ישיבה משותפת של חברי הכנסת, משלחת פרלמנטארית אוקראינית
ונציגי שגרירות אוקראינה בישראל, 1 ביולי 2008

חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, חבר הפרלמנט של אוקראינה אלכסנדר פלדמן

מהצד הישראלי: אייזנברג יעקב, יושב ראש סניף קרית שמונה של התאחדות יוצאי אוקראינה; אלטרמן יוסף, רכז ערי הצפון בהתאחדות יוצאי אוקראינה; וקסלר אלכס, ירושלים; גרומברג גריגורי, במאי, תיאטרון "פורטרט"; זמושצ'יק יורי, אשקלון; אילטוב רוברט, חבר כנסת, הוועדה לקליטה ועלייה; ישראל נחום, רכז התאחדות יוצאי אוקראינה בערי המרכז קלטנירסקי אלכסנדר, יושב ראש הוועד של מנטרלי תאונת צ'רנוביל; קפון ולדלן, דימונה; קאון רומן, יושב ראש סניף אשדוד של התאחדות יוצאי אוקראינה; כהן אמנון חבר כנסת, הוועדה לקליטה ועלייה; סיוון כפיר, צלם; סולודקין מרינה, חברת כנסת, הוועדה לקליטה ועלייה; סוסלנסקי יעקב, יושב ראש הנהלת הארגון לקשרים יהודים – אוקראינים; לוין דוד, יושב ראש התאחדות כלל ארצית של יוצאי אוקראינה; פיינמן ו., סניף ירושלמי של התאחדות יוצאי אוקראינה; ציוויאן ליאוניד י.-מ.; שרנופולסקי אברהם, סגן יושב ראש התנועה "חזית הכבוד"; שורר ג'ודית וורנאי, משרד החוץ, מחלקת אירופה – אסיה; אלקין זאב, חבר כנסת, הוועדה לקליטה ועלייה.

בבנקו ו.ב., חבר הוועד הפרלמנט של אוקראינה; בליסטיב טטיאנה; וילנסקי דמיטרי בן ולדלן, נשיא הבנק "סטרוקייבסקי בנק" וינרסקי מ., איש עסקים, חרקוב; גיימן או.א., חבר הפרלמנט של אוקראינה; דייץ' בוריס בן דויד, חבר הפרלמנט של אוקראינה; דיזיק מ.י., קרן פלדמן; זרובינסקי אולג בן אלכסנדר, חבר הפרלמנט של אוקראינה; קבצקי י., עוזרו של א. פלדמן; קלינינה טטיאנה; קמצ'טני ולרי בן גריגורי, חבר הפרלמנט של אוקראינה; קרפוק ולדימיר בן גיאורגי, חבר הפרלמנט של אוקראינה; כץ אינה; קובשילובסקי ליאוניד, חברה "אקוסוויט 21", יושב ראש; קושין ס.מ., חבר הפרלמנט של אוקראינה; קרבצ'נקו נינל; לודמירסקי, עוזרו של א.דולינסקי; מרינץ אנטולי, שגרירות אוקראינה, יועץ; מוסקוביץ משה, הרב הראשי של חרקוב; נוביקוב או.ו., חבר הפרלמנט של אוקראינה; פבלובסקי א.מ., חבר הפרלמנט של אוקראינה; פבליוק טיחון בן טיחון, חבר הוועד העירוני; פצ'איקו גלינה, צ'.א.ק.; פליאסקין יבגני, שגרירות אוקראינה, מזכיר השני; פופיק איגור; ריאבקה א.ג., חבר הפרלמנט של אוקראינה; סאצ'וק סטפן בן דורופיי, העורך הראשי של העיתון "וולין"; סיניוק אנטולי בן סרגיי; סיריצקיה גלינה; טראידוק גלינה בת וסבולוד, עוזרת חבר הפרלמנט; סורפינה לובוב; טראידוק נ.פ., חבר הפרלמנט האוקראיני; פלדמן, עוזרו של א. פלדמן; שקיל א.ו., חבר הפרלמנט האוקראיני, סגן מנהל סיעה.
חלק 1

(?) כעקרון אני לא רוצה להתחיל את הנאום שלי. רציתי להגיד הרבה מילים טובות על הקשרים שלנו ועל היחסים בינינו אבל תכף יגיעו חברי הכנסת וחברי הצוות הפרלמנטארי...

הם בורחים מהצבעה.

הם צריכים להצביע, אבל הם יברחו. זה יותר חשוב. אני סבור, כעיקרון, שמה שקרה בין שתי המדינות שלנו, בין אוקראינה וישראל – זה ההישג הגדול ביותר של כל פרלמנטר שמטפל בסוגיות של יחסי גומלין או יחסי ידידות בין שתי מדינות. אני נזכר שלפני כאחד עשרה שנה, נדמה לי, הגיע השגריר הראשון. בישראל ידעו שישנה ברית המועצות, ידעו שיש עוד רפובליקות שם, בברית המועצות, אבל בקושי תארו לעצמם, ובפרט הממסד הפוליטי – בקושי תיארו לעצמם איזה רפובליקות אלה, מה משמעותן, מה גודלן ומה הפוטנציאל הטמון בהן. והנה ב- 11 השנים הללו המצב השתנה מקצה אל קצה. אני לא רוצה לגזול ממשרד החוץ שלנו ושלכם את העבודה אבל אני חושב שהתרומה המשמעותית להבנה הזאת, להתפתחות היחסים הללו הייתה של הצוותים הפרלמנטאריים, ואני גם לא אתבייש לומר, של העומדים בראשם. משום שכאשר מנהל הצוות הפרלמנטארי - ויש לנו צוותים פרלמנטאריים שונים, לדעתי עם למעלה ממאה מדינות, אבל הם פורמאליים לחלוטין – כאשר מנהלי הצוותים מכירים את המדינה שאיתה הם צריכים לכונן יחסים, שאיתה צריך לקשור קשרים יותר הדוקים, זה נראה אחרת לחלוטין אם יש להם את הרצון הזה לפתח את הקשרים האלה, ואם הם מבינים את מה שהם אמורים לעשות, הרי שהתוצאות הן מוחשיות. אני חייב לומר שהנה יושב כאן, הוד מעלתו, כבוד השגריר, ידידי, שגריר אוקראינה, לפניו השגריר היה סליפצ'נקו. הם, שגרירי אוקראינה תרמו תרומה מאוד גדולה לתוצאה שהשגנו, למצב הנוכחי. אני לא חושב שבין ישראל, ואולי ארצות הברית, לא יכולים להיות, ואם לדייק, לישראל יש קשרים יותר הדוקים, יותר חשובים אבל ברמה הפרלמנטארית אין לה קשרים דוגמת הקשרים שיש בינינו. ואני חושב שאוקראינה נמצאת במקום השני מבחינת הכבוד ההדדי, הקשרים הכלכליים, המגעים, הביקורים – מספר הביקורים של השרים האוקראינים בישראל והישראלים באוקראינה. לדעתי אין מדינה שנייה שאיתה כל זה התפתח בקצב כזה, בצורה כל כך אינטנסיבית. על הסיבות לכך עוד נדבר. נחכה עוד שתי דקות. אם חברי הכנסת שלנו לא יגיעו, נתחיל את החלק הרשמי שיירשם בפרוטוקול ושישלח לכם, וגם יישאר אצלנו, ויתורגם לעברית. אנחנו ננהל את השיחה ברוסית. אני השתדלתי להזמין לכאן את חברי הכנסת שלנו שדוברים רוסית. הסיעה שעוסקת אצלנו בקשרי ידידות עם אוקראינה הרבה יותר גדולה אצלנו, אבל לא רציתי שנבזבז את הזמן על התרגום, חלק מחברי הכנסת לא יודעים רוסית ולכן קיצצנו בנוכחותם. יש לנו, נדמה לי, חמישה או שישה אנשים שיודעים רוסית ואני סבור שהעבודה תהיה יותר יעילה ויותר מעניינת בצורה כזאת. יש לנו הרבה נושאים לדיון, הרבה שאלות לפתור.

זאת הפעם האחרונה שהרשינו לכם לדבר ברוסית. בפעם הבאה כאשר תבואו אלינו,

באוקראינית?

עם משלחת יותר ייצוגית – בשפת האם (אוקראינית) של כל הישראלים.

כל הישראלים? אני חושב, מינימום. אותי אתה לא מפחיד. אני מוכן.

אנחנו מוכנים לזה. אבל אחר כך אנחנו נבוא אליכם ונבקש מכם בעברית.

(צחוק)

זה יהיה יותר מורכב מאשר באוקראינית.

אני כבר יודע חמש מילים ככה ש,

מילות המפתח.

(רעש כללי).

עוד שלוש דקות.

אל תדאג, אנחנו,

זה לא נעים בכל זאת. אצל הישראלים לא קיים דבר כזה שיקדימו בעשר דקות. אפשר לאחר ברבע שעה.

גם זה לא מפחיד אותנו.

לא מפחיד, אני מבין. אתה כבר יודע.

ואצלנו חלק מהנציגים של הפוליטיקה האוקראינית יכולים בקלות לאחר בשעתיים.

(אוקראינית) זה כבר יותר מדי. בשעתיים?

אני יכול לספר לך. אחד מראשי הממשלה של ישראל כשהיה בביקור במוסקבה איחר לקבלת פנים אצל לוז'קוב בארבע שעות.

טוב, מוסקבה היא עיר גדולה. בטח נתקע איפה שהוא ברכבת התחתית.

כל התנועה נעצרה.

(התעוררות כללית)

אני, כאשר בפעם הראשונה הגעתי לישראל, אני בבוקר לא יכולתי להתעורר. כבר התרגלתי לקפה. ביקשתי: בשעה שמונה תביאו לי קפה כי אני צריך לקום ב- 8. והנה, אני התעוררתי מהר מתישהו בתשע וחצי (צחוק קהל). אני כבר לא יודע מה לעשות. אני לא יכול לעשן בלי הקפה. ולא יודע את השפה. בקיצור התלבשתי, ירדתי למטה, אני ניגש ושואל "איפה הקפה שלי?". התשובה הייתה נהדרת: "אתה רוצה קפה? אין בעיה. תכף נכין לך".

(צחוק בקהל, שיחות, ברכות למצטרפים).

אמרו לי באחד וחצי.

נכון, אני אמרתי.

ועכשיו אחד וחצי? או שהקדמתי בדקה?

(צחוק)

הקדמת בדקה! וזה הישג גדול. כל הכבוד.

(שיחות בקהל)

פגישה רשמית, מה איתך!

אתה יודע, משלחת בהיקף כזה, זאת כנראה הפעם הראשונה. לא היה דבר כזה.

לא היה. לא היה, לא היה.

הצוות הדו צדדי אוקראיני – ישראלי, הוא הגדול ביותר בפרלמנט לדעתי.

אני חושב שהפוליטיקה איכשהו השפיעה בשנייה האחרונה. משום שציפינו שיהיו כחמישים חברי פרלמנט. אנחנו דווקא דאגנו שברגע האחרון, כי זו עונת הקיץ, אולי למישהו יהיו סידורים משלו.

אם היו מגיעים חמישים, היה יכול להיווצר מצב שביום כזה, כמו יום שלישי, היו מגיעים יותר נציגים אוקראינים מישראלים.

(צחוק כללי).

לא נורא, אנחנו עוד נגיע.

זאת התוכנית שלנו כאן. עכשיו נפתח את הישיבה של הצוות הבין פרלמנטארי. בעוד שעה יגיעו לכאן נציגי התאחדות יוצאי אוקראינה מ- 25 ערים. הם רוצים להיפגש אתכם. אני רוצה שתדעו, שלרבים מהם אזרחות אוקראינית, כלומר הם מצביעים בבחירות. ככה שרבותיי חברי הפרלמנט, קחו בחשבון שהאנשים האלה מצביעים לכם כאן.

נו, אנחנו קודם נשאל למי הם מצביעים.

(צחוק כללי).

הם רצו, הם הזמינו, הייתה כאן תחרות בין הערים, אשדוד, אשקלון הזמינו אתכם שאתם תגיעו אליהם לפגישה, להעביר ערב ביחד, הם ישאלו שאלות, אתם תענו להם לשאלות, תשאלו אותם. אבל אין כל כך הרבה ימים, לוח הזמנים מצומצם, ואני חושב שאנחנו צריכים לאפשר לכם לראות לא רק את הכנסת אלא גם את מדינת ישראל, זו מדינה מאוד יפה. אנחנו לא מתעקשים שכל הזמן תהיו איתנו ותקשיבו לנו. אתם תראו בעצמכם.

בסתיו. אנחנו מתכננים בסתיו.

אני יודע.

בחגים, כשיהיה כאן מאוד יפה, ולא כל כך חם, אנחנו מתכננים עוד הפעם להגיע בסתיו.

בבקשה!

אולי עם משלחת יותר מורחבת.

מתי שתרצו, אתם אורחים מאוד רצויים.

עוד לא מקליטים? שיחה חיה?

אם מקליטים, נמחק את זה.

(צחוק כללי)

ונתרגם רק מה שצריך.

אני רוצה לספר משהו. הייתי כאן עם ויקטור יאנוקוביץ. והוא אומר "סשה, אני סומך עליך!". וטסנו. עבר קצת זמן, נסיבות מסוימות בחיים השתנו, ואני ביקשתי מהחבר הישראלי שלי, אמרתי לו "תעזור לי, אני עכשיו בסיעה של יוליה טימושנקו והטילו עלי את ישראל, לאגרן את הבחירות בישראל". הוא מארגן את הבחירות, מתקשר וצוחק. אני אומר "מה קרה?". והוא לא יכול לדבר מרוב צחוק. אומר לי "לאן שאני לא מגיע כולם אומרים לי פלדמן עשה תעמולה כל כך גדולה למען יאנוקוביץ, שאני לא מצליח לעשות שום דבר. הם לא מבינים"... (צחוק, לא ברור). "הוא עבד כל כך טוב אז שהיום כבר אי אפשר לעשות עבודה הפוכה".

אז מה, נתחיל? זהו. הגיע הזמן. אסור לשבש את כל הלו"ז. אם נשבש את הלו"ז עכשיו אחר כך לא יהיה טוב. אני בתור יושב ראש של הצד המארח רוצה לברך אתכם. חברים יקרים! אני לא אומר "חברי פרלמנט הנכבדים!, אני אומר "חברים יקרים", משום שזה אכן כך, אנחנו חשים שאתם החברים שלנו. אני מקווה שאתם לא תיעלבו אם אני אציין במיוחד את אלכסנדר פלדמן. רק הוא יכול היה לארגן מספר כל כך גדול של חברי פרלמנט, עיתונאים, אנשי עסקים, אימהות שילדיהם משרתים בצבא הגנה לישראל, ילדים אוקראינים מהכפרים כדי שגם הילדים יכירו את המדינה שלנו, יפגשו את בני גילם, כדי שהאימהות יפגשו את בניהם שמשרתים בצבא הגנה לישראל – מה שנחשב אצלנו לשירות מאוד מכובד, וכדי שאנחנו נוכל בצורה כזאת להיפגש אתכם ולדון בהרבה סוגיות. תודה רבה לך, אלכסנדר, בהרבה הערכה מאיתנו.


כבוד השגריר, אני שמח שגם אתה נכח כאן. אני רואה בך חבר גדול שלנו, שבעת הצורך פונה אלינו, אבל לעתים קרובות בהרבה אנחנו פונים אליך. ואנחנו מבינים אחד את השני ואין בינינו שום בעיות. אף פעם לא התעוררו בעיות שלא הצלחנו לפתור.


חברים יקרים! הביקור שלכם בישראל מסמל עבורנו שלב נוסף ביחסי אוקראינה וישראל. קודם כל משום שזה ביקור של משלחת פרלמנטארית ממדינה שהופכת להיות שותף פעיל בכל הפוליטיקה הבינלאומית לצידן של בריטניה, גרמניה וצרפת ויכולה להיהפך למוצב הדמוקרטיה באירופה, למדינה בעלת עוצמה כלכלית, להיות השותף ובן ברית אמין שלנו, מדינה שנקראת למלא תפקיד מהותי באירופה של המאה ה- 21. כך אנו רואים את המדינה שלכם, כך אנחנו רואים את מה שאנחנו יודעים, מה ששמענו בעת ביקורו של הנשיא שלכם. זאת הסיבה שהמדינה שלנו שמחה מכל הלב על ההישגים של אוקראינה בזמן בניית הדמוקרטיה ומימוש מדיניות ההתחדשות שלה. ואין זה מפתיע, היום כחצי מיליון ישראלים הם יוצאי אוקראינה. זה הגשר החי שמחבר בינינו, מאחד אותנו, נותן לנו הבנה משותפת של המתרחש ומאלץ את הממסד הישראלי לראות את אוקראינה בעיניים אחרות לחלוטין, מאלה שהיו לפני 10 – 11 שנים.


אני רוצה לפנות מעט להיסטוריה של העמים שלנו. חייהם המשותפים על אדמת אוקראינה החלו עוד במאה הרביעית לפני הספירה, והקהילה היהודית בקייב קמה בתחילת המאה ה-10. אני הייתי רוצה לציין שבאוקראינה נולדו וגדלו מדינאים דגולים רבים, שהנהיגו אחר כך את מדינת ישראל, שהקימו את ישראל, וגם זה אומר לא מעט. מספיק לנקוב בשמו של הוגה הציונות זאב ז'בוטינסקי, נשיאי ישראל יצחק בן צבי ואפרים קציר, ראשי הממשלה של ישראל משה שרת, לוי אשכול, גולדה מאיר. כמעט רבע חברי הכנסת הראשונה היו יוצאי אוקראינה. אלה לא מספרים, זאת היסטוריה, ולכן אני חושב שמה שקרה בעשור האחרון נבנה על גבי אותו בסיס ועל ידי אותם האנשים שהקימו את מדינת ישראל, שרבים מהם היו יוצאי אוקראינה. ואלפי שנים של חיים משותפים גם הם כמובן הטביעו את חותמם הייחודי – חותם של ידידות, חותם של הבנה הדדית, חיבור התרבויות – וכיום זה נותן את פירותיו. אני הייתי רוצה לומר שהמדינה שלנו, כפי שאתם יודעים, קמה אחרי מלחמה, כתוצאה משואה שאירעה לעם שלנו: שישה מיליון יהודים הושמדו במלחמה הזאת, ונהרגו לא בגלל שהם נלחמו ונאבקו אלא בגלל שהם היו יהודים. זאת הייתה השמדת עם אמיתית. וכל העולם היה מזועזע כאשר נודע לו על מה שאירע באירופה, עם יהדות אירופה. והאו"מ קיבל החלטה – היות שהיו הרבה פליטים ממחנות ריכוז, מגטאות שראו שמדינות אחרות לא יכולות להגן עליהם, הם הגיעו לפלשתינה, ובשנת 1948 האו"מ קיבל החלטה על הקמת מדינת ישראל. במדינה הזאת היו שש מאות אלף יהודים בסך הכול באותן השנים. כיום במדינה חיים כמעט שמונה – שבעה מיליון וחצי אנשים. זאת מדינה מפותחת בעלת כלכלה חזקה, צבא איתן, בגלל שאנחנו זקוקים לצבא חזק. אנחנו שבעה מיליון וחצי. מסביבנו שלוש מאות מיליון אנשים שלא היו רוצים לראות אותנו כאן. ולכן אני מדגיש, אוקראינה הייתה אז חברת האו"מ ואוקראינה הצביעה בעד הקמת מדינת ישראל כאן. אנחנו שילמנו לכם באותו המטבע, כאשר אוקראינה הכריזה על עצמאותה, אחת המדינות הראשונות שהכירו באוקראינה הייתה המדינה שלנו, מדינת ישראל. מדינת ישראל בנויה כ"קיבוץ גלויות". אלקין, תתרגם בבקשה איך זה ברוסית?

קיבוץ גלויות.

קיבוץ גלויות. הנה, בשנות ה- 90, ה- 80, בשנת 1989 היה גל עלייה גדול מברית המועצות לשעבר, ובין השאר גם מאוקראינה. כיום הזרם הזה פחת, אבל ישנה עלייה מארצות הברית, קנדה, צרפת ואנגליה. מגיעים לכאן עולים מהמדינות האלה.

מהודו.

מהודו גם, מדרום אפריקה. כעת, אנחנו לאחרונה בוועדה הזאת דנו על המצב,

מדרום אפריקה?

מרפובליקת דרום אפריקה, כן.

אוקראינה היא המדינה הגדולה ביותר.

אוקראינה כמובן היא מדינה הגדולה ביותר, ומספר הגדול ביותר הגיע מאוקראינה, משום שבאוקראינה תמיד חיו הכי הרבה יהודים.

(?) הרבה יפנים בוחנים מחדש את יחסם אל הלאום שלהם ורואים את עצמם כיהודים. רק היום הם מתחילים לחשוב על זה, בקרוב הם גם יהיו יהודים.

כן!

(הערות מהקהל).

זה יעלה להם ביוקר. רק הסינים עוד לא התחילו לחשוב על זה.

לא צריך!

(קריאות ביניים, צחוק)

אלקין ואני היינו בעיר אחת שבה היו מתיישבים מהודו.

כן, כן, זה נכון.

אחד מאלה. נו, כל זה טוב. אני הייתי רוצה גם להתעכב ולציין את אותם הקשרים שנרקמים בין ישראל ואוקראינה. אני חייב לומר שביקורו של הנשיא שלכם יושצ'נקו, וכבר היו שני ביקורים נוספים אחריו, אבל הביקור הראשון, הרשמי היה מאוד מוצלח, מאוד טוב, עשה רושם מצוין. הוא נאם, ולא לכל נשיא נותנים את ההזדמנות לנאום מעל דוכן הכנסת וחברי הכנסת בירכו אותו. הוא שרטט את תוכנית היציאה של אוקראינה מהמשבר, כניסתה לאיחוד האירופאי כלומר, הבאתה של אוקראינה לרמה גבוהה יותר בתור מדינה, ושל העם האוקראיני בתור אומה.


אני הייתי רוצה לציין את התפתחות הקשרים הכלכליים שקיימים בין ישראל לאוקראינה. הקשרים האלה ממשיכים להתפתח. המחזור הכולל שלנו לא גדול במיוחד כעת, הוא מהווה סך של חצי מיליארד דולר, אבל אנחנו סבורים שניתן להגיע לסכומים גבוהים בהרבה. המדינה שלנו מתייחסת לזה ברצינות רבה, ומשרד החוץ מתכנן כבר השנה להגדיל במעט את הנציגויות המסחריות בקייב על מנת שיותר מומחים מישראל יסייעו לפיתוח קשרים כאלה. אני רוצה להזכיר לכם שבנובמבר 2007 ממשלות ישראל ואוקראינה חתמו על הסכם לגבי השתתפותה של ישראל בבניה, בהשקעות בתשתיות ובניית כבישים הקשורים לאליפות אירופה 2012. אני יודע שאנשי עסקים רבים מעוניינים להשתתף בבניה הזאת. שר התחבורה מופז היה אמור לבקר באוקראינה ואנחנו התכוננו לביקור הזה. אני הייתי אמור אז לנסוע. התקשרתי לאלכסנדר. אבל אירעו אצלנו אי אילו דברים ולכן הוא לא הצליח לנסוע. בכל מקרה ההסכם הזה קיים, הוא תקף וימשיך להיות בתוקף. אני חושב שישראל תעמוד בהתחייבויות שלה הן בתחום ההשקעות והן בתחום הבניה. מדובר בבניית ששת אלפים קילומטרים של כבישים. זאת סוגיה מאוד גדולה, מורכבת וכלכלית. אולם שתי המדינות צריכות לפתור את הבעיה הזאת. ובכלל אנשי העסקים שלנו עובדים בקייב ובערים אחרות. בעיקר בתחום של בניית בתי מלון ומשק בתי מלון. ישנן תוכניות הקשורות לחקלאות, לפיתוח תשתיות תקשורת, תקשורת לוויין וכן הלאה.


וכל זה טוב. אני הייתי רוצה, אם כבר התכנסנו, להזכיר את אותן הבעיות שמטרידות אותנו ואני בטוח שגם מטרידות אתכם ואת כל האנשים ההגונים שבכלל חיים בעולם הזה, באוקראינה ובישראל. לצערי באוקראינה הרב לאומית היום, לעתים קרובות מתרחשים גילויי אנטישמיות ושנאת הזר. פורעים הורסים מצבות ומחללים בכיתובים וסמלים נאציים אנדרטאות לזכר קורבנות השואה. ספרות אנטישמית מודפסת ומופצת בחופשיות. בינואר שנה שעברה בזמן ביקורה הבלתי רשמי בישראל, ראש הממשלה הנוכחית של אוקראינה יוליה טימושנקו בפגישה עם ראש הסוכנות היהודית זאב ולסקי דיברה על אקדמיה למדעים שידועה לשמצה בהצהרותיה האנטישמיות ואמרה "זאת בושה שהאקדמיה עדיין קיימת. צריך למחוק אותה מעל פני האדמה". לצערי, יש לציין שהאקדמיה למדעים טרם נסגרה. בהקשר לזה אפשר רק לברך על מאמציהם של נשיא אוקראינה יושצ'נקו וראש הממשלה טימושנקו המכוונים למאבק בשנאת הזר ובאנטישמיות למען השבתו של הצדק ההיסטורי. מדובר בצו הנשיא על העברת ספרי תורה שנשמרו בקרן ארכיונים לאומית של אוקראינה לידי הקהילות הדתיות היהודיות של אוקראינה. יש לציין את הצהרתם של הנשיא וראש הממשלה על הצורך להפסיק כל גילויי שנאה בין לאומים ולדרוש להעניש את האשמים. אני לא רוצה שייווצר אצלכם הרושם שאנחנו חושבים שהתופעה הזאת אופיינית לאוקראינה. כאשר תבקרו ביד ושם תראו כמה אוקראינים יש בין חסידי אומות העולם שהצילו את היהודים בזמן המלחמה. אז תבינו שהעם שלנו מעריך מאוד את העם האוקראיני על כך שבזמן המלחמה הוא הציל הרבה מאוד יהודים. בכנסת הנוכחית היה מנהל מחלקת כוח אדם. הוא לא השתייך לחברי הכנסת אלא לעובדי הכנסת. וכאשר פעם הייתי בנסיעת עבודה בקייב ובלבוב הוא ביקש לנסוע איתי. מסתבר שהוא יחד עם ההורים שלו היה בגטו בלבוב, הוריו נהרגו והוא הצליח להשתחרר מהגטו הזה. ומשפחה אוקראינית אחת בכפר ליד לבוב הסתירה אותו הצילה את חייו. היא סיפר לי שכאשר הגרמנים היו באים ומנסים למצוא מישהו שלא היה אמור להיות שם, המשפחה הזאת הסתירה אותו במלונה עם הכלב. והוא היה יושב שם עד שהגרמנים היו עוזבים. כך הוא נשאר בחיים. ואחר כך הוא הגיע לישראל והוא סיפר לי את הסיפור הזה. זה מעיד על כך שאוקראינים רבים עזרו והצילו יהודים. אבל בין היהודים יש גם כאלה שסובלים משנאת הזר, שסבורים שהאחרים רק רצו לעשות רע ליהודים. החיים הם מורכבים ובכל עם ישנם אנשים הגונים, הראויים להערכה, כאלה שמופיעים ביד ושם בחסידי אומות העולם, ויש כאלה ששיתפו פעולה עם הגרמנים, כאלה שעסוקים באנטישמיות. אבל זה בשום פנים ואופן לא משליך על הכלל וגם לא על החלק הקטן בעם האוקראיני.


אני רוצה גם, אני אולי מדבר הרבה אבל אנחנו נפגשים לעתים רחוקות כל כך וישנן הרבה שאלות ואני בטוח שגם לכם יש בעיות שהייתם רוצים לדון עליהן, אני רוצה לצטט את ויקטור יושצ'נקו כאשר הוא ביקר כאן הוא אמר "הבחירה האירופאית עבורנו היא לא סיסמה. הבחירה הזאת דורשת עבודה יומיומית ועקבית. אנחנו נעשה הכול כדי לבנות אוקראינה חדשה, משגשגת אשר תתפוס בזכות מקום ראוי במשפחת העמים האירופאית". מילים מאוד נכונות, מאוד טובות. הן מעידות על הרצון של אוקראינה לדבוק באות וברוח האמנה החברתית של אירופה, האמנה על זכויות האדם. אבל זה אומר גם ששתי בעיות שאת פתרונן דורשים ממני ומהקולגות שלי האזרחים שלנו, אזרחי אוקראינה לשעבר, עדיין ממתינות לפתרונן. אני מתכוון לשאלת שחזור הזכויות לקבלת פנסיית זקנה באוקראינה וכן פנסיה, הטבות ופיצוי לאנשים שפעלו לנטרול התאונה בכור בצ'רנוביל. אתם יודעים מי הם המנטרלים של התאונה בצ'רנוביל. לצערי פתרון הבעיה שלהם מתעכב. ב- 13 במאי נחתם הסכם על תשלומי פנסיה אוקראינית לאלה שעזבו את אוקראינה העצמאית כלומר בשנת 91 והיו פנסיונרים וקיבלו פנסיה באוקראינה. זהו תהליך מאוד הגיוני, ואנחנו מבקשים מכם ופונים אליך, אלכסנדר, לזרז את התהליך הזה. פה איזה שר אמור לחתום ואחר כך זה יהיה בממשלה ואני סומך עליך, כבוד חבר הפרלמנט, שאתה תבין את חשיבות הנושא, את האספקט ההומניטארי של המעמד הזה: אדם שעבד כל חייו באוקראינה וקיבל פנסיה באוקראינה,

וגם נלחם באוקראינה.

וגם נלחם באוקראינה וקיבל פנסיה באוקראינה ובגיל מסוים הוא עזב את אוקראינה ועלה לישראל, הוא כבר אדם לא צעיר. האנשים האלה כבר בני 78 – 79, לאנשים האלה לא פשוט לחיות אפילו בישראל. ובכל מדינה, אני סבור שגם באוקראינה לא קל לאנשים בגילאים האלה, ואני חושב שזהו אקט הומניטארי, שאותו תשתדלו לעשות. יש לי בקשה גדולה אליך, אלכסנדר, לפתור את השאלה הזאת.


אם נסתכל, בסוף אני רוצה להגיד כמה מילים, על דגל הצהוב כחול האוקראיני שניצב כאן, הרי שקל לדמיין שדות חיטה אינסופיים תחת שמיים כחולים. כך ניתן להגיד שאחד הסמלים העיקריים של מדינת אוקראינה משקף את השאיפה הנצחית של העם האוקראיני לשלום, לעבודה, ליופי, לעושרה של הארץ. כל העקרונות האלה קרובים ומובנים לישראלים. זה מה שמאחד אותנו ובמקביל מהווה ערבות איתנה לפיתוח נרחב של היחסים בין אוקראינה וישראל. אני קצת מתרגש, בגלל שבשבילי זהו רגע מרגש, משלחת כל כך גדולה, כל כך ייצוגית. בסוף הדברים שלי, אולי ארוכים מדי, אני רוצה עוד פעם להודות לכם על כך שבאתם אלינו, לאחל לכם הצלחה בעבודה, הצלחה בעבודה למען העם שלכם. ואנחנו בכנות רוצים לראות את אוקראינה עשירה וחזקה. והמדינה שלנו, המדינה הקטנה שלנו, תשקיע כל מאמץ ואנחנו נשתדל להשקיע כל מאמץ כדי לעזור למדינה שלכם להשיג את המטרות האלה. תודה על תשומת הלב.

תודה.

בבקשה.

לפני שאני אגיד כמה מילים הייתי רוצה להציג את חברי המשלחת שלנו.

אני מבקש את סליחתך! הנה הגיעה מרינה סולודקין, חברת הכנסת שלנו.

בזמן שאתה דיברת מרינה ואני החלפנו נשיקות.

(לא ברור, צחוק)

(לא ברור) תעזור לי להציג את כולם ואני אחר כך.

אני רוצה להציג את חברי הפרלמנט האוקראיני לפי סדר הא"ב: גיימן אולג בן אייזיק. דייץ' בוריס בן דוד. זרובינסקי אולג בן אלכסנדר. קמצ'נטי ולרי בן גריגורי. קרפוק ולדימיר בן גאורגי. קושין סרגי בן מפודי. נוביקוב אולג בן ולדימיר. פבלובסקי אנדרי בן מיכאל. ריאבקה אלכסנדר בן גריגורי. פלדמן אלכסנדר בן בוריס. שקיל אנדרי בן וסילי. קורז' ויקטור בן פטר. בבנקו ולרי בן בוריס.

זה לא לפי סדר א"ב.

זה הא"ב שלנו עכשיו באוקראינה.

(רעש, צחוק)

התחילה רפורמה ב-א"ב?

כן, עוד לא הסתיימה.

עוד רפורמה.

חברי הכנסת: מרינה סולודקין, רוברט אילטוב, זאב אלקין, מיכאל נודלמן.

ולמה אתם לא הצגתם עוד אחד מהנציגים שלנו?

טראידוק ניקולאי בן פיודור.

פעמיים תגיד את שמו, בגלל (לא ברור)

(צחוק כללי).

חברים יקרים, אני שמח לברך את החברים שלנו, אני מאוד מודה לחברי, ראש הצוות "ישראל - אוקראינה", מיכאל נודלמן, חבר קרוב שלנו, וכפי שמיכאל אמר ובצדק, חבר שעוזר לכל תושבי אוקראינה לקבל אשרות, לצאת מישראל לאוקראינה ומאוקראינה לישראל, מתקשרים אליו הביתה, בלילות, מקפיצים אותו בכל נושא. איגור בן טימופיי, לכל עובדי השגרירות שלך, הם קיבלו אותנו מאוחר בלילה בחום רב, כמו קרובי משפחה, פיזרו אותנו באוטובוסים, תודה רבה לכם. אני מודה לך.

לא היו מקררים, היה חם. בגלל זה (קיבלו) בחום.

אני מודה לחברים שלנו מכנסת ישראל. אתם יודעים שאנחנו הגענו לכאן לא רק בתור משלחת של חברי פרלמנט. יחד איתנו הגיעו הורים של חיילי צבא הגנה לישראל, מיכאל כבר דיבר על כך. ילדים מכל אוקראינה הגיעו, גם עיתונאים, הגיעו אנשי עסקים, חברי הוועד היהודי האוקראיני. הייתה לנו פגישה עם נשיא ישראל, גם על כך דיברו. והיה לנו מאוד נעים, הנשיא ציין בהערכה את רמת היחסים בין המדינות שלנו. באוקראינה מתגוררים המון אנשים שלהם קרובי משפחה בישראל ובישראל מדובר במאות אלפי אנשים. באוקראינה אם לא מאות אלפים הרי שעשרות אלפים הם קרובי משפחה. לכן הוא ציין שהמדינות שלנו לא רק משתפות פעולה, אלא שהן כמעט קרובות משפחה. אני מקווה שהיום השיחה שלנו תהיה פורייה. הייתי רוצה שכל המגבלות יוסרו ושנוכל לדבר ולהגיד כל מה שכואב, להעלות את אותן השאלות שהתחיל לדבר עליהם מר נודלמן. לגבי אנטישמיות אני גם רוצה להגיד לכם, איך אתם עורכים את מצעד הגאווה בירושלים (רעש בקהל). אנחנו צריכים לדבר מלב אל לב. כלומר, אנחנו גם לא מסכימים להרבה דברים.

זה לא אנחנו – זה הגאים שעורכים את המצעד.

(צחוק, רעש).

אין לנו שום דבר נגד,

מדינה חופשית, דמוקרטית. מה תעשה? אני פעם דיברתי נגד מצעד הגאווה אז קיבלתי כזאת סטירת לחי בתקשורת! אנחנו מדינה דמוקרטית.

בכל מקרה, לא היה צריך לעשות את זה בעיר הקודש. שיעשו מצעדים, אני לא נגד הגאים, אני גם לא בעד. אבל זה עלבון לא רק ליהודים. זה עלבון,

... החוק, הוא עבר חתימה, והמצעד בכל זאת מתקיים.

(צחוק, רעש)

החוק התחיל לצעוד. רק לא הגיע.

יש לנו שאלות שמדאיגות אותנו כשם שהן מדאיגות אתכם. במיוחד כואב לנו שאוקראינה נמצאת בחלק השני, אחרי החתימה של ישראל ורוסיה על ביטול אשרות. על כך כולם מדברים וזה מגיע אפילו לדברים מגוחכים. מה הצורך באשרות בין אוקראינה וישראל? היום המון אנשי עסקים ישראלים טסים לאוקראינה. ישנם מספרים רשמיים, אבל אני סבור שהמספרים שתכף יהיו רשמיים או לא רשמיים, הם גדולים פי עשר. באוקראינה לאנשי עסקים ישראליים ניתן אור ירוק. אני יודע על מספר פרויקטים שמתכננים לבצע באוקראינה אנשי עסקים ישראליים עד סוף השנה הזאת, שעלותם כמיליארד וחצי יורו. אני יודע ועל כך דיבר כבר מר נודלמן, ישראל תגיע בעזרת אוקראינה ליורו 2012, גם שם סדר גודל של השקעות נאמד במיליארד וכן הלאה. אבל יש לנו שאלות אליכם, אולי אתם תוכלו לעזור במשהו בתחום הטיסות. לשתי חברות יש מונופול על טיסות וזה עולה הרבה מאוד כסף. בפרט הכרטיסים האלה יקרים לאזרחי אוקראינה. אלף דולר, בשום מקום זה לא,

נו, גם בישראל. אני רוצה לטוס לאודסה, שמונה מאות תשעים דולר לאודסה, שעתיים טיסה, וזה מחיר הכרטיס.

איתך אנחנו נדבר בנפרד. נעשה (לא ברור).

(צחוק בקהל)

לא, זה בדיוק מה שאני אומר, אם אני משלם, אז גם האחרים משלמים. כנראה אפילו יותר.

אני מאוד מתבייש על כך שאנחנו מגיעים לכאן לא בפעם הראשונה ושוב מדברים על פנסיה. זאת בכלל שאלה כואבת. אבל נדמה שהיא התחילה להתקדם. אני מקווה שהשאלה תגיע מהר מאוד לפרלמנט וכל הפרלמנט בלי קשר לעמדות הפוליטיות יתמוך בה. אני פגשתי לא פעם, ואתם תראו היום, באנשים שאני פשוט מתבייש להסתכל להם בעיניים. מדובר באנשים קשישים, שעברו את מלחמת העולם השנייה, עבדו בתקופת ההרס שלאחר המלחמה, בעלי וותק עבודה של 53, 54 שנים ולא מקבלים פנסיה. למרות שבכל הארצות שמהן מגיעים לכאן אנשים, מרוסיה ומארצות אחרות, בכל מקום קיימת מדיניות נכונה לגבי הפנסיות. רק עם אוקראינה היא לא נכונה. נו, וגם כל שאר השאלות. אני עכשיו רק אתעכב מעט על שאלת האנטישמיות ואת כל שאר השאלות יעלו חברי המשלחת שלנו.


לגבי בעיית האנטישמיות. אין לנו אנטישמיות ברמה מדינית וכולנו מבינים שזה מביש. הנשיא מבין את זה, ראש הממשלה מבינה את זה וכל הכוחות הפוליטיים הנורמאליים מבינים את זה. אנחנו לא סבורים שצריך להקשיב לשוליים. אבל יש לנו השלכות, ואתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, השלכות של מדיניות הצארים, השלכות של השלטון הקומוניסטי, והם מצויים בתחום מאוד מורכב, באנטישמיות יומיומית, ובזה צריך להילחם. אבל להילחם לא רק כאן, בפגישות פרלמנטאריות או בהופעות בפרלמנט. זאת עבודה יומיומית קשה. אני לעולם לא אשכח את החבר שלי שהגיע ממזרח אוקראינה ובחג המולד באו אליו ילדים קטנים בני חמש, שש, לשיר ולבקש ממתקים, ושרו, אני לא רוצה לעוות את השפה "בואו נשיר, יהודון, אוקראיני וכלב, לכולם אותה הדת". הילדים האלה בטוח שהם לא מבינים את אשר אומרים. ואני חושב שההורים שלהם הם לא אנטישמים אלא אנשים נורמאליים. פשוט זאת מסורת שבה צריך להיאבק דווקא בעזרת הידע. כלומר בעזרת השכלה, ידע, סיפורים, פגישות, חילופי דעות וכן הלאה. לשנאת הזר אין לאום, והיא לא אוקראינית, היא לא רוסית. זאת מחלה שאנחנו בתור אנשים תרבותיים יכולים רק להדביר, וכן הלאה.


אבל יש גם נושא של אירועים לפני הבחירות. אלה בעיות של מ.א.או.פ. אנחנו נאבקים בזה, אנחנו מכירים את זה. לכל מדינה יש את הבעיות שלה. העיקר זה שרוב האנשים עומדים היום ברמה חדשה לחלוטין, בעמדות חדשות לחלוטין. היום מתחדשת, ואתם יודעים את זה, לא מתחדשת אלא מתפתחת יפה וצועדת קדימה הקהילה היהודית באוקראינה. כן, היום אין כל כך הרבה יהודים באוקראינה, כמאה, מאה עשרים אלף לדעתי בכל המדינה. אבל מגיעים שליחים ממדינות אחרות, מגיעים מורים, כמות עצומה של מורים מישראל שמלמדים את האנשים עברית, כלומר מתרחש כאן תהליך נורמאלי. כמובן שהוא לא נטול בעיות, כמובן לא נטול וונדליזם, אבל שוב, זאת לא בעיה אוקראינית, זאת בעיה של כלל החברה שלנו היום, אי הבנה של היום, של מה שקורה, של הטלוויזיה הנוכחית, הרוסית, האוקראינית, קחו גם את הצרפתית, הספרדית וכן הלאה. לכן, בקצרה, אני סבור שהמטרה העיקרית שלנו מעבר לחוקים, מעבר ללובי למען הפנסיות וכרטיסי טיסה זולים יותר, המטרה העיקרית שלנו זה לעזור להשכיל את האנשים שחיים אצלנו. לישראל לספר על אוקראינה, לאוקראינה לספר על ישראל. והאנשים בעצמם ימצאו את הדרך אחד לשני, אל הלב, וגם בעסקים ולא רק בחיים. וכאשר יבוטלו האשרות אני מבטיח לכם שמספר האנשים שיגיעו לכאן ויבינו בעצמם מה צריך לעשות, יהיה עצום. והצעד הראשון, הנה אנחנו הולכים לקראתו, זאת הדיפלומטיה של ילדים. עניין אחד זה כאשר מספרים לילדים, עניין אחר לחלוטין כאשר בכפרים אוקראינים, באיבאנו-פרנקובסק, מחוז צ'רנובצי, לוצקיה, הילדים מהכפרים יגיעו לכאן ובעצמם יוכלו לגעת, לדבר, להחליף מתנות, ויגיע ובעצמם גם יעבדו. כלומר, זאת התוכנית בקצרה.

תודה. זהו?

כן.

מישהו רוצה להגיד משהו? לשאול שאלות? בבקשה, בואו נתחיל את הדיון.

כבוד היושב ראש?

יושבי הראש. שניים. אני לא לבד. יש לי קולגה.

כבוד הנשיא והקולגה שלי (צחוק בקהל). תודה רבה על הסיפור המעניין. אכן זה היום השני שלנו בישראל אבל יש המון מידע, ויש לציין שזה מידע בעל אופי כלל עולמי. אמת כלל עולמית. אני סבור שאוקראינה מתייחסת ברצינות רבה ליחסיה עם ישראל, ולו גם הרשימה של השגרירים שיש אצלכם במדינה – אלה שגרירים בעלי עוצמה. יש לנו את הזכות להגיד את זה משום שאנחנו יודעים שישנם שגרירים אחרים במדינות שונות. וגם מר שצ'רב'ק ומר סליפצ'נקו ומר מרקוב, והנה גם מר טימופייב כמובן, אלה הטובים ביותר. אלה לא מחמאות, לא במובן של מחמאה.

זה נכון, כן. וגם את מאידניק עוד לצרף לכאן.

וגם מאידניק, כן. אלה הנציגים הטובים ביותר, כנראה, של הדיפלומטיה האוקראינית. אתמול נפגשנו עם הנשיא. אני למשל הייתי בהרבה מאוד מדינות וככלל אלה ביקורים רשמיים ושם נפגשנו עם בעלי תפקידים בכירים אבל הרושם שהיה לנו לא ניתן להשוות אותו לשום דבר. כשיצאנו אני והקולגות שלי, ולא אשקר, השתמשנו הרבה במילה "תבונה". אכן, תבונה ממדרגה הראשונה.

כל מי שחם לו יכול להוריד את החליפה. כאן זה ישראל.

למה אני אומר את זה? משום שכבוד הנשיא אמר אתמול שדברים הומניטאריים, גלובליזציה – מגיעים לרמות יותר ויותר חדשות. זאת הייתה התשובה לשאלה לגבי כיצד ניתן לשתף פעולה עם מדינות שלא רוצות שלום עם ישראל בזמן שישראל כן רוצה שלום. אני חושב שאותה השאלה שאתה העלית הינה אכן שאלה הומניטארית. מדובר על פנסיות לאותם אנשים שהרוויחו אותן. בהקשר לזה יש לי שאלה. כמובן שאיש לא מפקפק בצדקת תשלום פנסיות כאלה. לקחו מאנשים כסף, שילמו מינימום, כך היה בתקופה של שלטונות מסוימים, וכעת המדינה צריכה להחזיר לאנשים את מה שהם נתנו ולו גם במנה הקטנה ביותר. אבל יש לי שאלה: האם קיימת סטטיסטיקה כמה פנסיונרים מאוקראינה יצאו לישראל מאז שנת 91?

קיימת.

היות ונמצאים כאן נציגים מפרלמנט, אנחנו מבינים שהם מהסיעה של הממשלה או סיעה שתומכת בממשלה, כמובן שמתעוררת אצלם השאלה משום שמדובר בעומס נוסף על תקציב. בכמה מדובר?

חמישים אלף יצאו, מתוכם שלושים ושתיים אלף חיים היום. 18 אלף כבר נפטרו. ואם נמשיך לדסקס על זה זמן רב,

אז העומס על התקציב יהיה קטן יותר, כן?

כן. בינתיים לא מדובר, כלומר, אנחנו מעלים את השאלה הזאת, אבל מדובר באלה שיצאו מתוך אוקראינה העצמאית.

אני מבין. מאז שנת 91.

אלה שיצאו לפני 91 יש כאן בעיה אמיתית. הם לא מקבלים כלום משום שרוסיה לקחה על עצמה ברגע מסוים את ההתחייבות לחובות ואילו קרן הפנסיה הייתה במוסקבה, וכל עוד רוסיה לא תשלם, קשה לדבר על זה.

כלומר מדובר ב- 30.000 אנשים?

30.000 כן.

אני אשאל שאלה שנייה. אני פשוט לא מתמצא כאן אבל אתה לבטח יודע. ומדינות אחרות,

רוסיה משלמת.

אני יכולה להוסיף?

כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהסכם בינלאומי כולל הוא שהפנסיה מגיע למי שהרוויח אותה. הפנסיה אינה תלויה באזרחות. כיום לאטביה לוקחת על עצמה התחייבות: גם לאלה שלפני כינון המדינה וגם לאלה שלאחר מכן. זה בגלל שלאטביה נכנסה לאיחוד האירופאי ושם ממלאים אחר הכללים האלה. אבל לאטביה כן נותנת ואסטוניה לדוגמה לא. אבל אנחנו הרי נאלץ אותם! אנחנו לא רוצים ללכת לבתי משפט נגד אנשים שאיתם גדלנו. אנחנו מנסים לשכנע שעדיף שהם עצמם, משום שהם חברי האיחוד האירופאי, יש להם התחייבויות עוד יותר נוקשות. הנה כאן מאוד נכון אמרו שבמצב של ביטול האשרות יהיה לנו קל יותר לבקש מהממשלה שלנו ולדבר. אתם רואים כאן את הלובי למען האינטרסים שלכם, אוקראינים, בממשלת ישראל. אותו הדבר לגבי רוסיה. ברגע שרוסיה התחילה לשלם פנסיות מייד קם לובי למען ביטול האשרות לרוסיה. והנה בישיבה האחרונה בוועדת הפנים כבר הפרלמנט הישראלי אישר את ביטול האשרות. משום שטוענים שהתיירות מייד תצמח, כמו שאתם אמרתם, וזה מאוד רווחי לשני הצדדים.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף מעט לנושא הזה.

בבקשה.

בכלל נוצר מצב פרדוקסאלי. כאשר שני אנשים עם אותו וותק בעבודה, אחד מהם עזב את ברית המועצות והשני, נניח, היום את רוסיה ומחר את אוקראינה, בעלי אותו וותק, אותם זכויות סוציאליות, אחד מהם היום מקבל פנסיה והשני לא מקבל. אין ספק שזאת פגיעה בזכויות האדם. ולא משנה איזה מדינה זאת הייתה: זאת הייתה אוקראינה, הוא עבד באוקראינה, זה היה קייב, קייב נשאר, אוקראינה נשארה. את הכסף הוא שילם. הוא עבד. לכן כעקרון צריך לדון בשאלה הזאת בצורה יותר גלובאלית. אנחנו מסכימים לכך שהיום קיים פתרון חלקי לבעיה הזאת, אבל כמובן שהיינו רוצים שכל האזרחים שעבדו וקיבלו באופן חוקי את הפנסיה הזאת כשהם היו עוד בברית המועצות, יוכלו לקבל אותה גם היום. שוב, זה לא הרבה כסף, אבל עבור פנסיונרים אפילו בישראל מדובר בעיקרון שכל מדינה נורמאלית דמוקראטית צריכה לקבל בתור עיקרון כללי, אוניברסאלי. תודה, רבותיי!

אלקין?

תודה, מיכאל. אני אוסיף בנושא הזה ואחר כך אגיד עוד כמה מילים כלליות. צריך להגיד שבעולם המודרני הגלובאלי להיבט הזה של פנסיה, למקל הזה, למען האמת יש שני קצוות. משום שאנחנו יודעים שתנועת האנשים כיום מתקיימת לשני הכיוונים. ויש לא מעט אנשים שחיו בישראל ובשלב מסוים מגיעים לאוקראינה ומתחילים לעבוד שם. ומבחינה הזאת אנחנו כל הזמן, כשאנחנו מדברים על בעיית הפנסיה, אנחנו מדברים עליה מהצד שלנו ולמען האמת הבעיה הזאת תהיה בקרוב אקטואלית גם בצד האוקראיני. בעולם המודרני האנשים עוברים מפה לשם, והסכם הדדי כזה על כך שניתן בעת המעבר להעביר איתך את זכויות הפנסיה שלך, חשוב מאוד לשני הצדדים. משום שאוקראינה יכולה לפתע למצוא את עצמה, כמו גם ישראל, עם אנשים שצברו זכויות פנסיוניות במדינה אחרת. ואם לא ניתן להעביר אותן, זה כבר יהפוך לבעייתם של השירותים הסוציאליים באוקראינה. ולכן בסופו של דבר צריך להתחשב גם במגמה של התפתחות העולם המודרני והדינאמיות של האנשים בשוק העבודה. ככלל, זה אינטרס של שתי המדינות, הסכמים מסוג כזה. ולכן לישראל ישנם הסכמים כאלה עם מדינות אירופאיות, עם מדינות העולם המערבי שפועלים כבר מזמן. נאמר כאן נכון שבפועל לבעיה הזאת יש כבר שתי רמות. הרמה הראשונה, אלה שכבר עזבו את אוקראינה וכאן הבקשה שלנו אליכם, כמה שיותר מהר לזרז את ההליכים הקשורים לאישור ההסכם. ההסכם, פחות או יותר כבר קיים, אבל אנחנו יודעים, קולגות, חברי הפרלמנט, שניתן לאשר את ההסכם מהר וניתן לעשות זאת לאט. וזה דווקא מבחינות רבות נמצא בידינו, בידי חברי הפרלמנט. וכאן הבקשה שלנו אליכם, לעשות כל מה שצריך על מנת שלפחות השלב הראשון הזה שייתן פתרון לבעייתם של אלה שעזבו מאז שנת 92, יעבור כמה שיותר מהר. במיוחד, בהתחשב בכך שמדובר באנשים שלצערי כל חודש שחולף עלול להפחית חס וחלילה את מספרם, מספרם של אלה שיוכלו ליהנות מההסכם הזה. לכן מאוד חשוב לא לעכב את התהליך.


וישנו שלב שני וכאן הקריאה שלנו לאוקראינה, אם מבחינת תשלום הפנסיות לאלה שעזבו משנת 92 ואילך, רוסיה הקדימה את אוקראינה, הקריאה שלנו לאוקראינה לפתור את בעייתם של אלה שעזבו את שטחה של ברית המועצות שלעבר, לנסות ולהקדים את רוסיה. מתנהלים כיום שיחות רציניות גם עם רוסיה בסוגיית השלב השני הזה. לאלה שהגיעו קודם לכן, רוסיה משלמת כבר מזמן. וכמובן שאת הבעיה הזאת גם צריך לפתור, כנראה בצורה גיאוגרפית בהתאם למקום מגורים והעבודה של האנשים. אנחנו מאוד מקווים שבשלב השני ניתן יהיה לפתור בעיה מסוג כזה. כמובן שזהו אספקט מאוד חשוב לפיתוח יחסי גומלין בין שתי המדינות.


וישנה בעיה נוספת. היא, ככלל, נבחנת כחלק מבעיית הפנסיה ולכן אני אזכיר אותה כעת, אבל שוב, במקרה של אוקראינה יש לה תפקיד מיוחד. זאת בעיה של מנטרלי התאונה בצ'רנוביל. בישראל מתגוררים לא מעט אנשים שסייעו לנטרול התאונה בצ'רנוביל. וכמובן שכאשר מדברים על יחסי גומלין עם אוקראינה, זכויותיהם של אנשים אלה, הם נקודה מיוחדת וכואבת. וכאן גם היינו רוצים לקווות לסיוע מקסימאלי מצידכם.

אתה יודע, אני מבקש סליחה, אין בידי מידע, שבפרלמנט האוקראיני הוגש מסמך על,

הוא עדיין נמצא בממשלה.

בואו אז אני אולי... ואני לכן... הוא בקרוב יגיע לשם. שם כנראה בינתיים.. ומראש לא יכולים...

אם אפשר, אני בשתי מילים ממש.

בבקשה.

אנחנו במשך שלוש שנים האחרונות נהלנו דיונים פעילים לגבי החתימה על ההסכם הזה. נערכו שלושה סיבובי שיחות. הסיבוב האחרון שהסתיים ב- 13 במאי הסתיים בעריכה סופית של הטקסט. בראש המשלחת האוקראינית עמד יושב ראש קרן הפנסיה. נכון להיום אנחנו סבורים שהטקסט מוכן לחתימה. כלומר צריך לשבת ולחתום עליו פיזית, ובהמשך לאשרו.

אני רוצה להוסיף שההסכם הזה מתייחס לא רק לבעיות הפנסיה. ההסכם בנוי על פי סטנדרטים אירופאים. יש שם נושאים ביטוחיים, אם אזרח אוקראיני הגיע לישראל וחלה, או נפגע בתאונה, הצד הישראלי צריך לנקוט בכל האמצעים כדי לרפא אותו, לעזור לו וכן הלאה. אותו הדבר לגבי אזרח ישראלי באוקראינה שצריך לקבל עזרה מתאימה.

אני כבר לא מדבר על זה שההסכם הוא הדדי, כלומר הוא מתייחס לפנסיות גם פה וגם שם.

אני מתנצל. רק עכשיו שמענו, נדמה לי שמרינה אמרה משפט שאתם מתעלמים ממנו "כן, זה כסף". כן זה לא כסף גדול או אולי גדול, זה אפשרי, זה בלתי אפשרי, כן, הצד הישראלי, אני מדבר בשמו באומץ כזה משום שאני שוחחתי הרבה עם אנשים שהנושא נוגע להם ישירות, הם דואגים לכסף, אבל יש כאן היבט ענק של הצד המוסרי. אנשים מבוגרים אומרים "למה שכחו אותנו? מדוע מחקו אותנו? מדוע מתייחסים אלינו בצורה כזאת?". הם מקבלים בצורה נהדרת את המשלחות שלנו שבאים אליהם, את ראשי הממשלות שלנו, את הנשיאים שלנו, הם מקבלים את כולם, אבל שלוש שנים, אתם אומרים שלוש שנים, אני חושב שזה הרבה יותר, הם פונים ובכל פעם מחכים למשהו. ספק אם הם ממתינים לגרושים האלה, הם ממתינים לכבוד מצד המדינה. הנה הם נכנסו, אנחנו נסיים את השיחה וניתן להם לומר כמה מילים.

אני יכול להגיד משהו?

בבקשה.

תודה. קולגה שלנו נזכר בתקציב: האם זה ייצור מעמסה על תקציב. ראשית, יש לנו חוקים ברורים. אני רוצה להזכיר לו שמשנת תקציב החדשה, אפשר לקבל, ולא יהיו שום בעיות אם הסכום הזה יהיה מעמסה על התקציב. אבל אני חושב שסכום כזה לא יוצר מעמסה על התקציב. אנחנו ננהג כאן כמו שצריך לנהוג, כך נעשה. אני לא רואה כאן בעיה. פשוט הדבר היחיד, אתם יודעים, אלה החיים אצלנו באוקראינה. בשלוש שנים התחלפו אצלנו שלוש ממשלות. צריך לעשות משהו אבל אף אחת מהממשלות הללו לא הספיקה לסיים את אותו תהליך ארוך כדי לקבל תוצאות בסופו. כלומר הם רק הספיקו לאשר את התקציב וזהו, כבר,

אנחנו עוד מעט נשיג אתכם, אל תדאג.

(צחוק בקהל)

כן, כן, אבל את זה אני לא יודע. כלומר, אני חושב שאם הממשלה השבוע תעביר את המסמך האחרון הזה, את החוק לפרלמנט, זה יעשה מהר מאוד. הוועד, שאותו אני מייצג כאן לענייני חוץ, אני חושב, שמדובר בחמש דקות של בדיקה, משום שלא מדובר בחוק שדורש מחקר מעמיק. ולגבי אולם המליאה, אני משוכנע שחברי הפרלמנט הנוכחים כאן כבר יעבדו עם הסיעות שלהם ואנחנו נקבל תוצאה חיובית, כלומר תוצאה שלא נתבייש להציג אותה. ואחר כך, אני חושב שצריך להעלות את הצד השני של הבעיה באמת, מדובר בכל שאר האנשים שעזבו את אוקראינה במשך שנים ארוכות כשהייתה קיימת ברית המועצות. כאן כמובן יהיו קשיים. אבל העיקר זה להתחיל את התהליך. אם התהליך בממשלה יתחיל, אז גם אפשר לקבוע את השנה, משום שהסכום כבר יהיה הרבה יותר גבוה וצריך יהיה לתכנן אותו בתוך התקציב. יכול להיות שזו תהיה שנת התקציבים הבאה 2009 – 2010, וכבר אפשר להתחיל לעבוד כדי שבתקופה הזאת נצליח לנסח את אותו המסמך שיהיה קל להעביר אותו בפרלמנט האוקראיני. משום שאנחנו מבינים שלא מדובר במימון אנשים. זאת שאלה כביכול שמדגישה את מה שאנחנו מבינים, אלה אזרחים שלנו לשעבר, שחיים במדינה אחרת, אבל אלה לא "אנשים שלנו לשעבר". אלה אנשים שלנו שהחליפו אזרחות. בעולם הגלובאלי ואני מסכים איתך לחלוטין, לא ידוע היכן הם ימשיכו להתגורר. אולי הם ישובו לאוקראינה, אולי התהליך יחזור על עצמו. משום שאנחנו עושים הכול כדי שאוקראינה תיהפך למדינה איכותית ומסבירת פנים לא רק עבורנו, אלה שחיים שם, אלא עבור כל מי שירצה אי פעם להתגורר בה. לכן אני חושב שיש כאן נושא מאוד חשוב וחשוב שלא למסמס אותו. זהו רגע מאוד חשוב.


כעת לגבי אנשי צ'רנוביל. כאן פשוט, לדעתי, צריך לצפות לאוניברסאליות. בחוק הזה על האישור, כדי לאשר אותו, כעת במשהו אחר – באוניברסאליות: כל ההטבות, כל התשלומים שהיו קיימים באוקראינה באותה התקופה חייבים באופן אוטומטי לאחר האישור להיות מוחזרים לאותם האנשים שעזבו אל מחוץ לאוקראינה. משום שיש ביניהם גם אנשים אחרים, לדוגמה וותיקי המלחמה, כאלה שהשתתפו בפעולות צבאיות, גם זה ישנו אצלנו, הם משתנים ובכל פעם גדלים. כלומר המדינה מתעשרת ובכל שנה גדלים התשלומים לאזרחים. כמובן שבהתחלה אלה היו גרושים, אבל זאת גם הייתה היוקרה. אחר כך הסכומים הפכו להיות יותר סבירים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על אחרים, לא פנסיוניים (לא ברור) מסמכים, אני חושב שכאן אנחנו נוכל לנסות לפעול במשותף. זה ברמה הפרלמנטארית שלנו. זה מה שאנחנו יכולים לעשות במשותף ובצורה איכותית. ואני חושב שבכלל, יש לי הצעה כזאת, הצעת עבודה. בפרלמנט האוקראיני קיים נוהל להקים מליאות בין פרלמנטאריות. מליאות כאלה קיימות כמעט עם כל השכנים שלנו. אנחנו עובדים על מליאות עם מולדובה, רומניה וסלובקיה, הם כבר בדרך. הוקמו מליאות כאלה עם רוסיה, עם בילורוסיה, פולין, לאטביה וליטא. אני חושב שזה יהיה מאוד מעניין להקים מליאה כזאת עם ישראל. ישראל היא מדינה מאוד חשובה לאוקראינה. אני חושב שלאוקראינה יש,

אצלנו כבר הקמנו.

(רעש כללי, הסברים).

אם אפשר אני רק בשני משפטים אתעכב על מה זה מליאה בין פרלמנטארית. זהו גוף הפועל בקביעות, אשר ככלל בראשו עומד סגן דובר הפרלמנט האוקראיני, סגן דובר הכנסת. אני פשוט לא יכול, אני לא מכיר את המבנה המדויק,

אפילו סגן דובר אחד נוכח כאן, חבר הכנסת אמנון כהן.

הנה, אתה רואה! נעים מאוד. ואז,

ככה שאם יש צורך, יהיה לנו סגן דובר.

זהו! והגופים האלה עובדים באופן קבוע. וכאשר מגיע פרלמנט חדש מחדשים את הסטרוקטורה והמזכירות שפועלת בקביעות מבטיחה את המשכיות העבודה. וכל אותן הבעיות שקיימות לא יהיו ברמה כזאת, הייתי אומר, של יחסי ידידות בין הפרלמנטים, אלא יהיו כבר יחסים יותר רשמיים, איכותיים יותר ויותר רווחיים. בגלל שאני אגיד לכם את האמת, דו שיח עם פולין נתקל אצלנו בקשיים רבים. יש בינינו היסטוריה ארוכה ולא כל הפרקים בה היו טובים. והצעדים לקראת שאנחנו עשינו, ההתקרבות הזאת הייתה מאוד קשה לשני העמים. אבל זה עבר וכעת אני חושב שאנחנו המדינות הכי קרובות כנראה, פולין ואוקראינה. ואני סבור שמליאה כזאת הייתה יכולה להיות גוף מאוד איכותי לכל מיני דברים. הלוואי שאלה יהיו רק דברים טובים, את השאר אנחנו כבר פתרנו בדרך. אבל זה מאוד חשוב, בגלל שאני חושב שקשר כזה שקיים באופן קבוע בין שני הפרלמנטים יועיל לשתי המדינות. תודה.

אני מוכרח לומר שאנחנו ללא ספק מקבלים את הרעיון הזה.

הרעיון הוא טוב, וצריך להגיד שישראל זאת מדינה ייחודית עם פרלמנט ייחודי. בשום מקום מחוץ לגבולות חבר העמים לא תמצאו פרלמנט שבו למעלה מ- 10% מחבריו יכולים לדבר ברוסית או באוקראינית.

אני יכול להוסיף משהו.

(התעוררות בקהל)

.. נוסף עוד אחד.

תודה רבה. תודה.

חבר הפרלמנט קרפוק.

מפלגת העבודה.

בבקשה.

יושבי הראש הנכבדים, אורחים נכבדים! אני מאוד רוצה להודות על ההזדמנות לבקר שוב על אדמת ישראל ולראות את ההתפתחות הדינאמית של המדינה הזאת. באמת להודות לשגרירות שלנו שפועלת בצורה אקטיבית לפיתוח קשרים הדדיים ולאחרונה הרבה חברי פרלמנט, ושרים והנשיא אכן ביקרו כאן. כלומר אכן ישנה התקדמות בשאלה הזאת. לצערי מה שדיברנו עליו בשנת 2006 כאשר נפגשנו כאן, על ההבטחה הפנסיונית נשאר בתוקף ומשום מה השיחות מתנהלות רק ליד השאלה הזאת.

בשנת 2007 נחתם הסכם אבל הפרלמנט שלכם התפזר והכול נעצר.

אני הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לקצבת צ'רנוביל, לתשלומי צ'רנוביל.

הנה יושב לידך יושב ראש התאחדות צ'רנוביל. הנה הוא.

אצלנו באוקראינה מספר הקורבנות מהתאונה בצ'רנוביל מגיע ל- 3.6 מיליון. כלומר, מספר ההטבות שיש לאנשים האלה במדינה הוא גדול. למדינה אין את האפשרות לשלם לכולם,

אנחנו מדברים על אלה שהשתתפו בנטרול התאונה או על קורבנות?

רק על מנטרלי התאונה.

מדברים אכן על אלה שהשתתפו בנטרול התאונה. אבל הייתי רוצה להפנות את תשומת ליבה של ממשלת ישראל לכך שאכן יקוימו ההסכמים הבינלאומיים שחתמה הקהילה העולמית עם אוקראינה שהבטיחה לעזור לה אחרי צ'רנוביל, כאשר הכור האטומי בצ'רנוביל נסגר. אחר כך כל ההסכמים האלה נותרו למעשה על הנייר ואוקראינה נשארה לבד עם בעיות צ'רנוביל שלה. וכעת זאת בעיה מאוד גדולה, אמיתית עבור אוקראינה.


אני רוצה להעלות עוד שתי שאלות. אפשר לדבר על הרבה נושאים. אוקראינה נתנה לעולם ולעם היהודי כארבעים חתני פרס נובל שנולדו באוקראינה, על אדמת אוקראינה. מעטים יודעים על כך אפילו באוקראינה. המטרה שלנו להראות משום שזה חשוב גם לאוקראינה וגם לישראל, שאנשים כאלה (שיחות ברקע, לא ברור). ואני עצמי מוולין, אצלנו לפני מלחמת העולם השנייה בעיירות ובערים התגוררו 60 – 70% יהודים, מתוך כל תושבי העיר היו יהודים. כלומר נתח גדול של התרבות, נתח מאוד גדול של התרבות שלא מתפקד נכון להיום. זאת תנועה שמעשירה את שני הצדדים.


ושאלה שנייה. אנחנו אכן אתמול נדהמנו מהתבונה של הנשיא פרס. הוא באמת מנהיג של עם, אדם דגול. והוא דיבר על שלושה הישגים גדולים של העם היהודי. הוא דיבר על התפתחות הרפואה, מערכת הבריאות, הציוד הרפואי. אני רופא קרדיולוג, אני יודע עד כמה יעילים יכולים להיות הקשרים בינינו בתחום הזה, ובפרט בהכשרת מומחים. אמנם יש, נפתחות עכשיו מרפאות זרות באוקראינה אבל המטרה שלהן אחרת. ודווקא עזרה, היי-טק, ציוד, לימודים – אלה אפשרויות מאוד נרחבות לפיתוח היחסים שלנו. אני עוד פעם מודה על ההזדמנות לבקר בארץ שלכם ואני חושב שבהשתתפות פעילה שלנו התפתחות היחסים בינינו תהיה ברמה גבוהה ביותר, ודווקא ברמה המעשית.

הנה מה שאתה אומר, אני לא הייתי רוצה שזה יישאר רק בפרוטוקול. בוא בצורה קונקרטית תכתוב למה אתה מתכוון, ואני מבטיח לך שנקדם את הנושא הזה.

מה גם, מיכאל, שישנה תוכנית שקזחסטן מקיימת עם ישראל להכשרת רופאים. זאת תוכנית מאוד רצינית. אוקראינה לא יותר רחוקה מקזחסטן, נכון. ואולי אפילו קרובה יותר. פשוט אני לא רוצה,

ובלי קזחסטן, ובלי יפן בישראל ישנם מומחים שיכולים לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.

חבר הפרלמנט קורז', בבקשה.

קולגות יקרים! אני מצטרף להערכות שכבר ניתנו על ידי החברים שלי. אני לא אסיט את תשומת הלב לכך. אני הייתי רוצה להגיד גם שאני מייצג את וועד לשירותי הבריאות כמו הקולגה שלי קרפוק, ובנוסף לכך אני מטפל בסוגיות של חינוך גופני וספורט. הייתי שר בממשלה הקודמת. הייתי רוצה להגיד שאצלנו היום מתנהל דיון נרחב על דרכי הפיתוח של מערכת הבריאות במדינה שלנו. בפרלמנט נרשמו מספר חוקים שנוגעים לביטוח רפואי. הייתי רוצה לשאול שאלה, אם תוכלו להתייחס אליה, משום שאני מקווה לקבל את התייחסותכם. מה המודל של מערכת הבריאות, מה המודל של ביטוח רפואי שפועל היום? אם תוכלו להתייחס ליתרונות וחסרונות בקווים מאוד כללים? משום שזה נושא חשוב עבורנו. בזמן הקרוב אנחנו צריכים לבחור דרך, דרך מעשית לרפורמות במערכת הבריאות שלנו, אשר, נאמר זאת בגילוי לב, נמצאת במבוי סתום מסוים היום. תודה.

אנחנו יכולים לספר לך איזה מודל של ביטוח רפואי מופעל אצלנו אבל אנחנו לא מומחים בתחום. עדיף יהיה אם תיפגש עם מומחים שמנהלים את קופות הכללים. אנחנו משלמים את כל המיסים.

ולו גם ברמה של צרכן ולא חבר פרלמנט.

(רעש כללי, לא ברור).

.. ברמה של דיון שהתקיים בוועדת כלכלה ממש במסגרת התקציב האחרון ואני חבר בין השאר בוועדת התקציב של הכנסת. התרשים הוא כזה: כל אזרח משלם מס.

אחוז מסוים.

האחוז הזה עובר ל,

לקרן או לחברת ביטוח?

הוא עובר קודם לקרן ממשלתית ולאחר מכן ישנה נוסחה שעל פיה המדינה מתחשבנת עם ארבעת קופות החולים. יש ארבע קופות חולים. כל אחד בוחר לעצמו קופה שבה הוא רוצה להיות חבר.וישנה נוסחה מסוימת של מימון.

כלומר, רמה מסוימת של שירותי הבריאות. הקופה, זה איכות,

קופת חולים מספקת רשימה מסוימת של שירותים, בסיסיים פחות או יותר. שווים לכלל האזרחים. קופות החולים רשאיות להוסיף תוכניות נוספות מסוגים שונים. בשנת התקציב הנוכחית המדינה קצת התערבה והגבילה במעט את חופש התנועה לקופות החולים ומצד שני פיצתה אותן על הגבלת החירות הזאת בדרך של הגדלת מימון חוץ תקציבי. ישנן דרכים שונות למימון. ישנו מימון על פי מספר חברים בקופת החולים, לאחר מכן ישנן תוספות לסל התרופות שבכל שנה גדל ומשתנה. למרות שלדעתנו, לדעת חברי הכנסת, לא גדל בקצב הרצוי. הנה ממש אתמול הכנסת אישרה, אגב, בניגוד לדעת הממשלה, אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק על הגדלה קבועה של סל התרופות ב- 2% לשנה. זה תואם פחות או יותר את הקצב המקובל של עליית המחירים על תרופות היי-טק בעולם המערבי.

2% זה משמח, כאשר הם נותנים.

הנה, אני לא יודע אם החוק יעבור בקריאה אחרונה. אבל נכון להיום האחוז הזה מעט נמוך יותר, בין 1 עד 1.5 בממוצע, אם נסתכל ברטרוספקטיבה.

כלומר, האזרחים משלמים על המעסיק. נוצר,

משלמים האזרחים שמעצבים את קרן המדינה. הקרן מחלקת בין קופות החולים, במקביל מחלקת לבתי חולים, כלומר אותם בתי חולים,

קופות חולים משלמות את כל השירותים בעת האשפוז.

המדינה מממנת בדרך כלשהי את הקרן הזאת או שזה הכול,

המדינה מממנת.

בוודאי.

המס אינו מספיק. המדינה מממנת ומסביב לפרמטר הזה בעצם נבנה תקציב המדינה.

זאת שאלה ספציפית, אבל לגבי זה גם לי יש רעיון שתומך באנדרי. נדמה לי שבפעם הבאה כשנבוא לכאן אנחנו ניקח איתנו צוות של מומחים בתחומים שונים כדי שיעבוד לא יומיים אלא שבוע.

מראש צריך לשלוח הזמנה ואנחנו נכין כאן את המומחים שלנו, כדי שהם ייצרו קשר.

(קריאות עידוד מהקהל).

כן, כן. זה יהיה מאוד מעניין גם לנו וגם,

תודה.

אני פשוט רוצה להגיד שמערכת הבריאות שלנו הינה תחום דווקא של יוצאי ברית המועצות לשעבר. בערך שבעת אלפים או שמונת אלפים רופאים שלנו נקלטו ברפואה הישראלית ולכן בכל הרמות יש לנו ידע מעמיק. אתם תוכלו להאזין להרצאות לגבי ארגון מערכת הרפואה.


שנית, מה שרציתי להגיד. אני חברת הוועדה לעבודה ורווחה סוציאלית, שכוללת את תחום הרפואה. העם שלנו מכיר את התפקיד מעריך את הדרך שבה מתנהלת הרפואה, מה גם שכנראה שיש לנו את אחת הרמות הגבוהות ביותר בעולם. יחד עם זאת יש לנו הפגנות לגבי סל התרופות. הנכים, ואתם תראו את זה, זאת תנועה המונית חזקה. הנכים שלנו לפני מספר שנים חסמו את משרדי הממשלה. אני רוצה להגיד,

עדיין חוסמים! אי אפשר להיכנס עם רכב עכשיו!

אני רוצה להגיד שכאשר הייתי סגנית השר במשרד הקליטה נאלצתי להיכנס מדלת אחורית משום שהמשרד היה באותו הבניין עם משרד הרווחה והנכים לא נתנו להיכנס מהכניסה הראשית.

הנה ממש בימים האלה מתחילה שביתה חדשה של הנכים, והם הצליחו "לכבוש" את השטח בין משרד האוצר למשרד הרווחה ומחזיקים את הקווים בהצלחה כבר שבועיים.

אני רוצה לעשות אצלכם התמחות! שתי שניות!

אצלנו, בהצלחה רבה.

מרינה, מרינה! אני פשוט בעד לעשות וההצעה של אנדרי ואני כאילו נתפסתי בה, אני פשוט רוצה להביא לקולגות שלנו דוגמה אחת. אני הבאתי מישראל רופאים. זה היה ממש לפני שבועיים שלושה. כירורגים ללב של ילדים, שהסכימו גם להשתתף וגם ללא תשלום וכל זה "הידד!". הם נתקלו בחומה בעייתית כזאת אצלנו, שאין לכם מושג!

בגלל הציוד?

לא, לא, זה לא עניין של הציוד. כלומר יש לנו על מה לדבר, למומחים שלנו ולמומחים הישראליים. צריך לסלק את המכשולים הבירוקרטים. וכאשר הדלתות יפתחו בפני אנשים, הם בכוחות עצמם ימצאו את הדרכים ובעצמם יתחילו להחליף גם מומחים וגם ציוד ביניהם וגם את כל השאר. זאת שאלה מאוד כבדה.

אנחנו צריכים לשנות את עקרונות מערכת הבריאות.

נכון!

(לא ברור) התוכן (לא ברור) והמקורות העיקריים. לצורך מתן שירותים איכותיים.

יכולה להגיע משלחת, בכל רגע, להיפגש עם המומחים מתחום הבריאות, ללמוד את הניסיון. שבוע, שבוע וחצי ואנחנו נדע מה ואיך.

אנחנו יחד עם הקולגות שלנו ננסח את הבקשות שלנו.

בבקשה! הצעות ובקשות. אנחנו נעזור.

מי עוד? בבקשה!

משהו מאוד חשוב.

זכות הדיבור לחבר הפרלמנט של אוקראינה, היועץ של ראש ממשלת אוקראינה, ריאבקה אלכסנדר בן גריגורי.

(מדבר באוקראינית) יום טוב, קולגות יקרים! יום טוב לכל הנוכחים. היום מוטלת עלי משימה מכובדת ואחראית אבל נעימה: על פי הוראת ראש המשלחת שלנו אלכסנדר פלדמן אני צריך למלא אותה. היות שזהו החלק הרשמי אני אמרתי אותו בשפת האם של אחד מיושבי הראש.

(אוקראינית) אני מבין.

כן, ניחשנו.

(צחוק בקהל)

יש לו משימה מכובדת.

אז אני אדבר ברוסית .

תמשיך באוקראינית, לא נורא.

גם רוסית לא כולם מבינים פה.

העיקר שיושב הראש יבין.

(דיבורים בקהל).

אני מבקש שקט! בבקשה.

אני רוצה להגיד מילה בשם המשלחת האוקראינית ובשם חלקו של העם האוקראיני שגורלו צרוב במלחמה ומכוסה באבק צ'רנוביל. עשרות אלפים מאזרחי אוקראינה השתתפו בפעולות צבאיות ב- 28 מדינות בעולם. הטרגדיה הגדולה ביותר הייתה מלחמת אפגניסטן. מתוך 600 אלף אנשים שהשתתפו בנטרול התאונה בצ'רנוביל 384 אלף היו אוקראינים. נכון להיום לצערי, אחרי עשרים ושתיים שנה 600 אלף אוקראינית נפטרו. כמו שאני מבין מדובר בכל אותם האנשים שהיו רשומים באוקראינה וכאלה שהתגוררו כאן. ולכן בשנים האלה התגבשה אצלנו סיסמה, סיסמה של זיכרון "אם יעלם הזיכרון תיעלם האנושות". אנחנו עושים הכול כדי שכל אלה שמסרו את הידע, הניסיון, הכוחות, את החיים שלהם למען האנשים, למען שלום, למען המדינות שלהם, למען העם שלהם – אנחנו צריכים לזכור אותם. ואת כל אחד מהם לזכור עד כמה שניתן. לכל אחד לתת את הכבוד האחרון. אני יודע שכל הדיונים הפרלמנטאריים שלנו לא יביאו מחר אושר לאנשי צ'רנוביל, ללוחמי אפגניסטן, ולכל אלה שהשתתפו בפעולות צבאיות. אבל בשבילם כל מה שעושה היום אלכסנדר פלדמן ובמידה קטנה מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת ארגונים ציבוריים, במסגרת הדיפלומטיה העממית, במתן כתף אחד לשני, בעזרה אחד לשני בכל קצוות העולם, בשבילנו אין גבולות לעזרה הזאת.


אני רוצה לומר שעבודה עצומה נעשתה בתחום הזה על ידי אדם שעומד בראש האסיפה הגדולה שלנו היום. הודות לו אנחנו התכנסנו היום. אנחנו, חברי הפרלמנט יודעים מה זה מדינת ישראל וכבר הספקנו להתאהב בה. אני חושב שזה יעזור לנו לכונן יחסים כאלה שגם הילדים שלנו שסובלים כיום מאוד אחרי תאונת צ'רנוביל, וכל אלה שזקוקים לעזרתם של מומחים ישראליים, אנחנו נזכה לשיתוף הפעולה בעזרת המאמצים שלכם, האמונה שלכם והנאמנות למטרה של היחסים הבין מדיניים שלנו. אנחנו נמשיך להיות ידידים ונעזור אחד לשני. הנה, לכבוד שנות השישים למדינה שלכם אני רוצה לאחל לכולכם מאיתנו כל טוב, בריאות, אושר, כוחות, אומץ וסבלנות. לכם ולכל עם ישראל. אני רוצה להעניק לכם אות כבוד שנקרא "כבוד, הוקרה וזיכרון".

(מחיאות כפיים, קריאות מהקהל).

תודה.

אנחנו נאחל לך זיכרון טוב מהעיר שבה נולדת וגדלת, זיכרון על אוקראינה, על היחסים שלנו. וכן הייתי רוצה להעניק עוד אות הצטיינות לקולגה שלי, בתור חבר הוועד המרכזי של התאחדות "צ'רנוביל" באוקראינה ומנהל ארגון כלל אוקראיני "לוחמי אפגניסטן בצ'רנוביל", לאלכסנדר קולנטירסקי.

(מחיאות כפיים).

אלכסנדר קולטירסקי ייצג את אנשי צ'רנוביל בניו יורק, באו"מ השנה.

(מחיאות כפיים, הערות מהקהל).

תודה. אני מאוד מודה לך. תודה רבה.

כל טוב לך.

חברים, יש לנו עוד זמן. אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.

(שיחות כלליות בקהל)

אני מתכוון להודיע על כך (לא ברור) הספרייה. סשה (לא ברור) סיפר על כך שבמקרים בלתי צפויים היא תציל את הספרים, את הכול. הייתי רוצה להעביר לספרייה הזאת עוד ספר שאתם בטח כולכם קראתם (לא ברור). זהו ספרו של אנטולי קוזניצוב "באבי יאר". זהו ספר על הטרגדיה המשותפת שלנו, של יהודים, אוקראינים, רוסים ואחרים שהוצאו להורג בקייב. במה הספר הזה מעניין? בזמנו שקראנו אותו, הוא היה מאוד מצונזר. רק עכשיו באוקראינה העצמאית התפרסם הנוסח המלא של הספר הזה שבו יש שני סוגי גופנים: הראשון זה מה שפורסם בשנות ה- 70, ובגופן אחר זה מה שצונזר אז. והספר הזה כמובן הרבה יותר אמיתי. אני קראתי את הגרסה הזאת בשקיקה. אני רוצה להעביר את הספר הזה לספריית הכנסת.

(מחיאות כפיים, הערות מהקהל)

תודה רבה! זה צירוף מקרים מאוד מעניין. אותה הוועדה לפני שנה בערך אירחה כאן את המשורר המפורסם יבטושנקו שחיבר את הפואמה "באבי יאר". גם הייתה פגישה מאוד מרגשת. הוא היה אורח של הפרלמנט שלנו, והוועדה הזאת אירחה אותו. אנחנו גאים בזה. אנחנו גם גאים בכך ש,

אמרת מה אנחנו הצענו? את מה שהציעה הוועדה שלנו, תגיד.

זאת כבר שאלה אחרת לחלוטין. אנחנו הצענו את יבטושנקו כמועמד לקבלת פרס נובל. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

כבוד היושב ראש, אני יכול עוד,

(צחוק, התעוררות בקהל).

אתה – הראשון בתור.

תודה רבה. פשוט אנחנו לא רוצים אחר כך לחזור. יש לנו מסורת טובה ועתיקה, כדי שההצעות שהוצעו, שנדונו, שהגורל, הדרך שבה תלכו יהיו יפים כמו מגבת אוקראינית רקומה, וגם קלים כאלה וטהורים.

(לא ברור) אנחנו מעניקים, שיהיה לכם אושר, גורל טוב.

(מחיאות כפיים, קריאות מהקהל).

גם לנו יש מה להגיד. אבל אני רוצה שיושב ראש הפדרציה של יוצאי אוקראינה, לוין, יגיד כמה מילים. יחד איתו הגיעו היום יושבי ראש, מכמה ערים? מעשרים ערים.

משלושים ערים.

מ- 24 הגיעו כרגע. עוד יבואו.

מ- 24. מר לוין, יום טוב לך!

והיום באמת יום טוב ואנחנו שמחים לברך את משלחת הפרלמנט האוקראיני ובראשה אלכסנדר בן בוריס פלדמן, שאותו אנחנו מכירים כבר מזמן, שמבקר בירושלים לעתים קרובות וכנראה שהאוויר בירושלים עוזר לך, אלכסנדר בן בוריס בכל ההתחלות הטובות שאתה עושה.

במאה אחוז!

אנחנו שמחים שתוכנית הביקור של האורחים שלנו, חברי הפרלמנט האוקראיני, וכל מי שמלווה אותם כוללת את הפגישה היום עם נציגי הקהילה. אנחנו מודים ליושב ראש וועדת הכנסת לעלייה וקליטה וליושב ראש התאחדות בין פרלמנטארית לידידות בין ישראל ואוקראינה, מיכאל נודלמן, על כך שהפגישה הזאת אורגנה. היום יחד איתנו נוכחים כאן חברי הנהלת ההתאחדות ונציגי הסניפים העירוניים שלנו כמעט מכל מדינת ישראל. בסך הכול יש לנו 35 סניפים מצפון עד לדרום. אני לצערי, מוגבל בזמן, אבל הייתי יכול להציג את כל מי שנכח כאן. לצערי היום לא הצליח להגיע לפגישה אתכם חבר הנהלה שלנו מפקד פרטיזנים אגדי ליאוניד בן יפים ברנשטיין, שאותו רבים מכם מכירים היטב. הוא ביקש למסור לכם את ברכותיו ואיחוליו הלבביים ביותר בביקורכם בישראל.


אחד מכיווני עבודה המועדפים שלנו הוא שמירה על הזיכרון. העברת הזיכרון הזה ובראש ובראשונה זיכרון של טרגדיית בארי יאר – הנה, היום כבר שמענו על זה הכול, על טרגדיה של באבי יאר וכל יהדות אוקראינה בשנות הכיבוש הנאצי. יוצאי אוקראינה שומרים על המסורת התרבותית של ארץ המוצא. בפגישות שלנו, בקונצרטים, לעתים קרובות לצד עברית ויידיש שומעים שירים, מילים בשפה האוקראינית ומוסיקה אוקראינית. וזה קורה גם באירועים העירוניים שלנו וגם בפסטיבלים כלל ישראליים זה תופס מקום נכבד. אנחנו תמיד שמחים לבואם של פעילי תרבות ואומנות מאוקראינה ותמיד מארחים אותם מכל הלב. ויוצאי אוקראינה שלנו שמבקרים באוקראינה תמיד בעניין רב נפגשים שם, מבקרים בתיאטראות, בקונצרטים, מביאים את הרשמים שלהם, מתקיים תהליך הדדי, וזה רק מוכיח פעם נוספת שבדרך של דיפלומטיה עממית ניתן לפעמים לעשות הרבה יותר מאשר על ידי מוסדות רשמיים כלשהם.


אנחנו חשיםהערכה עמוקה למדינה שבה רבים מאיתנו נולדו ורובם נתנו לה את השנים הטובות שלהם, נתנו את עמלם למען שגשוג הכלכלה והתרבות של אוקראינה. וכיום בציפייה דרוכה ממתינים למה שקודם דובר עליו, בציפייה דרוכה ממתינים לפתרון חיובי של שאלת הפנסיות שהם הרוויחו באוקראינה. אני לא אתעכב על זה כעת בפרטי פרטים, כבר שמעתי דיון מפורט כאן על הנושא הזה, שהוא אקטואלי מאוד לקהילה. מאוד אקטואלי. ואנחנו מקווים, כבוד חברי הפרלמנט, אני מבין שאליכם ההסכם הזה עוד לא הגיע, אבל כנראה יגיע בזמן הקרוב ביותר, אנחנו מקווים לזכות בתמיכתכם בהסכם הזה, מקווים לשיתוף פעולה מצידכם ומאוד מקווים שכל מי שאמור לקבל את הפנסיה הזאת, הנה מיכאל כבר אמר ששליש מהאנשים כבר, לצערי, לא יזדקקו לפנסיה הזאת, אנחנו מאוד מקווים שאלה שעוד יכולים לקבל אותה יזכו לקבלה. זה יהיה צעד הומניטארי המעלה את קרנה של אוקראינה בקהילה הבינלאומית, וזה יתקבל בסיפוק נפשי גדול מאוד על ידי האנשים שלנו וגם על ידי מדינת ישראל. אני חושב שבכל זאת סוף כל הסוף הבעיה הזאת תיפתר במלואה, למרות שהשלב הראשון זה ההסכם הזה שהוא מאוד חשוב, וכבר 32000 אנשים ממתינים להחלטה הזאת כבר היום. ושם, נדמה לי, כבר אין שום בעיות טכניות.


ולסיכום אני רוצה להעניק לראש המשלחת, רק שאני לא יודע, אלכסנדר בן בוריס יצא,

אפשר לחכות קצת. תכף הוא יגיע. יבוא.

הז'אקט שלו כאן, לאיפה הוא ילך בלי הז'אקט?

נו טוב, אני כמו בבדיחה הידועה, היהודי מוכן להמתין לפטל.

(התעוררות בקהל)

ולכן אני מקווה שהכנס של היום, אני פעם הייתי בישיבה של וועדת הקליטה והעלייה של הכנסת וכאשר שאלו אותו "ומה תגיד אתה?", כאשר דנו בשאלת הפנסיות, פשוט לא התאפקתי ואמרתי "די, מספיק עם דיבורים! הגיע הזמן להחליט! הגיע הזמן לטפל בעניין הזה כבר!". ואני מקווה שהפגישה היום של חברי הכנסת שלנו וחברי הפרלמנט האוקראיני בכל זאת תהווה מקפצה שממנה והלאה הבעיה אכן תתחיל להיפתר באופו מעשי. תודה.

תודה. מר קלנטירסקי, רצית להגיד משהו.

אני רוצה לחכות לפלדמן, כי לא נעים.

אז בואו נעשה ככה. אנחנו כבר יושבים שעה וחצי. נעשה הפסקה של חמש דקות משום שהטלוויזיה מחכה לו, לשגריר,

קדימה, כי בלי פלדמן,

נמשיך בשעה שלוש.

אין בעיה. תודה. טוב.

סוף חלק 1
חלק 2

מר קלנטירסקי בקצרה יגיד את מה שהוא רצה להגיד. בבקשה. זמננו קצר.

כבוד יושבי הראש של הצוותים הפרלמנטאריים של ישראל ואוקראינה! כבוד חברי הפרלמנט! כבוד חברי הכנסת! ראשית אני רוצה להודות לחברי הפרלמנט על הביקור בישראל. אנחנו מאוד שמחים להיפגש אתכם ואנחנו מקווים שההבנה ההדדית לא רק בין הפרלמנטים של שתי המדינות שלנו, אלא גם בין שני העמים שלנו תמשיך להתפתח בכיוון הנכון כדי שהעמים ישגשגו בסופו של דבר. אני אעבור לנושא של צ'רנוביל עכשיו שקשור לשיתוף הפעולה עם שלטונות אוקראינה.


ראשית אני פונה לאלכסנדר בן בוריס פלדמן. הוא נכח ב- 13 בנובמבר בפגישה אצל הנשיא יושצ'נקו עם נציגי הארגונים הציבוריים של ישראל, שם גם אני הופעתי בפניהם. וב- 14 לנובמבר הוא אישר את הבטחתו שבזמן הקרוב ביותר תסתיים ההתחשבנות עם אנשים שסייעו בנטרול התאונה בצ'רנוביל, יוצאי אוקראינה. אני מדבר רק על יוצאי אוקראינה. אני סבור שעם האנשים שיצאו מאוקראינה העצמאית אחרי 24 אוגוסט 1991 חייבים לסיים את ההתחשבנות. יושצ'נקו אמר גם שההתחשבנות הזאת תיעשה לפני ההתחשבנות לגבי פנסיות כלליות. זה נאמר במשרדו של ראש הממשלה בנוכחותו של סגן ראש הממשלה דאז אביגדור ליברמן. אלכסנדר בן בוריס! אתה נכחת כאשר יושצ'נקו האזין בקשב רב לדברים שאמרתי. ואני רוצה לפנות אליך כאל יושב ראש צוות פרלמנטארי לידידות עם הנושא הבא. ישנה אי בהירות בין שני ענפי השלטון באוקראינה – לגבי שאלת ההתחשבנות עם מסייע נטרול התאונה בצ'רנוביל. ב- 26 לינואר אנחנו שיגרנו מכתב לגברת קורפצ'בה, המוסמכת מטעם הפרלמנט האוקראיני לזכויות האדם ושם הצבענו על חוקים הנוגדים את החוקה שעל פיהם מסרבים להעניק לנו את התשלומים. קיבלנו תשובה. הפסקה השנייה של התשובה הזאת מתחילה במילים הבאות: "אנו שותפים לרוב המסקנות שלכם על הצורך בהגנה סוציאלית על זכויות האנשים שהשתתפו בנטרול התאונה בצ'רנוביל, אשר עזבו את אוקראינה למגורי קבע בחו"ל, אנחנו מבקשים להודיעכם כדלהלן...". והיא מציעה להקים וועדה. אנחנו מבינים שזה היה לפני הבחירות, אבל טרם נעשה דבר. וזה מצד הפרלמנט האוקראיני. מדוע אני פונה אליך אישית? אתה קיבלת מכתב מוועד "המנטרלים" שלנו. בחבילה אחת עם המכתב הזה, המכתב הראשון בחבילה הזאת היה מכתבו של השגריר המוסמך והמיוחד של אוקראינה איגור בן ולדימיר טימופייב, שהוועד שלנו מאוד מכבד ומוקיר אותו. וועד המנטרלים של צ'רנוביל קיבל תשובה מהנציג שלך בישראל דיזיק. התשובה הייתה כל כך צינית שהחזרנו אותה מבלי לדון בה. והיא הייתה צינית לא רק ביחס אלינו אלא גם ביחסה אליך. הוא כותב על הרשות המבצעת. הוא כנראה לא יודע שאתה בכל זאת חבר הפרלמנט של אוקראינה, חבר הרשות המחוקקת של אוקראינה. לכן אנחנו מבקשים ממך פעם נוספת לבחון את המכתב שלנו ואת המכתב של השגריר ולתת תשובה מתאימה למכתבים הללו. זה במה שנוגע לרשות המחוקקת. האנשים שנוכחים כאן, חברי הפרלמנט, היו יכולים לסייע מאוד בתחום החקיקה כדי לחסל את הפער של חוקים הנוגדים לחוקה ותקנות הנוגדות לחוקה במה שקשור אלינו. לכן במכתב לקורפצ'בה אנחנו מסתמכים על שלושה סעיפים מהחוקה. סעיף 21: "כל האנשים חופשיים ושווים בכבודם וזכויותיהם. כבודו וחירותו של האדם הם בלתי נפרדים ובלתי מעורערים". לא "אזרחי אוקראינה" אלא "האדם". החוקה היא נפלאה, אחת החוקות הטובות של אוקראינה במרחב הפוסט סובייטי, שבה זכויות האדם עדיפות על זכויות האזרח. סעיף 24: "לא יכולות להינתן עדיפויות או מגבלות לפי מאפיינים של לאום, צבע, עמדות פוליטיות, דתיות ואחרות, מין, השתייכות אתנית או סוציאלית, מעמד רכושי, מקום מגורים". וכן הלאה.

מר קלנטירסקי, אני ביקשתי,

הלאה. סעיף 46: מבטיח לכל אדם זכות להגנה סוציאלית. אני תכף מסיים.

אנא!

אני לא ארחיב. במובן הזה אנחנו היינו רוצים לקוות שלפני 14 לדצמבר, היינו סך הכול 700 אנשים. אין יותר. זה מספר הכולל את הנפטרים. אין לנו חלוקה, אבל כאשר אנחנו מוסרים את הרשימות דרך השגרירות, אנחנו כמובן מוסרים רשימות רק של אנשים חיים. היינו רוצים שלפני 14 לדצמבר השנה, כדי לא להכביד על התקציב של אוקראינה לפחות לסיים את ההתחשבנות עם 200 אנשים. וככה בכל שנה 200 אנשים. זה כתוב במכתב של טימושנקו, משום שאנחנו נאלצנו לפנות אליה אחרי הפגישה עם יושב ראש המשלחת האוקראינית וצוות המשא ומתן, מר זרודני אלכסיי בן בוריס, שאמר לנו שהוא אינו מוסמך, שאין לו את הזכות והסמכות להחליט בשאלת צ'רנוביל. בכל פעם בפרוטוקול של צוותי משא ומתן נרשמת המילה "צ'רנוביל", "מנטרלי צ'רנוביל" ובהסכם אין שום דבר על זה! לכן אנחנו גם מבקשים מהעוזר של יוליה בת ולדימיר טימושנקו לבחון את המכתב שלו שאותו אני אעביר לך כעת ובכך אני מסיים את דבריי. אני מודה פעם נוספת לא רק על תשומת הלב אלא גם על כך שהגעתם אלינו. אני מאחל לכולכם בעיקר בריאות ושלום במדינות שלנו. וכעת אני אעביר את המכתבים האלה שעליהם דיברתי.

תודה. גריגורי גרומברג!

אני כאן.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשאלה הבאה. בישראל יש הצפה מדי יום מדי חודש 3- 4 הצגות וקונצרטים מרוסיה. ובכלל אין אוקראינה על הבמות הישראליות.

כלומר כל יום שלוש ארבע הצגות? המדינה לא מפקחת על זה.

אני לא מדבר על המדינה. אתמול כבר מספר פעמים שוחחתי עם מנהל אומנותי של הפילהרמונית של קייב, פילהרמונית של רפובליקה, עם וולודיה לובושנקו. אני ביקשתי לגבש צוות של אומנים אוקראינים מובילים וההתאחדות שלנו מוכנה לתמוך ולהכין את סיבוב ההופעות הזה, לעזור באותן הערים שישנן. יש לנו פרויקט ומשרד התרבות תמך בו, סטופקה תמך בו. ישנו מחזה על חברות בין קורבס למיכואלס. שנה אנחנו מדברים על זה. על הפרויקט המשותף. אנחנו גם בינתיים לא מצליחים לקדם אותו. היינו רוצים מבלי לדבר הרבה, היינו רוצים שגם אוקראינה, הרי לאוקראינה יש מה להציע! אני עבדתי חמישים שנה באוקראינה. הייתי במאי ראשי בפילהרמונית של חרקוב. אני עבדתי בקייב, בתיאטראות, גם לאוקראינה יש מה להציג כאן! מדוע רוסיה תפסה את כל הבמות, כבשה! (צחוק בקהל). קדימה, תעזרו לנו לקדם את זה. ואנחנו, ההתאחדות האוקראינית שלנו תעזור לממש את זה. תודה.

תודה רבה.

אני אנסה לענות לשניים בבת אחת. ראשית, הדובר הראשון צודק במאה אחוז. אנחנו נבדוק, ברור, אני רק רציתי להגיד לך, אני בעצמי אענה לך.

תודה רבה.

לגבי הרוחניות, לגבי התנועה הזאת. ישנם דברים שבהם אנחנו לא יכולים להחליט במקום המדינה. אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים לקבל אי אילו החלטות. לי ולקולגות שלי מאוד נעים לשמוע את ההצהרה הרוחנית הזאת שלך, שמכעיסה אותך: מדוע לא אנחנו, מדוע אנחנו לא עושים את זה? אם אפשר, אחרי האסיפה, דבר איתנו. אנחנו ניקח את הפרטים ואולי אנחנו בעזרת קרנות כלשהן בעזרת איזה שהן שיחות נוספות בצורה כלשהי ניקח ובסתיו כבר נבוא (לא ברור).

תודה.

תודה רבה.

עם תזמורת הפילהרמונית של קייב.

מרינה סולודקין.

קודם כל אני רוצה פעם נוספת לברך את יושב ראש וועדת הקליטה והעלייה שלנו וחבר יקר שיחד איתו אנחנו יושבים בכנסת כבר קדנציה רביעית. פעם מטעם מפלגות שונות, לפעמים מטעם אותה המפלגה, איך שיוצא, זה לא תלוי בנו אלא בנסיבות אחרות. אני חושבת שהפגישה שלנו היום מאוד חשובה, משום שאנחנו זקוקים למגעים ישירים עם חברי הפרלמנט ממדינה ידידותית, משום ששאלות רבות אנחנו יכולים לפתור ביחד. מיכאל עומד בראש ההתאחדות האוקראינית לידידות בין פרלמנטארית, ליגה של ידידות פרלמנטארית, אני עומדת בראש בילורוסיה לא בגלל שאני יוצאת בילורוסיה, אני יוצאת מוסקבה, אבל ככה ממנים אותנו,

אני לחמתי למען אוקראינה, אני הייתי רוצה,

אני לא נלחמתי למען רוסיה, בגלל שהכוחות מהצד השני היו הרבה יותר גדולים (צוחקת) אני רוצה לומר, שאפילו בתנאים כאלה שבילורוסיה נמצאת במצב די קשה באירופה ובעולם, יחד עם זאת, התאחדות ישראלית של יוצאי בילורוסיה אצלנו היא התאחדות מאוד חזקה, ואני עובדת יחד איתם. אנחנו ביחד התעקשנו, מכיוון שאנחנו רפובליקה פרלמנטארית, ולכן יש לנו קו בלתי תלוי, אנחנו נסענו בשנת 2007 עם צוות פרלמנטארי לפגישה בבילוריסיה עם נציגי הפרלמנט הבילורוסי בתקופה שבה הם היו תחת חרם אירופאי. לכן בשבילנו ארץ המוצא זה משהו מאוד חשוב, כמעט קדוש, כי אצלנו האוכלוסייה בישראל, וכל השגרירים מתפלאים על כך, בשום מקום אין יחסים כמו עם רוסיה, אוקראינה, בילורוסיה, קזחסטן, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם. הגיע לכאן נזרבייב – אנשים שעבדו איתו באותו מפעל מסרו לו דרישת שלום! פשוט זהו סיפור אחר לגמרי, יחסים אחרים. אני אישית רוצה להודות, היו לי שתי פגישות מאוד מעניינות. כאשר הגיע לכאן הנשיא יושצ'נקו הייתה לי פגישה עם אשתו. היא תורמת גדולה באוקראינה, אדם מאוד מעניין ופעילת ציבור גדולה, יקטרינה יושצ'נקו. וכאשר הייתי בקייב גם אלכסנדר בן בוריס עזר לי לארגן פגישה איתה וגם זה היה מאוד מעניין. אני לא אחזור על מה שכבר נאמר כאן. אתם צריכים לדעת רק דבר אחד: המדינה שלנו מאוד דמוקרטית, הבוחרים שלנו מאוד פעילים. הם כולם אצלנו כאן – עם הפנסיות ועם שאלות אחרות. ואנחנו מבטיחים לכם שברגע שנעשים צעדים ידידותיים לקראתנו, אנחנו מייד הופכים ללובי למען ביטול מהיר של האשרות עם אוקראינה. את רוסיה כבר דחקנו לקיר, אם אפשר להגיד ככה. לכן אני לא רואה שום סיבה למה שלא נטפל באוקראינה. תודה.

שאלקין יגיד.

תודה, מישה. אני באמת הייתי רוצה קודם כל להודות לשני המארגנים של הפגישה הזאת. צריך להגיד שלא במקרה הם אלה שיושבים בראש השולחן. אני חושב שבפרלמנט הישראלי אין חבר כנסת נוסף ששנים כל כך רבות עושה כל כך הרבה למען פיתוח היחסים בין ישראל לאוקראינה, כמו הקולגה שלי מיכאל נודלמן, גם בפתרון שאלת הפנסיות, והרבה מאוד למען פיתוח יחסים הדדיים. ובפרלמנט האוקראיני עד כמה שאני יודע אין אדם נוסף שתרם כל כך הרבה לפיתוח יחסים הדדיים בין אוקראינה לישראל כמו אלכסנדר פלדמן.

בגלל זה אנחנו יושבים בהרכב כזה.

נכון מאוד.

שלא היה כדוגמתו!

שלא היה כדוגמתו ולא היה כזה דבר גם עם מדינות אחרות. הנה מרינה דיברה כאן על התאחדות הידידות עם בילורוסיה, אני יושב ראש משותף בהתאחדות הידידות עם רוסיה, אבל אנחנו טרם הגענו לרמה כזאת של ביקורים פרלמנטאריים, ככה שבמובן הזה, אלכסנדר, תודה לך ולמיכאל – אתם לפני כל העולם.

תבוא לבקר אצלנו. קח, תאסוף, אנחנו נעזור לך להתארגן ונראה לך את אוקראינה החדשה שלנו. נראה לך באיזה מדינה אנחנו חיים. קח איתך אנשים שלא מסוגלים לבוא בכוחות עצמם. קח אותם איתך להתארח. אנחנו גם נעזור.

את ה"מנטרלים".

שאנשים יראו כמה אנחנו התקדמנו. הם יבקרו בביתם, ידברו עם השכנים שלהם, גם זה סוג מסוים של קשרים. הם יספרו לאנשים מה היא מדינת ישראל.

זה רעיון טוב.

אם אפשר בוא נעשה את זה, שוב, בסתיו.

נעשה.

ואתם היום תהיו ביד ושם, תברכו את סשה פולישצ'וק.

מחר.

מחר, אנחנו משפחה אחת. היא הצילה את המשפחה שלנו. לסשה פולישצ'וק מעיר חמלניק.

אנחנו מחר נהיה עם חברים ואני אראה, כלומר יש שם ממש קיר שעל האבנים ממש כתוב מי מאיזה עיר. זאת חוויה בלתי נשכחת שאין כמוה.

"עמק הקהילות".

כן, כן.

צריך לומר שבנושא פיתוח הקשרים שעליהם אנחנו דנים כאן בצורה כל כך אקטיבית ובשני הכיוונים כל כך מורכבים שהועלו כאן – נושא הפנסיה מצד אחד וביטול האשרות מצד שני, בפועל, לדעתי, כמעט ואין גבולות. וגם אין גבול לסוגים שונים של יוזמות שניתן לקדם מעבר לשני הכיוונים הללו. הרי, שוב, ישראל במובן הזה היא פרטנר ייחודי לאוקראינה. תסתכלו על האולם הזה, על הנוכחים כאן, על נציגים של התאחדות יוצאי אוקראינה, שהיא ההתאחדות הגדולה ביותר, אם זכרוני אינו בוגד בי.

כי יש הכי הרבה יוצאי אוקראינה. למעלה מחצי מיליון.

נכון מאוד. כלומר, במובן הזה הפוטנציאל של קשרים בין ישראל לאוקראינה גם תרבותיים, גם אקדמיים וגם כלכליים ואפילו חוץ פוליטיים, לא מנוצל היום באותו ההיקף שהוא יכול היה להיות מנוצל. זאת בהרבה מובנים המטרה שלנו, של חברי הפרלמנט: ללחוץ ולממש את הפוטנציאל הזה ברמה המקסימאלית, משום שברמה האנושית המצב הוא ייחודי. הנה אנחנו כאן, אפילו במסגרת דו שיח הזה רואים ולו גם את העובדה הבאה: אלכסנדר ואני נולדנו וגדלנו באותה העיר. וכאן נכח גם הרב של בית הכנסת מאותה העיר, שאותו אני זוכר עוד מהתקופה שבה הייתי אזרח ברית המועצות. אנחנו התפללנו ביחד איתו באותו בית הכנסת. ברמה כזאת של קשרים אנושיים ספק אם יש לאוקראינה קשרים עם מדינה מערבית אחרת כלשהי. ויהיה חבל לא לנצל את הפוטנציאל הזה. אנחנו כאן יכולים מאוד להועיל אחד לשני דווקא בתוך המשולש הזה: חברי הפרלמנט של אוקראינה, חברי הכנסת של ישראל והאנשים, תושבי אוקראינה וישראל, לשעבר תושבי אוקראינה והתושבים הנוכחיים של ישראל ולהפך.

בני אותה הארץ.

בני אוקראינה, כן. אם ניתן להשתמש כאן במושג הרוסי. הפוטנציאל של זה הוא עצום. בואו נשתדל כולנו ביחד לממש אותו בצורה מקסימאלית ובמקביל לפתור את אותן הבעיות הכואבות שמפריעות לאנשים האלה ושמחובתנו לפתור. תודה.

לסיכום אני רוצה להגיד מספר מילים. אני רוצה להגיד, חברים יקרים, בכל הקריירה הפוליטית שלי, ואני לא הייתי פוליטיקאי אבל נפלתי לפוליטיקה, העברתי כשלושים חוקים. אבל יותר מכל אני מתגאה בפגישה שלנו היום במה שהצלחנו להגיע אליו ביחד עם אלכסנדר. זה מעל לכל החוקים, זה מעל לכל. קשרים כאלה, יחס כזה אחד כלפי השני, ולארגן את כל זה – זה מעל לכל. אני מאוד מודה לך ולכולכם, גם לחברי הפרלמנט האוקראיני, גם לאזרחי ישראל שנמצאים היום כאן, ולאותה האווירה שהייתה כאן כל הזמן הזה. ולסיכום אני מאוד מודה לקולגה אחד שלי, אלכסנדר פלדמן, ויש לי בשבילו מתנה. אלה שתי תמונות (מחיאות כפיים) סמלה של ישראל זה הכותל. והשנייה – תחנת רוח של מונטיפיורי, זה השכונה הישנה. אתה יכול לפתוח, לראות, להראות. הן לא גדולות.

אני מאוד מתרגש. אם אני אפתח יהיו לי מייד הרבה מאוד בעיות – מי יקבל אותן.

(צחוק, התעוררות בקהל).

זאת מזכרת מישראל. זה הכותל. שם למעלה היינו אתמול.

(כל הקהל מדבר על התמונות)

אני יודע שאתה אוהב את ירושלים, תזכור את ירושלים. אני רוצה שבמשרד שלך יהיו תלויות שתי התמונות האלה.

תודה, תודה.

תודה לכולם. אנחנו צריכים לשחרר את האורחים שלנו.

סוף חלק שני

סיום ההקלטה
1