PAGE
32
ועדה משותפת לוועדה לביקורת המדינה ולוועדת המדע והטכנולוגיה

בנושא פרוייקט המרכב"ה

11.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע בנושא פרוייקט המרכב"ה

יום שני, ה' באדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 11:15

פרוייקט המרכב"ה – יישומו וניהולו – דוח מבקר המדינה 58א', עמוד 109

(כולל פרוייקט מזור)

חברי הוועדה: אלחנן גלזר – היו"ר

מיכאל איתן

אבשלום וילן

אלכס מילר

יוחנן פלסנר

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אודי לנגרמן, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שמואל מזור, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

גדליהו דוד, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

איתן מלמד, מנהל אגף המחשוב, משרד הבריאות

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

יריב נחמה, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורנית יחזקאל, מנהלת פרוייקט מרכב"ה, משרד האוצר

רון גרפילד, ממונה רכש ובקרה תקציבית, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל לוריא, מיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

רויטל ויצמן, מנהלת אגף בכיר, מערכות מידע, נציבות שירות המדינה

שמעון ברונר, מנמ"ר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מנחם לנדאו, מנהל מרכז מידע, משרד הביטחון

ישי שנידובר, סמנכ"ל קבוצת SAP
גילה עיני, סמנכ"ל פיתוח עסקי, קבוצת SAP
מירי שטרן דרור, דוברת חברת נס טכנולוגיות

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מוטי גוטמן, יו"ר חברת מטריקס

מנחם ניסנבוים, מנהל חטיבת מערכות עסקיות, חברת מטריקס

גילי רון, סמנכ"ל שיווק ושותפים עסקיים, חברת מטריקס

עו"ד חיים הרציג, יועץ משפטי, חברת קומדע

יצחק בן אביר, מנהל מגזר ממשלה, נציג חברת HP
אילן שפיגל, סמנכ"ל שיווק, חברת אורקל

יהודה קונפורטס, עורך ראשי, עיתון "אנשים ומחשבים"

חנה פריידין

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרוייקט המרכב"ה – יישומו וניהולו – דוח מבקר המדינה 58א', עמוד 109

(כולל פרוייקט מזור)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פרוייקט מרכב"ה שתעסוק הפעם בנושא מזור, מחשוב בתי החולים.


מאחר שהפרוייקט הזה שייך למשרד הבריאות, אני נותן את רשות הדיבור לנציג המשרד.

לטובת מי שלא מכיר, פרוייקט מזור אמור למחשב חלק ניכר מהפעילויות שקורות בבתי החולים הממשלתיים. היום יש לנו 11 בתי חולים כלליים ועוד 13 בתי חולים פסיכיאטריים וגריאטריים. בתי החולים האלה, אלה ארגונים מאוד מורכבים מבחינת הפעילות שלהם ומערכות המחשוב שתומכות בפעילות גם הן מורכבות. פרוייקט מזור בא להשלים מערכת שכבר פועלת בבתי החולים שנקראת נמר, כדי לאפשר לבתי החולים לבצע את המשימות שמוטלות עליהם.

אם אפשר לקבל פירוט לגבי המשימות שמוטלות עליהם כי לנתח הם לא ינתחו.

אני רוצה לתת את המסגרת הכללית ולאחר מכן אחזור לפעילויות.


פרוייקט מזור מהווה חלק מפרוייקט המרכב"ה. פרוייקט המרכב"ה הוא פרוייקט של מדינת ישראל שבא למחשב את משרדי הממשלה ויחידות הסמך שלה. פרוייקט מזור, כפי שפרוייקט המרכב"ה הביטחונית לצורך העניין נפרד מפרוייקט המרכב"ה הכללי, מאחר שהצרכים של בתי החולים מבחינת המחשוב הם שונים מהותית מהצרכים של משרד ממשלתי, ולכן החשב הכללי הקודם, דוקטור ירון זליכה, נתן את האישור שלו שהמימוש של פרוייקט מזור יהיה במשרד הבריאות ובכפיפות להנחיות, לנהלים ולקישור עם מרכב"ה ועם ועדות ההיגוי המקצועיות של מרכב"ה. התקציב הוקצב החל מחודש ינואר 2008 ואנחנו נמצאים כרגע במהלך לקראת יציאה לדרך.

היות שאני בוועדה לביקורת המדינה, אני מזכיר את הנושא של ביקורת המדינה ואומר שעם תחילת הפרוייקט ביקשנו – וכחלק מההכנות ולאור לקחי דוח מבקר המדינה על פרוייקט מרכב"ה – שמבקר המדינה ילווה את הפרוייקט ולא רק שיבדוק אותו בתום שנה או שנתיים ויצביע על ליקויים כאלה ואחרים. הדבר הזה הוצע בישיבת ועדת המדע שהתקיימה לפני מספר חודשים ונציגי מבקר המדינה אכן מלווים את הפרוייקט הזה. נמצא אצלי אדם של מבקר המדינה, מבקש חומר ומקבל חומר. למעשה אנחנו נמצאים במצב שבשבועות הקרובים אנחנו אמורים לסכם את שלב ההכנות, לכנס את ועדת ההיגוי של הפרוייקט, לקבל אישור על המסגרת ועל ההכנות שעשינו ולצאת לדרך.

למען הסדר הטוב, ברשותך אני רוצה להבהיר. משרד מבקר המדינה לא מלווה שום פרוייקט בשום משרד ממשלתי. משרד מבקר המדינה אוסף חומר בנקודות זמן שונות לצורך הביקורת הבלתי תלויה. אם כן, אנחנו לא מלווים את הפרוייקט.

אני מצטער שלא דייקתי.

אנחנו לא חלק ממערכת הביצוע.

הם נהנים מהפריבילגיה שלא תוכל להגיד אחר כך שהם הסכימו בשעת מעשה ומותר להם יהיה להעביר ביקורת. זה נשמע מצחיק, אבל זה כך צריך להיות.

הם נמצאים אצלי, מבקשים חומר ומקבלים אותו.


לגבי התחולה של פרוייקט מזור. בבתי החולים הכלליים פועלת מערכת שנקראת נמר. המערכת הזאת מטפלת בכל ההיבטים האדמיניסטרטיביים הרפואיים באופן כללי – מעבדות, קרדיולוגיה, חדרי ניתוח. בכל בית חולים גדול יש מערכת שנקראת ATD, מערכת שעוסקת בכל הפעולה של קבלת מטופל לבית החולים, רישום כל השירותים שניתנים לו במהלך האשפוז כמו המרפאות ובסופו של דבר הוצאת חיובים לגורמים המשלמים או לגורמים המבצעים. זאת בגדול מערכת נמר למרות שהיא מורכבת יותר ממה שאמרתי.

ההיבט שלה, ההדגשים הם לוגיסטיים ולא רפואיים.

נכון. רישומים רפואיים.

זה לא תיק רפואי.

אתה מביא אותי לדבר על מערכות מידע של בתי חולים, אבל זה בסדר, אני אלך לעניין הזה.


כדי לסגור את הצד הרפואי, פרט למערכת ה-ATD, שזאת המערכת המרכזית בכל בית חולים בעולם, יש מערכות קליניות בבתי החולים והמערכות הקליניות עוסקות בכל הנושא של התיעוד של העשייה הרפואית במהלך האשפוז, המרפאה והמיון. המערכות הקליניות האלה עובדות או כחלק ממערכת ה-ATD או כמערכת נפרדת בצורה הרמונית.


אנחנו מדברים עכשיו על השלמת המחשוב בצדדים הפיננסיים הלוגיסטיים, כוח אדם, ניהול הפרוייקטים, תחזוקה, תקצוב, בקרה וכולי, פרט לעניין האדמיניסטרטיבי הרפואי והקליני. זאת מערכת מזור למעשה.

אם תוכל לציין בכמה משפטים את הקשר בין מערכת מזור לבין מערכות קיימות היום במשרדי הממשלה, והאם זאת חובה לקשור את הקשר הזה.

נמצאת כאן נציגה של נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה היא גם הגורם שמנהל את מרבית כוח האדם שמועסק היום בבתי החולים. לכן נציבות שירות המדינה מבחינתה, ניהול כוח אדם במיניסטריון וניהול כוח האדם בבתי החולים, זה משהו שהוא חלק מתפקידה. כוח האדם בבתי החולים, אמנם הממונים עליו הם מנהלי בתי החולים אבל תהליכים מסוימים שקשורים הן בגיוס, הן בקידום והן בהעברה מתפקיד לתפקיד, אלה תהליכים שדורשים את אישור המיניסטריון ונציבות שירות המדינה בחלק מהמקרים. זאת אומרת, אפשר לקבל עובד עד דרגה מסוימת בלי לקבל אישור, אבל מדרגה מסוימת כן צריך אישור של נציבות שירות המדינה. לכן מבחינת נציבות שירות המדינה שהיא מופקדת על ניוד כוח האדם בכלל הממשלה, כולל יחידות הסמך של בתי החולים, מבחינתם הם רוצים לראות מערכת שקופה. כאשר הם מסתכלים על משרד הבריאות, הם רוצים לראות את כלל העובדים במשרד הבריאות על המיניסטריון, על לשכות הבריאות ועל בתי החולים, ולכן לא יכול להיות שתיבנה איזושהי מערכת מחשוב בבתי החולים שעוסקת בין היתר גם בכוח אדם ושלא תהיה חלק ממערכת ניהול כוח האדם של נציבות שירות המדינה. זה קשר אחד.


הצדדים הפיננסיים. תקציב בתי החולים נגזר מתוך תקציב המיניסטריון והוא מורד על ידי משרד האוצר. זאת אומרת, כל התהליכים של הורדת התקציב ואחר כך קבלת הדיווחים על הביצוע שלו, אלה תהליכים שהם לא אוטונומיים. הם מתבצעים בבית החולים אבל בסופו של דבר הם זורמים הן לחשבות של המיניסטריון ואחר כך למשרד האוצר. זה בצד הפיננסי.


בצד הלוגיסטי, באמת אין קשרים למיניסטריון. בתי החולים הן יחידות שפרט לסוגיה של חוק חובת המכרזים וכן הלאה, הם מבצעים רכישות באופן עצמאי ולכן הקשר הוא לא גדול.


הייתי רוצה לציין עוד קשר. כפי שהזכרתי, בכל בית חולים יש מערכת ATD שנקראת נמר. מערכת נמר, אמרנו שמטפלת בכל הצדדים האדמיניסטרטיביים והרפואיים. יש קשר הדוק בין אותה מערכת נמר לבין מערכת שמטפלת בצד הלוגיסטי. אם אתה מבצע ניתוח בחדר ניתוח ואתה לוקח פריט ומשתמש בו במהלך הניתוח, זה פריט שנמצא במחסן, נרכש במהלכים לוגיסטיים וצריך אחר כך לרשום שהוא נלקח לטובת החלפת פרק הירך אצל אדון מסוים. אם אתה צורך תרופות במהלך האשפוז ובמהלך הטיפול המרפאתי, התרופות הן פריטים לוגיסטיים ויש קשר בין העובדה שרשמת והחולה צרך תרופה לבין העובדה שאתה מנהל בבית החולים את הלוגיסטיקה של רכש התרופות, ניהול המלאי, פג תוקף וכן הלאה. זאת אומרת, הקשר בין המערכות שמטפלות בצד האדמיניסטרטיבי הרפואי, הצד הקליני והצד הלוגיסטי, הוא קשר שלא ניתן לנתק אותו.

אבל צילום רנטגן של הברך?

אם אתה מדבר על צילומים כמו שהיו פעם, גם הפילם הוא פריט לוגיסטי לצורך העניין.

זה נחשב עדיין פריט לוגיסטי?

הפילם.

והדוח?

הדוח נמצא במערכת הקלינית.

כן. הדוח נמצא במערכת הקלינית. גם החשמל לצורך העניין, גם התחזוקה של אותו MRI זאת תחזוקה שנמצאת במערכת הלוגיסטית. אם ה-MRI צריך לעבור איזושהי בדיקה אחרי כך וכך שעות, כל הנושא הזה מנוהל במודולת תחזוקה של המערכת הלוגיסטית. אם צריך להוציא אותו לתיקון, חלק מה-MRI, זה יוצא דרך מנגנון המערכת הלוגיסטית – מוציאים הזמנה לספק, הספק מטפל וכולי.

באיזו צורה אתם מנהלים את הצד הקליני?

הצד הקליני בדרך כלל מנוהל במערכות קליניות רפואיות. במרבית המקרים המערכות הקליניות אלה מערכות נפרדות.

אני שואל באיזה שיטות במדינת ישראל מנהלים את כל המערכות האלה, את המערכות הקליניות מבחינה מחשובית. אתה אומר לי ש-ATD זה מושג בבסיס עם אפליקציות שונות בכל מקום, עם התאמות וכולי, אבל יש תורה כזאת של הניהול הלוגיסטי. מה קורה בנושא הקליני?

גם בנושא הקליני, כל בית חולים שעוסק באשפוז, במיון ובמרפאות, מנהל מערכת קלינית בה הוא מתעד את העשייה הרפואית. מערכות קליניות יכולות להיות מכמה תחומים. יש מערכות קליניות שהן מערכות כמו בחדרי טיפול נמרץ, כל המערכות שקשורות לתפקודים של הגוף. אלה מערכות קליניות, מערכות שמנהלות דיאליזות, מערכות שמטפלות בניתור תהליך הלידה, מערכות שמנתרות את תהליך ההרדמה. אלה מערכות שקשורות למאושפז, מתעדות כל הזמן פרמטרים שהגוף מייצר ורושמות את זה אצלן. אני לא מדבר על המערכות האלה. המערכות האלה הן מערכות שמתמחות בתחום מאוד ספציפי ותמיד יהיה להן מקום והן בדרך כלל חלק מהציוד שמפעילים אותו בחדרי ניתוח או בחדרי הלידה. אני מדבר על מערכות קליניות שעוסקות בתיעוד העשייה הרפואית. אם הרמה שלהן היא מאוד מורכבת, הן יכולות להאיר את עיני הרופא בכל מיני התרעות שהנה הוא הולך לתת תרופה שיש לה איזושהי אינטראקציה לא נכונה עם תרופה שהוא מקבל או עם איזו רגישות מסוימת, עד למערכות שגם מנחות את הרופא מה צריך לעשות. זאת אומרת, הרופא אומר שיש לו ממצא א', ב', ג', ד'.

אפשר לומר שזה התיק הרפואי של האדם.

זה התיק הרפואי, כן.

מה שהוא שואל, זה לגבי הממשק בין המערכות הקליניות.

נכון. ממשק בין תיק רפואי בבית חולים א' לתיק רפואי בבית חולים ב'.

אני אתחיל מהממשק בין המערכות הקליניות למערכות הלוגיסטיות וכן הלאה. קודם כל, המערכות הקליניות האלה, לגבי המשתמשים – אם אלה רופאים או אחיות – הן מתממשקות למערכות כוח האדם המקומיות. כדי שאני אדע לאיזה רופא מותר לרשום תרופה, אני חייב שהמערכות הקליניות האלה תהיינה מקושרות למערכות כוח האדם. יותר מזה, אם אני צריך לתעד עשייה במערכות קליניות שיש לה היבטים לוגיסטיים, יש קישור למערכת הלוגיסטית. אם אני קולט את מי שמתקבל לבית החולים, מערכת ה-ATD, אני לא מייצר פעמיים את האינפורמציה. האינפורמציה הזאת הולכת ומשוכפלת באופן אוטומטי לתיק הקליני. זאת אומרת, המערכת הקלינית, יש לה קישור למרבית המערכות בבית החולים. יותר מזה, לפעמים אתה מחליט לתת שירותים במערכת הקלינית, אתה מבצע צילום רנטגן, אתה מתעד עשייה קלינית, אבל אתה לא רוצה שאיזושהי פקידה תלך וגם תרשום ואז אתה אומר למערכת הקלינית שתעביר את הפעילות הזאת למערכת ה-ATD כדי שבסופו של דבר גם יצא חשבון בסוף החודש למי שמבטח את אותו מאושפז.

ה-ATD זה חלק מהמערכת הניהולית שאנחנו מדברים עליה עכשיו?

לא. ה-ATD זאת מערכת נמר.


לגבי קישור תיקים בין מערכות. אנחנו מבצעים כרגע מערכת שיודעת לקחת מידע מכל מקורות המידע שנמצא במדינה – בין אם אלה בתי חולים או בין אם אלה קופות חולים – וכרגע מופעלת, מזה כשנה, מערכת שנועדה למנוע אלימות במשפחה. באותם מקרים שמגיע ילד או קשיש או מישהו אחר לבית החולים ויש חשש שהוא נפגע באלימות במשפחה, יש אפשרות לעובדת הסוציאלית לתקתק את תעודת הזהות ולקבל מידע על כל הביקורים של אותו אדם בבתי חולים אחרים. מתברר שמי שמכים את נשותיהם, קשישיהם וילדיהם, עוברים ממקום למקום כדי שלא יזהו את הדפוס הזה. זאת מערכת שיודעת ללכת ולשלוף מידע מכל מקום שהוא. אנחנו נמצאים כרגע בהשלמת אפליקציה נוספת שקיבלנו היתר לגביה ממשרד המשפטים שהיא תאפשר לרופאים בחדרי מיון לאסוף את כל המידע שנמצא על אזרח מסוים כאשר הוא מגיע לחדר מיון ויש חשש לחייו או חשש לנזק. יש אפשרות לתקתק את תעודת הזהות שלו ולקבל את המידע.

זאת בדיוק השאלה. אותו מאגר מידע , זה לא מצב של מאגר מידע אלא גישה למקומות בהם יש אינפורמציה.

קצר הזמן כדי להסביר, אבל אנחנו לא צוברים את המידע למקום מרכזי. ברגע שאנחנו רוצים אותו, המערכת הולכת למקום בו הוא נמצא.

אבל מה לעשות שהמרפאה בכפר ורבורג, אין בה מחשבים אלא שם כותבים הכל ביד. במקום אחר יש, אבל זה כתוב בתוכנות או כתוב בשפה שאתה לא יכול להגיע אליה. במקום אחר אין חיבור. מישהו יודע איך זה עובד, איפה זה עובד, מה רמת השיתוף האפשרית בכלל, באיזה ממשקים משתמשים על מנת שמרב החומר יוכל להגיע ושאפשר יהיה להגיע אליו?

לגבי כפר ורבורג. היום קופות החולים מחזיקות סניפים בכל מקום ופועלות במערכת ממוחשבת. לכל קופת חולים יש מאגר מרכזי של מידע. במערכת של הצלת חיים אנחנו רואים בקופת חולים שני פרמטרים: תרופות קבועות ורגישויות. בכל שאר הנושאים כמו ניתוחים, אשפוזים קודמים וכולי, אנחנו הולכים לבתי החולים ששם בטח יש מערכות ממוחשבות. מבחינת מקורות המידע, המידע נמצא. לגבי הטכנולוגיה שמאפשרת לגשת לכל מקור מידע ולא משנה איך הוא נעשה כדי לשלוף את הנתונים, גם לכך יש פתרון טכנולוגי. הסוגיה הכי מורכבת הייתה לקבל את ההיתר של משרד המשפטים לעשות את זה. משרד המשפטים נתן למשרד הבריאות שני היתרים ובקשה אחת. לגבי מניעת אלימות במשפחה יש היתר כי זה צורך ראוי, לגבי הנושא של הצלת חיים, על אחת כמה וכמה זה צורך ראוי, ולגבי כלל המידע הרפואי לכלל המטפלים בכל סיטואציה, זה מחייב חקיקה. משרד הבריאות הכין תזכיר חוק שאמור להיות בכנסת ולעבור כל מיני ועדות.

סימן שזה בסדר וסימן שהמערכות שלנו עובדות טוב כי באמת צריך לאזן בין הזכות לפרטיות לבין הצורך במידע. זה מעודד שהדברים האלה לא הולכים בקלות.

אני מבין את הרציונאל אבל יש לי שאלה. אתה צריך להציל חיי אדם, עובד מטפל בו במהירות ובלחיצת כפתור, תוך כמה דקות, יש לו את כל ההיסטוריה והוא יודע מה לעשות. איך אתה מונע ששרלטן יגיע למידע הזה לצרכים אחרים?

זה לא לוקח כמה דקות אלא זה לוקח כמה שניות. כלל המידע מכלל בתי החולים במדינה, במקסימום ייקח 12-13 שניות. הרופא מקבל תדפיס מקוצר של המידע שיש לו רגישויות, תרופות קבועות וכולי. אדם מגיע חסר הכרה, הוא יודע מה קורה אתו. בשנייה הוא מאתר מה הסיבה של חוסר ההכרה או מה סיבת הבלבול.


לגבי איך אתה מונע שימוש לא נאות בעניין הזה – יש מערכת שדואגת לתעד. המערכת שומרת גם איזשהו תצלום של איזה מידע ראה כל רופא למקרה שיתברר אחר כך שהרופא נקט בפעילות לא נכונה. אפשר לשחזר בקלות את מה ראה הרופא במועד שהוא קיבל את ההחלטה לעשות לו את הצילום עם חומר שאולי הוא רגיש לו.

ברשותך, אני רוצה לשאול שתי שאלות, אבל לפני כן, אם מותר לי ברשות היושב-ראש לברך את שוקי אורן, גם בשם משרד מבקר המדינה, ולאחל לך הצלחה בתפקיד. הצלחתכם היא גם הצלחתנו כמדינה.


מערכת הבריאות, כולל בתי החולים, נכללה לפני כן בפרוייקט המרכב"ה. אם תוכל להאיר את עינינו ולומר למה הוחלט להפריד אותה מפרוייקט המרכב"ה.


אנחנו שומעים נתונים שמדברים על סדר גודל של עלות של רבע מיליארד שקלים לפרוייקט מזור, כאשר בעצם פרוייקט המרכב"ה בתחילה תוקצב ב-375 מיליון שקלים ואחר כך תוקצב ב-635 מיליון שקלים. איך זה מסתדר עם פרוייקט נוסף שעלותו רבע מיליארד שקלים?

לגבי פרוייקט המרכב"ה במשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא משרד גדול ומרכב"ה מומשה בו מדן ועד אילת. יש לנו לשכות בריאות מהצפון ועד הדרום. הפרוייקט עובד מזה כשנתיים ומספר חודשים, לטעמי בהצלחה מרובה, למרות המורכבות של הנושא. קראתי בעיון את דוח מבקר המדינה על פרוייקט המרכב"ה ואני יכול לומר, לפחות בשם משרד הבריאות או בשמי, שמשרד הבריאות מתקתק את העניין זה של מרכב"ה ואני בכלל לא יכול להבין איך היו עובדים לפני עידן מרכב"ה. זה לגבי הנושא של מרכב"ה כמרכב"ה.


כאשר אנחנו באנו לממש את מרכב"ה מול בתי החולים התברר לנו בבדיקה מאוד פשוטה שהמרכב"ה למיניסטריון או מה שקרוי בשפת המרכב"ה, האופן שנבנה עבור משרד ממשלתי, לא מתאים לבית חולים. לא שלא ניתן להתאים אותו. כאשר מרכב"ה הלכה לבנות את האופן עבור משרד ממשלתי, היא בנתה אותו עבור משרד ממשלתי. כאשר אנחנו הקמנו כמה ועדות פנימיות, כולל נציגים ממרכב"ה, ופרסנו את כל הפערים, הן בתחום כוח אדם, הן בתחום הלוגיסטי והן בתחום הפיננסי, קיבל החשב הכללי הקודם החלטה שהפערים הם כל כך משמעותיים, שמבחינתם ההגיון הוא שהמימוש יהיה במשרד הבריאות. לא שהפרוייקט יהיה פרוייקט אחר. עדיין במשרד האוצר קוראים לזה מרכב"ה, כפי שהם קוראים למרכב"ה עבור המוסדות הביטחוניים – מרכב"ה ביטחונית. גם אנחנו מסתכלים על מזור כמרכב"ה עבור בתי החולים.

יש ארבעה מודולים. יש את המודול הכספי, יש לך את המודול של המלאי, יש לך את הרכש וכוח אדם. מה השוני הגדול?

בית חולים מתנהל בצורה לגמרי שונה בכל שלושת ההיבטים האלה.

תהליכי העבודה הם שונים.

תהליכי העבודה והפרמטרים הם שונים. זה עסק מורכב. אמנם הוא לא תואגד עדיין והוא לא הופרט, אבל זה עסק שעובד בשונה ממשרד ממשלתי.

מתוך השאלה שלך אני רוצה להבין משהו. אתה בעצם רמזת בשאלתך שפרוייקט מרכב"ה כבר עלה למשלם המסים בהתחלה 250 מיליון או 300 מיליון.

לא שהוא עלה אלא שהוא היה חלק מה-375 מיליון או ה-600 מיליון שקלים.

פרוייקט מרכב"ה.

מרכב"ה כולל מערכת הבריאות. עכשיו בא משהו נפרד ברבע מיליארד שקלים.

כאילו מתחילים הכל מהתחלה.

כן.

לא מביאים בחשבון את הכספים שהיו מוקצבים למערכת הבריאות לפני שנתנו לה עצמאות.

לא מתחילים הכל מהתחלה.

אני מדבר על הכסף. המבקר אומר שלכאורה היה צריך לזכות את פרוייקט מרכב"ה בסכום שהוציאו לטובת מזור. כאשר בא פרוייקט מרכב"ה, הוא כלל גם את משרד הבריאות ואמרו שצריך תקציב של מאות מיליונים כדי להגשים את הפרוייקט?

החריגו גם את משרד הביטחון.

אתה מחריף את השאלה. אני שואל מנקודת הראות שלנו, כאשר אנחנו מסתכלים כעת על מצב הדברים. אם מישהו יכול לסבר לנו את האוזן, מה בעצם קרה כאן מבחינת התקציבים ואיך זה מסתדר. האם זאת תוספת כספים, האם באמת זה מתקזז, איך אנחנו מתארגנים כאן עם העניין הכספי?

אני חושב שהכי טוב שיענה מישהו מאגף התקציבים באוצר.

דיברנו על זה גם בדיון הקודם. קודם כל, חוזרים כאן ל-375 מיליון ומשווים אותם ל-600 מיליון אבל אלה שני מספרים שאינם ברי השוואה.

שוב אנחנו חוזרים לאותו ויכוח?

חוזרים לזה עוד פעם משום שאלה לא מספרים ברי השוואה. 375 מול 600 זה לא אותו מספר כי אחד מהם כולל תמיכה עד 2010 ואחד כולל את ההקמה של המערכת והתמיכה בה עד סוף 2006. נאמר שההחלטה הייתה ישימה וניתן היה לסיים את מרכב"ה עד סוף 2006, אחר רכך לתחזק אותה עד 2010 – מגיעים יותר קרוב למספרים של היום.

ל-600 מיליון?

כן. אלה סדרי הגודל.

ה-600 מיליון כולל את ה-250 מיליון למזור?

לא.

אם כן, זה 850 מיליון.

החלטת הממשלה ב-2003 ללכת לתוכניות עבודה כוללת כניסה לבתי חולים אבל מעשית הם לא בפנים.

מה קרה כאשר הקצו את ה-600 מיליון? זה כן היה בפנים או לא היה בפנים?

בתוכנית העבודה של 2005, בה סגרנו 600 מיליון, איננה כוללת בתי חולים אלא היא כוללת חלק מאוד קטן שגם כאן לא ברור לנו שהוא תוקצב כמו שצריך.

למה ב-2005 זה לא כולל את בתי החולים?

אז כבר היה ברור שאנחנו מוציאים אותם החוצה.

בדיונים על 2005 הודעתם שזה בעצם עוד 250 מיליון לבתי החולים?

הודענו אבל בפירוש אז הכיוון היה שזה פרוייקט נפרד.

נפרד, אבל מה עם הכסף?

הוא גם מתוקצב בנפרד.

מילא ב-2003 היו דברים לא ברורים ולא בסדר, כבר היינו שם, אבל ב-2005 אתם כבר יודעים. אתם אומרים שאתם עושים איזושהי הערכה מחודשת ואז אתם באים עוד פעם עם מספרים. אתם באים עוד פעם ומבקשים 600 מיליון.

גם למערכת הביטחון, שאנחנו מראש אומרים שהיא בחוץ, היא לא חלק מה-600 ומעולם לא הייתה.

מערכת הביטחון הייתה ברשימה.

אם רוצים לחזור לרשימה של 2001, אז יש לנו מצגת אבל אין לנו מערכת.

אם בעקבות הדיונים כאן נבקש לקבל תוך כמה חודשים איזה שהן מסגרות כדי שנדע את המספרים, לא תחזיקו עוד כמה שפנים שבוועדת ביקורת בעוד שנה תאמרו שאת זה לא הבאתם בחשבון?

אנחנו נוכל להמשיך לטעות וכנראה נמשיך לטעות כי אנחנו רק בני אדם.

לא לטעות אלא ביודעין. אתה אומר שידעתם שאתם מקימים מערכת לבריאות אבל לא הבאתם אותה בחשבון.

לא ידענו כי היא לא חלק מהפרוייקט הזה. כאשר תקצבנו 600 מיליון, תקצבנו את פרוייקט מרכב"ה וה-600 לא כולל את המרכב"ה הביטחונית שמתוקצבת בנפרד.

אני מבין מה שאתה אומר. אתה אומר שברמת המקרו המחשוב של כלל המערכת בהתאם לשלבים ואם לוקחים בחשבון את מערכת הבריאות, את בתי החולים פלוס מערכת הביטחון, אנחנו עוברים את המיליארד שקלים, תלוי מאיפה מסתכלים. אני לא בא כרגע בטענות אבל אני שואל אותך משהו אחר ואני אומר לך את הדברים מתוך בדיקה. ההנחה שאני אומר לך כאן היא שגם מערכת הביטחון וגם אתם שבויים בקונספציות טכנולוגיות מאוד יקרות שהיו תקפות בעולם עד לפני שלוש-ארבע שנים. אתם למשל קבעתם עקרונות שאתם עובדים רק עם חברות מאוד גדולות, שחותמים חוזים להרבה שנים וכולי, אבל היום בשוק יש חברות הרבה יותר קטנות, הרבה יותר זולות שנותנות פתרונות טכנולוגיים לדור אחד קדימה, אבל אתם, בגלל הכבדות הזאת ומערכת קבלת ההחלטות הקשה הזאת – למשל משרד הביטחון תקוע בפרוייקטים של מיליארדים שאפשר לעשות אותם היום בעשרות מיליונים. אנחנו רואים כאן תהליך שכל הזמן המספרים גדלים בעולם ומתקיים תהליך עולמי בדיוק הפוך. מקבלים הרבה יותר מידע, הרבה טכנולוגיה בהרבה פחות כסף. איך אתם בתוך הסיפור הזה? אני רואה פה תהליך שהיה נכון לפני חמש-שבע שנים אבל הוא לא נכון ל-2007-2008.

זה לא התחום שלי. אני איש תקציבים ולא איש טכנולוגיה.

למען הגילוי הנאות אומר שניגשתי ליועץ הכספי לרמטכ"ל לפני שנה וחצי ואמרתי לו שאני שומע את הטענה מבעלי מקצוע וביקשתי ממנו לבדוק אותה. הוא אישר לי את כל הנתונים – שחותמים חוזים לעשר שנים רק עם הענקים הטכנולוגיים. אני אומר לך שהיה לי חשד שהגדולים האלה חולבים את כספי משלם המסים ושאף אחד לא בדק מה קרה. אפילו ברודט אישר לי שאני צודק.

אמירה קצרה. שוב, אני מציע שמישהו מהתחום היותר מקצועי יענה על מה שקורה בעולם, אבל מי שיושב כאן בצד השני של השולחן אלה מערכות מאותו סוג. אורקל שיושבת כאן, יושבת עם מערכת מאותו סוג. המערכת היא עם אותה קונספציה, כך שלא בא לכאן פתרון אחר. זאת אותה שיטה בכלים אחרים.

לגבי הפתרון של אורקל, אנחנו יישמנו יתרון ענק מקיף עולם בסוכנות היהודית בסכום של 50 מיליון שקלים. הפרויקט של מזור, אם שקל מעל מאה מיליון שקלים יתוקצב בו, זה גזל כספי הציבור. זה פרוייקט שאפשר לעשות אותו בסכום של בין 50 ל-100 מיליון שקלים ולא ב-250 מיליון שקלים.

אתם ניגשתם למכרז?

לא היה מכרז. אנחנו רוצים שיהיה מכרז כי אם יהיה מכרז הממשלה תחסוך מאות מיליוני שקלים. זה מתחיל ב-250 וזה ייגמר ב-900. אני מאוד תומך במה שאמר חבר הכנסת וילן. התהליכים שהתקדמו בשנים האחרונות שינו את כל תמונת המצב. היום הפרוייקטים לא נראים כך אלא זה עולם אחר לגמרי. את הפרוייקט הזה אפשר לעשות ב-50-60-70 מיליון שקלים ולא ב-250 מיליון. אנחנו משתגעים כאשר אנחנו שומעים את המספרים האלה. זה גזל. אנחנו מבקשים שיפתחו מכרז.

אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא שעומד כאן לדיון הוא האם פרוייקט מזור הוא המשך של המרכב"ה או האם זה פרוייקט חדש לגמרי כמו שניסו להציג כאן בנושא הכספי. האם גם הנושא הטכני הוא נושא חדש לגמרי ויש לפתוח מכרז חדש.

אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר אנחנו מסתכלים על הפרוייקט הגדול הזה זה את לקחי המרכב"ה כי יש כבר כמה לקחים שניתן להפיק מהתהליך שנעשה ביישום ורכישת פרוייקט המרכב"ה.


בישיבה הקודמת הסתכלנו על פרוייקט המרכב"ה באופן כללי וראינו שלא הייתה תוכנית עבודה - כמעט בשום שלב – מסודרת ומוסכמת שכוללת גם יעדים, בעיקר אבני דרך, מה אנחנו מתכוונים, היקף, איזה יחידות כלולות, איזה יחידות לא כלולות, מה היקף ההתאמות מול המערכת – קראתם לה ונילה – שצריכה להיות מיושמת וגם כאשר התקבלה פעם החלטה מוסמכת, היא התקבלה בקריצת עין ואמרו שנלך על ונילה כאשר כולם ידעו שזה לא ריאלי ותוך מספר חודשים הבינו שזה לא הכיוון וזאת הייתה ההחלטה היחידה. זאת אומרת, למדנו מהמרכב"ה שהלכו על פרוייקט של מאות מיליונים כאשר לא היה שום דיון עם החלטה ברורה והסכמה על תוכנית העבודה, היקף, תקצוב ויעדים.


אני מדבר על הלקחים שלנו מהפעם הקודמת. אני לא אומר את זה כדי לבזבז לנו את הזמן אלא כי אנחנו נכנסים בדיוק לאותו דבר עכשיו. זאת ההזדמנות שלנו כוועדה להשפיע על התהליך הזה ולשמור על כספי הציבור. לא הייתה מחויבות לשינוי הארגוני. ראינו שהייתה ועדת היגוי שהתכנסה אולי פעם אחת בזמן שאנחנו יודעים שפרוייקט כזה של יישום של מערכת ניהולית הוא פרוייקט שדורש מחויבות לשינוי ארגוני ברמה של נציבות שירות המדינה, של הנהלת המשרדים, של בעלי התפקידים. לא הייתה מחויבות ואז אנחנו קונים תוכנה ולא יקרה אתה שום דבר. צריך לראות שיש כאן ועדת היגוי עם השחקנים המרכזיים, כולל בעל בית ברור ומי לוקח אחריות על זה, הן מצד האוצר והן מצד משרד הבריאות, שמתכנסים במועדים ברורים ומובילים לשינוי ארגוני בהתאם למה שהמערכת יכולה לתת.


לא הייתה כמובן עמידה בהחלטות ממשלה. הייתה החלטת ממשלה אחת שבדיעבד ברור שהיא החלטה מגוחכת כי היא לא התאימה ליעדים.

הממשלה הקודמת.

ודאי. ממשלת הליכוד.

ממשלת שרון.

ממשלת הליכוד. הוא הוסמך על ידי הליכוד וזה מה שהשפיע על ההחלטה.

בינתיים השתנתה הטכנולוגיה.

אני לא בטוח שאתה צודק בעניין הזה ואני אתייחס לכך.

בשנת 2004 התקבלה החלטה ומיד בתחילת 2005 כבר היה ברור שעובדים על פי תוכנית אחרת וזה לא מוסמך. לא יכול להיות שעכשיו אנחנו יוצאים לדרך ועכשיו הבנתי שבתקציב המדינה בשנת 2008 כבר הנושא מתוקצב. זאת אומרת, יש את ה-250 מיליון לעשר שנים פלוס 50 מיליון רזרבה מתוקצב אבל אין תוכנית שעומדת מול זה. לפחות אנחנו לא ראינו תוכנית.

יש תוכנית שנמצאת במשרד הבריאות ובמשרד האוצר.

אם יש תוכנית, אנחנו מבקשים לראות אותה כדי לראות שהיא עומדת בפרמטרים שדיברנו עליהם.

במשרד הבריאות יש 300 מיליון שקלים?

לא. יש 20 מיליון שקלים.

יש 250. 20 לשנה הקרובה אבל אלה 20 שנגזרים מההגיון של ה-250 ל-10 שנים. יש 10 אחוזים לשנה הראשונה.


אני שמח מאוד שיש חשב כללי חדש שיכול להיכנס ולעשות סדר. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך כדי שנוכל לעבוד ולעשות סדר בכל העניין הזה. אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים לבקש שתוצג לנו – אחרי שבעל התפקיד החדש ילמד את הנושא וילמד את הלקחים והבעיות שהופקו, בין אם זה בדרך עליה תחליט, באמצעות ועדת בדיקה פנימית – התוכנית. זה צריך להיעשות בתוך זמן יחסית קצר כי הכסף כבר מתחיל לצאת. צריך להגיש תוכנית שתעמוד בפרמטרים האלה, להציג לנו אותה כגוף מבקר, אבל בעיקר ככלי עבודה עבורך, וכמובן בוא נלמד מהעבר כדי שלא יריבויות אישיות ישפיעו על כל תהליך העבודה.

כל זה בממשלה הנוכחית.

לא, היריבויות האישיות היו גם בממשלה הקודמת.

שמענו כאן שלא רצו לדבר עם זליכה.

זאת סתם התנצחות וזה לא רלוונטי.

הצגת את הדברים לפי סדר ממשלות ולכן הלכתי בסדר שלך.

ההתנצחויות עם זליכה היו גם בממשלה הקודמת.


בהשקעה כל כך גדולה - אם מסתכלים על ה-ERP של הממשלה, הוא מעל מיליארד שקלים בסופו של דבר - אנחנו צריכים שיהיה ברור מה ההחזר על ההשקעה. פרוייקט של ERP צריך שיהיה ברור איפה אנחנו מקבלים את הכסף בחזרה כממשלה.


לא בהכרח אני מסכים עם חבר הכנסת וילן לגבי מה שהוא אמר על הטכנולוגיות החדשות שאפשר לעשות פרוייקטים קטנים. הערך המוסף שמקבלים – כמי שניהל חברה שהיא סוג של ERP – הוא בדיוק מאינטגרציה, מפלטפורמה.

לא הבנת אותו. את אותה אינטגרציה ויותר גדולה אתה מקבל יותר זול - משום שיש פריצות דרך טכנולוגיות - על ידי חברות קטנות יחסית, סטרט-אפים למיניהן. משקבענו מראש מחסומים שיעבוד רק עם החברות הכי גדולות בעולם בהסכם של 10 שנים, מאבד את כל הגל הבא. אני אומר לך דברים בדוקים.

אני לא מכיר את החברות הקטנות והזריזות שעושות פרוייקטים גדולים. זה פרוייקט גדול וכדי לקבל את התועלת שלו, אתה צריך ללכת על מערכת שהיא עם פלטפורמה רחבה. ברור שאנחנו צריכים להציג כאן מה ההחזר שאנחנו מקבלים וגם מול העלות הזאת, ולא נולדנו עם העלות הזאת ויכול להיות שאפשר לעשות את זה בעלויות יותר נמוכות וזה הזמן להשפיע.


אני מציע אדוני היושב-ראש שבהתאם לנקודות האלה, ועדת ההיגוי שתקום תוכל להציג לנו את הפרוייקט בתוך מספר חודשים כשהיא תהיה מוכנה, אבל שעד אז לא תתקבלנה החלטות דרמטיות שמחייבות אותנו לעשר שנים בלי שאנחנו נראה שאנחנו עיכלנו את לקחי העבר.

נדמה לי שזאת לא שאלה טכנולוגית אלא אולי אנחנו נמצאים במישור משפטי. אולי אנחנו צריכים לעבור למישור המשפטי ואחר כך לחזור עוד פעם לעניין של הטכנולוגיה.

לפני שאנחנו מקבלים כאן החלטה גורפת, אני עדיין חושב שמבחינתנו, מבחינת חברי הכנסת - אנחנו נמצאים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא בוועדת מדע שנכנסת לעניינים הטכנולוגיים – הייתי מציע לאגף התקציבים ולכל מי שאחראי על התהליך של הנושא הזה להביא לממשלה פעם אחת ולתמיד את כל החבילה ולקבל קודם כל אישור על החבילה הזאת. בסופו של דבר אלה פרוייקטים שצריכים ליישם אותם בצורה כזאת או אחרת. יש דרישה והמערכת דורשת את הנושא. לא יכול להיות שאנחנו באמצע פרוייקט א' מאשרים תקציב של פרוייקט ב' ומפרידים את כל המערכת שעד היום אני לא יכול להבין, אחרי כל הדיונים שהתקיימו כאן, האם הבריאות בהתחלה היה בפנים או לא היה בפנים, האם הוציאו אותו, הפרידו אותו, החזירו אותו, איפה נעלם הכסף וכולי. עדיין אנחנו מנהלים כאן תקציב שבנוי מכמה חלקים, אבל אם הממשלה רוצה למחשב את כל המשרדים שלה, שתביא את זה בצורה מסודרת.


מבחינת המכרזים – כן לפתוח או לא לפתוח – הכל תלוי באותה החלטה של אנשי מקצוע שיכולים לבוא ולומר שזה זה או זה לא זה. אם זה לא זה, יש פה עניין של ניהול תקין. אנחנו מעבירים ביקורת על כל דבר קטן, כאשר ראש עיר לא עשה מכרז, אבל כאן מדובר ב-250 מיליון שקלים וזה לא סכום קטן. אם האגף המקצועי אומר שיש הבדל עצום וזה לא מחובר אחד עם השני, והממשלה הייתה חייבת לעשות מכרז, יש כאן משהו. לגבי ההיבט המקצועי, אני לא חושב שאי אפשר לעשות זאת ללא גושפנקא מבחינת אותם גופים שאחראים על המכרזים ודואגים לכך שבכל דבר יהיה ניהול תקין. הם צריכים לבוא ולומר לנו חד משמעית אם כן או לא. אני חושב שבסופו של דבר לא אנחנו ניתן את הדין מול מבקר המדינה אלא מי שייתן את הדין יהיו אלה שמחליטים. עד עכשיו לא שמעתי חד משמעית שכל ההחלטות בכל הפרוייקטים האלו התקבלו כמו שצריך ויש תקציב. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו בעוד כמה שנים עם פרוייקט נוסף שבא במקום משהו שבזבז 300 מיליון שקלים ואף אחד לא יודע מה יצא ממנו.


אני מצטרף לברכות חבריי לחשב הכללי ומאחל לך הצלחה בתפקיד. אנחנו צריכים כאן תשובות כי בסך הכל אנחנו נצביע על התקציב ולהצביע על התקציב כאשר אנחנו אחרי כמה פגישות רואים שיש איזשהו אי-סדר, התשובות צריכות לבוא מכם.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת מילר. אני מדבר כאילו אנחנו כעת בישיבה פנימית של חברי הכנסת. אנחנו חמישה חברי כנסת ואומר מה התפקיד שלנו. מבקר המדינה הצביע על ליקויים בפרוייקט גדול שאם אנחנו מסתכלים על הנושא הוא פרוייקט ERP של ממשלת ישראל, קוראים לו מרכב"ה, ואנחנו נאמר שהוא כולל לא רק את המרכב"ה הזאת אלא גם מרכב"ה ביטחונית וגם מרכבה עם חלוק וגם מרכבה אחרת, ואולי נמצא פתאום שיש עוד איזה שהם דברים שהיו יכולים להתקשר לפרוייקט הזה. זאת אומרת, הנושא בו אנחנו מדברים הוא היערכות ממשלת ישראל לפרוייקט מחשובי בהיקפים גדולים מאוד.


ראינו שהעסק הזה מתנהל בצורה שאף אחד כאן לא הצדיק אותה אלא ניסו להסביר שהוא תוצאה של נסיבות יותר מוצדקות, כפי שאמרו חלק מהדוברים, או נסיבות פחות מוצדקות, כפי שאמרו חלק מהדוברים, אבל התוצאה היא ברורה, שאנחנו, כמו שראינו את התהליך ושמענו את כל הצדדים, צריכים לכתוב איזשהו סיכום ולומר מה ההמלצות שלנו כחברי כנסת ולבקש מהממשלה כנראה ליישם את המסקנות או לפחות להתייחס. זה החלק שלנו בתוך התהליך שראינו. כאן אני חובר למה שאתה אומר. אנחנו רוצים לראות את התמונה כולה. נשב עוד ישיבה אחת, נסכם בינינו ונכתוב סיכום שאלה ההמלצות שלנו כתוצאה ממה שראינו. זה התוצר שלנו.


במקביל או תוך כדי העניין הזה פתאום צצה בעיה קונקרטית במקרה, עוד ספיח. מתוך המכרז הגדול, על פי דעה מסוימת, זאת מסגרת להתנהלות של פרוייקט ERP – אני קורא לו מרכב"ה בחלוק – וזה עולה 250-300 מיליון שקלים, הוא אושר על ידי הממשלה, ממשיך להתנהל, אלא שבא כאן מישהו – וצריך לומר בידיים נקיות – אינטרסנט שהתמודד במכרז ואומר שיש כאן כל מיני דברים שהתנהלו שלא כהלכה, אבל דעו לכם שבשעה זאת שהממשלה הולכת להוציא 300 מיליון שקלים, ניתן לבצע פרוייקט כזה ב-100 מיליון שקלים. זה כרגע מונח כאן אצלנו. עכשיו יתחילו שאלות. נניח לרגע אחד שזה נכון, נניח שהוא צודק. בא אדם ואומר שהוא מבצע את זה ב-100 מיליון שקלים. למה? כי בינתיים עברו שנתיים, יש עכשיו אפשרויות להגיע לאותה תוצאה בשיטות אחרות, כי הוא מוכן סתם לדפוק את החברה השנייה שזכתה במכרז וכולי. הוא מוכן והוא נותן ערבויות והוא יבצע והכל בסדר. הוא יעשה את זה ב-100 מיליון שקלים. השאלה הראשונה שמתבקשת היא האם בכלל אנחנו לא כבולים בחוזה. איך זה יכול להיות? האם זה יכול להיות או לא יכול להיות? אם מותר לנו בכלל להתערב? מה המעמד שלנו כאן? אנחנו חברי כנסת, הממשלה בחוזה, יש חשב, אף אחד לא אמר לנו עדיין שכאן מישהו עבר על החוק.


אני מציע לצורך העניין שאנחנו מהישיבה הזאת נצא בשאלה – לפחות נתחיל כדי שנדע את מקומנו למרות שאני לא בטוח שאנחנו מסוגלים ללא ייעוץ מקצועי לבדוק אם הטענה הזאת שאפשר לעשות ב-100 מיליון שקלים היא נכונה או לא נכונה. אני מדבר עלינו. אולי חבר הכנסת פלסנר הוא קצת יותר איש מקצוע והוא יוכל לסבר לנו את האוזן, אם יש דברים בגו. אנחנו יודעים שתתחיל התנצחות ואלה יגידו כך ואלה יגידו כך.

מבלי להיות איש מקצוע, אני יודע שעל כל פרוייקט אפשר לומר שאפשר לעשות אותו בין מיליון למיליארד.

עדיין כאשר אתה צריך לשלם את הכסף מהכיס שלך, אתה בודק היטב.

לכן דיברנו על תוכניות העבודה ועל יעדים. זאת הדרך היחידה לעשות זאת.

אנחנו דיברנו על תוכניות עבודה ועל יעדים בהיקף הגדול.


אני רוצה לבקש דווקא את עמדת החשב כי נדמה לי שהוא האחראי לתת לי תשובות לכל השאלות. הוא יודע את הצד המשפטי, הוא יודע את הצד המקצועי על פי מיטב אנשי המקצוע שלו, ואני רוצה לשמוע מה עמדת הממשלה שהיא הגורם המבצע.

אני שמח לבשר שמשרד השיכון עלה לאוויר. אנחנו כאן מתדיינים אבל יש כאלה שעובדים. משרדים ממשיכים לעלות לאוויר.

אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו לא מתדיינים. זה חלק מהעבודה. אם אין בקרה, קורה מה שכתוב בדוח המבקר. תפקידנו לבקר את המערכת הממשלתית ואם אנחנו לא תופסים את הדברים האלה, תלה אותנו. אנחנו שואלים את השאלות וזאת בדיוק עבודתנו.

אני לא בא בטענה על העבודה שנעשית כאן.

אמרת שיש כאלה שמתדיינים ויש כאלה שעובדים.

אני אומר שתוך כדי דיונים נעשית גם עבודה. לזה התכוונתי. משרד השיכון עלה לאוויר. תודה על ההערה.


בשנת 2000 היה מכרז והתמודדו בו שתי חברות – אורקל ו-SAP - על פלטפורמה ולא על היישום בהכרח. בין היתר היו תסריטים. במשך שנה גם אורקל וגם SAP עשו תסריטים. בין יתר התסריטים היו תסריטים שקשורים למשרד הבריאות ונבחרה החבילה. היו שם תסריטים, היה פיילוט של בית חולים רמב"ם בנושא מערכת משאבי אנוש. כבר אז ניתנה הדעת האם הפלטפורמה הזאת יכולה לשרת לא רק את פרוייקט מרכב"ה כלשון מרכב"ה אלא גם את בתי החולים וגם גורמים נוספים. במכרז נאמר במפורש שזה עבור משרדי ממשלה או גופי סמך.
בזה עמדנו וזכינו, כפלטפורמת SAP.


יתרה מזאת. במהלך השנים מי שלא יודע נרכשו כבר אלפי רשיונות של ERP לטובת מרד הבריאות והם כבר ישנם. זאת הוצאה שכבר נעשתה. אני אוסיף למה שנאמר לגבי המערכות הרפואיות – שלוש מערכות. את ATD הזכרנו. ERP – אנחנו מדברים על פרוייקט מזור, והמערכות הקליניות, כרגע לגביהן יש החלטה ללכת על פרוייקט פיילוט בסביבת SAP גם. אנחנו מדברים על שלוש סביבות שיהיו במערכות SAP. לכן כאשר דיברנו על הממשקים, צריך לתת את הדעת ששלוש המערכות יהיו תחת אותה סביבה טכנולוגית.


הערה לחבר הכנסת וילן. להזכיר ולהבדיל בין אפליקציה לבין טכנולוגיה. החברות היום עושות גם את זה וגם את זה. זאת אומרת, היום מדברים על חבילות תוכנה, גם אורקל, גם SAP, לא החבילות הישראליות, בהן יש שילוב בינלאומי והסתכלות בינלאומית על חברות ענקיות שעושות יישומים כדוגמת היישום הזה, כאשר גם האפליקציה וגם הטכנולוגיה ביחד שלובים. לכן האפליקציות האלה מתקדמות בד בבד עם הטכנולוגיה. כאשר אתה אמרת – אולי מחוסר ידיעה – שהאפליקציה הזאת היא כבר ותיקה או ישנה, אין רלוונטיות כי אפליקציה היא אפליקציה היא אפליקציה כבר הרבה שנים. הטכנולוגיה היא זו שמשתנה. מוסיפים לה אפליקציה, גם זה נכון, אבל טכנולוגיה היא זו שמשפיעה על האפליקציות אחת לעשור, אחת לחמש שנים, כדי לקדם אותה. האפליקציה הזו שנבחרה היא בטכנולוגיה המתקדמת ביותר היום. זאת הערה צדדית לעניין הזה.


אגב, לא רק משרד הבריאות אלא גם קופת חולים כללית, ממש לפני חודש, החליטה החלטה אסטרטגית ללכת על אותה פלטפורמה בכל בתי החולים. אנחנו מדברים גם על ERP. הם החליטו להתחיל אחרת, שזה מזור, כבר מימשו את זה, ומה שנקרא נמר, מתחילים במימוש שלו עכשיו. אנחנו מדברים על שוק בריאות שחשוב גם שבין בתי החולים יעבדו על אותה פלטפורמה. אלה לא רק הממשקים בתוך הכללית או בתוך משרד הבריאות. כאשר נכנס חולה לאיזשהו מקום, אתה רוצה לראות את הרשומה שלו בכל מקום ולא משנה לאיזה בית חולים הוא מגיע.


אני חושב שזאת שרלטנות. חבר הכנסת פלסנר קודם אמר שזה יכול להיות בין מיליון למיליארד ואכן זה נכון. זאת שרלטנות לומר שהפרוייקט הזה הוא 100 מיליון. אין לאורקל שום ניסיון בישראל במגזר הציבורי – הסוכנות היא לא דוגמא – או במשרדי הממשלה ולנו יש אותו. אתם מוזמנים לבקר גם בצבא ולראות מה עשו שם.


אני חושב שגם מההיבט המשפטי נבחרה מערכת, נבחרה כפלטפורמה, יש התחייבות כספית, לא נרכשו הרשיונות בהתאם ואני מזכיר גם שבמשרד הבריאות נרכשו כבר רשיונות לטובת הפרוייקט הזה של ERP, באלפים רבים.

למען האתיקה אני חייב להקריא כאן קטע קצר מהמכרז המקורי שפורסם, בו זכתה חברת נס. נאמר פה ש"המשרדים יהיו רשאים לפתח פונקציות הנכללות במערכת שתזכה במכרז לפיתוח עצמי או בכל דרך שהיא, או לרכוש תוכנה ספציפית, או אף תוכנת מדף כללית מחברה אחרת, כדי לספק את הפונקציות הנדרשות".

יש עוד הרבה מאוד משפטים. חבל שאתה מוביל את זה לכיוון הזה. יש עוד הרבה משפטים במכרז הזה שאתה לא קורא וזה לא בסדר. יש התחייבות כספית. אני מציע לך לקרוא טוב את ההסכם.

"אין לראות במכרז זה משום התחייבות של ממשלת ישראל או של משרדי הממשלה או של יחידותיהם לנצל את המוצר שייבחר והיא שומרת לעצמה את הזכות מבלי לתת על כך הסבר לרכוש או לפתח יישומים בנושאים כלשהם וכולי". הם הסבירו שזה יישום נפרד וזה כולל את סעיף הפטור הזה. אני מציע שלא ניכנס לכל הדברים האלה.

זה החשב הכללי.

שהחשב יסביר מה עמדתו.

ישבתי והקשבתי בסבלנות רבה להסברים, לכל הסיפורים, לכל האגדות והאופוריה שיש כאן. אני גם הילד הרע כי כל החברים כאן שואלים אותי אם אני מתכוון עוד לעלות הרבה לירושלים. כן, אני מתכוון לעלות עוד הרבה לירושלים עד שהשערורייה הזאת תיפסק.

אתה יכול לדבר בשפה פרלמנטרית?

כן. חבר הכנסת וילן, אני אתחבר למה שאתה אמרת כי אמרת דברים נכונים.


החברה שלי בישראל מעסיקה 3,500 אנשים. החברה שלי היא היחידה מבין החברות שיושבות כאן סביב השולחן שמחשבה בתי חולים. החברה שלי היא היחידה שעשתה פרוייקט מחשוב של בתי חולים בתקציב שהוא בערך 20 אחוזים מהתקציב שמוקצה בשנת 2008 למחשוב בתי החולים הממשלתיים. כאשר מדובר על התקציבים שאתם זורקים כאן, 350, 600, 700 מיליון שקלים, אין לזה אח ורע במגזר העסקי. אני רוצה שתבינו זאת. מאות מיליוני שקלים, אלה סכומים שאני שומע רק במערכת הממשלתית. אני לא שומע על פרוייקטי מחשוב של בתי חולים, לא אסותא, שזה 12 בתי חולים, לא הרצליה מדיקל סנטר, שרק לאחרונה נרכש על ידי קופת חולים כללית שמבססת את מערכות המחשוב שלה על פרוייקט ATD, מלאי, פיננסים ומערכות רצפת ייצור של בית החולים, בתקציב של פחות ממיליון דולר. אני לא יודע מה אלה הסיפורים והאגדות לגבי פרוייקטים של 300 או 700 מיליון שקלים.


ברכות על העלייה לאוויר של משרד השיכון, אבל משרד הבריאות בפירוש אמר, וגם בדיונים הקודמים, שמערכת מרכב"ה איננה מתאימה לו. הדיון כאן הוא לא אם המערכת טובה. בסך הכל המערכת היא מצוינת. הדיון כאן הוא על חלופות. האם מדינת ישראל, בתי החולים של משרד הבריאות, שזה משרד לא מהעשירים בממשלה, יכולה להרשות לעצמה פרוייקט שלא ייגמר ב-300 מיליון שקלים, ועל זה אני מוכן כבר לכתוב חלק מהפרקים של דוח מבקר המדינה של עוד שבע שנים.

אמרנו לפני דקה שגם 300 מיליון שקלים זה מוגזם. איך אתה קובע שהוא לא ייגמר ב-300 מיליון שקלים?

אני יכול להקיש לפי הדוחות של מבקר המדינה על מרכב"ה ונמר.

זה דבר והיפוכו.

אני יכול להקיש שהפרוייקט הבא גם לא ייגמר בתקציב הזה.

אלא אם כן יופקו הלקחים.

המשמעות היחידה של הפקת הלקחים היא לצאת במכרז. אני חושב שהוועדה הזאת, מכובדת ככל שתהיה, עם אנשי מקצוע מכובדים ככל שיהיו, היא לא הגוף המקצועי שצריך להכריע האם אפשר להתחבר ל-SAP בממשקים כאלה או אחרים. לשם כך עושים מכרז, לשם כך משרד מגדיר מה הוא רוצה, ועד היום, גם בדיונים בוועדה הקודמת, שם ביקשנו שייתנו לנו את המפרט של מה שרוצים, אמר מנכ"ל משרד הבריאות בישיבה הקודמת שהוא יהיה הראשון שאם הוא יכול לחסוך כסף למשרד שלו, הוא ישמח לשמוע אם יש פתרונות יותר זולים. גם אנחנו וגם נציגי חברות אחרות היינו מוכנים לבוא ולעשות לו פרזנטציה, אבל עד היום לא נותנים לנו לבוא ולא מגדירים לנו בכלל מה רוצים.


הנחת העבודה שלי היא אחת, או שאתם לא יודעים מה שאתם רוצים ואתם נכנסים לפרוייקט שתכף נדבר על התהליך – זה לא פרוייקט במחיר קבוע, זה לא פרוייקט שהוגדרו לו לוחות זמנים, וגם התקציב שאני מניח שתקצבתם הוא פונקציה של משא ומתן עם הממונה על התקציבים כאשר הצלחתם להשיג 250 מיליון שקלים. אני לא יודע מה התוכנית ואני מניח שגם רבים כאן לא יודעים מה התוכנית של היישום. אני מניח שאם הייתם מוציאים מכרז, מגדירים את הדרישות שלכם, את התפוקות שלכם, את החזר ההשקעה כמו שאמר חבר הכנסת, את הפרות שהמערכת הזאת צריכה לתת לכם, אולי הייתם מקבלים הצעות מחברות כמוני, מאורקל או מחברות אחרות במחירים יותר נמוכים, פתרונות מוכחים ולא פרוייקט פיתוח. אתם הולכים לפרוייקט פיתוח, אתם הולכים לשכור מתכנתים ומיישמים מהשוק החופשי מבלי שיש מישהו שאחראי על לוחות זמנים ועל תפוקות. על זה כתב המבקר מספיק פרקים על הפרוייקטים הקודמים. להפיק את הלקחים זה לצאת במכרז במחיר קבוע, עם ערבויות, כאשר גוף רציני עומד מולכם.


לכל הטיעונים שאתם כבולים משפטית, ההסבר הוא מאוד פשוט. אתם לא כבולים. אתם יכולים לצאת מחר בבוקר לכל מכרז שתרצו אם תגיעו למסקנה שיש חסכון למדינה. חיכיתם כל כך הרבה שנים, אתם מדברים על פרוייקט שיימשך כל כך הרבה שנים, אתם יכולים להרשות לעצמכם מספר חודשים לצאת למכרז ולבחון חלופות שאומרות כאן חברות אחראיות שהן יכולות לעשות את זה יותר בזול ויותר מהר. אפשר ללכת ולראות בתי חולים כשהם כבר עובדים. אלה לא סיפורים ולא אגדות אלא אלה הוכחות בפועל. אפשר ללכת ולראות אותם עובדים.


בשם האינטגרציה – ושמעתי מה שאמר מר מלמד – בדיון הקודם ישב בועז דולב שהוא מנהל של ממשל זמין והסביר שאפשר לקשר בין מערכות. היום ממשל זמין מקשר, ואם תרצו, אקריא לכם את כל הציטוטים שלו. אין בעיה לקשר בין מערכות. בבית החולים אסף הרופא המערכות הלוגיסטיות והפיננסיות הן של החברה שלי והן עובדות עם פרוייקט ה-ATD ועובדות בלי שום בעיה. בבית חולים שיבא, בית החולים הגדול במדינה, מנהל בית החולים לא מוכן להכניס את פרוייקט נמר לשם כי הוא מבין כמה יעלה לו. הוא אולי היחידי שיכול לומר את האמת ויש לו את התעוזה לעשות זאת.

הוא עלה לאוויר.

את הלוגיסטיקה שלו ואת הפיננסים שלו, הוא לא מוכן בכלל לשמוע.

אמרת לפניי רגע ATD.

טעיתי. הוא מבין שהמערכות האלה יעלו לו פי אלף יותר ממה שעולה לו היום. אבל מה, הוא היחידי שאומר את האמת כי הוא מסוגל להתמודד עם המשמעויות שלה.


אני טוען שלתקצב 300 מיליון שקלים מאוד קל ומאוד קל גם אחרי כן להסביר שהכסף לא הספיק. תצאו למכרז כמו שאתם עושים כדי לחסוך בכספי הציבור, ואם תעשו את זה, אולי תגלו שאפשר לעשות גם פרוייקט מבוסס במחיר יותר נמוך מהמחיר שדרשתם, אבל את זה לא תדעו אם לא תצאו במכרז.

ציטטתי איזשהו קטע ואמרת שיש קטע סותר. האם תוכל לומר מה הקטע שסותר את מה שציטטתי?

לא. אני חושב שזאת לא הדרך שמכניסים לך פתק ואתה מקריא קטע קטן מתוך המכרז הכולל.

הוא לא מסמן כלום. הוא מביא לך תמונה אובייקטיבית.

אני מכיר את המכרז הזה על בוריו, מכיר את כל ההיבטים שבו, יש התחייבות ממשלתית כאן.

זה לא יוכרע כאן. זה עניין משפטי.

אבל זה עלה.

זה עלה בצדק.

אני רוצה שנדע את העובדה הזאת.

למה אתה כל כך מתרגז? העלו כאן קטע.

יש כאן מאבק בין ספקים, מכרז או לא מכרז. עבורנו כנציגי ציבור שאמורים לפקח על עבודת הממשלה, זאת לא השאלה המרכזית מבחינתנו אלא זה עוד נקודה בהיבט הכולל, כמו שאני רואה את זה, לראות שהפרוייקט הזה מנוהל בפסים נכונים על ידי מי שאמור בהנהלה לנהל אותו. אני מציע שנשמע את דבריו ופחות נתעסק במריבות ספקים עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למי שמתפרנס ועובד ובסוף מספק את המערכות, אבל זה פחות רלוונטי לדיון שלנו כי זה משהו שיצטרך להיכנס במכלול השיקולים של החברים בחשב הכללי ובמשרד הבריאות כאשר הם מציגים לנו ולממשלה את התמונה הכוללת.

צודק חבר הכנסת פלסנר, אבל היינו חייבים לשמוע את הספקים. נשמע עכשיו את החשב הכללי. גם אני מצטרף לברכות.

תודה על הברכות. יש לי את הפריבילגיה שאני זמן קצר בתפקיד, כך שאני לא נכנס לצומת הראשונית של קבלת ההחלטות אלא יש כאן פרוייקטים משמעותיים שנמצאים בעיצומם. כינסנו את ועדת ההיגוי והייתי כבר במספר ישיבות ולומד את הנושא הזה. בלי ספק מדובר בפרוייקט מאוד משמעותי שהממשלה מדברת בראש וראשונה על מרכב"ה שעד היום מיושם ב-44 יחידות ומשרדים. הוזכר כאן שמו של בועז דולב. אנחנו רואים בזה קשר ישיר ליצירת ממשלה שהיא הרבה יותר זמינה גם לציבור. כלומר, גם אינטגרציה של הממשלה עצמה אבל גם מול הציבור ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.


אני לא אתייחס כרגע להיבטים השונים של דוח מבקר המדינה בעניין החריגות התקציביות, וראיתי את הניירות הראשונות שהוכנו, כולל אפילו הערכה תקציבית של מעל 700 מיליון שקלים עוד בתחילת הדרך, כך שאני מניח שהיו כאן כל מיני חיתוכים שהם לא בהכרח משקפים את הפרוייקט כפי שהוא צריך להיראות.


אני לא חושב שאני נמצא במצב לבוא ולבחון את הפרוייקט מבחינת הצדקת קיומו. ההצדקה מבחינתי לא מוטלת בספק. הדבר החשוב הוא באמת לייצר את התהליכים הנכונים, שאנחנו נמצאים בבקרה נכונה ובניהול נכון של הפרוייקט הזה ואלה הדברים שאנחנו כבר מתחילים לעשות. אני רואה חשיבות גדולה לעמוד בלוחות הזמנים של עלייה לאוויר של משרדים חדשים וכפי שצוין, אכן משרד השיכון עלה השבוע בהצלחה, ותוך כדי זה אני חושב שאנחנו צריכים לנסות וללמוד איך אפשר להשיג את אותם ערכים מוספים שאני חושב שהתכוונו אליהם בהתחלה אבל אני לא בטוח שהם קיימים. יש היום מערכת מחשוב שעובדת בהרבה מאוד משרדים ואין ספק שדברים נוספים שקורים בחלק מהמקרים - אולי בגופים עסקיים, כגון שינויים ארגוניים וכדומה - לא קרו בממשלה. למרות שהמערכת יושמה במספר משרדים, אני חושב שאנחנו כן צריכים להתמקד, להסתכל ולבחון כיצד ניתן לערוך שינויים כולל בממשלה שהיא גוף שקשה מאוד להזיז אותו מהבחינה הזאת. אני חושב שכבר היום רואים בפירוש יתרונות וערכים שנוצרו כתוצאה מהפרוייקט הזה.


ממה שלמדתי משרד הבריאות עובד עם המערכת והיה אולי רצון לכלול את בתי החולים כחלק מהמרכב"ה עצמה אבל כבר משלב די מוקדם זה נראה כפרוייקט נפרד או כסאפ-פרוייקט שיכול להיות חלק מהפרוייקט. האם זה צריך או חייב או משפטית חייב, אני לא רוצה להיכנס לניתוח המשפטי של זה. בהחלט היה מכרז שזכו בו הספקים שהם היום אלה שמספקים לממשלה ובכלל זה למשרדי הממשלה ויחידות הסמך.

אין ספק שהחשב הכללי רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה של סינכרון של מערכות ולפעמים גם יש הבדל בין קישוריות לסינכרון של מערכות ולא תמיד זה אותו הדבר. לנו חשוב בכל מה שקשור לפרוייקט של בתי החולים שהסטנדרטים שנקבעו, וגם עקומת הלימוד שעלתה במסגרת פרוייקט המרכב"ה, יילקחו בחשבון במסגרת הפרוייקט הזה. מהבחינה הזאת אנחנו רוצים את הסטנדרטים בתהליכים שיהיו מוגדרים לחוק יסודות התקציב מבחינת נכסי המדינה וכדומה. אלה נושאים שצריך להקפיד עליהם. ישבנו אתמול עם מנכ"ל משרד הבריאות ותיאמנו שגם אנשים שלנו ישבו בוועדת ההיגוי של הפרוייקט הזה כי מאוד חשוב שיהיה את התיאום המלא.

האם מבחינה משפטית ממשלת ישראל קשורה בהתחייבויותיה לחברת נס? אם היא הייתה רוצה – אני כרגע לא אומר אם היא רוצה או לא רוצה אלא אני מדבר ברמה התיאורטית בלבד – בפרוייקט מזור ללכת למכרז חדש, האם היא כבולה או לא כבולה מבחינה משפטית? מה עמדת החשב או העמדה של ממשלת ישראל? מה היא חושבת?

אני אקח את זה בכיוון ההפוך. אם הממשלה רוצה לבצע את הפרוייקט של בתי החולים ב-SAP, לצורך העניין לא צריך מכרז.

אבל אם היא רוצה עם מישהו אחר, היא יכולה.

אם היא רוצה מישהו אחר, אני בספק אם היא יכולה.

מי קובע את העמדה? מה זאת אומרת בספק? זאת שאלה קריטית.

אני מבין שזאת שאלה קריטית.

אתה לא יכול להיות בספק בדבר כזה. אתה צריך שתהיה לך עמדה.

העמדה, במיוחד של משרד הבריאות לעניין הזה.

לא של משרד הבריאות. העמדה שלך.

העמדה, במיוחד של משרד הבריאות, בעניין הזה מבחינת העדפה של הטכנולוגיה הזאת.

לא דיברתי על העדפה. אני לא אתן לך להתחמק. אני לא דיברתי על העדפה, לא דיברתי על טכנולוגיה, לא דיברתי על מחיר ולא דיברתי על שום דבר טכני אלא אני מדבר כרגע רק על ההיבט המשפטי. האם ממשלת ישראל מפרשת את המסמכים שהיא חתמה עם חברת נס בצורה כזאת שכאשר צץ פרוייקט מזור, בין אם הוא פרוייקט נפרד ובין אם הוא סאפ-פרוייקט, ובין אם הוא חלק מהפרוייקט, האם מותר לה, היא רוצה והגיעה למסקנה שהיא רוצה ללכת עכשיו עם ספק אחר לגמרי ורוצה לצאת למכרז. האם היא אומרת שהיא יכולה או היא אומרת מצטערת, עשינו פעם טעות אבל אנחנו כבולים והחוזים מחייבים.

מכיוון שאין לי את הבדיקה המשפטית של הנקודה הזאת, אני לא יכול לענות לך.

השאלה אם זאת הפרת מכרז או לא.

למי בממשלת ישראל יש חוות דעת כזאת? מי בדק את זה?

השאלה שלך היא משפטית. אנחנו לא משפטנים.

השאלה היא האם ממשלת ישראל יכולה לחסוך כאן כסף וכסף גדול.

אני עוד לא מדבר על זה. זאת התוצאה.

לא קיבלנו חוות דעת משפטית בעניין הזה ולכן אנחנו רוצים לתת תשובה משפטית. על פניו אמר החשב הכללי שנראה, לפי מסמכי המכרז, שאין מניעה ליישם את מערכת SAP על בתי החולים עם מסמכי המכרז. אם ניישם, יכול להיות שאורקל תלך לבג"ץ, ואם לא ניישם, יכול להיות ש-SAP תלך לבג"ץ.

לא זאת הנקודה. אני רוצה להבהיר מה עומד מאחורי השאלה שלי. אני רוצה לבדוק את רמת הרגישות של הגורם המבצע במדינת ישראל נוכח טענות שכאן הולכים לזרוק 200 או 100 מיליון שקלים, ואני לא אומר שהן מוצדקות הטענות הללו. אני יושב כאן ויום אחד יאמרו לי שאני ישבתי ובקלות זרקו 200 מיליון שקלים ולא עשיתי כלום. השאלה הראשונה שאני שואל את עצמי היא מה אני יכול לעשות ומי בודק את זה.

אין מכרז אחד בממשלה או בכל גוף אחר שזוכה ספק ולא יבוא הספק השני.

לכן אתה אומר לי שזה לא מעניין אתכם, שיצעקו ואתכם זה לא מעניין.

לא רוצים לערער את מדיניות המכרזים.

את זה אתה עושה אחרי שיש מכרז.

אנחנו לא רוצים לערער את הבסיס של קיום המכרזים.

מה שאתה אומר, וזאת זכותך, שאותך לא מעניין, אתה ממשיך הלאה. הכלבים ינבחו והשיירה תמשיך בדרכה כי אתה לא רוצה לערער את מדיניות המכרזים. זה ערך חשוב מאוד ולכן אתה לא אבדוק ולא תעשה כלום כי כל פעם צועקים. כך אתה אומר ואת זה אני צריך לקבל כתשובה.

זה לא מה שאמרתי. אני אומר בהתייחס למה שנאמר כאן שאין מכרז אחד שאחר כך לא באים ספקים אחרים.

אנחנו יודעים את זה. אני יודע את זה. אין מצב שבו מבקר המדינה כתב כזה דוח על ההתקשרות. הרי אנחנו לא באים סתם על עוד מכרז אלא אנחנו באים כי היה לנו ניסיון לא טוב.

נניח שהם חשודים באינטרסנטיות, אבל אני מדבר על פריצות דרך טכנולוגיות. כל מי שקורא עיתונים רואה את זה ובעלי המקצוע יודעים על מה אני מדבר. יכולים להוזיל את הפרוייקט ממאות מיליונים אולי למאה מיליון, כך שיהיה לך שווה לעשות חוזה, לשלם לחברה ועדיין המדינה תצא ברווח. אנחנו שואלים בסך הכל מה הפרוצדורה והאם יש לכם פרוצדורה משפטית שאפשר לבדוק את זה. אתה אומר שזאת תוכנית שנחתמה, אי אפשר להפר אותה אבל אותי באוצר לימדו שהריבון הוא היחידי שמותר לו להפר ולפעמים הוא משתמש בזה לא בצורה הוגנת. אולי פעם אחת הוא יכול להשתמש בזה בצורה הוגנת.

עברו שמונה שנים מאז המכרז נרשם. שמונה שנים זה דור בעולם שלנו. חברת טבע שהיא אחת החברותה כי גדולות בארץ והיא חברה עולמית לא הוציאה כל כך הרבה כסף כמו שרוצים להוציא כאן במכרז. המספרים שיש כאן, אין פרוייקט אחד בשנתיים האחרונות, גם בחברת SAP וגם באורקל, שמישהו במדינה הזאת תקצב ב-250 מיליון. בבית חולים איכילוב יושב מנכ"ל שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, אבי פרוייקט הנמר, גבי ברבש, יישם מערכת לוגיסטית לא של SAP אצלו בבית החולים אחרי שנחתם חוזה ואף אחד לא תבע אותו. מסתבר שאפשר לעשות זאת.

לדעתי עוד לא סיימנו את הדיון עם החשב הכללי.

לי אולי יש את הפרספקטיבה הכי ארוכה בנושא הזה. בשעתו, בתפקיד הקודם קודם שלי באגף התקציבים הייתי אחראי על פרוייקטי המחשוב וגם חבר באותה ועדת מכרזים שעשתה את המכרז בין נס לאורקל כאשר אורנית הייתה בתחילת פרוייקט המרכב"ה. אני לא יכול לומר את התשובה המדויקת האם כשלנו או לא כשלנו בניסוח ההסכם, אבל בהחלט כאשר כתבנו את המכרז כוונתנו הייתה לא לכבול את ידי הממשלה מלבצע מכרזים נוספים, כאשר הקו המנחה של ועדת המכרזים באותו מועד היה שבמידה שבעתיד יהיו פרוייקטים משיקים, הממשלה תוכל לעשות מכרזים נוספים על מנת לבחור את הפתרונות הספציפיים המתאימים והיא תוכל לעשות זאת. כמו שציין החשב הכללי, היא לא חייבת לעשות את זה. ברגע שיש פתרון בתוך המערכת, הממשלה, בלי לעשות מכרז, יכולה להשתמש, אם היא רוצה, בפתרון של SAP. למיטב ידיעתי, ואני לא נכנס לחוות דעת משפטית כי יכול להיות שאיכשהו כשלנו בניסוח, אבל בהחלט הכוונה שלנו במכרז הייתה לא לכבול את הממשלה ולאפשר לה, אם היא רוצה, לעשות מכרזים למערכות משיקות וגדולות ולא לכבול אותה דווקא למערכת אחת. הפילוסופיה הייתה שאם בעתיד יהיו מערכות חדשות או מערכות משיקות, אפשר יהיה להכניס כקריטריון במכרז גם את נושא ההתממשקות. כרגע, כמי שבתפקידו חתם על אותו סיכום עם משרד הבריאות, לתת את אותם 200 מיליון שקלים, הסוגיה עברה למישור מקצועי, האם ברמת המקצוענות יש טעם או אין טעם להיכנס למכרז מהסוג הזה, וזאת שאלה שאנחנו – בוודאי אני שאני לא מומחה במחשוב – נסתמך כאן על אנשי המקצוע, הן בחשב הכללי והן במשרד הבריאות, לגבי השאלה המקצועית האם יש טעם או אין טעם.

מישהו הכין איזה נייר על השאלה הזאת?

במשרד הבריאות ביצעו ניתוח ואני חושב שזה היה הדיון הראשון בוועדת ההיגוי של הפרוייקט. בדיוק בשאלה הזאת, האם אנחנו הולכים לצאת למכרז או האם אין הצדקה לכך כי אין כל פקטור נוסף שאנחנו ניתן.

מי יכול להסביר לנו את ה-בעד ונגד?

אני חושב שברגע שיתקיים הדיון הראשון בוועדת ההיגוי ויתקבלו שם החלטות, ודאי זה יהיה ממוסמך בצורה ראויה ואפשר יהיה להציג פה את השיקולים שהנחו את הממשלה.

האם זה יתקיים או היה בעבר?

יתקיים. הדיון הזה יתקיים בוועדת ההיגוי של הפרוייקט. כרגע יש סכום, יכול להיות שנתנו יותר מדיי כסף, אני בטוח שאנחנו נקפיד על כך שהוא יצא אך ורק לטובת שדרוג מערכות המידע של בתי החולים, וכמו שנאמר כאן קודם – וכאן אני קצת מכיר את המערכות – אם רוצים למחשב עד רמת ה-ביט האחרון, אפשר גם להוציא מיליארד שקלים.

אני לא מבין כלום במחשבים, אבל זה עניין של קונספציה. יש תפיסה חדשה לגמרי ואתה מקבל את אותה תוצאה בהרבה פחות כסף. על זה הוויכוח.

הוא הביא את זה בחשבון. הוא לבד אמר שהוא הביא את זה בחשבון.

המטרה שלי שיעשו את מקסימום המחשוב שאפשר לעשות וזה התפקיד של ועדת ההיגוי, להוציא מהסכום הזה מקסימום מחשוב. התיחום של הפרוייקט עוד לא הוגדר והוא יכול להתרחב ולהתכווץ בהתאם לסיכום.

זאת אומרת שאתם לא חייבים לצאת למכרז.

ברמה המשפטית אנחנו לא חייבים.

בסכום כזה שאתם לא יודעים אפילו מה תעשו בפרוייקט, אתם לא חייבים לצאת למכרז?

כנציגי הציבור אנחנו לוחצים עליהם במפורש לעשות משהו יעיל ביותר מהבחינה הלאומית. אנחנו הפיקוח הציבורי כאן. זה לא עניין אם מותר או לא. אם הוא יאמר שלא איכפת לו כי בא לו בלי שהוא ייתן לנו נימוקים בכתב ויאמר בדיוק מה היו השיקולים הענייניים, אנחנו לא ניתן לזה לעבור.

אני רוצה להתייחס לדבריו של החשב הכללי. ציינת לדעתי בצדק רב את החשיבות של המחויבות לשינוי הארגוני, כי אפשר להכניס מערכת, אבל מאם אין שינוי ארגוני, לא נפיק שום תועלות במובן של הדוחות שמייצרים, הפיננסיים וכוח האדם. אם באמת הנציבות אחר כך לא משתמשת ולא נכנסת למערכת כדי לראות את מצבת כוח האדם, יש פיל לבן שלא משתמשים בו.


השאלה שלי היא מה המכניזמים באמצעותם יבוצע שינוי ארגוני. בהכירנו את המערכת הציבורית – וגם אתה מכיר אותה הרבה יותר טוב ממני – אתה יודע שמאוד קשה לשנות תהליכי עבודה ונורמות שהתרגלו אליהם בשירות הציבורי. השאלה מה המכניזמים, האם זאת ועדת ההיגוי, כמה היא אמורה להתכנס, איזה סמכויות יש לה, איך יתבצע השינוי ושנדע שמקבלים את התועלות של המערכת.


השאלה השנייה היא לאור מה ששמענו כאן, האם אתה מתכוון להציג איזושהי תוכנית עבודה שתכלול היקף של הפרוייקט – ואני מדבר על הפרוייקט של המזור בתוך מערכת הבריאות – והתקצוב, כדי שלא ניתקל עוד פעם בבעיית האקורדיון. כפי שציין עכשיו סגן ראש אגף התקציבים שאמר שאנחנו עוד לא יודעים ואנחנו רוצים מקסימום מחשוב בכל מיני מסגרות. צריך לדעת עכשיו בדיוק למה אנחנו הולכים, גם אם זה ייקח עוד מספר חודשים כי זה לוקח זמן לתכנן, אבל פרוייקט שהוא מוגדר, עם הצדקת התועלות ובתוך הניתוח הזה של הפרוייקט המוגדר, הצדקה האם כן או לא פותחים למכרז, ואם לא, מה השיקולים, ואם כן, מה השיקולים. במסגרת הזאת צריך לקחת קודם כל לא את טובת השיקולים אלא טובת הפרוייקט ומה התועלות המרכזיות שאנחנו הולכים עליהן כי אפשר באמת במחשוב ללכת לאין סוף תועלות קטנות ואפשר ללכת על הסיפור הגדול. אם כן, מה הסיפור הגדול שאתה הולך עליו ומתי אפשר לצפות שהתוכנית הזאת תצא לפועל?

במסגרת ועדת ההיגוי של פרוייקט המרכב"ה – ואני מדגיש המרכב"ה כי זה פרוייקט מזור שמתבצע בבתי החולים – דנו בדיוק אתמול בנושא שהעלית עכשיו. לעניין הזה אנחנו מקימים צוות כדי לנסות ולהגדיר את אותם שינויים ארגוניים או נושאים ארגוניים. אני לא תמים לחשוב שבמסגרת המגבלות שיש בשירות הציבורי אנחנו יכולים לעשות מהפכות דרמטיות מבחינת ניוד עובדים ושינויי תפקידים כי אנחנו יודעים שזה מה שקורה בהרבה מקרים בגופים עסקיים ויש קושי גדול כאן, אבל יחד עם זאת אני חושב שמבחינת מה שמערכות כאלה יכולות לתת, יש שינויים משמעותיים שאפשר לערוך מבחינת צורות העבודה, וגם מבחינת ניוד. הדוגמה הטובה ביותר היא כל הנושאים של הרכש ויחידות הרכש והמשק במשרדי הממשלה שהיום עובדות עם המערכת וגם כאן לדעתי אנחנו צריכים להשקיע משאבים משמעותיים ביכולת העבודה של האנשים עצמם שזה כולל גם הדרכות בחלק מהמקרים וללמוד לעבוד עם מערכות לגמרי שונות. אלה אנשים שלפני כן לא עבדו עם מחשבים.


בהקשר של היקף הפרוייקט. היקף פרוייקט מרכב"ה כפי שהוא נקרא על ידי ועדת ההיגוי, לפחות ה-600 מיליון, יש תוכנית מפורטת שנעבור עליה ובכוונתנו להציג אותה לממשלה.


לגבי פרוייקט מזור או פרוייקט מחשוב בתי החולים, עדיין אין תוכנית מפורטת ועדיין לא קיבלנו. יש ועדת היגוי במשרד הבריאות ואנחנו כמובן מחכים שהיא תוצג גם לנו. מהבחינה הזאת, כפי שציינתי קודם, סוכם שנהיה חלק מוועדת ההיגוי הזאת כדי שנוכל ללמוד גם מטעויות שנעשו במסגרת מרכב"ה ולנסות לצמצם אותן.

אבל זה היה בתקציב 2008.

כן, אבל התקציב שקיים למשרד הבריאות, עדיין הפרוייקט מבחינת סדר הגודל הכולל שלו, מבחינת כל האפיונים שלו, הנושאים האלה צריכים להיות נדונים כולל הנושאים של סגירה סופית של מי מבצע את זה.

האם בכוונת משרד הבריאות ובכוונתכם להתחיל את הפרוייקט בשנת 2008?

להתחיל לבצע את הפרוייקט ב-2008, כן.

מתי כל הדברים עליהם דיברת כרגע – תוכנית מפורטת, בדיקות וכולי – ייעשו?

אני חושב שמשרד הבריאות יכול לענות על זה יותר טוב ממני.

מתי זה אמור להיות מוצג? התקציב אושר והכסף הועבר.

כדי לעשות סדר אומר שאף אגורה לא יצאה עדיין בפרוייקט הזה. יש לנו את כל התוכניות כדי להציג אותן בפני ועדת ההיגוי שאמורה להתכנס בשבועות הקרובות. מנכ"ל המשרד נתן אתמול הנחיה לקדם את הנושא הזה. יש לי חוברת של קרוב ל-80 עמודים והיא מכילה תשובות לכל השאלות והיא תוצג במסגרת ועדת ההיגוי. בוועדת ההיגוי יהיו גם נציגים של החשב הכללי, גם של אגף התקציבים, וכמו שאמרנו, אנחנו רואים את עצמנו סאפ-פרוייקט של מרכב"ה. אני לא מדבר על הסוגיות של אינטגרציה עם נמר, שגם זאת סוגיה, ואנחנו לא מדברים על הצד המקצועי כרגע אבל אנחנו חלק ממרכב"ה בעניין הזה ואנחנו נציג את התמונה לוועדת ההיגוי ונקבל את ההחלטה לצאת לדרך. הוועדה אמורה להתכנס בשבועות הקרובים, ואני מניח שזה יהיה בתוך שבועיים.

והתוכנית המפורטת של מזור?

התוכנית המפורטת כתובה כבר. הספר כבר עבר שלוש הגהות. זה ספר בן 80 עמודים בערך.


אני רוצה להדגיש את הנשוא של בתי החולים. בבתי החולים נמצאת היום מערכת שנקראת נמר, ב-11 בתי החולים הכלליים. בית החולים שיבא הוא האחרון והגדול מביניהם והוא נמצא בתהליך עלייה לאוויר כאשר חלק מהמערכות כבר עלו לאוויר. התפיסה שלנו אומרת שפרוייקט נמר הביא למעשה את המודול שמטפל בצד האדמיניסטרטיבי הרפואי. זה מודול בתוך החבילה של ה-SAP. למעשה בכל אחד מבתי החולים יושבים היום שרתים, מכונות, ועל המכונות מותקנת כל התוכנה של SAP כולל המודולים הפיננסיים, הלוגיסטיים וכוח האדם. מבחינת רישוי, אנחנו מפעילים כרגע רק את המודול הרפואי. למעשה כדי להפעיל את שאר המודולים מבחינה ויזואלית, צריך לקנות את הרשיונות, להתאים את המודולים שנמצאים לצרכים ולהפעיל את המערכת. המערכת יושבת על השרתים והשרתים נמצאים. התוכנות נמצאות.

זה יהיה בדיון של ועדת ההיגוי גם בהקשר לשאלה האם יש טעם או אין טעם.

זאת המערכת הניהולית הקיימת שרוצים לשדרג אותה באמצעות הפרוייקט החדש?

לא. הנמר זה המודול שמטפל בצמד הרפואי האדמיניסטרטיבי. לא קליני אלא רפואי אדמיניסטרטיבי.

בבתי החולים מורכבת גם מערכת אפיק על אותם שרתים וגם אותה אפשר לשדרג. זה לא סיבה לא לצאת במכרז.

אני לא רוצה את זה כאן.

אני רוצה להפנות תשומת הלב, במיוחד של החשב הכללי, שמכל הדיון שהתקיים כאן ב-15-20 דקות אחרונות אני לא מרגיש שקיבלנו תשובה ברורה האם מדובר באותה תחולה, כי למיטב זיכרוננו במכרז הבסיסי הוא היה מכרז על רשיונות והממשלה הייתה רשאית להתקשר עם גורמים שונים לצורך פיתוח. לכן מבחינתנו זה טעון בדיקה והשאלה האם מדובר כאן על תחולה שונה, כי אם זאת תחולה שונה, יש מקום בהחלט לבדוק צורך להליכה גם מהבחינה המשפטית.


גם לא קיבלנו תשובה ברורה האם כן אפשר או אי אפשר כאן לחסוך כסף כי מדובר כאן בכסף גדול. משתי הבדיקות האלה צריך יהיה בין היתר לבדוק אם כן או לא צריך לצאת למכרז נוסף.


אלה נקודות שלדעתנו הן טעונות בדיקה והן מחייבות תשובה.

אני עומד לסכם את ישיבת הוועדה.

ועדת המשנה לבחינת פרוייקט מרכב"ה קוראת לוועדת ההיגוי שנציגיה נוכחים כאן – החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד הבריאות – לבחון ייתכנות משפטית וכלכלית לפתיחת מכרז למחשוב בתי החולים הממשלתיים.

הוועדה מבקשת לדווח לה תוך שבועיים על הדיונים בעניין זה על מנת לא לעכב את תהליך המחשוב של בתי החולים.

ועדת ההיגוי מתכנסת רק בעוד שבועיים.

אם כן, דיווח ראשוני יהיה תוך חודש.

אנחנו לא רוצים לעכב את קצב מחשוב בתי החולים בישראל.

ועדת המשנה תקיים ישיבת מעקב תוך חודש ימים לקבלת עדכון מהגורמים הנוגעים בדבר בקשר להתקדמות התהליכים לבחינת החלופות השונות.

הייתי מציע שממשלת ישראל תקבל סוף סף החלטה חד-משמעית בקשר לתקציבים של כל הפרוייקטים האלה.

את זה אנחנו נעשה בנפרד.

זה רק על מזור.

זה הסיכום על מזור ואנחנו צריכים לסכם המלצות.

אני חושב שלא נכון לנו שהקריאה שלנו תתמקד בתחרות בין הספקים אלא בניהול של הפרויקט, והאתגר הניהולי של הפרויקט הוא לראות איך ועדת ההיגוי ביחד עם החשב הכללי מציגים תוכנית עבודה שתכלול גם את זה, אבל יש הרבה היבטים שלמדנו מהכשלים של מרכב"ה שלא כלולים בקריאה הזאת. אנחנו רוצים שיהיה היקף ברור, תקציב, מחויבות לשינוי ולא איזה ספק ירוויח בסוף.

גם את זה קובעים במכרז.

אדוני, אתה מפריע כל הזמן. אתה לא הסיפור כאן.

אני הציבור, לא הסיפור.

בסדר, אתה הציבור.

חבר הכנסת פלסנר, אתה רוצה להוסיף משפט לסיכום?

הוועדה קוראת לוועדת ההיגוי להציג את האופן שבו מתוכנן להתבצע השינוי הארגוני שמתחייב על מנת שהמערכת תיושם בהצלחה, וכמו כן מבקשת שתוצג בפניה תוכנית עבודה שתכלול את היקף היישום, הן מבחינת יחידות, הן מבחינת התאמות הנדרשות והן מבחינת תקצוב וכמובן לוחות זמנים.

עכשיו אפשר להוסיף לרבות אפשרות או צורך.

כן.

תוסיף לרבות אפשרות או צורך.

בספק אלטרנטיבי כדי להקטין עלויות.

אין ספק שכל האפשרויות פתוחות לפניה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45