PAGE
74
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

23.9.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 251
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג באלול התשס"ח (23 בספטמבר 2008), שעה 10:00

דוח מבקר המדינה על פרויקט אקווריה (אוגוסט 2008)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

שלי יחימוביץ

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

בועז ענר

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עובד יחזקאל

- מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אלי כהן


- מנכ"ל משרד התיירות לשעבר

אבישי בר אושר

- מנהל אגף כלכלה, משרד התיירות

עו"ד כרמית יוליס
- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד התיירות

זהר שלפמן

- משרד התיירות

שמואל מרדכי

- מנהל מינהל היהלומים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לימור ניסן

- מ' המכון להכשרה טכנולוגית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ירון ביבי

- מנהל המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

רונן כהן


- סמנכ"ל שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

עמוס יוסף

- מנהל תחום תעשייה ותיירות, מינהל מקרקעי ישראל

רוז'ה פוליצק

- מזכיר קיבוץ, קיבוץ אילות

משה באדר

- קיבוץ אילות

אורן באדר

- קיבוץ אילות

יוסי רוקח

- קיבוץ אילות

אודי גת


- ראש המועצה, מועצה אזורית חבל אילות

רן פקר


- חברת אקווריה

רמי חיימוביץ

מאיר גלבוע

משה ריגל

דודו כהן

גדעון פרבר

חנה פריידין

נורית אלשטיין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

דוח מבקר המדינה על פרויקט אקווריה (אוגוסט 2008)

אנחנו נמצאים בישיבת המשך. את הישיבה הקודמת, למיטב זיכרוני, הפסקנו כשרשות הדיבור היתה של נציגי הקיבוץ. בבקשה. אחרי שאתם תדברו, המבקר ביקש ממני להוסיף עוד מספר הערות ולאחר מכן אנחנו נעביר את הכדור למגרש השני, לצד של המבוקרים, על מנת שנשמע את התגובות שלהם.

מלת פתיחה אחת. למעשה הבעיה העיקרית שלי היתה למיין ולהתרכז בעיקר, כי העניין הזה מקיף, אצלנו לפחות אלפי מסמכים שהתקבלו אצלנו בזכות דבר אחד ויחידי וזה מאבק משפטי על פי חוק חופש המידע. זאת אומרת, אלמלא חוק חופש המידע אני מאמין באמונה שלמה שהעניין הזה היה נשאר במחשכים ולא מתגלה.

תחילת הדרך זה פנייה של מר פקר למינהל מקרקעי ישראל---

יש לי בקשה. אני לא רוצה שתהיה כינור שני של המבקר ושל הביקורת, בגישה שלך תתמקד, אל תספר לנו כעת את כל הסיפור מהתחלה, כולנו קראנו ושמענו, תיגע בנקודות הספציפיות שמתייחסות לכם, לזכויות שלכם ולאיך שאתם רואים את הפרשה מנקודת הראות שלכם. זו התרומה שלך לדיון.

כבוד היושב ראש, מה שהציגו למינהל היה הר שלג עם סקי. זה מה שהציגו למינהל. אני רוצה לדבר על דברים שלא נכנסו לדוח, כי גם הדוח, אני משער, כדי למצות את העניין, לקח את העיקרים כפי שהמבקר רואה אותם ואני מציג את נקודת ההשקפה שלנו. תקציב המנהלים שהוגש לרשויות השונות, ואני מעביר העתק לכבוד היושב ראש, אמר כמה דברים מאוד מעניינים. אני מקריא 'מטרתה העסקית העיקרית של אס.קיי', -בפרק על נותני החסות לפרויקט- 'היא להשיג אישור תכנון בפטור ממכרז ממשלת ישראל עבור תכניות הפיתוח'.

הדבר המדהים השני שנאמר פה זה איך בכוונתם לממן את הפרויקט בסכום של 300 מיליון דולר שיידרש לביצועו באמצעות השקעה של 100 מיליון ממשקיעים פרטיים בארצות הברית, שעד היום איש לא יודע מי הם, קבלת מענק של 100 מיליון מהממשלה והנפקה של 100 מיליון אגרות חוב בשוק הבין לאומי בערבות הממשלה ואשר יובטחו על ידי הפרויקט. 'יובטחו על ידי הפרויקט', משמע על ידי הקרקע של עם ישראל.

עוד פעם אני חוזר אליך, זה באמת דברים שבעיניי כרגע הם לא רלוונטיים ולא ענייניים. אני חייב להסביר לך למה. כל אדם שרוצה להגשים פרויקט בא עם כל מיני חלומות ופנטזיות, בלי חלומות ופנטזיות אין כלום בעולם. זה לא הוגן ולא פייר לקחת את היציאה לדרך, זה לא הוגן. הבדיקה שלנו צריכה להיות מה התגובה של הממשל, זה התפקיד שלנו, להיות עם הרגליים על הקרקע, לשמור על כספי הציבור, לשמור על נכסי הציבור. זה שבא יזם ואומר 'אני רוצה לעשות הר של שלג באילת', זה נשמע היום מגוחך, אבל יש הרבה דברים מגוחכים שהפכו פתאום למציאות. אנחנו יודעים יפה מאוד את זה. אז בוא נעזוב עכשיו את שלב הפנטזיות. לכל אחד מותר שיהיו פנטזיות.

אבל לא על הקרקע בבעלות של מישהו אחר.

אז עכשיו תדברו על זה. לכן אני אומר, עזבו את כל הדברים האלה.

אנחנו נתמקד לצורך העניין רק בצד של הקיבוץ. המבקר עשה עבודה יסודית, המסמכים היו לפניו. התסכול כמובן שלנו, שמכיוון שמדובר בהררי מסמכים וגילינו דברים נוספים, אז מטבע הדברים אנחנו מתוסכלים שלא הכל נמצא לפניכם, אבל אני חושב שנמצא מספיק.

אז בוא נתעסק עם מה שנמצא.

אין ספק שנמצא מספיק. מנקודת המבט של הקיבוץ, קיבוץ אילות התיישב על הקרקע בסוף שנות החמישים. האנשים האלה, את הקרקע הזאת סיפחו למדינת ישראל בגופם, כפי שאדוני יודע ומכיר ואני יודע מפועלו שהוא מכיר את הדברים. תוואי גבול הרי מעולם לא היה שם, הקרקע הזאת במדינת ישראל בזכות זיעתם של האנשים האלה.

וחיילים ששמרו.

וחיילים שנמצאים שם במוצב ומתיישבים שבאו לחבל ארץ צחיח, שומם, וגידלו התיישבות לתפארת.

פעם אריק שרון סיפר לי בארבע עיניים, בפגישה אישית, הוא סיפר את זה להרבה אנשים, אני לא חושב שזה היה סוד, אבל את זה הוא סיפר לי על תולדות הגבול שם באזור.

אנחנו היינו כל פעם עושים תלם ומזיזים את הגדר.

כן, ואנחנו את הסיפורים האלה מכירים, היתה מצגת מאוד יפה בקיבוץ בחג המשק. היום ציונות התחלפה בציניות, פה מדובר באנשי התיישבות עובדת שבאו ועשו. עד כאן ברור לכולם. בא אדם לחצר ביתם, פלוני, חמד את---

לא בא שום אדם, עם כל הכבוד. לא בא שום אדם.

בא אדם.

לא בא שום אדם. לשום אדם אין זכות לשום דבר. באה מדינת ישראל, באים הגורמים המוסמכים.

לא כך זה התחיל.

זה לא מעניין. בן אדם לא יכול לבוא ולקחת שום דבר. בא בן אדם פרטי ולקח לך משהו?

בוודאי.

מה לקחו לכם עד עכשיו?

אם יהיה חסר משהו ואני אטעה או אקח את הדיון לכיוון---

בבקשה, דברו לעניין. קדימה.

לנו, לאנשי קיבוץ אילות, שאני מייצגם, יש 800 דונם בחבל הערבה. יש לנו מתוכם 350 דונם מטע תמרים מניב וגידולי בעל ושדה. מטע התמרים הזה, רק בשביל לסבר את האוזן, בשנת היצוא הנוכחית מכניס 2 מיליון יורו. מכיוון שיש גם מטעים צעירים וההבשלה שלהם לוקחת זמן, יש לנו צפי להגיע ל-10 מיליון יורו תוך טווח של חמש שנים כמדומני. יש לנו סך הכל הכנסות מיְצוא על השטח הזה - 20 מיליון שקלים לשנה.

יפה, מישהו לקח לכם משהו?

עכשיו אנחנו מגיעים לגופו של עניין. לפני כשנתיים ימים באה מדינת ישראל, בעקבות נזקי שיטפון שהיו בערבה, שחשפו מוקשים וחשפו מפגעים שסיכנו את החברים שלנו שעובדים בשטח הזה, ואמרה לנו 'אל תתקנו את הנזקים של השיטפון, אל תתעסקו בפינוי המוקשים, אל תעשו דבר, מכיוון שזה שטח שמיועד לחברת אקווריה ואנחנו מודיעים לכם עכשיו - תיערכו להשיב את הקרקע הזאת, תיערכו לפינוי'. אלה העובדות. עכשיו, כל מה שנעשה בוועדות התכנון למיניהן ובהרשאות שנעשו במינהל מקרקעי ישראל ובוועדה המחוזית דרום נעשה כל כולו על גבי שטחנו, על גבנו בעצם, כי ברגע שהם פועלים ונותנים---

עצור שנייה אחת. האם, נכון לרגע זה, נפגעה איזה שהיא זכות שלכם?

בוודאי.

כבר ארבע-חמש שנים שבמינהל לא מחדשים לנו חוזה. אנחנו יושבים שם בלי חוזה. למשל, רק כדוגמה.

אוקי. זאת אומרת, בעיקרון הטענה שלכם כרגע היא, בגדול - אנחנו דורשים המשך חידוש החוזים, כפי שמטבע הדברים נוהגים במדינת ישראל. זאת קרקע שאמנם היא לחכירה לתקופה קצרה, מה שנקרא, אבל הנוהג והנוהל הוא שדברים כאלה מתרחשים מעת לעת, ולכם הפסיקו.

היינו אמורים כבר לקבל חוזה חכירה. המינהל כבר השלים את ביצוע התסריט, היינו אמורים לקבל חוזה חכירה ל-49 שנים, עם אופציה לחידוש לעוד 49 שנה, עכשיו אין לנו חוזה בכלל. לא חכירה, לא אחרת.

על פניו, בואו נהיה ישרים והוגנים לכל כיוון, אם מדינת ישראל תגיע למסקנה שבקרקע הזאת אפשר לעשות שימוש יותר טוב מאשר להחכיר אותה לקיבוץ אילות, דיברנו על ציונות, אז זה טבעי וזה הגיוני שיבואו ויגידו לקיבוץ אילות 'תשמעו, אתם צריכים אולי לקבל פיצוי, השקעתם בתמרים, היום אפשר לעשות שם הר סקי ויבואו תיירים מכל העולם ויהיו מיליונים, אז זה לא יהיה 2 מיליון יורו, יהיה 200 מיליון יורו'. זו לא קרקע שלכם, זו קרקע של מדינת ישראל, אתם מודים בזה.

אנחנו חלוקים בשני דברים. אחד, לשיטתנו, אנחנו יושבים בקרקע וזכאים לחכירה לדורות, מכיוון שזאת החלטה---

החלטה מספר אחת של מועצת מינהל מקרקעי ישראל ביום הראשון שהיא כונסה אחרי ייסודה, ב-1960.

זו החלטה מספר 823.

מה ההחלטה אומרת?

שיחכירו את הקרקע לדורות לחקלאים.

איזה קרקע? את כל הקרקעות של מדינת ישראל יחכירו לדורות?

לא, את הקרקעות שניתנו להם לעיבוד.

לא לעיבוד לטווח קצר.

לא---

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה---

זה היה עיבוד לטווח קצר?

אני לא מכיר שום החלטה שהעבירה את כל הקרקעות של מדינת ישראל לידי הקיבוצים.

משבצת קבע של הקיבוץ.

אני לא מכיר החלטות כאלה, ואם לא יישמו אותן עד היום, אני גם לא חושב שאני הייתי מסכים להחלטה כזאת. לא הייתי מסכים, בשום פנים ואופן. להעביר לחכירה לדורות קרקעות לטווח קצר, למה? על מה? בלי שיקול? בלי לדעת מה הייעודים, בלי לדעת מה עושים עם זה? כלום, הכל ככה, את כל אדמות מדינת ישראל?

בכל הערבה הריקה הזאת, מתאים רק התמרים והשלחין של אילות?

עוד פעם אתה עובר מקיצוניות לקיצוניות. אני מדבר כעת ברמה העקרונית.

לא, אני רק רוצה לסבר את אוזנו של אדוני. עכשיו, בימים האחרונים פרסם המינהל מכרז על 1,348 דונם, על יד זה.

איזה מכרז? שמישהו יראה.

מסביב ללגונה.

מה פתאום? קראת בגלובס.

חברים, בואו נמשיך הלאה.

התמונה היא כזאת, מצד אחד היא מאוד פשוטה להבנה, מעבר לכשלים של הכשלים שהתגלו בדוח המבקר לגבי התכנון. כל הדברים שאדוני אמר לי, זה כתוב.

מה שאני מנסה לעשות, ראשית כל הפרדת כוחות. בעל הדין שלכם, אתם עומדים לעומת הממשלה, לא לעומת שום אדם פרטי, כי לשום אדם פרטי אין זכות שם. אתם, ואני לא רוצה כרגע לחוות דעה, אתם באים כרגע עם טענות לממשלת ישראל ולכך שממשלת ישראל רוצה לעשוק אתכם ולהעביר את השטח שאתם טוענים לזכויות עליו לטובת אדם פרטי, אבל בעל הדין שלכם זה לא האדם הפרטי, זו הממשלה. הממשלה, לדעתכם, צריכה לפעול על פי עקרונות חוקיים מנהליים נקיים ואם היא תפעל על פי העקרונות האלה, האדמה תישאר, לפי דעתכם, ברשותכם. כך אני מבין את הדברים.

לא. מכיוון שאני מפריד, והמבקר עשה את זה בצורה מאוד ברורה, יש במוסדות השלטון מספר גורמים, ממשרד ראש הממשלה, ברמה הפוליטית, שעשו כל שלאל ידם בשביל להזיז את הפרויקט הזה קדימה. בצד השני של המטבע יושב דרג מקצועי. אותו דרג מקצועי עמד על הרגליים האחוריות, התריע, הצביע על הבעייתיות שבעניין. כמובן לא בכל משרד נמצאים אנשים ש---

תסלח לי---

כל מה שאני אומר, ממשלת ישראל עדיין---

חברים, למה אתם כל כך מתעקשים? למה אתם לא משתפים פעולה? הרי גם אתה, מה אתה מנסה עכשיו להסביר לי? שממשלת ישראל מורכבת משני גופים, יש ממשלת ישראל, השרים והפוליטיקאים, ויש ממשלת ישראל שהם אנשי המקצוע. אין דבר כזה. ממשלת ישראל היא ישות משפטית אחת שיש לה אחריות אחת ויש לה חתימות מחייבות ופעולות על פי חוק ואם הן לא על פי חוק, אפשר לעצור אותן.

היא עדיין לא חתמה. הרי מה אומר המבקר? הוא אמר 'זו היא דוגמה לדוח ביקורת שיצא בזמן אמת לפני שהמעשה---

מצוין, אז אנחנו עוד יותר במצב טוב, כי אז אנחנו אומרים מה שאמרתי קודם, שעדיין הזכויות שלכם לא נפגעו. עוד לא נחתם ואתם כעת עומדים במצב שאתם אומרים 'רבותיי, בנוסף לדוח המבקר, אנחנו רוצים שתדעו שמאחורי דוח המבקר זה לא רק עקרונות בעלמא, עומדים חלוצים, אנשים טובים שלא מוכנים בשום פנים ואופן שעל הגב שלהם יעשו ספקולציות'.

נכון, אבל אנחנו אומרים יותר מזה---

ואם כבר עשו ספקולציות, אולי ייתנו לכם זכות קדימה, לא? אולי גם אתם יודעים להקים הר של שלג.

הר של שלג אני לא יודע להקים ב-50 מעלות. יש שתי פנים לביקורת, יש שני צדדים למטבע הזה. מצד אחד, יש את עניין הביקורת. ברור שאנחנו צדדיים לו, אנחנו מביעים את העמדה של אלה שיושבים בקרקע, אנחנו מביעים את המחאה, אנחנו אלה שגילו את החומר, חלקו של החומר, חלק קטן. בוודאי שנעשתה פה עבודה הרבה יותר יסודית משלנו, אבל אנחנו גם מצביעים על דבר נוסף שצריך להטריד, בוודאי את יושב ראש הוועדה. לא יכול להיות מבחינתנו שבמשך שש שנים רק בגלל שאמרנו 'אנחנו לא רוצים את הפרויקט', אנחנו חשופים להתנכלויות בלתי פוסקות של מוסדות השלטון. אותנו זה מאוד מטריד.

על זה אין ויכוח.

את העמדה האת אנחנו רוצים להביא לפה.

תסביר לי עכשיו, תן לי דוגמאות להתנכלויות של מוסדות השלטון.

לשם אני הולך. דוגמה אחת הבאנו מקודם, העובדה שלא מחדשים לנו את החוזים שאנחנו עומדים היום בקרקע, תלויים באוויר בלי שום חוזה, רק מכיוון שהעזנו להתנגד לרצונו של המנהל הכללי של המינהל לסייע לאדון פקר.

מנהל המינהל ישנו כאן?

כן.

אותך דווקא שחררתי, לא?

מהישיבה הקודמת, לזאת חייבת אותי להגיע.

לזה אתה תוכל לענות, אז אני מבקש שתרשום לך את השאלה הזאת ושתוכל להשיב לזה.

דבר נוסף, כאשר התקבלה החלטה בוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות שאמרה, את הקרקע הזאת לא יוציאו אלא בשיתוף עם הקיבוץ והסכמתו, הלך המנהל הכללי של המינהל דאז, ושלא יובן לא נכון---

אל תדבר אליו.

לא, שלא יובן לא נכון, אני לא מתכוון לאדון ביבי, אותו אינני מכיר, לא פגשתי אותו מעולם. מר אפרתי התערב בהחלטה של הוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות, שינה אותה כך שהיום הוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות שינתה את החלטתה ונתנה את אישורה והתנאי הזה שהיה קיים, שהיה מוסכם על ידי כולם, שלא עושים פעולה בקרקע בלי שיתוף פעולה ובלי הסכמה שלנו, כי צריך גם למצוא פתרונות לנו, אנחנו שם, את התנאי הזה הורידו. זאת דוגמה נוספת.

דוגמה שלישית, כאשר הקיבוץ -אני נותן דוגמאות ספורדיות- ניסה ליזום במקרקעין אחרים, שניתנו לו כיוון שהוא נתן למדינת ישראל שטח קרקע שיוקם מעבר גבול עם ירדן, ובתמורה נתנו לו שטח אחר לייעוד מסחרי, את שטח הקרקע הזה במשך עשר שנים לא נתנו. חיכינו עשר שנים לאישור מינהל מקרקעי ישראל, עד שניתן בעקבות בג"צ, ואנחנו עד היום לא קיבלנו היתרים בשטח הזה.

התחושה שלנו, שהיא מגובה בלא מעט מסמכים, היא שהיכן שאנחנו הולכים, ואני מדבר על שני גופים כרגע, במינהל מקרקעי ישראל---

אני רוצה להבין. היתה לך טענה מאוד קונקרטית ונשמע עליה תשובה, למה לא מחדשים את החוזים. זה אחד. דבר שני, עכשיו אתה אומר, הטענה הקונקרטית, שלפני עשר שנים הגשתם בקשה למינהל והיא מתעכבת, או שכבר בעזרת בג"צ קיבלתם?

לא, הסכימו לדון בעזרת בג"צ, אבל עד היום אנחנו תקועים בוועדה המחוזית, אותה ועדה מחוזית ששינתה ייעוד של תב"ע ב-1,300 דונם במספר חודשים. אני פשוט מתכוונן על הדברים שאדוני---

אל תמשיך עכשיו למסקנות, אני רוצה עניינית. הטענה שלכם היא כזאת, בעוד שיזמים, בגישתם לשינוי תב"ע לצורך קידום הפרויקט, זכו למסלול מהיר וזכו לשינוי תב"ע בתקופה של חודשים, אתם ממתינים שנים לשינוי תב"ע?

כן, באותו מקום.

כן, סמוך לאותו מתחם.

אתם טוענים שאתם ממתינים לתכנית שהוגשה לפני עשר שנים, לצורך מה?

למרכז מסחרי שקיבלנו את זה כפיצוי על מעבר הגבול. קיבלנו את זה בהסכם השלום הראשון.

כמה נתתם למעבר הגבול?

כ-80 דונם.

וכמה דונם המרכז המסחרי?

31.

זאת אומרת מקרקע של 80 דונם חקלאי, 31 מסחרי, זו עסקה לא כל כך נוראה, נכון?

אם היא מתקיימת.

זה לא עושק.

בתיאוריה.

אבל אותו דודו כהן שהעביר בשמונה חודשים 1,300 דונם, 31 דונם במשך עשר שנים הוא לא מעביר.

הבנתי את זה. הוא פה? הם יענו על זה.

הבאתי דוגמה נוספת בקרקע הזאת, לשינוי של החלטת הוולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים), בגלל לחץ של המנהל הכללי של המינהל דאז, וגרם ל---

זה תפקידו להתערב בוולקחש"פ?

ברור שזה תפקידו. תגיד לי, זה תפקידו לתת לכם את ה-31 דונם? זה תפקידו?

זה לא הוא נתן, זה המדינה.

לדאוג שזה יעבור שינוי תב"ע והכל? זה תפקידו.

והוא גרם לזה שהיום, מחר בבוקר---

זה גוף מעין שיפוטי, הוולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים).

הוא פתאום מעין שיפוטי כשאתה כאן, והוא לא מעין שיפוטי כשאתה כאן. עזוב את זה. בואו נהיה ענייניים, יש כאן דברים רציניים, בואו נתייחס לזה בצורה רצינית.

הסיטואציה נכון להיום היא שבגלל ההתערבות הזאת בהחלטת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, מחר בבוקר יכולים להגיד לי, כמו שאמרו לי 'אל תתקן את נזקי השיטפון, לך מפה', בלי פיצוי, בלי קרקע, בלי שום דבר.

הבנתי. אני אענה לך על זה. אני עונה לך כאדם שרואה את עצמו אחראי לשמור גם על הזכויות המוסריות, לא רק המשפטיות, אבל מצד שני, לתת לכם זכות וטו שבלעדיכם אי אפשר לעשות כלום, זה גם נראה לי קצת מוזר.

לתאם איתנו? לעקור מטעים של 40 שנה?

נגיע לזה.

אני מוכן להסכים עם אדוני אם זאת היתה הקרקע היחידה שם. יש מאות אלפי דונם, ריבונו של עולם. איש לא בדק את זה. איש לא בדק את זה. זאת הטענה שלי. על יד זה יש---

הבנתי. הטענה שלכם, מה פתאום מינהל מקרקעי ישראל כאילו מונה, הלך בן אדם בשטח, ראה שטח, אמר 'פה אני רוצה', והמינהל וכל המערכת לא עשו את הדבר הראשוני ואמרו לו 'רגע אחד, למה אתה רוצה פה? ניתן לך במקום אחר'.

לא עשו את זה, לא עשו היתכנות, ולא עשו---

לא כתוב דבר אחד, שהקרקע הזאת זה 50% מהכנסות הקיבוץ, שהמשמעות זה ריסוק ישוב בערבה. זו המשמעות.

לא, לא זו המשמעות, כי ברור היה, ולי ברור ולכל אחד ברור, שאם היו מגיעים למצב כזה, הייתם מקבלים פיצוי ואני עוד לא רואה אתכם מפסידים מהחילופים. יכול להיות שהייתם מרוויחים עוד אפילו.

אנחנו לא מרוויחים---

אני עוד לא יודע, זה לא שייך כרגע לשולחן כאן.

לא, קרה משהו מוזר. אני גם בן מושב בעצמי ואני מתעסק בהתיישבות 15 שנים ואני יושב ליד אדם שעוסק בהתיישבות 40 שנה, קרה, נפל דבר. משהו מוזר, חיה מוזרה, הקיבוץ האלה, החבר'ה האלה מוזרים, הם אומרים 'אנחנו לא רוצים פיצוי', הקרקע הזאת שבה אנחנו מגדלים, יש לה יתרונות אקלימיים שגורמים לזה שאנחנו מקדימים את היצוא לאירופה, שאנחנו יכולים להגיע לעונת היצוא מוקדם מהאחרים, מתחרים בעולם, ולכן אנחנו יכולים להניב הכנסות, גם לנו, גם לקופת המדינה, מטבע הדברים, ואנחנו לא רוצים שום דבר אלא לעבד את הקרקע שלנו. זאת עמדתם, זה מה שהם אומרים מדי פעם. מה עושה הרשות, במקרה הזה מינהל מקרקעי ישראל? מה עושה הוועדה המחוזית? היא אומרת 'אנחנו נאנוס אתכם, בכח', במכתבים, שאני מגדיר אותם -גם אם אדוני יקום ויגיד 'לא' ואתה מבין את הדברים אחרת- כאלימות, אומרים לי, 'אתה תשיב את הקרקע, אתה לא תתקן, על אפך ועל חמתך'. וכל כך למה? למה, ריבונו של עולם? מדובר בשטח ארץ עצום, רב ממדים, מישהו רוצה להקים הר שלג? פארק דיסני? שיקים, יש שם אלפי ומאות אלפי דונמים, יורודיסני נמצאת 50 קילומטרים מפריז, אם אני זוכר, ובאורלנדו זה נמצא 30 קילומטר מהעיר ובקליפורניה אותו דבר. אבל את העמדה הזאת, את הבדיקה הזאת, הבדיקה המינימלית שאם אדוני היה יושב במקום שמקבלים החלטות---

שמעתי.

ולמה? ועכשיו אני בזה אשלים, למה ? כי מכיוון שאני, ואני מצטער גם אם זה לא נעים, גם אם זה לא מקומי, גם אם זה לא מעמדי בביקורת, אני לא יכול לכתוב, אני, רוז'ה פולצ'ק, מזכיר קיבוץ אילות, לא יכול לכתוב לראש הממשלה 'ידידי רב השנים', 'היכרותנו רבת השנים', 'תגיד לאנשי המקצוע כך ותגיד לאנשי המקצוע כך', ואי אפשר להעלים את העיניים ולהגיד 'זה לא עניינו של הקיבוץ', מה זה לא עניינו? לא עניינו, כי אין לו מה ל---

אדוני, כמות הפתקים שכתבו מזכירי קיבוצים לשרים ולראשי ממשלות בישראל, אפשר להפוך אותם מפה עד לתקרה ועוד יהיה עוד ועוד ועוד פתקים.

הם נושאים על גבם את עם ישראל, חברי החברה הקיבוצית, למה הם צריכים לשאת על גבם את---

אל תספר לי סיפורים.

אני אספר סיפורים.

אל תהיה לי קוזאק נגזל.

הם לא התנועה הקיבוצית, 40 משפחות לא צריכים לשאת על גבם את השנאה שקיימת במדינה לקיבוצים.

אל תספר מעשיות.

אני לא אספר מעשיות, מדובר ב-40 אנשים שמתקיימים 50 שנה בתנאי ארץ קשים, לא יכול להיות שיתנהגו איתם ככה.

זה לא עושה עליי שום רושם.

גם אם זה לא עושה עליך שום רושם.

זה דמעות תנין.

קיבוץ אילות זה התנועה הקיבוצית.

אדוני, קיבוץ אילות הוא חלק מהתנועה הקיבוצית ואנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו כולנו צריכים להיות קצת אובייקטיביים, קצת, לא הרבה, אחרת לא נגיע לשום מקום בעולם. ותפסיק עם ההתלהמות הזאת, כי היא מעוררת גיחוך בעיניי. בן אדם שבא, אתם פתאום באים עם העניין של הפתקים.

אני לא מצדיק ואני יודע את המציאות במדינת ישראל. תיכף נדבר עליה, אבל הדרך האחרונה לעקור את התופעות האלה זה להיות חד צדדי, כשאני בשלטון אני נגד הפתקים האלה, וכשאני באופוזיציה אני נגד הפתקים האלה. כשאני כאן, אני כאן, וכשאני כאן, אני כאן.

לי יש יתרון, מעולם לא הייתי בשלטון. אני רק כאן בשביל לייצג את העניין ספציפית.

אני חוזר ואומר, חבל על כל הדברים מסביב, תהיו ענייניים. מה שענייני ואנחנו צריכים לעזור, נעזור. לחפש קונקרטית מה קורה כרגע.

דיברתי קונקרטית.

אני הבנתי עכשיו מכל הדברים שאתם אמרתם, קונקרטית אתם אומרים... אני מנסה להבין קצת את הפסיכולוגיה שמאחורי העמדה שלכם, אתם אומרים 'אתם יודעים מה? כל הזמן החזקנו את זה בחוזים מתחדשים, פתאום באו אלינו ורוצים לקחת לנו, עכשיו אנחנו מפחדים נורא, אז כבר לא מספיק לנו החוזים, אנחנו רוצים כבר לקבל חכירה ואת הכל ולהיות בטוחים שנוכל לעבד את הקרקע ולהיות איתה, כשזה בידינו, כי אם מישהו בא ורצה לקחת לנו', אולי אם לא היו באים, הייתם ממשיכים ככה עוד 50 שנה.

אנחנו רוצים לגדל. על הדרך אפשר להתווכח, אנחנו רוצים לעבד.

בסדר.

רוצים להיות חקלאים, זה הכל.

דבר נוסף ואחרון. אמר אדוני, מה קונקרטית פה? מעבר למכתבים שקיבלנו לפנות ולא לתקן וכל הדברים שהצבעתי עליהם, רצוי גם לדעת - רק לפני כמה חודשים, בישיבתו האחרונה של המנהל הכללי של המינהל הקודם, הנושא עלה לדיון ואישור. בישיבת הפרידה, בפברואר 2008 כמדומני, כאשר הביקורת היתה בעיצומה, כאשר מבקר המדינה בדק את הפרטים, וכאשר זו ישיבה אחרונה של המנהל הכללי של המינהל, היה ניסיון, הוא עלה על סדר היום, בסופו של דבר---

עצור כאן. אדוני המבקר, אני מבקש לדעת מה הסטטוס כרגע של המצב מבחינת הפרויקט והגורמים המאשרים, כי אני שמעתי בישיבה הקודמת שחלק מהגורמים אומרים 'כל הטענות שעולות כאן הן מצוינות, הן נכונות, ואנחנו נביא אותן בחשבון במהלך הפעילות'. נדמה לי שאמרו את זה אנשי רשות התיירות. על מנת שכולנו נעשה את הדיון הזה בצורה קצת יותר רגועה, שהם לא יחשבו שעכשיו כשהם פה, מישהו לוקח להם את הקרקע באיזה שהוא מקום אחר.

לא, זה כמעט קרה.

זה כמעט קרה. על כמעט קרה, הבנתי, אני עובר הלאה. אני רוצה לדעת כאן, האם דבר כזה יכול לקרות בכלל? באיזה סטטוס אנחנו נמצאים עכשיו? האם הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה יושבים פה והם מחר בבוקר יכולים להגיד 'למרות כל הביקורת ולמרות הכל, אנחנו מחליטים לעשות א', ב', ג', ד'.' האם יש חשש כזה?

קודם כל, אדוני היושב ראש, מבחינתנו כל הדברים אמורים בדוח הביקורת שלנו. פה יש לך מענה על כל הדברים שאנחנו נעלה ואני עוד אעלה כמה נקודות שאנחנו גילינו אותן ואכן הן התגלו רק לאחרונה, ושאותן גם נעלה כאן. אני מציע שמר בעז ענר, שהוא ראש החטיבה, ייתן לנו תשובה רק לגבי העניין.

משרדי הממשלה השונים התנגדו לחתימת הסכם פיתוח יזם ובדוח שלנו מצוין שלמרות זאת נוסחה מעין התחייבות. מנהל המינהל וחברי הנהלת המינהל סיכמו במאי 2006 על חתימה לאלתר על הסכם פיתוח שייכנס לתוקף במועד מאוחר שיוסכם. זאת אומרת, יש כבר התחייבות להסכם, המועד עוד יסוכם. זאת אומרת, נוצרה כבר מעין מחויבות, אפשר אולי לומר התחייבות שלטונית, 'אנחנו נחתום איתך הסכם פיתוח'.

בסדר, אז יש התחייבות, אבל לא כל התחייבות מקיימים, נכון? את זה אנחנו מכירים את הסיפורים. פעם אחת אחד הפוליטיקאים אמר 'נקים לכם בריכה', אז הם אמרו 'אבל את זה הבטחת בבחירות הקודמות', אז הוא אמר 'אבל עכשיו אני מבטיח גם לקיים'. אז הם הבטיחו, הם הבטיחו גם לקיים או רק הם הבטיחו? קונקרטית, הכדור כרגע בידי המינהל?

שאמר 'אני אחתום איתך הסכם פיתוח, המועד ייקבע'.

נציג המינהל, יש סכנה קונקרטית שבשלושה החודשים הקרובים ייחתם הסכם פיתוח?

אני לא יודע אם זה סכנה, או זכות, אבל לא ייעשה תהליך כזה. אגב, אנחנו גם הודענו למר שמעון עמר, ממשרד מבקר המדינה, במכתב שלי מ-3 לאוגוסט, שאנחנו קיימנו דיון עם שני המשרדים הרלוונטיים, שזה משרד האוצר ומשרד התיירות, לאור הפקת הלקחים שלנו הפנימית שעוד לא הסתיימה, ודוח מבקר המדינה, שאנחנו קודם כל רוצים לשמוע את עמדתם המקצועית. אף אחד לא יכול לחתום על הסכם פיתוח בתנאים של פטור ממכרז, אם אין המלצה של משרד התיירות. אף אחד גם לא יעשה את זה אם לא יהיה אישור של מרכז השקעות והסיכום בינינו לבין משרד התיירות לבין אגף התקציבים באוצר שאך ורק אם שני הגופים האלה יגידו כן, אנחנו נמצא את התנאים להקצות את הקרקע, כך שנבטיח שתהיה בה אטרקציה. זה הסיכום.

תודה. אני מאוד מודה לך. איפה נציג משרד התיירות?

אני המנהל הכללי של---

בישיבה הקודמת שמענו איזה שהן הערות שמשרד התיירות עדיין שוקל את הדברים ועדיין לא הגיע למצב שהוא ייתן את המלצתו ואת המלה האחרונה שלו.

ברשותך, אני אגיד אחר כך, אם תאפשר לי, בהקשר הכללי. בהקשר הספציפי הזה יש סיכום דיון של המשרד מה-16 במאי 2007, מול היזם. היזם היה באותה ישיבה ושם כך נכתב, 'כדי להביא את הבקשה לדיון בוועדת השקעות של משרד התיירות, יש צורך בקיומם של ארבעה תנאים; 1. בעלות חכירה או זכויות בקרקע. 2. יכולת פיננסית', כלומר הוכחה של יכולת פיננסית.

שנייה, אני לא מבין משהו. המינהל אומר שעד שאתם לא ממליצים, אז הוא לא נותן זכויות בקרקע. אתה אומר 'אני לא אאשר עד שהם לא ייתנו לי זכויות בקרקע', איך יזם יכול לחיות עם זה?

זה שני דברים שונים. יש אישור אחד שנוגע להקצאת הקרקע, אחר כך יש שאלה מה קורה עם המענק, אם הוא מקבל מענק---

הבנתי.

לכן זה נעשה בשני מישורים שונים.

לא, אל תסבך אותי. אתה איש המקצוע ואני הליימן כאן. לפני שנייה אמר מנהל המינהל שעל מנת שהוא יוכל לתת זכויות בקרקע, הסכם פיתוח, שזה עוד לפני זכויות חכירה, הוא צריך את ההמלצה שלך. עכשיו אתה אומר, אני קבעתי ארבעה תנאים להמלצה, הראשון, אישור מהמינהל להסכם פיתוח או זכויות בקרקע.

זה שני דברים שונים. יכול שיהיה לאדם המלצה להקצאת קרקע, מבלי שיהיה לו מענק מהמדינה ולכן אנחנו לא התייחסנו כאן בישיבה הזו לנושא הקצאת הקרקע, כיוון שהנושא הזה אז לא עלה על סדר היום מבחינת הבעייתיות שיש בו. זה עלה רק אחר כך. אני מדבר על מאי לפני שנה.

אני לא מדבר כרגע על הפרטים. אני רוצה להבין את המנגנון, בא בן אדם אליכם, אומר מנהל המינהל 'אני צריך המלצה של משרד התיירות', אתה אומר 'בכדי שאני אתן המלצה, מה צריך'. אני היזם, אני הולך למינהל, הוא אומר לי 'אני אתן לך, בתנאי שתביא לי קודם כל המלצה ממשרד התיירות', אני בא אליך, אני אומר לך 'אני יזם, מה אני צריך לעשות בשביל לקבל את ההמלצה?' אתה אומר לי 'תביא לי אישור מהמינהל'.

לא, אני לא אומר את זה.

אז מה אתה אומר? מה אני צריך לעשות?

כדי לקבל הקצאה בפטור ממכרז, שזה ההליך שבו מדובר כאן, צריך האדם לבוא עם פרוגרמה תיירותית, לאשר אותה במשרד התיירות. אחרי שהגורמים המקצועיים בדקו את הפרוגרמה התיירותית, אני מדבר כרגע על נושא הקצאת הקרקע, לא למהלך, בדקו את הפרוגרמה התיירותית, יש אנשי מקצוע שזה תפקידם, אדריכלים, כלכלנים וכל זה, הם מעבירים את המלצתם או את התיקונים שהם רוצים שהיזם יעשה בפרוגרמה, לגבי סוג הפרוגרמה שמאושרת למינהל, ואומרים לו 'ראה, זה מה שאישרנו' או 'זה מה שלא אישרנו לצורך הקצאת הקרקע ליזם'.

זו ההמלצה שאתה מדבר עליה.

ודאי.

עכשיו אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אתה צריך לתת לו המלצה המתייחסת לגורמים המקצועיים לעניין של הפרוגרמה וכל מה שיש שם. באיזה סטטוס זה נמצא כרגע?

הפרוגרמה שעשה היזם הספציפי הזה נבדקה על ידי משרד התיירות מספר פעמים, ולאחרונה נבדקה שוב לפני חודשיים, משהו כזה. היא נבדקה על ידינו מבחינה תיירותית. כפי שהיא, היא פרוגרמה שמחזיקה מים, היא פרוגרמה שאפשר לאשר אותה, היא פרוגרמה שניתן לבצע אותה מבחינת הראייה של משרד התיירות. אני מזכיר, אנחנו מדברים על אילת.

אז מה מונע מבעדך לתת את ההמלצה?

יש שני רבדים לעניין. יש את העניין של רכישת הזכויות בקרקע ויש את העניין של הקצאת מענק.

אני לא מדבר על המענק, אני מדבר כעת על ההמלצה שהוא מחכה לה בעניין הקרקע, לצורך הוצאת חוזה פיתוח.

אמרתי קודם, אנחנו, כיוון שאנחנו מסתכלים על התמונה כולה, אנחנו לא ניתן המלצה על הקרקע אם נדע שהתהליך הזה בסופו של דבר לא ייגמר בבנייה. כלומר לא נרצה שיהיה מצב שבו תוקצה קרקע למיזם תיירותי ופטור ממכרז ולא יהיה---

אבל אתם לא מקצים את הקרקע, אתם רק נותנים המלצה בהיבט התיירותי. לכאורה מה שאתה אומר לי עכשיו, אם אני במקומך, אני אומר שאני צריך לנסות, אני לא יכול שכל אחד ינהל את כל העניינים. אני אחראי על התיירות, אני משוכנע שזה טוב לתיירות, שואלים אותי אם זה טוב לתיירות, אני אומר שכן, זהו, וגמרתי את העניין. מה אני צריך עכשיו לחשוב אם היזם ככה והיזם ככה, יבנה, לא יבנה, אדמות, גבולות, מדינה.

אני אענה ככה - ראשית, לתפיסת עולמי, כיוון שאני זה שחותם על ההמלצה מול מינהל מקרקעי ישראל, מחובתי לוודא שאם המלצתי על הקצאה של קרקע בפטור ממכרז, היא אכן תינתן למטרה שלשמה היא נועדה, וכדי להבטיח את זה, יש כמה ממדים שהם לא רק הקצאת הקרקע, אלא גם האם כן או לא מתקבל המענק והאם כן או לא אפשר לבצע את המיזם, בתנאים שאנחנו מדברים, כדי שאני לא אייצר התחייבות שלטונית כלפי היזם שאחר כך יהיה ויכוח מאוד גדול על---

אבל אף אחד לא שואל אותך את השאלות---

הם כן שואלים.

שואלים אותך בקשר למענק. עם כל הכבוד, העניין של המענק והעניין של האישור של המענק, אני מניח שהוא יותר בתחום האחריות שלכם. בעניין של הקרקע, זה עניין של המלצה שלכם ואחריות של מינהל מקרקעי ישראל. כך אני מבין את זה. האם כך הם פני הדברים, או שאני טועה?

לא, אתה לא טועה.

עכשיו השאלה היא, כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, אני שואל את עצמי, מחר בבוקר, אם מישהו ישאל אותך, אתה יכול לתת לו את ההמלצה. אם הוא ישאל אותך רק, 'תגיד לי מבחינה תיירותית, אתה נותן לי את ההמלצה?' אתה יכול להגיד לו 'תשמע, תיירותית, זה כן, אבל אתה יודע מה? הרושם שלי שליזם אין בכלל כסף, כל הכלכלה, אני לא יודע, מקצועית תיירותית, אני חושב שמי שבא עם רעיון כזה ומסוגל לבצע, זה יכול לעבור'. הוא יצטרך אולי אחר כך עוד לשאול אנשים, אבל בינו לבינך נגמר כבר הדו-שיח.

זה לא מדויק, אדוני, כי כשאנחנו נותנים קרקע בפטור ממכרז, כי כנראה אנחנו מאמינים שכדאי שיקום שם פרויקט, אז אנחנו רוצים לוודא שהפרויקט יקום. כדי שהוא יקום אז יש גם את העניין של הכלכלה שלו. יכול להיות---

ומי בודק את העניין של הכלכלה?

משרד התיירות וחלק מזה זה העניין של מנהלת ההשקעות אצלם. כשאנחנו נותנים חוזה פיתוח---

הבנתי. אז זאת אומרת, עכשיו אנחנו מבינים שמשרד התיירות, בהמלצתו, אומר שני דברים. אל"ף, זה טוב מבחינה תיירותית, בי"ת, יש חוסן כלכלי והיתכנות כלכלית.

זה לא מה שמשרד התיירות אומר בשלב הזה.

אבל הוא אמר לי כך.

לא, הוא אמר שזה מה שצריך לבדוק.

רק צריך לבדוק ולא צריך להגיד?

כן. יש מה שנקרא ועדה משותפת, שבה חבר המנהל הכללי של המינהל והמנהל הכללי של משרד התיירות שהיא זאת שבסופו של דבר מחליטה על הקצאת הקרקע. במסגרת הוועדה הזו אנחנו דנים בכל הדברים שמטרידים את שני המשרדים, כי הרי לא הגיוני שמשרד אחד יגיד כן והמשרד השני יגיד לא, ולכן הדברים נעשים---

זה הגיוני, קורה גם בחיים, למה לא הגיוני? ההחלטה צריכה להיות אחת, אבל יכולים להיות חילוקי דעות בנושאים שונים, כל אחד והצד שלו. יום יום אנחנו רואים שמשרדי ממשלה שונים באותה סוגיה יש להם דעות שונות. זה גם טבעי.

נכון, אבל בעניין הזה אין דעות שונות, ולכן אמרנו, מבחינת הפרוגרמה, מבחינה תיירותית, הפרויקט הזה כן יכול לשאת, אבל מה? כיוון שלא השתכנענו עדיין, כי חסרים כל מיני פרטים, וזה מה שהתחלתי להגיד כאן, בדבר היכולת שהמיזם הזה בסופו של דבר ייצא אל הפועל---

בצד הכלכלי אתם לא משוכנעים.

הכלכלי הפיננסי והתקציב שצריך להינתן מטעם המדינה עבור היזם הזה. אמרנו, לא יכול להיות מצב שאני אגיד למנהל המינהל 'תקצה לו 1,300 דונם' ואחרי זה הפרויקט לא ייצא אל הפועל.

הבנתי. תשובה מסודרת אני מבין. אני אחזור עוד פעם שמא אולי אני ממהר להגיד שהבנתי. יש לבדיקה שלכם, בגדול, אני לא יכול לדייק ברזולוציות של פרטים, שני ראשי בדיקה. אחד, זו הבדיקה התיירותית,האם זה משרת את מטרות ומדיניות התיירות, והבדיקה השנייה זה היתכנות כלכלית, האם שווה לתת מענק וזכויות נוספות לאדם כשיכול להיות שהרעיון הוא טוב, אבל הוא יבוצע בצורה גרועה, או חסר יכולת לבצע אותו והכל יירד לטמיון. כמו שנאמר, גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. יש כאן כוונות טובות, אבל נגיע בסוף לבזבוז כספי ציבור וכספים פרטיים. עכשיו אתה מוסיף ואומר לי, מבחינה תיירותית, אנחנו מוכנים לשים את ידנו שהלוואי שפרויקט כזה יקום, זה ישרת את הצרכים של מדינת ישראל. מבחינת ההיתכנות הכלכלית והחוסן של המציעים וכל ההיבטים האלה, האם זה באמת יקרום עור וגידים, אנחנו עדיין בספקות וצריכים לוודא ולבדוק ורק לאחר שנבדוק ונגיע למסקנות בעניין, נוכל לתת את המלצתנו למינהל מקרקעי ישראל. אני מדייק?

אתה מדייק, רק צריך להוסיף, המענק שהמדינה נותנת הוא חלק ממה שעושה את הכדאיות הכלכלית של המיזם. לכן זה נבדק בהקשר הזה. היכולת הפיננסית של היזם, הכדאיות הכלכלית למשק, לפירמה וליזם, ואחר כך אם יש עוד תקציב.

הבנתי. שאלה אליך, אחת הטענות היא שאין מידע מי עומד מאחורי היזם. אתם יודעים מי עומד מאחורי היזם? אז איך אתם יכולים לבדוק את האיתנות הכלכלית?

בטח הוא יודע.

מה שאנחנו אומרים זה דבר כזה, החיבור של יזם ומציע הוא דבר מורכב. לפעמים מתחלפות הבעלויות, מי מחזיק במניות, מי לא מחזיק במניות. כיוון שעד שלא קיבלנו, ולא קיבלנו עד היום את כל המסמכים, כולל היכולת הפיננסית של בעלי המיזם---

יפה, תן לי הערכת זמן, כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה.

זה לא קשור אלינו, זה קשור למה שהיזם יעביר אלינו.

אני מבין, אבל נניח שהיזם מחר בבוקר מביא לכם את כל המידע שאתם צריכים, כמה זמן ייקח שתבדקו ותקבלו החלטה? שלושה חודשים, ארבעה חודשים?

מספר שבועות, שלושה חודשים, חודשיים.

זה קצב העבודה שלכם? למיזם של מאות מיליונים, אתם בשבועיים מקבלים החלטות? בלי שראיתם ניירות קודם?

אמרתי, זה לוקח לנו מספר שבועות, תלוי במורכבות של העניין. אם מדובר נגיד ביזמים שהם יזמים מקומיים, בבנקים שהם בנקים מקומיים---

טוב. אני מבקש כך, על מנת שנדע שאנחנו לא דנים פה ובינתיים דברים מתרחשים, אני לא יודע אם זה בסמכותי או לא בסמכותי, אבל אם אפשר לקבל מכם איזה שהיא התראה מוקדמת שברגע שאתם מקבלים את המסמכים, נגיד חודשיים מהיום, אני לא מניח שתגמרו לדון בהכל, גם לקבל וגם זה, אבל ברגע שתקבלו את המסמכים, תודיעו ש'קיבלנו את המסמכים ועכשיו אנחנו נכנסים לתהליך של בדיקה', שאנחנו נדע. האם יכול להיות דבר כזה? שכולם יהיו רגועים כאן, ששום דבר לא קורה בינתיים?

כן. אני אגיד יותר מזה, אמרנו גם בעבר, אמרתי קודם מה חסר לנו וכך אמרנו גם ליזמים, עד שלא יהיה לנו, לא נביא את זה. אחר כך משנודע לנו שמבקר המדינה בודק את העניין, קראנו ליזמים ואמרנו להם את זה 'קודם כל תביאו את כל האישורים הנדרשים', אני מדבר על אוקטובר, 'ואנחנו נקבל אישור ממבקר המדינה שניתן להביא את הנושא לוועדת ההשקעות'. עד שלא יתקיימו כל התנאים האלה, הנושא לא יובא לוועדת ההשקעות.

יפה מאוד, אני מאוד מודה לך. אז לפחות בהיבט הזה, אדוני נציג הקיבוץ, אתם הולכים להיות רגועים. לא להיכנס לפחדים, נכון?

אנחנו לא בפניקה, אדוני, לא זה העניין. אני רק רוצה עוד שלושה משפטים, ברשותו של אדוני. מעבר למה שנאמר בדוח ומעבר לעובדה שאני מייצג את קיבוץ אילות, ומעבר לעובדה שאדוני אמר את מה שהוא אמר על הקיבוצים בשעתו, אני יכול להגיד לאדוני, בפן האישי שלי, כחבר מושב עשרות שנים---

עזוב את זה. אתה עכשיו אתה מדבר על אמוציות ועל פוליטיקה.

אני לא מדבר על אמוציות בכלל.

אני מזמין אותך לכוס קפה, אנחנו נשב, נתווכח על זה. אני באמת מזמין אותך, ואז נוכל לשמוע גם אותו, הוא יוכל לצעוק עליי יותר, ואת החבר שלך שהוצאתי, שאני מצטער שהוצאתי, אבל לא היתה לי בררה.

אני רוצה להגיד לאדוני. אדוני אמר לפני דקה שהוא רב ניסיון, וגם לי יש איזה יומיים ניסיון, אני חושב שצבע זקני מעיד עליי, ואני רוצה שאדוני יגיד לי, אולי אני טועה, ייתכן, אם טעיתי, גם ערב הימים הנוראים לבקש סליחה, אבל איך אמר פעם השופט ברנזון באחד מפסקי הדין שלו? שוליה הייתי במשפט, וגם זקנתי בו, וטרם ראיתי. בפסק דין אגודת הכורמים, דרך אגב, כבוד המבקר. כותב מר פקר למנהל המינהל, 'כזכור לך, סיכמנו---

בשביל מה אתה מקריא לי את זה עכשיו?

כי אני חושב שזה חשוב, אחרת באמת לא הייתי---

אבל לצורך מה? מה אתה רוצה להראות בזה?

אני רוצה להראות איך הדברים מתנהלים.

אל תראה לי איך הדברים מתנהלים, אנחנו כבר יודעים ותיכף נשמע.

אז רק אדוני ייקח את הנייר הזה, בבקשה. אם אדוני מכיר עוד מצב---

אני רוצה שאתה תילחם על זכויותיך ועל עמדותיך, ולא---

האדם אדוני מכיר עוד מצב שיזם מסכם אישית עם מנהל המינהל שהוא לא ישלם בשביל הקרקע שהוקצתה לו ללא מכרז.

אדוני. אני מבקש, עם כל הכבוד---

עוד משפט אחד ואני מסיים, אדוני.

לצורך מה?

מר פקר.

להגן על זכויותיך או לתקוף אנשים? להגן על זכויותיך - אני אשמע עוד מאה משפטים.

כן.

אז תגיד לי במה אתה רוצה להגן על זכויותיך ואני אשמע.

אני לא רוצה ולא מסכים, גם כנציג הקיבוץ, וגם כאזרח מדינת ישראל, שכל הגורמים המקצועיים, אני יכול לתת לאדוני ניירת בלי סוף, אומרים 'אין קיום לגולף', אני לא מדבר עכשיו על הפרויקט כולו, אני מפריד את עניין הגולף, ש-800 דונם לגולף מתוכו במקום המטעים והשלחין של---

בסדר, אבל זה עוד לא אושר.

זה חלק מהפרויקט.

נמצא כאן נציג משרד התיירות, אם אתה רוצה, אתה יכול להשיב עכשיו. שואלים אותך כאן, איך זה יכול להיות שאישרת פרוגרמה, אם אישרת, אני לא יודע, שבה יש 800 דונם, מתוך 1,300---

היום 601, זה התחיל מ-800.

הגעתם להחלטה כמה?

שני מגרשי גולף.

שמעתי אותך, אני מנסה עכשיו לקבל תשובה לשאלתך.

דיסנילנד הוא 300 דונם, מדינת ישראל זה 1,300 דונם. לא יודע, האמריקאים הרי לא יודעים לעשות פארק אטרקציות.

בהמשך למה שאמר המנהל הכללי, וצריך לשים את הדגש על כך שחד משמעית הפרוגרמה האחרונה היא הפרוגרמה המחייבת ונציגי הקיבוץ וכל אלה שבאים להעלות מהאוב כל מיני פרוגרמות משנת 2002, הן לא רלוונטיות.

נכון, אז אני שואל נכון לעכשיו.

היום אך ורק לגולף הוא 601 דונם, מתוך ה-1,300, בתוכם יש רצועה שהיא מיועדת למעבר וגם היא מנוכית מתוך השטח, כך שהשטח---

יש לי שאלה אליך, מי אישר את ה-600 דונם גולף?

אנחנו אישרנו את זה, על סמך ידע מקצועי שאומר ששטח של מגרש גולף תקני של 18 חורים הוא מינימום 600 דונם.

אבל שאלה אחרת לי אליך, האם היה איזה שהוא סקר כמה אנשים יגיעו למגרש גולף הזה? עד אילת? הבדואים מהדרום? יבואו תיירים מכל העולם למגרש גולף? הם לא יכולים לנסוע למקומות אחרים? חסרים בעולם? זה אטרקציה מיוחדת? מי בדק את ההיתכנות הכללית של 600 דונם למגרש גולף?

חסרים מגרשי גולף בארץ.

חסרים, אבל לא שם, איפה שאין אנשים.

שם התיירים.

מישהו בדק את זה?

אף אחד לא בדק.

אני מבקש, חברים, לא צריך עידוד לטובתם ולא עידוד לרעתם. הבן אדם נמצא פה, הוא האדם האחראי, הוא האדם שעשה את הבדיקות או לא עשה את הבדיקות, והוא ייתן דיווח. מה יותר פשוט מזה? אני לא רוצה שתדבר.

אני רוצה שתדע את העובדות.

אני לא רוצה לדעת ממך שום עובדה, אני רוצה רק ממנו, הוא הכתובת שלי.

זה שיש עוד 1,300 דונם לגולף שם---

הוא הכתובת שלי.

באשר למדיניות המשרד בנושא הגולף, הרי שלפני מספר שנים הוקצה מגרש לגולף באילת, לאחר שנעשו בדיקות כלכליות, שיווקיות, תכנוניות. מדינת ישראל מייחלת למגרש גולף באילת. המקבץ והמתחם התיירותי של אילת מחייב הקמת מגרש גולף, הוא חלק מהקונספט, זו אטרקציה תיירותית פרקסלנס והיא תוסיף עוד תיירים מנישה אחרת.

קיבלתי את מה שאתה אומר, אני רק מבקש ברשותך, תשלח לי את הבדיקה הזאת שקבעה שאילת חייבת מגרש גולף ושזה חשוב למדינת ישראל. תשלח לי את זה, זה דוח שיש לך ביד, נכון?

כן, כן.

יש לך דוח כזה? מי עשה בדיקות כאלה?

הבדיקה נעשתה במשרד.

מי עשה?

משרד התיירות, בעזרת גורמים---

יש דוח על הבדיקה בכתב?

כן, כן.

אז תשלח לי את זה, אני רק רוצה לקרוא את הכל, וזה בסדר מבחינתי. אני סתם, כאדם לא מקצוען, סתם עלה לי בראש, אבל אני מודה ומתוודה שאני מקבל אם נעשתה בדיקה מקצועית. זה מקובל וזה בסדר גמור. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אפשר לבקש לקבל העתק מזה, ברשותו של אדוני?

לא. אתה רוצה, אני אתן לך. אני לא יודע אם זה ציבורי או לא ציבורי, אם יחליטו שכן, כן. אם זה עומד בקריטריונים של חופש המידע, תקבל. אבל לא ממני, תקבל מהם.

אין דוח כזה, אדוני.

אין דוח?

אין דוח כזה.

הוא אומר שיש.

כל ההמלצות, אם אני אשלח לאדוני---

אדוני, אני לא רוצה להתווכח. אני אוציא אותך. אני צריך להתווכח עכשיו אם יש דוח או אין דוח? עומד כאן נציג משרד ממשלתי ואומר לי שיש דוח, אני נותן לו את הקרדיט והוא אומר שישלח לי את הדוח ואתה אומר 'אין דוח', אחר כך הוויכוח הבא יהיה האם זה הדוח או לא הדוח והאם הכותרת כך או כך, מספיק. נראה לי ששבע שנים לא הספיקו, אתה רוצה להתעסק עם זה עוד שבע שנים, קשה לך להיפרד מזה.

אדוני היושב ראש, לא שמעתי אותו אומר שיש דוח.

הוא אומר שיש דוח.

יש, ואני אוסיף ואומר שעל סמך הערת המבקר בנושא אחר שקשור למגרשי גולף, הוקם צוות במשרד שעוסק היום באיתור אתרים נוספים, כי הצורך הוא כנראה לא רק צורך מקומי, אלא צורך---

ממתי המסמך הזה? ההמלצה שצריך מגרש גולף?

לפני כמה שנים, אני לא זוכר.

אנחנו נקבל את זה. חברת הכנסת יחימוביץ, למה לנו עכשיו לדבר על דבר שאפשר לראות אותו ולקרוא אותו? אי אפשר הכל בדקה הזאת לברר. הוא אומר שהוא יביא, נקרא, נראה מה שיש שם.

עכשיו אני רוצה לחזור למסלול שקבענו. אני לא רוצה לשמוע שום דבר, רק אם יש לכם איזה שהיא בעיה בקשר לזכויות שלכם, איזה שהיא תביעה, נוסף למה שאמרתם עד עכשיו. אתה גם מייצג את הקיבוץ?

אני מזכיר הקיבוץ.

אני נותן לכם עוד הזדמנות, יש משהו שאתם רוצים להוסיף?

כן.

אבל ביקש מזכיר הקיבוץ לדבר.

אני חבר הקיבוץ כבר עשרים שנה, הגעתי מחוץ לארץ, מצרפת. אני שש שנים מזכיר הקיבוץ ושש שנים אני עוסק במלחמה, בקרב שלי על הישרדות מול הניסיון---

אדוני, אין לי סבלנות. אני מבין אותך, אני מבין שאתה רוצה להגיד. אתה מזכיר, דבר עכשיו כמו בקיבוץ, כשאתה צריך להעביר החלטות בישיבת הקיבוץ.

הקיבוץ שלי, למרות ההבטחות של המדינה בהרבה דברים, הפסיק להאמין בהבטחות האלה, כי נפגענו בכמה דברים. בא עלינו לחץ מאוד כבד מהמינהל, מהממשלה, מראש הממשלה, דרך אביגדור יצחקי, דרך כל המוסדות, ובכל זאת, בכמה הזדמנויות, בכל דיון באספה, החלטנו שאנחנו רוצים להמשיך להיות חקלאים ולהישאר במקום הזה כי יש שם יתרונות חקלאיים בנושא הזה. גם כלכליים, כי אנחנו צריכים לפרנס את האנשים שם ויש הרבה אנשים, אנחנו קיבוץ שיתופי, תורם למדינה ב---

בסדר, מה אתה רוצה?

אדוני, אתה חייב לשמוע אותו---

תסלחי לי, עם כל הכבוד, תני לי לנהל את הישיבה.

אני רוצה---

את באת גם כן עכשיו, זאת ישיבה שנייה, אני שמעתי ואם את רוצה לשמוע, את יכולה להזמין אותו ולשמוע אותו. יש פרופורציות לכל דבר, ואם הוא רוצה לדבר על הזכויות, אני מוכן לשמוע, אם כעת זה צריך להיות איזה שהיא במה שבה צריכים לפרוק את הדברים, זה גם משהו, אז אני נותן לו לדבר, אבל יש גבול גם לזה.

קיבוץ אילות מעבד את הקרקע הזו כבר 50 שנים, ההיסטוריה של החברים הוותיקים, הם מספרים ויש עדויות איך כל שנה היו מביאים את בוגרי י"ב מהתנועה הקיבוצית---

אדוני, אני מאוד מבקש, אבל אני לא יכול עכשיו לשמוע מה היה ב-50 שנות קיבוץ אילות, זה לא המקום עכשיו.

קיבוץ אילות הוסיף את הקרקע הזאת על חשבון מדינת ירדן.

מה אתה רוצה? אני שואל מה אתה רוצה.

אני יכול לומר מה אני רוצה.

שיבינו שיש לנו זכויות בקרקע, זכויות היסטוריות, זכויות של החיים שלנו. הקרקע הזאת הניבה לנו במשך 40 שנה רק חובות, כי הקרקע היא קרקע מלוחה, זה אזור שאף אחד לא רוצה לגור בו, ועד היום אנחנו רואים את הקושי של האנשים לגור בו. להפוך אותו לקרקע פורייה שמפרנסת, סוף סוף מפרנסת, אין קרקע חילופית שייתנו לנו. ייקח לנו עוד פעם 40 שנה ל---

בסדר, הבנתי, הבנתי.

מה הבקשה?

הבקשה שלו שישמרו על הקרקע, שיביאו אותם לחוזה חכירה ל-49 שנה---

לא, הבקשה שלי, שמכל מה שהסבירו לך שנשאר לעשות, יבואו להתחלה ולבדוק איפה יעשו את הפרויקט הזה שאני מאחל לו, לאילת, מה שהם רוצים, שיעשו חמישה מגרשי גולף, ולא שם, כי זה לא---

כלומר לא על האדמות שאתם מעבדים לחקלאות.

זה הכל.

כי אתם רוצים להמשיך להתפרנס מחקלאות.

נכון, זה מה שחסר שם. כל מה שהם אומרים... ולבוא היום ולהגיד 'נשאר לנו עכשיו לבדוק את ההיתכנות הכלכלית'? לפני כמה חודשים רצו לאשר את הפרויקט, אז הם ידעו---

אבל עכשיו הדבר הזה, שמעת, כרגע הדבר מוקפא והזכויות שלכם יישמרו ואם מדינת ישראל תרצה לעשוק אתכם, אני מבטיח לך שחברי הכנסת יתגייסו לטובתכם, אבל אני גם אומר מצד שני, יש זכות למדינת ישראל, תמורת פיצוי ומתן סידורים אלטרנטיביים לעשות שימושים אחרים בקרקעות שהן קרקעות של המדינה וניתנות לעיבוד לתקופה קצרה לחוכרים למיניהם ולסוגיהם. האינטרס הלאומי, וזה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל, שבקרקע תיעשה המדיניות הנכונה ביותר. אם מישהו בא ועושה עיוותים בגלל פרוטקציות ושחיתויות, זה מעשה שכמובן צריך להילחם בו, גם במישור הפלילי וגם במישור הציבורי, אבל זה לא מוציא מכלל אפשרות שיש מצבים שבהם באה המדינה ואומרת 'יש צורך בתעשייה, יש צורך בקליטת עלייה, יש צורך בהרבה מאוד דברים ביטחוניים', לוקחים קרקע מאנשים, מאנשים פרטיים, לוקחים להם את הקרקע ונותנים להם את הפיצוי. כאן הקרקע היא של המדינה, אז ברור שיש למדינה שיקול ואנחנו נהיה כאן על מנת שאם יש שיקול טהור, אנחנו ניתן לו גיבוי, אבל אם יש שיקול לא טהור, כמובן שלא נסכים ולא ניתן לקפח אתכם.

זה לא כל הדברים שאני רוצה לומר, אבל אף אחד לא מערער על העובדה שזכותה של המדינה להפקיע קרקע ולשפות את---

כאן זה לא להפקיע, כאן זה קרקע של המדינה.

אתה דיברת על הפקעה, לכן אני מתייחסת לדבריך. אנחנו לא עוסקים בזכויות עקרוניות של המדינה ובחובות של אזרחים או להיפך, אלא בהליך שניכרו בו פגמים מאוד מאוד רבים, לרבות ייצוג לא סביר של אינטרסים של אנשי עסקים מסוימים, לרבות תפקוד לקוי של סביבתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושל שלוחיו, ולכן זה מעמיד בספק את כל אותה החלטה שאני לא חולקת עליך, שהיא לגיטימית, לגיטימית תיאורטית אגב, בעיניי לא מוסרית, לקחת מאנשים שדבקים בחקלאות את הקרקע ולהקים עליה מיזם עסקי, אבל בוודאי שזאת זכותה של המדינה. למה התכנסנו פה? לא כדי לדון בזכות התיאורטית של המדינה, אלא בפגמים הרבים שעליהם הצביע המבקר בדוח שלו, שבה התקבלה ההחלטה.

אבל לזה אנחנו רוצים להגיע.

אני רוצה לומר עוד מלה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מתנצלת על כך שאיחרתי, כיוון שהייתי בוועדת הכספים עם הנגיד ועם שר האוצר ונאלצתי לתמרן בין הוועדות ועזבתי גם את הוועדה באמצע. אני לא חושבת שזה פוגע בזכותי להשתתף בישיבה הזאת.

לא, זאת ישיבה שנייה, אני רק ציינתי.

אני יודעת ואני מאוד מעורבת בנושא אקווריה, ואף פניתי בעצמי למבקר בשעתו והנושא לא זר לי ויקר ללבי. ואני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכים להחליט מי החלש ומי החזק, ונטיית הלב שלי היא תמיד להתייצב לצד החלש. אני חושבת שאם מגיעים לפה אזרחים ממרחק רב מאוד, הם יושבים באזור מבודד, הם מעבדים את האדמה, יש להם גם אידיאלים וזו לא בושה, אנחנו יכולים לאפשר להם לומר את דברם גם אם זה לא מדויק בדיוק לאחת, שתיים, שלוש, ארבע, ישיבת מזכירות קיבוץ. גם רחשי הלב שלהם, התפקיד שלנו כנבחרים, לשמוע גם את רחשי הלב שלהם.

אני מקבל את הערתך בכל מאת האחוזים ועדיין אני צריך לנהל את הישיבה ולתת גם לאנשים שהגיעו לא מרחוק לומר את דברם, ואני עוד חושב שכל אחד וסגנון הניהול שלו. אני לא בטוח שהסגנון שלי הוא הכי טוב בעולם, אני כבר מודיע לך מראש, אבל כך אני רואה את הדברים כרגע.

אתה רוצה להתייחס לדברים שאמרו ביחס אליך.

ברשותך אני אתייחס למה שטענו קודם לעניין האפליה והקיפוח של התכניות של אילות מול אקווריה ולאחר מכן לשלושה סעיפים בדוח שקשורים---

לא, רק לזה אתה תתייחס עכשיו.

אז קודם כל בואו נדייק בעובדות ובנתונים. תכנית אקווריה לא אושרה תוך חודשים, היא אושרה תוך 35 חודשים מהיום שהתקבלה בוועדה המחוזית עד היום שהיא קיבלה תוקף. אני אומר עוד פעם 35 חודש, ולא חודשים. הממוצע במחוז הדרום הוא 24 חודשים. אלה נתונים שאפשר לבדוק אותם.

כן, אבל זה פרויקט הרבה יותר גדול, אל תשווה את זה לפרויקטים קטנים.

לא, אני מדבר על ממוצע.

בסדר, אבל הם מחכים כבר עשר שנים.

אמרו חודשים, אז שנבין. הפרויקט של קיבוץ אקווריה, מרכז מסחרי אילות, לא ניתן היה לקדם אותו, ואני, מהיום שהגעתי לוועדה המחוזית, ניסיתי לקדם אותו, בגלל מדיניות המועצה הארצית ושר הפנים, שאומרת לא לאפשר הקמה של מרכזי מסחר ושירותים של קיבוצים בקרקע חקלאית צמודה לערים. רוצים לחזק את הערים ולא להוציא את העיר החוצה, ולכן היו הנחיות של המועצה הארצית ושל שר הפנים לא לאפשר לקדם אזורי תעסוקה כאלה. מי שנוסע לכיוון נתניה רואה מה קורה ולכן זו היתה המדיניות התכנונית. ההתניה היתה שאזור התעסוקה הזה יהיה אזור תעסוקה משותף עם העיר אילת. אם היה שיתוף עם העיר אילת, ניתן היה לקדם את התכנית ולכן היא לא קודמה ועל זה הם קיבלו תשובות כל חצי שנה שהם פנו אליי. מתי נוצרה ההזדמנות לקדם? לאחר שהיתה ועדת גבולות בין המועצה האזורית---

זה מרכז מסחרי, עסקי, כן?

כן, מרכז מסחרי עסקי שאמור לפגוע בעסקים של העיר אילת, ולכן זו היתה המדיניות הארצית והם קיבלו על זה כל הזמן תשובות. מתי נוצרה ההזדמנות לקדם?

זאת אומרת יש אנשי עסקים עם אידיאלים ויש אנשי עסקים בלי אידיאלים.

אני לא נכנס לזה---

כך אני מבין כעת, מה שמצטייר. אז אנחנו בעד אנשי עסקים שהם עם אידיאלים, אנחנו נגד אנשי עסקים שאין להם אידיאלים.

מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית? לאחר שהוקמה ועדת---

למשל אנשי עסקים שנלחמו כל חייהם למען המדינה והם מוכנים לסכן את חייהם גם היום, אז הם בלי אידיאלים, ואנשים שגם נלחמו, הם כן, כי הם שייכים לקבוצה כזו או אחרת.

מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית שלהם? לאחר שהוקמה ועדת גבולות בין המועצה האזורית חבל אילות לעיר אילת---

אין טובים ורעים, חברים, בואו נזכור את זה. אף אחד מאיתנו לא טוב לגמרי ולא רע לגמרי. נשים את עצמנו על הקרקע. כל אחד יחשוב גם על הצד שני קצת.

מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית? לאחר שהוקמה ועדת גבולות בין העיר אילת לבין המועצה האזורית חבל אילות, ואני הייתי שותף לוועדה ודאגתי שיהיה הסכם שיתוף פעולה בין העיר אילת לבין המועצה האזורית חבל אילות ואז נחתם הסכם בין הרשויות בחסותי ובחסות שר הפנים, שאפשר לקדם את התכנית, כאזור תעסוקה משותף לעיר אילת, ואז התכנית קודמה, הופקדה, היו התנגדויות. חבל שלא אמרו שאני פסלתי את עצמי מלשבת בדיון בהתנגדויות, שלא יישמעו טענות מהסוג הזה. אני פעם ראשונה, שש וחצי שנים במחוז, פסלתי את עצמי מלשבת בדיון תכנוני, בגלל שלא רציתי שיישמעו כל מיני השמצות, וכל המתנגדים כמובן היו אנשי עסקים מהעיר אילת, שחששו לפגיעה. אני לא יודע מה הוחלט שם, אבל מהרגע שנוצרה ההזדמנות, בעקבות הסכם שיתוף הפעולה, התכנית קודמה כרגיל.

ומה עתידה? מתי היא תצא?

אני לא מתעניין בזה בכלל, לא מעניין אותי מה תהיה ההחלטה.

זו גם לא סיבה.

לא, יש ועדת התנגדויות---

אבל מה הסטטוס שלה עכשיו?

אני לא יודע מה, אני גם סיימתי את תפקידי, הודעתי לפני שלושה חודשים, אני כבר לא עוקב אחרי זה. אולי מר אודי גת יוכל למסור את הדברים שלו.

אני ראש המועצה האזורית חבל אילות וגם יושב ראש ועדת התכנון המקומית של חבל אילות.

התכנית אושרה בוועדה המחוזית ובלבד שיתקיימו שני תנאים. אחד זה לוח זמנים שצריך להיקבע להקמה של הפרויקט על ידי אילת ואילות במשותף, ושניים זה בעיות תכנון קטנות שקשורות בשכנים של התכנית, אבל בעיקרון היא אושרה בוועדה המחוזית. היא לא בסטטוס של ביצוע, אבל היא מתקדמת. נכון, אני חושב שדייקו פה כולם. דייק פה הקיבוץ שאומר שבמשך תקופה ארוכה, למרות הבטחות, לא אפשרו לו להקים את הפרויקט הזה, לא קשור למינהל מקרקעי ישראל, קשור לנקרא לזה מוסדות התכנון, בדיוק כמו שמר דודו כהן ציין פה. והשני הוא שההחלטה או הסיבה העיקרית שבגינה עוכב היא לא סיבה עקרונית נגד הקיבוץ, אלא נגד פרויקטים מסוג זה שמוקמים באמת במרחבים חקלאיים.

וכרגע ההתנגדות הזאת הוסרה?

ההתנגדות הוסרה במסגרת הסכם גבולות של שיתוף פעולה, לא של מלחמה, בין עיריית אילת ובין המועצה האזורית. הזזנו הצידה הרבה אי הבנות, כולל אי ההבנה הזו.

תודה רבה. אני מקווה שבשעה טובה הדברים יזוזו ונוזמן כולנו לטקס חנוכת המרכז המסחרי המשותף.

לפני זה עוד נגיע לכוס קפה אצל אדוני, לשמוע---

כן, זה לא פוסל. יש לי רושם שכוס הקפה תהיה כמה ימים לפני שנבוא לחנוכת האירוע. על זה קיבלנו הבהרה. אני מאוד מאודה מודה לך.

עכשיו אנחנו נחזור למסלול שהתוויתי מראש, ידבר מבקר המדינה בתוספות שלו.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני בעצם הבעתי את דעתי באריכות בישיבה הקודמת, כך שאני אמרתי את מה שהיה לנו לומר וגם הדוח מפורט, כשצוות נכבד ממשרד המבקר עבד עליו חודשים ארוכים, והבינותי בישיבה קודמת שהחלקים המרכזיים בעצם אומצו או יאומצו על ידי גורמי השלטון שאנחנו בדקנו את דרכי עבודתם, וזה מביא אותי לידי כך שרציתי להעיר רק עוד שתיים-שלוש הערות, שתהיינה קצרות מאוד, שיותר נוגעות לכמה תחומים שחשבתי שצריכה להיות השלמה.

רציתי לומר, אדוני, העלית שאלה בפניי בישיבה הקודמת, לפני חברי הוועדה, ושאלת אותי - תראה, נחשוב על העיקרון, אדם רוצה להזיז תכנית, השר רוצה להזיז תכנית, איך אתה היית מתייחס לעניין הזה שהשר עושה כל מאמץ כדי להזיז את התכנית, כי יש בתכניתו של השר הצעות ודרכים כדי לקדם את נושא עבודת המשרד שלו. אני הבטחתי אז שבכמה משפטים שלי אני אומר את דבריי בנושא הזה ואת דעתי בעניין הזה. אז קודם כל שר רשאי כמובן לעשות כל דבר כדי לבצע את המדיניות שהוא רוצה להפעיל אותה בתוך משרדו, אבל יש עליו מגבלות. המגבלות הן על פי הדין וזה ברור לכולם. המגבלה המרכזית בעניין הזה, שחייב להיות שוויון בהתייחסות של השר. הוא לא יכול לקדם את איקס או את וואי, על חשבונו של מישהו אחר. השוויון הוא אחד הכללים החשובים ביותר. אז יכול להיות שיזם כלשהו, והדברים כתובים בדוח לגבי העובדות אז אני לא צריך לחזור, שיזם כלשהו, אדם שיש לו הרבה מאוד זכויות במדינת ישראל, שהמחליט מכיר אותו ומוקיר אותו וכולי וכולי. הדברים האלה לא צריכים לשמש גורם. הגורם צריך להיות שוויון בהתייחסות לכל מי שפונה, ואז נכנסים הצדדים המקצועיים לבדיקת העניין.

והשוויון נשמר?

במקרה שלנו השוויון, לצערי, לא נשמר. כללית בעניין הזה, מה שהייתי אומר... עכשיו, אני מסכים איתך, אדוני, במאה אחוז, בנושא הזה שלכל שר צריכה להיות הסמכות לקדם את הנושאים, אבל יחד עם זה, יש מגבלות על פי דין. אחת המגבלות זה בעצם, אם אתם זוכרים, בזמנו כשמר אליקים רובינשטיין היה היועץ המשפטי לממשלה, התעוררה שאלה לגבי המעורבות של שר בדברים המקצועיים ומר רובינשטיין, בפרשת קוקה קולה, פרשה מאוד ידועה, היועצת המשפטית בוודאי זוכרת אותה ועמיתיי בוודאי זוכרים אותה, העמדה שהתקבלה, שהיא היום המנחה את הממשלה, שאסור שהשר או גורמים אחרים בלשכתו, למשל יועצים למיניהם, שהם לא אנשי מקצוע, יתערבו בשיקולים המקצועיים של המשרד. נניח שהשר יבוא ויגיד למרכז ההשקעות, 'שימו לב, אני מבקש אתכם לאפשר את ה...' במקרה שלנו מדובר על 125 מיליון שקלים כעזרה של מדינת ישראל, אם הפרויקט הזה ייצא לפועל, אני אמרתי אז 100 מיליון ומעלה, בדיקה יותר קפדנית שנערכה הגיעה למספר של 125 מיליון שקל. הדוגמה שאני הבאתי, אדוני, והיא בעצם התשובה, אני חושב שוויון. למה שוויון? כי אז כשיש שוויון, אז לא נכנסת המלה פרוטקציה, שהיא מלה מאוד קשה במדינת ישראל והיא משפט שאנחנו חייבים לעקור אותו מהשורש ואני מניח שעל כך אין לנו מחלוקת. אני משוכנע, מההיכרות של שנינו, שאין לנו מחלוקת בעניין הזה, שחייב להיות שוויון ואסור שתהיה מה שקרוי פרוטקציה. במקרה שלנו, לא נשמרו הכללים בקשר לעניין של ההתערבות של הדרג של השר בדרג המקצועי המבצע. זאת אומרת, מרכז ההשקעות או גורמים אחרים. אם יועץ השר באותה תקופה, מר עובד יחזקאל, שנמצא פה לשמחתי, אומר למנהל מרכז ההשקעות דאז, במכתב, ש'בהמשך לשיחתנו, אני מודיע לך שעד סוף חודש אוגוסט צריך לאשר את הפרויקט כמפעל מאושר, ומתן מענק כנדרש'. במלים אחרות, זו היא התערבות בעבודתו של מרכז ההשקעות, שהיא כמובן מבחינתי, כמבקר, מאוד לא רצויה. אני מדבר בעניין הזה בעדינות.

יש נושא נוסף. אני הערתי בפעם הקודמת בעניין הזה של הגולף. זה בסדר, אני אמרתי את מה שאמרתי כנגד הנושא הזה של לקיחת אדמות חקלאיות ואמרתי את עמדתי בעניין. לא אחזור עליה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד לך, אדוני, זה שתוך כדי בדיקה נוספת של מסמכים נוספים, ויש לנו מאות מסמכים, התגלו לנו גם מסמכים בבדיקות של גורמים אחרים שאנחנו עושים, שלא אפרט אותם, אם אתה מסכים, בפורום הזה. בבדיקות האלה, רציתי לומר לך שאנחנו גם מצאנו, או הגיעו אלינו גם מסמכים שאחד הייעודים שראו אותם, לפחות היזמים, היה גם עניין הקזינו. יש לי על כך מסמכים. אני לא אפרט, אם תרצה, אני אשמח לתת לך את המסמכים האלה, כאשר אחת מהתכניות היתה הקמת קזינו במקום. אנחנו העלינו את זה בישיבה שעברה, אגב אורחא. אני שוב רק אומר לך מה המסמכים העלו.

מה זאת אומרת? כבדרך אגב?

אני לא מבין מה הפלא שיזם שיש לו תכניות להקים הר שלג, יש לו גם רצון להקים קזינו? זה נראה לי הרבה יותר ריאלי.

בפטור ממכרז, אדוני.

תסלח לי. תבינו, אתם מוכרחים להבין את זה. זכותו של כל יזם לחלום על הדברים הכי דמיוניים ועל כל האפשרויות, וגם לחזות את העתיד, כמו שאתם באילות יושבים וחושבים. אז יש דברים שמצליחים ויש דברים שלא מצליחים. הבעיה שלנו, הראשונה היא התפקוד של מי שאחראי בשם הציבור על הנכסים של הציבור. זכותו של יזם לחשוב, 'אני אעשה ככה', אחר כך מהגולף יהפכו את זה לקזינו יום אחד, אבל זכותי וחובתי, כאיש ציבור, כשבאים אליי לגולף, לחשוב 'אני לא נותן לגולף, ואחר כך יהיה לי קזינו'. זכותו לחשוב שיום אחד הוא יעשה מזה קזינו. מה אתם רוצים? שיזמים לא יחשבו על דברים כאלה? אז הם לא יזמים. יזם שלא חושב על אפשרויות כאלה הוא לא יזם. רק פקיד המדינה ואנשים שאחראים על הרכוש של המדינה, אומרים 'אם אני נותן להקים קזינו, קודם כל אני צריך להחליט ערכית שמדינת ישראל רוצה קזינו'. אחר כך, 'אם אני נותן להקים קזינו, המחיר של הקרקע שווה פי כמה וכמה מאשר אם אני נותן להקים מגרש גולף, אז אני צריך לקבל תמורה אחרת'. אבל זה שאדם רצה להקים קזינו, נו, בסדר, אדם רצה להקים קזינו. אני ואחרים לא ניתן להקים קזינו, ואם ייתנו להקים קזינו, נתבע את כל התמורה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, זה תפקידנו.

אדוני המבקר, האם זה נשאר באמת בגדר פנטזיה של היזמים? או שהמדינה בכל זאת עודדה את המהלך הזה?

אני מצטט לך מכתב מכמה מכתבים שאני אשאיר לכם כמובן. אלהמ כתבים שגיליתי אותם אחרי הבדיקה. אם יש צורך, אולי אין צורך בהם. המכתב האחד הוא למר ירון אריאב, שהוא המנהל הכללי של משרד האוצר, בירושלים, 14 בנובמבר 2007, 'הנדון: קזינו באילת' ואז מדובר על חברת MCM ודברים נוספים. 'בעקבות פגישתנו בשבוע שעבר' ואני לא אפרט את המסמך שעניינו הקזינו והחברה שבודקת את הזה. בין המשקיעים יש כנראה כאלה שהם ידועים בנושא הקזינו, או עסקו בנושא קזינו בארצות הברית. שניים מהמשקיעים האלה, אני לא אפרט גם יתר על המידה. והמסמך האחרון הוא סיכום דיון שהתקיים במשרד של שר התעשייה, המסחר, התעסוקה ושר האוצר דאז. סיכום הדיון הוא מ-19 בדצמבר 2005, שבו גם נזכר העניין. נזכר, נזכר, לא כהחלטה, אלא נזכר עניין הקזינו. אם תרצי לעיין במסמכים, בהסכמת היושב ראש---

השאלה שחברת הכנסת יחימוביץ שואלת וגם אני הייתי רוצה לדעת, מה כתב ירום אריאב, לא מה כתבו לירום אריאב. האם ירום אריאב קידם דבר כזה? האם זה במסגרת סמכויותיו, האם הוא חרג מסמכויותיו?

לא, לשמחתנו. אני אומר 'לשמחתנו', אני חושב יותר לשלווה הפנימית שלנו, הנושא הזה לא נדון במשרד האוצר, לא התקבלה הסכמה לעניין הזה, והמסמך נשאר פתוח, ברקע הדברים, עם סיכום הדיון שאמרתי.

בסדר גמור. עכשיו אנחנו נעבור לצד של המבוקרים. אני, ברשותכם, לא נראה לי שהיום נגמור את כל הדיון, כי יש כאן הרבה מבוקרים שצריכים לתת תגובות ויהיו לנו גם שאלות אליהם. האמת היא שאני הזמנתי לכאן אנשים, לישיבה הזאת, אז אני אתחיל לפי הסדר של את מי יהיה יותר קשה להזמין לישיבה הבאה, פעם נוספת. אני אתחיל אולי עם מזכיר הממשלה.

אני מודה לך שבאת ואני רוצה לומר שהמבקר חזר כאן פעם נוספת על נקודה שאני חושב שהיא ראויה ראשית לתגובה שלך וגם לאיזה שהוא ליבון עקרוני, שאנחנו גם מכאן צריכים לקבל אותו כאחת המסקנות שעולות מכל הפרשה הזאת ולנסות ולבדוק איך לתקן את הדברים שראויים לתיקון. זה לא מספיק שאנחנו לא נחזור עוד פעם על ממצאי הביקורת, אלא אנחנו צריכים גם לחפש מה יהיה אופרטיבי מבחינת תיקון דברים שאנחנו חושבים שצריכים לתקן אותם, אלא אם כן אתה חושב שהכל היה בסדר ולא צריך לתקן דבר.

אני חוזר על דברי המבקר בגרסה שלי, כשההדגשים שלי שונים משלו במידה מסוימת, אבל אני מסתמך על הדברים שלו. אומר המבקר, זה טבעי שלשר יהיו סדרי עדיפויות וירצה לקדם דברים. טבעי ששר ידרבן את המערכת שבאחריותו, באמצעות עוזריו, שתעשה דברים. מה שאסור לו לעשות זה, אני כבר לא מדבר שאסור לו לפעול תמורת טובות הנאה ובשיקולים זרים, זה ברור ומובן אליו, אבל אפילו שר שרוצה רק את טובת המדינה ורק לקדם דברים על פי החוק ואין לו שום שיקול זר, אסור לו לבוא לאדם שהוא דרג מקצועי ולומר לו 'עכשיו, בגלל טובת המדינה, תבטל את עמדתך המקצועית ותוציא החלטה שהיא לא מקצועית'. בגלל כל סיבה שהיא. אסור לו, כי זה שיקול זר לגבי אותו אדם, כמו שלו אסור להפעיל שיקול זר, אסור לו לגרום למישהו שכפוף לו להפעיל שיקולים זרים להחלטות שהוא צריך לקבל. ואז מביא את הדוגמה של המכתב שאתה כתבת ואומר שמנוסח של מכתב כזה, מה שמשתמע זה 'החלט כנדרש', לא 'תשמע, תשקול, תחליט על פי עמדתך המקצועית'. בעיניי מה שהיה נראה יכול להיות בהחלט סביר, 'אנחנו מבקשים שההחלטה תתקבל תוך פרק זמן של כך וכך זמן', אבל בסגנון מתאים לומר לפקיד האחראי 'אנחנו חוזרים ומדגישים שזה שיקול דעתך המקצועי ואתה תפעיל את שיקול דעתך המקצועי, מבקשים שזה ייעשה בפרק זמן בגלל חשיבות העניין, בגלל סדר קדימויות שנתנו לו'. זה נראה לי, אני חושב, דבר שהוא בגדר הסביר, אבל מוכרחים להימנע ממצב, אני אומר עוד פעם, גם במקרים שבהם השר פועל רק משיקולים ענייניים, להטיל איזה מורא על הפקידות ולהגיד להם 'תשמעו, תבינו, פה אומרים לכם שתחליטו כנדרש', אז מה הם? חותמת גומי? עכשיו, רשות הדיבור לך.

אני לא יכול לענות על כל השאלות שלך, אני לא שר בממשלה, אני עובד מדינה.

כן, אבל אתה כתבת את המכתב.

אני אשיב על המכתב. אני בן אדם שמנסה כמיטב יכולתו כבר עשרים שנה לשרת את הציבור בישראל. כך עשיתי גם במקרה הזה. לא ניהלתי את פרויקט אקווריה, לא עסקתי בפרויקט אקווריה ברמת מנהל, לא הייתי מנהל אז, הייתי עוזרו של השר. במסגרת ההתנהלות השוטפת סביב העניין הזה, נתבקשתי לבדוק סטטוס של הפרויקט הזה עם מנהל מרכז ההשקעות דאז, שמואל מרדכי. ניסיתי להסביר למבקר, אני מכבד את המבקר ואני גם מכבד את מוסד הביקורת ואני חושב שתפקידו בחברה הישראלית הוא חשוב מאוד. ניסיתי להסביר למבקר שבתום שיחת טלפון שלי עם מר שמואל מרדכי, העליתי על הכתב את דבריו של שמואל מרדכי אליי במסגרת מכתב מעקב. לא התערבתי בשיקול דעתו של שמואל מרדכי, לא הכתבתי לו, לא מענקים ולא לוחות זמנים ולא שום דבר, אלא ביעילותי, כך אני מתייחס לעניין, ומתוך החשיבות הרבה שאני מייחס לנושא המעקב, על מנת להבטיח שעניינים גם זזים ולא רק מדוברים במדינה, כתבתי לו מכתב שבו העליתי את הדברים שהוא אמר לי וביקשתי ממנו לעדכן אותי בהמשך. הראיה היא שהעתק המכתב הוא למעקב. אתה יכול לראות בעצמך את המכתב מונח שם, אני מקווה, ש---

אבל אתה אומר לו 'תחליט כמו שדרשנו ממך', מה?

אני אענה לך, חבר הכנסת איתן. ההעתק היחיד הוא לתיק מעקב, המכתב הזה לא יצא לאף גורם מקצועי או לאף גורם שמטפל בעניין, אלא הועבר למעקב. אני שב וחוזר וקובע בצורה הברורה ביותר, אין במכתב הזה שלי לשמואל מרדכי שום הנחיית עבודה, תפקידי אז היה עוזר---

תסלח לי, עם כל הכבוד, בוא נקרא, תנסה להסביר לי.

אני אסיים את דבריי ואז, אם תרצה, אני אסביר לך. העליתי על הכתב את מה שאמר לי מר שמואל מרדכי באותה שיחה וביקשתי ממנו לעדכן אותי, הכנסתי את העניין למעקב ובכך תם חלקי. צר לי על כך שכל ניסיונותיי להסביר את עמדתי לא התקבלו ובסופו של דבר, אותה פרשנות ראשונה שהניחה קבוצת הביקורת בעניין היא גם בסופו של דבר הפרשנות שבאה לידי ביטוי בדוח הסופי.

בסוגריים אני רוצה לומר, כמו שאמרתי קודם, אני מאוד מכבד את מבקר המדינה ואת מוסד ביקורת המדינה, אבל אתם צריכים לזכור, אנחנו, עובדי המדינה, אנחנו לא נבחרי ציבור, אנחנו מגיעים למקום עבודתנו כדי לשרת את הציבור. יש טעם לפגם בכך שכאשר סוברים שיש טעות בשיקול הדעת שלנו, הטעות הזו תוספת נתח פרונטלי גדול מאוד שמבטל לחלוטין תרומה ארוכה ורצינית, לא מעיד על עצמי, של הרבה מאוד עובדי מדינה לטובת החברה בישראל. צר לי על חוסר הפרופורציות הזה---

עצור שנייה. אני רוצה לעשות הבחנה בין שני דברים. יש לנו את העניין הקונקרטי ויש לנו את העניין העקרוני ואני רוצה, ראשית כל, לגמור את העניין הקונקרטי, כי אני באיזה שהוא מקום הייתי שמח אם הייתי שומע ממך איזה שהיא הסתייגות ממה שאני מחזיק בידיים, אבל אני שומע שאתה מאוד מתבצר ואתה אומר 'אני כך עשיתי' וכולי וכולי. דבר ראשון, לפני שאתמקד בכמה הערות שלי ושל אחרים בעניין הקונקרטיים ואחר כך נעבור לעניין העקרוני, כי הוא חשוב לא פחות מהעניין הקונקרטי. רק לפני שאני אגיד מה שאני חושב, אולי אתה רצית משהו לומר?

אני מנהל מרכז ההשקעות לשעבר. אני רוצה לומר חד משמעית, לא היתה שיחה כזאת, לא דיברנו על הדברים האלה. היה סיכום, ניתנה פה הוראה שבעצם מייתרת את---

רגע, מה שאתה אומר זה שהוא משקר בעצם.

אני לא אומר, תבין את מה שאני אומר.

אתה אומר הפוך ממה שהוא אומר.

הוא אומר שהיתה שיחה שתועדה, אתה אומר שלא היתה?

אני אומר חד משמעית שהנושא הזה והמכתב הזה מייתר את תפקידו של מנהל מרכז ההשקעות. במועד הזה, כשאין לי סקר בנק, כשאין לי נתונים כלכליים, כשאני לא יכול ללכת ולתחום את הדברים, הכיצד הוא יכול להביא את הנושא הזה לדיון ולאישור של הדברים? זה לא פעם ראשונה שזה נעשה, זה נעשה גם בפעמים קודמות, לצערי הרב, וכל העסק הזה, זה פשוט גבהות לב, כשאתה אומר 'אני רק עוזר של השר', או משהו כזה, ניסיתי לנהל מערכת לא בצורה לוגית, לא בצורה רצינית, לא בצורה חכמה. אני הייתי שמח מאוד לאשר את הפרויקט הזה, לו היו עושים סקר בנק. לו היזם היה מקדם את הפרויקט הזה, היה עושה את סקר הבנק, היו לי נתונים כלכליים שאני יכול לבחון מה אני יכול לתת, מה אני לא יכול לתת, מה עומד בפרוגרמה, מאפשר לי התייעצות אחר כך עם משרד התיירות, בשמחה רבה הייתי מקדם את הפרויקט הזה.

מה המשמעות של מכתב כזה, כשאתה מקבל אותו?

אני לא נכנסתי לזה.

מה זה אמור להיות? הנחיה לביצוע, איום? זירוז?

זה לא זירוז, כי אין לי מה לזרז, אין לי תכנית.

אז מה המשמעות של זה?

לי היתה הוראה לאשר את התכנית הזאת, ואני לא הייתי מוכן לאשר את התכנית הזאת בשום פנים ואופן.

הוראה של עובד?

מה שכתוב במכתב.

כשלוחו של השר?

כשלוחו של השר. מה שכתוב במכתב, כדברו וכלשונו, לא היו דברים אחרים שם. וזו לא פעם ראשונה שזה נעשה.

וזה לא פעם יחידה, אתה אומר.

כן.

אני רוצה לומר, אלה דברים קשים מאוד מה שנאמרו פה. אני לא יודע כרגע איך להתייחס אליהם, כי אנחנו כרגע לא במעמד של איזה שהיא ועדת חקירה או ועדת שיפוט, אבל אני גם לא חושב שאנחנו נעבור על זה בצורה כזאת, כאילו כלום לא קרה. אנחנו נשב ונדבר על... אולי באופן, כחברי ועדה אני מתכוון, נחשוב מה עושים במצב כזה, כי יש כאן כאילו שתי גרסאות, אבל אני רוצה עכשיו לקחת אתנחתא מהדברים שנאמרו.

המכתב עצמו, שאתה אומר שהוא רק למעקב, אני רואה פה כתוב 'העתקים: מר אהוד אולמרט, מר אביגדור יצחקי, מר רן רונן פקר'. זאת אומרת, אם זה רק למעקב, אז מה אתה צריך לכתוב העתק לרן פקר שיש דבר כזה? תראה, אני מתייחס אליך כאל אדם הגון כרגע, אבל כאדם בעל ניסיון, איך הציבור יכול לראות... איפה מראית העין? זאת אומרת, הרבה פעמים אני שואל את עצמי, כשאני עושה דברים, טוב, נניח שאני מאמין בצדקתי, אבל עלולים אחר כך, מישהו ישאל אותי 'תגיד לי, מיקי, למה עשית את זה ולא את זה?' איך זה ייראה? אני שואל אותך, אם אתה אזרח, לא מה שאתה מכיר, המציאות, העבודה והכל. יש יזם, שיש לו יחסים אישיים טובים עם ראש הממשלה, עם שר המסחר והתעשייה אז בזמנו, ואתה עוזר של השר, ואתה הולך ופועל כדי לקדם פרויקט שמעורב בו, ואתה מאמין שאתה עושה טובה למדינת ישראל, שאתה משרת את מדינת ישראל, אבל יום אחד יוציאו את המכתב הזה, הכל מתנהל בפמיליאריות כזאת, ואתה שולח מכתב פנימי שמבקש לזרז, ונגיד, בסדר, רצית לזרז, מה אתה שולח העתקים ליזם? מה אתם עושים כאן? והוא חוזר והולך והכל. איך זה נראה? עכשיו מופיע האדם שקיבל את המכתב ואומר שעם כל הכוונות הטובות שלך לעזור למדינת ישראל, הוא הרגיש שהוא נמצא תחת לחץ שמצפים ממנו שהוא יעשה מעשה, ואני אומר לכם, סליחה, זה קשור ולא קשור, קראתי ב'הארץ' את הכתבה של גידי וייץ, על מה שהיה ברשות המסים, איך הפקידות שלנו מקבלת את הפניות האלה. לפעמים אני לא ידעתי, רציתי לקבור את עצמי בבושה---

אגב, זה מאוד דומה לפרשת סיליקט בדפוס ההתנהלות, מאוד מאוד מאוד דומה.

זה כתוב בדוח. אני מנסה היום, תראו, הנפשות הפועלות, אני מדבר בעיקר על ראש הממשלה---

ואגב, גם שם, סליחה אדוני היושב ראש, גם שם, כשהתקיימה ועדת ביקורת המדינה, עדיין לא היית יושב הראש שלה, באו ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, כדי להעיד על מה שהתרחש בפרשת סיליקט, וגם אז הוא דיבר על ציונות ועל טובת המדינה. אז צריך להדגיש שציונות וטובת המדינה, כמובן כולנו שותפים לאתוס הזה וחפצים בו, אבל לא במחיר כיפוף של החוק.

זה ברור. אנחנו כאן לא מדברים אפילו בכיפוף של החוק, אלא אני אומר אפילו, ציונות - כן, טובת המדינה - כן, זירוז הביורוקרטיה - כן, אבל לא במחיר הפחדה של עובדים. זה הכי כואב לי.

זה כיפוף של החוק.

זה הכי כואב לי, שאדם יושב, צריך להביא את הפרנסה, רוצה להתקדם בחיים, כזה בחור כמו ג'קי מצא, אני מאמין שהוא אדם טוב, אחר כך הוא גם מסביר שבגלל זה הוא היה צריך להראות, הוא לא התכוון לעשות, אבל רק להראות. באיזה מצב אנחנו נמצאים, שאדם מרגיש שהוא חייב לרצות אנשים מחוץ למערכת, והוא מרמה אותם, כי הוא יודע שאסור לו, אבל עצם זה שהוא כבר בסיטואציה כזאת, ושולה זקן אומרת 'עשיתי את זה בשביל לעשות רושם', היא אומרת דברים שהם בניגוד לחוק, לעשות רושם שהיא בסדר כלפי מישהו. זאת אומרת, כבר מתגאים בזה שיודעים לעשות... הנורמה הזו שהיא הרגישה איזה חובה להראות שהיא יודעת לעשות דברים שהם לא בסדר, ומן מכתב כזה עלול להתפרש, מר יחזקאל, עם כל הכבוד, לחנופה בפני היזם, על רקע לחץ על הפקידים. הוא אומר 'הנה, אנחנו עובדים עליהם, אנחנו לוחצים עליהם, אנחנו מכריחים אותם', ואני לא בטוח... צריכים להיות זהירים, יכול להיות שלא היית מודע, יכול להיות שכך, יכול להיות שאחרת. אני עוד פעם אומר, אני כן מייחס לך את זרועו הארוכה של השר, אני מייחס לך, אתה זרועו הארוכה של השר, אני לא מייחס לך כרגע, באופן אישי כאן, איזה שהיא טובת הנאה. אני בטוח שאתה, באופן אישי, היית אדם, וגם שמעתי, שלא קשור בהון ולא מעורב בהון ואין לך דירות לא בכרמיֶה ולא בכרמִיָה ולא בשום מקום, ואתה עובד ובאת לעבוד, אבל עכשיו אתה במעמד כזה שאתה יכול לעזור לנו, שלא יהיה מצב שיבוא אדם, עובד מדינה, ויגיד 'תשמעו, מה יהיה בדור הבא? מה יהיה עם טעויות שאנחנו עושים?' אנחנו נתקן אותם, או אנחנו נדבוק ונגיד 'לא, זה הכל בסדר, כך צריך להיות, אנחנו עבדנו בשביל...'. אנחנו עושים טעויות, גם אני ואתה, וכולנו עושים טעויות.

הוא כבר לא יכול לעזור לנו, המכתב הזה נכתב ונשלח, מנהל מרכז ההשקעות קיבל אותו.

אני אבקש להשיב. קודם כל אני שב וחוזר וקובע, באופן הכי ברור, פעלתי בהגינות, פעלתי כפי שפעלתי בכל עניין אחר שהובא לפניי. גם אני, כמו חברת הכנסת יחימוביץ, בדרך כלל לבי אל החלש ולא אל החזק. אני עד היום לא יודע מי היזמים של הפרויקט הזה, זה לא מעניין אותי---

אתה כתבת לו העתק למכתב. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אני אענה לך. חבר הכנסת איתן, אני אענה לך---

אבל תסביר לי איך אתה יכול להגיד משפט כזה, שאתה לא יודע מי היזם, כשאתה כותב לו העתק. כתוב 'מר רונן פקר, יושב ראש אקווריה'.

חבר הכנסת איתן, דקה, 60 שניות, אני אענה על---

נציג המשקיעים.

אני לא יודע מי היזמים הממונים של הפרויקט הזה, רן פקר באותו זמן בנה, רן פקר, עד כמה שאני זוכר, הוא גיבור ישראל, כאשר הוא יזם---

מה הקשר, עובד?

סליחה, אני עונה, חברת הכנסת יחימוביץ, 60 שניות, זה קשה לבקש? תודה.

כאשר יזם פונה, המידע הזה לא מוסתר מעיניו, מכתבים כאלה שבהם הגורמים שפנו מקבלים עדכון איפה הדברים עומדים, זה עניין שבשגרה. אני שב וקובע שוב, אין במכתב הזה שום הנחיה שלי, אני מכבד את שמואל מרדכי, אבל שיחת הטלפון הזו התקיימה גם התקיימה, הדברים במכתב הזה אלה דברים שנאמרו לי על ידי שמואל מרדכי, הם הועלו על הכתב לצורך מעקב בלבד, ובעניין הזה הדברים שלי הם ברורים וחד משמעיים. כמובן שאני לא פעלתי משום שיקול זר בעיניי באותו זמן, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, פרויקט אקווריה היה פרויקט שטופל, היה פרויקט שהיה ברור לכל המערכות, המשפטיות והאחרות, שהפרויקט הזה נמצא על סדר יומו של המשרד, לא יכולתי להניח איזה שהן הנחות עבודה כאילו איזה משהו פגום בעניין הזה, פעלתי מתוך כוונה מלאה לקדם עניין על פי הנחיות שניתנו לי, מתוקף תפקידי דאז. זה אחד.

שתיים, ביחס ללשכות שרים. אני חושב שיש קושי בעובדה שיש אי בהירות ביחס להתנהלות לשכות שרים במדינת ישראל. הדבר הזה הטריד אותי בכל השנים שבהן פעלתי במשרדי ממשלה ולכן יזמתי והקמתי, מיד עם המעבר למשרד ראש הממשלה, את ועדת שמגר. פניתי לשופט שמגר וביקשתי ממנו להירתם לעניין שיגדיר קוד אתי להתנהלות נבחרי ציבור ולשכות שרים. זה לא שהדברים האלה היו זרים לי. זה לא שהקשיים האלה היו כאלה שלא הדירו שינה מעיניי ולא הטרידו אותי. הדברים האלה הטרידו אותי. השופט שמגר יכול להעיד שליוויתי את עבודתו באופן אינטנסיבי, שמתי בפניו את מכלול הבעיות והמורכבויות שקשורות להתנהלויות לשכת שר. השופט שמגר עמד בראש ועדה שראיינה עשרות אנשים. לשמחתי הרבה, הם הגישו לאחרונה קוד אתי שאני הפצתי אותו לאחרונה לחברי הממשלה להתייחסות, כך שלא שאנחנו אומרים על הדברים האלה רק 'בואו נשים אותם בצד', הטענות הן בהחלט מונחות על איזה שהוא בסיס עובדתי של איזה שהוא קושי בהתנהלות לשכות שרים. לו הדברים היו ברורים גם לנו יותר אז, מה מותר לנו כעוזרי שר, לעשות או לא לעשות, היה לנו יותר קל. בחלק רחב מהדברים הדינמיקות לא היו ברורות ולכן לא נשארתי אדיש לעניין. אצלי מדינת ישראל וציונות זה לא פרפראזה, אלא זה משהו שאני מקדיש לו את חיי כבר 20 שנה, ולכן לקחתי אחריות, יזמתי מהלך על מנת לייצר סדר. אני מקווה מאוד שהממשלה תאמץ את הקוד האתי שהשופט שמגר וחברי הוועדה הגישו ובכך לפחות לרמת הדרג הפקידותי, העובד, תבוא שלווה, מכיוון שאז יהיה ברור מה מותר ומה אסור ועובדי מדינה לא ימצאו את עצמם נקלעים לסיטואציות שבהם, על לא עוול בכפם, מייחסים להם עניינים שהם הרחק מהם והלאה.

עירוב תחומים.

גברתי, עם כל הכבוד, גם עוזר השר הוא פוליטי וגם השר עצמו. אם דברים שהם באים לפגוע בשיקולי דעת ענייניים של הפקידים שממונים עליהם, הם פסולים, זה לא משנה מי יעשה את זה בכלל, אם זה העוזר הפוליטי או העוזר... זה עוד יותר חמור. מה פתאום עוזר פוליטי יתערב וייתן הוראות לדרג מקצועי? זה עוד יותר חמור. אני חושב ששר, וכאן אולי יש דברים... יחד עם זה אני יכול גם להגיד. במקומות שבהם אין לפעמים חוקים, ואני מקבל את הדברים שאתה אומר באמת בצורה כנה, מקבל אותם, אולי אני תמים, אבל אני מקבל אותם, שאתה היית בסיטואציה שבה היית ועשית את מה שעשית ולא ידעת בדיוק את הקווים, ועכשיו שהגעת למעמד יותר בכיר, רצית לתקן. זה דברים שנעים לשמוע אותם ואני מקבל אותם. אבל, יחד עם זה, אני רוצה לומר לך, יש לפעמים מצבים שגם אין חוק ואין כללים ואין דברים אתיים, אבל יודעים שיש דברים שלא עושים. בתחום האפור יש בעיות שלא יודעים, אבל יש דברים שהם כל כך ברורים שלא צריך לעשות אותם, שלא עושים אותם. להוציא כזה מכתב, אפילו בסגנון, בצורה, משדר יעילות, הוא משדר רצון להראות 'אני מכונה משומנת', תיק תק אני עושה ובדרך אני לא חושב שאולי אני עושה דברים שהם בכלל לא בסדר, כי השר צריך, כי היזם רוצה וצריך להזיז את המערכת ואני עובד כאן. אתה לא אחראי, אתה לא הגורם הקובע, אתה היית הזרוע הארוכה של מישהו, אבל גם עוזר שר, והיום אתה בטח מבין את זה, כנראה, אתה אמרת, צריך איזה שהן מגבלות מסוימות, שגם הוא יוכל להתמודד עם שר. אבל אני רוצה לומר לעוזר השר, היכולת לעמוד מול שר היא די מוגבלת, די מוגבלת, לעומת זאת, אנשי המינהל במדינת ישראל, אני לא בטוח שהם יכולים להתכסות בפחד הזה מהשרים. העוצמות של השרים במדינת ישראל והיכולת של שר להזיז אנשים היא לא כל כך גדולה ואני מצפה מהעובדים שייקחו קצת אומץ. זה נכון, זה לא קל, לא קל, לא קל, אבל הם הנדבך שעליו הם צריכים להיות עם אחריות, עם יכולת עמידה, ויש כל מיני דרכים שאנשים שנאמנים לעבודה שלהם ולאינטרס הציבורי, שמופקדים עליו, יודעים איך לסדר את הדברים. יודעים, אם הם רוצים. אם הם רוצים להתמודד עם הבעיות.

הפרשה הזאת, עם כל מה שקרה, אנחנו עוד לא... אני לא נוגע בצד של היזם, אתם שמים לב בטח. בשבילי היזם הוא האחרון ברשימה, כי הוא רוצה, זכותו, הוא רוצה לעשות כאן, הוא רוצה לנצל קשרים אישיים. אני לא אומר שזה בסדר, אבל אני אומר שזאת זכותו לנסות. אנחנו, אנשי הציבור, צריכים להיות חומה בצורה ולדאוג שמצד אחד נשמע את היזמים, אבל מצד שני לא נפקיר את האינטרסים. וכשאני אומר 'אנחנו', זה גם הדרג הפוליטי וגם הדרג המקצועי. וכשדרג פוליטי לא מתפקד כהלכה, הדרג המקצועי צריך לבלום אותו. וכשהדרג המקצועי לא מתפקד כהלכה, אחריותו של הדרג הפוליטי לנער אותו ולטלטל אותו ולהביא אותו לכך שהוא יעשה את עבודתו כהלכה.

אני מעריכה, אדוני היושב ראש, את אמונתך בטבע האדם. אני גם מחבבת את מר עובד יחזקאל באופן אישי, ואני לא חושבת שכשהוא אומר שהוא ציוני, הוא ציני, כי הוא באמת ציוני, אבל אני לא יכולה לייחס לך, עובד, תום לב, במיוחד לא כשמדובר בסדרתיות. אני יודעת שהיית שלוחו של אולמרט, אבל גם כשאנחנו שלוחים של אנשים רמי מעלה מאיתנו, אנחנו לא פטורים מלשמור על טוהר התהליך ועל היצמדות לחוק ולכללים. אנחנו רואים התנהלות מאוד דומה, כבר אמרתי, בפרשת סיליקט. מה קרה בפרשת סיליקט? בפרשת סיליקט כבר נבדקו הקריטריונים. הרי סיוע למפעלים, או סיוע ליזמים, הוא דבר מבורך, אכן יש בו ציונות, אבל יש רק דבר אחד קטן, הוא צריך להיעשות לפי כללים ולפי קריטריונים. מאוד פשוט. למען אותו שוויון בפני המדינה.

למען הסר ספק, שמרתי על הכללים ושמרתי על הקריטריונים. כל ניסיון להציג את זה אחרת, עושה לי עוול וזה לא בסדר.

אני אשלים את דבריי. בפרשת סיליקט הוכח שסיליקט אינו עומד בקריטריונים, נכתב שחור על גבי לבן, כל אנשי המקצוע קבעו בחוות הדעת שלהם שסיליקט אינו ראוי למענק מיוחד. בא אולמרט והחליט שלמרות שאנשי המקצוע קבעו, ולמרות שעל פי הקריטריונים סיליקט אינו ראוי למענק, הוא יקבל את המענק, כי אולמרט החליט. כאן נעשה תהליך דומה, אמנם בשלבים יותר בוסריים. כאן אפילו לא חיכית שמנהל מרכז ההשקעות יאמר לך שההשקעה הזאת אינה עונה לקריטריונים, כי עוד, לפי עדותו, לא נעשו הסקרים בכלל כדי שהוא יוכל לדעת אם אכן היזמים האלה ראויים לעידוד או לא. ועוד לפני שנעשתה בדיקת הקריטריונים, כבר הנחית אותו לסייע לאותם משקיעים ואנחנו רואים את זה שחור על גבי לבן. הוא גם אומר שלא היתה שיחה כזאת ושהמכתב הזה הוא לא סיכום שיחה, אבל בעיניי זה שולי אם היתה או לא היתה... זה רלוונטי לגבי אמירת אמת או אי אמירת אמת, ובאמת אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה בעניין הזה, אבל ברגע שמכתב כזה נכתב, בין אם הוא תוצאה של שיחה, בין אם הוא למעקב, ובין אם הוא להנחיה, ברגע שהוא נכתב אל אדם שהוא עובד המשרד, והוא אמור לפעול לפי קריטריונים ולא לפי הנחיות של דרג פוליטי, ואני לא מערערת על סמכות של שר להחליט החלטות, אבל הכל לפי הקריטריונים, ברגע שהוא מקבל מכתב כזה, זאת הנחיה, זה ציווי, זה לחץ, זאת קריאה לפעול בניגוד לקריטריונים ולפני שנבדקו הקריטריונים. ואני לא מקבלת את ההיתממות הזאת, ואגב אני גם לא מקבלת את... עובד, אני מאוד מעריכה את העובדה שביקשת לכתוב קוד אתי. מינוי ועדה שתכתוב קוד אתי היא לא תחליף להתנהלות הגונה, ראויה וחוקית. לפעמים אני לא מבינה את כללי האתיקה. קראתי בכללי האתיקה של הכנסת, הגיע איזה רענון, שאסור לחבר כנסת לכתוב מכתב בעניינים אישיים על מכתב שנושא את הלוגו של הכנסת. מה, אני צריכה לקרוא כלל של אתיקה כדי לדעת שאסור לי לכתוב מכתב לרופא השיניים שלי על נייר של חברת כנסת? או לעירייה שתבטל לי דוח על נייר של חברת כנסת? לא צריך לכתוב דברים. יש דברים שהשכל הישר, ההיגיון, ההתנהלות הנכונה, החוקית, מדברים בעד עצמם, וכאן היתה קריסה. אני לא אגיד קריסה מוחלטת, זאת תהיה הגזמה, כי יש דוחות הרבה יותר חמורים של המבקר, יחסית---

זה גם עדיין לא קרה, לא קרה.

יחסית לסיליקט... אני לא יודעת בעצם מה חמור, אני לא רוצה לחרוץ כאן דעה, אבל אני לא מקבלת את טענת תום הלב כאן. אנחנו לא במשפט, אבל אני מתכוונת לתום לב לא במובן המשפטי, אלא במובן הערכי.

אני רוצה, ברשותכם, לעבור רגע אחד למשרד התיירות.

אני היום המנהל הכללי של חברה ממשלתית לתיירות. עד 2006 הייתי משנה למנהל הכללי של משרד התיירות והייתי קשור לפרויקט הזה במסגרת המשרד, כחמש שנים. אני לא יודע אם אני צריך להוסיף על הדוח, אולי אני אוכל לענות על השאלות. יש לי הערה כללית שבנויה על ניסיון של הרבה שנים במשרד התיירות, משנת 80' וגם לפני זה במשרד התעשייה, שיש נטייה של כל דרג מיניסטריאלי לחשוב שבדיקה מקצועית זה ביורוקרטיה, ולכן אנחנו באים ואנחנו צריכים לחתוך בביורוקרטיה. אני חושב שזו בעיה גם של עכשיו. זאת אומרת, אם אני רואה את כל הדרג המיניסטריאלי שאני נפגשתי איתו בשני המשרדים, זה די דומה. לכן אם אין מספיק לעשות את הבדיקות, שלא יעשו את הבדיקות, אז יוצא שבא מנהל כללי של משרד מלפני כמה שנים שהוא אומר, 'במקום בדיקה, ניתן ערבות על 250,000 דולר, עבור פרויקט של 350 מיליון דולר'. זו נטייה כללית כשהנחת היסוד היא שהדרג המקצועי הוא דרג ביורוקרטי, שבכוונה כנראה אוהב לעשות בדיקות ולכן צריך לחתוך בבדיקות ואם אין זמן לבדיקות, עדיף שלא יהיו בדיקות. אני חושב שזה נושא שבאופן כללי צריך להגן על המערכת המקצועית ובלבד שהמערכת המקצועית תהיה באמת מקצועית. אני יכול להעיד על עצמי שבנושא הזה, בניגוד למה שהיה צריך לעשות, שמשרד התיירות ממליץ למינהל ואחר כך ממליץ לאוצר. אני ניסיתי לקחת את כל הגורמים, קרי השמאי הממשלתי, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות, משרד האוצר ואפילו בשלב מסוים גם משרד הפנים, לחשוב ביחד על הפרויקט. אני חושב שכך היה צריך להיות וכך ניסיתי באמת לפעול. הבעיה המרכזית שהפרויקט השתנה לאורך זמן, הן מבחינת הנושא הזה, ואני רוצה להזכיר לכם שהפרויקט התחיל הרבה לפני מה שמגובש פה. הוא התחיל עם שתי אוניות משני צדי הגבול, בין ירדן וישראל, הגיע עד לפרויקט של 3 מיליארד דולר, ואפילו ועדת שרים בראשותו של מי שהיום נשיא המדינה, טיפל בפרויקט הבין מדינתי, ובסופו של דבר הכל הפך להיות פרויקט אחר לגמרי, כאשר הפרויקט האחר לגמרי, שהתחילו לדון בו, גם הוא השתנה מבחינת המהות.

אבל זה לא כל כך משנה, כי כאן נאמר שמשרד התיירות, הדרג המקצועי אומר שיש לזה בסיס תיירותי.

אני יכול להעיד רק על בסיס היסטורי, על מה שהיה ב-2006, כיוון שמ-2006 אני כבר לא... אני שמח באמת לשמוע שיש פרוגרמה ברורה, חד משמעית, שעל פיה אפשר לאשר את הפרויקט.

אני רציתי רק בהערה קצרה, כי אני מרגיש שכמה אנשים לחוצים ואני רוצה איזה שהיא כברת דרך לעשות לפני שהם יעזבו, אבל בכל אופן בהערה קצרה. אתה הצגת את הצד של הדרג המקצועי ואת הצורך בבדיקות וכולי, אבל אני עכשיו אשאל אותך, אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל. בן אדם שצריך, ואת זה אמרתי גם לוועדת זמיר, לקבל שירות ובדיקה בתהליכים ביורוקרטיים של מדינת ישראל, לפעמים הוא נתקל בכאלה חומות, הוא לא יכול למצוא את ידיו ואת רגליו ואז נוצר מצב שבלי עזרה של פוליטיקאים הוא לא יכול לקדם את הפרויקט ואולי נח לפוליטיקאים שכך המצב ובמקום לתקן את זה, שכל אחד יוכל בצורה שוויונית, שאם יש לו רעיון, יש לו מיזם, להריץ אותו, צריכים את העזרה של הפוליטיקאים, אבל המציאות היא שגם הצד הביורוקרטי, המקצועי, שעושה את הבדיקות, לפעמים הוא מסורבל והוא חונק יוזמות ואז הם מחפשים כל מיני דרכים איך לקדם דברים.

אני יכול להגיד לך, ואני אומר את זה גם מניסיון אישי שלי, של דברים שאני ראיתי בעיניים שלי, שאפילו אנשי המשרד עצמו אומרים 'אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים לחפש קיצורי דרך בתקנות שאנחנו קבענו, כי אחרת לא נוכל להזיז דבר שאנחנו מאמינים בו'. הדרג המקצועי, לא הדרג הפוליטי.

אני חושב שבמקרה הזה, עד כמה שאני יכול להעיד, עד 2006, המערכת הממשלתית פעלה די בתיאום אחד עם השני, במשרדים.

ובקצב המתאים.

ובקצב המתאים, כאשר בסופו של דבר מדברים על קיצורי דרך, מהניסיון שלי קיצורי דרך מאריכים את הטיפול, כיוון שדרך קיצור דרך מגיעים באמת לדרך ללא מוצא, כמו שקרה פה. כלומר ברגע ש---

אבל השאלה אם הארכת הטיפול היא לא הורגת את הפרויקט. אם אנשים מוכנים לחכות עד שאתה תעשה את כל הבדיקות. השאלה היא מול הסקטור הפרטי. האם חברה פרטית היתה, ואני לא רוצה שזה יעמוד באותה רמה, כי הסקטור הציבורי לעולם לא יכול לקבל החלטות כמו סקטור פרטי, ולעולם לא יוכל לקבל, אבל נגיד באחוזים מסוימים---

הוא גם לא יכול לקרוס כמו הסקטור הפרטי.

הוא גם לא יכול להתחרות ואסור לו לקחת סיכונים.

לא, הוא לא יכול לקרוס ולהתמוטט כמו הסקטור הפרטי, יש לזה גם יתרונות.

זה בגלל שיש לו, מי שמבטיח לו תמיד את יכולת הקיום זה האזרחים שבאים ומטילים עליהם מסים.

לא נכון, ראינו עכשיו בארצות הברית קריסה---

אבל בואי נעזוב את זה שנייה. אני רוצה לסיים בעניין הזה, נשאיר את זה כאן. אתה רצית הערה? בבקשה.

כבוד היושב ראש, הדרך הכי קצרה לנהל תכנית השקעות, זה להביא אותה בצורה מסודרת. אם יש בעיות בבדיקה או סקר כלכלי, אנחנו יכולים---

אני אתמצת את דבריך. אתה אומר, בפרויקט הספציפי הזה, זה לא היה עניין של ביורוקרטיה, להיפך, היתה נכונות לעזור, לקצר, רק לא עברו את התהליכים שהיו צריכים לעבור.

פשוט באו וקיבלו, נורא פשוט.

עכשיו אני רוצה לשאול את מר אלי כהן. למה ביקשתי שתבוא? כי אחד הדברים שאני מנסה להבין בכל הפרשיות האלה, איך זה עובד, איך הדברים מתגלגלים, ואני קורא בדוח שהיתה ועדה של המשרד שלך, שאתה אחראי עליה, שהיא באה עם המלצות שליליות, מביאה לך את ההמלצות השליליות ושום דבר לא מתרחש.

אני לא זוכר שהיתה ועדה כזאת.

זה לא ועדה, הצוות המקצועי בדק את זה.

אני אקרא מה שכתוב.

כשהיית המנהל הכללי של משרד התיירות.

כן, כשהיה המנהל הכללי של משרד התיירות.

מה זה משנה אם קראו לזה ועדה או לא?

כתוב כאן, 'באוקטובר 2004 התקיים דיון של הדרגים המקצועיים הבכירים במשרד התיירות, זאת לאחר שבדיקת הכדאיות הכלכלית הראתה שהפרויקט אינו כדאי למשק, לחברה וליזם. בדיון עלו שתי חלופות' -עכשיו אני מביא- 'סיכום הדיון נשלח למנהל הכללי של משרד התיירות, מר אלי כהן' ומשרד התיירות המשיך לקדם את הפרויקט במתכונת הכוללת שהציע היזם ולא בחן את הקמתו על פי המלצות של הוועדה. נו, מה זה?

מה זאת הוועדה הזאת?

אני יכול להתייחס?

בבקשה.

תודה. קודם כל אני מודה לאדוני שהזמין אותי לפה. אני גם מצהיר מראש, ואני מצטער, עברו למעלה משנתיים ואני לא קיבלתי את דוח הביקורת וכמדומני, אני לא בטוח במאה אחוז שאני צודק, אני קצת שכחתי, אני גם לא זוכר שמישהו שאל אותי, ממבקר המדינה, וביקש ממני פרטים ו/או דברים אחרים במהלך ביצוע הדוח. זה אחד.

יש לי כבוד והערכה רבים מאוד למבקר המדינה וגם למוסד הביקורת ולמדתי לעבוד איתם טוב מאוד והם מאוד אפקטיביים גם, אבל בדרך כלל, כשיש להם שאלות אלינו, אז גם פונים אלינו ומבקשים את ההתייחסות שלנו, תוך כדי הכנת הדוח.

שתיים, בואו נכניס את הדברים לקונספט ולפרופורציות מתאימות. קודם כל מדובר בפרויקט שהוא ליד העיר אילת והוא נישה של העיר אילת. העיר אילת היא עיר תיירות שיש בה למעלה מ-30,000 תושבים. העיר אילת נמצאת במצוקה תיירותית קשה מאוד ומאוד יכול להיות שבעוד שלוש או ארבע שנים, וזה יקרה, דרך אגב אם נמשיך להתנהל כמו שאנחנו מתנהלים היום, אנחנו נקיים פה דיון בוועדה לביקורת המדינה, מדוע המדינה לא בחנה את הבעייתיות שיש בהגעת תיירים מבחוץ ותיירות פנים במדינת ישראל לעיר אילת, וכך הפקרנו בעצם מעל 30,000 תושבים שחיים אך ורק כמעט על התיירות, כאשר, אני רוצה לציין גם, שהעיר אילת היא לא עיר רגילה, היא גם לא מה שנקרא עיר פיתוח, היא יותר רחוקה מנתיבות או משדרות, ויהיה קשה מאוד לטפל בה, כי היא נמצאת בסוף העולם ימינה, ליד חבל אילות. שתיים, צריך לשים לב גם לדברים הפשוטים האחרים, הנוספים, שסיני, כיעד תיירותי, לא מתפתחת, אלא כבר התפתחה, יש שם עשרות אלפי חדרים היום והיא יעד תיירותי שמושך הרבה יותר מאשר אילת, ועקבה, שכשאנחנו עסקנו בנושא של פרויקט אקווריה, היתה בתהליך פיתוח, היא בשלבים האלה כבר מסיימת את תהליך ההתפתחות שלה ובעצם אילת מאבדת את היכולת שלה לשמש כעוגן תיירותי עולמי. תסתכלו על מספר הכניסות של תיירים שבאים מבחוץ, כבר מזמן אין את כל השבדיות והשבדים והסקנדינביות שהיו באים לאילת כשאנחנו היינו ילדים. זה כבר לא קיים, הישראלים מחזיקים אותם וגם הישראלים מחפשים היום נישות אחרות. זאת אומרת שבצורה הברורה ביותר מדינת ישראל צריכה לחפש אטרקציות תיירותיות גדולות ולמקם אותן בעיר אילת.

כאשר אני מקבל, והתהליך של בחינת פרויקט אקווריה התחיל עוד על ידי קודמי ואני לא בטוח, אולי אפילו גם על ידי קודם קודמי. דרך אגב, בשנתיים האחרונות התחלפו עוד שני מנהלים כלליים במשרד התיירות. אחד לא הגיע לפה היום והוא גם היה באמצע למספר חודשים. כאשר אנחנו מקבלים את ההיתכנות של הפרויקט ובוחנים גם את הסקרים של מרכז ההשקעות, שלא ממליצים לבנות את הפרויקט בגודל שבו מתכנן היזם לבנות אותו. מצד אחד אתה צריך לשקול, יש פרויקט יזמי, של גורמים יזמיים מן החוץ, שמוכיחים באותות ובמופתים שהפרויקט הזה הוא כדאי, יש להם אפשרות לבנות אותו גם בעקבה, ואדוני מקודם אמר---

לא היתה להם אפשרות כזאת.

ואדוני מקודם אמר שאנחנו הרי גם מתמודדים בשוק עולמי תחרותי, ובמידה, לדוגמה, ואנחנו אולי נדחה את בקשתם, אז אנחנו נפגוש את הפרויקט הזה במקום אחר, והם כן מוכנים להשקיע, ואנחנו כמדינה, על פי הסקרים שיש לנו, אומרים להם---

הם מקבלים מהמדינה. בוא נעמיד את הדברים בפרופורציה, הם לא באים לעשות טובה למדינת ישראל ולהעניק לה, הם באים עם מיזם עסקי, והמדינה גם מיטיבה איתם. ומותר להם, אגב, זכותם, רק שזה ייעשה על פי כללים ועל פי נהלים. והטיעון שאם הם לא היו מקימים את זה פה, זה היה קם בעקבה – נו, באמת, מה זה רלוונטי?

אני לא אמרתי שזה הטיעון היחידי.

הוא גם לא נכון. הוא לא היחידי והוא גם לא נכון, ואין לו שחר גם, בסדר?

בנקודת זמן זאת, כאשר יש סקרים שאומרים א', ויש חוות דעת מקצועית של חלק מהגורמים במשרד התיירות, שאומרת ב', מתחיל להתקיים דו שיח של משרדי הממשלה עם היזמים, כאשר אנחנו באים ואומרים להם שתי סיבות ש'אנחנו לא נהיה מוכנים לקחת אתכם למרכז ההשקעות ולאשר אתכם בהליך הרגיל'. אל"ף, אנחנו לא בטוחים במידת היכולת שלכם להקים את המיזם בצורה הזאת, ואנחנו גם קודם כל, בראש ובראשונה, רוצים לשמור על האינטרסים של המדינה ואנחנו רוצים לדאוג לכך שלא ניתן לכם את התקציב המגיע לכם, במידה ומרכז ההשקעות בסופו של דבר כן יאשר את הפרויקט שלכם, ואתם תעשו עם התקציב הזה משהו שאנחנו לא רוצים שתעשו, ויש לנו גם אינטרס חשוב מאוד, ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל, לשמור על הקרקע, כך שהיא תנוצל בדיוק לפרויקט שלמענו היא הוקמה.

שלוש, יש גם בסעיף מרכז ההשקעות של משרד התיירות, באותה שנה, חוסר תקציבי. הסעיף הזה לא מתוקצב, הוא מתוקצב רק על פרויקטים שהמדינה התחייבה מראש. זאת אומרת שממילא---

אני לא מבין, מתי תגיע גם תשובה לשאלה שלי?

אני מסיים. זאת אומרת שממילא בהליך הרגיל אי אפשר היה לאשר את הפרויקט, ולכן התחיל דו שיח של משרד האוצר, משרד התיירות, מינהל מקרקעי ישראל וכל הגורמים האחרים, עם היזם, כאשר אנחנו קובעים לו מסמרות שהוא יתחייב לעמוד בהן, שאם לא כן, לא נמשיך לקדם את תהליך אישור הפרויקט והוא לא אושר עד היום, דרך אגב, כמדומני. זה אחד. אין לו תקציב, הוא לא אושר, כאשר ברור לכולם, לאחר שגורמי המקצוע יסיימו את עבודתם, שעדיין לא הסתיימה, דרך אגב, הנושא יובא לאישור הממשלה, יוקצה לו תקציב והוא יובא לאישור הממשלה.

אדוני, אני רוצה תשובה לשאלה שלי. שמעתי המון דברים, יכול להיות שאני מסכים ויכול להיות שאני לא מסכים, אבל אני שאלתי שאלה פשוטה - אתה המנהל הכללי של משרד התיירות, אתה מטיל, או באחריותך מתקיים דיון של הדרגים המקצועיים במשרד. באים הדרגים המקצועיים במשרד ואומרים לך 'התכנית הזאת - אי אפשר לאשר אותה'.

לא, לא. סליחה, אדוני, אני לא זוכר ועדה כזאת, ואתה שומע גם את הדרגים המקצועיים, חלקם תומכים בתכנית וחלקם לא תומכים בתכנית.

אני קורא לך ממכתב---

חבל שלא נשאלתי. הנה, אני נותן לך תשובה. אבל אמרתי לך מראש, אדוני, שלא נשאלתי גם.

שמה?

המשרד קיבל פנייה.

הוא פשוט לא היה כבר במשרד התיירות, אז הוא לא קיבל את השאלות.

יש לי עכשיו שאלה. אתה לא זוכר שבפרויקט הזה, שאתה השקעת בו הרבה תשומת לב ורצון גדול לקדם את אילת ולהתחרות בעקבה, ואתה לא יכול לזכור שהדרגים המקצועיים, שבאו אליך, נתנו לך, לפי מה שכתוב פה, המלצה. סיכום הדיון מגיע אליך ובסיכום הדיון אומרים על הפרויקט החשוב הזה שהוא לא כדאי, לא למשק, לא ליזם ולא למדינה, ואתה לא זוכר כזה דבר, ואתה לא עושה כלום והפרויקט ממשיך לרוץ.

קודם כל אני הסברתי. אתה אמרת בדבריך שאני משקיע בזה עשרות שעות, כך שלא יכול להיות שאני לא עושה כלום.

שמה?

אתה אמרת, לא אני אמרתי, שהשקעתי בזה זמן רב. אז קודם כל לא יכול להיות שלא עשיתי כלום, אולי עשיתי לא טוב, אבל גם עשיתי טוב. זה אחד. גורמים מקצועיים במשרד התיירות אומרים א', וחלק מהגורמים אומרים אחרת. עד היום, דרך אגב. אני גם לא רוצה לומר לך מה דעתי האישית בנושא.

אבל לא זאת הנקודה. תסלח לי, תענה לי על השאלה. הנקודה כרגע זה לא שאלה אומרים אלה ואלה אומרים אלה. אם אתה תגיד לי, תשמע, קיבלתי את הסיכום של הדרגים המקצועיים והחלטתי שהם טועים ואין להם מושג על מה הם מדברים וגנזתי את זה. זה תשובה. אבל אני לא מקבל תשובה. תגיד לי מה עשית עם סיכום הדיון. זאת השאלה שלי.

אבל אני חוזר ואומר שוב, שלא היתה דעה ברורה של הגורמים המקצועיים.

אני שואל מה עשית עם סיכום הדיון. קיבלת אותו? קראת אותו?

אני אמרתי, שוב, שהתפתח ומתפתח תוך כדי זה משא ומתן בין משרדי הממשלה.

אני שואל לגבי סיכום הדיון, קראת אותו?

אני לא זוכר סיכום דיון כזה.

יפה, הבנתי. אתה לא זוכר שהיה דבר כזה. בסדר, זאת תשובה.

אני רוצה עוד שאלה לשאול. אתה שוחחת עם מר עובד יחזקאל על הפרויקט הזה?

ברור שכן. עובד יחזקאל הוא---

כמה פעמים?

רגע, סליחה, סליחה. טעיתי, כבר הצלחת לבלבל אותי. חשבתי שאתה מדבר על עובד קדמי. עם מר עובד קדמי, שוחחתי איתו בבירור, כי הוא היה היועץ המשפטי של משרד התיירות. עם מר עובד יחזקאל, עד כמה שזכור לי, מעולם לא שוחחתי איתו בנושא הזה, למעט אולי פעם אחת. לפני שהייתי המנהל הכללי של משרד התיירות, הייתי עוזר של שר האוצר נתניהו, עובד יחזקאל היה עוזר של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה , מאוד יכול להיות ששוחחתי איתו אז בנושא הפרויקט הזה. בתפקיד הקודם, הקודם, הקודם.

יפה. אתה זוכר שדיברת איתו?

אמרתי, שוב, אני לא ניהלתי את פרויקט אקווריה, החלק שלי היה מאוד מסוים ומאוד קטן, והיה פועל יוצא של הנחיות של---

חוץ מהעניין הזה, לא טיפלת בו בכלל?

אני לא זוכר שדיברתי עם אלי כהן בעניין.

בסדר. חוץ מהמכתב הזה, במה עוד התבטאה המעורבות שלך?

לא שזכור לי. יכול להיות, שוב, לשכת שר זו צומת שמרכז מעקב. יכול להיות שבמסגרת מעקבים היו פעולות נוספות. אני לא זוכר באופן ספציפי, אבל אם היו, היו במסגרת---

זאת אומרת אתה לא זוכר כרגע. אם אני שואל אותך כרגע, אתה לא זוכר. אני מאוד מודה לך. אם אתה צריך ללכת, מבחינתי---

יום העיון כבר מתקדם בלעדיי.

טוב. אני עכשיו רוצה לשמוע את מר רן פקר.

אני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת. אני כאן תכננתי ואולי בסוף גם תבקש ממני להסביר מה הפרויקט, כי יש כאלה שמדברים ולא מכירים מה הפרויקט הזה, אבל אני אענה קודם על הנקודות.

תגיד מה שאתה רוצה.

שלושה יזמים אמריקאים, שעדיין מאמינים בפוטנציאל עתידי כלכלי תיירותי של מדינת ישראל, באו הנה ב-1998, אני הכרתי אחד מהיותי קונסול כללי בלוס אנג'לס, לקחתי אותם לחיפה, להרצליה, לתל אביב, לאשדוד ולאילת והם אמרו 'וואו, זה המקום שלדעתנו אנחנו רוצים לעשות כאן מרכז בין לאומי של תיירות' וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. היתה אז האופוריה של השלום עם ירדן, ואז פתאום תוך כדי זה עלה רעיון לעשות את הפרויקט הזה משני הצדדים כשהגבול באמצע, וקראו לו Desert Koingdom. זה התחיל בממשלת נתניהו, עבר לממשלת ברק, ואז, כששמעון פרס, השר לשיתוף פעולה אזורי, המלך הבן אהב את זה מאוד, אנחנו טסנו במטוס פרטי, כשהשר שמעון פרס במטוס, לעמאן, ועם מרצדסים לארמון המלך והמלך לא חותם, אבל ראש הממשלה שלו חתם ובשם ממשלת ישראל, מר שמעון פרס, השר לשיתוף פעולה אזורי, חתמו. זה נקרא Letter of Cooparation. זה ישנו עם חתימות, עם הכל. וחזרנו, ואז התחלפו הממשלות ב-99' וכולם אהבו את זה.

בין מי למי?

שמעון פרס חתום וראש הממשלה הירדני.

מדובר בו על אקווריה?

אני אמרתי לך, Desert Koingdom, פרויקט כמו אקווריה, בדיוק כמו אקווריה משני הצדדים של הגבול, הגבול באמצע.

אחר כך היו כמה רעיונות. אני הלכתי לראש המוסד. הוא מכיר אותי כמו שהוא מכיר את חברת הכנסת. ביקשתי, הוא ביקש, ניגשתי, ודיברתי איתו. אמר לי הלוי 'רן, בחיים שלנו, חבל על הכסף שלכם, לא נרשה. זה עוד לא הגיע למצב שאנחנו נרשה גבול פתוח'. אני הייתי עם האמריקאים ואז אמרנו 'אוקי, עושים רק בצד אחד. איפה אתם רוצים לעשות?' הם אמרו 'בירדן'. 'למה?' 'כי ראינו כאן איך זה מסתדר, זה לאט. שם הכל הולך מהר', אמרתי להם 'לכו לירדן, כשתעופו משם תצלצלו אליי, אבל אל תצלצלו קולקט, כי אני לא אענה לכם'.

מתי אתה נכנסת לתמונה?

מההתחלה, מהיום הראשון שנחתו קיבלתי אותם בשדה התעופה בלוד, הישן.

כשהמלך חוסיין ושמעון פרס חתמו על ההסכם, הם כבר ידעו על רן פקר?

מה זה רן פקר? מי זה רן פקר? אני יזם.

אתה באת אחרי ההסכם?

הוא הציע להם את זה.

זה היה בעקבות ההצעה שלך?

לא, זה יחד איתם. ישבנו ודיברנו והם אמרו 'אנחנו---

אתה השתתפת בפגישה?

כל הפגישות. לא היתה פגישה אחת מאז, מ-98', שאני לא הייתי, כי אני היזם ובסוף אני אגיד לך מה זה יזם ומה תפקידו ואיך הוא צריך לעבוד, אם רוצים---

אבל לא לצעוק.

פרס הביא אותך איתו לפגישות?

פרס לא הביא אותי איתו, לא מביאים אותי.

אתה לקחת אותו?

לא. אנחנו ארגנו מטוס, זה היה עם המזכירה שלו, מתעסקים עם המזכירה ועם העוזר וזו השיטה שעובדים.

מה זאת אומרת פרס לא הביא אותך? אתה איש עסקים, הוא השר לשיתוף פעולה אזורי. כן, כשהוא לוקח אותך לפגישה עם המלך חוסיין, הוא לוקח אותך. אתה לא לוקח אותו.

אני לא אמרתי שלקחתי, אני אמרתי שלקחתי אותו?

לא חשוב.

לא, זה קצת חשוב. יש כאן איזה בלבול מערכות כלשהו.

את, תסלחי לי גברתי, אני---

אני אסלח לך ואני אגיד.

רגע, רגע, רגע. תסלח לי, עם כל הכבוד. עצור.

ביקשת אותי לדבר.

כן, ביקשתי אותך לדבר, ואתה גם יכול להשיב לה, ואני שמח שיש חילופי דברים, זה עוזר ללבן דברים, ואם זה חורג, אז זה חורג, אבל לא בכעס ולא בצעקות. נעשה את זה ברוח נינוחה.

מקובל.

הרי אתה כל כך גאה במה שאתה עושה וזה מקובל עליי שאתה תהיה גאה בזה, היא חושבת אולי שזה לא בסדר, אבל אנחנו בני אדם מבוגרים. לא אסון, לא קרה שום אסון.

האמריקאים התחילו לעבוד בירדן. כעבור שנה צלצלו אליי ואמרו 'רן, עזבנו'. שאלתי אותם למה---

למה ששם אין פראיירים, יש רק פה.

די, די, נו, באמת.

באמת, איזה רמה, מה איתך?

תסלח לי, רן. דבר.

שאלתי אותם למה, הם אמרו לי שני דברים. האחד, האמריקאים הם נאיביים, הם לא הבינו את הדינמיקה של המזרח התיכון. הבטיחו להם דברים ולא קרה שום דבר. פשוט לא קרה. דבר שני, ביקשו אותם מה שנקרא שם בקשיש, מתחת לשולחן, והאמריקאים מפחדים מזה פחד מוות---

ואנחנו לא.

אנחנו לא, לפחות בפרויקט הזה אנחנו לא, רק אחד---

מה זאת אומרת? אנחנו, אתה אומר, לא פוחדים מבקשיש?

לא, אני אומר---

הוא אומר הפוך. שלי, אני מבקש, תני לו לדבר.

האמריקאים פוחדים מבקשיש---

הוא אומר שבירדן ואצלנו הבעיה הזאת לא קיימת, לפחות לא בפרויקט הזה, הוא לא נתקל במצב הזה. אצלנו יש קשרים פוליטיים, יש קשרים אחרים.

ואז אמרתי להם 'מה אתם רוצים לעשות?' 'אנחנו רוצים לעשות את הפרויקט בישראל'. ביטלנו את הכל. הקמנו חברה חדשה, זה היה ב-2002, שקוראים לה אקוורי, האולדינג שלה באמריקה נקראת Entertamant City כשהבעלים 100% של אקווריה, החברה הישראלית, שהיא בעצם גם המנהלת, שאני אז מוניתי ליושב ראש ומנהל כללי. זה עד יוני 2002.

מי היזמים? אומרים שלא מכירים אותם. זה השלושה, משפחת סילברסטיין, סטנלי סילברסטיין הוא מאוד ידוע, יש לו 1,350 חנויות, בכל ארצות הברית. ג'ו ברנשטיין, השני, הם הולכים עכשיו לפתח פרויקט מאוד גדול צפונית לניו יורק, בקונקורד, ועם האינדיאנים במונטסלו והשלישי זה אל דוואל. שני הראשונים הם יהודים, יהודים טובים שתורמים וכן הלאה ויש להם גם יחס לישראל, יש להם מקדם חיובי יותר מאחד, כי יש להם יחס, והשלישי הוא אירי קתולי. אנחנו הקמנו מנהלת אמריקאית-ישראלית שאני עמדתי בראשה.

היום בעולם כבר לא בונים... למשל את דיסנילנד כבר אי אפשר לבנות. היום יש מושגים חדשים. זה בעצם המתחם של אורלנדו עם אפקוט יחד. היום התייר הפך להיות תובעני, הוא צריך תעסוקה לכל המשפחה, הוא צריך בידור, הוא צריך אטרקציות, הוא צריך שופינג, הוא צריך את הכל וזה נקרא עיר בידור, זה מושג חדש, ואת זה הם החליטו כאן להציע למדינת ישראל.

אגב, זה כולל קזינו, כמו שאמר המבקר?

שלילי. לא היה מעולם קזינו, בשום מקרה. אני אחר כך אסביר כאן. מעולם ואף פעם.

אבל זה לא רלוונטי כל כך. תסלחו לי, עם כל הכבוד, אני כאן לא רוצה כרגע, יש כאן המון אמוציות. יש דבר אחד שאני חושב שלא כדאי שתרחיב עליו את הדיבור, כי בשבילי יש דרגים מקצועיים. לא משנה מה היו החלומות, היום המצב כרגע שמבחינה תיירותית, אני אבדוק את זה, אבל יש הצהרה שמבחינה תיירותית העסק הזה עומד על רגליו. למה לך להוכיח דברים שאתה לא צריך להוכיח?

לא רוצה להוכיח, אני רוצה לענות לך על הדברים שכאן נאמרו.

כל אחד אמר דברים. אני פוטר אותך מזה, אתה לא צריך לענות לדברים שלא מעניינים. עכשיו יכול להיות שחלמת, אני לא רוצה להגיד מה עלה לי כרגע בראש, לעשות שם, זה לא מעניין אותי, מה אכפת לי מה אתה חולם. היום יש מצב שבו משרד התיירות אומר שלפרויקט הזה יש רגליים ואדמה והם יכולים להגיד שמבחינה מקצועית הם תומכים בזה. יש שם עכשיו בעיות אחרות, שהם בודקים, אבל זה מה שהם אומרים, לכן למה אתה צריך בעצמך להביא כל מיני דברים? יש לנו עוד הרבה שאלות, אבל אני לא יודע אם אתה צריך להיות הגורם. השאלות שלנו הן – אתה מציע שירותים לראש הממשלה תמורת זה שאתה תקבל ממנו קיצורי דרך. אתה אומר לו 'אני אהיה בשבילך נציג נאמן ברשות השידור', כך תתנהל אצלנו רשות השידור אחר כך. תמנה אותי---

אתה מספר משהו שהיה?

כן, כן. הוא אומר לאהוד, הוא צריך עזרה, אז הוא הולך לאהוד, ואומר לו 'אהוד, תשמע, חוץ מכל העניינים שאני צריך, אקווריה וזה, תמנה אותי לרשות השידור, אני אהיה חייל שלך שם'. כך כתוב בפתק, ראיתי אותו בידיים---

דברי המבקר נאמנים עלינו תמיד. עליי, על כל פנים.

זה לא אני, אני מצטט. אז אתה שואל איפה הטענות, אבל אתה לא גוף ציבורי, אתה לא חייב לענות לי בכלל.

אני אענה לך. תשמע---

אתה רק תראה מה מציק לנו. זה מציק לי---

אגב, יש מסמך בעניין הזה.

אני מצטט מהמסמך.

אז עכשיו הוא אומר 'לא היה ולא נברא'.

לא היה ולא נברא.

הנה, יש כאן כתב היד שלך.

אז בוא נדבר רגע על היחסים עם אהוד.

אני אצטט, הוא כותב בכתב ידו, 'ללא קשר, קראתי בעיתון שאתה מרכיב רשימת חברים חדשה לרשות השידור, הנני מוכן לשרת תחת פיקודך, לשיקולך. מבקש בזאת פגישה אישית בנושא אקווריה' וכולי. זאת אומרת, כורכים דבר בדבר, וכך וזה, ואני אומר לעצמי, אחר כך אנחנו מדברים, חברת הכנסת יחימוביץ, על רשות השידור ועל השיקולים ואיך ינהלו את רשות השידור הציבורית שלנו.

נכון, הוועד המנהל של רשות השידור לצערי היו בו גם מינויים שהיו פוליטיים פרקסלנס, מה שלא מוריד מחשיבותו של השידור הציבורי במדינת ישראל.

בצורך בשידור ציבורי.

כבוד היושב שראש, כשבאו היזמים עם התכנית שלהם, התכנית להשקיע בשלושה פרויקטים בארץ, של בין 500 ל-600 מיליון דולר, הם ראו את ראש הממשלה אריק שרון, הם ראו את שר האוצר ביבי נתניהו, הם ראו גם את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני, כבוד המבקר, שאני מעריך מאוד, ראה שם את כל הפתקים, אני לא מכיר אותם, אם זה ישנו, אז זה ישנו, אין מה לדבר. אני אומר לך שאני זוכר שתי פגישות בלבד, שתיים בלבד עם השר אולמרט. אחת בהיכרות עם האמריקאים שבאמת הציגו לו והוא התרשם מאוד, ויכול להיות שאחר כך הוא אמר לעובד לעשות מה שהוא עושה. דרך אגב, בסוגריים, למרכז ההשקעות בכלל עוד לא הגענו. אחרי שהם יגמרו במשרד התיירות, כשהם רושמים המלצה, אחרי שהם עוברים את כל התהליך שכאן אמרו לך, חותם מר שאול צמח על המלצה ואז רק מגיעים למרכז ההשקעות. אין בכלל שום קשר למה שדיברו, זה לא לעניין בכלל.

לא הבנתי.

אני אגיד לך את התהליך. התהליך הוא בצורה כזאת, משרד התיירות, שהוא האבא המקצועי, הוא בסוף, אחרי כל הדיונים האלה, כותב, זה נקרא 'מכתב המלצה' למרכז ההשקעות. הוא כותב. ואז רק מתחילים הדיונים. מרכז ההשקעות הוא האחרון שדן בכל הדברים שכאן, ויש לו זכות וטו, והוא יכול אחר כך לא לתת.

אז איך עובד כותב לו מכתב כזה?

אני לא יודע, זה לא לעניין, זה לא היה, לא היינו.

מה לא היה? מכתב יש לי פה, שכתב עובד.

אני אומר לך שיכול להיות שהוא כתב גם... זה לא לעניין, לא היינו שם בכלל. לא הגיע. תקשיב אליי. אחד. שתיים, תראה את כל החבורה הזאת. לא היה ולא נברא, זה סתם---

אני רוצה לעזור לך.

אני אעזור לך, אני אסביר לך מה היה.

אתה תעזור לי ואני אעזור לך, אבל אתה אומר דברים שאנחנו לא יכולים---

תשאל אותי ואני אבהיר לך.

אתה אומר 'דברים שלא היו', אני מראה לך פתק בכתב ידך, אתה אומר 'אז אולי לא---

לזה רציתי להתייחס, לכתב יד, רגע. אני דיברתי על מרכז ההשקעות לרגע.

בסדר, עכשיו מרכז ההשקעות. יש פה מכתב חתום, שאתה קיבלת העתק ממנו. אתה קיבלת העתק, אני בטוח שזה אצלך מתויק ומצולם בכמה עותקים וגם צלצלת ליזמים להגיד להם 'חבר'ה, יש התקדמות'.

טלפן ואמר 'סידרתי לכם'.

אבל זה תפקידו, למה לא? מה יש? תסלח לי, עם כל הכבוד לך, מה התפקיד שלך, אתה מה? אתה עורך דין? אתה מקבל כסף?

כן.

רגע, רן פקר לא מקבל כסף?

כן, מקבל. זה מה שאני אומר, טבעי.

הוא מזדהה עם העבודה שלו.

בסדר גמור להזדהות עם העבודה שלו, כל אחד היתה לו כאן עבודה, הם עבדו, זה בסדר, רק אי אפשר שהוא יגיד לו 'אתה עובד', והוא לא יגיד ש'אני בעצמי גם עובד'. נראה את הפרופורציות. בן אדם, יזם, אם הוא השיג כזה מסמך, למה שהוא לא ירוץ מיד ויעודד את האנשים האלה? למה לא? לכן אני אומר, אני לא מאמין שהוא לא מכיר את המסמך.

בוא אני אסביר לך. מה שקרה, אנחנו היינו בשלב זה עם הוועדה המקומית... אני אגיד אחרת, בשביל לקבל מתן תוקף מדודו כהן צריך להביא מעל 20 אישורים ואנחנו הבאנו מכל...

יותר קל לעבור קורס טיס.

הבאנו את הכל. דרך אגב, אני רוצה לצטט אותו. וכשהוא נתן לנו את המתן תוקף, אז דודו אמר בסוף, ישבנו בחדר כזה והוא אמר 'ואני רוצה להגיד כאן משהו', אני מצטט אותו, אני מקווה שהוא לא כועס, זה היה לפרוטוקול 'ואני רוצה להגיד לכם שסוף סוף באה אלינו קבוצה שהראתה לנו שאפשר לעשות את זה גם אחרת'. הוא אמר את זה. כי אנחנו עבדנו עם המנהלת לפי כל החוקים. אני כאן מוכן וזה...

עצור שנייה. רק אני רוצה לשאול אותך, כי עשית עליי רושם מאוד חיובי, אני חייב לומר. לא קיבלנו תשובה לשאלה למה לא אמרו לפרויקטורים האלה 'תזיזו את זה קצת'? למה על האדמה של הקיבוצים?

לתת תשובה לשאלה הזו זה לפתוח את כל הפרויקט מבחינת חלופות, מה נבחן, איפה נבחן.

תגיד לי בכמה משפטים.

נבחנו חלופות והחלופה הכי נכונה שנמצאה, על דעת כל הגורמים, זה האזור הזה. רוצים קרוב למלונות, רוצים מרחק הליכה.

ראש העיר לדעתי התנגד לפרויקט.

גם התשובה שלך מחזקת אצלי את התחושה שלא נתנו משקל ולא נתנו פתחון פה, ישבו שם, גם הוא מלמעלה, ולא נתנו לאנשים האלה את הכבוד שראוי להם, אפילו לשמוע אותם במהלך דיון ולחשוב 'רגע, אולי יש בעיה, אולי נשקיע מאמץ, יהיה קצת פחות נח במקום אחר, אבל ניתן משקל מסוים גם לאנשים שיושבים שם שנים'.

אדוני היושב ראש, ניתנה להם כל הבמה שניתנת על פי החוק בכל ועדות ההתנגדויות, בכל ועדות ההיגוי, בכל ועדות המשפט---

השיקולים שאתם קבעתם, ביום שקבעתם את מתן התוקף הזה.

מי שמכיר את השטח, את המשולש הזה באילת, מבין שאם אתה רוצה להתקרב עם פרויקט מהסוג הזה לאזור העיר, לקבל את התמיכה של העיר, את הקרבה בין המלונות לבין האתר, אתה חייב להתקרב לעיר. אתה יכול לשים אותו 20 קילומטר, הוא מאבד מה---

מר פקר, תמשיך.

לפי הדבר הזה, אם אני מנסה עכשיו לחשוב, יכול להיות שאחרי... רגע, אז אמרתי שקיבלנו את מתן התוקף ואז האבא המקצועי, זה משרד התיירות, ששם היתה סדרת דיונים ארוכה. במסגרת סדרת הדיונים הארוכה הזאת, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, לפי עובד קדמי, שהוא שם כבר איזה 60, 70 שנה, והוא אומר לי, יש את המסמך הזה שלפניך. זה מסמך שקראו לי בתוך הדיונים, אמרו 'אנחנו רוצים מסמך שנחתום עליו', המנהל הכללי של משרד האוצר, המנהל הכללי של משרד התיירות ואתה, זה מסמך המגבלות, מה לא, ומה לא מענק.

איפה המסמך הזה?

יש, אבל אני אראה לך, לך אני אשאיר אותו, אתה תראה, זה הדבר. באתי לחתימה, אמרתי 'בסדר, אמרו 'לא, לא, לא, רק אתה תחתום', המנהלים הכלליים לא יחתמו. אתה ישבת שם. אמרתי 'בסדר'. תראה, אמרו לי שאני בא לחתום עם שני המנהלים הכלליים, 'לא, רק אתה תחתום, המנהלים הכלליים לא רוצים לחתום'. חתמתי על המסמך הזה, הוא מכתב מגבלות, לא קזינו ולא מלונות ולא בנק ולא כל הדברים האלה, הכל בתוך הדבר הזה, על דעתם וחתום והוא יודע והוא שם, הוא חיבר אותו לגמרי.

שאלת אותי, ואני לא שכחתי את השאלה – אני מעריך מתוך ניסיוני כי רב, בניהול ובזה ודברים, שהפגישה עם השר אולמרט, אני זוכר שתיים בלבד, ולא יעזור לי כל הדברים עם כל זה. אחת כשבאמת באו להציג את הזה, והוא התרשם מהם מאוד. יכול להיות שאחר הוא אמר למר עובד יחזקאל מה שהוא יכול, את המכתב, לא היינו במרכז ההשקעות---

שתיים רשמיות, לא כולל הפגישה---

שנייה רגע, אני אגיד את השנייה. לא כולל שום דבר, רק רגע. השנייה זה היה ביוזמת קובי הבר, זה היה בכנסת, כאן, ומה שקרה שם, למה היה הקונבקט הזה, קובי הבר הציג את המסמך הזה, שהאוצר הולך לכפות עלינו את כל המגבלות, ואני קמתי והסברתי... למשל כאן יש גם נושא מענק, שלנו אנחנו באנו... דרך אגב, כשאנחנו הגענו בהתחלה אז הצגנו במשרד התיירות, אמרו 'פרויקט כזה, מגיע לכם – אחד, פטור ממכרז', לא היה לנו מושג, פטור ממכרז, ודבר שני מגיע מענק 15%, הם אמרו שמגיע. כשבאנו לאוצר, על המענק, אמרו לנו, מגיע 15%, אבל אתם תקבלו 10%. אמרנו למה? בעד מסעדות לא תקבלו. הם אומרים, 'הנה, תרגמנו את זה לאנגלית, כאן כתוב מסעדות כן'. למה? אמרו לי 'ככה', אמרתי 'איך אני אסביר את זה לאמריקאים? ככה?', אמרו 'ככה'. נסעתי לאמריקה, אי אפשר להסביר את זה באי-מיילים, נסעתי לאמריקה. אמרתי להם, אבל הוא אומר 'אבל כאן כתוב', אז הם אמרו לי, הם אמרו לי 'תראה, הממשלה מראה שהיא רוצה את זה, מראה שהיא בפנים', הסכמתי, חזרתי חזרה לאוצר. ואז הם אמרו לי 'רגע, רגע, אבל את המענק לא תקבל לפי החוק', אני אומר 'איך זה יכול להיות דבר כזה? מה החוק? תסבירו לי'. 'נסביר לך את החוק. כשאתה עושה, יש נגיד 10% זה, אתה עושה במאה שקל, מביא קבלה על מאה שקל, אתה מקבל עשרה שקל', אמרו 'לא, לא, לא, אתם תעשו ב-150, חצי מ-300, 150 מיליון דולר, לא תקבלו גרוש, אחר כך לא תקבלו מה שמגיע לכם, תקבלו 50% ממה שמגיע לכם'.

מה זה מגיע לכם?

לפי החוק.

יש לנו מענק של 10%, אחרי שמאשרים. מה זה מגיע לכם? יש חוק במדינת ישראל והחוק אומר 10%. מענק שאושר. אמרו 'לא תקבלו'.

רק שנייה. יש דבר שצריכים להדגיש אותו. הוא אומר שהמענק שאושר זה כאילו אושר, לא אושר כלום.

לא אושר כלום.

המענק שאושר זה רק על כאילו אושר. מכירים את זה.

גם הפרויקט הוא כאילו.

וגם הפרויקט הוא כאילו, נכון, נכון. תאמינו לי, הישיבות האלה זה---

בסדר, אבל המדינה רשאית להציג תנאים.

היא עוד לא אישרה לו את הפרויקט, עוד לא נתנו לו את הכסף, הם כבר רבים איך הם יחלקו. בוא נראה מה יהיה הלאה.

לא, בואו נגיד משהו. אין חוק שמחייב את המדינה לתת כך וכך לרן פקר ולמשקיעים שמאחורי---

יש חוק עידוד השקעות הון, ושם נקבעים הסדרים, אבל כל מה שהוא אומר---

ההסדר לא נקבע---

לא אישרו לו עוד כלום.

בסדר, אבל המדינה רשאית וזכותה להגיד למשקיע מסוים 'לא אתן לך כך וכך, אלא כך וכך'.

במגבלות החוק.

אמרו שהחוק לעידוד השקעות זה 15, אמרו לי 10. נסעתי, באתי, אמרתי 'בסדר'.

עוד דבר. חברת הכנסת יחימוביץ, גם העניין הזה שסמכות המדינה, חובת המדינה לנהל משא ומתן בתום לב, היא חלה גם על המדינה. זאת אומרת אם המדינה באה ומנהלת משא ומתן עם אדם והאדם משנה את מצבו לרעה עקב הבטחות שהוא מקבל מהמדינה, ואומרים לו 'אנחנו ניתן לך לפי חוק רשות השקעות הון 15%, או 20%' ואחר כך הם מחליטים 'עכשיו אנחנו מחליטים ללא סיבה רק 10%', זו לא החלטה תקינה, אין מה לדבר. כאן סתם אני צוחק, כי כל העניין בכאילו.

בסדר, האמירה שלך היא מאוד נכונה, אבל היא לא רלוונטית לעניין הזה. אגב, אומרים במשרד המבקר שגם ברמת העובדות האמירה הזאת לא---

שמה?

זה לא נכון שדובר על 10%, דובר על 15%, אלא שלא כל הרכיבים בפרויקט---

נכון, אז זה הפך ל-10%.

במקרה יצא שמפרויקט של 300 מיליון דולר, החישוב הוא כזה שיצא 30. במקרה זה יצא 10%. אמרו לו מהיום הראשון, אל"ף, הוא לא יקבל בכלל מענק---

ברור, שאם אדם מקבל זיכיון להקים שם מרכז מסחרי שהוא בעצמו מרוויח, לא מגיע לו מענק על זה. אבל אם הוא מקים מרכז אטרקציות שלא כל כך מרוויח והמדינה מעוניינת שיהיו אטרקציות, אז---

מר שניצר, גם אז לא מגיע לו על החלק הזה, נכון? יפה.

כתוצאה מזה אמרתי להם 'אם אתם לא עושים לפי הנוהל, אז רק מה שאמרתם עכשיו, שאני אקבל מה שמגיע בהתחלה, בסוף, רק זה 4 מיליון דולר ריבית. איך אפשר להסביר את זה? 'ככה', אז גם על זה דיברתי עם האמריקאים והאמריקאים הסכימו לדבר הזה. זה הנושא, כמובן, של המענק.

הדבר הזה שלא רווחי. אני רוצה פעם להסביר את הנקודה שכאן עלתה. הפרויקט הוא רווחי בצורה יוצאת מן הכלל. מה עשינו? אנחנו לקחנו בחור שקוראים לו מייקל מיצ'ר, הוא הנשיא והבעלים של חברת MCM בקליפורניה, הוא עובד ב-59 מדינות בעולם. הוא בא הנה, עם הצוות שלו. הוא היה באילת. ואז הוא בא הנה עם הצוות שלו, היה כאן המון זמן, הבאנו אותו גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולקחנו את 2002. ב-2002 היו מבקרים באילת 2.2 מיליון, הביקור הממוצע באילת של מבקר הוא שלושה ימים, הוא הלך, הוא היה מול הים, הוא רצה לדעת איך הישראלים וכן הלאה והוא קבע שתייר, מבקר, ישראלי או לא ישראלי, בשלושה ימי ביקורו באילת, באקווריה ישקיע על אטרקציות ועל בידור ועל מזון ושתייה ועל קניות, הוא ישקיע 78 דולר. כך הוא קבע. באו למשרד התיירות, משרד התיירות לא עושה את זה, ביקש את הבנק לפיתוח התעשייה שיעשה גם את הסקר. הוא היה במצב גרוע מאוד, אני ישבתי עם בני הדרי ובני הדרי אמר 'אני לא יודע איך לעשות את זה', הוא פנה למי? לא תאמין, למינה צמח. מינה צמח היא גם חברה.

זה היה לפני הפרסום של הפריימריז או אחרי?

ההבדל שאני לא צחקתי, אבל בכיתי, כי מינה צמח היא ידידה והיא משגעת והכל, אבל אם רוצים לבחור אותו לראש מנהלה, אז סטודנטים שואלים והיא יודעת. סטודנטים צלצלו לאילת ואמרו להם 'תראו, ב-2009 ייבנו משהו כמו דיסנילנד, כמה תוציאו שם בביקור?' הם לא ידעו מה להגיד ויצא לה 28.5 דולר. זה לא יאומן. אז אמרו 'תלכי עוד פעם לעשות את זה', אז היא ירדה לשם עם שלושה סטודנטים וחזרה, הבנק ראה שזה לא לעניין והבנק העלה את זה ל-33 דולר בשלושה ימים, ואז יצא שזה בסדר גם למשק וגם לנו. אנחנו לקחנו את חברת TCL הישראלית, כי דרשו מאיתנו, שהיא נחשבת מספר אחת בארץ לצורך הדבר הזה ולהם יצא 44 דולר. 28, 33, 44 ולמייקל 78.

בינתיים הדולר נהיה שווה חצי.

תראה, אני אגיד לך, מינה צמח יצאה בשלושה ימים, זה היה 30 שקל, הבנק 150 שקל, TCL 200 שקל, מייקל מיצ'ר 350, בינתיים שם בנו את אמקס. נסעתי לאמקס, זה סרט, אתה רואה אותו במשך 40 דקות ואני שילמתי באמקס 56 שקל. הלכתי לקינג סיטי שנבנה בינתיים ושילמתי 124. זאת אומרת, בשעתיים שהייתי בקינג סיטי, זה כמו שהבנק אומר שנשלם בשלושה ימים באקווריה, שזה עיר בידור. זה לא הגיוני.

דבר נוסף, אתם מתארים שהאמריקאים באים ומשקיעים מכספם, מכיסם. הם יעיזו להשקיע בפרויקט שהוא לא רווחי? זה האמריקאים עם הניסיון שלהם, ובזה הם עוסקים, הלוא זה לא הגיוני, ובינתיים יש כאן הוכחות בשטח כמה הפרויקט רווחי ואיזה פספוס גדול---

אני אשים את הדברים על השולחן. לצערי הרב, אני לא מטיל את האשמה עליך, האשמה היא בנו, הפחד הוא שקובע מבקר מדינת ישראל שבישראל הרשויות לא יודעות לשמור על ההתחייבויות שנותנים להן ושבישראל נותנים קרקע ואחר כך משתמשים בה בשימוש חורג, אף אחד לא עושה כלום, ויש כאן הפקרות ובישראל, כשנותנים קרקע לגולף, שלא ימצאו את עצמם אחר כך עם קזינו על הגולף הזה והיזם הרוויח מיליונים בכלל לא מהפרויקט אלא מספקולציות ומהעובדה שיש לנו מדינה שלא יודעת לשמור על האינטרס הציבורי. זה מה שכתוב כאן בדוח. לכן כל מה שאתה אומר, אני הייתי מקבל במדינה מתוקנת, שאני יודע שאם בן אדם מקבל קרקע להקים גולף, לא יהיה שם כלום, וביום שהוא ישנה מגולף למשהו אחר, הוא ישלם את כל המחיר. אבל כשאני יודע שזה לא קורה ואומר לי מבקר המדינה 'תקבל את זה כעובדה', אז האוזניים שלי מתחילו לחשוב, רגע אחד, הוא כותב לי כאן גולף, הוא לא ירוויח בגולף כלום, אבל בתוך עשר שנים הקרקע של הגולף תהיה שווה פי מאה ממה שהיא שווה היום.

לא, לא, לא. אז אני אגיד לך מה קרה---

זה המצב, אין לי טענות אליך בעניין הזה.

ודאי שלא. גם למבקר אין אליי טענות, אבל אני אגיד לך מה שקרה, כאן להצדיע לממשלת ישראל. כאן זה כתוב. מה שכאן, אנחנו באנו, היה גם מלונות---

אז יהיה כתוב כאן, זה יהיה מסחר, יהיה מגורים, יהיה... הם אומרים לך 'כתוב, לא שווה את הנייר', אומרים לך ממבקר המדינה, כאלה מסמכים החתימו את כל היזמים והם יראו לך בכמה יוזמות הביאו בדיוק את המכתב הזה---

בסדר, אבל הוא לא מציע לנו שלא נעשה פרויקטים, רק הוא אומר שהמדינה צריכה לעשות מנגנונים טובים יותר.

אז זו אחת הבעיות שלנו. אנחנו בבעיות מול עצמנו. כי בא בן אדם, אני בא על בסיס כלכלי---

אני מבקש רגע אחד. כאן כתו כדלקמן, ואני אשאיר לך את הדבר הזה, מה מותר ומה אסור, ויש הרבה דברים שאסור, למשל היה מלונות, באנו עם מלונות, ואז באו אליי ה---

אני אגיד לך את זה בצורה בוטה, כשאני אביא לך נייר מאבו מאזן שהוא יפסיק את הטרור, אתה תקבל את זה? אתה תקבל את זה? תגיד לי. אני אביא לך נייר, הוא כותב שהוא יפסיק את הטרור.

תעזוב אותי עם אבו מאזן.

אז עכשיו יש לי נייר של אנשים, או של גוף שכבר כאלה ניירות החתים ולא ביצע.

אם היית שומע אותי, היית חושב אחרת. אנחנו רצינו מלונות, באו אליי מלונאים---

בתקציר נהלים שלך כתבת 'אין מלונות', מתי רצית מלונות?

בדוח הזה, בתכנית היה. ואז באו המלונאים ואמרו 'יש 16,000 חדרים, 12,000 במלונות ועוד 4,000', אז אמרתי להם 'רגע, בואו נוציא את המלונות', אבל זה על יד, היות וזה על יד הים, יהיה גם מלונות, אבל כאן הוא אומר 'אם אתה מזיז מהפרוגרמה שהם מאשרים לי, אם אתה יוצא דבר אחד, אתה מחזיר אדמה וזה הולך למכרז', כלומר נגיד שמדינת ישראל תחליט על קזינו בעוד עשר שנים ואנחנו נחליט או כן או לא, אז אנחנו צריכים להגיד קודם כל את השטח שרוצים, אנחנו צריכים להחזיר וזה מכרז, ובמכרז אני אעמוד איתך ואיתו ואיתו בתור, ואולי אני בכלל לא אקבל אותו. לא עלה רעיון של קזינו בשום מקרה, ידענו שלא, התחייבנו כאן ואני חתום על הדבר הזה.

עוד פעם, אני לא מבין אותך. אני אראה לך מכתב שאתה הוצאת בעניין קזינו, למר ירום אריאב.

אני אגיד לך מה היה, את זה אני יודע. כשהמנהל הכללי החדש של משרד התיירות נכנס, וראה שם את אקווריה, הוא הזמין אותי אליו לשיחה, לשיחת היכרות. בשיחה הזאת, בין היתר, עלה, הוא אמר שהם בודקים עכשיו, הם, משרד האוצר בודק את הנושא של קזינו. ג'ו ברנשטיין, הם זכו עכשיו באזור קונקורד עם האינדיאנים, הם הולכים לבנות שם עיר בידור הכי גדולה ולכן יכול להיות כאן... זה בטח מג'ו שאני העברתי, הוא ביקש חומר על הדבר הזה, כי הם עושים שם איזה שהיא עבודה ביניהם, בנושא אקווריה. מעולם ואף פעם, ועובד קדמי, יועץ משפטי שליווה אותי לאורך כל הדרך, מהיום הראשון, לא עלה קזינו, לא דובר על קזינו, זה לא היה נושא בשום מקום.

אבל למה לך להגיד? יש פה סיכום עם אולמרט ויש פה מכתב שאתה חתום עליו.

על מה? על קזינו?

כן. המכתב הוא על אין-קזינו, אבל הוא על קזינו, גם אין-קזינו הוא קזינו. זאת אומרת עלתה סוגיית הקזינו ונאמר 'שר האוצר הבהיר כי אם בעתיד בעלי פרויקט אקווריה יבקשו להקים בשטחי הפרויקט קניון קזינו, או כל פעילות מסחרית אחרת, הם יחויבו להחזיר את הקרקע למינהל'.

נכון, זה מה שאמרתי עכשיו.

אבל עלה נושא הקזינו, כי אתה כותב בחתימת ידך---

נכון, מה שאמרתי כאן, והיה ויועלה, אנחנו לא רק זה... ונרצה, נצטרך להחזיר.

אז אל תגיד שלא עלה, עלה נושא של הקזינו, לא קיבלתם התחייבות ולא ביקשתם התחייבות, אבל אל תגיד שלא דיברו על קזינו.

לא, לא דיברו.

נו, באמת. תהיה מדויק.

אנחנו מדברים על אותו דבר. מה שקרה כאן, בשביל להיות הגונים, הנושא הזה שאמרו 'תדעו לכם שלא יהיה קזינו ולא שום דבר וזה נושא חם', אז אנחנו אמרנו 'והיה'.

אז תגיד ככה, למה לך להגיד 'לא דיברתי עם אף אחד על קזינו'?

אני חוזר ואומר, והיה, זה אני אמרתי, ואם ממשלת ישראל תחליט בחיוב על קזינו, ואנחנו נשקול אם רוצים או לא רוצים, קודם כל נצטרך להודיע, נצטרך להחזיר את הקרקע, נצטרך ללכת למכרז.

אז זה תגיד, אל תגיד שלא היה דיבור על קזינו.

כמעט שאין יזם שמגיע למדינת ישראל ושרוצה לבנות דבר כלשהו באילת ואיננו מעלה את נושא הקזינו. כמעט שאין מלון חדש, לפחות ב-15 השנים האחרונות שנבנה, שאין לו תשתית מוכנה לקזינו. אנחנו כמשרד התיירות, כפי שאמרנו שמדברים גם על אפשרויות של---

אבל הם לא מכחישים, היזמים האלה, זה ההבדל.

אני לא עובד שלך.

אתה בגיל שלי, אתה לא יכול להיות עובד שלי.

תסלח לי. באמת.

כמו שאמרתי, יש יזמים רבים שמעלים ברעיונות חדשות לבקרים להקים קזינו באילת. גם היום, בלגונה המזרחית, מי שמכיר אותה, כל השטחים האלה נקיים, וכשאנחנו מעוניינים לשווק אותם להקמת מלונות, אטרקציות וכדומה, יש יזמים שאומרים 'אולי מגרש מסוים יהיה לנו לקזינו?' ואנחנו אומרים לכולם 'לא', עד אשר לא תקבל ממשלת ישראל החלטה ברורה להקמת קזינו, לא יקום קזינו באילת, ולכשתהיה החלטה כזאת, יהיה מכרז להקמת קזינו. לא רק על הקרקע, אלא גם על הקזינו. עכשיו, לצורך זה וכדי להבטיח ושהיזמים האלה לא ישלו את עצמם אולי גם הם שיהיה קזינו, במסמך ההתחייבות שאנחנו ישבנו ועמלנו עליו כשנה, אולי אפילו יותר, שיצא בסופו של דבר ב-25 בדצמבר 2006, נאמר, ברחל בתך הקטנה, לא קזינו, אלא הימורים מכל סוג שהוא, כתבנו, כי אני לא יודע כבר מה זה קזינו, יכול להיות אולי דבר אחר שיגידו לי שזה לא בדיוק קזינו, אז הוא לא יכול. אז הוא אמר 'תראה, אבל אם תרשו למישהו לבנות קזינו?' אז אמרנו 'אז אתה תחזיר את הקרקע ואנחנו נעשה מכרז על הקרקע'.

ניצול קשרים אישיים.

יש לך חמש דקות כבר מעבר לזמן. ואם תרצה, בישיבה הבאה אני אתן לך כמה דקות.

ודאי שאני ארצה.

אז נפסיק עכשיו.

לא, תן לי רק על ניצול קשרים אישיים, זה חשוב. אני אבוא לדיון הבא, אני כבר רואה.

דרך אגב, אתה לא חושב שזו בושה לנצל קשרים אישיים.

לא, אני אגיד לך מה היה.

מבחינתו לא, מבחינת זה שהוא בא אליו.

גם אנחנו לפעמים מנצלים קשרים אישיים.

בחייך.

השאלה למה.

לא נכון, אתה לא מנצל קשרים אישיים.

אני מנצל.

לא בצורה הזו. לא כדי לקדם עניינים עסקיים שלך.

נכון, נכון, אבל---

מה זאת אומרת? אל תיקח על עצמך.

אני רוצה לחזור בי.

יפה. ולא אמרתי אני, אמרתי אתה, אני מכירה אותך.

אני רוצה לחזור בי, הביטוי 'קשרים אישיים', בהוויה הישראלית, אני רוצה שהוא יתפרש כחוסר יכולת להרים טלפון למישהו ולהגיד 'שמע, אני צריך פגישה' או אני צריך כך, אבל ניצול קשרים אישיים בהוויה הישראלית, אני מכיר אותה, אבל קשרים אישיים לצורך השגת דברים שלא כדין, שלא כחוק, זה---

אני חייבת לומר מלה, ברשותך אדוני היושב ראש. זה לא סתם ניצול קשרים אישיים, אנחנו רואים כאן סדרתיות, 'עקב היכרותנו רבת השנים', שלושה סימני קריאה, 'כידיד אישי המכיר אותך שנים רבות', הוא כותב לאולמרט, בפתק הוא כותב לו 'אהוד, שלום, שמחתי לפגוש אותך באירוע של משה דיאמנט'. מדובר---

בסדר, אבל הוא יזם, הוא לא איש---

נו באמת. זה ערבוב מוחלט בין אינטרס עסקי לבין יחסים בין אישיים. הוא, אגב, עשה כמיטב יכולתו.

אני יכול גם להגיד מלה. 'הוא', קוראים לי רן, יש לי שם גם.

סליחה, רן. רן עשה---

דרך אגב כתוב 'רן ורונן'.

רן ורונן, פקר זה רונן.

אגב, הוא משתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי להשיג נגישות, לצורך קידום עניין עסקי.

אולי אני אגיד מה אני עשיתי?

סליחה, יש כאן מסמכים מדוח המבקר. בשבילי אמון עליי המבקר.

חברת הכנסת יחימוביץ, בואי נדבר אחר כך.

אבל היתה לו גם דלת פתוחה. הנה, גם אולמרט כותב בכתב ידו---

אני אגיד לך מה? אם את תבואי עם סילברסטיין הזה, או הדמויות האלה של אנשים שרוצים להשקיע בארץ מאות מיליונים והם מגיעים בגופם, האנשים בעצמם, אני בטוח שהרבה דלתות ייפתחו בפנייך ואני לא אומר את זה בשלילה.

חבר הכנסת איתן, אנחנו שנינו יודעים את ההבדל.

אני מבקש, אני מבקש.

יש דברים שאני חושב שהם לא בסדר, לא כל דבר אני מגן, אבל בלהט הביקורת, אנחנו צריכים גם קצת לראות את המציאות. הרבה פעמים אנחנו גם פונים וגם... יש דברים שהם---

כן, אבל כאן מדובר על חציית גבולות כל כך ברוטאלית. באמת.

אבל אני לא מדבר כרגע על כאן, אני מדבר כרגע על הביטוי 'קשרים אישיים'.

אני מדברת על כאן.

חציית גבולות אנחנו נוקיע, ואנחנו נילחם בו, אבל בצד המלחמה בחציית הגבולות, להיות אפקטיביים, אנחנו צריכים להיזהר מהכללות שיפגעו בממצאים שלנו.

אבל כאן אנחנו לא מדברים על הכללות, אנחנו מדברים על מקרה אחד, מאוד חמור, שהמבקר מצא לגביו ממצאים חמורים. אנחנו לא מדברים על השיטה ואנחנו לא---

תראי, אמירה איך דלתות נפתחות בפני שלושה אנשים שמייצגים הון של מיליארד דולר ואולי יותר, מה לעשות, לא נעים לי להגיד, אבל אם שלושת האנשים האלה היו בעלי בסטות בשוק בניו יורק, כנראה שלא היו נפתחות הדלתות באותה צורה. אז מה להגיד? שאין שוויון ואין צדק ויש יעילות, או מה להגיד? הבעיה שלנו לא זאת, הבעיה שלנו שהמערכת מתחנפת להם, שהיא לוקחת מהם תרומות לבחירות---

שהיא מגמישה את הקריטריונים.

שתמורת זה מקבלת טובות הנאה, שלא שוקלים, שמתבטלים. זו הבעיה שלנו. אז בואי נתמקד איפה שאנחנו נמצאים. העניין הזה של להגיד שעצם המלה 'קשרים אישיים' בהוויה הישראלית, אני אומר 'אני מכיר אותו מהצבא', אז הוא נותן לו איזה יחס קצת יותר טוב, או מקדם אותו, או מכיר את שלי מהרדיו, אז אני אומר 'שלי, אני מכיר אותך מהרדיו, תעזרי לי עכשיו בזה וזה'. כך אנחנו מדברים.

אל"ף, אני מוחה על דברי חברת הכנסת, כי היא כבר שופטת אותנו.

היא לא שפטה, היא מסתמכת על ממצאי המבקר.

בצורה ובטון.

אני רשות מחוקקת, אני לא שופטת.

בסדר גמור, גם אני עשיתי משהו כאן. אנחנו נראה בדוח המבקר שיתייחס אלינו, אני לא הייתי מבוקר, הוא קיבל אותי פעמיים לשיחות ארוכות ויש המון דברים שגויים, אבל בזה אני לא מתעסק עכשיו, אני רוצה רק על הסעיף... אני אבוא גם לישיבה הבאה, בניחותא, ונדבר על עוד דברים.

אני כאן מכריז ואומר, הכל בוצע לפי הנהלים וחוקים של מדינת ישראל, את זה אני אוכיח. אף חבר כנסת, אף חבר מרכז מפלגה, הציעו לי את זה. תדע לך, כבוד היושב ראש, הציעו לי את זה.

מה הציעו לך?

אמרו לי 'מה, אתה משוגע? קח חבר מרכז, אותה מפלגה שבשלטון, הם עושים לוביסטים'.

זה סתם השמצה של חברי מרכז. לבעלי הון יש נגישות הרבה יותר גבוהה לחברי הכנסת מאשר לחברי מרכז.

אבל גם הם חברי מרכז.

אני אומר לך מה הציעו אנשים. אני אגיד לך מי הציע?

כן.

מר פקר, נו, באמת, חברת הכנסת צודקת, מה אתה צריך חבר מרכז כשאתה אומר 'אהוד, אני צריך משהו'. מה אתה צריך חבר מרכז? חבר מרכז צריך מישהו שלא מכיר את אהוד, להגיע לאהוד.

חבר המרכז צריך אותך אולי.

אף אקס מנהל כללי, כבוד היושב ראש, ואמרו לי, וחוץ ממקרה אחד, שמישהו הציע לי זה, ואני סירבתי, גם יותר מזה, לא היה, הכל עשינו עם המנהלת בעשר אצבעות, לא היה לי איש פי אר ולא שום דבר. עכשיו, כשיזמים רוצים להשקיע, ואתה אמרת את זה, 600, 500 מיליון, הדלת... דרך אגב, שרון, כראש ממשלה, אמר 'זה פרויקט לאומי' והתחלנו לרוץ על נתיב פרויקט לאומי עד ש---

דרך אגב, יש לי שאלה, אולי במקרה אתה יודע, סילברסטון הזה תורם כאן לבחירות למישהו?

שאלה מעניינת.

כשבאים יזמים כאלה, בכמויות כאלה, ראש הממשלה שרון ביקש וראה אותם, אותו הדבר נתניהו וכולם, כל השרים האלה ראו ודיברו איתם.

אמרתי, שרון רצה שזה יהיה פרויקט לאומי ואביגדור יצחקי הוריד אותי מהעניין, הוא אמר 'אבל מעניין אותי שאתה תדע מה', שאלתי אותו 'למה?' הוא שלח אותי כבר לניר גלעד, ניר גלעד אהב את זה, הגענו לשוורץ, קרא לי אביגדור יצחקי, הוציא את כולם מהחדר, אמר 'אני רוצה לראות את רן לבד', הוא אמר לי 'תגיד לי, אתה מטורף?' אני שואל אותי 'מה קרה, אביגדור?' אז הוא אומר לי 'תראה, אריק, אתה יודע, הוא נביא כזה, יהיה לך בג"צ'. אמרתי לו 'ממי?' 'מחברי הוועדות המקומיות, המחוזיות, הארציות, הוולקחש"פ, פרויקט כזה הם חיים', הוא אומר לי '10, 15 שנה. יהיו לך בג"צים, תלך בדרך הרגילה, זה פרויקט כל כך טוב', הלכנו בדרך הרגילה ועשינו את זה בצורה הנכונה.

אנחנו נמתין לישיבה הבאה.

אם תרשה לי משפט אחד.

בישיבה הבאה.

אדוני המבקר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00