PAGE
24
ועדה לענייני ביקורת המדינה

12.2.2008


הכנסת השבע עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








פרוטוקול מס' 182
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' אדר א' התשס"ח ( 12 בפברואר 2008), שעה 11:00

1. גביית ארנונה ממשרדי ממשלה ומחברות ממשלתיות – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 229

2. גביית ארנונה מגופים ציבוריים – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 263

3. גביית מסים אגרות והיטלים של רשויות מקומיות ממשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2005, עמ' 233

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שמואל גולן – משנה למנכ"ל ממונה על חטיבה משרד מבקר המדינה

יובל חיו – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה

אבישי קרפנשיץ – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

יחיאל איבינדר – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה

יונתן בירותי – מתמחה בייעוץ המשפטי משרד מבקר המדינה

זלו אדיסו – מתמחה בייעוץ המשפטי משרד מבקר המדינה

אורטל כהן – משרד מבקר המדינה

רן פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי משרד הפנים

רן אייזנברג – עוזר מנכ"ל משרד הפנים

אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית מרכז השלטון המקומי

גבי שוחט – סגן בכיר לחשכ"ל משרד האוצר

עו"ד צחי בר ציון – הלשכה המשפטית משרד האוצר

רינה עציון – משרד האוצר

עודד רחמן – אגף החשכ"ל משרד האוצר

רוני מהצרי – ראש העיר אשקלון

פנחס בוסקילה – גזבר עיריית אשקלון

דוד בונפלד – מ"מ וסגן ראש העיר באר שבע

משה לוי – מנהל אגף שומה וגבייה עיריית ירושלים

עו"ד נעמה כליף – ראש צוות בכיר ארנונה בלשכה המשפטית עיריית ירושלים

ניסים גוזלן – ראש המועצה המקומית באר יעקב

עו"ד יעל נורקין – יועצת משפטית מועצה אזורית עמק יזרעאל

דני עייק – גזבר המועצה האזורית עמק יזרעאל

אריה ברסקי – מבקר העירייה עיריית אריאל

ג'והר חלבי – גזבר עיריית אריאל

עו"ד שלומית אבידן – יועצת משפטית משרד הבטחון

עודד הגלילי – ראש חטיבת נכסים משרד הבטחון

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית משרד ראש הממשלה

גדעון פרבר – מנהל תחום משרד ראש הממשלה

עו"ד ארז סרי – חברת החשמל

דוד בן ישי – מנהל מח' נכסים חברת החשמל

דב גל-און – סגן נציב תלונות הציבור ומנהל המחלקה לביקורת פיננסית חברת החשמל

חנה פריידין

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

1. גביית ארנונה ממשרדי ממשלה ומחברות ממשלתיות – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 229

2. גביית ארנונה מגופים ציבוריים – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 263

3. גביית מסים אגרות והיטלים של רשויות מקומיות ממשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2005, עמ' 233

בוקר טוב וכולם וברוכים הבאים להיכל החדש שלנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הישיבה היום היא בסוגיית השלטון המקומי, שמתייחסת לשלושה דו"חות של מבקר המדינה, ואנחנו עושים מה שנקרא דיון משולב, הכל בשעה וחצי.

הנושא הראשון זה דו"ח מבקר המדינה 58א', של שנת 2007, זה האחרון. הנושא הוא גביית ארנונה ממשרדי ממשלה ומחברות ממשלתיות. מי מייצג את הממשלה פה היום? מי הבכיר מהממשלה?

הנושא השני זה גביית ארנונה מגופים ציבוריים, זה דו"ח מבקר המדינה גם 58 א', והנושא השלישי הוא גביית מסים, אגרות והיטלים של רשויות מקומיות ממשרד הבטחון, זה דו"ח מבקר המדינה מ-2005.

שלשום מבקר המדינה מסר את הדו"ח השנתי שלו על הרשויות המקומיות ליושבת ראש הכנסת ולי, ובדו"ח הזה גם יש פרק קשה בדבר מחיקת חובות, שהם חובות של ארנונה אני מניח, ברובם, וגם היטלים אחרים, כששם מדובר על מיליארדים.

אפתח בכמה הערות מבוא, אחרי דברי המבוא שלי יפתח שמואל גולן שהוא משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה המוניציפלית בין היתר במשרד מבקר המדינה, בתמציתיות רבה. לאחר מכן אנחנו נתחיל עם תשובות הממשלה והגופים המבוקרים.

כמעט בכל דיון ציבורי שקשור ברשויות המקומיות, יש טענה קשה לשלטון המקומי שאין לו מספיק משאבים כדי למלא את המשימות המוטלות עליו. ובעיקר הטענות הן כלפי הממשלה שהתקציבים הממשלתיים, בין אם מדובר בתקציבי האיזון, גם מענקי האיזון וגם יתר המענקים ויתר ההשתתפויות הממשלתיות, כמו חינוך, רווחה, שבעים וחמישה אחוזים, יתר משרדי הממשלה, שהן השתתפויות שגורמות לגרעונות והן לא מאפשרות לשלטון המקומי, ולכן השלטון המקומי נכנס למצוקה, וכולנו יודעים על המשברים שיש, שגם לא משלמים משכורות וגם לא מעבירים את ההשתתפויות למועצות הדתיות, ולאיגוד כיבוי אש וכדומה.

כמי שהיה מכל צידי השולחן, חשבתי שהטענות של השלטון המקומי בדרך כלל נכונות. אבל אחרי שקראתי את שלושת הדו"חות האלה פלוס הדו"ח החדש אני רואה תמונת מצב שלכאורה היא שונה לחלוטין. כלומר לרשות השלטון המקומי מכוח חוק מגיעים הרבה מאוד כספים, מיליארדים רבים. אני לא יודע מה מענק האיזון השנתי של משרד הפנים, שלושה מיליארד, שניים ארבע מאות, אני עוד בדור ההוא, כשעוד היה כסף, לפני שפורז הסכים לקיצוצים הגדולים. שלושה מיליארד, ומאידך גיסא אתה רואה שסך הכל החובות לשלטון המקומי שישה עשר מיליארד שקלים. ואז אתה אומר לעצמך רגע, מה קורה כאן.

לכן החלטתי להתלבש על העניין הזה. ויכול להיות שזה לא הדיון האחרון בעניין, כלומר יכול להיות שאנחנו לא נסכם היום את הדיון, ויכול להיות שנמשיך את הדיון גם לגבי הדו"ח החדש של הויתור על חובות, כדי לעשות כאן עבודה יותר יסודית ויותר רצינית להתמודד עם הסוגייה הזאת ולנצל את דו"ח מבקר המדינה ואת מעמדה וסמכויותיה של ועדת ביקורת המדינה, ואני מודיע שאני לא מהסס להשתמש בסמכויות האלה כפי שאתם יודעים, כדי שהאזרחים שאמורים לקבל את השירותים מהגופים המוניציפליים יוכלו לקבל את זה, ושמי שחייב על פי דין ועל פי חוק אמנם ישלם.

אני רוצה לומר לכתחילה, שאני לא בטוח שנסיים היום את הדיון. אם יש הערה לסדר, עוזי ברלינסקי בבקשה.

אני רוצה לדווח, ואולי גם להציע איזו הצעה קטנה ליושב ראש. אתמול לפני הצהריים, קיימה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ברשות השר עמי איילון דיון בדיוק בנושא הזה, אבל היא שילבה בו גם את הרעיון שהיושב ראש הציע עכשיו, והוא נושא מחיקת חובות מהדו"ח החדש. הוועדה שמעה את נציגי ועדת ברזילי, שמונתה על פי החלטה מס' 455 של הממשלה מלפני שנה, אפילו פחות משנה, ואנחנו מתכוונים לקבל החלטות אופרטיביות בנושא הזה באחד הדיונים הקרובים. מרבית היושבים פה בחדר היו בדיון אתמול.

ההצעה שהיתה אתמול היא, לבקש מוועדת ברזילי לקחת בחשבון את הערות מבקר המדינה.


ההחלטה היא מתאריך ספטמבר 2006. בכתב המינוי כתוב, ואני קורא רק סעיף אחד ואחרי זה עוד שלוש שורות כדי להבהיר ליושב ראש ולחברים שלא מודעים: "..להטיל על שר הפנים ושר האוצר, להלן השרים, למנות ועדה לרפורמה בנושא הארנונה, בוועדה יהיו חברים נציג וכו'.. בעל תואר בראיית חשבון ואחרים. לאחר מכן, נציג משרד הפנים, נציג מקרב עובדי משרד הפנים, שני נציגים של האוצר מקרב עובדי משרד האוצר, נציג מבין הגזברים ברשויות המקומיות ונציג מבין היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות, ויושב ראש הוועדה ימונה על ידי השרים..". יושב ראש הוועדה שמונה הוא רואה חשבון עוזי ברזילי, שהיה היועץ המשפטי של רשות המסים כידוע לכם.

לאחר מכן קבעה החלטת הממשלה, עוד ארבע או חמש נורמות לפעולת הוועדה כמובן. אני חושב שאחד הדברים החשובים, הוא הדיון בנושא התעריפים האחידים ברשויות המקומיות, הכוונה כל הזמן לארנונה כשאני אומר, לדון בסוגיית הגבייה הרטרואקטיבית.

אני אקריא לך את כתב הסמכות: "..קביעת הגדרות ברורות לגבי נכסים החייבים בארנונה, לגבי הסיווגים, ותתי הסיווגים, תוך מתן מענה לאי הבהירות הקיימת בחקיקה הנוכחית, קביעת מספר קבוע ומוגדר של סיווגי ותת סיווגי הנכסים לצורך הטלת ארנונה, הגבלת יכולתה של רשות מקומית לקבוע סיווגים ותתי סיווגים שונים מאלה שנקבעו וסוגיות הנוגעות לקביעה רטרואקטיבית של ארנונה לרבות קביעת גדרים בנושא, החלת שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות המקומיות, בחינת ההנחות והפטורים המוענקים לפי כל דין, מתוך מטרה לצמצמם ולבטלם ככל הניתן, בסוגיות הנוגעות ל"ערי עולים", תוך התייחסות להשלכות הנובעות מכך על תשלומי הארנונה המוטלים על המדינה. בחינת האפשרות לגבות ארנונה בשטחים גליליים..". זה כתב הסמכות.


מישהו יכול לדווח האם הוועדה נפגשה?

הוועדה נפגשת, מתכנסת באופן סדיר ותדיר פעם בשבוע, מתחילים לגבש את ההמלצות, ההנחה היא שבתוך זמן לא רב.

אנחנו לא מכירים את המונח 'זמן לא רב'.

ההתחייבות היא שבתוך חודשיים תובאנה המלצות הוועדה בפני שר הפנים על מנת שיחליט אם הוא מאמץ אותן או לא מאמץ אותן, משם זה יעבור לממשלה. פה זה נמצא.

הבנתי, ההערה נשמעה. מר גולן בבקשה.

בהמשך לדבריך אדוני היושב ראש, רוב הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה תקציבית והדבר נובע בחלקו מאי מיצוי פוטנציאל ההכנסות שלהן מול הוצאות שגדלות כל הזמן ובעצם כל הזמן יש את המחלוקת הזאת לחוסר יכולת לבצע משימות בגלל שפוטנציאל ההכנסות אינו מכסה את הנדרש.


פוטנציאל ההכנסות ברשות המקומית ברובו מבוסס על הארנונה. יש העברות של המדינה, יש אגרות, יש היטלים אבל ברובו מבוסס על מס הארנונה, ולכן אחד הדברים החשובים ביותר הוא כמובן לנצל את הפוטנציאל הזה.

מה אחוז הארנונה בתקציב של השלטון המקומי?

בערך חמישים אחוזים. זה בערך שנים עשר, שלושה עשר מיליארד שקלים וזה כחמישים אחוז מתקציב הרשויות המקומיות.

כחלק מיעדי המשרד לבחון את כל מיצוי הפוטנציאל הזה עשינו גם דו"ח על נושא אגרות והיטלים ועשינו עוד כמה דו"חות כאלה, אז החלטנו כמובן לבחון את הנושא הזה של הכנסות השלטון המקומי, מתוך מגמה להקטין את התלות, כי יש פה איזה בלאנס. ברגע שפוטנציאל ההכנסות הוא נמוך אז תמיד יש לחץ להגדיל את מענקי האיזון או מענקים אחרים שהיום הם בערך אחד עשר מענקים.


אנחנו בחנו בעצם את סוגיית הארנונה מול שלושה מערכים או מול שלושה מגזרים נקרא להם: מגזר אחד הוא מגזר מערכת הבטחון, שזה הדו"ח שציין אדוני שהוצאנו אותו בשנת 2005, בעצם אנחנו בחנו את תשלומי הארנונה של כל מערכת הבטחון, בסיסי צה"ל וכדומה. המגזר השני הוא מגזר של משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות והמגזר השלישי הוא מוסדות ציבור, שזה בתי חולים, אוניברסיטאות, כל מי שמוגדר כמוסד ציבורי.


כמו שציינו פה, באמת ב-2006 הממשלה הטילה על שר הפנים ועל שר האוצר להקים את הוועדה וקיבלנו עכשיו פרטים לגבי תמונת מצב, עד למועד סיום הביקורת אנחנו לא קיבלנו פידבק לאיזה כיוון הולכת הוועדה אבל הוועדה פחות או יותר עסקה בסוגיות שהיום אנחנו נעלה.

עד שנת 1995 המדינה היתה פטורה מתשלומי ארנונה, למעט ערי עולים שהיא סוגייה נפרדת שתיכף אנחנו נעלה אותה פה. ובשנת 95' הממשלה קבעה בחוק ההסדרים שבעצם בצורה מודרגת המדינה וכל הגופים הציבוריים יתחילו לשלם ארנונה, כאשר המדינה צריכה להגיע עד למיצוי פוטנציאל של שלושים אחוז מהארנונה הרגילה שהציבור משלם והגופים הציבוריים צריכים להגיע עד לשישים ושישה אחוז, למעט כמובן בתי כנסת, בתי ספר שעליהם לא חל חוק המיסוי.


הארנונה, או הבעיות שאנחנו מצאנו ובהמשך אתן ליובל לעבור על ששת הסעיפים במהירות, הן סיווג ומפוי הסיווגים. פה מצאנו איזה אי סדר כללי בכל נושא מיפוי הסיווגים, כל מיני הסדרים כאלה ואחרים שהם בניגוד למה שצריך להתייחס לסוגיית ארנונה כי ארנונה היא מס, וצריך להיות לזה הגדרה מוגדרת וממנה צריך כמובן אחרי זה להשליך את זה לכל הגופים שצריכים לשלם אותם. אז מצאנו אי בהירות בנושא של מיפוי סיווגים, מדידות, הוצאת הודעות תשלום והסדרים שונים. הדו"ח בכללותו מצביע על הסדרים שונים שהיו.

בעצם הוטלה פה משימה שהיא במקום שהמדינה תיתן את דעתה לסדר את זה בצורה מוסדרת, ולא להעמיד את הרשויות המקומיות בחזית, מול הגופים, נוצרה פה בעצם משימה שלעתים היא משימה שלעתים היא משימה בלתי ניתנת לביצוע. כי בעצם שמו רשות מקומית, כל רשות מקומית, להילחם מול מערכת הבטחון. ומטבע הדברים רשות מקומית, יש יותר חזקה, יותר חלשה, יותר יש לה משאבים להיכנס לעימותים מול מערכת הבטחון, אני נותן דוגמא מערכת הבטחון, כי משרדי ממשלה והגופים הציבוריים זה פחות או יותר דומה.

למה לא אוכפים באמצעות מערכת המשפט? בבית משפט, עיקולים?

המערכת בכלל קבעה כללים, ואנחנו נזכיר אותם פה, מה צריך לעשות כאשר לא מגיעים להסדר או לא מגיעים לפשרה. יש ברמה המחוזית, לאחר מכן צריך להגיע בעצם לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, כי זה שתי ישויות שלטוניות שמתמודדות אחת מול השנייה, ולא צריך ללכת לבית משפט. בפועל מה שקורה באמת הרשויות המקומיות נמצאות היום במצוקה, נכנסות לעימות מול הגופים האלה ומגיעות להסדרי פשרה, שגם בעניין הזה לנו יש טענות.

כמה עוד כסף חייבת מערכת הבטחון?

בדו"ח יש אגרות והיטלים ולא ארנונה, ומערכת הבטחון חייבת היום מעל חמש מאות מיליון שקל. אגרות והיטלים, זה ביוב, מים, כבישים, והרי הם מקבלים את השירותים האלה, ואילו ארנונה זה נע ונד, כי פה זה סכום משתנה.

היא שילמה על הסכום שאין מחלוקת?

יש מחלוקת עמוקה מאוד על ההיטלים, שבחוק הראשי לא כתוב שהם חלים על המדינה, פרקליטות המדינה עוסקת עכשיו בבדיקה מה חל ומה לא חל על מערכת הבטחון, וזה נמצא כרגע על שולחנה של שרית דנה. לגבי היטלי צנרת, תיעול וכבישים ומדרכות, והיטלי ביוב, ברוב הרשויות שאנחנו מחוברים אנחנו מגיעים כרגע להסדרים.


האיום התקציבי של ההיטלים זה לא חמש מאות מיליון, אלא שניים וחצי מיליארד שקל. זאת אומרת אם היום מדברים על היטלים לפי חוק עזר יבש, שטח בנוי ושטח קרקע כפול מקדם, היום מדובר בשניים וחצי מיליארד שקל, וזה לא פה המקום, אבל לא ייתכן שהוסיפו אחרי מלחמת לבנון לתקציב הבטחון את הסכום הזה ונוריד אותו על תשלום היטלים ולא על מה שהוא מיועד. ולכן פרקליטות המדינה עוסקת בזה. לגבי ארנונה אני אתייחס בהמשך.

קראתי כתבה של אמיר בוחבוט, אשר התפרסמה בעיתון מעריב באחד עשר בינואר השנה, בנושא תכנית חסכון כללית בצה"ל, כיצד מתכננים לחסוך, ובין היתר "תשלומי ארנונה למשרד הפנים הוקפאו חד צדדית", ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

המצב הזה גורר את הרשויות המקומיות להגיע למערכת הסדרים שאנחנו מצאנו בזה פסול, לעתים בעימותים משפטיים, לעתים בהסדרים ופשרות שאנחנו סבורים שהדבר הזה לא ראוי במקומותינו. צריך להתייחס לארנונה כמס שצריך לגבות אותו בצורה מוסדרת ולא כמערכת של הסדרים ופשרות. ופה בעצם הייתי ברשותך רק נותן ליובל לעבור על ששת הסעיפים שלדעתי צריך להתייחס אליהם.

הדו"ח עוסק פה במערכת מאוד רחבה ויש ניואנסים, אנחנו רואים היבטי טיפול אחרים במשרדי הממשלה ששם יש גוף מרכזי שמטפל בזה והדברים יחסית יותר מוסדרים. במערכת הבטחון ראינו היבטים אחרים לגמרי. יחד עם זה יש מספר נקודות שהן מאפיינות את כל המערכות, ואני אגע בשש נקודות מרכזיות ואני אציג אותן בקצרה.


נקודה ראשונה, זה סיווג הנכסים וסטיות מצווי הארנונה בנושא סיווג נכסים. הנקודה השנייה זה שטחים ונכסים שלא מחוייבים, ואנחנו מצאנו את זה בתוך הדו"חות הללו. הנקודה השלישית זה דרך יישוב חילוקי הדעות וגיבוש ההסדרים. יש היבטים עקרוניים שקשורים בנושא הזה, בסופו של דבר, אני אומר במשפט אחד, הציבור ישלם כסף שהולך גם לגורמים מתווכים בנושא הזה ולגורמים כמו משרדי עורכי דין ומשרדי מדידות, יש כסף גדול מאוד כתוצאה ממאבק בין רשויות שלטוניות. אני מדבר על סכומי ענק.


נקודה שנייה היא כל הנושא של חיוב בגין קרקע. אנחנו חושבים שהבדיקות המקדמיות שנעשות בנושא הזה הן לא שיטתיות, הן לא נעשות על בסיס משפטי סדור. כל קרקע מסביב לנכס מסויים צריך לבחון אותה משפטית, האם מדובר בקרקע בניין או בקרקע תפוסה ולפי זה לקבל, למעשה להגיע למסקנה משפטית אם היא חייבת בארנונה או לא.


נקודה שלישית נוגעת למדידת נכסים. אנחנו מוצאים הרבה מקרים של נכסים בסדרי גודל עצומים, אני מדבר על בתי חולים ואוניברסיטאות, נמדדו לאחרונה לפני עשרות שנים, ומדידה של ארנונה היא מאוד חשובה כי אתה במדידה גם בודק שימוש, יכול להיות, אין פה רק את מימד המטראג', יש פה גם את מימד השימוש, ולכן הנתונים האלה צריכים להיות עדכניים.


נקודה רביעית ואחרונה היא, נקודת ערי העולים. ערי העולים זה הסדר חוקי שקיים משנות החמישים. התוצאה היום בהסדר הזה זה אנומליה טוטאלית. אני לא רוצה לתת דוגמאות אבל אני אתן אולי מקרה אחד, רמת השרון מוגדרת כעיר עולים ומקבלת ארנונה בשיעור של מאה אחוז בעוד ששיעור העולים בה הוא נמוך מאוד, אם קיים בכלל, ומצב סוציו-אקונומי של הרשות הזו הוא גבוה מאוד. לעומת זאת רשויות אחרות שנושאות בעול של קליטת העולים במדינת ישראל לא מוגדרות כערי עולים וזוכות לארנונה בשיעור של שלושים אחוז. הפער הזה של שבעים אחוז המשמעויות שלו מבחינת תקציב הרשויות המקומיות בחלק מהמקרים זה מליונים רבים. אנחנו הערנו בנושא הזה כבר בשנת 2005 בדו"ח על משרד הבטחון.


לגבי נושא הסכמי הפשרה. תראו, יש פה מערכת שמצד אחד עומדות הרשויות המקומיות, מצד אחד יש גופים שיש כאלה שכינו אותם בשיחות שלנו ככיס עמוק. המערכת הזו, אנחנו מוצאים את עצמנו בשני קצוות. יש לנו קצה אחד שיש לנו פה סדרי דין מאוד ברורים. צו ארנונה הוא צו ארנונה שקובע בסוף תעריף עד לרמת האגורה. והוא קובע סיווגים. וחוק ההסדרים נותן את המסגרת לנושא הזה. ואנחנו בעולם משפטי של מס, אנחנו לא בעולם משפטי של מערכת כל כך רחבה של שיקולי דעת.


המינון של מקרים שבהם אנחנו מוצאים את שני הצדדים יושבים אחד מול השני ומוצאים נקודת אמצע שאומרת מצד אחד יש לנו איקס מיליונים דרישה, מצד שני אנחנו מוכנים ואי מיליון לשלם, מגיעים איפה שהוא לנקודת אמצע. התוצאה הזאת לדעתנו היא תוצאה מאוד בעייתית. אני לא יודע להגיד אם בתוך התוצאה הזאת אין מצד אחד מחיקת חוב או מצד שני חיוב יתר.

לא תמיד מצאנו שאמצעי הפשרה האלה מבוססים על מערכת של בחינה משפטית פרטנית, כל חטיבת קרקע וכל יחידת שימוש של נכס מסויים, לא מצאנו את הדברים האלה. כמות הפעמים שבהן בסוף אנחנו סוגרים את הדברים האלה באיזה שהוא דף שכתוב ישולם שבעה מיליון, שמונה מיליון, היא יותר מידי גבוהה. אין מנוס מכך שיהיו הסכמי פשרה במערכת, אבל כמות הסכמי הפשרה, ונמצא פה מר הגלילי שמכיר את הנושא הזה, מערכת הבטחון יושבת עם מערכת עצומה של הסכמי פשרה מול רשויות מקומיות.

תודה רבה. רני פינצי, לכאורה, האמת שמבקר המדינה לא מגלה את אמריקה, ולכאורה לא צריכים את ועדת בריזילי כדי לטפל בעניינים האלה. ומדובר פה בכספים יחסית מאוד מאוד גדולים ולכאורה משרד הפנים הוא זה שצריך לדאוג להתנהלות התקינה של הרשויות המקומיות. לא צריך לחכות לוועדת הברזילי, אני שואל מה נעשה כדי לתקן את הליקוי, אם יש ויכוחים כאלה ואחרים. זה דו"ח קשה, זה לא סכומים זניחים כאלה. אם הוא אומר שסך הכל הנזק של הדו"חות האלה הוא שישה עשר מיליארד.

לא, זה מחיקת החובות.

כמה כסף שווה הדו"ח הזה, עשיתם פעם חשבון? היה מאוד מעניין פעם לבדוק כל הליקויים שנמצאו, כמה כסף זה שווה. אני מניח שמדובר פה במספר לא מועט של מיליארדים.

כמדינה, לא נוח להגיד את זה אז צריך גם להתפתל קצת, אבל יש שני אינטרסים מנוגדים. אחד האינטרס של משרד הפנים לדרוש מהרשויות המקומיות, לגבות כמה שיותר כספים שמגיעים להם כדין, כדי שהן יהיו עצמאיות, כדי שהן לא יזדקקו לתכניות הבראה כמו מאה ארבעים רשויות שקיימות ונזקקות לתכניות הבראה, שנוכל להפחית את מענקי האיזון מצד שני, שזה בעצם בא להשוות בין ההכנסות הפוטנציאליות להוצאות הנורמטיביות שלהן, לתת יותר עצמאות לשלטון המקומי.

הצד השני זה הצד שמשלם, שרוצה בהגדרה לשלם, אותה מדינה, אותה ממשלה, לשלם כמה שפחות עבור נכסי המדינה. ולכן כן צריך בסופו של דבר את ועדת ברזילי לעשות סדר בדברים הקטנים שהם בסוף יסדרו את כל המערכת.

אנחנו מצפים שכתוצאה מוועדת ברזילי ייצא רעיון מסדר גם בעניין הסיווגים, גם בעניין השטחים הלא מחוייבים. בעצם לכל אותן שש נקודות שהציג מבקר המדינה בדו"ח שלו תצא משנה סדורה, או יצאו עקרונות שמהם אפשר יהיה להוציא משנה סדורה.

לא ראיתי בכתב הסמכות של הוועדה שיש איזו שהיא התייחסות מיוחדת לרשויות השלטוניות ולמאבקים בין הגופים.

כן, אבל זה צף מייד. ברגע שדיברו על ערי עולים אז מדברים על רשויות שלטוניות. זה סוגייה שנוגעת מייד לנכסי מדינה. המדינה משלמת, גם למדינה לא נוח לשלם דווקא ברמת השרון מאה אחוזים מתעריף הארנונה בעוד שבתל אביב לידה משלמים שלושים אחוזים. כל אחד תלוי מאיזה צד הוא מסתכל, או מהצד המשלם שצריך לשלם מאה אחוזים ברמת השרון, או מהצד שלי, כשאני מסתכל על הרשויות המקומיות שאנחנו רוצים פחות. אנחנו רוצים לעשות בזה סדר. ככל הנראה, אני לא יודע להתחייב עד היום על תוצאות ועדת ברזילי, הסיווג של ערי עולים יירד.


יש עוד דברים שצריך לעשות בארנונה. בלי קשר לוועדת ברזילי או במקביל להם אנחנו נמצאים היום במגעים אינטנסיביים עם משרד הבטחון להגיע למנגנון הסדרת חובו של משרד הבטחון לרשויות המקומיות. צריך גם להסתכל, במשרד הפנים אנחנו מסתכלים גם בראייה הרחבה יותר, שהצדק החלוקתי, משרד הבטחון לא פרוס באופן אחיד עם נכסיו ברחבי הארץ.

יש רשויות שמקבלות יותר כסף ממשרד הבטחון, או ממשרדי ממשלה אחרים, יש רשויות שפחות. יש גם איזה שהוא היגיון, שאנחנו רואים אותו, אנחנו מחפשים אותו, לחלק את ההכנסה הזאת בצורה אחידה יותר כדי לפתור בעיות, זה נמצא כרגע בינינו לבין משרד הבטחון. אני משער שבמקביל לתוצרים של ועדת ברזילי אנחנו נבוא עם מסקנות או המלצות כוללות להסדיר את התשלומים של משרד הבטחון לרשויות המקומיות.


אני חושב שעל אותו עקרון, עם משרד הבטחון פשוט יותר קל לנו כי אנחנו עובדים מול גורם אחד, נוכל גם להשפיע או למצוא שיטת חלוקת הכנסות או גביית ארנונה גם ממשרדי ממשלה אחרים, שמרוכזים בעיקרם בירושלים, בתל אביב קצת.

היום משרדי ממשלה לא משלמים ארנונה?

הם משלמים ארנונה. יש ויכוחים, והדו"ח מצביע על זה, מתי עשו פעם אחרונה סקר נכסים, האם את הקומה הנוספת שהוסיפו במשרד הפנים מחייבת עיריית ירושלים או לא מחייבת עיריית ירושלים.

כדאי לשמוע פה את החשב הכללי, את גבי שוחט, יש פה השלמה חשובה מאוד.

אני עכשיו שואל מנקודת מבט של השלטון המקומי, מנקודת מבט של האזרח. האזרח האינטרס שלו שלשלטון המקומי יהיה כסף. זו נקודת המבט שלי כאן בדו"ח הזה. ויש חוק. החוק לא פטר שום קומה באף משרד ממשלתי, אני לא מבין קצת את הדבר הבסיסי הזה, הוסיפו קומה אז צריך לשלם עוד ארנונה. יש איזה פטור בחוק?

אין פטור בחוק, השאלה היא מתי עשו פעם אחרונה סקר נכסים. צריך לבדוק את הדברים האלה.

משרד הפנים משלם את הארנונה על כל הקומה ונותן להיכנס לעיריית ירושלים?

משרד הפנים כן, משרד הבטחון לא. יש פה גם מכתב של משרד הבטחון, אני במקרה הבאתי אותו, מהלשכה המשפטית שלהם, בעקבות פנייה של היועץ המשפטי שלנו, שאומר אנא תתנו לנו.

משרד הבטחון, האם הכוונה למשרדים אזרחיים או בסיסי צה"ל?

משה לוי


גם בסיסי צה"ל. ומשרד הבטחון אומר שחלק מהחקיקה לא חלה עליו בכלל.

רני, התמונה לא מלבבת.

נכון, ואנחנו מטפלים בה.

מה זה מטפלים בה? עוזי ברלינסקי הוא אדם ישר והגון אבל הוא שכח לקרוא שורה אחת בכתב המינוי של הוועדה.

סליחה, לא נתת לי להשלים.

אני יודע, אמרתי שאתה אדם ישר והגון ולא איפשרתי לך לקרוא עוד שורה אחת, אני אשם, ששם כתוב שתגיש את המלצותיה בתוך פרק זמן של מאה חמישים יום. וזה מספטמבר 2006.

כן, אבל זאת לא הנקודה.

זאת לא הנקודה? הממשלה מחליטה, זה החלטות של גן ילדים?

זו ממש לא הנקודה, אחרת היית נותן לי להשלים. אבל אני רוצה לשאול שאלה טכנית את רני, הוא אמר ערי עולים. ערי עולים זה מבחינתי מושג שהיה נכון לשנת החמישים. מה זה ערי עולים היום?

יש ערים שקולטות עלייה, כולל גם עלייה אתיופית, בכמויות מאוד גדולות. יש רשות מקומית שאפילו לא קולטת אחד. בטח שיש עדיין קליטת עלייה, גם קליטת עלייה מחבר העמים.

כן, אבל מה זה ערי עולים היום, לא בשנות החמישים.

אתה ברשות המבצעת, למה לא עדכנו את המושג הזה?

אדוני היושב ראש, כמו שאמרת לא עדכנו את המושג. המונח נתבע בשנות החמישים, לאותן רשויות שקלטו עלייה בצורה מאסיבית. רוב ההגדרות נעשו בשנות החמישים. היום ככל הנראה, זה האנדר-סטייטמנט של המילניום, כנראה שההגדרות אינן תקפות. החוק השתמש במונח של ערי עולים לצורך חיובי ארנונה. זה גם מונח שנמצא בין הפרמטרים של מענקי האיזון.

למה זה לא משתנה בחודש הקרוב, קודם כל לבטל את המושג הזה? לא נעים להגיד, אם הייתי שר או מנכ"ל הייתי מבטל את זה מחר בבוקר.

כי זה משפיע באופן מיידי על תקציבן של הרשויות המקומיות בלי שנתנו לזה פתרון מערכתי. בכפר שמריהו ורמת השרון כנראה זה לא ישפיע, בערבה תיכונה זה כבר ישפיע.

אבל איזה קליטת עלייה יש בערבה התיכונה? אין לי שום דבר נגדם, הם חלוצים נהדרים ואני בעד לעזור להם. אולי הם קולטים עובדים זרים.

בבאר יעקב למשל, זה יפגע בתקציבם ולכן ערי עולים נכנסו בצורה מפורשת בהגדרת התפקיד.

הסוגייה שאני מעלה פה, בעצם מייצגת את כל משרדי הממשלה, למעט משרד הבטחון. ואני רוצה לציין פה איזו שהיא נקודה, עם החלת החוק או החיוב לבצע תשלומים החל משנת 95' למעשה הפעילות של תשלומי החובה, תשלומי הארנונה נעשתה בצורה עצמאית על ידי משרדי הממשלה. כל משרד ביצוע בצורה עצמאית את התשלום.


השיתו על משרדי הממשלה היקפים אדירים של חיובים ללא ביסוס, גם תביעות שהיו מופרכות במרוצת הזמן. מה שחילץ אותנו כמערכת מרכזית החשב הכללי לקח את הדברים בצורה הרבה יותר מסודרת והכנסנו את כל משרדי הממשלה לתוך מערכת מרכזית שהיתה צריכה לתת טיפול ומענה מקיף לעניין. אני רק יכול להצטער שב-95' כשקיבלו את אותה החלטה קיבלו אותה במהירות, ולדעתי, זה גם עובדה, לא נקבעו כללים ובעצם אותה פעילות שהיום הוועדה עושה אותה, מה שהתפתח במרוצת הזמן, אם היו עושים את זה אז אני מניח שהיו נחסכים היום הרבה דיונים. בזמנו קיבלו החלטה לחייב ולא הבינו את המשמעויות.

איזה סטטוס זו החלטה, זה לא חוק?

לא קבעו הסדרים ולא נקבעו כללים, והיו לחצים בזמנו שפעלו בעניין הזה לחייב. לא נעשתה שום פעילות בנושאים האלה. זאת הסיבה שהעניין התפתח והתגלגל לאן שהתגלגל, הפסיקה אמרה את שלה בנושא הזה והמערכת פה פיתחה לעצמה כל מיני פתרונות מאולצים, מכיוון שאין סדר בנושא הזה. אנחנו אומרים את זה בצורה הברורה ביותר. מהסיבה הזו גם הוועדה שמונתה על ידי הממשלה מתוך כוונה אכן לעשות סדר.


אנחנו לתומנו סברנו, שבמסגרת הערכות של החשב הכללי, שכן קשורה לנושא הזה של התשלומים, כדי לפקח ובקרה על כל הפעילות הזאת, שתוך שלוש שנים ניישר קו ולתת למשרדי הממשלה לפעול בצורה עצמאית. מה לעשות, הרשויות המקומיות המשיכו לנהוג כפי שהן נהגו והמשיכו לחייב בצורה לדעתי בלתי מבוססת, בלתי אחראית, והשיתו כל מיני חיובים שלא בצדק ושלא על פי דין.


מהסיבה הזאת הוקמה מערכת, באחריות החשב הכללי, ואני ממונה עליה. אחד הדברים שקיבלנו החלטה, קודם כל מדובר בתשלום חובה שצריך לשלם. אבל המקרה הזה זהו מקרה שהוא חסר תקדים, מבחינת כל תהליך עבודה אחר, כל החלטה אחרת, שפה גם החשב הכללי נתן מטריה. כל מקום שמשרד ממשלתי לא משלם אנחנו לקחנו פשוט את האחריות, ונתנו מטריה ואיזושהי רשת בטחון.

יצאה הוראה שמגדירה בדיוק את האחריות של המשרדים לגבי כל הפעילות והאחריות מול הרשויות המקומיות, כאשר החשב הכללי מהווה את רשת הבטחון לעניין הזה. יתרה מזאת משרד שלא משלם, ולא מדבר בתשלום שהוא שנוי במחלוקת משפטית, החשב הכללי מבצע את התשלום ומחייב את המשרד. גם אם אין למשרד תקציב. עד כדי כך לקחנו את האחריות על עצמנו בנושא הזה. אני מניח שחלק מהרשויות כבר נתקלו בדבר הזה.


קיימת הוראה שמסבירה את כל הכללים ואת החובות של משרדי ממשלה, גם לגבי שינויים וגם לגבי תוספות בנייה. וכל שינוי, כל פינוי או כל מה שיכול להשפיע על תשלום הארנונה, הדבר הזה מוסדר במסגרת אותה הוראה שמתפרסמת אחת בשנה, מדי שנה. כך שמבחינת הגופים הממשלתיים שאנחנו נותנים להם את הגיבוי, מבחינה זו יש מערכת מרכזית והנושא הזה הוא מוסדר יותר. מה לעשות שבנושאים האלה לא בהכרח מצליחים להגיע להסדרים עם הרשויות המקומיות בהרבה מקומות שישנן מחלוקות.


אנחנו פועלים במסגרת ההסדרים, ופה עלתה השאלה של הסדרים והסכמי פשרה, אנחנו מונחים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולפי זה ואם אנחנו מצליחים להגיע להסכמים והסדרים. באותם מקומות שהרשויות המקומיות מוכנות להגיע להסדרים ברוח ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו פועלים. איפה שאין הסדר לפעמים אנחנו מגיעים למקומות אחרים, לצערי, לבתי משפט, ולפעמים נקבעות שם פסיקות, לא בהכרח הפסיקה לטובת הרשות ולא בהכרח היא גם לטובת הממשלה, כתוצאה מהמצב העמום הזה שיש כאן במערכת החקיקה עצמה.

אני מאוד מקווה שכל הסוגייה הזאת תבוא על פתרונה גם במסגרת ההמלצות והסדרי החקיקה שיבואו בעקבות זה. אבל זה מצב מאוד בעייתי.

השלטון המקומי גם כן כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. למה צריכים ללכת לבתי משפט?

אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים. אגב חוזר מנכ"ל משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות להימנע מתביעות משפטיות, והרשויות לא נענות להוראה הזו גם כן. גם זו בעיה.

לאיפה אתה רוצה שהם ילכו? הוא חולק איתך. אתה יודע שהוא אסור לו ללכת לבית משפט, הוא אומר שאתה חייב מאה, אתה אומר אני חייב אחד כי אתה יודע שהוא לא יכול ללכת לבית משפט. עכשיו אני ראש עיר ואני רוצה לקבל את כל המאה. אני חושב שאני צודק. אין הסדר.

מבחינת היועץ המשפטי בנושא הזה, ליישב את הסכסוכים במסגרת רשויות, במקום שהנושא הזה לא מוסדר הן רשאיות ללכת להליך משפטי.

יש נוהל של היועץ המשפטי שקובע בדיוק איך מיישבים מחלוקות בין שתי ישויות שלטוניות אבל אני אומר לך חד משמעית, הנוהל הזה לא מיושם, לא מתקיים בכלל.

אין נוהל להגיע להסדר. כל נוהל שאומר להגיע להסדר, גם צריך לקבוע מה עושים כשאין הסדר.

היום, ובכלל בשנים האחרונות, יש רשויות המקומיות אשר שוכרות שירותים של עורכי דין חיצוניים, והם בעצם גוזרים את הקופה. ואני חייב לומר את זה במלוא האחריות, יש פה אינטרס מאוד ברור, הרשות המקומית לא מוציאה מכיסה לממן את זה.

למה שהרשות המקומית תפעל בניגוד לאינטרס שלה? היא רוצה להוציא ממך עד האגורה האחרונה שהיא חושבת שאתה חייב לה על פי דין.

לגיטימי. אבל לגיטימי שגם המדינה תשמור על הזכויות שלה. ולכן במקרה הזה כשיש מחלוקת צריך לבוא להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

נכון. למה זה לא בא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה?

הרשויות גם מתנגדות להסדרים האלה.

יש לי חדשות בשבילך, הן לא יכולות להתנגד, והיועץ המשפטי לממשלה יכול לחייב את ראש העיר שהלך למשפט ללא הוראה שישלם מכיסו את ההוצאה של עורך הדין הפרטי, וכך גם נהגו כלפי ראש עיריית ירושלים שלא שמע ליועץ המשפטי ושכר עורך דין בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא עובד ככה. אנחנו בכל זאת קצת מדינה מסודרת, הבעיה שאנחנו לא פועלים על פי הסדרים האלה. בזה אני רואה את הבעייה העיקרית. אני מסכים איתך, אתה אחראי לשמור על הכספים שלנו. אני מסכים איתך שיש אינטרס פה שמצד אחד, ואני חושב שרני אמר את זה, שמצד אחד יישמרו כספי הציבור של המסים שלנו, שאתה אחראי על הוצאתם, ומצד שני שלרשויות המקומיות יהיה את כל הכספים, שיקבלו את כל הכספים שמגיעים להם, ועל פי דין.

אולי יש עוד אינטרס, שאותם גורמים ממשלתיים, שכל כוונתם היא רווחת הציבור, תועלת לציבור, יהיו פטורים לחלוטין מארנונה.

אתה ממשלה, תציע את החוק. אבל בינתיים החוק אומר אחרת, ואי אפשר להגיד בגלל שיש אינטרס אחר, אבל הוא לא מעוגן בחוק, אז אני אפעל לפיו. אתם מחוייבים לפעול על פי החוק. מי שרוצה לשנות את כללי המשחק שישנה את החוק. מה הבעיה.

אחד הדברים שאולי לא לובנו פה מספיק, מה שניסה בעצם להגיד גבי שוחט ואולי לא הובן כראוי, שבעצם אנחנו לא חולקים שיש מחלוקת וכשיש מחלוקת המדינה צריכה לשלם. אחד הדברים פה שאולי לא מספיק ברורים, זה בגלל שדיני הארנונה לצערנו לא מספיק ברורים, וכל אחד יכול לפרש אותם איך שהוא רוצה.

את זה הבנו. השאלה לגביך, אתה יועץ משפטי, למה אתם לא פועלים על פי הנוהל המשפטי מה קורה כשיש מחלוקת. למה לא מביאים את זה להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

הנחיית היועץ המשפטי שהועלה פה ונקראה "הנוהל", בעצם מחייבת את המדינה ולא את הרשויות המקומיות. היא בעצם אומרת למדינה לפני שאת יש לך דין ודברים מול רשות מקומית תבוא ותנהלי את זה ותפני את זה.

אולי אדוני בכל זאת יועיל להתייחס לשאלה שלי? אל תבזבז את זמנה של הוועדה, תסלח לי. את זה אנחנו כבר יודעים, שמענו שלוש פעמים. אני שואל אותך מדוע במקרה שבו אחרי משא ומתן עדיין יש ויכוח לא פועלים על פי הנוהל ללכת להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. יש לך תשובה לזה?

כן. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אומרת, שהולכים לממונה על המחוז לצורך בירור, לנסות להגיד לדברים. הבעיה שלנו היא, שהרשויות לא מקבלות את זה.

לא קיבלו ויש מחלוקת, מה אומר הנוהל?

הרשויות מהמניעים שלהן לא מוכנות לבוא ומגישות תביעות משפטיות כנגד המדינה.

מה אומר הנוהל, הלכת למנהל המחוז והממונה על המחוז ועדיין יש מחלוקת. מה אומר הנוהל?

הנוהל אומר שאתה הולך לממונה על המחוז ואם אין הסכמה עם הממונה על המחוז רק אז אפשר לסגור את העניין בהליכים משפטיים.

הליכים משפטיים? לא ללכת להכרעה של יועץ משפטי לממשלה?

לא, הנוהל פה וגם כתבנו וציטטנו אותו. אני לא מבין מה זה האמירה הזאת שהשלטון המקומי, הוא לא שייך למדינה אחרת. השלטון המקומי אין לו עניין ללכת לערכאות משפטיות ולשלם עשרים וחמישה אחוז לעורכי דין.

תנו לי להשלים בלי לקטוע את דבריי, אולי אני אצליח להבהיר.

אני אקטע את דבריך, אם לא תשיב לשאלה. אתם מתחמקים מתשובה פשוטה, אני שואל אותה שלוש פעמים ואתה לא משיב.

אני משיב. הרשויות לא מקבלות את הנוהל הזה כשהוא נוח להן. כשהן חושבות שהוא לא נוח להן הן פונות בהליכים משפטיים והן עוקפות את הנוהל. זו אחת הבעיות הגדולות שלנו. אחת הבעיות הגדולות שלנו זה שהרשויות מנצלות את זה שדיני הארנונה הם לא ברורים מספיק, וכשזה נוח להן אז הן פונות להליכים, כפי שאתה קורא להם, לבוא ולנסות לסגור את זה במפשרה מול המדינה. וכשלא נוח להן הן פונות להליכים משפטיים. גם אם התביעות שלהן, כמו שניסו להגיד פה גם נציגי משרד הבטחון, גם אם התביעות שלהן הן מופרכות, גם אם התביעות שלהן בכלל לא עולות בקנה אחד עם הדין הן מגישות חיובים מופרכים והן באות אחרי זה וטוענות שבעצם הסכומים האלה צריכים לשלם אותם.

אולי אתה מכנה אותן תביעות מופרכות, אולי אתה מציע סכומים מופרכים?

אני לא מדבר על הסכום, אני מדבר על הסיווג המשפטי. למשל אני אתן דוגמא, כשבעיניי כשבאים לבית כלא ואומרים שהסיווג של תאי האסירים זה בית מלון, בעיניי זה סיווג מופרך, מאוד מצטער, בלי קשר לתעריף של אותו דבר. זו דוגמא אחת שאני יכול לתת פה. אני רוצה לראות שמישהו יבוא ויגיד לי שמגורי אסירים בכלא זה בית מלון.

מ-1998 כשהתייצבו בעצם השלושים אחוז, הרי 95'-96' היו שנות חלקיות, עשרה ועשרים אחוז. בשנת 1998 התייצב התשלום של משרדי הממשלה על שלושים אחוז. זה עלה הדרגתית. משרד הבטחון שילם בשנת 1998 מאה ושישה מיליון שקלים ארנונה. היום משרד הבטחון השנה כנראה ישלם כארבע מאות מיליון שקל ארנונה. המחלוקות העיקריות עם הרשויות המקומיות לא נובעות מזה שאין נתונים, כי בנתונים כבר הגענו לאיזה שהוא יישור קו עם הרשויות איך מתבצעות המדידות.

הבעיה העיקרית היא בעיית הסיווגים, כמו שציין גבי שוחט. היום בונקר, או מוצב לחימה, יש רשויות שדורשות שנשלם להן ארנונה כמו שיווק או מסחר. זאת אומרת מקום שחיילים יושבים ונלחמים אני צריך לשלם ארנונה לפי תעריף שנקבע למסחר או לשיווק. אין היום הגדרות וסיווגים מתאימים למערכת הבטחון, ואנחנו לפי החוק צריכים לעבוד לפי הסיווג הכי מתאים, והכי מתאים זו פרשנות של הרשות.

אתה מגיע לסכומי חובות אדירים, שנובעים בעצם מפרשנויות שלהם. אנחנו לא קובעים הסכמים עם הרשויות. הרשויות מגיעות איתנו להסכמים ותביעות משפטיות, אף תביעה משפטית למעט מועצה אחת לא נדונה בבית משפט בסוף, כולם מגיעים לפשרות. אני לא כופה על הרשויות פשרות. זאת אומרת שכנראה שאנחנו משלמים סכומים שהרשויות חושבות שהם צודקים.

אם אנחנו מדברים על צדק חברתי, יש רשויות ודרך אגב כולם הרי עולים גם, משפחה אחת מקבלת שלושים ואחד אלף שקל ממשרד הבטחון לשנה, על כל משפחה, רשויות שיש להן אלפיים שלוש מאות תושבים בערך רשומים, ורשויות באמת קשות כמו דימונה, כמו אחרות, לא מקבלות אגורה ממשרד הבטחון כי אין שם מחנות. אז יש רשות אחת שמקבלת סכומים אדירים ויש לה אלפיים שלוש מאות תושבים.

רני רמז שבהסדר החדש ינסו לעשות סדר חלוקתי.

לכן אנחנו נמצאים כרגע בעבודה מאוד רצינית מול משרד הפנים.

מי זו המועצה שמקבלת שלושים ואחד אלף שקלים עבור כל משפחה?

חבל אילות. חבל אילות מקבלת שלושים ואחד, רמת הנגב שלושים ואחד, ברנר עשרת אלפים, אני מדבר על רשויות מבוססות, באר טוביה שלושת אלפים, רמת השרון שמונה מאות שקל למשפחה. ועכשיו תיקח את ההפוך. גדרה שהיא חלשה אחד עשר שקל, בית שמש אפס, שדרות אפס, שלומי אפס, דימונה 2.49 שקלים למשפחה.


מערכת הבטחון משלמת היום ארבע מאות מיליון שקל. מערכת הבטחון חושבת שלהגיע להסדר עם משרד הפנים, למצוא את הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו נמצאים בהתקדמות מאוד גדולה עם משרד הפנים. ואני כבר אומר לך שעיר הבה"דים, התיקשוב וחמ"ן, הנגב ייראה אחרת לחלוטין, גם בתעסוקה, גם באיכויות כוח אדם שמגיעות, והרשויות מבינות את זה. ופתאום מתחשבים בנו. אם על מחנה אחר בבאר שבע ששר הפנים צירף אותו משטח גלילי לתוך באר שבע עלתה הארנונה ביום אחד בתשע עשרה מיליון שקל למשרד הבטחון, ביום אחד, צירפו מחנה לבאר שבע, תשעה עשר מיליון שקל תג המחיר של זה. דרך אגב תשע עשרה אחרי הסכם.

תודה רבה. נעבור לשלטון המקומי, ראש עיריית אשקלון, ברוך הבא.

בוקר טוב. יש חקיקה בעניין וקצת נראה לי מוזר שמצד אחד שמשרד הפנים שלכאורה מייצג את הרשויות מחייב אותנו ועושה את כל החשבונות של כל המענקים שהוא נותן לפי החיוב המקסימלי של הארנונה, ומצד שני מאפשר לנו להתנהל מלחמות פרטיות אני קורא לזה מול משרדי ממשלה.

סליחה שאני קוטע אותך, בדוגמא שהציג היועץ המשפטי של בית הסוהר, האם כשמשרד הפנים זוקף את ההכנסות שלך הוא זוקף את ההכנסות מבית הסוהר כאילו זה בית מלון?

משרד הפנים מאשר לי בכל שנה צו ארנונה, כמו לכל רשות. אתה מקבל את צו הארנונה ואתה מאשר אותו, כמו כל דבר אחר, אתה לא בודק את הסיווגים בפנים אבל אתה בודק את צו הארנונה ואתה גם זוקף את כל הסכומים שלנו לפי צו הארנונה. אתה גם בודק לי את התקציב הרי, ואם בתקציב שלי כתוב זה הסכומים אתה יודע שזה מה שנכנס לטובת העירייה, לפי זה אתה נותן לי מענק איזון, לפי זה אתה נותן לי מענק פיתוח, לפי זה אתה נותן לי אלף ואחד דברים.


אני רוצה להגיד, אם היה יושב פה מפעל שהיה בוכה לי על התעשייה, שאני גובה ממנו ארנונה לפי סיווג כזה, אין לו שום כוח נגדי, אני יכול להוציא לו עיקולים, אני יכול לעשות הכל, מה שלמשרדי ממשלה אני לא יכול להוציא עיקול.

למה אתה לא יכול להוציא עיקול?

ההנחייה היא, שאני לא יכול להוציא עיקולים למשרדי ממשלה. אני מתחיל תהליך מפה עד להודעה חדשה, מה שאני לא יכול לעשות למשרדי ממשלה. אני יכול ללכת לבתי משפט, אבל למפעל אני יכול לעשות עיקול מיידי, עיקול מנהלי, מה שאני לא יכול לעשות למשרדי ממשלה.

עיריית תל אביב עשתה לפני כשנתיים ניסיון של עיקול.

משרדי ממשלה מרשים לעצמם לא לתת לנו מדידות. אני לא מבין למה אני צריך לרוץ אחרי משרד ממשלתי או לא לאפשר לי להיכנס לבית הסוהר כדי לבדוק מה יש בבית הסוהר. באיזו סמכות כשהוא חי אצלי ברשות הוא אומר לי אתה לא תעשה מדידות אצלי. אני לא צריך לעשות אצלך מדידות, תן לי את הנתונים לבד, למה אני צריך לבדוק אותך.


אני חושב שההתנהגות של משרדי הממשלה עוברת כל גבול. יושב נציג החשכ"ל, כותב לי את זה במפורש, תקשיב אם אתה לא תגיע אתי להסדרים אני לא בונה לך בית משפט באשקלון. כתוב במפורש שחור על גבי נייר. לא אבנה לך בית משפט. מתחנן אלי שר המשפטים הנוכחי וכל צוות משרדו, רוני, אנחנו מתים לבנות בית משפט באשקלון, אבל יש הנחייה של החשכ"ל לא מקדמים שום דבר עד שתגיע להסדרים. מנסה עבדך הנאמן להגיע להסדרים, באים החבר'ה האלה, מתחילים לתקוף אותי. אני בכלל במצב הפוך, אני מגיע איתם להסדרים, אלה אומרים מה פתאום אתה מגיע להסדרים, תגבה מה שמגיע לך לפי צו הארנונה, וזהו זה.


באים משרדי הממשלה אומרים או.קיי., בוא נלך לאותו הליך שהזכיר פה הממונה על המחוז, בואו נלך לממונה על המחוז, הממונה על המחוז מחליט שוועדת ערר תדון בעניין. מגיעים לוועדת ערר, ועדת ערר מכפילה את מה שאני ביקשתי בהסדרים פי ארבע. אומר החשב הכללי, לא מתאים לי. ככה זה מתנהל בינתיים, ומי ששואל אחר כך על מה אנחנו מבזבזים כסף, על עורכי דין כשאנחנו רוצים להילחם על מה שאנחנו זכאים, לא על משהו אחר.

אנחנו מוציאים מאותו אלפי שקלים על עורכי דין מול משרדי ממשלה ולא משהו אחר. מול הרכבת, מול משרדי ממשלה. וזה לא יכול להיות שבאיומים האלה יכפו עלינו הסדרים, שלא בצדק. רוצים לשנות כללים, לכו לחקיקה, משרד הפנים, כל מי שרוצה, עוזי, תשנו את החקיקה, תחליטו שמשרדי ממשלה לא משלמים שקל. יידע משרד הפנים לי אין את ההכנסה הזאת. תדע הרשות אין לי את ההכנסה. כל עוד שלא שינו חקיקה משרדי ממשלה לא יכולים להתנהג כמו שהם רוצים, באיומים, בכל דרך שהם רוצים. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו במדינה מתוקנת, מדינת חוק. ולא יכול להיות שהם ירשו לעצמם להתנהג כמו שהם רוצים. והיום ככה זה נראה.

מר מהצרי, את האיום על בית המשפט קיבלת בכתב או בעל פה?

האיום על בית המשפט כתוב, אני יכול להראות לכם אותו.

אני אשמח לקבל אותו, אני חושב שהוא שווה בדיקה.

אתם יכולים לשאול את מנכ"ל משרד המשפטים.

עיריית באר שבע, מר בונפלד.

שלום, אנחנו קיבלנו את הדו"ח, מברכים עליו, אנחנו מספר שנים כבר עושים בדיקות מעמיקות לגבי ההתייחסות של משרדי עורכי דין, אנחנו מאוד משתמשים בהם, בעיקר לגבי הגופים הגדולים. אם אנחנו רוצים לעשות מדידות לחברת החשמל או למשרדי ממשלה אין לנו את הברירה אלא להשתמש בהם. אנחנו עושים בדיקות גם לדייר הכי פשוט. אנחנו מודדים שטחים כבר שלוש שנים. בעקבות הדו"ח לקחנו לתשומת לבנו ואנחנו עושים במשרדי הממשלה את כל הביקורות ובבתי חולים. אנחנו מתייחסים אליהם ברצינות. אבל אנחנו עושים את זה משום שאנחנו רוצים לעשות טוב לעיר באר שבע.

לפני ארבע שנים, ורני פה עד, עשינו תכנית הבראה עם משרד הפנים, וזו השנה הרביעית שאנחנו מאוזנים בתקציב. זו עירייה שעשתה כמאה מיליון שקלים גרעון בשנה, צמצמה את הגרעון המצטבר שלה מארבע מאות מיליון שקל למאה שלושים מיליון שקל, וכל זה על ידי זה שאנחנו היום רוצים לקבל את כל מה שמגיע לנו, הן ממשרדי הממשלה, הן ממשרד הבטחון והן מהתושבים.

מה הקושי לקבל?

הקושי הוא בעצם ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם. אנחנו דווקא עם משרד הבטחון מגיעים להסדרים טובים. מה שעודד כרגע אמר על אותו בסיס צבאי, הוא רק שכח להזכיר, מי שמכיר את באר שבע מדובר על מחנה נתן, שהוא בתוך לבה של באר שבע, שהצבא קיבל שם מעיריית באר שבע שירות במשך חמישים שנה, ללא השקעה של שקל אחד. סוף סוף הגענו להסדר איתם, כפי שצריך להיות, ועם משרדי הממשלה אנחנו עם החשב הכללי די מסודרים, אנחנו נכנסים לתוך המשרדים, אנחנו מודדים, ואין לנו בעיות עם הקטע הזה.

לפי איזה סיווג אתה גובה במחנה נתן?

הסיווג נעשה בהתאם לשימושים בפועל. אנחנו מקבלים את הנתונים בשלב הראשון ממשרד הבטחון של השימושים עצמם, ובצו המסים לכל שימוש יש תעריף. אם זה מגורי חיילים זה תעריף של מגורים, אם זה משרדים תעריף של משרדים וכו'. אבל אתה צריך לזכור שכשאתה אומר מחסן זה מחסן של חברת אלקטרוניקה. ומשרדים זה המשרדים הראשיים במרכז העיר, יש בניין רכבת, אני משלם אותו דבר ארנונה על משרדים של רס"ר המחנה במחנה נתן או של קצין תורן במחנה נתן.

חבר'ה, זה חוק, למי אתה בא בטענות, אני לא מבין, הממשלה עשתה את זה.

במסגרת החוק, שאלת אותי לגבי עמדת שמירה. מבחינתנו כשאין משהו הכי הכי מתאים אנחנו מחייבים את זה על פי מסחר ושירותים. ועל זה יש הסגות ועררים ומגיעים להסכמי פשרה.

אדוני היושב ראש, אתה רצית להיכנס בהיבט של אזרח לסוגייה של השלטון המקומי, אני אספר לך על ראש רשות חדש שנבחר בנובמבר 2003 והתחיל להבין מה הוא קיבל. הרשות המקומית שלי היתה עם תקציב של ארבעים ושניים מיליון שקל, גרעון מצטבר של עשרים ושמונה מיליון, גרעון מלוות של עשרים וארבעה מלוות, גרעון שוטף של שמונה מיליון ₪ ועוד הרבה מאוד התחייבויות שהסתובבו בחודש האחרון, כשבדקנו פה פתק, שם פתק, פה התחייבות, שם לקחו הלוואות שלא ידעו. מצב של פשיטת רגל.


כשהגיע שר הפנים דאז פורז, לדעתי הוא עשה סדר והיום אחרי שלוש שנים, התוצאה היא שכל אחד מהשרים תרם את חלקו והכניסו את המערכת לשפיות ובשלטון המקומי, כמה שזה היה קשה ולא מובן בהתחלה, אנחנו רואים היום שכמעט, מהדו"חות האחרונים שהתפרסמו לפני שבועיים.

אני קיבלתי את המצב הזה, הבנתי שכמו שהשאירו לי חובות וגרעונות השאירו לי גם זכויות. בתחום השיפוט שלי יש שלושה בתי חולים, יש את מחנה צריפין, כשבע מאות חמישים דונם מסך הכל המחנה, והתחלתי להבין שבעצם לא היה שום סקר שנשענו עליו, ולא שילמו, וזו היתה איזו נורמה שהושרה. למשל משרד הבטחון שילם 3.4 מיליון ₪ עם כניסתי לתפקיד. ייאמר לזכותם, ואני אומר את זה פה לאנשים ממשרד הבטחון, שמייד הבנתי את המטריה כבר בתחילת 2004 ובדצמבר 2004 סגרתי איתם הסכם. כי בלי סגירת ההסכם אני הייתי מחוק. מועצה פושטת רגל, מועצה שלא קיימת. כי ההתנהלות של משרד הפנים במשך השנים היא זאת שגרמה לעניין.

למה אתה צריך להגיע להסכם?

הציגו לי מדידה מ-2002 רלוונטית בתוך המחנה, ישבתי איתם, ב-2004 קיבלתי ארבע שנים אחורה, התקופה של קודמי. וסגרתי איתם פשרה מצויינת לטעמי, שבמקום 3.4 שמונה וחצי מיליון ₪ בשוטף. אני קיבלתי רטרואקטיבית ארבע שנים, שלא אני הייתי בתפקיד, אני רק הייתי בשנה הראשונה שלי, קיבלתי סכום לא מבוטל, שעזר לי לאפס את המועצה המקומית, יצאתי קדימה.

אני אתן לך דוגמא, בפן הרפואי המצב הרבה יותר קשה למשרד הבטחון, שלושה בתי חולים, תבעתי את אסף הרופא. מתברר שהרשות המקומית הם הגישו תכניות משנת 94'. היום, עד 2004 כשאני בדקתי את העניין הם בנו שמונה אגפים, בכלל בלתי חוקיים, לא היה להם טופס 4, לא אכלוס, לא כלום. הם הריצו תכניות, משרד הבריאות נתן להם לבנות, בבתי חולים מאושפזים אלפי אנשים במקומות שאין טופס 4. מייד הוצאתי מכתב למשרד הבריאות, תבעתי את מנהל בית החולים באופן אישי, הפניתי אותו כמעט ליועץ המשפטי לממשלה. אחרי שהפעלתי את שיא האגרסיביות תראה איזה פלא, חצי שנה אחרי זה ישבו איתי ושילמו לי על כל האגפים שהם בנו. שילמו לי ארנונה, הגיעו איתי לפשרה.

למזלי הטוב, אני הקדמתי את דו"ח מבקר המדינה מטעמי, כי דו"ח מבקר המדינה 58א' בא אחרי שסגרתי את שני ההסכמים, יצא דו"ח שדיבר על שיוויוניות, וזה בצדק. כי לדעתי הממשלה לא שונה משום עסק אחר, והתקציב של הרשות המקומית בנוי על ההכנסות של הממשלה. הרי כל התקציב של רשות הוא תחזית גבייה שכל המוסדות והחוק נלקחות בחשבון. אני היום מקבל, תראה איזה פלא, משנת 2004, הרשות היתה מקבלת כמעט שישה מיליון ₪ מענק איזון ממשרד הפנים, היום אני מקבל שלוש מאות אלף ₪ בשנה מענק איזון. זאת אומרת אם לא הייתי יודע לייעל את עצמי ולא לגבות את מה שהחוק כן מאפשר, גם לגבי קליטת עולים.

מר גוזלן, הבנתי שקיבלת את המועצה, היית לחוץ נורא והיא עמדה על סף קריסה, אז אני מבין גם את ההיגיון שהעדפת להגיע לפשרות ובלבד להתחיל לראות כסף. שאלתי אליך, עכשיו ב-2008 אתה כבר לא לחוץ ברוך השם. למה אתה צריך להגיע לפשרות? אתה לא מגיע לפשרה עם אף אזרח. האזרח גם מתמקח איתך? יש צו, הוא משלם.

אני אמרתי לך שיש שני חלקים. ב-2004 הגענו לפשרה. אני הרשות המקומית שיודע, ואני קצת מתנהל מול משרדי ממשלה, ארבע שנים אני משקיע זמן, וכל הישיבה שלנו, ותראה יש כמעט ארבע מאות מוסדות מבוקרים בדו"ח. אנשים לא הגיעו כי הם מבינים שמפה לא תצא הבשורה, לצערי אני אומר את זה. עכשיו אני אגיד לך, אני מה שעשיתי בעקבות הדו"ח, קיבלתי את הדו"ח לפני חמישה חודשים או שלושה חודשים, כינסתי את ועדת הביקורת שלי, ביחד עם יושב ראש האופוזיציה, מבקר המועצה, לקחנו החלטה שאנחנו פועלים ברוח הדו"ח, הוצאתי להם שומות מתוקנות לפי הסיווגים ולפי הכל.

משרד הבטחון קיבל עוד אחד עשר מיליון ₪ תוספת, כי הוא לא נותן לי למדוד אז הלכתי לפי מיטב השפיטה מהנתונים שיש לי. בתי החולים תבעתי אותם בעוד חמישה מיליון ₪ על מה שהם משלמים. שתבין ששלושה בתי חולים שילמו חמישה מיליון. אבל יותר גרוע מזה, זה לא קשור לעיר עולים, לא קשור לכלום. היטלי פיתוח משלמים פעם בחיים, גם אם אתה היום בונה פרגולה אצלך בבית או שבנית ללא היתר אני מחייב אותך, היטלי פיתוח משלמים, וזה לא קשור אם זה עיר עולים או לא עיר עולים.

אני עשיתי "דוקטורט" בעניין, אני אומר לך שיש לי החודש דיון איתו על היטלי פיתוח, על חמישים ושישה מיליון ₪, מחנה צריפין תבעתי את המדינה. במאי יש לי תביעה על האחד עשר מיליון, מהיום שסגרתי את הפשרה, וסגרתי את זה ב-2004, תבעתי 2005, 2006, עד 2008, את כל ההפרש שלו, כולל בתי חולים.

אני גם אתן לך אבסורד יותר גדול. מחנה צריפין קונה מים היום ממקורות ישירות. גם בזה בפברואר יש לי דיון נגד הצבא, שהם משלמים 2.2 על כל קוב. אני ואתה משלמים 5.2 על כל קוב. האם נשמע לך הגיוני שאני וחד הורית או כל תושב אצלי צריך לשלם פחות מכל חייל שמשתמש או כל איש קבע. עכשיו הם שופכים את הביוב אצלי, אני היום מפסיד שלושה שקלים על מיליון קוב בשנה. יש לי כנ"ל, את אותו סידור מקורות עשתה בארץ עם מפעל טילים מל"מ ששייך אלינו. אני אומר העיוותים בנושאים האלה הם חמורים, הם זועקים לשמים. ואני בטוח שגם את העיר עולים.

תודה, המסר שלך הובן. יש לי שאלה לוועדת ברזילי. נציגי השלטון המקומי שותפים שם?

שני נציגי השלטון המקומי מופיעים. אחד הוא גזבר עמק הירדן, השני מהלשכה המשפטית של עיריית תל אביב. קודם ציינת שהוועדה לקח לה הרבה זמן. הוועדה מתכנסת פעם בשבוע ושומעת את כל מי שרוצה להופיע בפניה, כל הרשויות שרצו להופיע, את השלטון המקומי, את מרכז המועצות האזוריות, וזה חלק מההתעכבות של הוועדה.

מר גוזלן, הופעת בפני הוועדה?

אני עושה את המלחמות שלי. אני לא ידעתי שיש את הדבר הזה. אם לא היה דו"ח מבקר המדינה 58 א' גם לא הייתי ממשיך לתבוע את ההמשך כי הייתי חושב שההסדר זה ההסדר. אבל ברגע שקיבלתי את הדו"ח מינפתי אותו נכון, ויש לי עצה גם לבאר שבע. אני רוצה להגיד שדו"חות מבקר המדינה, מי שיודע לתעל אותם ולייעל אותם ולמנף אותם, יכול לעשות אני אומר טוב לרשות שלו.


אני אומר גם לעיריית באר שבע וגם לאשקלון, האבסורד הגדול ביותר, הם מנסים לקבל על חצרים את ההיטלי פיתוח. הם פונים לבית המשפט. רק את האגרה, פטור מאגרה, הם דנים שנתיים אם לתבוע או לא לתבוע. יש הליכים של סעד הצהרתי, ואני פניתי בעניין ולא שילמתי אפילו אגרה. ואם כולנו נתייעל וכולנו נבין שצריך לעשות רביזיה, לצערי מערכת השיפוט במדינת ישראל היא זו שמחליטה, היא זו שמכתיבה לפוליטיקאים ולכל משרדי הממשלה מה לעשות, וזה עקב אכילס הגדול ביותר, כי פוליטיקאים התפקיד שלהם זה להחליט ולשנות ולא לתת לפסקי דין להכתיב לנו את הנוהל ואת ההתנהלות, ואנחנו תמיד צעד אחד אחרי בית המשפט. בגלל זה המדינה נראית ככה והכל מסורס.

הערה קצרה אחת, רק אם אפשר אחרי ההתלהמות, שכח להגיד ראש המועצה המכובד שעשרה מיליון שקל של היטל ביוב שולם לו, שמערכת הביוב שהוא השתמש בה עד אז הוקמה על ידי מערכת הבטחון והוא זרם דרכו.

תודה רבה. אדוני מעיריית ירושלים, כתוב לי שצריך להיות פה המנכ"ל שלך.

הוא מתנצל, הוא לא יגיע. נמצא פה מזכיר העירייה והיועצת המשפטית.

לא ראוי ככה לעשות, להודיע לוועדה שמגיעים ולא להודיע שלא מגיעים. ביחד עם זה למסור לו את ברכת הצלחה, הוא מנכ"ל חדש אז איננו רוצה להחמיר איתו, אבל זה לא נהוג ככה לעשות, בודאי לא בועדת ביקורת המדינה.

רק הערה אחת קטנה. אני מנהל אגף הגבייה והשומה של עיריית ירושלים. באופן כללי אין לנו בעיות עם משרדי ממשלה, אנחנו מעודדים את המשרדים, כולל את הבית הזה, וכולל משטרה וכל המשרדים האחרים. אנחנו לא נהגנו לבדוק את משרדי הממשלה, יצאנו מתוך הנחה שמשרדי הממשלה בונים בניינים בהתאם לתכניות הבנייה. זה לא מישהו שבונה בנייה בלתי חוקית וצריכים להיות הבדלים בין תכניות הבנייה שיש בעירייה לבין הבנייה בפועל. בעקבות הערת המבקר התחלנו למדוד גם את משרדי הממשלה.


יש לנו בעיה גדולה עם משרד הבטחון, הם לא מאפשרים לנו למדוד. אנחנו בדין ודברים איתם, פגישות, יועצים משפטיים וכן הלאה. אני רק רוצה להקריא משפט אחד ממכתב שהתקבל אצלנו בעשרים ושבעה לדצמבר 2007, ליועץ המשפטי שלנו, בעקבות פנייה שלנו כן לבצע מדידות, עם אנשים שמוסמכים, גם מבחינת סודיות וכן הלאה לבצע את המדידות האלה. אני אקריא משפט אחד: "כידוע לך פקודת העיריות אשר מכוחה שואבות הרשויות המקומיות את סמכותן לביצוע מדידות בנכסים המצויים בתחומן אינה חלה על המדינה". מה זה אומר, שיש פה שתי מדינות, על האזרח הפשוט פקודת העיריות חלה ואילו על המדינה פקודת העיריות לא חלה?

אני אתייחס למצב המשפטי. פקודת העיריות לא חלה על המדינה, זה ויכוח שהוא חל ומוכר למשרד המשפטים ולמשרד הפנים ולכל משרדי הממשלה. אני רואה שאתם מאוד מופתעים מהעניין הזה, אבל יש את פקודת הפרשנות שבעצם קובעת, היא לא בוטלה וזה נדון בבג"צ, היא קובעת מפורשות שכל עוד משהו לא חל במפורש על המדינה הוא לא מחייב אותה. ויש ויכוח בעניין הזה ואי אפשר להתעלם מהנושא הזה.

אני מוכרח לומר לך שאת "מטילה פצצה".

סעיף 42 לפקודת הפרשנות אומר, שאיפה שלא כתוב במפורש שהוא חל על המדינה הוא לא חל על המדינה.

גם אני מופתע.

אבל זאת לא התשובה לעיריית ירושלים. התשובה האמיתית לעיריית ירושלים שכתבנו במכתב שלי שכל הנכסים שאינם נכסים מסווגים, כגון קצין העיר, מפקדת העיר, אין לנו שום בעיה שתיכנסו למדוד. בנכסים מסווגים, כמו למשל מחנות חמ"נ, שבהם אני לא רוצה להסביר פה מה רואה מודד שמסתובב ומודד, יש לנו שיטה אחרת שמקובלת כמעט על כל הרשויות בארץ.

האם לאור מה שאמרת ברגע זה, "הפצצה", האם לדו"ח מבקר המדינה שיצא שלשום לגבי גביית ארנונה ממשרדי ממשלה אין תוקף משפטי?

לא, זה לא מה שזה אומר. ארנונה חלה על המדינה מכוח פקודת מיסי עירייה פטורים, אבל פקודת העיריות, שנותנת סמכות לרשויות לבצע מדידות בתוך נכסים לא חלה על המדינה.

המבקר דורש מדידה גם במערכת הבטחון. אז את עכשיו אומרת למבקר טעית, לפי פקודת הפרשנות זה לא חל.

יש סתירה באופן הביצוע של הנושא הזה ולמשרד הבטחון יש תשובה שאומרת שמשרד הבטחון מבצע מדידות ומוסר נתונים לרשויות.

גבירתי, אני שמעתי ואני כבר אומר שאנחנו נבקש חוות דעת של הלשכה המשפטית של הכנסת בסוגייה הזאת ויתכן שנסדיר את הסוגייה הזאת גם בחקיקה כדי שלבאר יעקב גם יהיה כסף, כי מחר יגידו לו תשמע, אתה בכלל לא יכול להיכנס אלינו.

כמו שדובר פה, פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה הרי כן חלה על משרד הבטחון. כל פרשנות סבירה שלה שאני יכול להעלות על הדעת מחייבת יישום שלה באמצעות מדידה, ולכן גם אם פקודת העיריות עצמה לא חלה על מערכת הבטחון איך תגבי את המסים האלה אם לא תמדדי את השטחים. כי משרד הבטחון הוא זה שמשלם. אני לא יכול למדוד את הבית שלי כשאני משלם.

אני מבקש שתיזהר בדבריך כי אתה מגיע להשמצה. אתה אומר שהנתונים שמשרד הבטחון מוסר הם לא נתוני אמת.

אני לא אמרתי דבר כזה אבל מן הסתם אם נקבע שהעירייה היא זו שמודדת אז זה צריך לחול גם במקרה הזה.

מר הגלילי, העניין הוא מאוד מאוד פשוט, המחוקק תמיד מאמין לגופים, אבל הוא יודע שאדם קרוב אצל עצמו, ויש ניגודי עניינים וכדומה ולכן לא נהוג שגוף שמשלם הוא גם ימדוד.

אלא אם כן הוא פיתח שיטה מאוד מסודרת. עובדה שתשעים וארבע רשויות, כמעט כולם מקבלים, כולל אלה שיושבים פה.

רובם זה הסדרי פשרה, אף אחד לא משלם פה על פי חוק.

אני לא רואה בעניין הזה שמשרד הרווחה הוא פחות הגון ממשרד הבטחון.

במשרד הרווחה אין סודות, אין דברים מסווגים.

אדוני, קודם כל תדע שזה סוד מאוד גלוי כמה עניים יש במדינת ישראל, אחרת היו מטפלים בהם. וכמה דרי רחוב נפטרים וכדומה. אני לא יודע אם אתה מכיר את חוק מבקר המדינה ואיזה מידע מגיע אלי או לא מגיע אלי, אז אני לא צריך ללמוד פרק ממך, עם כל הכבוד, לגבי שמירת סודות המדינה. וחרף זאת אני אומר לך שאפשר להציע הסדרים שבהם ניתן יהיה לעשות את המדידה הזאת בצורה ראוייה ובצורה הוגנת שתניח את הדעת של כולם.

אתה שואל אותי אם זה מניח את דעתי שהמדידה תהיה רק על ידיכם, לא. עובדה אגב שמבקר המדינה יכול להיכנס למקומות הכי הכי, וגם אני, ועוד כמה אנשים במדינת ישראל. אז אפשר לסדר מישהו בשלטון המקומי או מישהו במשרד הפנים. לא יכול להיות שאדם מודד את עצמו.

כבוד היושב ראש, תן לי שתי דקות להסביר איך מבוצעת המדידה, תבין שזה לא המצב שאנחנו מוסרים נתונים למועצה. אנחנו מציגים למועצה תכניות מסודרות של הבסיסים היום, מדודות.

יש החלטה של בית משפט מחוזי, שקבע בצפת מודדים מוגדרים שיכולים להיכנס.

קודם כל אני חייב להדגיש מה שהדגשתי גם בתחילת הדיון, אף אחד לא בורח מהאחריות שלו לשלם, ואנחנו גם נתנו מטריה, תשלום החובה משולם, ואנחנו לקחנו גם את המטריה, יעיד על כך נציג עיריית ירושלים, ואני בטוח שיש עוד עיריות פה, במקום שישנה בעיה הם יודעים לפנות לחשב הכללי ואנחנו מייד נכנסים לתמונה. אם אין מחלוקת משפטית זה מתבצע. מהבחינה הזו יש כיסוי.


לגבי סוגיית המדידות, אף אחד בממשלה לא מנע ולא עצר. זה גם נאמר על ידי המבקר. מי שרוצה שימדוד. חוץ מזה למה צריך למדוד, מי נותן את האישורים לאכלוס, מי נותן את האישורים התכנוניים, מי מאשר את כל התהליך עד לכניסה, עד לאותו רגע שאתה מקבל את המפתח, העירייה.

במשרד הבריאות זה לא ככה. בנו בית חולים, שלושה אגפים, בלי טופס 4. שמע, המחוקק קבע שיש זכות לרשות המקומית למדוד, הוא ידע למה הוא עושה את זה, אני חושב שזו הוראה נכונה, שגם אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.

אני לא יזם פרטי שבא עושה את השיקולים שלי אם להקים קניון במקום כזה או אחר, שזה עסק מסחרי. אני מחוייב לתת שירותים, שירותים שגם העירייה נותנת. וצריך להיות פה שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה. ולכן במערכת השיקולים כשאני הולך למקם פרוייקט אני צריך להביא, כמו שאני אביא את מערכת השיקולים, גם בתקציב, אם אני יכול לשאת את הפרוייקט הזה עליי כן או לא.

אבל אם אני לא אבדוק גם את נושא הארנונה והתחזוקה, ואנחנו מדברים על מבנים עתירי מערכות, שהעלויות הן גבוהות ביותר, לא יהיו לנו פרוייקטים במקומות אחרים. אני החלוץ, שלא מזמן זה גם הוצג בפני שר האוצר, חלק מהפרוייקטים לא יהיו במקומות יוקרה, הם יהיו במקומות חלשים כדי לתת חיזוק לעניין הזה. מכיוון שאנחנו רואים שדרך הארנונה באים לתת תשובה. סליחה אבל אני חייב לקבל גם תשובה מתאימה מראש העיר. לא יעלה על הדעת שעיריית אשקלון מגדילה בשנים האחרונות את חיובי הארנונה בכל נכסי המדינה בעיר במאות אחוזים.

למה לא?

אין לי מושג. זה על פי חוק? זה לא על פי חוק. מבלי שחל כל שינוי בנכסים עצמם. ציינתי לפני כן, לפני שאני הולך להקים נכס אני צריך לבדוק את העניין, מה המשמעות התקצבית, יכול להיות שאני צריך להוריד את הפרוייקט. אני אגב מראש העיר, מאחר והועלתה פה האשמה, והיא חמורה, אני לא ביקשתי הנחה משום ראש עיר. אני אומר את הדבר הבא, מה שמגיע לך על פי חוק אני אעמוד מאחורי זה. אם זה לא חוקי אנחנו לא נשלם את זה. וזכותי, וזכותה של המדינה לשקול במסגרת השיקולים שלה אם היא הולכת למקם פרוייקט כזה או אחר.

אגב מאחר ועלתה הנקודה של המתקן הבטחוני שלא נתנו לו להיכנס מדובר היה באגף של אסירים בטחוניים וזאת הסיבה ששב"ס לא נתנה להם להיכנס.

תודה רבה.

רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו, ואני חושב שעשו עבודה טובה, פתחו פה תיבת פנדורה רצינית מאוד. מתברר פה שיש מאחורי הדו"ח הזה עניין כספי בעיניי שהוא מאוד גורלי לשלטון המקומי ויכולתו לתפקד. כפי שצפיתי כבר בראשית הדיון אנחנו לא יכולים לסכם היום את הדיון. אנחנו נקבע דיון נוסף, עם ועדת הפנים. ועדת הפנים אגב ביקשה ממני, פנה אליי יושב ראש הוועדה וביקש שהדיונים שקשורים לשלטון המקומי לעשות אותם דיונים משותפים ונעניתי לו, ואני חושב שזה ייעל את דיונים.

בסוגייה שדנו בה היום, בשלושת הדו"חות פלוס הנושא של מחיקת חובות נעשה דיון משולב. אמרתם חודשיים, נעשה בעוד שלושה חודשים, כי חודשיים זה כבר סוף המושב הזה, נעשה את זה בשבוע הראשון של מושב הקיץ. תודיעו לוועדה, אנחנו מצפים שיעמדו בלוח הזמנים, אני מבקש להזמין גם את ראש הוועדה לדיון הזה, ולהזמין שוב את כל המוזמנים, לא את כל הארבע מאות שרוצה מר גוזלן ולא את כל ראשי הרשויות, אלה שרצינו הגיע לכאן, כל מי שהוזמן הגיע לכאן מר גוזלן, תהיה רגוע. לוועדה הזאת באים, אם לא מקבלים צו. אפילו ראש הממשלה בא, למרות שאנשים לא רוצים לבוא. ואנחנו נקיים דיון.

אני מציע לאנשי הממשלה, לאור הדו"ח שנחשף כאן, ואני מדבר בעיקר לאנשי החשב הכללי, משרד הבטחון ואנשי משרד הפנים, אני מייעץ לכם ללמוד את הדו"ח הזה, ואני בטוח שעשיתם את זה אבל עוד יותר ביסודיות, הוא חושף בעיות מאוד בסיסיות בהתנהלות של שלטון תקין, זה רשויות שלטוניות, ולרשויות השלטוניות האלה יש קודקוד משותף, שבסופו של דבר בעניינים המשפטיים זה היועץ המשפטי לממשלה ובעניינים המנהליים זה ראש הממשלה או מנכ"ל משרדו. תעשו סדר. האזרח כאן יוצא מקופח, כתוצאה מההתנהלות הזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30