PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' באדר א' תשס"ח, 11.2.2008, שעה 10:00

העיצומים במשרד להגנת הסביבה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דב חנין

יעקב מרגי

אהרון עוזיאלי

- סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

גלית פלצור

- רפרנטית איכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא סמט

- סמנכ"ל למינהל, המשרד להגנת הסביבה

צחי דותן

- עוזר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אבי מושל

- אחראי על הזיהום מכלי רכב, המשרד להגנת הסביבה

סטיליאן גילברג

- יושב-ראש ועד העובדים הארצי, המשרד להגנת הסביבה

מתי אמסלם

- חברת ועד עובדים ארצי, המשרד להגנת הסביבה

רחל יהושע

- חברת ועד עובדים ארצי, המשרד להגנת הסביבה

מוטי אהרוני

- סגן נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

חני דורי


- רפרנטית ביחידת השירות המשרדי, נציבות שירות המדינה

עומר לבנברג

- רפרנט, התאחדות התעשיינים

אייל טביב

- התאחדות התעשיינים

עופר טביב

- התאחדות התעשיינים

מתי גרינברג

- הסתדרות עובדי המדינה

יפה שפירא

טלי רם

העיצומים במשרד להגנת הסביבה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה – ישיבה ראשונה היום- בנושא העיצומים במשרד להגנת הסביבה.


אני מבין שהעיצומים נמשכים כבר תקופה – כשבועיים.

יותר. אנחנו התחלנו בעיצומים ב-2 בדצמבר.

תכף אתן לך, יושב-ראש ועד העובדים, להציג את העמדות שלכם. לפי המכתב שקיבלתי ממך – מכתב ששלחתם גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר – אני מוכרח לומר שדי הזדעזעתי. המצב קשה, אני לא ידעתי שהמצב כל כך חמור; לא ידעתי שהמצב של העובדים הוא באמת בתחתית הסולם של עובדי המדינה, כשעובדי המדינה עצמם לא בדיוק נמצאים במקום טוב במשק הציבורי. נראה לי מצב לא סביר, לכן גם נעניתי לפנייה שלך והחלטתי לקיים את הישיבה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנין, עובדי המשרד להגנת הסביבה התחילו בעיצומים ב-2 בדצמבר 2007, אחרי שנתיים של ניסיונות – גם של העובדים וגם של הנהלת המשרד – לגרום להשוואת תנאי השכר של עובדי המשרד להגנת הסביבה לתנאי השכר של העובדים המקבילים להם במשרדי הממשלה האחרים.


אנחנו, כדרכנו, מאוד יצירתיים – לא מקובעים בקיים – הצענו גם בדומה לוועדה, הפנים והגנת הסביבה, שעובדי המשרד יצורפו למשרד הפנים, מה עוד שהמשרד להגנת הסביבה הוקם על בסיס שירות לאיכות הסביבה שהיה קיים במשרד הפנים.


הצענו כל מיני הצעות – בגיבוי מלא של הנהלת המשרד, כולל כבוד השר גדעון עזרא שבאמת נרתם לנושא.


לצערנו, לא הצלחנו בכך, ב-2 בדצמבר פתחנו בעיצומים. בתקופת עיצומים, מאחר שיש לנו קושי רב לתת היתרים ולהיות מסוגלים לעמוד מאחורי ההיתרים שאנחנו נותנים – ההצעה היתה שאנחנו לא ניתן היתרים, ועם מעט האנשים שעדיין יש במשרד אנחנו נשקיע בנושא של פיקוח ואכיפה.


אחרי חודש של עיצומים – שבמהלכם נגרם נזק רב למשק, חלקו בלתי הפיך, עם כאב כמעט פיזי של כל אחד מעובדי המשרד - האוצר הציע הצעה שאנחנו נפסיק בעיצומים כדי לאפשר משא-ומתן; תמורת הפסקת העיצומים לחודש כל אחד מעובדי המשרד יקבל 500 שקל. כדי שתבין, 500 שקל זה סדר גודל של 15%, לפעמים 20%, משכר העובדים, כך שזוהי תוספת, אומנם חד-פעמית, אבל מאוד משמעותית.


כמובן שבמהלך חודש ינואר לא התקיים יום אחד, דקה אחת, של משא-ומתן.

עם מי אתם מנהלים משא-ומתן? עם מי אתם אמורים לנהל משא-ומתן?

עם סגן בכיר לממונה על השכר במשרד האוצר. להפתעתי הגמורה, ב-1 בפברואר, 450 עובדים הסתכלו בתלוש המשכורת לראות את ה-500 שקל ש"פינטזו" עליהם במהלך כל חודש ינואר, וכלום. שוב, זה מהלך שמראה על זלזול עמוק – גם של עובדי משרד האוצר בעובדי המשרד להגנת הסביבה.


לכן, ב-1 בפברואר פתחנו שוב בעיצומים.


כדי שנדבר על מספרים, שכר העובדים, כל הוצאות השכר של המשרד להגנת הסביבה מסתכמות בסדר גודל של 80 מיליון שקל לשנה.

מתוך תקציב של?

מתוך תקציב של 160 מיליון שקל. התוספת שדרושה כדי להשוות את התנאים שלנו לתנאים של שאר עובדי המדינה, היא תוספת של 24 מיליון שקל לשנה.

תציג לנו את התנאים.

רק שנייה. הנזק שנגרם רק לתעשייה – על-פי התאחדות התעשיינים – הוא 250 מיליון שקל ליום. מאחר שבמשרד האוצר עובדים כלכלנים, הם יודעים לחשב עלות-תועלת ולהבין שכדאי למנוע את הנזק בסך 250 מיליון שקל ליום ולהשוות. שוב, אנחנו לא דורשים להיות ב- 10% הגבוהים.

מה אתם דורשים?

תוספת של 30% לשכר.

לבסיס השכר.

על בסיס השכר.

למה 30%?

מייד אסביר. לפי דוח השכר שמתפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר, מופיע השכר הממוצע לכל אחד מהדירוגים בשירות הציבורי: דירוג מינהלי, דירוג מח"ר, דירוג מהנדסים. בכל אחד מהדירוגים האלה, השכר הממוצע של עובדי המשרד הוא 34% נמוך יותר.

4% - קיבלנו הסבר – באמת קיבלנו אותו בגלל הוותק. הוותק הממוצע אצלנו הוא בארבע שנים פחות מאשר הוותק הממוצע בסך כל שירות המדינה, ולכן זה מה שאנחנו דורשים, תוספת של 30%. התוספת הזאת נובעת בעיקר מתוספת היסטורית שניתנה – שוב, אחד מה"ישראבלופים" שמשרד האוצר יודע לייצר ביצירתיות הולכת וגוברת – זה נקרא שכר עידוד; למעשה זהו עידוד לשכר, זה מאותה קטגוריה של תוספת לאחזקת רכב. משלמים לך כדי לסבסד את תעשיית הרכב בחוץ-לארץ.

לא, אבל שכר עידוד – עד כמה שאני מבין – זהו שכר שאתה מקבל כסוג של בונוס על הישגים, על מספר פעולות שאתה עושה בתחום שלך. נכון, או שאני טועה?

כבוד היושב-ראש, המשרד להגנת הסביבה לא צריך להוכיח שום התייעלות. בדיוק אותו מספר עובדים שהיה לפני עשר שנים, באותו תקציב שהיה לפני עשר שנים - - -

אחרי שראיתי את דירוג המפעלים המזהמים, אני בטוח שהמשרד צריך לעשות חשבון-נפש מאוד מאוד רציני.

שכר העידוד.

לא יודע אם שכר עידוד – אומר חבר הכנסת מרגי – אבל משהו צריך לקרות. אני רואה מפעל בבקעת צין. חבר הכנסת חנין, איך הוא נקרא?

"רותם-אמפרט".

"רותם-אמפרט" בצין – יש כל מיני "רותם-אמפרט".

כולם מככבים...

שהוא 35% - 35 אחוז מסך הזיהום התעשייתי, מפעל אחד. איך זה יכול להיות? ואתם, המשרד להגנת הסביבה, על איזו סביבה אתם מגינים? אלוהים ישמור. איך מפעל כזה ממשיך לייצר 35% מהזיהום של מדינת ישראל, ולא סוגרים אותו במכה?

זאת מכה – בנגב זאת מכה.

אז מה אם זה בנגב? לא גרים שם בני אדם? איך יכול להיות? 35% מהזיהום בכל הארץ? אלפי מפעלים.

זה לא במדינה. זה בנגב...

ואתם – אין לכם בעיה.

באמת יש בעיה, אבל יש פער. כפי שאתה מצביע, יש פער עצום בין ציפיות הציבור מהמשרד להגנת הסביבה ליכולות של המשרד. במשרד יש עזיבה של 15% מהעובדים כל שנה; יש קושי רב לגייס עובדים. יושב לידי אבי – שהוא אחראי על נושא זיהום אוויר מכלי רכב – אם אתה תשכנע אותו להישאר, עם השכר שיש לו כעת, לכן ביקשתי שיבוא – שתהיה לו עוד תקווה, אולי הוא לא יעזוב היום, אולי יישאר עוד כמה זמן.

אני חושב שאם נעביר לו את הסמכויות של משרד התחבורה, זה ישאיר אותו, אבל אם אתה גם לא נותן לו את הסמכויות וגם לא נותן לו שכר – אז באמת יש בעיה להישאר.

אנחנו נסתפק בשלב הזה בשכר של משרד התחבורה.


כבוד היושב-ראש, אנחנו פתוחים להצטרף לכל משרד ממשלתי אחר – זה מה שביקשתי מראש הממשלה.

ראיתי שאתם אפילו מוכנים לחזור למשרד הפנים. זה נשמע לי הזוי.

לא, למה? זה כמו הוועדה, כמו ועדת הפנים והגנת הסביבה.

כל זמן שהייתי שר פנים, הייתי בטוח שעובדי משרד הפנים מרוויחים את המשכורות הכי נוראיות שיכולות להיות.

זה החלום שלנו - - -

תמיד יש יותר גרוע.

תמיד יש יותר גרוע.

זה לא יאומן שזה החלום שלכם – להרוויח כמו עובדי משרד הפנים.

נכון.

מזעזע. סגן הממונה על השכר במשרד האוצר, מה אתה אומר? ידיך כבולות?

אני מבקש אחר כך לתת את רשות הדיבור לנציבות ולאגף תקציבים בנושאים האלה, אבל אני אומר שכל הסכסוך הוא מאוד תמוה.


אני רוצה להתחיל מדבר שהוא בעינינו מאוד לא לגיטימי – בלי קשר בכלל לשום טענה אחרת שיכולה להיות יותר צודקת או פחות צודקת. אנחנו יודעים שכשיש משרדי ממשלה, ברור לנו שחלק מהעובדים ישתכרו מעל הממוצע וחלק ישתכרו מתחת לממוצע.


לטעמנו, אין מצב – אני מדגיש, אין מצב – שכל מי שמתחת לממוצע, יש לו עילה לגיטימית לשבות. זה הרי לא הגיוני, זה לא יכול להיות. השאלה היא אם הסכמי השכר שלו מכובדים או לא מכובדים. ואם הם מכובדים – ואנחנו מכבדים את כל הסכמי השכר, אחד לאחד – לדעתנו אין עילה למשרד לשבות.

אבל המשרד יכול לפתוח את הסכמי השכר שלו באופן עצמאי? לא.

לא. בוודאי שלא.

זאת בעיה, מה הוא יעשה?

שנייה. תן לי רק להמשיך לפתח.

אגב, ההסתדרות פה?

ההסתדרות מחפשת את דרכה לכיוון הוועדה, ובכלל...

אני רק אומר שהקו הזה שחצי מהעובדים יכולים לשבות כי הם מתחת לממוצע, הוא ודאי לא לגיטימי.


יתרה מכך. המשרד גם נמצא בסביבה טובה של הרבה משרדים אחרים – לא רוצה לציין אותם, זה לא כל כך חשוב, אתה ציינת אחד מהם – שהם נמצאים באותה סביבת עבודה של השתכרות. זה המצב.


יש פער גדול בין העובדים המינהליים לעובדים האחרים מפני שהמשרד הזה הוא קודם כול משרד מקצועי, וכמשרד מקצועי – המינהלי נמצא יותר בפיגור מול האחרים, וזה גם די ברור. אנחנו לא רואים שום סיבה למה מזכירה במשרד הזה תרוויח יותר ממזכירה בכל משרד אחר.

אבל למה פחות?

לא פחות. היא מרוויחה בדיוק אותו דבר.

34% פחות.

לעומת זאת, עובדי המח"ר נמצאים קצת מתחת לממוצע; מהנדסים וטכנאים נמצאים מעל הממוצע. בסך הכול, התמונה של העובדים המקצועיים מאוד מאוזנת, ואני מזכיר גם שהמשרד – בחלק גדול של האוכלוסיות שלו – הוא באמת אוכלוסייה צעירה, מה שמסביר לבדו 4%-5% מהפער בשכר מפני שהשכר המשולב הרי הוא קודם כול פונקציה של ותק.


אי-אפשר גם להשוות תכולות עבודה של משרד. אם לוקחים משרד – ניקח את משרד הבריאות – שעובד שבתות, משמרות, לילות, ימים, חגים – ברור שזה בכלל לא בר-השוואה, וזה חלק גדול שיכול לנבוע מהפער, מול משרד ששעות עבודתו רגילות; חלק מצומצם של העובדים נמצא בכוננות, ואכן מתוגמל לפי הכוננות: אותם פקחים של חומרים מסוכנים וכו'.


זאת אומרת, לבוא ולקחת את ההשוואה כפי שהיא, ולהגיד: אני מתחת לממוצע ומגיע לי- בלי להתייחס לכל יתר תכולות העבודה – ממש לא ממין העניין.


היה לנו סיכום מול העובדים – ואני מודיע פה שאנחנו נכבד כל סיכום, זה ברור לגמרי – כאשר הסיכום דיבר על 500 שקל מענק התייעלות, הסכמנו.

מענק חד-פעמי.

מענק חד-פעמי לטובת יציאה לדרך חדשה.

אבל זה לא – אתה יודע....

למה? אפשר לקנות בזה היום 400 עופות ב"לוי"...

היתה איזושהי שאיפה למצב את כל עובדי המשרד – ואני מדגיש: את כל עובדי המשרד – לטובת המהלכים שהמשרד מחויב להם, והסכמנו למענק.

מר עוזיאלי, מה זה הסיפור של ה- 30%, שמדבר עליו יושב-ראש ועד העובדים של המשרד להגנת הסביבה? לגבי ה- 4% הבנתי.

אין 30%. אין דבר כזה.

אין דבר כזה. אין חיה כזאת.

ברור שלא. במקרה הכי גרוע, זה בסביבות ה- 20% של המינהלי, וגם לזה יש הרבה סיבות- הסברתי חלק מהן – ואי-אפשר להשוות.

אז מה, סטיליאן המציא את זה?

הוא לא המציא את זה. פשוט צריך לנתח נכון, ואני מדגיש שוב, וחוזר ואומר שזאת סביבת העבודה של הרבה מאוד משרדים.


שנית, אנחנו הסכמנו – וזה הדבר המרכזי. המשרד יצא למאבק בעצם משתי עילות מרכזיות. אל"ף, עניין של כוח-אדם, קיצוצים – אני מציע שאגף תקציבים יתייחס לכך; לא חושב שזאת בעיה של העובדים, אבל נניח שכן – והנושא של שכר עידוד.

מה עם שכר עידוד?

הוא טען: אני מסתכל סביבי ורואה שברוב המשרדים יש שכר עידוד, ולי אין. הטענה כטענה היא לא מדויקת. יש הרבה מאוד משרדים שאין בהם שכר עידוד.


למרות זאת, אנחנו הסכמנו – ולדעתי, זאת ההבקעה המרכזית של הסכסוך הזה וההצלחה שלו – שאנחנו הסכמנו להעביר את נושא שכר עידוד לבחינה ולהפעלה, אם אכן המשרד כשיר להפעיל שכר עידוד, כפי שזה מופעל במשרדים האחרים, ובנושא הזה בעצם – שוב, מהשיחות שהיו לפני וההתרשמות שהיתה – זה היה הדבר המרכזי שהציק לעובדים, הנושא הזה של היעדר שכר עידוד.

ואתם מוכנים שיהיה שכר עידוד.

אנחנו מוכנים שהנושא הזה יטופל כפי שמטופל בכל משרדי הממשלה.

האוצר, כעיקרון, מוכן לכל דבר שלא תלוי באוצר.

אתה אומר שאתם מוכנים או לא מוכנים?

אנחנו הסכמנו לזה בריש גלי. ניתנה הסכמה, נקודה.

בסדר, כי אנחנו לא אוהבים ניסוחים שאנחנו לא מבינים אותם.

נושא שלישי – על מנת שחלק מהדברים ייעשה לאלתר, דיברנו על חבילה של שלושה דברים: מענק חד-פעמי שדיברנו עליו; - -

שכר עידוד.

- - אישור של 20 תקני רכב חדשים לאלתר, מעבר למה שהמשרד כבר מקבל בתגבור השוטף, ותכף אגף תקציבים יתייחס לכך.

אני מקווה שמדובר ברכב היברידי.

איכות הסביבה.

אני מאוד מקווה, זה תלוי בעובד.

זה לא תלוי בעובד. סטיליאן, במשרד להגנת הסביבה, אני לא מציע שיהיה איזשהו עובד שלא יסע ברכב היברידי.

אני מציע שכולם יסעו - - -

כולם זה לאט לאט. קודם אתם.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שאתה – כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – צריך לדאוג שהדבר הזה ייעלם, הבושה הזאת שיושב משרד האוצר ומחייב אותי לקנות רכב מגויים ונפט מגויים, רק כדי לקבל תוספת לשכר. זוהי בושה שאין כמוה. הדבר הזה מלווה אותי מאז שהייתי עולה חדש.

עזוב את הגויים. הלוואי והיינו יודעים לייצר רכבים חוץ מסוסיתא.


האמת היא שזה נכון. לנו הרי יש עניין. אתה בא לוועדה להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שתמרוץ על-ידי רכב צמוד הוא תמרוץ שפוגע בסביבה. אנחנו מעדיפים כסף בתלוש ולא רכב נוסף.

שאנשים יקנו אופניים.

מי שרוצה – שיקנה רכב; מי שרוצה – יקנה אופניים. אנחנו לא אוהבים את שיטת התמרוץ באמצעות רכבים.

הנושא הזה עומד על הפרק, יש אליו התייחסות. כרגע, אנחנו מדברים על שיטה שהיא לא מדברת בהכרח על כך שהעובד יסע יותר או פחות. הנחת המוצא היא שלמרבית העובדים במדינת ישראל יש היום רכב שמשמש אותם לצרכיהם – בין הפרטיים ובין הציבוריים, במסגרת העבודה. הוא לא מחויב לנסוע ברכבו הפרטי כדי למלא את המשימות – הוא יכול – והוא חייב כן לדווח על הנסיעה עצמה. הוא לא חייב להודיע שדווקא התבצעה ברכבו הפרטי האישי.



הנושא הזה ודאי לא נועד לתמרץ קנייה של רכבים. הוא לוקח מצב נתון; והיה והעובד אכן נדרש לבצע נסיעות בתפקיד – אזי הוא מתוגמל, ואם הוא לא נדרש – הוא לא מתוגמל.

אתה נשמע ונראה לי אדם מנוסה בתחומים האלה. אתה הרבה שנים באגף?

נכון.

איך אתה מעריך שזה יסתיים? אתה יודע, העלות למשק הישראלי היא מאות מיליונים ביום, כך אומרים. ליום.

אני לא יודע אם זה מאות מיליונים ביום.


נקודה נוספת היא שגם סיכמנו על 20 דרגות אישיות להפעלה לאלתר, שזה גם חשוב מאוד לטובת אותה קבוצה שיושבת תקופה ארוכה יותר בדרגות שלהם.

אז בעצם הכול מסוכם, סטיליאן? הוא הציע פה חבילה.

מה פתאום.

לטעמנו, הכול מסוכם. אני רוצה להדגיש את זה – לטעמנו, הסיפור נגמר לנוכח החבילה הזאת ולנוכח ההסכמה שלנו להיכנס לנושא של שיטת שכר עידוד. אני חושב שאין צורך בנקיטת צעדים נוספים.

תודה. כמה שכר עידוד יתן במסגרת ה- 30%, בהערכה גסה? הוא הרי מדבר על 30%, ואתה מדבר במושגים של שכר עידוד. אם אתה עושה זאת בבדיקה שלך, בכמה זה מסתכם?

קודם כול, הקבוצה של המינהליים זה 130 מתוך ארבע מאות ומשהו עובדים בכל המשרד, כאשר הנחיתות שלהם היא רחוקה מאוד מ- 30%.

שכר עידוד זה רק למינהליים?

לא.

אז למה רק למינהליים? למה אתה לא נותן את זה לכולם?

ה- 30% שמר סטיליאן מתייחס אליהם הם לעובדים המינהליים, לא לעובדים המקצועיים. העובדים המקצועיים – המח"ר והמהנדסים – הם לא נמצאים בפיגור כזה, והדגשתי את זה.


המח"ר נמצא קרוב מאוד לממוצע, והמהנדסים נמצאים מעל הממוצע – אני מדגיש את זה. החתך של העובדים הוא לא אחיד.

ברור.

ולכן, מאוד משונה בעיני שמשרד מקצועי יוצא להגנת המזכירוֹת, עם כל הכבוד.

למה לא?

למה לא?

למה לא?

זה משונה בעיניך?

לא, זה בלתי נתפס - -

אנחנו רואים בזה דבר יפה.

- - שבגלל עבודת המזכירוֹת, המשרד – התוכן המקצועי שלו שובת. בעיני זה מופלא.

אדוני, במשרד האוצר לא שמעתם על הרעיון של סולידריות בין עובדים? אתה כל כך מופתע מזה שעובדים דואגים למזכירוֹת. אני מופתע מזה שאתה מופתע.

אתה מדבר על סולידריות. וכי המזכירוֹת, לא לגיטימי שישתכרו שכר הגון?

אני חוזר ומדגיש שהטענות של המשרד הן מקצועיות, אבל שאלת שאלה מה קורה עם שכר עידוד. התשובה היא ששכר עידוד - - -

לא שאלתי מה קורה. כמה הוא במסגרת ה- 30%? כמה הוא שווה?

הוא שווה בסדר גודל של עד 20% תוספת, ויכול גם להגיע ל- 25% תוספת בשכר.

תודה. אגף התקציבים, גלית. איך אתם מתרשמים מהעובדה שהעיצומים האלה – שנמשכים ונמשכים, והכל על מי-מנוחות – בעצם גורמים נזק למדינת ישראל, בהיקפים דמיוניים? זאת הרי אותה קופה בסוף – זה חוזר אליכם בהכנסות, במסים, בהמון דברים.


בי"ת, יש מדינה. ממשלה אמורה לשרת מדינה, לא להפך. מדינה לא אמורה לשרת ממשלה. אז מה עושים? או שאין נזקים?

אין ספק שיש נזקים. המשמעות של העיצומים האלה, שיהיו נזקים - - -

נזקים כבדים, כפי שמעריכים במשרד, או שאתם מעריכים אחרת?

זוהי הערכה של התאחדות התעשיינים, לא של המשרד.

בסדר. אני שואל את האוצר. התאחדות התעשיינים הם אינטרסנטים.

אין ספק שיש נזק מעצם העובדה שיש גופים שלא פועלים, או פועלים לא על-פי החוק כיום, בגלל שלא קיבלו היתר או רשיון שניתן על-ידי המשרד.

אגב, שמעתי הבוקר בגלי צה"ל על תופעה חדשה – שמפעלים פועלים ללא היתר. הם עוברים על החוק – שזאת גם בעיה מאוד קשה באכיפה, בהרתעה, וזה שובר לנו מערכות של אכיפה, שאדם עושה דין לעצמו.


אבל, אם אין ממשלה; במקום שאין ממשלה – אנשים לוקחים את החוק לידיים. זה מאוד מסוכן.

לא רק זה. הם מסכנים את עצמם.

ומסכנים את עצמם, נכון. יש פה תחושה של הפקרות, של אנרכיה. יש תחושה של אנרכיה- זאת ההגדרה האמיתית, כאילו אין ממשלה בעניין הזה.

המשרד מחולק לעובדים – שהם אלה שבעצם נוקטים את העיצומים – ויש את ההנהלה, שהיא, כפי שאני רואה את זה, חלק מהממשלה. ואם ההנהלה של המשרד רואה לנכון לקחת פיקוד ולא להתאים את עצמה לעובדים, או להזדהות איתם – אז שתוציא את ההיתרים בלי העובדים.

הם לא יכולים. אין להם את ההכשרה ואת הניסיון.

איך הם יכולים?

הפקידה שדיברתם עליה במשרד האוצר היא לא מהנדסת. היא לא יכולה לחתום. אותו מנהל גם לא יכול לחתום בשם אותו מהנדס.

אני שואל אותך ברצינות. איך מנהל יכול לחתום אם אין לו את האישורים מלמטה שמישהו עושה את העבודה המקצועית?

אבל עשו את העבודה המקצועית. ההנחיה שניתנה על-ידי ראשי הוועד - - -

השר נתן הנחיה לשבור שביתה. זה מה ששמעתי. זה נכון.

כן.

אני לא יודע, אני שואל. סטיליאן, אתה יודע שהשר נתן הנחיה?

לא. אני יודע שהממונה על השכר ונציב שירות המדינה מפעילים עליו לחץ כבד לשבור את השביתה.

והוא עומד בלחצים...

חוץ מהצהרות, הוא לא נתן שום מסמך כתוב – גם לא יצא, אני מניח, מסמך כתוב. אף אחד מהמנהלים, אין להם את ההכשרה ואת הניסיון שמאפשר להם לתת בתום-לב היתר, וגם להיות מסוגלים לעמוד מאחוריו בבית-משפט.


לכן, אין מצב כזה שמישהו יתן היתרים במקום העובדים. אילו המשרד היה יכול להסתדר בלי אנשי המקצוע, אז לא היה משרד של 450 עובדים אלא היה משרד של 20 עובדים.


האוצר עושה ניצול ציני בכך שיש עובדים בחוזה בכירים.

כמה עובדים כאלה יש?

יש במשרד 20 עובדים בחוזה בכירים.

מה אתה אומר. לא מעט.

לא מעט. העובדים האלה, האוצר רואה בהם עבדים שהם חייבים תמורת השכר הגבוה, לעשות הכול – כול מה שאומרים להם: החל ממינויים פוליטיים ועד לחתום על ההיתרים במקום - - -

אגב, הנושא הזה נדון בבית-משפט פה, לא רחוק.

נכון.

על המשרד להגנת הסביבה.

כדי שתבין – רק שליש מן התקנים במשרד להגנת הסביבה הם תקנים לצמיתות. השאר הם תקנים זמניים.

על תנאי. הכל פתוח-סגור.

זה לא נכון.

לכן, אני חושב שבמצבו הנוכחי – שוב, אני חונכתי להגיד את האמת.

את האמת ואת כל האמת.

רק את האמת.

יש לי קושי רב להתמודד עם האוצר בתחום הזה. באוצר, כל עובד עשירי מקבל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי. כל עובד עשירי.

אל תגזים. כל עובד עשירי?

זה לפי הדוח. עכשיו מתקשרים לדוח שמופיע באינטרנט – כל אחד יכול להיכנס.

כל עובד עשירי באוצר מרוויח משכורת מנכ"ל?

נכון. כל עובד עשירי – אם תיכנס לאתר האינטרנט www.mof. – תראה גם את השכר של מר עוזיאלי.

גם לו יש שכר כמו של מנכ"ל?

כן.

מה אתה אומר.

גם לו יש שכר כמו של מנכ"ל. אני לא חושב שאבי – שמחליט על איכות האוויר שאתה נושם – מקבל החלטות יותר פשוטות מאשר הממונה על השכר. אני לא רואה שום סיבה שהוא ישתכר רבע מהממונה על השכר, לא רואה שום סיבה לכך.


וכל המניפולציה הזאת של מספרים כאלה ומספרים אחרים – אילו לא היינו בכנסת, הייתי אומר שאלה שטויות. אני אומר שאלה דברים שאין להם שום שחר, לא יודע איך הוא עושה את החישובים. אני למדתי סדר גודל של 20 שנה איך עושים חישובים.

סטיליאן, הוא אומר לך: שכר עידוד זה בין 20% ל- 25%; 20 דרגות; 20 רכבים. תעשה מה"בוכהלטריה" הזאת משהו, יצא לך 30%.

לא יוצא שום דבר.

לא יוצא? תערבב, תערבב, תערבב – יצא לך 30%.

אם אתה מכניס כלום – יוצא כלום. שכר עידוד – תשאל את נציג האוצר או את נציג הנציבות – כמה זמן לוקח מרגע שהאוצר אומר: בסדר, ועד שהנציבות - - -

עד שמישהו רואה את זה בתלוש.

חמש-שש שנים.

זה לוקח חמש-שש שנים, אם בכלל.

למה?

זה התהליך.

האוצר – הממונה על השכר – מוכן להסכים לכל דבר שלא בתחומו. הוא מסכים ואחר כך אומר: אבל עכשיו זה לא תלוי בי, זה תלוי בנציבות, לך לנציבות. בנציבות שולחים אותך לאגף התקציבים.

עכשיו הנציבות בכלל עברה למשרד ראש הממשלה. עכשיו היא גם בכלל איבדה את הקשר לאגף התקציבים.

לא יודע אם איבדה את הקשר, אבל הם מעבירים את הכדור בזריזות כזאת, שאתה לא רואה בכלל שיש כדור.

מה אתה אומר, אולי נשלח אותם במקומנו לאולימפיאדה...

נכון, זה אני הצעתי.

בכל אופן, אני מבקש אפשרות להציג לוועדה בלתי תלויה את הנתונים, כפי שמופיעים באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

תודה. נציבות שירות המדינה, מי אדוני?

מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה.

האם אתה מטפל בכך באופן אישי?

עליך לא הגישו עתירה.

אני מתעסק גם בנושא של העיצומים הנוכחיים, ובכלל במשרדי הממשלה בתחום התקינה, הארגון והפרט, ואני אתייחס לכמה נושאים.

בראש ובראשונה, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה הוא משרד מקצועי מאוד, משרד מאוד חשוב – הוא במגמת גידול ועלייה, ועל כך העובדות, הנתונים והטיפול בהתייחסות אליהם. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – ברמת ההתייחסות, אני חושב שהעיצומים האלה מיותרים, מסוכנים, וחובה להפסיק אותם לאלתר.

אני רוצה לגבש כמה דברים ברמת ההתייחסות. רק לפני תקופה קצרה הסתיימה בכל המשק מערכת הסכמי השכר – כל הנתונים של כל המשרדים, כמי שמייצג את הנושא הזה ברמת ההסתדרות, ידועים. הנתונים נמצאים, ורק לא מזמן סיימנו את המשא-ומתן שהסתיים בשביתה- ביום אחד אומנם – אבל הוא טיפל בכל האוכלוסיות האלה בכלל, וקיבלו לכך הקצאה.

בסמכות ההסתדרות או נציגיהם לקחת את מה שקיבלו ברמת ההסכם ולתת העדפות לקבוצות כאלה ואחרות.

אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס – המזכירה שהיתה אצלך במשרד הפנים מקבלת שכר בדיוק כמו במשרד להגנת הסביבה וכמו כאשר היית במשרד המדע, וכמו מזכירה במשרד האוצר, כמו מזכירה בכל מקום ומקום.

אתה בדקת?

אני מבקש להתייחס ולסיים בבקשה. מר סטיליאן, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל אני מבקש לומר את דברי.

למרות מה שאמרתי, רק לאחרונה היה מתן חבילה – שלא קיבלו אותה משרדים אחרים. מחר, אם יבינו שזה התהליך, אין שום בעיה שמערכת האיזונים תצא משליטה. אין שום סיבה שמשרדים אחרים לא יקחו את המודל ויתחילו לעשות – בסמכויות שלהם – ולהשבית את המערכות.

מה זאת אומרת? אתם רוצים לדכא את המרד.

לא. אני מנסה להסביר את המהלך. היה הסכם שכר. עוד לא ניתנו פירותיו, הוא אמור להיות מחולק בתקופה הקרובה, באמצעות ההסתדרות, לגופים מסוימים: לדירוג המינהלי, לדירוג המח"ר, וכו'. והיה על כך הסכם שכר.


יחד עם זאת, ניתנה חבילה מאוד מאוד משמעותית, ואי-אפשר לזלזל בה. אני אציג כמה דברים, כולל נושאים שלא נאמרו כאן.


ניתנו 20 דרגות אישיות לאנשים שהמשרד חושב שנכון לתת אותם.

את זה שמענו. תגיד לנו דברים שלא שמענו.

נאמר שבעצם אין אפשרות לקלוט עובדים, וכן הלאה. רק לאחרונה, המשרד – בגלל שהוא ניהל את עצמו בצורה טובה – המערכת הארגונית המינהלית קיבלה פטור.


אין שום בעיה – ואני מודיע כרגע – כל משרה פנויה שרוצים לקלוט אדם, ניתן לקלוט אותו מיידית.

אבל אנשים לא באים בגלל השכר. אתה יודע כמה מכרזים עשינו? תשאל את הנהלת המשרד כמה מכרזים עשו. באו אנשים, ראו את השכר, עשו אחורה פנה, ועזבו.

תן לי בבקשה להציג.

אבל אל תגיד סיסמאות. בבקשה תתייחס לעובדות.

אתה תתייחס אחרי שאני אסיים את דברי.

באיזה תחום?

מקרה אחרון באגף יחב"ל אצלנו.

נקודה נוספת. אנחנו ישבנו עם הגורמים המקצועיים של המשרד – לא במסגרת הסכסוך- ואם הגענו למסקנה שצריך לעשות מסלול קידום לאוכלוסייה מקצועית - יישמנו על קבוצה ענקית.


יש לכל משרד – במסגרת החלטות ממשלה שהשרים קבעו, שאם יגדילו את זה – נחיל את זה לגבי כולם. 2% שינוי התקינה – זה מעט? אבל זה מה שנקבע. אם יהיה שינוי בהחלטה – נפעיל אותה בהתאמה. נתנו גם הסכמה – לגבי אנשים מקצועיים שמגיעים מן החוץ או מומחים מסוימים, גם לזה נתנו פתרון – לאנשים מסוימים, בדרגות ובתפקידים של מומחים.


אדבר כעת על נושא המזכירוֹת, אני חושב שמזכירוֹת זה נושא חשוב. כשאנחנו מסתכלים- יש לנו בשירות המדינה אלפי בעלי תפקידים דומים. אנחנו לקחנו את הנושא הזה כיוזמה, לנסות לבחון את הנושא ולראות איך יוצרים מסלול מסוים.


עוד לא הבשילו התנאים, אבל אנחנו בתהליך – אני מקווה שבשנת 2008 נגבש איזשהו עיקרון שיהיה נכון לגבי כל שירות המדינה. אנחנו לא יכולים לפרוץ רק כאן, ולעשות במקום אחר.

אני שואל אותך שאלה. האם המשרד הזה נמצא בתחתית התחתית של עובדי המדינה?

על זה ידבר אהרון, כי הוא מכיר.

אבל אני שואל אותך – אתה בנציבות אמור להכיר.

לפי דעתי לא. התשובה היא לא.

תודה. ההסתדרות, בבקשה.

שמי מתי גרינברג ואני מייצגת את עובדי הגנת הסביבה. אנחנו ניהלנו משא-ומתן ב-31 בדצמבר, לתוך הלילה, והיה לנו סיכום דברים לגבי מספר נושאים – העלו כאן את הדברים. הסיכום לא יושם, לא בוצע.

הסיכום היה שחודש לאחר מכן ניכנס למשא-ומתן ונבדוק את האפשרויות. לצערי, העובדים ציפו ב-1 בפברואר לקבל את המענק שסוכם עליו, אנחנו הודענו, באמצעות הוועדים במשרד, שהעובדים האלה עומדים לקבל מענק של 500 שקלים; הדבר לא נעשה.

הנושא של שכר עידוד הוא תהליך ממושך. אנחנו – הסתדרות עובדי המדינה – הגענו להסכם במשרד הפנים ב-2001, להחיל שכר עידוד על כלל עובדי משרד הפנים. אנחנו ביצענו את זה בשנת 2006.

התהליך הוא מאוד ממושך, הוא מאוד מורכב, זה לוקח מספר שנים, ואנחנו מבקשים בעצם שהשינויים יהיו מיידית כי העובדים של הגנת הסביבה, למעלה מעשר שנים לא יצרו סכסוך עבודה, עשו את מלאכתם נאמנה, בשכר שלהם, ללא שום דרישות לתוספות ייחודיות.

לא עשר שנים. 20 שנה – מאז הקמתו.

20 שנה, נכון – אני מלווה אתכם עשר שנים. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס – יושבת כאן לצדי חברת ועד שהיא לא מזכירה, היא בדרגה 17 פלוס – יש למעלה מ- 20% עובדים בהגנת הסביבה שמקבלים תוספת חוק, וזה פשוט בלתי ייאמן, וזה לא רק בהגנת הסביבה, זה בכלל משרדי הממשלה.

יש כאן תלוש משכורת – אפשר לצלם ולהעביר. מדובר בעובדת שעובדת 15 שנה - זה פשוט מביש שעובדים צריכים לקבל השלמת חוק אחרי שהם עובדים כל כך הרבה שנים בדרגה 17 פלוס. זה נושא אחד.

הנושא של השיבושים בהגנת הסביבה גורם לנזק אדיר. אנחנו קבענו מייד אחרי הפגישה כאן לקיים ועדת חריגים כי אני יודעת שיש בקשות בנושאים מאוד מסובכים ומורכבים שפוגעים בבריאות שלנו, בבריאות הילדים שלנו, ועוברים על כך לסדר-היום.

אמרת את הדברים גם אתה. זה מסכן את הציבור, מסכן את העובדים ואף אחד לא עושה דבר. ההסכם לא יושם, מבקשים מאתנו שנחזור לעבודה. אתמול בשעות הערב פגשתי עובד בכיר מהגנת הסביבה שנאמר לו שייתכן מאוד שייאלצו לשבור את העיצומים והם יצטרכו לעשות את העבודה. הוא אמר לי בארבע עיניים: אני לא אעשה את העבודה למרות שאני אתבקש.

לשבור את השביתה? לשבור את השביתה, שהוכרזה כדת וכדין, אחרי 20 שנה שהעובדים באמת המדהימים האלה לא עושים דבר?

האם זאת הפעם הראשונה שהמשרד שובת?

כן.

במשך 20 שנה.

במשך 20 שנה. זה הסכסוך הראשון.

הם טוענים שיש לכם הסכם שכר של ההסתדרות עם המדינה, על כל עובדי המדינה.

יש לנו הסכם שכר. נכון.

אז מה בוער לכם?

הוא בכלל לא קשור לבקשות שלנו.

למה לא הכנסתם לתוך הסכם השכר את הדרישות של הגנת הסביבה, כאשר ניהלתם משא-ומתן? לא ידעתם שהם הכי "דפוקים"?

יש עוד משרדים "דפוקים".

הם לא הכי "דפוקים"?

הם בתחתית.

מי עוד בתחתית?

מינהל מקרקעי ישראל, שאנחנו בעיצומים עכשיו.

מינהל מקרקעי ישראל בתחתית?

כן.

אגב, זה ממש מסוכן בעיני.

כן, הם בתחתית, הם היו בעיצומים.

אחר כך מתפלאים – אני כל פעם קורא שמישהו נעצר על קבלת שוחד.

חצי מהעובדים בתחתית, לשיטת ההסתדרות.

אז מה יהיה?

עם כל הכבוד, אני אחר כך אתייחס, אבל זה פשוט נפלא ממני.

אני רוצה לומר דבר נוסף לך, יושב-ראש הוועדה. כ-100 עובדים – מעל חמש שנים שהם לא בתקן, הם מרגישים הרגשה מאוד לא נעימה שהם לא ימשיכו לעבוד במשרד הזה, ואתן לך דוגמה של מהנדס צעיר שההנהלה כאן יודעת שניסה להתקבל להגנת הסביבה, ואתמול הוא אמר לי: אני מסיר את מועמדותי, אני לא מוכן, אלך לעבוד בחברה פרטית בהוד השרון.

בטח הרימו כוסית לחיים באגף התקציבים באוצר... כל עובד שלא מתקבל לשירות המדינה, אליבא דאגף התקציבים, זה רווח למדינה – כי אז יש יותר צמיחה, יש פחות הוצאות לממשלה, זה דבר נהדר...

הם מופיעים בשיא כוח-אדם, אדוני, עם כל הכבוד, ואגף תקציבים לא אומר לא לאייש.

אבל אפשר לבטל את כל משרדי הממשלה, נשאיר רק את משרד האוצר.

אנחנו נתנו תוספת של 30 אנשים.

אתם נתתם. זו העז שמכניסים הביתה ומוציאים אותה.

איזה עז?

אנחנו נתנו 30 תקני כוח-אדם ב- 2006-2007.

במשרד להגנת הסביבה חסרים בין 100 ל-150 תקנים, אתם יודעים את זה.

יש קצב מסוים של גידול, אנחנו מבקשים שהם יוכיחו לנו לְמָה הם צריכים, ואנחנו עדיין במשא-ומתן על התוספות.

כמה כסף המשרד הזה מכניס לממשלה באגרות, באישורים, בהיתרים? בערך פי 20 מהתקציב שלו?

הרבה יותר.

בדרך כלל זה הולך לקרנות מיועדות.

מה פתאום.

כן? בדרך כלל הולך לקרנות מיועדות?

חלק קטן.

קרן הניקיון. מה עוד?

למה חלק קטן? היטל ההטמנה.

כל ההיתרים של קרינה, לדוגמה.

באיזה סכום היטל ההטמנה מסך כול התוספת?

בבקשה, תשלימי את דברייך.

העובדים נמצאים בעיצומים. יש ועדת חריגים. אנחנו מאשרים בקשות שאנחנו חושבים שהן ראויות לאישור, ויש כאן אחריות רבה שמוטלת על העובדים בנושא הזה.


אני מבקשת שהם ימשיכו לקיים את העיצומים, בד בבד לנהל משא-ומתן, ושיישמו את מה שסוכם ב-31 בדצמבר מיידית. תודה.

תודה. תעשיינים, בבקשה.

עומר, התאחדות התעשיינים. המצב מאוד קשה בקרב המפעלים. הם נדרשים על-פי חוק להיתרי רעלים ואישורים ממשרדים שונים, והם לא יכולים לקבל בגלל העיצומים. העיצומים האלה הופכים אותם באופן אוטומטי לעבריינים.

איך זה עובד? תסביר את השיטה. יש מפעל שיש לו היתר שפג תוקפו – ואז הוא הופך לעבריין?

ההיתרים שניתנים למפעלים מחודשים אחת לתקופה, כל מפעל לגופו.

זאת אומרת, היתרים שהיו – והם לא מתחדשים – בעצם התעשיינים הופכים להיות עבריינים.

באופן אוטומטי.

מה מצפים מהם? שיפסיקו את הפעילות על היתר שהם קיבלו, ורק בגלל עיצומים לא חודש?

זה לא המצב. המצב הוא כזה – המפעל פועל באופן שגרתי. לדוגמה, אחת לשנה הוא נדרש לחדש את היתר הרעלים כי זה התוקף שניתן. במידה שבמקרה הזה, ההיתר לא מחודש – המפעל עדיין מחזיק את החומרים – לצורך העניין, חומרים מסוכנים – כשאין עליהם היתר, ואז המפעל הופך באופן אוטומטי לעבריין.

מה לגבי מפעלים שמבקשים היתר בפעם הראשונה? הם לא יכולים לעבוד.

נכון, הם לא יכולים.

האם אתה יכול להציג לנו תמונת מצב עובדתית על כמה מפעלים מדובר, על כמה היתרים שמעוכבים מדובר? האם מישהו יכול להציג לנו מספרים, או שאנחנו כולנו עוסקים בדיון שבעל-פה?

אני יכול להציג.

את ההערכות של הפגיעה הכלכלית אני חושב שציינתם קודם.

מי עשה את ההערכות האלה?

בהתאחדות התעשיינים ביצעו את ההערכות האלה.

האם אפשר לקבל זאת בכתב? האם יש איזושהי נוסחה, יש איזשהו מודד? אני מתקשה להאמין למספר הזה. אם אני לא רואה נייר כתוב – אני מתקשה להאמין שהנזק למדינת ישראל הוא 250 מיליון שקל ביום. מצטער.

המספר הזה נכתב במכתב. לגבי הדרך שלפיה הגיעו לזה אני יכול לבקש שיעבירו לוועדה.

אני מבקש, אם אפשר להעביר לנו נייר שמסביר איך הגיעו לכך, את הנוסחה שהביאה למספר הזה.

אני אבקש שיעבירו.

זה לא הרבה. תכפיל 250 ב- 300, זה לא נורא. זה בערך כל התעשייה של מדינת ישראל.

מעבר לכך, יש דברים נוספים שלא התייחסו אליהם מספיק בתשומת-לב. מעבר לפגיעה הכלכלית, מעבר להפיכה של המפעלים לעבריינים, מדובר פה - - -

אני מתפלא על כך שהארגונים הירוקים לא באו לדיון הזה – יש פה נזקים סביבתיים.

זה באמת מפליא כי יש פה סכנה למפגעים סביבתיים בלתי רגילים – מעבר לכך שהמפעלים הופכים לעבריינים והם פועלים, או אפילו לא פועלים אלא מפסיקים - - -

אין עליהם אכיפה.

אין עליהם אכיפה.

אין עליהם אכיפה, יכולים להשתולל חופשי.

מעבר לכך, מפעל שהזמין מראש חומרי גלם מחוץ-לארץ – יכול להיות גם חומרים מסוכנים שהוא נדרש להיתרי רעלים עבורם – הוא לא יכול לקבל את החומרים האלה מהנמל, כי הנמל לא יתן לו, על-פי חוק אסור לו, ואז החומרים האלה יכולים להצטבר בנמל.

וזה מה שקורה.

ואז הם מאוחסנים בצורה לא בטוחה.

וזה מה שקורה?

קיבלתי פניות ממפעלים שהם לא יכולים למשוך חומרים מהנמל.

ברור. חבר הכנסת חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בקצרה אני רוצה לומר שלושה דברים. דבר ראשון, שאין ספק – ושמענו את זה גם במהלך הדיון – שהעיצומים האלה גורמים נזק והם מאוד בעייתיים. הם גורמים נזק כלכלי, הם כרוכים בסכנות – גם סביבתיות וגם בריאותיות.

ולכן, אני מתפלא על ההתנהגות המאוד שאננה של משרד האוצר בתחום הזה. נדמה לי שמשרד האוצר, אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבין שבמאה ה-21 סביבה זה דבר קריטי. אתה לא יכול בלי המשרד להגנת הסביבה, אתה לא יכול בלי העובדים של המשרד להגנת הסביבה. זה לא מצב שאפשר להגיד: בסדר, אז ישבתו, יעשו עיצומים, לא יוציאו היתרים, כן יוציאו היתרים. יש לכך משמעויות כלכליות הרבה יותר גדולות – אני לא יודע אם המספר שנאמר פה הוא בדיוק המספר הנכון, אבל אני משוכנע שיש לכך משמעויות כלכליות הרבה יותר גדולות מאשר התוספת שעובדי המשרד להגנת הסביבה מבקשים.

איזו זכות הם מבקשים?

תסלח לי, אתה לא ברשות דיבור.

אני אומַר לך איך אני רואה את הדברים. אני מכיר היטב את המשרד להגנת הסביבה ואני אומר לכם – אתם גם כן עובדים במשרדי ממשלה - זה משרד שעובד עבודה מאוד קשה, הייתי אומר לפעמים אפילו בלתי אפשרית.


אני הרבה פעמים נמצא מהצד השני של המתרס – אני מבקר את המשרד, אני בא בטענות למשרד – אבל אני מכיר את העובדים במשרד הזה ואני יודע כמה קשה הם עובדים וכמה הם מנסים לרוץ אחרי השיטפון של בעיות סביבתיות וקשיים סביבתיים שקיימים בישראל. מספר קטן מאוד של עובדים, שצריכים לעמוד בפרץ במגוון מאוד גדול של סוגיות ועניינים, ואם אתה שואל אותי באיזו זכות, אז קודם כול בזכות הזאת – בזכות של התפקיד, המשימה החשובה שמדינת ישראל הטילה עליהם ובזכות החשיבות של הנושא הזה.


הנקודה השלישית, אדוני היושב-ראש – אני חושב שכל הבעיה נוצרה מכך שהמשרד להגנת הסביבה הוא יחסית משרד חדש וצעיר.

כבר 20 שנה. אתה יודע מה זה 20 שנה?

יחסית לאחרים זה צעיר. במשרדי ממשלה אחרים, לאורך השנים, עובדים הצליחו – ועיני לא צרה בהם – להשיג תוספות ייחודיות כאלה, מנגנוני עידוד כאלה ואחרים, וכדומה. המשרד הזה, מכיוון שהוא משרד שהוא גם צעיר וגם חלק גדול מהעובדים בו הם עובדים חדשים יחסית- הוא לא הצליח לעשות את כל הדברים האלה.


לכן, הוא נמצא בפיגור ולכן זוהי לדעתי הסיבה האמיתית ההיסטורית לכך שהמצב הבעייתי הוא כפי שהוא היום.


אני רוצה לפנות מכאן – ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נפנה בשם הוועדה – קודם כול למשרד האוצר, ולומר למשרד האוצר שבאמת כדאי בנושא הזה לעשות חשיבה כלכלית. עזבו רגע את השיקולים המוסריים והערכיים והסביבתיים – שאני מנסה להעלות אותם. תחשבו על זה כלכלית.


אני אומר לכם שיותר זול למשק ויותר נכון למשק לנהל משא-ומתן רציני ולפתור את העניין הזה. תודה.

תודה רבה. האם מישהו נוסף רוצה להתבטא? בבקשה.

אייל טביב, מטעם התאחדות התעשיינים. אני עובד בחברה שמתעסקת בניהול פסולת רעילה ואנחנו מתמצאים טוב במה שקורה בתוך המפעלים.


מה שקורה היום, שאין איכות סביבה. זה כמו שאין משטרה; כשאין משטרה – הגנבים חוגגים, והנזק – 250 מיליון, אני לא יודע את המספרים שרצים פה, אני מכיר את הנזק הסביבתי שנגרם מכך שלא נותנים אישורי מנהל להעביר פסולות כפי שצריך לאתרים מאושרים, והנזקים פה הם עצומים.

מה זאת אומרת? תסביר. יש היום פסולת מסוכנת, חומרים מסוכנים במפעל X. אי-אפשר להעביר אותם לרמת חובב?

מי שמאשר להעביר פסולת רעילה מנקודה X לנקודה Y זה המשרד לאיכות הסביבה.

מה, כל דבר? זה לא למפרע לשנה?

פסולת רעילה חייבת לזוז לאתר טיפול, באישור מנהל איכות הסביבה.

כל דבר?

כל פסולת, אלא רק לאתר הפסולת הרעילה ברמת חובב.

צריך לבדוק את סוג הפסולת, מה התכולה שלה, לאיזה מתקן.

סליחה, אני רוצה להבין איך אתם עובדים. יש גבול גם לביורוקרטיה.


אתם מכירים את המפעל X. אתם מכירים עם איזה חומרים מסוכנים הוא עובד; אתם מכירים את המפעל Y שמסיע את החומרים, אז כל פעם צריך מחדש לתת אישור?

סליחה, תנו לי לעשות סדר.

זה מטורף.

על-פי חוק, רשום בחוק שחייבים להעביר פסולת רעילה לאתר הפסולת הרעילה ברמת חובב, אלא אם כן ניתן אישור מאת המנהל. כל פסולת שלא מועברת לאתר הפסולת הרעילה ברמת חובב, חייבת באישור מנהל.


אישור המנהל ניתן לפרק זמן, ופרק הזמן הזה מסתיים מעת לעת.

מהו פרק הזמן?

חצי שנה, שנה, שלושה חודשים, תלוי באיכות הפסולת, לאן היא הולכת.

כרגע ישנם אישורים שפג תוקפם.

וכרגע יש הרבה אישורים שפג תוקפם. יותר מזה – החברה לשירותי איכות הסביבה, שמפעילה את אתר הפסולת הרעילה - - -

היא חזרה לעבוד?

היא חזרה לעבוד, אבל אין לה עם מה לעבוד כי גם המשרפה עובדת בקיבולת נמוכה וגם המתקן הפיזיקוכימי שלהם לא עובד.

למה המשרפה עובדת בקיבולת נמוכה?

היתה חודשיים בהפסקה – בגלל תקלות – ועכשיו מריצים אותה מחדש והצטבר לה "סטוק" ענק.

בקיצור, כל המדינה מפוצצת בחומרים מסוכנים.

זה לא ייאמן. אני לא מכיר מצב כזה. ב-15 שנה שבהן אני מתעסק בנושא איכות סביבה, אני לא מכיר מצב כזה.

זה מאוד חמור.

זה חמור מאוד.

עד שלא יקרה אסון, אף אחד לא מתייחס.

אציין רק כמה תחומים, שתבינו. 250 מיליון שקל זה כסף קטן מאוד לדעתי.

250 מיליון שקל ליום. ליום.

הנזק שנגרם לתעשייה זה כסף קטן, לדעתי; הנזק שנגרם לסביבה לדעתי הוא הרבה יותר.


אם אין אישור להעביר פסולת לאתרים מאושרים, אני לא שמעתי שאיזשהו מפעל הפסיק לייצר – מעניין מה הם עושים עם הפסולת. כמה אפשר לאגור? ופסולת רעילה היא מוגבלת בכמות, לפי היתר הרעלים.


אני חושב שמה שקורה כרגע זה תוהו ובוהו, שהמשרד להגנת הסביבה לא עובד. לדעתי, זה כמו שלא יתנו למשטרה לעבוד. המשרד להגנת הסביבה חייב לעבוד.

תודה רבה. סטיליאן, אמרת שיש בידיך עוד נתונים. אפשר לדעת כמה היתרים עכשיו נמצאים ב- Hold?

יש לי פה רשימה.

זאת רשימה חלקית. המשרד נותן מדי שנה סדר גודל של 20,000 היתרים, או היטלים – היטל הזרמה לים, לדוגמה. מתוך זה, סדר גודל של 4,000 שכיום אין להם היתר. זה החל מהיטל הזרמה לים, כולל תחנות כוח של חברת החשמל, שימוש בחומרים רדיואקטיביים. נתון שישמח אותך – המשרד לא מאשר הקמה והפעלה של מתקני תקשורת, של מתקני חשמל.

אפשר להמשיך את העיצומים...

כל הדברים האלה לא מתבצעים. כפי שאמרתי, סדר גודל של 4,000 היתרים, וככל שהזמן עובר יש יותר היתרים שפג תוקפם. סדר גודל כל יום - - -

בסביבות 4,000?

כן. 4,000 היתרים.

היתרים מעוכבים.

אני מבקש להתייחס למה שנאמר פה.

חברים, יש לנו עוד חמש דקות לדיון. אנחנו לא מנהלים את המשא-ומתן. רצינו לדעת איפה הדברים עומדים. אם יש איזושהי הערה שיכולה לקדם אותנו – נשמח לשמוע.

בוודאי. אל"ף, יש הסכם שנחתם עם ה- 5% - -

אבל אתם לא מיישמים אותו.

- - וההסתדרות יכולה לנצל אותו גם לטובת מה שהיא חושבת.

למה אתם לא מיישמים את ההסכם הזה?

הוא ייושם.

ההסכם הזה נחתם מזמן.

עם כל הכבוד, ההסתדרות יודעת ומבינה שהמשרד הזה הוא לא הכי "דפוק" והוא לא בן יחיד, אבל מבחינתנו אפשר לקדם אותו דרך ההסכם של ה- 5%, אין שום בעיה.


שנית, זה לא נכון ש- 20 שנה לא קרה כלום במשרד. המשרד הזה היה שותף מלא למאבק של תוספת 22% שהעובדים קיבלו ב- 2001, והעובדים אז שיפרו באופן מהותי את שכרם, כמו יתר המשרדים הבלתי ייחודיים בין משרדי הממשלה. הם היו שותפים לאותו מאבק וקיבלו את התוספת, כפי שקיבלו יתר העובדים הבלתי ייחודיים.

ועדיין מקבלים השלמת הכנסה.

סליחה. מר עוזיאלי, אתה לא מקדם אותנו בדיון.

אני מבקש לסיים את הנקודה.

אל תראה לי כמה אתה צודק; תראה לי כמה אתה חכם.

אני אגיד לך כמה אני חכם. אין ציפייה מאתנו, כעובד ציבור, שאנחנו נשחרר את מה שהסכמנו לו, בלי שיובטח שקט תעשייתי. מבחינתנו, אפשר לשבת היום, לגמור את הסיפור, לדבר על החבילה ולהפעיל אותה, כנגד שקט תעשייתי, כי ברור שבלי שקט תעשייתי והעיצומים נמשכים- לא נשלם ולא נשחרר את הכספים.


אבל, אפשר לסגור את החבילה, אפשר להפעיל אותה. שקט תעשייתי מצד אחד, תשלום לאלתר של 500 שקלים, עוד היום ולגמור את כל הסיפור.

אבל קיבלת. אמרת חודש. חודש לא היו עיצומים.

לא קיימת משא-ומתן.

- - -

היום, עכשיו, אני קורא לחבר'ה להצטרף ולגמור את הסיפור.

רק בכתב.

רוצה שתקבלו את ההיתרים, ואז הוא יגיד: תחכו עוד שנה.

אני לא אמרתי לחכות שנה.

- - -

תסלחי לי, גברתי. אנחנו לא הכרנו, לא הצגת את עצמך, את מתפרצת. לא מתאים.

סליחה.

סמנכ"ל למינהל, המשרד להגנת הסביבה.

אתה הנהלה? אתה על חוזה בכירים?

כן. אני ננזפתי אישית על-ידי הממונה על השכר על דברים אחרים בהקשר למשא-ומתן, ומה שאני רוצה לומר זה אל"ף, בעקבות הבעיה שקיימת במשרד, אנחנו בתור הנהלה מודעים לזה שיש בעיה. גם לפי מה שהממונה על השכר אמר, בעצם יש פערים – אולי יש מחלוקת באיזה תחומים יש פערים, אבל יש פערי שכר - ועל-פי עצה של הממונה על השכר לשר, אלי כהן, שכרנו שירותיו של יועץ חיצוני, יוסי קוצ'יק, לשעבר הממונה על השכר. יש מסמך שהוא הניח כדי לנסות לגשר על הפערים ולהגיד מה אפשר לבצע.


אתמול היתה פגישה בנושא עם נציבות שירות המדינה. אינני יודע מה היו תוצאותיה, אבל יש סבירות – וזוהי עמדתו של השר – שלפי המתווה שמר קוצ'יק הניח אנחנו רוצים לנסות ולהגיע לסיום השביתה.


הבנתי שאתמול היתה פגישה בין הגופים השונים, אנחנו לא יודעים מה העמדה, וזה יכול להיות המתווה לפתרון הבעיה.

תודה.

לגבי הטענה שהסיכומים לא כובדו, לפחות מבחינת אגף התקציבים אנחנו ביקשנו רשימה של אנשים שיקבלו את התקנים וכן הלאה, ולא קיבלנו אותה.


לגבי מה שחבר הכנסת חנין אמר על כמה שהמשרד חשוב ושיש אנשי מקצוע, אנחנו לא ראינו את זה בכל המשא-ומתן. הדגש היה על המנהלה.

ממש לא. מאיפה המצאת את זה?

אני ישבתי שעות איתכם, ועובדה שכל התוצאות של המשא-ומתן - - -

אנחנו לא ניכנס ל"בוכהלטריה" הזאת.

מה שאני מבקשת לפחות – אנחנו, אגף התקציבים, רואים שיש חשיבות באמת מקצועית למשרד, אנחנו מבקשים שאתם תכינו מסמך שבו תאפיינו מהם התפקידים, מיהם האנשים שחשובים ואיזה משרות חשובות לכם.

זה לא יהיה. זה לא יהיה.

בסדר. זאת ההצעה שלנו.

האוצר מבקש רשימה סגורה של מה שהם קוראים עובדי ליבה. כל 450 העובדים במשרד להגנת הסביבה הם עובדי ליבה.

כולל מזכירוֹת.

בעיקר המזכירוֹת.

קודם כול, את לא יכולה לבקש את זה מוועד העובדים; את יכולה לבקש את זה מהנהלת המשרד.

אני רוצה לראות איך מסתדרים בלי מזכירוֹת.

המזכירה במשרד להגנת הסביבה – בניגוד למזכירה במשרד האוצר – עושה תפקיד מקצועי.

תודה. חברים, אני רוצה לומר לכם כך. ועדת הפנים והגנת הסביבה רואה בדאגה רבה את התמשכות העיצומים. אנחנו מודעים לכך שיש לפעמים ויכוח על שכר ויש מתח ויש משא-ומתן, אבל זה נמשך חודשים. מה הדבר הזה?


זוהי הפקרות ממש. זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה – של כולם, בעיני. אתם משדרים לשטח אנרכיה. פשוט אנרכיה. שאין דין ואין דיין ואין מי שלוקח אחריות, וכל אחד לא יודע מה קורה, ויש היתרים ואין היתרים. מה אנשים אמורים לעשות בסופו של יום?


הדבר הזה חייב להיפסק. אני גם לא רואה הנהגה למשא-ומתן. יש פה המון אנשים שקשורים למשא-ומתן, ואין פה הנהגה למשא-ומתן.


אני חושב שהממשלה צריכה להקים צוות – אפילו בראשותו של השר להגנת הסביבה, אישית – שיכנס את הממונה על השכר ואת ההסתדרות, ותגמרו את העניין הזה. תיכנסו למרתון של הידברות, עד שייצא הסכם.


זה לא יכול להימשך. אתם צריכים להבין שיש ציבור שמשלם את כל המחיר של העניין הזה. אתם מתווכחים על דברים שאני לא מזלזל בהם, בשום פנים ואופן לא – ויש השפעות רוחביות ויש השפעות לגובה – הכל נכון, הכל בסדר, רק יש איזושהי התנהלות במשרד האוצר שהיא לא מקובלת עלי - לא כשמדובר בסטודנטים ולא כשמדובר במרצים ולא כשמדובר בעובדים.


אתם חושבים שאתם שוחקים אותם. אתם שוחקים אותנו. אתם שוחקים את הציבור. את מי אתם שוחקים? אותם? מה זה משנה, הם לא חותמים על היתרים. מה יקרה להם? תורידו להם במשכורת? מה יקרה? לא יקרה להם כלום. הם במאבק.

אל"ף, כן. ובי"ת, אני חושב שהפנייה למשרד האוצר כאשר משרד האוצר מילא את חלקו על הצד היותר טוב והתקדם לקראת העובדים בדברים הכי מהותיים- -

יכול להיות.

לא מילא. לא יישם.

- - והעובדה היא שממשיכים בעיצומים, אני חושב שזה - - -

מר עוזיאלי, לא ביקשתי עכשיו פינג-פונג. אני מסכם את הדיון.


אני שב ואומר לך: אל תוכיח לי כמה אתה צודק, תוכיח לי כמה אתה חכם – זה מה שאני מצפה מאנשים בכירים. אני יודע שאתם צודקים – לשיטתכם, אתם צודקים, כמו שהם לשיטתם צודקים. כל אחד לשיטתו, הרי הוא צודק.

אז ניתן פתרון?

שאלה אם יש פתרון. שאלה אם יש יכולת להגיע בסופו של דבר להסדר, לפני שיקרה אסון. הרי כשיקרה אסון, אתם כולכם תרוצו. כשיתפוצץ משהו שקשור לחומרים מסוכנים, לחומרים רעילים – הרי כולכם תגידו: זה לא אנחנו, זה הם, זה פה, זה שם – תוך עשר שעות יהיה הסכם, הרי אתם יודעים את זה. זה יוותר, זה יוותר – יהיה הסכם. אבל למה לשלם את המחיר הזה? למה כל היום לעסוק בכיפופי ידיים?

ולי מספרים כל הזמן שהמשרד להגנת הסביבה הוא חשוב. אני אגיד לכם מי חשוב. אני אראה את המשכורת במשרד הביטחון – שם חשוב. אנחנו משחקים ב"נדמה לי"? אני לא יודע מי חשוב? משרד האוצר – נראה את השכר שלו – הוא חשוב. משרד ראש הממשלה – נראה את השכר שלו – הוא חשוב.

המשרד להגנת הסביבה – אני רואה את השכר שלו – הוא מאוד לא חשוב. לא שהוא לא חשוב; הוא מאוד לא חשוב. איך זה עולה בקנה אחד עם המדיניות של הממשלה, עם סדרי עדיפויות?

אנחנו מאבדים לא רק את המזכירוֹת של המשרד להגנת הסביבה – אני רוצה שתדעו. אנחנו מאבדים את מיטב הכוחות של המשרד הזה. יש להם אלטרנטיבות בשוק הפרטי, בגדול, בענק – אני יודע. השוק הפרטי בתחומים הירוקים מתפתח בקצב מסחרר. אתם תישארו בלי אנשים.

מה כן תעשו? אני יודע מה תעשו. תעסיקו ב"ריטיינר". מאה אחוז. תאבדו את היכולת המקצועית, את מה שנקרא התרבות הניהולית, את הידע, את המסורת, תעבדו כל הזמן על בסיס מזדמן עם אנשים; הממשלה – לא יהיה לה יתרון יחסי, ואנחנו נמשיך את ההתנהלות של שחיקת עובד המדינה, שחיקת המשרדים.

אנחנו נמצאים במצב שבו יש שני סוגים של משרדים – משרדים מופרטים ומשרדים בשחיקה. אלה שני הסוגים.

אני אומר את זה לכולכם כי אתם בסופו של דבר עמוד השדרה של שירות המדינה. אני אומר לכם: אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים, אתם לא מבינים. הרשות המבצעת – עזבו ממשלות: עזבו ממשלת אולמרט, שרון, זה לא רלוונטי – הממשלה היא קודם כול רשות מבצעת. אתם לא מרגישים שהיא לא מסוגלת לבצע? היא לא מסוגלת להתמודד עם המטלות.

גם המשרד הזה – רחוק רחוק ממה שהוא צריך לעשות. אני אומר לכם – רחוק – אנחנו עוקבים אחריו יום-יום. רחוק. לא מסוגל להתמודד עם המטלות.

אז זה לא מעניין את אף אחד? אני חושב שצריכים לשנות ראייה אסטרטגית – זה לא לכרגע וזה לא לדיון הזה, זה בכלל לא לדיון הוועדה; יכול להיות שפעם נעשה זאת בהסדרים אחרים.

בהקשר של המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה צריך לשיטתנו להיות משרד מוביל בממשלה, עם מיטב הכוחות המקצועיים. ואין מחלוקת גדולה – לפי דעתי גם בשולחן הזה- שהמשרד הזה מבחינת רמות השכר לא נמצא שם. אפשר להתווכח האם הוא בתחתית של התחתית, או שהוא קרוב לתחתית של התחתית. זה כל גֶדֶר הוויכוח שלכם. בו בזמן שתעשו ניתוח, תבדקו איפה נמצאים משרדים להגנת הסביבה בכל אירופה, בארצות-הברית – בכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן – הוא לא נמצא במקומות האלה. הוא נמצא במקומות אחרים. בחלק גדול ממדינות העולם הוא תחת ראש הממשלה אישית, הוא במשרד ראש הממשלה, על כל המשתמע, בתקציבי עתק, ברמות אחרות. וחבל.

אני מבקש לסיים את סכסוך העבודה הזה, לסיים את העיצומים כמה שיותר מהר, להתעלות, להגיע להסדר, ולהחזיר איזושהי רציונליות. אני ראיתי שעשיתם איזשהו exception בנושא האסבסט בשדרות – תודה רבה, טוב שעשיתם שם exception...

זה לא יכול להיות, יש כאן סכנה לחיי אדם. זוהי שביתה ארוכה, זה לשחק באש, ואני מבקש מכם לגלות את מלוא האחריות שיש לכם, לנצל את הסמכויות ולהגיע לפתרון. אני מבקש שההסתדרות גם תראה בזה הסכם נקודתי על המשרד להגנת הסביבה – תיקחו את האחריות לעניין הזה – שזה לא יגרום לאיזושהי פריצה כוללת בכל משרדי הממשלה, כי מבחינתם הם גם רוצים לדעת אם יש להם פרטנר בצד השני, בהסתדרות – שאפשר לעשות הסכם על המשרד הזה, מבלי שזה פותח כעת משרדי ממשלה אחרים.

אתם פה צריכים להודיע הודעות ברורות, עם כל הבעייתיות שבזה. מה לעשות, אי-אפשר ליהנות מכל העולמות. אם אתם מסכימים שהמשרד פה במצב רע מאוד – אזי משרדים אחרים שמצבם טוב, לא יוכלו להיכנס עכשיו לתוך ה"לופ" הזה אלא רק לחכות להסכם השכר הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.