PAGE
33
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.02.2008

הנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

מיום שלישי, ו' אדר א' התשס"ח ( 12 בפברואר 2008), שעה: 11:00

הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007


של חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת יואל חסון,


חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת מיכאל איתן,


חברת הכנסת נאדיה חילו, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת איתן כבל


(פ/3072)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אבשלום וילן

רונית תירוש

שלמה סביה – מפקח במינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

מירב כהן – הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד דרורה נחמני רוט – ייעוץ וחקיקה, משדר המשפטים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רויטל גור –המשרד לביטחון הפנים

פקד ששון קרול – קמ"ט סיור, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ ישראל הנגבי – ראש מדור סיור, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – יועץ משפטי משטרה, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ זאב ולדינגר – ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אבי שושן – מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק ידידה אריה – קצין רישוי ארצי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק עופר יצחק – קצין מטה מיגון ואבטחה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אפרת בורגנסקי – יועץ משפטי, משטרה, המשרד לביטחון הפנים

ורדה אדמורדט – מפקחת עבודה ראשית, משרד התמ"ת

עו"ד אלון אסיף – משרד האוצר

עו"ד חנה מזור – יועצת משפטית, משרד הפנים

עו"ד דרורי לסקר – יועצת משפטית, משרד הפנים

יצחק לארי – סמנכ"ל כספים, המועצה להימורים בספורט

יצחק שנן – יום ומייסד הפרויקט "בועטים את הגזענות והאלימות", הקרן החדשה לישראל

עו"ד משה אביבי – יועץ משפטי, התאחדות הכדורגל בישראל

בהירה ברדוגו – לובי, התאחדות הכדורגל בישראל

עו"ד צחי שכנר – יועץ משפטי, איגוד שחקני הכדורגל

אבי כהן – יו"ר איגוד שחקני הכדורגל

אריה אלטר – מנכ"ל איגוד שחקני הכדורגל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה

הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007

של חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת יואל חסון,

חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת מיכאל איתן,

חברת הכנסת נאדיה חילו, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת איתן כבל

(פ/3072)

שלום לכולם, אני מתנצל על כך שאנחנו פותחים באיחור את הישיבה השנייה היום. על סדר היום הצעת החוק איסור אלימות בכדורגל של חברי הכנסת אבו וילן ורונית תירוש. ישנם עוד כמה חברי כנסת שהם בין המציעים. אני לא מקריא את כולם כי חברי הכנסת וילן ותירוש הם אלה שמובילים את העניין.


אנחנו כבר בעיצומו של הטיפול בחוק הזה, ואני לא מתחיל מההתחלה. בינתיים, ישנם דברים שכבר הגיעו לתיאומים בתוך הממשלה, וישנם דברים שעדיין לא הגיעו לתיאומים. אנחנו נתקדם. יש גם קריאה שנייה ושלישית, ומה שלא גומרים לקריאה ראשונה אם עבדנו והגדרנו את זה לקראת קריאה ראשונה, אז ישנה אפשרות להשאיר את הנושאים האלה פתוחים לקריאה שנייה ושלישית.


יש כמה נושאים שהם עקרוניים, ונצטרך לדון בהם. אין לנו מנוס מלדון בהם פה בישיבה הזאת. לפני שנפתח אני מציע שנשמע את המשרד לביטחון הפנים שריכז את העבודה, ושיכול להגיד לגבי הסיכומים שעשו בתוך הממשלה, ולשמוע את חוות הדעת של חברי הכנסת המציעים משום שבחלק מהדברים כלולים שינויים לעומת החוק. אני רוצה לדעת אם חברי הכנסת מוכנים לשינויים הללו. חברי הכנסת רונית תירוש ואבשלום וילן, אם זה מקובל עליכם שנעשה זאת בסדר הזה, אז בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. בשבוע החולף קיימנו שתי ישיבות של משרדי הממשלה בעניין של החוק הזה. לאחר הישיבה הראשונה שקיימנו, התברר לנו שחסרים לנו שני משרדים שלא היו שותפים עד כה, ולדעתנו היו מאוד רלוונטיים. שלשום נתגלה לנו, ואתמול זימנו אותם. אנחנו צירפנו את משרד התמ"ת שהוא אחראי על נושא הבטיחות, והוא גם נמצא פה היום. הוא גם יוכל לומר את עמדתו ביתר פירוט למרות שלא היה לו מספיק זמן, כי אנחנו לא נתנו לו מספיק זמן כי למדנו, וגם את משרד הפנים.

צריך לשתף את משרד התמ"ת בנושא הזה.

וגם משרד הפנים. זה מאוד חשוב גם לוועדה מפני שאנחנו עדיין לא היינו בוועדת שרים לחקיקה, ולא קיימנו תיאום על החוק הזה. יהיה יותר חכם לבוא לוועדת השרים לחקיקה כשיש תיאום וכשאנחנו הרבה יותר מגובשים גם כדי לקבל את עמדת הממשלה. לא חייב להיות תיאום מלא.

אנחנו מעדיפים שכל מי שהוא רלוונטי יהיה שותף. אנחנו שמחים לקבל גם משרד הפנים וגם את משרד התמ"ת.

לפי התקנון, כשאין עמדת ממשלה תומכת או מתנגדת הממשלה צריכה להתנגד. לכן, עדיף שתהיה כמה שיותר תמיכה.

אתה שכנעת אותנו, לא חייבים להרחיב את הדיבור.

הזמנו אותם על-פי בקשתך. נמצאים כאן נציגים של משרד הפנים ומשרד התמ"ת. הם התנגדו, הם אמרו שזה לא שייך להם.

נשמע מה הם אומרים על העניין.

הגענו להסכמה עם המשרדים שהיו שותפים לדיונים שהיו, שאנחנו חושבים שהחוק הזה צריך לחול לא רק על משחקי כדור, אלא על כל אירועי וענפי הספורט למיניהם בישראל. לאחרונה, אנחנו רואים שגם ענפים שחשבנו שהם ענפים שקטים, פתאום הם מתעוררים לחיים, לא לכיוון החיובי
של העניין.

אני לא חושב שתהיה בעיה, כולנו נסכים לזה, בפרט שאתם מוסיפים על זה גם מגבלה במספר הצופים.

נכון, אנחנו חושבים שצריך לחול על אירועים שיש בהם 200 אנשים ויותר. זה גם ימנע בירוקרטיה שיצטרכו לפנות למשטרה על כל אירוע ואירוע של 50 איש.

אין בעיה.

יש לך כבר הסכמה של הכנסת בעניין. אני לא בטוח שבסעיף הבא תהיה לך אותה הסכמה.

אנחנו הסכמנו בחוץ על כמה דברים.

גם בסעיף הבא, אני לא בטוח לגבי ההמשך. הנושא הבא הוא סמכויות סדרנים.

זה כן.

סדרן כמו היום ודאי שצריך להיות. אנחנו חושבים שצריך להיות סדרן מעבר לזה כדי שתהיה לו סמכות כמו של מאבטח לפי חוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור התשס"ה-2005. לתת לו יותר אפשרות במקרים מסוימים כמו שיש למאבטח. אבל, אנחנו לא סבורים שצריכות להיות לו אותן כשירויות של מאבטח. למשל, לא צריך לשאת נשק באירועים.

אלו סמכויות אתה רוצה לתת להם, למשל?

שאר הסמכויות שיש למאבטח.

לפי דעתי, את זה כבר סיכמנו כשאומרים הכשרת מאבטחים.

הכשרת מאבטחים, אבל אנחנו לא רוצים לתת לו אותן כשירויות שיש למאבטח כמו נשיאת נשק. יכול להיות שזה יפיל חלק ניכר מהם.

הגיוני - סדרן במגרש ספורט לא צריך להיות מאבטח במטוס.

כן, אבל הסמכויות הן אותן סמכויות.

נכון. אבל, עוד לא קיבלנו אישור משרד המשפטים לעניין הזה. מבחינתנו, אנחנו ביקשנו.

עד הקריאה השנייה והשלישית הוא יסדיר את זה. זה בטח לא צריך לעכב כרגע.

לא היינו רוצים שיקראו לו מאבטח. גם בעניין הזה עוד נצטרך לבוא בדברים עם משרד המשפטים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות סדרן עם סמכויות נוספות, ולא מאבטח עם סמכויות פחותות. אולי צריך להמציא לו שם חדש.

בנושא הבא יש מקום למחלוקות, והוא עוד לא הוברר בין כל המשרדים. לדעתנו, צריך שיהיה גם מנהל אירוע, ומישהו שיהיה אחראי על כל הדברים בכל האירוע. יש לנו איזושהי הצעה גולמית.

האם הוא גם יהיה אחראי על החשמל?

בין היתר. הוא אחראי על כל דבר. אם חלילה קורה אירוע חשמל הוא צריך להחליט מה לעשות, בהחלט כן. זה נכון שהיה לנו מזל באצטדיון "טדי".

מנהל אירוע יש היום באירועים גדולים. האם אתה רוצה שבכל מקום שבו יש מעל 200 איש שיהיה מנהל אירוע?

כן, אבל לא נכנסנו לפירוט. יש לנו ההגדרה של הכשירות שלו, מה נדרש ממנו, הסמכויות שלו. לכל זה יש לנו הצעה גולמית שצריך לדון לגבי זה. יכול להיות שבאירועים מסוימים מנהל האירוע יכול להיות גם אחראי בטיחות, עדיין לא דיברנו על זה.

האם זה לא מנהל המתקן?

לא בהכרח אותו מנהל מתקן.

אם הוא אחראי על הבטיחות, אז הוא צריך גם סמכויות במגרש.

אדוני היושב ראש, לגבי מנהל אירוע – אני מציע שנשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, כי אני לא בטוח שזהו המקום לכך. דווקא זה כן מתאים לשים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים. בכל האירועים הגדולים יש מנהל אירוע – בהגדרה, יש. יש עשרות אלפי אירועי ספורט בשנה, ואתה תכניס חלק מהענפים למצבים בעייתיים. אם אני אקבל את מה שאתה מציע אז יכול להיות ששווה לשים את זה בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, ולא להכניס את זה לפה.

אבל, אפשר לפצל את ההגדרה של אירוע לאירוע המוני ואירוע רגיל, ובדרך הפיצול הזאת להגדיר את הסמכויות.

זה בטח לא דבר שהייתי מתעסק איתו בקריאה ראשונה. תכין את זה ונראה.

הוא שואל, האם כל אירוע שיש בו 200 אנשים דורש מנהל אירוע?

יכול להיות. אני יכולה גם להסביר למה חשבנו שיש מקום להיכנס לנושא של בעלי התפקידים הנוספים כבר היום, וכבר עכשיו אפילו במסגרת החוק הזה, גם אם נכון היה לעשות את זה אולי בחוק הבטיחות לו היו כרגע הליכי תיקון בעיצומם. זו לא היתה אופציה רעה, אנחנו כרגע לא נמצאים במצב הזה. אנחנו נמצאים בחוק הזה. אנחנו באמת חושבים שלבעלי התפקידים האלה כמקשה אחת יכולה להיות תרומה בסך הכול גם בנושא שהכותרת שלו היא מניעת אלימות. אנחנו חושבים כתפיסה שנכון למנות מנהל אירוע אזרחי. אומרים אצלנו שמשחק כדורגל ב"טדי" צריך להיראות כמו קונצרט בהיכל-התרבות. צריך להיות מנהל אירוע אזרחי שהאחריות היא שלו.

הוא לא חולק על המשחק ב"טדי", אלא הוא חולק על 200 אנשים שבאים לאליפות אתלטיקה קלה.

יכול להיות שצריך ליצור מנגנון. זה נכון למנהל אירוע, זה נכון אולי עוד יותר אפילו לבעלי התפקידים הנוספים שאנחנו מציעים, כי אנחנו מציעים שמנהל האירוע יממש את האחריות שלו באמצעות אנשי מקצוע שהם אחראי בטיחות, ואחראי ביטחון. יכול להיות שצריך ליצור סמכות לפטור אירועים. אני לא יודעת אם הגודל הוא הדבר היחיד שקובע, יכול להיות שזה על בסיס נתונים נוספים. בהחלט יכול להיות שצריך ליצור מנגנון שיאפשר פטור ממינוי שכזה, אם כי כמו שאני אומרת בתפיסה ההצעה שלנו היא שיהיה מנהל אירוע אזרחי שבהגדרה האחריות שלו - - -

את מסתכלת על משחקי כדורגל בליגות העליונות, נניח. אבל, יש אלפי אירועי ספורט. כתבנו כדור מים, ואני לא יודע איפה במסגרת ליגת העל בכדור מים יש 200 צופים. האם על כל דבר שכזה אני אשלח אותו עכשיו לפרוצדורה ולמנהל אירוע?

אם אין 200 אין בעיה, כי זה לא נכנס לחוק.

יוצא פה מצב שבכל משחק בליגה ג' בכדורגל שיש לך 200- 300 צופים, צריך להיכנס לכל הפרוצדורות. אני צריך לבדוק את זה. אתם לא מוכנים, אנחנו לא מוכנים, ונבוא בדברים בעיקר עם הכדורגל והכדורסל שהם הרלוונטיים לצורך זה.

יש פה טיעון שהוא חשוב. כמו שאתה קובע כללים, והכללים האלה חלים באירועים מעל ל-200 אנשים, אז צריך גם לקבוע איפה הסמכות. אם קבעת כללים ולא קבעת סמכות אז בעצם לא עשית שום דבר.

אין לי שום בעיה עם זה, רק ש- - -

הסמכות זה מי שאחראי. מנהל אירוע זה נשמע כמשהו מאוד מאוד "פנסי", אבל יכול להיות שמנהל אירוע זה - - -

מיכאל, אני מכיר את הוויכוחים האלה כבר שנים. הוויכוח יגיע בסופו של דבר לשאלה מיהו בעל הסמכות. האם זהו איש המשטרה וממי הוא שואב את סמכותו, או מנהל האירוע? ואז נכנסים לוויכוח בלתי נגמר. אם יש אירוע בטחוני אז זה אוטומטית עובר למשטרה. אבל, אם יש סתם איזה התפרעות, בידי מי זה?

כדאי שתהיה אחריות על מישהו מסוים שהוא יהיה אחראי על האירוע. אבל, להגדיל את כמות האנשים, לא 200 אלא 500 או אפילו 1,000. ואז אתה יכול בכל אירוע כמו שאמר חבר הכנסת וילן בליגה ג' או בכדור-מים שאליו לא יגיעו אנשים, לתחום את זה במשהו כמו 1,000 אנשים, ואז שיהיה מנהל אירוע - זה בסדר - לא 200. צריך להגדיל את המספר.

מיכאל, האם יש לך התנגדות שזה יוכן בצורה מסודרת לקריאה שנייה ושלישית?

לא, ברור שלא.

זה נושא שדורש הרבה מחשבה.

כן. אנחנו בעיקרון מסכימים, והשאלה היא באיזה גודל של אירוע. האם גם באירועים היותר קטנים, או באיזה טווח פה של מ-200 עד 1,000? אפשר להגיד גם שזה יהיה כך וכך, מ-200 עד 500. השאלה על מי נופלת הסמכות היא שאלה אחרת. בזה ממילא נצטרך לדון עד שאנחנו מסיימים. אם יש הצעה אז אנחנו נשמע אותה.

זה דיון כבד, הם צריכים להכין אותו. השאלה היא מקור הסמכות, ולא ה-200 אלף - על זה נסתדר.

הגדרנו את הבעיה, והגדרנו שצריך להיות סיכום שייכנס בקריאה שנייה ושלישית.

לא צריך להיבהל מהעניין הזה של מנהל אירוע. השם עצמו אולי נשמע מחייב, והוא אולי לא מובן. גם כיום בכל האירועים הכי קטנים בכל הליגות, יש אדם מסוים שהוא אחראי כרגע לטפל באירוע. מיהו, ומהן הסמכויות שלו הן באמת שאלות לדיון אחר. בהמשך חייבים לתת את הדעת לגבי ההכשרה שצריכה להיות לו.


לגבי התפיסה עצמה - כולם מכירים את זה שבתפיסה הרווחת בעולם שהולכת ותופסת שחייב להיות איזשהו גורם אזרחי שמנהל את האירוע, ואנחנו רוצים ללכת לקראת העניין הזה. הוא מטפל בכל ההיבטים מסביב של הכול, החל בכמה מגן דוד, כמה כיבוי אש, וכמה סדרנים וכו'. יש מקומות שבהם הם אפילו מכשירים את הסדרנים, והם מארגנים את הסדרנים בתחום מקצועי. הם מקבלים הנחיות מסוימות מהמשטרה איזה סעיפים צריך ללמד אותם, והם מכשירים אותם באופן עצמאי בלי שום בעיה מיוחדת. המגמה שלנו היא גם כן ללכת לכיוון הזה. ולכן, למעשה כל הנושא הזה של ניהול אירוע הוא מחויב המציאות. דיברתי עם מספר מנהלי אירוע במגרשים הגדולים בארץ שהם הבעייתיים. הם רוצים לקבל את האחריות. אבל, הם רוצים שתהיה להם גם סמכות וגם אחריות.

אנחנו הסכמנו, אפשר להמשיך.

דיברנו על מנהל אירוע, אבל אנחנו סבורים שצריך להיות אחראי בטיחות, ואחראי ביטחון. יכול להיות שיש אירועים מסוימים שמנהל האירוע יכול להיות אחראי בטיחות, או אחראי ביטחון. זה תלוי בגודל ובאופי האירוע. ישנן גם שאלות כמו אלו הכשרות הוא צריך לקבל, מי צריך לתת את ההכשרות האלה. בהחלט צריך ללבן את כל המכלול של הדבר הזה. כמו שאמרתי, למשרד התמ"ת לא היה זמן לדון בעניין הזה. אנחנו נצטרך לדון בזה אולי בין הקריאה השנייה והשלישית כמו שאדוני אמר. לדעתנו, צריך להיות דבר כזה. בכל מקרה צריך שזה יהיה כתוב, לפחות שנדע שאנחנו צריכים להמשיך לדון בעניין הזה.

בסדר.

אני עובר לנושא הבא. בהצעת החוק כתוב רשות למניעת אלימות בספורט. לדעתנו הרשות לא צריכה להיות רשות כהגדרתה כרשות. זה לא תאגיד סטטוטורי, אלא זה אמור להיות מועצה, כשלדעתנו בראש המועצה צריך לעמוד מנהל מינהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט. המועצה צריכה להיות מורכבת מנציגי ממשלה. אנחנו סבורים שצריכים להרחיב את החוק על כלל ענפי הספורט. אבל, להכניס נציגים מכל ענף וענף זה יהפוך להיות משהו יותר גדול אפילו מהבית הזה. אי אפשר יהיה לנהל את זה כפי שצריך. לדעתנו, צריכים להיות במועצה נציגי ממשלה רלוונטיים, ושאר האיגודים והארגונים הרלוונטיים יזומנו כמשקיפים שכמובן יוכלו להתבטא במסגרת דיוני המועצה.


אנחנו אומרים שבראש המשרה הזאת צריך לעמוד מנהל מינהל הספורט, ולכן ודאי שהראייה שלו היא ראיה ספורטיבית לחלוטין, ולא שיש איזושהי ראיה אחרת. הוא ראש המועצה והוא יוכל לכוון לטובת כל מה שקשור לענייני הספורט.

אני אבקש את דעת חברי הכנסת כי יש פה כן שינוי. אני לא יודע אם זה שינוי סמנטי או מהותי.

הערה נוספת - משרדי הממשלה צריכים להיות רוב במועצה כאן.

אין לי בעיה להחליף את הרשות במילה מועצה כדי להימנע מהבעיה הסטטוטורית. יש לי בעיה עם ההצעה שמציעים לי פקידים ממשלתיים שנותנים פה כוח לפוליטיקאים. אני רוצה מועצה שהיא תהיה סמכות ציבורית עליונה. אולי יעמוד בראשה שופט עליון לשעבר כמו שעשו באנגליה, ויהיו בה אנשי הספורט. אני לא רוצה פוליטרוקים שישים לי השר או השרים - במפורש לא. הם לא יעשו דבר כי השיקול שלהם תמיד לא ענייני. הם אלה שיקדמו אותם אחרי זה למעלה או למטה. את זה מוכרחים לעקור מהשורש.


אין לי בעיה שיקראו לזה רשות, אבל מיהם נציגי המשרדים. אם באים לי בעלי המקצוע הרלוונטיים שיכולים לתרום כאן, וכן אנשי הספורט - אז בסדר.

ברור שמי שאחראי על הספורט במשרד הספורט, זה ברור שזה כן תחום רלוונטי. אבל, האם אתה תגדיר מראש בכל תפקיד ותפקיד?

כשנתחיל להקריא אני אגיד לך.

אני ממשרד המדע, התרבות והספורט. יש לנו הצעה לוועדה מייעצת.

מועצה ציבורית,שום ועדה מייעצת.

מועצה.

אני רוצה את שמגר בראשה שהוא חובב ספורט. גם אם השר לא ירצה, אני רוצה הליך ששום שר שיש לו חשבונות אחרים לא יכול בכלל להכריע. זה בדיוק מה שעשו באנגליה. אמרו שופט עליון, ועדה כזאת, והיא זו שהזיזה את הכול, ואף אחד בציבור לא צייץ בכלל. זה לא היה איזה מן מינוי שההוא חבר של ההוא שקיבל זאת.

חשבתי שהגענו לאיזשהן הסכמות. אני חושבת שיש הסכמה על כך שרשות כמנגנון נוסף שייטול תקורות מהתקציב הזעום שעומד לרשות העניין, אף אחד לא רוצה.

סיכמנו שזה יכול להיות מועצה.

בוא נדגיש מה אנחנו לא רוצים שיקרה שם, וכל מי שמשרת יהיה בהתנדבות בגלל ההיבטים המקצועיים שהוא חשוף אליהם ומכיר אותם. הנושא הזה לא יהיה בשכר.


יש פה מתח מובן בין הזהירות שאנחנו רוצים לנקוט מכך שאותו גוף - ואני לא רוצה להגיד מועצה או רשות - יהיה מורכב משליחיהם של שר או של גורמים אחרים. אני יודעת שאבי לוזון רצה להציע את עצמו כמי שזירז ויזם אפילו את החקיקה הזאת, לעמוד בראש הרשות. המתח הזה הוא ברור, ולכן אני חושבת שכן ניתן לקבוע - לא חייבים היום - לא שמית, אבל ברמה של תפקידים, פונקציונרים, שאפשר לקבוע איך יהיה מורכב הגוף הזה. אז אנחנו נוכל לנטרל ככל שניתן את ה"פוליטיזציה" בתוך הסיפור הזה.

אני מסכים איתך. ההצעה שלהם היא שבראש הרשות יעמוד ראש מינהל הספורט שהוא תפקיד ששר הספורט ממנה, והוא איש מקצוע. אני חשבתי ללכת למודל האנגלי.

זה מכרז, זה לא מינוי.

אני דווקא חושב שבראש הוועדה רצוי להעמיד שופט עליון לשעבר כדי לתת לזה את המשמעות הציבורית. אחרי זה כל השאר - אין לי בעיה.

אני חשבתי שזה נכון שראש מינהל הספורט יטפל בזה. אבל, מאחר ואנחנו פה רוצים לשים זרקור על משהו מאוד בעייתי שצריך לשרש אותו, צריך מישהו שזה הג'וב שלו. לכן, ראש מינהל הספורט לא יכול להשקיע את כל הזמן בעניין הזה. הוא טרוד בעוד הרבה מאוד עניינים. אפשר למצוא איזשהו דגם כמו המועצה לתנ"ך שהקמנו במשרד החינוך שבראשה עמד שופט. אבל, היה איזשהו רוב ייצוגי למשרד עצמו.

אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לזה שיעמוד שופט בראש הגוף הזה. אני לא יודע אם הוא יהיה פנוי במאת האחוזים, אבל זה נותן את המשקל הציבורי הגדול. אולי בדומה למועצת העיתונות - אני לא יודע. יש דברים שבהם אתה זקוק למישהו שנותן את המשקל המשפטי, המוסרי ועומד מאחורי זה. זה דבר שלא צריכה להיות התנגדות לו.

אבל, כן הייתי רוצה לדעת מי עוד חברים בגוף הזה, כי אני כן חושב שמעבר לגורמים הממשלתיים לפי תפקיד, יש גופים אחרים שכן צריכה להיות להם נציגות. למשל, שתהיה נציגות מהשחקנים.

במפורש כן.

בסדר, אבל זו לא ההצעה.

הם הציעו פה שיהיה רוב למשרדי הממשלה, ושכל נציגי איגודי הספורט יהיו משקיפים, ואתה מגיע לגוף של חמישים איש שהוא גדול מידיי - לא טוב.

צריכים להיות 7 אנשים, לא יותר.

זה לא ייגמר ב-7, זה ייגמר ב-15. לדוגמה, יו"ר התאחדות לכדורגל חייב להיות בזה, ויו"ר האיגוד בכדורסל חייב להיות בזה, ונציגי שחקנים חייבים להיות בזה, ונניח הקרן החדשה שמלווה את כל הנושא כנציגי ציבור. עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, אני לא מחפש רק משרדי ממשלה.

ונציג אוהדים.

בהחלט, נציג אוהדים. אני מחפש שאלכס גלעדי שהוא זועם ובצדק על מה שקרה בטניס, לא ישלח מכתב לפדרציה הרוסית, אלא ישלח מכתב למועצה הזאת, ושם ייערך הדיון הציבורי. היא תגבש הנחיות. לגבי אותם פרחחים שבזמן ה-SERVE הבא מתחילים לשרוק בזמן משחק טניס - מילא הפסדנו, אבל גם התנהגנו בצורה תסלח לי שבפעם הבאה - - -

בוא לא נרחיב על זה.

צריך שהרשות הזאת תהיה פעילה לצורך מה שקורה במדינה שלנו, ולא איזה ועדת-על שתדון.

היא צריכה להיות בצורה שוטפת. לצערנו, כמעט כל שבוע יש אירוע.

נכון, ולכן צריכים להיות מי שקשורים לעניין הזה אם זה כדורגל או כדורסל.

בסדר. אנחנו נשמע עכשיו את מירב ממשרד התרבות והספורט.

רציתי להקריא לכם את ההרכב. הדברים שנאמרו פה עכשיו הם שונים, אבל אלו הדברים שאנחנו באנו איתם. "מוקמת בזאת במשרד המדע, התרבות והספורט המועצה למניעת אלימות שתמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי הוראות חוק זה. מנהל הרשות ועובדיה יהיו עובדי המדינה. מנהל המועצה אחראי על פעולות הרשות, ועל ביצוע תפקידה לפי הוראות חוק זה. השר ימנה ועדה מייעצת שתפקידיה הם כמפורט בחוק זה, ואלה חבריה: ראש מינהל הספורט במשרד המדע התרבות והספורט, והוא יהיה יושב-ראש. עובד משרד המדע התרבות והספורט והוא יהיה ממלא מקום היושב ראש, עובד המשרד לביטחון הפנים לפי המלצת השר, עובד משטרת ישראל לפי המלצת השר, עובד משרד הפנים לפי המלצת השר, נציג השלטון המקומי לפי המלצת המרכז לשלטון מקומי, נציג משרד המשפטים לפי המלצת שר המשפטים, נציג לכל ארגון מבין הענפים שהוכרו לפי סעיף ההגדרות, עובד משרד החינוך לפי המלצת שרת החינוך, ונציג המועצה להסדר הימורים בספורט. חברי הוועדה המייעצת שהם עובדי משרד ממשלתי או נציגי גופים כאמור בסעיף שהקראתי, יהיו בעלי מומחיות בתחום שעליו מופקד אותו משרד ממשלתי או גוף."


אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי נציגות ארגונים של ענפי הספורט שהזכרתי. אנחנו הרי מבקשים להחיל את החוק על כל ענפי הספורט. השאיפה היא באמת להזמין אנשים לפי הרלוונטיות של הדיון והענפים, כדי שבאמת לא יגיעו כל פעם לישיבות של חמישים איש.

ברמה העקרונית, אני מתנגד התנגדות עקרונית שלממשלה יהיה רוב בוועדה כזאת. לא תפקיד הממשלה לנהל את הספורט. זו שגיאה קונספטואלית. כל המשרדים הרלוונטיים שהקראת - בסדר. אבל, אני במפורש לא רוצה רוב של הממשלה, כי אני חושב שזה חייב להיות ציבורי. אם הממשלה צריכה להגיע ל-40% או 45% - זה בסדר.


אין לי בעיה ששני העובדים שיהיו שם יהיו בשכר. אבל, אני מציע שבראש הוועדה יעמוד שופט לשעבר. אני לא אגיד שופט עליון כי אין מספיק. אבל, הכוונה שלי במפורש שופט בית משפט עליון.


שנית, חייבים להכניס לשם מה שנאמר: נציג האוהדים, נציגי השחקנים, ראשי איגוד הספורט הוולונטאריים הגדולים.

נציגי השחקנים בענפים השונים?

לא בטוח, לא צריך מכולם. לא צריך לנפח.

בואו נשב על זה בנפרד.

אנחנו קצת חולקים על העמדה הזאת.

כמה נציגי משרדי ממשלה כתבת פה?

7 נציגים.

צריך עוד 8 עם השופט שהם נציגי ציבור כביכול, שיהיה פה רוב לציבור. שיהיה ברור - כל האישור של זה הוא רק באישור ועדת החינוך של הכנסת. אין אישור של השר. השר ממנה, אבל באישור.

לא, לא. זה לא נהוג בחוקים שלנו. אנחנו לא מאשרים מינויים פרסונאליים לגופו של אדם.

לא, את כל הוועדה. לא לגופו של אדם.

כן, אבל עדיין. זה תחום של הרשות המבצעת.

בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה אין כמעט דבר שמגיע שהוא לא באישור הוועדה.

גם לפה מגיעות תקנות לאישור הוועדה.

אתה תקבע בחוק את הרכב המועצה כפונקציה.

אנחנו נקבע את זה.

לגבי נציגי משרדי ממשלה אין לי בעיה. כל שר ממנה את הנציג שלו, ובדרך כלל הם יהיו מינויים מקצועיים. ברוב הוועדות זה כך – אין לי פה בעיה. הבעיה היא עם נציגי הציבור, תתחיל עליהם מסחרה. אני רוצה למנוע "מסחרה" פוליטית בשמונת נציגי הציבור.

העמדה שלנו - אמרנו רוב לעובדי מדינה שהם במשרדי הממשלה. לא הכוונה שהשר ימנה נציג שלו.

אין לי בעיה עם נציגי הממשלה. זה בדרך כלל האנשים הרלוונטיים שמתעסקים בתחום. אני חושש שב-8 האנשים האלו יתחילו לי מסחרות. אני רוצה את המתאימים ביותר.

אני ממשרד הפנים. לא כל כך שותפנו במהלך, ואני רואה שאנחנו בתוך רשימת השרים. אנחנו צריכים לגבש את עמדתנו לגבי כל הנושא.

זה נאמר. אבל, זה בסדר - אנחנו קיבלנו את זה לפי שציינת את זה. כיוונו לדעתך.

יש לנו הערות גם לגבי תפקידי המועצה, ואני מניח שנקיים דיון כשנגיע לסעיף הזה.

אני מציע על פי העיקרון פה. אני חושב שיש עיקרון יפה שזה רוב לציבור. הדיונים שם לא יהיו לפי רוב. זה לא הולך כך שכל ה-7 האלו, וכל ה-8 האלו יצביעו כך. יש עיקרון שזה פה מועצה ציבורית בעלת תוקף ציבורי משמעותי. אני מציע שאתה תשב יחד עם שני המציעים, ותגבשו רשימה על-פי המתווה שקבענו פה. אנחנו נכניס לחוק מה שמוסכם עליכם.

זה לא רק איתי.

אדוני היושב ראש, בתנאי שמקובלות עליך ההנחות הבאות: בראש הוועדה עומד שופט. מספר שתיים של הוועדה הוא יו"ר ראשות הספורט.

זה מוסכם.

זה מוסכם. עכשיו יש לנו עוד 6 נציגי ממשלה, ואז כבר 8 הסכמנו. הדיון עכשיו צריך להיות על שבעת נציגי הציבור.

כן, נכון. קבענו כמה עקרונות שחייבות להיות ההתאחדויות הגדולות, חייב להיות נציג השחקנים, חייב להיות נציג של - - -

נציגי מגזר ההתנדבות.

לגבי נציגי השחקנים - מספיק נציג אחד של הכדורגל והכדורסל, לא חייבים שניים. הכדורגל זה הדומיננטי.

נכון.

מה עם שאר הענפים?

שאר הענפים יהיו משקיפים ויוזמנו לישיבות כשיש נושאים שהם רלוונטיים לאותו ענף - מה שאת הצעת לפני כן.

לפי מה שנאמר פה, כל הוויכוח כרגע הוא על שניים. אפשר לסגור את זה.

צריך בפרטים לראות בדיוק גם מי בוחר.

זה השר - לא תהיה ברירה.

יש פה בקשה של לשכת עורכי הדין. אני לא יודע אם זה רלוונטי, אבל אני מביא את זה בכל זאת כי קיבלתי את זה.

יש להם ועדת ספורט ומשפט, והם בטח רוצים נציג.

לא אמרתי שצריך לקבל את הבקשה, אני למען ההגינות אומר שיש לי בקשה. האם יש פה נציג?

הוא היה אמור להיות.

הוא לא נמצא, יותר קל לטפל בזה.

כפי שיואל הדר ציין יש גם חשיבות להגדיר בצורה נכונה את תפקידי המועצה כך שהם יהיו ייעוצים, והדגש על ייעוץ, ולא על קביעות והחלטות כי מועצה לא יכולה להחליט, היא יכולה רק לייעץ. התפקידים של המועצה צריכים להיות תפקידי ייעוץ - זה הרעיון העיקרי. צריך לטפל גם בזה, יש חשיבות. זה המלצות וייעוץ.

רוב הנושאים שהצעת הם לא בעייתיים.

אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לסעיף כי דיברנו על נושא ההוראות.

נכון.

יכול להיות שנשארה לנו מחלוקת.

יש לנו עוד שני נושאים נוספים. אחד מהם הוא נושא קטן. אנחנו סבורים שצריך לתת לקצין משטרה אפשרות גם להרחיק באופן מינהלי ממשחקים. אנחנו צריכים ללבן את העניין הזה, כי זה לא בהצעת החוק. זה פשוט לתת עוד סמכות אכיפה שאין, לא ניתנה בהצעת החוק. הדבר האחרון - החוק הזה צריך להיות חוק באחריות שר המדע, התרבות והספורט, ולא באחריות שני השרים. כשיש דברים שצריך להתייעץ ולקבל אישור של השר לביטחון הפנים או שרים אחרים, אז זה יהיה כתוב בחוק. אבל, צריך שיהיה גורם אחד שאחראי על החוק הזה. לדעתנו, זה צריך להיות שר המדע התרבות והספורט.

לדעתי, בשני הנושאים האלה לא צריכה להיות בעיה.

הנושא השני אין לי בעיה. לגבי הנושא של סמכות הרחקה רציתי לשאול שאלה. האם היום אין לקצין משטרה סמכות הרחקה?

למשל, התייצבות בתחנת משטרה.

במקום שילווה את זה לשיפוט מהיר לשופט.

היום אין סמכות הרחקה לקצין משטרה.

רציתי לשמוע את עמדת משרד המשפטים כי לי זה נראה קצת מרחיק לכת.

אנחנו תומכים בזה, צריך לנסח את זה בצורה נכונה.

זה יכול להיות כלי שפותר חלק מהבעיות עם פרחחים קטנים אם נציג המשטרה הודיע לו שהם לא נכנסים עכשיו שבועיים. הבעיה היא שכאשר זה מגיע לבתי המשפט אומרים שהילדים הם בסדר, והם באים מבתים שהם בסדר, אלא שהם רק השתוללו קצת. וכך, השופט פוטר אותם בלי כלום. במקרה קשה הוא יהיה חייב להביא אותו לשופט, אבל במקרים קלים יכול להיות שהענישה הרכה הזאת שקצין משטרה יכול להרחיק אותו, תהיה כלי חצי חינוכי לא רע בשלב ראשון.

האם בהגבלה של זמן?

בהגבלה של זמן, אנחנו סבורים שבועיים. אפילו 30 יום, זה לא משנה. בכל מקרה כל אחד יכול לפנות לבית המשפט. זה לא מונע ממנו לפנות לבית המשפט ולבקש לקצר את הזמנים.

שבועיים, שני משחקים - זה סביר. אחרי זה אתה צריך שופט.

תוך 30 יום.

תנסחו את זה.

כן. יש הצעה. מי בדיוק מוסמך לעשות את זה, מה גדר הסמכויות, האם אדם צריך לפנות לבג"ץ כי זו החלטה מינהלית שאין עליה שום ערעור, צריך לבדוק את כל השאלות האלה. אני מודה שלי זה נראה קצת מרחיק לכת, ואני רוצה לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים. 30 יום נשמע לי מרחיק לכת. צריך לראות את הנוסח.

יש נוסח. מאחר ואנחנו כל כך התקרבנו פה בדיון, אני מבקש אולי בכל זאת להגיע להסכמה. תקריא את ההצעה.

כפוף לשינויים עם תוצאות במקום. אם לא – ישיבה נפרדת. אמרתי שבראש הוועדה יעמוד שופט לשעבר. אני לא מגדיר כרגע אם זה מחוזי או עליון. כמובן סגנו יהיה יו"ר רשות הספורט. צריכים עוד 6 נציגי ממשלה כפי שהקראתם.

סגנו וממלא מקומו.

כן, כן - כל התארים האפשריים. חסרים לנו כרגע 7 נציגי ציבור. אני מציע שאחד יהיה יו"ר ההתאחדות לכדורגל, השני יו"ר ההתאחדות לכדורסל, השלישי נציג שחקנים. במקום שבו יש הכי הרבה שחקנים, מטבע הדברים נציג השחקנים יהיה משם. אם אני אומר נציג ארגון השחקנים יגידו שאין מעמד סטטוטורי, למה הם ולא אחרים. מכיוון שהשר ממנה, אני מאפשר לשר להבין שהוא מכניס אותם בלי כל הקריטריונים. בפעם שעברה היה על זה דיון.


כמו כן, נציג האוהדים. אני מציע שיהיו 3 נציגי ציבור שהם יהיו בהגדרה. אחד זה נציג הקרן החדשה לישראל שהיא מלווה את כל נושא האלימות בספורט כמה שנים.

אנחנו נקבע מארגונים שעוסקים.

אז מארגונים. אני מציע שבאמת אחד יהיה גם נציג ציבור, איש תקשורת-ספורט. אני רוצה מישהו מהם.

איך אפשר להחליט מי זה נציג האוהדים, נציג השחקנים?

השר ימנה.

אבו, יושב-ראש איגוד הכדורסל ואיגוד הכדורגל.

אני בשלושת נציגי הציבור. יהיה ניסוח של נציג קרנות, ענייני מלוות שזה יהיה יפטור את הבעיה. אני מציע איש תקשורת, עיתונאי ספורט, או מישהו שהוא נציג ציבור. השלישי הוא עורך דין, אם זה יהיה מלשכת עורכי הדין או מישהו מתחום המשפט.

למה לעשות את זה?

אתה פתחת פה תיבת פנדורה.

אז אחרי ארבעת הראשונים שהקראתי, שלושה נציגי ציבור.

הוא חשב שהגענו להסכמות. אין עוד הסכמות מהמשרד, אז תעזוב. יש שלד.

נשב ביחד.

אבו, זה לא יעזור. אי אפשר להגדיר את זה בצורה כזאת.

לקריאה שנייה ושלישית יהיה לנו את זה.

נגדיר שלושה נציגי ציבור, אפשר להתקדם.

במקום 15 תעשה 12, או 13. למה אתה צריך כל כך הרבה?

אני חייב לנציגי משרדי הממשלה מה שהם הגדירו.

אז במקום 6 תיתן רק 4.

לא, אני לא יכול. זה משרדים נפרדים, הם משלמים את המשכורות. אתה חייב ברמה הציבורית שכל משרד ממשלתי יהיה בוועדה.

במקום עורכי דין שהכנסת - - -

לא הכנסתי.

תכניס יותר אלה שקשורים לספורט, נטו.

גם נציגי הממשלה זה לא נציגי השרים, אלא זה מי שמופקד על התחום במשרד. גם לגבי נציגי ציבור - זה חייב להיות נציגי ציבור מהעניין. זה לא איזה צ'ופר. זה גם יהיה כתוב בחוק. אתם תשבו.

תיתן תוך שבוע ימים, נתאם איתם ישיבה בנושא כדי לסגור את זה.

יש מתווה. אפשר אולי לפתור את בעיית הרוב שזה יהיה מספר שווה, וליושב ראש יהיה קול כפול.

מה איכפת לך 8 ו-7, מה רע?

לא איכפת לי. אני רק אומר כדי שלא יהיה ויכוח.

זה לא מוסד שמכריעים פה ברוב ומיעוט. הם צריכים לדאוג שלא תהיה אלימות, ולהפעיל את המערכת.

אם עומדים להתחיל להקריא את סעיפי החוק, אני רוצה להעיר הערה כללית אחת שנוגעת לנוסח המוצע שעומד כרגע לפנינו. למיטב זכרוני, דיברנו בדיון הקודם - ואני גם הבנתי שההערה התקבלה - שלמעשה ההוראות שנוגעות לאירועי ספורט הן הוראות שהן מדרגה שנייה על ההוראות הקיימות היום של חוק הבטיחות שאמורות להמשיך לחול, ותקנות הבטיחות. למיטב זכרוני, גם לא היתה מחלוקת על העיקרון. דובר על זה שיהיה צריך באמת להביא את זה לידי ביטוי בנוסח. מירב, האם אני טועה?

לא, פשוט לא הגענו לזה.

אנחנו חושבים שזה עדיין לא נמצא.

מה שאני אמרתי ואני אומרת שוב – אמרתי את זה כבר שלוש פעמים – זה הוסכם, זה הוחלט. אף אחד לא בא לגרוע מהוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. באים רק להוסיף.

והתקנות.

אבל, אמרנו את זה. הרי עוד לא קבענו מה יהיה נוסח החוק, אז איך אני יכולה עכשיו כשאני עוד לא יודעת מה יהיה כתוב בחוק, לעשות התאמה מוחלטת בין ההוראות? ברגע שיהיה נוסח סופי של החוק הזה, אנחנו נעשה את ההתאמה בכל הסעיפים, כולל התקנות, כולל זה, ונתאים את הכול. אני אומרת את זה שוב. אם אתם רוצים להביא לי עכשיו נוסח מוצע איך להתאים את זה, תביאו – אין לי בעיה. אני כרגע עוד לא יודעת איך להתאים.

בואו נמשיך.

אני מבינה שכבר הוסכם להכניס לנוסח הזה שהתחולה תהיה על כל ענפי הספורט, והנושא של 200 איש.

כן, בדיוק.

גם בנושא הזה צריך לעשות התאמות בנוסח. אני למשל לא יודעת אם נכון להגיד אירוע ספורט המתקיים במסגרת תחרויות המאורגנות על-ידי התאחדות או איגוד. תגידו לי אם זה נכון לגבי כל ענפי הספורט, או שאנחנו צריכים לשנות את ההגדרה. יש פה דברים שידרשו תיקוני נוסח.

נכון. למשל, חוק הנהיגה הספורטיבית מקים מתוכו התאחדויות, ואז נצטרך לציין אותו בסעיף ההגדרות, שזה יחול גם על אירועים של 200 איש או מה שנחליט, מכוח תחרויות שארגנו לפי חוק הנהיגה הספורטיבית.

למרות שזה אולי כן נכנס להתאחדות או איגוד. אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה באופן נפרד.

ההתאחדויות שקשורות לנהיגה הספורטיבית מוקמות מכוח חוק הנהיגה הספורטיבית, ולא מכוח חוק הספורט. אלו שני חוקים שונים.

בסדר, אין לי בעיה. אבל בעיקרון השאלה האם לכל ענפי הספורט יש התאחדויות או איגוד, ואנחנו למעשה רוצים להחיל את זה רק על התחרויות האלה בכל ענפי הספורט – אני שואלת, האם זה נכון להגיד את זה? בהגדרה של "אירוע ספורט מוסדר" ושל "אירוע ספורט" אין בעיה. אבל, האם "אירוע ספורט מוסדר" זה עדיין נכון? זה מה שאני שואלת.

היא שואלת, והתשובה היא כן - כל ענפי הספורט.

הרי יש הבדל בין אירוע ספורט, לאירוע ספורט מוסדר. אירוע ספורט אין לי בעיה כי זה ענף. לא יהיה:" המפורט בתוספת הראשונה" אלא זה יהיה: ענף ספורט כהגדרתו בחוק הספורט – נחליט איך להגיד את זה. עכשיו השאלה לגבי אירוע ספורט מוסדר, האם ההגדרה כפי שהיא - - -

אנחנו עוד לא סיימנו עם ההגדרה של אירוע ספורט. יש הערות לאירוע ספורט.

אם יש לכם הערות, אז בבקשה.

יש בהחלט. לגבי הסייג – אני לא יודעת. זה גם היה צבוע בצהוב, וחשבנו שיכול להיות שיש אפילו התלבטות.

לא, זה היה תיקון מהישיבה האחרונה.

לגבי "למעט התקהלות של מוזמנים שאין לכלל הציבור גישה אליה" - אין לנו הערות. לגבי ההמשך "והתקהלות במהלך עסקו של המארגן כשתנאי הבטיחות לניהול העסק במקום ההתקהלות נקבעו ברישיון או בהיתר לפי כל חיקוק" - - -

זה לקוח מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, ואמרנו שמתאימים את הנוסח. כיוון שהסייג הזה קיים בחוק, הוספנו אותו פה. השאלה היא, האם לא יחול עליו חוק הבטיחות, אבל כן יחול עליו החוק הזה. אין לי בעיה אם תגידו לי שאתם רוצים שרק החוק הזה יחול עליו. כרגע זה כסייג בהגדרה של אירוע בחוק הבטיחות – למעט, באסיפה - לכן זה הוסף. חוק הבטיחות לא חל על זה. השאלה, האם את רוצה להחיל רק את החוק הזה?

למעשה, רוב אירועי הספורט יש לגביהם רישיון עסק בין אם הם במקום אסיפות קבוע, וגם אם לא.

אני לא יודעת, זה המשמעות של הסעיף הזה. אולי יוכלו להגיד לי איך זה בחוק הבטיחות במקומות הציבוריים. האם מה שאת אומרת הוא שגם היום לכאורה הסעיפים 11 והלאה לא חלים על כל אירועי הספורט? אני לא יודעת מה המשמעות של הסייג שקיים היום.

אם מקובל ששני החוקים יחולו אז מקסימום יהיו שתי נורמות. לכן, לא כדאי להיצמד להגדרה של חוק המקומות.

כן, אבל אז זה יוצר מצב קצת מוזר.

נכון, זה בדיוק שייך למלאכת התיאום שהיא דיברה.

בישיבה הראשונה דיברנו על עיקרון לגמרי הפוך, ושכדי למנוע כפילויות ואי בהירויות אנחנו נצמיד ממש אחד לאחד את כל ההוראות, ושלא יהיה מצב שבו סתירה שבין חוק אירועי ספורט לעומת חוק הבטיחות.

צריך להגדיר למעט המשתתפים, כי באירוע של ספורט מוטורי יש למעלה מ-150 - 200 משתתפים רק עם הרכבים.

אמרתי שזה שייך בדיוק לנושא של מלאכת התיאום בין יתר משרדי הממשלה, כיוון שחוק הבטיחות במקומות ציבוריים חולש גם על אירועים המוניים אחרים שהם לא מטופלים בוועדה הזאת. יש שתי נורמות. אנחנו לא מתכוונים לשלול כרגע את הנורמה של הבטיחות, לכן ההצעה שלי היתה לאו דווקא להיצמד, אלא להגדיר פה אירוע ספורט כפי שאנחנו מתכוונים אליו.

מה זה "לאו דווקא להיצמד"? האם זה אומר זה פלוס, או שזה אומר משהו אחר?

לא להחריג. אני מבין שהרצון להחריג בלמעט הזה, נבע מרצון להיצמד להגדרה שם. אבל אז גם כל יתר ההוראות של החוק הזה יחולו, וזה לא בהכרח מה שאנחנו מתכוונים.

זו בדיוק היתה ההערה שנאמרה כאן, שכן רוצים שכל ההוראות האלה ימשיכו לחול.

נכון. העיקר של ההערה שלי היא שזה שייך למלאכת התיאום שצריך לעשות גם בין יתר משרדי הממשלה.

אנחנו רצינו לתאם. אם אתם אומרים לי שלא יחול על זה חוק הבטיחות, אבל כן יחול על זה החוק הזה, אפשר לעשות.

ומה אם אנחנו קובעים הערה של שמירת דינים בחוק עצמו?

אז זה יחול.

זה יחול, ולכן לא יהיה בחוק הזה כדי לגרוע מתחולת החוק השני.

כן, אבל אם אתה מגדיר אירוע ספורט, אתה מעתיק למעשה את ההגדרה של אסיפה לצורך החוק הזה, וזה מה שעשינו - העתקנו את ההגדרה של אסיפה, אלא שבמקום אסיפה כתבנו אירוע ספורט. זה גם מה שקורה היום בחוק. הרי מה קרה פה? הוציאו את הסעיפים מהחוק הזה שעוסקים ספציפית בספורט לחוק נפרד. גם היום למעשה רוב ההוראות שקיימות פה בשינויים מסוימים קיימות כבר בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים. כאן פשוט מוציאים אותן, משנים אותן קצת, מוסיפים עליהן כמה דברים, ועושים חוק נפרד.

לא, ושההגדרה של האירועים שזה חל עליהם בכלל תהיה אחרת מחוק הבטיחות - האירועים שיחולו עליהם החוק. אבל, אז צריך גם לעשות התאמה ניסוחית. האירועים שחלים עליהם חוק הבטיחות, ימשיך לחול עליו חוק הבטיחות. פה אני עושה הסדרה מיוחדת של אירועי ספורט שיכול להיות שחלק מהם לא חל עליהם חוק הבטיחות, אבל כן יחול עליהם החוק הזה. זה משהו אחר.

אני מסכים. אני לא חושב שיש פה איזה מחלוקת עקרונית. אבל, מה לעשות שכרגע יש פה איזה אילוץ ששני החוקים האלה רלוונטיים, וצריך לבחון לדקויות מה לעשות.

אין בעיה, אבל זה יוצר מצב מוזר שמה שנאמר פה שגם היום לכאורה החוק הזה לא חל. החוק היום כפי שהוא לא חל על אירועי ספורט, וזה למעשה מה שנאמר פה כי יש רישיון עסק. אם הוא חל אז הוא חל, וגם לפי הסייג הזה הוא חל.

למה אי אפשר לשים נקודה אחרי "בזירת פעילות ספורט", בלי ה"למעט"?

כי אז לא תהיה התאמה לחוק הבטיחות. אין לי בעיה, צריך להחליט על זה.

השאלה האם צריך לכתוב את זה במפורש. אפשר להגיד אסיפה כהגדרתה.

נכון, אני יכולה להגיד: אסיפה כהגדרתה. אפשר לעשות את זה. זה יגיד אותו הדבר, אבל אני יכולה לעשות את זה.

אני חושבת שבשלב הזה זה הנכון יותר. זה גם תואם את ההיגיון שאומר שבסך הכול לא מדובר כאן בהסדר נפרד סותר את חוק הבטיחות.

בכל המשפטים פה: אסיפה כהגדרתה בחוק הבטיחות.

אנחנו נגיד: אסיפה לשם צפייה בפעילות ספורט.

כן, בסדר.

אנחנו גם צריכים שהתקנות - - -

אין בעיה. יכול להיות שיש איזה בעיה בחוק שאנחנו לא מודעים לה.

נכון.

ואם נשארים בנוסח המלא לא צריכים לשנות את התקנות?

יכול להיות שכן. זה יהיה התיאום שנעשה בסוף כשנעבור על כל החקיקה של הבטיחות.

האם אנחנו מקריאים את כל החוק?

לא, רק דברים חדשים כתוצאה מהתיקונים שלהם. האם יש לכם עוד הערות לאירוע ספורט בעקבות התיקון שהצעתם?

לא, זו היתה ההערה.

אם כך, אני משנה את זה לאסיפה כהגדרתה לשם צפיה ב-, ואז אנחנו יוצאים מה- - -

אנחנו לא בדיוק יוצאים, כי אין שם גם את המגבלה של המספר.

לא, את המספר אנחנו אולי נגיד באופן ספציפי.

נשאלה שאלה האם לדיון שלנו היום רלוונטי הנושא של למשל, אירוע ספורט המתקיים במסגרת תחרויות ליגה למקומות עבודה, או תחרויות שמארגן משרד החינוך? משרד החינוך- כן, התאחדויות בתי הספר. האם גם הליגה למקומות עבודה?

כן. היתה אלימות שם שנה שעברה. אמרנו כל ענפי הספורט. איפה שיש 200 איש, זה בעצם לא רק התאחדויות. אני לא יודע אם יש עוד איזה אירוע של 200 איש.

ההפרדה הזאת בין אירוע ספורט לבין אירוע ספורט מוסדר היא קצת מטעה, כי הדבר היחידי שיש לגביהם הבדל זה הכניסה לשדה המשחק. כל הוראות החוק חלות על כל אירוע ספורט, רק לצורך כניסה לשדה המשחק יש הוראה מיוחדת למוסדר. כלומר, ההבדל הוא לא כזה משמעותי.


לגבי הנושא של 200 איש - אתם רוצים שזה ייכנס כבר בהגדרה של אירוע ספורט.

כן.

הועלתה פה הערה שנוגעת לשאלה איך אנחנו מחשבים את ה-200 איש. זאת אומרת, שלמעשה שה-200 זה רק הצופים. היתה פה טענה שיכולים להיות באירועים מסוימים הרבה מאוד משתתפים.

ואם יש ריצת מרתון עם 2,000 איש, ויש בסך הכול שני צופים?

שאלה מצוינת.

אתה צודק. ריצת מרתון לאורך 42 ק"מ יש למעלה מ-200 צופים – תופס. בהגדרה הוא נמשך לאורך 42 ק"מ, ויכול להיות בסיבובים של ק"מ, ויכול להיות בשני סיבובים של 21 ק"מ, ויכול להיות מהתחלה עד הסוף.

אבו, הבעיה היא שזה חוק, ובחוק אתה צריך לקבוע דברים מאוד ברורים.

לא צריך לקבוע. מרתון בהגדרה הוא מסלול של 42 ק"מ. אם אתה אומר כל אירוע ספורט 200 ומעלה, אז אם לאורך 42 ק"מ יש למעלה מ-200, אז זה פותר לו את הבעיה.

אבל, הוא אומר שהמשתתפים עצמם הם 2,000 איש שרצים. והוא שואל, אם יש 2,000 שרצים ועשרה צופים, האם זה נכנס או לא נכנס?

לבעיה שפה - לא. אנחנו לא סופרים את המשתתפים.

המשחק הוא ללא קהל, זה משחק עונש ויש רק שחקנים. יש אלימות בין שופטים, שחקנים ומאמנים, יש גם אלימות של אנשי סגל. צריך לטפל גם בדברים האלה.

אם שחקנים רבים ביניהם אז יש שופט שמטפל בזה. זה פחות מ-200 ואין בעיה.

רבותי, לא צריכים להפליג פה לכל מיני מחוזות. כמעט ולא קיים מצב שיש לך כל כך הרבה משתתפים ואין לך צופים. תמיד יהיו 200 צופים, גם במרתון וגם בספורט מוטורי. אם אין באמת צופים, אז אין צופים ואין בעיה. בואו נעזוב את זה. להשאיר צופים.

בסדר גמור. שאלתי קודם, האם בעקבות התיקון שהכנסתם צריך לשנות את ההגדרה של אירוע ספורט מוסדר? האם זה כולל כרגע את כל ענפי הספורט כפי שאמרתם, או שלא?

כתוב התאחדות או איגוד, אז זה כולם.

כל מי שהם רוצים שייכנס, זה נכנס לליגה, גביע, אירועי ספורט במסגרת תחרויות וכל הדברים הללו.

חוץ מהתאחדות לכדורגל ועכשיו המוטורי, כל היתר הם איגודים, לא?

לא, התאחדות ספורט הרכיבה זה גם התאחדות. למעשה, אין הבדל בין התאחדות לאיגוד במהות. זה רק השם.

מעבר לתיקון של הספורט המוטורי שההתאחדויות מוקמות מכוח חוק אחר, למעשה כל ההתאחדויות האחרות זה מכוח חוק הספורט.

כן.

גם אליפויות בתי הספר?

זה הכנסנו בנפרד.

האם הרכיבה תהיה בחוק נפרד?

לא.

על הדברים האלה תדברו עם מירב אחר כך.

אני מדלגת על דברים שכבר דיברנו עליהם. את נושא של הגדרת מנהל אירוע, אחראי בטיחות, אחראי ביטחון והיחסים ביניהם, אני מכניסה לדברי ההסבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית לפי מה שאתם תעבירו לי.

בתור סעיף שצריך שיהיה מנהל אירוע . צריך לבדוק את זה.

הוועדה צריכה להחליט בעניין הזה.

אנחנו מכניסים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

צריך שיהיה באירוע מנהל בטיחות.

הגדרה פלוס הוראה אופרטיבית.

כל התוכן יתמלא אחרי זה בקריאה שנייה ושלישית. אבל לכתוב עכשיו שתהיה אפשרות לעשות את זה – שיהיו בעלי תפקידים.

עוד לא קיבלתי שום דבר. אני מציעה שתעבירו איזושהי הצעה, ואני אראה אם בכלל אפשר להזכיר את זה בלי להגיד כלום.

זה בעיה בחקיקה להזכיר את זה בלי להגדיר.

זו קריאה ראשונה.

לא משנה, גם קריאה ראשונה. אתה יכול לא להזכיר, ולהזכיר שזה ייכנס עם הגדרה. אבל להזכיר, ושלא תהיה הגדרה, גם קריאה ראשונה זה - - -

למה אני צריך את זה אם יש פה סיכום בפרוטוקול שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נשים את מנהל האירוע וכל זה? למה אני צריך לסבך את עצמי בקריאה ראשונה? יש פה סיכום פרוטוקול שמכינים את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואז מוסיפים את זה. כרגע זה רץ בלי זה.

נכון, זה הכי פשוט.

תבואו עם הנוסחים, תשבו ותבדקו עם ההתאחדויות. אני הרי מכיר את הוויכוחים העקרוניים האלה. כשזה ייגמר נכניס את זה.

או. קיי. לעניין סמכויות הסדרן שהן קצת שונות מהסמכות לפי החוק הכללי של סמכויות מאבטח, אז זה משהו שאנחנו גם נכניס אותו כבר כאן. אבל, אני צריכה לקבל הצעה.

אנחנו נצטרך להעביר אלייך נוסח.

תעבירו למירב נוסח. זה מוסכם.

זה משהו שהוועדה חייבת לראות.


סמכויות הרחקה סעיף 2 - האם אתם רוצים פה להכניס את ה-14 יום של השוטר, או ה-30 יום?

לא. אני חושבת שזה נכון להכניס בסמוך לסמכות של בית המשפט לצווי הרחקה והגבלה. יש בהמשך את סעיף 7, וסעיף 8.

בסדר. אני כבר אומרת, גם בעניין הזה בבקשה תעבירו לי נוסח כדי שאני אראה שכל הנושאים של שימוע וערעור - שלפחות שכל הנושאים שמסביב מתקיימים. וכן, איזה דרגה של שוטר יכול לתת צו כזה. גם בעניין של סעיף קטן (ג) פה אנחנו נעשה את ההתאמה אחרי שדרורה תעביר לי נוסח.


סיימנו את סעיף 3, את סעיף 4. את סעיף 5 מחקנו. בעיקרון סיימנו את סעיף 6. נדמה לי שבישיבה הקודמת הגענו ל-7.


( קוראת את סעיף 7 – בקשה למתן צו הרחקה או הגבלה. )


למעשה, זה תואם את 11 סעיף (ב) למעט הנושא של או שקיים לגביו חשד סביר שעבר עבירה הקשורה לספורט. כל השאר זה הוראות קיימות. ב-(2) זה או שהתבטא התבטאות גזענית, או שיעסוק בספסרות. אלו התוספות על החוק הקיים.


אני מזכירה שלגבי עבירה הקשורה לספורט יש לנו תוספת שעליה אני עוד צריכה לקבל הערות של משרד המשפטים. אמרנו שננסה להגדיר את העבירות בצורה הברורה ביותר, וגם אם יש לכם הערות האם זה קשור לספורט או לא קשור לספורט. האם יש לכם הערות לגבי הנוסח בעניין הזה והתיקונים?

מה זה בדיוק עבירה הקשורה לספורט?

יש תוספת שנייה. בעיקרון, אלו עבירות שהן עבירות לפי חוק העונשין, אבל הן נעשות במהלך אירוע ספורט. למשל, אלימות נגד גוף או רכוש - דברים מהסוג הזה.

אם זו אלימות שנעשית שלא במסגרת אירוע ספורט אז זה לא כלול.

לא. התוספת אומרת: "הקשורה באירוע ספורט".

זה יכול להיות דיון מעניין האם מישהו ששורק בזמן טניס ואסור לשרוק, האם זה עבירה אלימה או שזה סתם בצחוק?

לא, זה לא עבירה לפי חוק.

לא, "או שקיים לגביו חשד סביר שעבר עבירה הקשורה לספורט, או לא ציית להוראות שוטר או סדרן".

לא. לא ציית להוראות שוטר או סדרן קיים היום בחוק. התוספת היא "שקיים לגביו חשד סביר שעבר עבירה הקשורה לספורט".

מדובר פה על אלימות, לא?

לא, יש עבירות שונות שאופייניות והן נלוות. למשל, איומים. אנחנו נעבור על הרשימה כאן ונראה מה מיותר.

בסדר.

דרורה, גם בעניין הזה.

כן, שני דברים אנחנו חייבים.

אם כן, זה הערות משרד המשפטים. לגבי – "יתבטא התבטאות גזענית או יעסוק בספסרות אני אגדיר את הספסרות. דרורה, האם גם בעניין של התוספת התבטאות גזענית או ספסרות יש לכם הערות?

איזה ספסרות יש במסגרת של המגרש? זה מחוץ למגרש.

אירוע ספורט הוא כולל. הגדרה לפי חוק העונשין. אם יש לכם משהו לעניין הזה אז גם תעבירו לי.

נבדוק את זה שוב.

( קוראת את סעיף 8 - צו הרחקה או הגבלה.)


אני אומר מהם התיקונים. בחוק הקיים בסעיף 11(ג) לא מדובר על שלוש שנים, אלא על שלוש עונות ספורט. התיקון הוא החמרה באורך התקופה. זו החמרה מבחינת הענישה. יש כאמור שלוש עונות ספורט, יש מקרים שזה עונת ספורט אחת.


עניין ההתייצבות במשטרה הוא חדש, זה לא קיים היום. בעניין של ערובה יש קצת הבדל בנוסח. אני אקריא את הנוסח הקיים. כאן אמרנו יפורטו, והערובה לא תעלה על שנתיים וכן הוראות לחילוט. בנוסח הקיים זה: "בצו יפורטו תנאי הערובה...לרבות תקופת תוקפה שלא תעלה על עונת ספורט אחת נוספת שתחילתה אחרי מועד מתן הצו, וכן הוראות לחילוטה".


לדעתי, יש פה סעיף קטן שהושמט.

גם תקופת הפגרה.

הפגרה זה חדש. הושמטה הוראה ואני לא יודעת אם זה בכוונה או לא: "בית המשפט רשאי מנימוקים...להאריך את תוקפה של ערובה לתקופה שלא תעלה על שנה מיום שיפוג תוקפה של הערובה." למעשה, הם הגדילו את הערובה והפחיתו את שיקול הדעת של בית המשפט – זהו השינוי.

מי קובע את הערובה בזמן שהשוטר עוצר אותו?

בית משפט. זה סעיף שעוסק בבית משפט.

זה רק בית משפט.

ישנו עניין ההרחקות. האם יש לכם עמדה לעניין הזה של התקופה?

אנחנו בעד.

אנחנו, אין לנו התנגדות.

היה דיון על זה בגלגול הקודם של החוק. משרד המשפטים, מה דעתכם?

אנחנו סברנו שהנושא הזה עוד לא כל כך עמד במבחן.

זה עוד לא עמד במבחן, ולכן בואי נשאיר את זה.

אם תהיה לנו הערה מיוחדת אנחנו נעביר אלייך.

זה כבר עניין של אכיפה. נציגת משרד המשפטים, אם תהיה לכם הערה בעניין הזה אז תעבירו לי. כרגע אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא.

אם יש, אנחנו נעביר.

אני מזכירה שפה אנחנו נוסיף סעיף נוסף לגבי סמכות קצין משטרה להרחיק, ונעביר נוסח.

זה אחרי סעיף 8. סעיף 9 הוא סעיף חדש שלא קיים בחוק הקיים - הרחקה או הגבלה בנוסף לעונש. "הורשע אדם בעבירה הקשורה לספורט" – ואמרנו שיש תוספת – "יורחק האדם כאמור בסעיף8(א)(1)(א) לתקופה שיקבע בית המשפט שלא תעלה על חמש שנים".


בסעיף הזה מחייבים את בית המשפט ללא שיקול דעת שבמקרה שאדם עבר עבירה שקשורה לספורט, לתת צו הרחקה כשהתקופה נקבעת על-ידי בית המשפט. אבל, עצם מתן צו ההרחקה נקבע פה מכוח החוק. דרורה, בעניין הזה אני משערת שיש לכם עמדה, בעניין החיוב לתת צו.

לא, אנחנו כאן רק רצינו להעיר את ההערות בנושא העבירות, ואת זה אנחנו נעביר לכם מה זה עבירה.

זה ענישת מקסימום, זה לא ענישת מינימום.

אנחנו אומרים שזה הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט, כי ברגע שאדם הורשע, אוטומטית יש צו הרחקה. זהו דבר שהוא לא מקובל, ולכן אני מבקשת לקבל את העמדה.

למה אנחנו נותנים עונשי מקסימום?

כדי להימנע מענישת מינימום קבענו את זה כך.

אתה לא יכול בנושא כזה ענישת מינימום.

לכן אמרתי שאין ענישת מינימום. זה פשרה.

זה מקסימום, ומקסימום לא אומר שאתה חייב. מינימום מחייב.


רבותי, לצערי יש לנו ישיבה נוספת בשעה 12:30, ואנחנו כבר באיחור. מירב, מאחר וממילא יש לנו עוד ישיבה אחת אני מציע שגם על הנושא השני שהשארנו פתוח - - -

המועצה.

לא, המועצה – ודאי. אבל, גם על הנושא של ההגדרה של הממונה, האחראי על האירוע, אם אפשר להגיע גם בנושא הזה לסיכומים כדי שנוכל כבר להכניס את זה. אני מציע שתדברו על כך.

זה יותר מורכב, ובשביל זה אנחנו צריכים פורום מורחב של הוועדה דווקא.

תבואו עם הצעה.

אנחנו צריכים לשבת עם משרדי הממשלה.

יש לנו פה גם לוח זמנים פוליטי פה, ואני לא יודע מהו בדיוק.

אנחנו רוצים לסיים את זה לפני היציאה לפגרה.

אנחנו רוצים מאוד לסיים קריאה שנייה ושלישית לפני. אם אתם לא מגיעים לסיכום אז נעשה את זה כמו שהחלטנו עכשיו. אם יש סיכום אז אני מעדיף כבר להכניס את זה, ואז נלך חלק לשנייה ושלישית.

האם יש סיכוי שהישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא?

לא יודע, נשתדל. יש לנו הרבה לחץ של חקיקה כרגע. אני העדפתי את זה.

אם יש לכם עמדה לגבי סעיף 9 תעבירו לי.

רשמתי את הכול.

תקבעו איתנו ישיבה עד שבוע הבא לגבי הרכב המועצה.

השבוע. אני מודה לכם, הישיבה הבאה של הוועדה עוד שלוש דקות. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.