגיד מה. כי ככה אני באמת הבנתי. לכן אני לא מודאג. אם זה באמת היה מה שאמרת שהיו סוגרים, מפזרים את כל האנשים אז זה באמת התפיסה היתה לגמרי אחרת.

אני רוצה משפט. שלום ליעקב יונה ידידי משכבר הימים. הכוונה היא כזאת והיא בתהליך, היא לא בזבנג. הכוונה היא כזאת, (1), אגפי הגיל אני רוצה לחזק אותם באנשים מקצועיים שיודעים ומבינים בנושא של צמצום הפערים. (2) זה נכון שצמצמו תקציבים, יעקב צודק באגף שח"ר.

מה התקציב היום?

מה התקציב היום אני לא מסוגלת להשיב.

24 מיליון שקל בלבד.

הוא 24 מיליון ואחר כך מוסיפים עוד.

לעומת 60 מיליון.

אני מעדיפה לא לומר מספרים שאני לפחות לא בדקתי אותם. אבל שימו לב, הרבה מאוד תקציבים היום מושקעים בנושא של קידום אוכלוסיות. קודם כל כיתות מב"ר שזו המצאה שהומצאה באגף שח"ר והצליחה בצורה יוצאת מגדר הרגיל. כיתות מב"ר יש לנו באלפים. כיתות אומ"ץ יש לנו. יש תוכניות רבות שהן לא נספרות בתקציב של אגף שח"ר אבל הן כסף שהמשרד משקיע. ממשלת ישראל משקיעה עכשיו בדוח שמיט. לצערי לאגף שח"ר לא ניתן מעמד ביישום הדוח ואני ביקשתי ותבעתי אבל זה כסף שנועד לאוכלוסיות החלשות. קידום נוער במשרד החינוך עוסק בתוכניות לקידום נוער, לא תחת הכותרת של אגף שח"ר אבל עוסק באותן אוכלוסיות.

הנושא הארגוני הזה.

הנה אני עונה. הכוונה שלי שכל הגופים האלה יוכפפו גם הם מקצועית למינהל הזה לקידום השוויון. כלומר יש מבחינה מסוימת יש פה הרחבה גדולה ביותר של סמכויות והתערבות והשפעה של מה שהיה לאגף שח"ר בשנים האחרונות שהוא הצטמצם אך ורק במה שיש לו בכסף שלו. השפעתו היתה מאוד מצומצמת ואני רוצה להרחיב את השפעתו. לחבר הכנסת אורלב, יש פה מצד אחד באמת פיזור קטן אבל מאוד קטן גם מבחינת העובדים. מדובר בשלושה, ארבעה, חמישה עובדים לעומת העובדים האחרים שיישארו במטה הזה תחת המינהל החדש. ומצד שני, סיפוח מקצועי של הרבה יחידות אחרות שפעלו במשרד, כל אחת בדרכה, מכובד ככל שניתן, לא תחת ראייה אחת. לכן אגב הצעתך להקים צוות מקצועי שילווה ויבחן את זה היא הצעה מאוד מאוד מקובלת עליי. אני חושבת שזה יוכל רק לחזק ולהשפיע בצורה מעמיקה יותר על דרך העבודה של המשרד. חברים עשינו הרבה. צריך לעשות יותר. אז אי אפשר רק להתבצר במה שנעשה ולהגיד ככה טוב. וגם המחשבה שרק כסף זה חזות הכול היא לא נכונה. צריך תקציבים, אני האחרונה שאגיד שלא, אבל צריך גם עוד פעולות ואני רוצה היום לעשות עוד פעולות שלא עשינו עד היום, ולנסות לתקוף את הנושא הזה שוב ולתת לו שדרוג נוסף.

אני לא הרחבתי את השיח הזה לגבי כל התקציבים של המשרד של צמצום פערים. היתה לנו תחושה בשנים האחרונות שדווקא קיצוצים בנושא כל כך מרכזים גם לגבי פריפריה ששמה יש דווקא קיצוצים מאוד חזקים וזה הולך נגד כל הכוונות גם של הנהלת המשרד וגם שלנו ודאי.אבל אני לא רוצה לפתוח את הנושא של התקציבים כי אז צריך באמת לשבת ולבדוק את כל התקציבים. יעקב יונה, בבקשה.

כנסת נכבדה, אדוני היושב ראש, מנכ"לית המשרד, לפעמים אני תוהה וחושב ממה קם פרויקט רווחה? פעם אחת מישהו שאל איך קם הנושא של פרויקט רווחה. מי המציא אותו בכלל. זה להשתיק את המצפון שגולדה מאיר בתקופת הפנתרים השחורים. היה אחד בן אליהו ואלעד פלד מנכ"ל המשרד וספיר שר האוצר. אמרו, רבותיי, איך אנחנו פותרים את הבעיה? והיתה להם תוכנית מגירה שקראו לזה פרויקט הרווחה בישובים ונתנו את זה לישובי מצוקה. תאמינו לי, זה שאני יושב פה בכנת עם חולצה לבנה ולא נמצא בבית סוהר יש זכות גדולה מאוד לפרויקט הרווחה. ועבדכם מי שכל החברים שלי, כל ההרושים והאברג'לים, וכל אלה אסלנים האלה, אני נמצא פה בזכות פרויקט אחד שקוראים לו פיתוח מנהיגות. פרויקט רווחה לא רק התעסק רק בנושא של בתי ספר. יש תוכנית אחת שאולי מישהו שוכח, תוכנית אתגר. האתגר בבתי ספר. אלפי אימהות עובדות מדריכות, שהיו יושבות בתוך הבתים ולא עשו כלום, ונהיו מדריכות ומדריכות את האימהות שלהן, ותראו מה זה גורם למשק. אימהות שמרוויחות 1500 או 2000 שקל לחודש יש להן סטטוס. הן עובדות. הן פתאום יש להן כבוד. יכולות להסתובב בשכונה. היא הולכת עכשיו להיות מובטלת המדינה תשלם לה עכשיו פי שתיים. ותאמינו לי, לפעמים בלית ברירה, יודעת שלומית, אני בספטמבר צריך לפטר את העובדים לשלושה, ארבעה חודשים. אומרים למה אנחנו נחזור? אנחנו מקבלים מביטוח לאומי הרבה יותר, פי 3 ממה שאני נותן להם. אבל הכבוד שלהן. הכבוד שהן עובדות.


רבותיי, מה זה הכבוד? כל הכסף הזה זה בטל בשישים, זה לא הכפתורים של הצבא. הגירעון של הכפתורים של המדים זה כל התקציב של פרויקט הרווחה. אבל תראו איזה שקט אתם קונים. במינימום כסף אתם קונים שקט גדול במערכת. הדברים הקטנים שאנחנו עושים. פה לקשישים אנחנו מסייעים קצת ופה אנחנו נותנים. מרכזי למידה. מה עשינו? שלומית מכירה את התחום הזה. אני לא יכול להגיד לשלומית תעשי. אין כמו שלומית שמכירה את התחום. היא היתה מה שנקרא מנהלת התקציבים בפרויקט הרווחה בזמנו של יאיר לוין. החליפה את יוסי בנבנישתי.


אני נמצא במערכת כל כך הרבה שנים שתאמינו לי, עכשיו אני אומר לך שלומית, את מנכ"לית של משרד החינוך עכשיו, תאמיני לי, כל מה שאת לוקחת מאיתנו מהפרויקט, שמה באגפי גיל זה בטל בשישים. זה לא משפיע כלום על המערכת. הכסף הקטן שאני יכול לתת נקודתית זה מה שיכול לסייע לאנשים. ואנשים לא תופסים את זה. לעולם לא יתפסו את זה. זה שאני לוקח את הקשישים שלי ואני למשל כל החיים שלי התנגדתי. הנושא שמישהו דוחף במשרד וזה טעות, ואני אומר למנכ"לית. לוקחים את הכסף של פרויקט הרווחה ומחזירים את זה לאגפי הגיל או לסייע לבתי הספר. זה בטל בשישים. זה לא עוזר.

אם המערכת נכשלה אז מה יעזור לה עוד 30 או 40 שעות? אבל 40 או 50 שעות לחינוך הבלתי פורמאלי נותן להם פי אלף. אבל לא הסכימו. מה עשו? בריחה תקציבית. לוקחים את התקציב מפה, מעבירים אותו, מקצצים להם שמה, ומחייבים את מנהלי פרויקט הרווחה להשקיע הכול בחינוך הפורמאלי. מה שאני מתנגד. אני בא אומר את זה, אני מתנגד. למשל מרכזי למידה בשבילי זה לא חינוך פורמאלי. למרות שהוא פועל בבית ספר. אבל אני לוקח את הילדים אחרי הצהריים.


רבותיי, המערכת שלנו קרסה. אין כלום. מי שרוצה לבוא ולהגיד שיש איזה פרויקט רווחה שמשלמים 24 מיליון שקל רק בשביל לשבר לכם את האוזן מה אני מדבר. בדרום ירושלים שאני המנהל הכי ותיק בארץ. אין מנהל ותיק יותר ממני. לצערי כל אלה או פרשו או נפטרו. ואצלי היו מתים שאני אמות כבר הרבה מאוד זמן. ואחרי 3 התקפי לב וסכרת ודוח מבקר. יש שיטה של בולשביקים. אני היה לי הכבוד להיות בערוץ 2 ואני יודע מה זה רייטניג. אני הייתי יושב ראש חברת החדשות ויושב ראש התוכניות הרבה מאוד שנים, ולמדתי את השטיקים האלה, שאתיקה ותקשורת לא. אתיקה בתקשורת. כשאני הייתי רוצה להרים טלפון לרוני מוזס תכתוב איזה כתבה, אין אתיקה, אין בטיח. שום דבר. הכול מה שאתה רוצה אתה יכול לעשות. את מי שרציתי הכנסתי לערוץ 2. אומרים לי, הוא לא מתאים. רציתי מהפריפריה. גבאי, מישהו מכיר את גבאי? אמרו לי לא עוברת מסך. אני אומר לו, איך היא תעבור מסך אם היא באה מבאר שבע והיא גם לצערנו אין לה יד, אז לא עוברת מסך. תראו אותה היום איך היא מצליחה. איך אני, אם לא אתן להם הזדמנות גם בערוץ 2, גם בחברת החדשות, בכל דבר. איך אני יכול להכניס מישהו מהפריפריה אם אני לא אתן לא הזדמנות? הגל"צניקים, הזוהרים, הגולנים האלה, נמאס. הבן של נחמן שי עוד לא התחיל כבר יש לו משרה. חבר'ה אני מכיר את כל השטיקים. גם הבת שלי, בשנייה קיבלו אותה לגלי צה"ל, כי הייתי בתפקיד מאוד בכיר. לא בגלל הכישורים, בגלל הקשרים.

יש לה כישורים.

זה בסדר. אנחנו גם מכירים את זה. מה שאני אומר שלומית, אימא יקרה שלי שלומית. היה לי הזכות לעבוד עם בעלך שהוא הקים את השיקום שכונות בקטמונים. הוא בא הצמיח אותנו. אל תנסו, בגלל בעיות פרסונאליות אישיות. אנחנו יודעים את זה. רמז על זה זבולון אורלב. כל מיני בעיות, לפגוע במשהו. יש מנהל אגף. קוראים לו ד"ר אבי לוי.

לא קשור.

אתה יודע מה הבעיה? עשו עלי סדרה של 10 פרקים, עלי אישית, אפילו על בן גוריון עשו רק פרק אחד כי אני אין לי עצם בלשון, אומר את מה שאני חושב.

תמשיך. אבי לוי ידיד טוב של שרת החינוך. ידיד מצוין שלי. אין שום דבר אישי.

לא. אני לא אומר. אני דיברתי רטרואקטיבית. אנחנו ישבנו עם שרת החינוך. שרת החינוך אוהדת את האגף. את אוהדת האגף. מה שאני אומר, צאו מהקונספציה שלומית בכסף קטן. שלומית התקציב של פרויקט רווחה הוא בטל בשישים במשרד החינוך. אין בו שום משמעות בנושא. אבל אנחנו קונים שקט בתוך כל השכונות. מפעילים קבוצות הורים, זה טוב. זה משתיק. את יודעת מה אני אומר על תקציב הרווחה, זה משתיק את הלב, את המצפון שלנו, של המשרד. אנחנו חוד החנית. אנחנו לא עוזרים. אנחנו עד הלילה ואת יודעת בשעה 12 בלילה בישיבות מתנ"סים. מה יש לנו? אל תפגעו בנו. זה הפנינה שלומית. זו הפנינה שלך. אין. זה מה שאת צריכה. תחזקי אותנו, תביאי לנו עוד פרויקטים, נעשה אותם. אל תתחילי איתי עם הנושא של גילאים.

אם היה בגילאים, ובזה אני אסיים, אני סיימתי את בית ספר יסודי בשכונה והגעתי, רציתי ללמוד. אמרתי איפה? היתה לי תעודה מצוינת. אמרו לי תלך לבויאר. אז היה בויאר בית ספר תאמינו לי לא את התשובות, את השאלות לא הבנתי. אמרו לי תלך לבית ספר מעלה. הייתי בממ"ד, מעלה. אף בית ספר לא קיבל אותי. קיבל אותי בית ספר אחד, בית ספר חקלאי בעין כרם והסתכלו אני יכול לעבוד. מורה, אני אומר לכם מורה בבית ספר, בא מלמד, אומר open the book and the copybook זה דבר מאוד... I am a teacher you are a pupil . אמרתי מאיפה יודע אנגלית? אני מסתכל, כתוב לו בעברית. מורה גבריאל שאחר כך נהיה מורה לעברית אצלי. ככה היה. ככה אנחנו קיבלנו מורים וברוך השם הצלחנו ולמדנו על אפם. ולמה אני אומר? אני תוצר של האגף. אני התוצר שלכם. לא יעזור פה כלום. הגעתי למה שהגעתי, בתי סיימה את בויאר בהצטיינות. הבת שלי במסורתי בגלל החינוך שאני קיבלתי, בגלל פיתוח המנהיגות שלכם. אל תפגעו בנו.


תאמיני לי אני אופיע בוועדת החינוך, בוועדת הכספים. אני גם יודע לדבר. אני אדאג לתקציבים. חבר'ה אל תסגרו אותנו. תעשו מה שאתם רוצים.

לא סוגרים.

אני התקציב שלי בדרום ירושלים, בזה אני אסיים, לפני עשרים שנה, בשביל לשבר את האוזן, היה לי אלף שעות תקן. כמה כסף היום? בוא נאמר 5000 שקל. כמה זה כסף? 5 מיליון?

6 מיליון או 5 מיליון.

5 מיליון או 6 מיליון. היה לי עוד תקציב, עוד איזה 10 מיליון שקל להפעלה. מה לא היה? לא נשאר. מה התקציב שלי היום? בכל דרום ירושלים שזה יותר מעיר. דרום ירושלים אני מדבר איתכם איזה מאה אלף תושבים, יותר מ-150 אלף אפילו. זה גילה, קטמונים, מה התקציב שלי? 540 אלף שקל. עכשיו אני אספר לך סיפור. אם אני לא הייתי דואג שהמשכורת שלי שהרשות המקומית תשלם את זה במאה אחוז אז זה לא היה מספיק לי למשכורת שלי. כי סוף סוף אני 38 שנה, 40 שנה בעבודה ומי שמנהל אגף יודע ואם אני אשאל כמה במשרד החינוך מנהלים, מה, מה זה שהעירייה מכסה אותו? מה שבמקומות אחרים. חבר'ה אני צריך לפטר איזה 40 נשים מתוך תוכנית האתגר, על מה? שאני משלם להם 1600 שקל לחודש?

אני לא מבין. אומרים שאין קיצוץ.

לא אמרתי שאין קיצוץ. סליחה. אמרתי ההיפך הקיצוצים כרסמו באגף לאורך שנים.

אבל גם השנה יש קיצוץ?

כן.

בשנת 2008?

מ-2008 ל-2009?

2009 אלוהים גדול, אני עוד לא יודעת מה יהיה. אבל 2008 היה קיצוץ ואנחנו הוספנו שם. חלק מהקיצוץ החזרנו כדי למתן את הקיצוץ. הקיצוצים הם קיצוצים זוחלים לאורך שנים. זה לא החלטה לקצץ באגף שח"ר. מעולם לא. תמיד אם, בתקופתי אני אומרת, קיצוץ flat אבל שמקצצים כבר בסכומים האלה אז יעקב צודק. אין ויכוח בעניין.

שלומית אני אזרוק לך אתגר קטן. הוועדה שאת רוצה להקים אני מבקש להיות בוועדה. פעם אחת תני לקול של העם שבא מהשכונה להיות בוועדה הזאת.

יעקב התקבלת כבר.

תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד לדוברים, זה לא רק עניין של לקנות שקט. אבל לצערי הגדול על אף התוכניות שהיו במשך השנים אנחנו יודעים בכל זאת בסופו של דבר בא יום הדין ויום החשבון ואנחנו רואים ביום הדין שבכל ההשוואות הבינלאומיות ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בפערים, מי שיש לו ומי שאין לו. מספר 1 בעולם ועברנו חלק גדול מהעולם השלישי בתחום הזה. הרי מה מאפיין עולם שלישי? זה פערים. ואז זה ברור כפי שזבולון אורלב אמר שהחינוך שזה הכלי היחידי שיש לנו, אין משהו אחר, חינוך פורמאלי, לא פורמאלי, פיתוח מנהיגות, כל הדברים האלו. אני שומע יותר ויותר דברים כמו שאתה אומר על התוכנית שלך שהיה לך כך וכך מיליונים לפני 10 שנים ועכשיו נשאר לך 540 אלף. באמת אי אפשר לעשות שום דבר. גם בעניין הנקודתי.


אני עדיין אומר זה נכון ואנחנו אגב לחצנו מאוד שחלק מהתקציבים, אני לא מבין למה הם מקצצים בצמצום פערים. זה פשוט בפריפריה בתוכניות האלו זה דבר מעבר להשגתי ואני יודע ששלומית היא באותה דעה כך שאין לנו ויכוח בעניין. חלק מהבעיה גם שעושים פרויקט גדול וחשוב של אופק חדש אבל אחר כך לוקחים את זה בגלל הגישות של האוצר, הדרך להעניש את המשרד על התוכנית הזאת, זה לצמצם כל דבר טוב שיש ואז אתה בעצם לוקח מכיס אחד ושם את זה בכיס השני ובעצם לא התקדמנו לשום מקום.

השעות הפרטניות הם לטובת האוכלוסייה.

הם לטובת האוכלוסייה ודאי. אני חושב שזה חשוב. השעות הפרטניות אם הן מנוצלות נכון ובהרבה בתי ספר הן מנוצלות נכון הן ודאי וודאי עוזרות לצמצום פערים כי הן עוזרות לתלמידים שזקוקים ליותר תשומת לב. אבל אז לא צריך בו זמנית לעשות דברים שמזיקים לתוכניות האלו באותו משרד ובאותו מקום. כי אז זה לקחת מכיס אחד, לשים בכיס השני אבל אז לא התקדמנו באמת ליעדים. אנחנו יודעים בסופו של דבר תוצאות אי אפשר להתווכח איתן. וגם אם קנינו שקט אנחנו לא קנינו שוויון. ואנחנו נמצאים רחוק מאוד.


אבל יחד עם זה יעקב אני שמח על המינוי שלך עכשיו. הנושא הזה הוא חשוב ומרכזי אבל הוא לא קשור למה שאנחנו מדובר. הוא קשור אבל רק בעקיפין, כי ממה שאני הבנתי ואני רוצה לדייק בדברים, הבנתי שאין שום קיצוץ באגף שח"ר, לא בתוכניות רווחה. אין שום קיצוץ באגף שח"ר, בתוכניות של אגף שח"ר, במצבת כוח אדם של אגף שח"ר. יש רה-ארגון. יש עכשיו סמנכ"לית שאחראית באופן ישיר ויש כמה שליחים בין שלושה עד חמישה שליחים של האגף שהם יהיו קצינים שידרבנו את אגפי הגיל להיות יותר מודעים. הרבה מאוד העניין זה שמישהו יושב בכל ישיבה ויחשוב על זה כן כדבר מרכזי כי דווקא בגלל שזה לא דבר מרכזי באגפי הגיל אז טוב שמישהו הוא כן חושב בראש הזה והוא ידאג שזה יהיה במקום הרבה יותר מרכזי ממה שזה היה אחרת.


אני שמח מאוד גם ששלומית קיבלה את ההצעה, לא רק של המינוי אלא של צוות מקצועי שילווה את השינוי גם הארגוני הזה ויראה שזה מעצים את הכוונות הטובות של המשרד. אנחנו מסיימים את הדיון אלא אם כן חבר הכנסת שכיב שנאן שבינתיים הצטרף אלינו.

אני שמח שנכנסתי לשמוע את יעקב יונה.

אני נציגת ההסתדרות, יושבת ראש ארגון המנהלים בחטיבות העליונות. אני רוצה למקד את הדברים שלי בקשר שבין אגף שח"ר והרחבת צו חינוך חובה לכיתות י"א, י"ב. אין לי ספק שחייבים יהיו להיות מוזרמים תקציבים רבים נוספים לבניית מסגרות גמישות וחדשות כדי שהאוכלוסייה הזאת שקודם נשרה מהחטיבות העליונות מבתי הספר התיכוניים ועל פי החוק עכשיו תישאר בבתי הספר, האוכלוסייה הזאת יצטרכו למצוא בשבילה מסגרות מתאימות שלא קיימות היום בבתי הספר.

זה נושא שאנחנו נדון בו עוד מעט בישיבה הבאה.

אבל זה קשור.

דנו בזה בהרחבה מאוד פה בישיבות וזה ברור אגב, זה ברו, זה קשור. אין משמעות להשארת תלמידים אם לא בונים גם מסגרות מתאימות.

וזה צריך להיות בו זמנית.

ברור. הוצגה לפני הוועדה בכמה ישיבות גם על ידי המנכ"לית וכל ידי הצוות המיוחד שעבד בנושא, הוצגה לנו תוכנית מאוד רחבה ומשמעותית בנושא הזה.

אני רוצה להדגיש שאי אפשר להסתפק בתוכניות הקיימות ובמסגרות הקיימות שישנן.

את זה כולם מבינים. בסדר. אני רוצה רק לסכם כך שאנחנו רשמנו בפנינו את התוכנית שהציגה מנכ"לית משרד החינוך על שינוי המעמד. אנחנו מקווים שזה יהיה שדרוג המעמד של אגף שח"ר במשרד. אנחנו מקווים מאוד שהדבר יהיה לטובה ויעצים את העבודה למען השכבות הסוציואקונומיות היותר חלשות באגפי הגיל ושיהיו תקציבי המינימום לפחות כדי שאפשר יהיה להגביר את זה ואנחנו גם רשמנו לפנינו בסיפוק שהמנכ"לית קיבלה את ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב ללוות את התהליך הזה מקצועית. יש כבר מינוי אחד לצוות אבל צריך עוד כמה מינויים.

עם מינוי כזה כל השאר מינורי.

אנחנו מודים לכם על ההשתתפות בישיבה ואנחנו בזה מכריזים גם בפני הצופים שיהיה לנו איזה פסק זמן עכשיו.

בריאות ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30