PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.2.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני ה' אדר א' התשס"ח, (11 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84) התשס"ח-2008 - רביזיה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

משה גפני

דב חנין

עו"ד הדס פיקסלר – מחלקה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים

עומר סלע – כלכלן ראשי, מינהל הדלק

רסן לאה טל – יועמ"ש אלר"ם – משרד הביטחון

תא"ל ניסים פרץ – אלר"ם – רח"ט לוגיסטיקה, משרד הביטחון

סא"ל מוטי שגב – אג"ת- רע"ן תכנון רב שנתי, משרד הביטחון

סא"ל רונן הירש – מפצ"ר רע"ן ייעוץ, משרד הביטחון

עו"ד רוני לוינגר –קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גלי גלילי – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה

אופיר כהן – משרד התחבורה

דורון להב – סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד

נועה בן אריה – יועצת משפטית, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד תמר גנות – אדם טבע ודין

שמואל בן ארי – מהנדס רכב, חברת אגד

יהודה בר-אור – יו"ר ארגון המוניות הארצי

אהרון כהן – סגן יו"ר ארגון המוניות גוש דן

תומר רוזנר, ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

רותי וייס


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84) התשס"ח-2008 - רביזיה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום רביזיה להפעיל מספר תיקונים פשוטים בנושא חוק לתיקון פקודת התעבורה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד.


ביקשתי להחיל שתי ההצעות במסגרת הרביזיה, ורד, תקריאי בבקשה.

בסעיף 77א (א) בהגדרת מטרופולין – אזור שבו מספר רשויות מקומיות הגובלות זו בזו, או רשויות מקומיות סמוכות המקיימות ביניהן זיקה עירונית, שהשר ושר הפנים לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, קבעו את גבולותיו בהודעה שפורסמה ברשומות;

לא דיברתי על זה שהשר ושר הפנים לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה - - -

אדוני היושב ראש, הדברים שמסומנים פה בהבהרה הם כל המקומות שבהם מוזכרות סמכויות שר כדי שנוכל בדיון, אם אדוני ירצה, לבחון את הנקודות האלה.

פה מדובר שהשר להגנת הסביבה - - -

השר הוא שר התחבורה.

שר התחבורה ושר הפנים לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה. נראה לי יותר מדי שרים בדבר הזה, לא נראה לכם בירוקרטי להחריד? גם שר התחבורה, גם שר הפנים, גם השר להגנת הסביבה.

אנחנו מדברים במקרה הזה על משהו די מרחיק לכת. אני מקווה שהוא יקרה.

איך זה יקרה?

רוצים להכריז על אזור כמטרופולין. זו הסוגיה. אני חושב שזה יקרה פעם אחת או פעמיים במדינת ישראל. פעם אחת באזור ת"א ופעם שנייה באזור מפרץ חיפה וכדאי שזה ייעשה בהתייעצות בין השרים. זה לא משהו שגרתי.

אבל יש פה 3 שרים.

נכון.

2 שרים שצריך אישור ואחד רק התייעצות.

בסדר. "רכב נקי" אני רואה שזה השר להגנת הסביבה לאחר התייעצות עם שר התחבורה ובאישור ועדת הפנים. המטרופולין זה לא באישור ועדת הפנים?

לא.

בסדר. ורד תמשיכי בבקשה.

השינוי הוא ב-(ד)(1) הצעה לתוכנית תוכן לאחר התייעצות עם המפקח הארצי על התעבורה, המנהל הכללי של משרד הפנים או נציגו, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה וקצין משטרה, בהתאם להוראות סעיף קטן זה.

בסדר. מה עוד?

אחרי סעיף קטן (יב) הוספנו סעיף יב1 מוצע שאומר: (א) ראה השר להגנת הסביבה כי בתחומה של רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 100,000 נמדד לאורך זמן זיהום אוויר הנובע מתחבורה, אשר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961 נקבע כי הוא זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, או שזיהום האוויר כאמור מעלה חשש לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או בסביבה, יורה לרשות המקומית לערוך תכנית לשם צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה בתחומה, לפי הוראות סעיף זה; התוכנית המאושרת שהוכנה לפי הוראה כאמור תובא לאישורו של השר להגנת הסביבה בתוך שישה חודשים מיום מתן ההוראה.


(ב) אישר השר להגנת הסביבה תוכנית כאמור בפסקה (א), תפעל הרשות המקומית לביצוע התכנית בתוך פרקי הזמן הנקובים בה;

בסדר. יש עוד תיקונים שאנחנו מציעים?

כן. 77 (ד) (2). הוא עמד בתנאי כשירות וכן עבר הכשרה מתאימה בתחום חוקי העזר שהוא יופקד על אכיפתם ובתחום הסמכויות המסורות לו, ככל שהורה המנהל הכללי של משרד הפנים, בהסכמת המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים.

במקום השרים יהיה המנכ"ל.

למה?

אמרתי בישיבה הקודמת, סמכות השר פה היא בעצם מלאכותית שלא לומר פיקטיבית, הוא בעצם לא עושה את זה אלא מאציל את זה. אני רוצה שיהיה מי שייקח אחריות באופן ממשי, באופן אמיתי, לא באופן פיקטיבי או מלאכותי שהוא מאציל את סמכויותיו באופן תיאורטי. בחלק מהדברים, היכן שזה תקנות ממש השארנו את האחריות על השר עצמו משום שזו חקיקת משנה ודברים אסטרטגיים. אבל בדברים שהם עבודה ביצועית לגמרי חשבנו שיהיה נכון שהדרג הביצועי ישא באחריות באופן ישיר.

אבל זו תהיה פעם ראשונה - - -

זו לא פעם ראשונה, זה קורה הרבה.

שמנכ"ל או פקיד - - -

בוודאי, בוועדה הזו זה קרה לפחות 20 פעם בחקיקה שונה. אני מטמיע את זה בתוך החקיקה משום שאני חושב שזה מאוד נכון. נכון שבמקומות רבים זה לא מקובל ומשאירים את הכל שר, שר. אני חושב שזה לא רציני וגורם להרבה מאוד בעיות קשות.

אני לא חולק על זה, אני חושב שאתה מצייר את המצב כמות שהוא. אף שר לא שולט היום במדינה, בכל שולטים הפקידים, אבל זה בסדר.

על זה בוודאי הוא לא שולט.

נכון, צריך להגיד את האמת.

להתאים את החקיקה למציאות. אבל פה בהבדל אחד, פה אני רוצה לקחת אחריות. היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

רצינו להעביר לנוסח, בנוסח המוצע עכשיו כתוב בסעיף יב1 רבתי (א) – עמוד 5: "ראה השר להגנת הסביבה כי בתחומה של רשות מקומית שמספר תושביה עולה - - - נקבע כי הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר". זה לא כל כך ברור מי קובע את זה?

השר.

כפי שגברתי בוודאי יודעת יש תקנות למניעת מפגעים איכות אוויר שם נקבע שחריגה מהתקנים שנקבעו - - -

רגע, אז אני לא הבנתי. אם זה נקבע במנותק מהשר, מה פתאום השר צריך להורות? ברגע שיש זיהום אוויר חזק או בלתי סביר הרשות, היא לא צריכה לקבל הוראה מהשר. אם לא השר קובע ולא המשרד קובע אלא זה דבר אובייקטיבי לחלוטין הרשות חלה עליה חובה, אני לא צריך פה מתווך. הוא יכול לאשר אחרי זה את התוכנית, עם זה אין לי בעיה.

אני אסביר. החוק למניעת מפגעים מגדיר שאסור היום לבצע מעשה או מחדל שיש בו גרימת רעש, ריח או זיהום אוויר חזקים או בלתי סבירים. בשנת 92 נקבעו תקנות איכות אוויר שאומרות מהו זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. קבעו למזהם מסוים ריכוז מסוים באוויר שחריגה ממנו מהווה זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. בנושא הזה צריכות להתבצע מדידות. זה לא דבר אובייקטיבי לגמרי שאפשר לראותו באופן טבעי. דבר שני, אנחנו מדברים על מצב שיש בו חריגה לאורך זמן. כי ברור שאם יש חריגה מתקן של פליטת גורפית דו חמצנית לשעה בשנה – זה לא מצב מתמיד. לכן השר צריך להפעיל שיקול דעת לראות אם יש חריגה לאורך זמן מהתקנים שנקבעו. התקנים הם כפי שנקבעו בתקנות.

אנחנו כמובן מסכימים. אני רק מציעה לטייב את הניסוח כי היום כתוב: "נקבע" ולא ברור, אומנם בתקנות מוזכרים המזהמים והתקנים אבל אין הליך - - -

את מציעה ניסוח משופר?

אני מציעה שיהיה כתוב כך: ראה השר כי בתחומה של רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 100,00, אגב, הייתי מעדיפה שיהיה כתוב: ראה השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך לעניין זה - - -

גם פה לדעתי השר זה לא נחוץ אלא הגורם הרלוונטי במשרד.

פה זה להטיל עליה חובת פעולה.

אז מה? להטיל עליה חובת פעולה – ביג דיל.

נמדד לאורך זמן זיהום אוויר הנובע מתחבורה, אשר לפי חוק למניעת מפגעים הוא זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. בלי המילה "נקבע" ואז ברור, ההערה שלי היא רק על הניסוח.

אתם תעבדו על הניסוח, אני רק אומר לכם ברמה המהותית. הרי מה אני רוצה? למה אני בכלל מביא את הסעיף? לכן אני אומר שלא בטוח ש"השר" מתאים פה. אני רוצה שהדבר הזה יהיה כמה שיותר אוטומטי. לא "רשאי" אלא "חייב", אני רוצה כמה שפחות שיקול דעת פוליטי או לא ענייני ואני רוצה שכמה שיותר רשויות מקומיות יכינו ויפעילו תוכניות למלחמה בזיהום אוויר מרחבי. רציתי ישר, אבל אתה אומר, אי אפשר ישר כי לא ברור מתי. אבל בוודאי שלא חייב להיות השר, צריך להיות גורם מקצועי שאומר: אדוני, אפס אחד, אחד אפס, הגעת מאפס לאחד – יש מערכת אוטומטית. כמו שאמרנו למשל על אי תשלומי ארנונה על ידי חבר מועצה. לא אמרנו: ראש העיר יודיע. אמרנו: הגזבר, מרגע שזה קורה תתחיל להפעיל מנגנון אוטומטי, זהו. גם פה אני רוצה מערכת מקצועית שאומרת לראש העיר: אדוני, הגעת למקום שמעכשיו החוק אומר לך שאתה צריך להכין תוכנית. את התוכנית תגיש לשר להגנת הסביבה, ידונו וכו'.

אז זה יהיה ראש אגף לאיכות אוויר?

אני מציע ראש האגף ואז לא צריך שהשר יסמיך אלא נסמיך בחוק את ראש האגף לאיכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. הוא יצטרך להוציא הודעה על פי החוק לרשות המקומית והיא תכין תוכנית.

רק שלא יהיה כתוב: נקבע, שיהיה ברור מי קובע.

בסדר גמור. היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני רוצה להוסיף בסעיף 77 (ד)(2) שהגורם מבחינתנו שצריך את הסכמתו יהיה קצין משטרה כהגדרתו בחוק זה ולא המנהל הכללי של המשרד.

למה לא המנהל הכללי?

בגלל המקרה המיוחד של המשרד לביטחון פנים שיש שר שאחראי על שתי זרועות ביצועיות המשטרה ושירות בתי הסוהר – המנהל הכללי אינו הגורם המתאים. המנכ"ל אינו אחראי מקצועית מהבחינה הזאת של הסכמה להכשרה, אנחנו רוצים שקצין משטרה יהיה.

אבל מי במשטרה?

צריך להיות מישהו ספציפי.

יש פה מישהו ספציפי, מפקד המחוז או ראש מחלקת התנועה.

אנחנו צריכים מישהו במטה. מי אחראי במטה על התחום הזה?

אני מתלבט.

אפשר להתלבט אבל אני רוצה שנבהיר על מה מתלבטים. יש פה עניין מקצועי. ברמה המקצועית זה ברור שצריך להיות גורם מטה, אתה זוכר את הדיון שהיה לנו. יש רמה ביצועית ושם ברור שזה גורם מחוזי.

יש פה עניין תנועתי ויש פה עניין מבצעי.

בסעיף הזה אנחנו מדברים רק על נושא של תנאי הכשרה. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לא הגיוני שבכל מחוז יהיו תנאי הכשרה אחרים. צריך להיות סט אחד של תנאי הכשרה של מישהו אצלכם ואתם תגידו מי הוא המישהו המתאים, מבחינתנו אין בעיה.

אפשר להציע מפכ"ל המשטרה או מי מטעמו?

אני חושב ראש אגף התנועה.

הוא ניצב?

כן.

בסדר גמור.

כמו שאמר מר לוינגר, יש פה היבט שהוא לאו דווקא היבט תנועתי, יש פה היבט של אכיפת החוק. כמו שיש שוטרי סיור, יש שוטרי תנועה, יש שוטרי בילוש, ההכשרה שנדרשת כאן לפקחים היא לאו דווקא בתחום התנועה, ההכשרה היא גם בתחום סמכויות האכיפה שיש להם. אני חושב שהמפקח הכללי זה הגורם הנכון שרואה את הראייה הכוללת של כל ההיבטים המשטרתיים.

אולי ראש אגף מבצעים?

אני מייצג את אגף התנועה. זאת בדיוק הייתה ההתלבטות שלי.

נשאיר את זה ככה. נכתוב: המפכ"ל או מי מטעמו. כלומר שהמפכ"ל יוכל להחליט.

אם נכתוב: קצין בכיר שמינה המפכ"ל לעניין זה, מקובל על הוועדה?

אני לא יודע מה זה קצין בכיר.

שהמפכ"ל ימנה.

אם זה ניצב זה בסדר.

מה מפריע לך אם נכתב: המפכ"ל או מי מטעמו?

אנחנו לא יודעים מה זה קצין בכיר.

סנ"צ ומעלה.

אני מציע ראש אגף התנועה ואגיד לך למה. נכון שיש גם היבטים אחרים אבל זה ההיבט הדומיננטי ויש לנו כתובת ברורה. מקסימום ראש אגף התנועה שהוא ניצב ידע להתייעץ, אם צריך, עם אחרים. זה לא ילד קטן. נראה לי שזה הכי נכון.

ראש אגף התנועה במטה הארצי.

ואם הוא יצטרך לדבר עם ראש אגף אחר אז הוא ידבר עם ראש אגף אחר, זה לא סוף העולם.

או עם המפכ"ל.

אפשר להצביע?

יש עוד 2 דברים קטנים. אחד, משרד הביטחון יש להם איזושהי הערה קטנה ואחר כך משרד הפנים.

אני ראש חטיבת הפעלה לוגיסטית של צה"ל. צה"ל אינו מבקש הסתייגות באופן גורף לכלל פעילותו משום שגם אנחנו רואים חלק מהפעילות הנכונה הזאת ולכן הוא מבקש לסייג בשני פרמטרים, תת סעיף בסעיף 4 שתי סוגיות. לכן אני מבקש לסייג, משום שרכב ביטחון אינו עונה לצרכים המבצעיים של צה"ל, כלומר לסייג את הפעילות המבצעית של צה"ל פעם אחת. פעם שנייה, כידוע לך, אינני יכול כשנה מראש, אני מגייס את כל מערך המילואים לתעסוקות שהן נגזרת שנייה מפעילות מבצעית – להתאימה לאור ההנחיות או הסמכות שתהיה לרשות כזו או אחרת. אלה שתי ההסתייגויות. אינני מדבר על כל סוגיית - - - שהיא בתוך הדבר הזה, מבחינתנו בסדר לאחר עיון בסוגיה. צריך לזכור ולומר שזה נגזרת שנייה של חלק מהפעילות המבצעית משום שאנחנו משנעים אמל"ח, תחמושת לחלק מהגזרות, ולצערי צה"ל עדיין נמצא בתוך ליבת הערים כמפקדת - - -

יש לכם הסתייגות כתובה?

בהחלט. היא הועברה לוועדה, אפשר להקריא אותה.

מה שהצענו בעיקרון זה: הובטחו להנחת דעתו של שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך בתאונות תעבורתיים חלופיים לאיסורים ולהגבלות של תנועת כלי רכב הדרושים לשם אבטחת צרכי הביטחון ופעילות שוטפת של צבא ההגנה לישראל.

אפשר לקבל את זה בכתב?

בבקשה. אם יורשה לי להוסיף, ברמה העקרונית, מבחינת הסקלה יש 2 מקרי קיצון. יש את המקרה הקיצון האחד שזה פעילות מבצעית טהורה שלגבי זה אין חולק סביב השולחן שבזה כמובן אין כוונה להגביל. בקצה השני של הסקלה יש את הנסיעות, כשאני נכנס בבוקר לאוטו ונוסע לדיון רגיל בקריה – אין דיני שונה מכל עובד אחר. בקצה שיותר קרוב לנושא של הפעילות המבצעית. יש פעילויות דחופות ופעילויות ייעודיות שצה"ל מבצע. כשאני נוסע להתכונן לדיון של הוועדה הזאת - זה דיון מאוד חשוב אבל הוא לא דחוף בצורה שאני לא צריך להשתמש בתחבורה ציבורית. כשהקולגה שלי במחלקת דין בין לאומי נוסע לבור של הרמטכ"ל כי הוא צריך לאשר מטרה מסוימת או שימוש בסוג נשק מסוים – הדברים האלה לא מוגדרים כפעילות מבצעית מצד אחד, מצד שני זו פעילות שתומכת לחימה פר אקסלנס. מה שרצינו הוא שמעבר לפעילות המבצעית הטהורה גם אותן פעילויות יעודיות ודחופות של צה"ל, ונעזוב לרגע את הניסוחים, אני מדבר ברמת העיקרון - - -

מה מפריע לך? שלא יתנו לך להיכנס?

למעשה כן.

זו הבעיה כי היושב ראש להחליף לגדוד מילואים, הנגזרת שלו היא לא רק בכוח אדם, היא נגזרת גם של ציוד ואמצעים - - -

זאת אומרת שכשעירייה תצטרך להחליט על סוגי רכב שנכנסים, שתיקח בחשבון את הצרכים הצה"ליים.

אבל שוב, אותם צרכים ייעודיים דחופים ולא הצרכים השוטפים הרגילים.

ראשית כפי שהיושב ראש יראה, החרגנו קודם כל את כל רכבי הביטחון. כל רכב שהוא רכב ביטחון - - -

רק סירנה.

דבר שני, על כל רכב אחר חלים כל חוקי התחבורה. אם יש אין כניסה ברחוב – אותו קצין דין בין לאומי שצריך להגיע לבור לא יכול לנסוע באין כניסה, גם אם הוא מאוד ממהר.

אדוני היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה, עם כל הכבוד, לא למשוך את זה לידי אבסורד. לא באנו פה להפר חוקי תנועה, אנחנו כרגע מגבשים את ההסדר החקיקתי הראוי.

יש תקנה 32 בתקנות התעבורה שנותנת פטור לרכב מצבא שבשימוש צבא ההגנה לישראל או שהנוהג הנמצא בו ממלא תפקיד בפועל, נותן לו פטור - - -

תקנה ההיא מדברת על הפרה של חוקי התעבורה במקרים של פעילות שהיא באמת מגבילה לרכב ביטחון, אותו רכב שלצורך העניין, כרגע יש מחבל ונוסעים לטפל בו. אנחנו מדברים על אותה מעטפת צמודה לפעילות הזאת שהיא או פעילות ייעודית או פעילות דחופה. אני מקבל את מה שאומר היועץ המשפטי הנכבד שלא ניכנס באין כניסה אבל בראייה שלי זה לא אין כניסה, אנחנו מנסים למנוע את את היצירה של אותו אין כניסה.

תאמר לי שוב איך מנוסחת ההסתייגות שלכם.

ההסתייגות כמו שהיא מנוסחת כרגע מדברת על פעילות שוטפת שאפשר לפרוט אותה אולי לפרוטות כדי להבהיר בדיוק למה אנחנו מתכוונים. הכוונה היא לאבטחת צרכי הכוננות, צרכים מבצעיים או צרכים דחופים אחרים של צה"ל. הכוונה באמת לדברים שמדברים על מבצעים והמעטפת הצמודה לזה.

אבל מי יוכל לאכוף את זה? מה אתה מצפה?

ברגע שאתם מגדירים את זה בנורמה הראשונית, הרי בסופו של דבר ראש הרשות יצטרך להיוועץ בשר הביטחון. אם שר הביטחון יגיד: אני רוצה שתמשיך להתיר 10,000 רכבים להיכנס לת"א - --

אני מציע שנאפשר חובת התייעצות עם שר הביטחון, לא תהיה לו זכות וטו, בלי להיכנס לפירוט. ראש רשות לפני שהוא מחליט הוא מתייעץ גם עם שר הביטחון. זה בסדר גמור, שר הביטחון ישכנע אותו או לא ישכנע אותו.

השאלה לגבי התייעצות אם אתה מדבר על רמת התוכנית או על רמת חוקי העזר?

חוקי העזר כי תוכנית זה לא מעניין אותו אבל חוקי העזר שסוגרים שטח - - -

אם רוצים לסגור את הקריה אני חושב שראש העיר צריך לדבר עם שר הביטחון, גם אם זה שוטף לגמרי, גם אם זה לא מבצעי בכלל. אני מרחיב לך מצד אחד ומצד שני זו תהיה התייעצות. אני סומך על שר הביטחון, כל שר ביטחון, שהוא יודע לשכנע.

כמו שאתה מכיר בוודאי גם את הרשויות המקומיות, הייתי מציע, אתם יכולים לקבל את זה ואם לא ניאלץ לחזור חזרה לשולחינו, בהיבט הזה, יש דברים מסוימים שאי אפשר להשאיר אותם.

יש היבט אחד שאתם פטורים בו זה ההיבט המבצעי, אתם מסודרים.

כפי שזה מוגדר, דרך אגב, היום – לא. מדובר על רכב ביטחון- זה לא ההיבט המבצעי. תקנה 32 לא מדברת על פעילות מבצעית, היא מדברת רק על רכב ביטחון.

רכב ביטחון, אמבולנס, רכב משטרה או רכב עם נורה כחולה מהבהבת.

בתקנה 94 כתוב רכב ביטחון?

מה כתוב בתקנה 32?

רכב שבשימוש צבא ההגנה לישראל שהנוהג או הנמצא בו ממלא תפקיד רשמי בפועל – לא יחולו לגביו הוראות חלק ב'. חלק ב' זה כל ההוראות לאן לנסוע, איך לנסוע וכו'.

אתה לא מסתפק בזה? אני מציע לבטל את זה. בוא נעשה עסקה, בוא נבטל את זה ותכניס עכשיו את ההסתייגות שלך, בסדר? סגרנו, ותפסיק לבזבז לי את הזמן. תודה, משרד הפנים.

לגבי התוכנית, מכיוון שזו תוכנית שמטילה חבות על רשות מקומית אנחנו חושבים שזה צריך להיות בהתייעצות עם שר הפנים.

מה?

הטלת החבות על רשות מקומית לעשות תוכנית. סעיף יב1. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בהתייעצות עם שר הפנים - - -

אוקי.

ובכפוף למקורות תקציביים שיש לרשות המקומית הזאת.

לא אוקי. תכניס התייעצות עם ראש האגף הרלוונטי, יש לך את מי להציע? ראש האגף לשלטון מקומי.

מנהל שלטון מקומי. לנושא של השרים - - -

השר לא יהיה מעורב בזה.

העמדה שלנו היא שהשר הוא זה שצריך - - -

אבל שינינו את זה. את רוצה שראש האגף - - -

גם בכל חוק העיריות ובכל ההסתכלות של השר שלנו ההסתכלות היא שהשר הוא זה שצריך - - -

אני יודע, השר שלכם הוא מאוד ריכוזי.

והוא יכול להאציל לגופים שהוא סבור - - -

אני יודע, אבל לי יש גישה אחרת. כשהשר שלכם יהיה יו"ר ועדת הפנים הוא ישנה את הגישה.

במידת הצורך נגיש הסתייגות.

בסדר גמור. כרגע נכניס את ראש מנהל שלטון מקומי.

אני רוצה לציין גם את ההסתייגות שהגשנו לעניין חוקי עזר. הגשנו הסתייגות שאומרת שחוקי עזר לא רק מועברים לשר הפנים אלא שר הפנים גם יכול לעכב אותם כמו שיש לו את הסמכות בפקודת העיריות כיום.

אבל אתם רוצים שבחוק העיריות הסמכות הזאת לא תהיה.

נכון, בחוק העיריות הסמכות הזאת לא קיימת רק לגבי עיריות עצמאיות ורק מה שלא נוגע לאגרה. בחוקי העזר הנוכחיים יש גם עניין של אגרה וגם - - -

אין אגרה.

אין, למה סתם להתעקש? אומרים לך שאין אגרה.

אני לא יודעת אם זה יהיה רק על עיריות עצמאיות או לא על עיריות עצמאיות. שר הפנים יכול בוודאי לא לעכב את חוק העזר ויכול כן לעכב את חוק העזר.

אבל למה כל הבירוקרטיה הזאת? בשביל מה?

בדיוק מה שיחול בחוק העיריות אנחנו רוצים שיחול גם פה.

בסדר גמור.

פה מיעטנו את הסמכות של השר ואנחנו לא מסכימים לזה.

אז אני מסכים שמה שיהיה בחוק העיריות יהיה פה.

העתקתי את הנוסח של חוק העיריות לחוק הזה.

בהסתייגות?

כן.

על חוקי העזר?

כן.

את יכולה להקריא לנו את זה? מה אתם מציעים לגבי חוקי עזר?

הוספתי כדלקמן: שר הפנים רשאי בתוך התקופה האמורה לקבוע שלא ניתן לפרסם את חוק העזר מנימוקים שיפורטו. זה מועתק מהצעת חוק העיריות.

בסדר גמור. אדם טבע ודין, בבקשה.

הערה קטנה, סעיף 77 יב1 רבתי (א) עמוד 5, בנושא קביעת רחוב שיש בו זיהום אוויר מתחבורה, הייתי מציעה לא לסייג את זה רק לחוק מניעת מפגעים, הכוונה היא בסופו של דבר כשיהיה חוק אוויר נקי, שהחוק הזה יתייחס גם אליו ולכן הייתי מציעה שזה יהיה לפי כל דין.

הסיבה שכתבנו את חוק למניעת מפגעים שהוא החוק שמגדיר היום את המצב, אני חושב שכשנחוקק את חוק אוויר נקי ממילא נצטרך לתקן את כל התיקון שוב כי תהיינה השלכות, שם יהיה מנגנון הרבה יותר מודרני מבחינת הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר שכאן אין לנו אותו ולכן נאלצנו להסתפק בדיון הקיים. אני חושב שנשאיר את זה לתיקון כשנתקן את חוק אוויר נקי, כשנסכם אותו נצטרך לתקן גם כאן.

תודה. מרכז שלטון מקומי, בבקשה.

בעקבות השינוי המוצע, אני חוזרת בחזרה גם להגדרת מטרופולין וגם להגדרת רשות מקומית. בהגדרת מטרופולין אני חושבת שיהיה טוב יותר להשתמש במונחים אחרים על מנת לדייק בהגדרת מטרופולין. ברשות הוועדה הוצאתי את ההגדרה מתוך הויקיפדיה שם המונח מטרופולין מתייחס גם לעניין של "עיר אם". אני חושבת שצריך להכניס את המונח הזה בתוך מטרופולין על מנת שתהיה זיקה ולא להשתמש במונח זיקה עירונית שיכול להיות עמום, מעורפל, פתח לפרשנות כזו או אחרת.

מה את מציעה?

להתמקד בהגדרת מטרופולין בשינויים המחויבים מהויקיפדיה, אוסף של יישובים עירוניים וכפריים המקיימים זיקות בעוצמות שונות אל עיר אם שעל שמה קרויה לרוב המטרופולין. זה הרישא של ההגדרה כפי שהיא מופיעה שם, לעשות לה תיקונים, התאמות ולהכניס אותה לכאן.

אין לי התנגדות. נכון שבמטרופולין יש בדרך כלל עיר גדולה.

אני חושבת שזה נכון כי אם אנחנו מסתכלים עם מטרופולינים, בדקתי את זה, יש לנו את מטרופולין ת"א היום במדינת ישראל וההשתייכות היא באמת לת"א כעיר האם.

בישראל יש עיר אם. אני רוצה לומר לך שיש מטרופולינים לא מעטים בעולם שאין בהם עיר אם. בגרמניה יש מטרופולינים שאין בהם עיר אם. אני לא מבין למה אנחנו נכנסים לדיון הזה מכיוון שממילא אנחנו מדברים על מצב שבו השר, השרים יקבעו, זה יקרה פעם אחת או פעמיים. זה לא שלא כל כך ברור לנו איפה יהיו מטרופולינים, לא יהיו מטרופולינים בלתי צפויים.

יש לנו את חיפה, יש לנו את ת"א, יש לנו את באר שבע, יש את ירושלים.

אין לך את באר שבע, אין מטרופולין בבאר שבע. יש את חיפה, ת"א וירושלים.

אפשר להקים מטרופולין בבאר שבע, יש באר שבע רבתי כולל דימונה - - -

זה לא מטרופולין.

אני לא מבינה את המשמעות של זיקה עירונית. מבחינתי, אם אנחנו מסתכלים על רשויות שגובלות זו בזו או סמוכות שמקיימות ביניהן זיקה עירונית, אני לא יודעת מה זו זיקה עירונית, אבל גם מועצה אזורית לצורך העניין יכולה להיות מחר מטרופולין.

ברור.

אז מהי זיקה עירונית?

עירונית זה גם אזורית, עירונית זה בחוק העיריות.

זה אם נעביר את חוק העיריות.

אנחנו נעביר, צריכים להיות אופטימיים.

אם החובה לערוך תוכנית היא ברשות שהיא מעל 100,000 איש – מדוע אנחנו עדיין נשארים עם הגדרת רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 30,000 איש - - -

שם זה "רשאי". בין 30 ל-100 זה רשאי.

ו-100 זה חייב?

חייב בכללים האלה.

הערה אחרונה, אני מבקשת להצטרף לעמדת משרד הפנם בנושא התקצוב, עם כמה שזה לא פופולרי כאן בוועדה.

התקצוב לא מתאים לפה. למה? כי אנחנו נותנים גם כלי אכיפה כולל הכנסות עצמיות מכל המערכת הזאת. זה לא תקצוב, יש פה גם הכנסות. להיפך, אתם במקום לברך את הוועדה שסוף סוף נותנת אמצעים לשלטון המקומי ולא רק מטלות - - -

אנחנו מאוד מברכים.

ומציידת את השלטון המקומי באמצעים, מה שמשרד הפנים בדרך כלל לא עושה אלא רק מטיל, לפני שאתם מחנכים אותנו, לא ביקשתי שתמחאו כאן כפיים ותביאו לנו זרי דפנה אבל מצד שני אי אפשר למתוח ביקורת על דבר כזה.

אם יש לה רווח והיא רשאית היא תעשה את זה. ברגע שזה חיוב צריך לתת לה אמצעים כלכליים.

אנחנו מראש נותנים לה. יש פה אינסנטיב כלכלי, יש להם פה יכולת להטיל קנסות, להטיל דוחות. זה מיליונים.

זה בכלל לא אקוויוולנטי להכנת תוכנית בהיקפים כאלה של צמצום זיהום אוויר ברשויות כאלה גדולות.

ממש, הרי כוח האדם הוא אותו כוח האדם. כוח האדם נמצא, בסך הכל אנחנו סוגרים כמה רחובות.

זה לא נכון שכוח האדם נמצא.

בוודאי שזה נכון.

בוודאי שלא כי אנחנו לא יכולים להגיד שכוח האדם ברשות מסוימת הוא ואין בלתו, הוא יכול לעשות גם את התוכניות האלה וגם את הפיקוח העירוני הזה וגם על החוק של מניעת עישון במקומות ציבור בכל מקום וגם וגם וגם. אז כן יהיה צורך בהוספת תקנים ובהוספת כוח אדם.

אני רוצה לשאול אותך מהניסיון שלך, כמה כסף עושים בת"א מקנסות על חנייה?

השאלה הזאת נשאלה כבר פעמים רבות - - -

ומה עם התשובה?

אני לא מייצגת את עיריית ת"א.

אני חושב שמהכסף הזה עשו הרבה דברים בת"א.

אני מניחה. דרך אגב עיריית ת"א כבר הכינה תוכנית כזו.

הנה, דיברנו על רשויות גדולות, מעל 100,000 איש.

רק הכנת התוכנית עלתה למעלה ממיליון שקלים, רק הכנת דפי התוכנית.

הרבה פחות מהקנסות שהם יגבו.

יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי, בבקשה.

אני מבין שזה מבטל את הקודם, זה נכון?

כן. זה הנוסח הסופי.

אם כבר שונה פה, אני לא מבין בעמוד 6 סעיף 4 מה זה? פטור מלא או חלקי מתחולת הוראות חוקי העזר לרכב ציבורי או לסוגים של רכב ציבורי. אמרנו בדיון האחרון שמה שחל על האוטובוסים חל עלינו. פה לא כתוב ככה. הוא יכול להגיד לרכב הזה לאוטובוס מותר להיכנס ולי הוא יגיד לא להיכנס.

הוא לא יכול להגיד את זה. כתוב במפורש שהדין שלכם כדין האוטובוסים. אם יחילו על האוטובוסים יחילו גם עליכם. ואם לא יחילו על האוטובוסים לא יחילו עליכם. אתם רוצים מעבר לזה, מעבר לזה לא תקבלו. אגד בבקשה.

בנושא האוטובוסים כתוב פה רק: אוטובוס שמופעל בקו ציבורי. לעומת זאת, בפעם שעברה הערנו שיש גם אוטובוסים בנסיעות מיוחדות כמו הסעות של בתי ספר, של מפעלים - - -

אז מה?

צריך להכניס גם אותם.

לא ייכנסו. יחולו עליהם אותם כללים של רכב פרטי.

אמרתי קודם ואולי הייתה אי הבנה, לא התנגדתי להצעת הצבא, רק תקנה 32 שהתחלתי לקרוא אותה, צריך לקרוא את כולה. היא מדברת על פטור משטחי אימונים. התחלתי לקרוא והיושב ראש עצר אותי באמצע.

תקרא שוב.

התקנה קובעת פטור לגופים למשטרה, לצבא, לשב"כ, לגבי צבא כתוב כך: רכב שבשימוש צבא ההגנה לישראל שהנוהג בו ממלא תפקיד רשמי, לא יחולו לגביו הוראות חלק ב', ובלבד שיתקיים אחד מאלה: עכשיו יש שני תנאים מאוד חשובים, צריך לקרוא את התקנה כולה. או שהרכב נמצא בתוך שטח המוחזק בידי הצבא או שנעשה שימוש ברכב לצורכי אימונים בדרך פתוחה למעבר.

זו לא המעטפת המשלימה שביקשנו של הפעילות הייעודית, הדחופה שתומכת בפעילות הלחימה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדי לפתור את העניין הזה, ואני מקווה שזה יהיה בהסכמת כל הצדדים, אפשר לקבוע שאם יש רכב של מערכת הביטחון שנמצא בפעילות מבצעית – הוא יהיה פטור ממה שצריך, ומעבר לזה תהיה התייעצות עם שר הביטחון לגבי השוטף.

אוקי.

ביקשתם לשנות מסמכות השר לסמכות של ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. האם אפשר להוסיף: או ממלא מקומו. אומר למה. בהחלט יכולים להיות מקרים שעובד מדינה נוסע למשל לשנה ללימודים בחו"ל - - -

זה יכול לקרות רק אצלכם.

לאו דווקא אדוני. אבל אז ממנים לו ממלא מקום, זה קורה.

ממלא מקום זה אותו דבר.

אם זה ברור זה בסדר, רק שזה ייאמר.

אתה הולך למהלך מאוד מסוכן, אתה כותב בחקיקה ראשית שמות של אנשים. זאת אומרת, אם לאיש יש שפעת הוועדה לא מתכנסת. החוק לא יאפשר.

הייתה לנו בעיה עם ארנונה, וכבר נתנו על זה את הדעת שאחראי על הגבייה ברשויות יש רק אחד כזה ואם הוא לא נמצא אין שום אפשרות לאשר צווים ולבדוק ערערים, זה דבר שיכול ליצור בעיות מאוד גדולות ולכן הנושא של ממלאי מקום או חליפי צריך להילקח בחשבון.

אז תיקחו את זה בחשבון. אני חושב שצריך להיות כלול במנהל האגף, תמיד יש לו ממלא מקום.

אבל מה שאומרת גברת בן ארי זה שההסמכה לפקידים שהייתה נהוגה במשפט המנדטורי ובתחילת המשפט הישראלי יצרה בעיות כי זה באמת פונקציה אחת שאין גמישות שהשר יכול להעביר את הסמכות ממלא תפקיד אחד לממלא תפקיד אחר. לכן זה לא שבמקרה העבירו את כל הסמכויות לשרים. התפיסה של המחוקק המודרני הייתה שהשר יש לו את כל המשרד והוא יכול לנתב את הסמכויות. אם ראש האגף וממלא מקומו לא נמצאים הוא יכול להטיל את זה עכשיו על סמכנ"ל התפעול או מישהו אחר. כשאתה מגביל את זה לפקיד מסוים אתה מאוד מצר את אפשרות הגמישות הזו. זה המחיר.

תודה, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שתי הערות לסעיף יב1. כתוב: הנובע מתחבורה, אני חושב שצריך להיות: הנובע בעיקר מתחבורה.

אתה עוד בעבודה או שכבר התפטרת?

עוד חודשיים. צריך להיות: הנובע בעיקר מתחבורה כי אף פעם אנחנו לא מודדים את זיהום האוויר הנקי מתחבורה אלא תמיד זה תערובת של מזהמים שאנחנו יודעים שבגוש דן 80% זה מתחבורה.

בסדר.

שאלה נוספת לגבי הסעיף הזה, מה קורה ברשות מטרופולינית כשציר תנועה שעובר ברשות אחת משפיע על איכות האוויר ברשות שצמודה לה? צריך שהסמכות של השר תהיה כלפי אותה רשות שבתחומה עובר אותו ציר תנועה שפוגע ברשות שצמודה לה. אי אפשר יהיה להטיל על רשות מסוימת לקבוע תוכנית תחבורתית למרות שהזיהום לא נגרם בתחומה אלא משפיע על העיר שצמודה לה.

תן לי מצב כזה.

נתיבי איילון, כרגע הם בתוך תחום ת"א אבל הם משפיעים על רמת גן או על בני ברק.

זה מקובל עלי, תשבו על הניסוח.

בסעיף 77א (ג) כתוב: נגישות באמצעות תחבורה, הייתי רושם "נגישות בלבד". נגישות של קבוצות שונות באוכלוסייה ומוריד את באמצעות תחבורה.

ברגל תמיד יכולים - - -

האמצעי הוא פחות חשוב, העיקר זו המטרה.

לא התקבל.

הערה אחרונה, בסעיף 77א (ב) בתחום רשות מקומית, רשאית הרשות המקומית. אני חושב שצריך לתת סמכות אפשרית גם למטרופולין כמטרופולין להכין תוכנית תחבורתית. פה ההגדרה היא רק לרשות שצריכה לאשר את זה במטרופולין שסביבה אבל יכול להיות מצב שמספר רשויות יתאגדו בתוך מטרופולין ויגישו תוכנית משותפת. צריך אולי לתת סמכות כזאת לרשות מטרופולינית.

יג בסוף העמוד.

יג נותן לזה תשובה.


נעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית כולל התוספות.

עוד הערה קטנה, בסעיף 77 יד סמכויות הפקחים, בנוסח שהוצג בוועדה בפעם הקודמת דיברנו על סמכות העיכוב של הפקחים לגבי רכבים. בנוסח שהוצג הסמכות הייתה סמכות לעכב יציאתו של רכב מהאזור. לאחר שישבנו עם נסחית החוק והרהרנו שוב בנושא, הגענו למסקנה שהסמכות צריכה להיות סמכות לעכב את הרכב ולאו דווקא לעכב את יציאתו. הרעיון היה שהפקח יוכל לעכב את הרכב כדי לבדוק את הרשיונות וכו' ולא רק לעכב את היציאה שלו.

מה זה היציאה שלו?

לכן המילים לעכב את היציאה – מיותרות.

מה דעת המשטרה על זה?

אנחנו התנגדנו לתת סמכויות לפקחים, יש לנו שורה של נימוקים - - -

אתה יודע שהשר הסכים ואתה לא יכול להיות בניגוד לשר.

עמדת השר היא בבדיקה.

הוא אמר בשבוע שעבר בצורה חדה וברורה.

זה נבדק שנית.

אתם מפעילים לחצים בלתי סבירים על השר? אני לא מבין את האמירה הזו. אני מתעלם לרגע מהשאלה של מה נבדק, אנחנו שואלים אתכם בהנחה שזה הנוסח, מה עדיף? לעכב או לעכב יציאה?

אנחנו בעד לצמצם כמה שיותר?

מה זה לעכב יציאה? יש לזה משמעות?

הנהג יכול לסרב ואז צריך להפעיל עיכוב או כוח, צריך סמכויות מעצר. אנחנו לא סבורים שהפקחים מסוגלים להתייחס לדברים האלה.

סיכמנו שלא תהיינה להם את הסמכויות האלה. אז הם יצטרכו לקרוא לשוטר.

ועד אז?

הוא יעוכב.

מי יעכב אותו? יהיה לו אזיקים? איך הוא יעכב אותו? יש סמכויות נלוות. הוא יגיד לו: אתה מעוכב, הוא יגיד לו: לא רוצה.

אז הוא קורא למשטרה לקח את המספר שלו - - -

והוא יחסום בגופו את הרכב?

לא.

אז מה הוא יעשה?

אתם תגידו לו מה לעשות, הרי הוא צריך לעבור הכשרה אצלכם. עיכוב, תודה.


כולל כל התיקונים שרשומים פה ברור פלוס מה שהוספנו לנוסח ב-יב1, יש עוד דברים שהוספנו בהתייעצות עם שר הביטחון וסמכויות ברכב בפעילות מבצעית.

רכב בפעילות מבצעית, אני מציע שזה יהיה בסעיף קטן 77 ב רבתי (ז) ששם יש את ההגדרה של רכב ביטחון, נוסיף רכב פעילות מבצעית.

ברור. לגבי הנוסחים ביקשתי שתתאמו עם המשרד להגנת הסביבה. אמרנו קצין, ראש אגף תנועה, ראש המנהל לשלטון מקומי, משרד הפנים מול ראש האגף.

נבחן את ההתייחסויות שלנו.

מאה אחוז.


מי בעד קריאה שנייה וקריאה שלישית? מי נגד? מי נמנע? 2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה, לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00