PAGE
15
ועדת החינוך התרבות והספורט

13.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, ז' באדר א' תשס"ח (13 בפברואר 2008), שעה 9:30

מעמד הספר העברי – שמירת זכויות הספר והסופר.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור
- היו"ר

אלכס מילר

יוסף שגאל

ויקטור בן נעים


- מנהל מחלקת הספריות, משרד המדע, התרבות והספורט

מירון חיים אייזקסון

-

רחלי אידלמן


- יו"ר התאחדות הוצאות ספרים בישראל

שולמית טל


- מנכ"ל הוצאת פוקוס

מתן אחיאסף


- מנכ"ל הוצאת אחיאסף

שמעון צבי יקותיאל

- מנכ"ל הוצאת זלמן שזר

מוטי בינשטוק


- מנכ"ל תמיר ספרים

אלברטו ספאק


- ספרות עכשיו

רוזלין דרעי


- המכון הצרפתי

גיורא רוזן


- קיבוץ המאוחד

יונתן נדב


- חרגול

דניאלה די נור


- מו"ל

גלעד אלון


- קרון הספרים

שמאי גולן


- אקו"ם

שלמה הרציג


- מפקח על הוראת ספרות בחינוך הכללי, משרד החינוך

ד"ר גדעון בן-דרור

- יועץ ועדת החינוך התרבות והספורט בכנסת

יהודית גידלי

תמר פוליבוי

מעמד הספר העברי – שמירת זכויות הספר והסופר

אני פותח את הישיבה, לצערי קצת באיחור. אני מצטער שהיו בעיות בכניסה. לא כולם עדיין למדו את השיטה – כן ג'ינס ולא ג'ינס וכל הדברים האלה, הדברים הכי חשובים ברומו של עולם...אבל אלה הכללים, שלא אנחנו קבענו אותם, ואין כל-כך מה לעשות. אנחנו משתדלים ליידע את האנשים כמיטב יכולתנו. גם מי שמתקשר וגם מי שמקבל הזמנה בכתב, רואה שזה כתוב בכל הזמנה. זה נכון שלא כל אחד מקבל את ההזמנה ביד, ולכן הוא לא יכול לדעת, אבל אלה הכללים שקבעו פה אנשים גדולים, אני מקווה, חכמים מאתנו, ולכן אנחנו כפופים להם ולא יכולים הרבה לעשות. אני מתנצל על כך ונכנס ישר לתוך הסוגייה, כי יש לנו זמן קצר ועבודה מרובה. אני מקווה שהפועלים לא עצלים ובעל-הבית בהחלט דוחק.

אנחנו נכנסים לתוך סוגייה מאוד גדולה, שרק לאחרונה אני למדתי אותה, וגם מאז ששמתי את זה היום על סדר היום, אני מקבל הרבה מאוד טלפונים. אנשים, לדעתי חשובים מאוד בחיי התרבות במדינת-ישראל, פונים אלינו וממש מבקשים שאנחנו ככנסת נפעל במערכת מחירי הספרים. זה לא דבר שאני בדרך כלל עוסק בו. אני מודה שמסביב לשולחן הזה יש הרבה מאוד סוגיות, ומחירי הספרים הם בדרך כלל דברים שקשורים יותר לוועדות הכלכלה, הכספים וכו'.


אבל למדתי להכיר שיש לנו פה נושא תרבותי פר אקסלנס. השאלה פה היא איך אנחנו מסתכלים על הספר, על הסופר ועל כל מי שקשור ביצירת הספר - האם אנחנו מסתכלים על זה כעוד מוצר על מדפי המוצרים במדינת-ישראל או האם אנחנו מסתכלים על זה כחלק מהנכס התרבותי שעל בסיסו אנחנו קיימים ופועלים וחיים ונושמים פה במדינה שלנו. מעניין שבדקתי גם את הנושא במדינה ששם הייתה לי הזכות לכהן הרבה שנים כרב ראשי שלה, בנורבגיה. ראיתי שמאז שקבעו בנורבגיה מחירים קבועים וחיזקו את המעמד של הספר הנורבגי, זה ממש הביא לפריחה לסופרים, לספר ולחנויות הספרים, לעומת שכנתה של נורבגיה, שבדיה, שלא עשתה את זה, ושם התהליך הוא הפוך. למדתי גם מהרבה מאוד מדינות ברחבי העולם, שיש מדינות שהיו במצב אפילו יותר קשה משלנו, בעיקר ידוע המקרה של צרפת. אנחנו בהחלט רוצים לפעול בסוגייה הזאת, לשמוע את הצדדים ולהעלות את הנושא פה.


אני מתכוון ליזום חקיקה בנושא הזה, אולי יחד עם ידידי שגאל שהוא גם סופר מחברי-הכנסת ומאנשי התרבות של הכנסת. נחשוב איך להתקדם בעניין. כמובן שנשמע פה קודם את הדיון. דעו שזה דיון תרבותי וחינוכי, כי זה המקום שאנחנו נמצאים בו, וכך אנחנו תמיד מנהלים דיון בוועדה הזאת, אבל זה בכל זאת דיון של ועדה בכנסת. יש לנו מסגרת זמן של כשעה, וזה אומר שאת הנאומים היותר חוצבי להבות אנחנו נצטרך להשאיר להמשך הטיפול בעניין.

היה לי גם חשוב לקיים את הדיון הזה היום לפני יריד הסופרים והספרים הגדול מאוד שיהיה בצרפת, בפריס בחודש הקרוב, כי שם יהיה מקום מאוד מאוד מרכזי לסופרי ישראל, לספר בישראל. אני יודע שגם הנשיא שלנו יפתח את היריד יחד כמובן עם נשיא צרפת. זו ההזדמנות שלו לצאת קצת לצרפת, כשאני יודע שזה לא דבר שזר לו. אבל אין ספק שיהיה כבוד גדול לספר העברי שם בשנת ה-60 של מדינת-ישראל. אני חושב שמצד הכנסת, אנחנו יכולים כבר לאותת לסופרים שלא ניתן לתרבות להיות סתם מוצר שמוכרים לפי קילו, כשזאת המגמה שנראית באופק כרגע, גם אני מקצין אותה.


אני רוצה לשמוע את נציג משרד התרבות בנושא ואת האורחים שלנו. בבקשה, ויקטור בן-נעים, שהוא גם האחראי על מחלקת הספריות במשרד המדע, התרבות והספורט. אני לא יודע אם אתם יודעים, יזמנו פה חקיקה בנושא הספריות, שממש שינתה את פני הספריות. כתוצאה מהחוק שהייתה לי הזכות להוביל וליזום, המצב בספריות כבר מהאחד בינואר השתנה. כמעט כל הספריות שגבו תשלום עבור הספרים הפסיקו אותו.

הן רק לא יכולות לקנות ספרים עכשיו, כי אין להן תקציב לקניית ספרים.

כי אין להן תקציב.

אם היית מכיר את החוק, היית מבין שאנחנו הוספנו תקציב מאוד מאוד גדול לספריות עכשיו. זה רק מתחיל עכשיו. הן לא יכולות כבר ביום הראשון להוציא על חשבון מה שיהיה בחמש השנים הבאות, אבל הוספנו תקציב. עד עכשיו המדינה תרמה כ-9% מהתקציב, ואנחנו הוספנו על פני שש שנים עוד 40% לתקציב של הספריות, שבא כתוספת נטו. אני מקווה שלא רק יוכלו לקנות ספרים, אלא יוכלו גם לפתח את הספריות כדי שיהיו במקום המרכזי בכל יישוב ויישוב, כפי שהיינו רוצים לראות במדינת עם הספר.

האמת שאני לא ידעתי שהדיון יהיה על הנושא שאתה מעלה.

אם לא ידעת, אז תעזוב.

אין לי עמדה מגובשת עם הנהלת המשרד. אני יכול להגיד ברצון בכמה משפטים מה המשרד עושה בתחום הספר העברי.

לא, זה לא הנושא. אז תקשיב היטב לדיון, ואחרי זה אני בטוח שתוכל לגבש - - -

אני מודע למה שקרה בצרפת, עקבתי בקרוב אחרי מפעלו של לנג. אישית אני מלא הערכה למה שהוא עשה.

כשר תרבות צעיר בשנת 1981 הוא באמת עשה מהפכה בעזרת החוק שהוא חוקק, וזה באמת שינה את פני הספר בצרפת.

בזכותך התווספו 11 מיליון שקל כבר השנה לרכש של ספרים, בנוסף ל-19 הקיימים.

בשנה הבאה יהיו עוד 11 מיליון וכן הלאה, והם אפילו לא יכולים לשנות את זה - לא להכניס את זה לחוק ההסדרים או לשום מקום אחר.


אני מבקש מידידי הסופר מירון אייזקסון להציג את הנושא.

אני מאוד מודה לרב ולחבר-הכנסת מיכאל מלכיאור, גם על המהירות שבה נרתם לקיים את הדיון אחרי שפנינו אליו. גם עם חבר הכנסת שגאל היה לי קשר ספרותי. אתו היינו יחד ביריד הספרים במוסקבה. אנחנו ממש מפיה ספרותית...אני נמצא פה יחד עם החברים, ראשית מפני שהכתיבה בשירה ובפרוזה זה הדבר היחיד שאני יודע לעשות מגיל 12, אבל גם נרתמתי לעזור פה, כי אני במועצת תרבות של ישראל יושב-ראש הספרות. פנתה אליי הראשונה שיזמה, רוזלין דרעי, שמנהלת את המכון הצרפתי פה בארץ, והביאה בפניי את החוק שעבר בצרפת. היא סיפרה לי על קשרים ועל מגעים ארוכים שיש פה עם מו"לים שונים ועם גורמים שונים, ואני שוכנעתי ואני חושב שעדיף שהם יסבירו את זה טוב ממני. אני רק רוצה לעורר שתיים, שלוש נקודות.


נקודה ראשונה שחשוב שוועדה הזאת ישמעו אותה – והנושא שנעסוק בו היום יועיל רק במעט, אבל יועיל – היא שבארץ קוראים הרבה פחות מדי ספרים, בעיקר ספרות טובה. אני חושב שזה המקור לכל הדיון שלנו וזה גם המקור להרבה מהצרות שלנו בבורות, בתרבות הדיבור, ביחס ליהדות וביחס לתרבות כללית. לצערי, גם בתור אחד שמרצה לא מעט בבתי-ספר, הבעיה – ואל תכעסו עליי שאני אומר – היא שלא רק הילדים לא קוראים ספרים, אלא גם הרבה מהמורים לא קוראים ספרים.


נקודה שנייה – בשנים האחרונות הספר בכלל והספר העברי בפרט, במסגרת האווירה המאוד שיווקית - עכשיו גמרתי לקרוא ספר מעניין של אלי שבייד בנושא הזה, באווירה של הכל עניינים עסקיים, גם הספר הפך לעוד מוצר. ככזה היחס אליו בחנויות, ברוב החנויות הוא כך, עם היצף של מחירים בזילות רבה מאוד: קנה אחד, קבל שלושה, קנה כך וקנה כך. בסופו של דבר, המצב הוא שלא רק לספר עצמו יש זילות, אלא הרבה פעמים הספרים שנמכרים בצורה זולה הם לא הספרים המעניינים והחשובים, ומעבר לזה, היכולת של הסופר ושל רוב ההוצאות לקבל תמורה ראויה – אף אחד פה לא מדבר על התעשרות או משהו כזה – כמובן נגוז. חלק מזה אולי מפני ריכוז כוח רב מדי בכוחות מסוימים. חלק מזה לפי עניות דעתי, אפילו יותר מזה, היא אווירה כוללת היום, שהנושא השיווקי והנושא התחרותי הוא העיקר והנושא הערכי נדחק לגמרי.


לפי החומר שהועבר גם לוועדה, במדינות אירופה - אמנם אנחנו קוראים לזה החוק הצרפתי, אבל הנושא הוא הרבה יותר מצרפת – ניסו להתמודד עם זה בין אם על-ידי הגבלה של הורדת מחירי הספר בשנה הראשונה, ובין אם על-ידי נתינה לספר מצד שני שיעור מע"מ מיוחד. יש פה טבלה שצירפנו – ואני חושב שהיא אצל יושב-ראש הוועדה – בין מע"מ על ספרים לבין מע"מ רגיל, למשל: באוסטריה המע"מ על ספרים הוא 10% והמע"מ הרגיל הוא 20%. אני מונה מדינות די תרבותיות. בבלגיה המע"מ על ספרים 6% והמע"מ הרגיל הוא 21%. עוד דוגמה – בפינלנד 8% המע"מ על ספרים ו-22% המע"מ הרגיל. זאת אומרת שגם על-ידי הגבלת ירידת הספר בתקופה הראשונה וגם על-ידי מה שמיוחד לספרים – שאני לא יודע אם נצליח לזה פה בארץ, אבל צריך לשאוף לזה – וגם אם הייתי חושב על צעדים נוספים שיחייבו, יקרבו, יעודדו קריאה של הספר העברי, אני חושב שנוכל להחזיר את הסופר העברי, אבל בעיקר את הספרות העברית, למקומה הראוי.


יושב-ראש הוועדה, אני יודע שיש פה אנשים שעשו בשנים האחרונות עבודה עצומה בחקר הנושא ובהצעה, כמו רחלי אידלמן ואחרים מהוצאות הספרים. אני מציע שהם ייכנסו לפרטים. אני רוצה להגיד שאני בעיקר כיוצר, אבל גם כחבר במועצת התרבות וכמי שאחראי שם לספרות, תומך במידה רבה מאוד במהלך הזה. דיברתי עליו גם עם יושב-ראש מועצת התרבות, יחיאל לקט וגם עם מיכה ינון, יושב-ראש מינהל התרבות, ואני חושב ששניהם חושבים כמוני.

אנחנו רוצים להגיע בישראל לחוק המחיר הקבוע לספר. בשנים האחרונות התחילה בעיקר ברשתות השרשרת הבלתי פוסקת של המבצעים. צריך להבין מה זה המבצעים האלה. הרשתות מקבלות הנחה מאוד גדולה מהמו"לים עבור מכירת הספרים. מזה הם לא נותנים כמעט דבר. הם באים אל המו"לים ואומרים להם: כדי שאני אשים את הספר שלך על השולחן, תן לי הנחה נוספת. המו"ל הישראלי – כולנו נמצאים בתחרות, כל אחד מאלה שיושבים סביב השולחן וגם אלה שלא נמצאים כאן מתחרים אחד בשני עוד לפני הסיפור הזה. המחיר הבסיסי שהם קובעים הוא כבר מחיר בתחרות. באה רשת ואומרת: תורידו את המחיר כדי שאני אשים את הספר שלכם על השולחנות. אם לא תתנו לנו את ההנחה הזאת, לא נשים את הספר שלכם על השולחנות. המו"לים דבר ראשון הלכו לסופרים ואמרו להם: כדי שנוכל להשתתף במבצעים האלה - כשרוב המו"לים בגלל חולשה נאלצים להסכים לתנאים המחפירים האלה – עד עכשיו קיבלתם סדר גודל של 12% ממחיר הספר לצרכן כתמלוגים? עכשיו תקבלו רק ממה שאני אקבל, זאת אומרת: אם אני אתן 60% ו-70% ו-80% הנחה, האחוזים שלכם גם יהיו יותר קטנים וגם יהיו רק מהנטו של מה שאני אקבל.

הגענו למצב שסופרים ידועים במדינת-ישראל, שבתנאים רגילים התמלוגים שלהם לספר היו צריכים להיות בסדר גודל של 6-7 שקלים, מקבלים בקושי שקל לספר. במדינת-ישראל שהיא מדינה מאוד קטנה לסופרים כמעט קשה להתקיים גם בתנאים האידיאליים של המו"לות, אבל אם בנוסף עוד מורידים את שכרם כמעט לאפס, אני ממש לא יודעת איך מי שכותב עושה את זה. אני חושבת שזאת פגיעה מהותית בתרבות בארץ.


חנויות הספרים הפרטיות, שלא יכולות להתחרות בהשתוללות הזאת של המבצעים, כי הן לא מקבלות את אותן הנחות מהמו"לים, הולכות ומתחסלות. אנחנו עדים לכך שכמעט כל שבוע או כל שבועיים אנחנו שומעים שעוד חנות נסגרת ועוד חנות נסגרת. כתוצאה מזה המבחר של הספרים שמוצע לציבור הקונים בארץ הולך ומצטמצם רק לדברים המסחריים ביותר שישנם בשוק, כי המו"לים כדי להתקיים בתנאים הבלתי אפשריים האלה מוכרחים לגוון את התפריט של הספרים שהם מוציאים בספרים שהם מקווים שיגיעו לכמויות כאלה, כמו בסט-סלרים למיניהם, ואז אולי הכמות באיזושהי צורה תעזור להם – וגם זה מאוד בספק בעיניי - לכסות את ההנחות המטורפות שהם נותנים לרשתות הספרים. את הדבר הזה ישראל לא המציאה. ישראל מגיעה לזה די מאוחר בהשוואה להרבה ארצות באירופה. זה ממש הורס את ענף הספרים ואת ייצור הספרים. היום יש מצב שמו"לים משקיעים פחות בעריכה, בתרגומים ברמה יותר נמוכה, כי כבר לא יכולים לשלם למתרגמים שכר הולם. המוצרים הולכים ונשחקים. רק אתמול שמעתי שמו"ל גדול במדינת-ישראל הלך לבית-דפוס ואמר לו: עכשיו אני רוצה להוציא את כל הספרים שלי על נייר עיתון בלבד, כי נייר נטול עץ, שזה הנייר שעליו צריכים להוציא ספרים כהלכה כבר יקר לו מדי כשהוא הולך לטירוף הזה שמתחולל בשוק.


בנוסף לזה, הציבור הרחב נפגע, כי במקום שהספרים יוצגו על כל העושר התרבותי שלהם והקונה יוכל לבחור את כל המבחר שיוצא בארץ, שהוא מבחר עשיר מאוד, הקונה נדחף על-ידי המבצעים המוזלים האלה לקנות כל מיני דברים שהוא בכלל לא צריך, כל מיני ספרי בידור זולים וכל מיני דברים שאם רוצים לפתח את מדינת-ישראל כמדינה תרבותית, מתקדמת, נאורה ומשכילה בעיקר – שזה בשנים האחרונות די נשחק - החוק הזה ממש נדרש.


אנחנו לא מבקשים פה פיקוח על ספרים. אנחנו מבקשים בחוק הזה, שכאשר המו"ל יקבע את מחיר הספר, המחיר יהיה מחיר אחיד לכל סוגי החנויות ולכל המקומות שבהם הספר ישווק, בין אם זאת חנות למכשירי כתיבה שיש לה גם כמה ספרים לילדים, בין אם זאת רשת, ובין אם זאת חנות פרטית שנמצאת בנווה-צדק ומוכרת מבחר מסוים של ספרים שהיא חושבת שהקהל האנין שלה רוצה לקנות.

בחוק הזה ישנה גם תקופה, שאם נניח ישנו מצב שמו"ל הוציא ספר – והלא אף אחד מאתנו לא קבלן להצלחות, ולפעמים מוציאים ספר ולא מצליחים לגרום לציבור להתעניין בו, והמו"ל נניח נתקע עם מלאי שמביא לכך יש כורח כלכלי למכור את הספר בצורה מוזלת, לפי החוקים האלה בעולם, יש מסגרות שבהן המו"ל יכול בשלב כלשהו, אחרי תקופה, להחליט שהוא מוריד את המחיר, אבל אז כשהוא עושה את זה, הוא מוריד את המחיר כלפי כלל השוק, כלפי כל סוגי החנויות וכל הקונים. מרווח ההנחות שהחנויות יכולות לתת לציבור מוגדר בחוק.

תודה רבה. אני חושב שקיבלנו תיאור מאוד מדויק על המצב היום.

רשמית באתי לכאן כנציג הסופרים בדירקטוריון של אקו"ם, אגודת קומפוזיטורים, מחברים ומו"לים למוסיקה. מלבד זאת, הייתי לא מעט שנים יושב-ראש אגודת הסופרים. אני מכיר את רחלי אידלמן. אני רואה שהבעיות לא השתנו הרבה.

השתנו ועוד איך.

דיברת יפה מאוד על הצד המו"ל שייצגת. אני אדבר יותר על הצד של הסופר, ברשותך.

אני גם דיברתי על הסופרים.

כידוע, לכל יוצר יש צורך עז לכתוב, ואחרי שהוא כותב הוא רוצה לפרסם, כי חשוב לו שהקורא יקרא את היצירה שהוא כתב. רק באופן הזה הוא הופך את זה ממשהו רדום במגירה ליצור חי, אפילו יצור חי בפני עצמו. הפרסום חשוב מאוד, אבל זוהי גם חולשתו של הסופר. ברגע שהוא מאוד רוצה משהו, גם לכתוב וגם לפרסם, הוא כבר נתון בידי אחרים.


הדבר הפלאי הוא שרבים מתפרנסים סביב הוצאת הספר. אני לא אומר שהמו"לים הם העיקריים, אבל גם המו"לים, העורכים, המדפיסים, המגיהים, המפיצים ובעלי החנויות, כולם מתפרנסים. כשזה מגיע לסופר, הוא לעתים קרובות מאוד איננו מקבל פרוטה. אבל לא רק זה, אלא לפעמים, ולפעמים לא מעטות, הוא צריך לשלם למו"ל כדי שיוציא את ספרו, וזה לא אומר שזה ספר רע. הוא עשוי להיות יותר טוב מספרים שהם להיטים.


לעתים, כפי שאמרתי, עליו גם לשלם למו"ל כדי שיראה את ספרו בדפוס, במיוחד בארצנו, כשכאן הזכירו גם מר איזקסון וגם הגברת אידלמן שיש מעט קוראים. אם תחשבו נטו את מספר הקוראים, תוך הורדת העולים החדשים והילדים, תראו שיש מעט מאוד קוראים של ספרות למבוגרים, וכמובן בלי סובסידיה ובלי סיוע, הספרות העברית לא יכולה להתקיים.

אני בעלת הוצאת ספרים פרטית מזה 20 שנה. אני מעורבת בנושא של מה שאנחנו קוראים לו בשם חיבה "החוק הצרפתי" קרוב לשלוש שנים.

אני שמעתי על זה לפני כמה שבועות.

זאת ממש לא טענה אליך. שלוש שנים אנחנו מנסים להתארגן לקראת איזשהו מהלך בעניין הזה, ובאמת הרבה מאוד בעזרתה של רוזלין. אני מאוד שמחה שאנחנו כאן ואני מאוד מודה על האירוח.

אני מקווה שזה יתקדם בקצב יותר מהיר.

אני מאוד מקווה. עושה רושם שמהפגישה הקודמת עד עכשיו חלף מעט מאוד זמן. אני מקווה שאנחנו עולים על דרך המלך. אני רוצה להודות על הנכונות ועל ההיענות שלך ושלכם בכלל גם לארח אותנו ובעיקר להוביל את המהלך הזה מהר, ואני באמת מקווה שזה יקרה עכשיו.

רחלי אידלמן תמצתה את הסיטואציה בצורה מאוד ברורה. אני הייתי רוצה להתמקד דווקא בנושא של ספרי ילדים ובנושא של השקעה בחינוך וביכולת הלמידה וההבנה של ילדים, שכל מערכת החינוך וכל התקשורת, ההורים והמורים, כולם מאוד מאוד עסוקים במה יהיה עם הילדים, כמה הילדים לא קוראים, לא מבינים ולא מסוגלים להבין ולנתח טקסטים שהם קוראים.

אני חושבת שאחת הבעיות היום בספרי הילדים כפי שהם יוצאים לאור היא תוצאה ותולדה של מה שקורה בשוק ובתחרות הפרועה שאנחנו עדים לה. הצורך של מו"לים להוציא הרבה יותר כותרים ממה שצריך כדי לנסות ולרדוף אחרי התזרים של עצמם, לייצר עוד כותרים ולנסות להכניס עוד הכנסות, על חשבון איכות הספר, על חשבון העבודה שמושקעת בספרי ילדים, והתוצאות מאוד נראות בשטח.

כל המבצעים שנעשים בספרי ילדים ושאותם מאוד מעודדים גופים מסחריים, כמו: בנק הפועלים, סלקום, בנק לאומי שעכשיו נכנס למשחק הזה של 10 ב-100, חמש בשמונה ושמונה ב-300 וכל השטויות האלה, מה שאנחנו רואים זאת הצפה של השוק בספרים לא איכותיים ולא מוקפדים, כאשר ההורים שרוצים להשקיע בתרבות ובחינוך הילדים שלהם רצים לחנויות וקונים את אותן חבילות של ספרים בקנייה אחת מרוכזת, בלי להבחין מה הם מקבלים ואיזו סחורה הם קונים באותה חבילה. למעשה, כמו שאני שומעת הרבה מאוד בשטח, הורים שאומרים: אני כבר קניתי השנה את מה שהייתי צריך לקנות לילדים שלי ובזה מיציתי את התקציב שלי, גורמים לאותו מעגל ששופך לשוק עוד ועוד ספרים שאינם מוקפדים ואינם איכותיים ולמעשה גורמים נזק מתמשך.

אני חושבת שהחוק הזה ממש בנפשנו. אני מצטערת שהסופרים לא הגיעו לכאן היום ואני מצטערת שהנוכחות היא לא מספיק מרשימה מבחינה תקשורתית ואולי אנחנו לא נצליח לקבל כיסוי מספיק טוב, אבל אני מאוד מאוד מקווה שהוועדה תעשה כל מה שאפשר כדי לקדם את החוק הזה, כי זה ממש בנפשנו.

אני מבקש לשמוע ממפמ"ר ספרות במשרד החינוך את ההיבט של המשרד, כי הייתה הרבה התייחסות להרגלי הקריאה של הילדים, ובוודאי שזה קשור גם לספריות ולקריאת ספרים.

אני המפקח על הוראת ספרות בחינוך הכללי. אני רוצה להציג את ההיבט של משרד החינוך, אבל יחד עם זאת, בעקבות מה ששמעתי כאן, הצטיירו כאן שני תחומים עוינים זה את זה: מצד אחד כלכלה ושיווק, ומן העבר האחר ספרות ותרבות. אולי זה יהיה קצת יומרני מצדי, אבל הייתי רוצה להציע סוג של סינרגיה או חיבור בין שני התחומים, מפני שנראה לי שקשה לעצור את העולם ממהלכו, ובעולם שנשלט על-ידי חוקי כלכלה ושיווק, אין ברירה אלא לנסות ולרתום או לנווט משהו את הסטיכייה הזאת של חוקי הכלכלה. נראה לי בלתי אפשרי לעצור אותה, למרות שאני לא מומחה בכלכלה.


מבחינת משרד החינוך, המחלקה שאני עומד בראשה יחד עם אגפים נוספים, מוליכים פיילוט, תוכנית-חלוץ של עידוד קריאה בחטיבת-ביניים בשם "שמחת הקריאה". התוכנית מאוד נתמכת, היא תוקצבה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך הקודם, היא נתמכת על-ידי שרת החינוך. אנחנו מתכננים מהלך של הרחבה וכיוצא באלה מתוך התודעה – וכאן אני לא מחדש דבר – שתרבות הקריאה והספר הם בסוג של דעיכה, למרות ריבוי הכותרים שמוצאים אל השוק.


אני חושב שמה שמשרד החינוך יכול לתרום בעניין הזה זה סוג של הכוונה לספרים, שהם מצד אחד בעלי איכות ספרותית, ומצד אחר יש בנו רגישות לצרכים הרגשיים וליכולות של בני הנעורים, זאת אומרת אנחנו לא ננסה לכפות עליהם את כל מה שבימי נעורינו שלנו נחשבו לקלאסיקה, אם היום יש קושי להתמודד. מתפרסמות יצירות או מתפרסמים ספרים שמצד אחד יש בהם התרגשות, אקשן ורומנטיקה שצעירים מוצאים בטלוויזיה ובקולנוע, אבל מצד אחר, הם מספיק איכותיים כדי לא להיחשב – סליחה על הביטוי – לספרות זבל. זאת הדרך שלנו להשריש תרבות של קריאה והרגלי קריאה. כמובן שהמשימה הזאת היא מאוד מאוד לא קלה. אחד המכשולים הוא כמובן מכשול כספי, תקציבי.


אני מוזמן בחודש הבא לסוג של משא ומתן עם מו"לים בנושא הוזלת ספרים שייבחרו כחלק מעידוד הקריאה בבתי-הספר, אבל אם לכנסת יש יכולת לתרום בעניין הזה, זאת אומרת להעמיד בחזית את תרבות הקריאה לבני הנעורים ולמערכת החינוך כנושא שיש לו גם גיבוי כלכלי, זאת אומרת באמצעות חקיקה או בדרכים נוספות, נראה לי שתהיה כאן אינטגרציה, שילוב או חיבור בין מהלכים פיננסיים כלכליים לבין מהלכים תרבותיים בתוך בתי-הספר. אני לא יכול לחשוב על מהלך משמעותי יותר כדי לקדם הרגלי קריאה ותרבות. המוקד או אחד הקשיים העיקריים הוא עלות ספרי קריאה שמקשה על רכישת ספרים. אם תהיה תרומה, כמו שאמרתי, לגופים המחוקקים, מובן שזה יקל עלינו בקידום תרבות קריאה. תודה.

אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנע תמיד לכוחות השוק. אנחנו כאן גם כדי לכוון, הכל במידתיות, אבל אחד הדברים שלמדתי זה שהתיווך לוקח סכום יותר ויותר גדול מהמחיר של הספר. אז זה כמובן אומר, שכל הגורמים שדיברנו עליהם, הסופר, המתרגם וגם המו"ל הופכים להיות יחסית חלק יותר ויותר קטן מהספר.


אגב, בקביעת מחיר – לפחות בתחילת הדרך – כרוכה גם הוזלה של הספר; מלכתחילה הוזלה, כשאחר-כך כמובן העובדה שאתה לא מוריד את המחיר, לפחות בשנה הראשונה או בתקופה הראשונית אלא אתה משאיר את המחיר כפי שהוא, אתה מבטיח שכל הגורמים ובעיקר הסופרים והגורמים המרכזיים יוכלו לכתוב ספרים ולהתפרנס בכבוד, אחרת לא יהיו לנו סופרים.


ניתן לעוד מספר אנשים זכות דיבור. אני חושב שמצטיירת תמונה די ברורה של ההחלטות שנקבל. לכן אני מבקש לדבר בקיצור, אלא אם יש דברים חדשים שעדיין לא דיברנו עליהם.

אני בעל חברת "ספרות עכשיו". אנחנו מפיצים ומשווקים של מו"לים קטנים ובינוניים כבר 20 שנה. אני רוצה לחזק את דברי רחל אידלמן ולהגיד לכם שאנחנו בדקה התשעים. אני מהצד השני של הדלפק – אם לא תעשו משהו, הענף הזה יקרוס טוטלית. אני יכול להגיד לכם את זה גם מהצד של החנויות וגם מהצד של המו"לים, במיוחד המו"לים הקטנים והבינוניים. בשנתיים האחרונות מעל 15 מו"לים הפסיקו לגמרי להוציא ספרים, כי אין להם אפשרות כלכלית להתמודד עם המדיניות הרצחנית של רשתות השיווק ושל כל המבצעים בשוק, ובמיוחד גם חנויות קטנות שאפשר לומר שאין יותר מ-30, 40 או 50 חנויות שנשארו כרגע בענף, ושאפשר להגדיר אותן בתור חנויות.


לפני 10 שנים הייתה לנו רשימה של כ-150 חנויות, שהצטמצמה לצערי הרב ל-50. בכל עיר ובכל פרבר שהרשתות הגדולות פותחות חנות, לצערי הרב אחרי שנה, שנתיים החנויות הקטנות נסגרות. זה מקטין מאוד את מגוון הספרים שהאוכלוסייה יכולה לקנות, מכיוון שהם מציגים רק את הספרים שנכנסים למבצעים. זה כבר לא הרס כלכלי, זה הרס תרבותי.

אני בעלים של הוצאה בשם "חרגול". אני התבקשתי לייצג גם את ירון סדן, מנכ"ל עם עובד שנבצר ממנו להגיע. אנחנו מודים על הישיבה. אנחנו בהחלט מתרשמים מהנכונות של היושב-ראש ואולי גם של חברים אחרים והדעות שנשמעו כאן מסביב לתמוך בחוק הזה. אני לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לומר כמה הדגשים.

אין ברירה, אנחנו חייבים לדבר גם על כסף וגם על ספר. בלי קמח אין תורה. הדברים כרוכים זה בזה, אי-אפשר לנתק אותם בשום פנים ואופן. זה נכון שלמו"לים יש אינטרסים, אבל האינטרסים האלה משולבים יחד עם האינטרסים של סופרים יחד עם האינטרסים של ציבור שקונה ספרים.

1. שוויון, כל אדם יכול לקנות את אותו ספר בכל נקודה בארץ באותו מחיר.

2. שנית, פלורליזם תרבותי, תמיכה בקיום שוק מגוון. אגב, גיוון היא מילת המפתח גם בהיבט המסחרי וגם בהיבט התרבותי, לרבות יצירות איכותיות ומורכבות, כאלה שאינן זוכות בהכרח לביקוש המוני, מניעת היווצרות של שוק רבי מכר בלבד. שוק רבי מכר זו לא מילת גנאי, אבל יש בשוק רבי המכר שנוצר עכשיו, יש בו כבר מאפיינים בעייתיים.
3. שלישית, ביזור מערך ההפצה והמכירה, מניעת מערך ריכוזי, אינטרסנטי ומכתיב טעם, תמיכה בהגעת המגוון המרבי לכל מקום ותמיכה בקיום המגוון המרבי של חנויות ספרים.
4. ההיבט הכלכלי, מוכרחים להדגיש אותו. בנוסף על ההכרה שספר אינו מוצר, אלא נשא

תרבות, כפי שפתח יושב-ראש הוועדה, וזה הרעיון הפילוסופי בבסיס החוק, יש עוד דבר אחד שקשה להבנה, אבל מוכרחים לגשת אליו כדי לדעת למה החוק הזה נחוץ, וזה התחרות. בניגוד למה שמספרים לנו מילדות חכמי הכלכלה, התחרות הולידה עליית מחירים, והיא ממשיכה בזה. מגיל צעיר אומרים לנו שיש תחרות בריאה, אבל הדגש כאן הוא על המילה בריאה. רק מיעוט מהספרים נמצא במבצע בו זמנית, השאר ורוב הספרים נמכרים במחירים הקטלוגיים שלהם, בוודאי בחנויות הפרטיות. כתוצאה מזה מחירי הספרים התייקרו שלא לצורך וכן באופן עקיף, לקונים שמונחתים עליהם מבצעים כאלה של ארבע ב-100, שהם מחירי הפסד מבחינת מו"לים, אין חופש בחירה. אומרים שהאדם הוא יצור רציונלי. כשהוא רואה שמוכרים ארבעה ספרים ב-100 שקלים, הוא מוצא גם כמה ספרים שיעניינו אותו, ישנים כחדשים, הוא ממלא את הבית בסטוק, הוא קונה חמש חבילות כאלה ונגמר, הוא סגור לשנתיים, שלוש שנים, על-פי מה שהכתיבו לו במסגרת חבילה מוגדרת.

אם כך, איפה תהיה התחרות? התחרות היחידה שהחוק נועד למנוע היא תחרות פרועה במבצעי ההנחות על ספרים חדשים ותו לא. אפשר בהחלט להתחרות במחירי הספרים כל הזמן כפי שהם נקבעים לגבי כל ספר על-ידי כל מו"ל ומו"ל. אם היינו במצב נורמלי, נניח כפי שהיינו לפני כ-10 שנים, כל מו"ל נתן מחירים - אני נותן היום מחירים שנעים בין 79 ל-84 שקלים לספר. לפני תשע שנים נתתי מחירים שנעו בין 63 ל-67 שקלים לספר. עלו קצת מחירי הנייר, נכון, זה הצדיק עלייה מסוימת, אבל לא את העלייה שתיארתי עכשיו.

התחרות צריכה להיות על איכות, על תוכן.

איפה כן תהיה תחרות? אפשר בהחלט להתחרות, כאמור, במחירי הספרים, אפשר להתחרות בהנחות ומבצעים על ספרים שחלפה שנה ויותר מזה. במו"לות היה נהוג למכור דברים שמיצו את עצמם בהנחות גדולות ביותר. אפשר להתחרות על איכות הספרים, על איכות היוצרים, על איכות העורכים, על איכות המתרגמים, על איכות ההפקה, על איכות השירות והתצוגה בחנויות, על הפרסום, על יחסי הציבור ועוד ועוד.

אני עורך ספרי עיון בהוצאת הקיבוץ המאוחד, יושב-ראש אמנות לעם ואיש מדיה וטלוויזיה. אני רק אוסיף על דברים שכבר נאמרו ולא אחזור עליהם. צריך לומר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בנושא של עליית מחירי הספרים, שמי שרוצה שהעם יקרא, צריך להבין שבמחירים כאלה העם לא קורא.

נקודת המוצא האחרת, המוכחת שצריך לומר אותה – ואתם אנשי החינוך והתרבות תהיו לנו עדים - שהירידה המוכחת במספר הקוראים בקרב אנשים צעירים צריכה להזעיק אותנו. בסקטור הערבי המצב קטסטרופאלי, המילה קטסטרופה היא מילה קלה, זאת אומרת אין קריאה.

- - -

למה אתה מהנהן, ויקטור? אנחנו ראינו נתונים שהוציא משרד החינוך לגבי נתוני קריאה בסקטור הערבי, והם אפס. השר שלך אמר לי את זה, זאת לא המצאה שלי.

תביא את הדוחות שאתה מדבר עליהם.

דיברו על שכר הסופרים. אני רוצה לומר לכם ששכר המתרגמים הוא עוד יותר נמוך ואיכויות התרגום על כן יורדות.

מישהו אמר פה שהרבה מאוד יוצרים צריכים לממן את ספריהם בעצמם, את כל העלויות. בתחומים מסוימים, כמו שירה ועיון זה קיים באופן ברור לגמרי. הנתינה התרבותית שלנו בעניין הזה מתקרבת לאפס. משוררים בודדים – ספריהם נמכרים בכלל ומשוררים בודדים יכולים לומר שהצליחו כלכלית, בודדים. כך המצב גם במרבית ספרי העיון. אני לא מתאר לעצמי ספריה שאין בה שירה ועיון, ועכשיו אוסיף גם אמנות, ז'אנר שכמעט לא רואה אור בישראל. הקפדה ירודה באיכות הספר. כך אנחנו יוצאים אל השוק.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח שאתה החלטת לקחת את זה על עצמך, ולא ועדת הכלכלה, כי פה מותר להגיד כשל שוק, שם לא מאמינים בזה. בתחום הזה של מחירי ספרים והתנהלות שוק הספרים אנחנו יכולים לדבר על כשל שוק, וכשל שוק מחייב התערבות של המחוקק ושל המדינה. זה איננו עומד בספק. אלברטו דיבר על סגירת חנויות אחת אחרי השנייה, וזה צריך להיות פרמטר מספיק גדול כלכלית.

חנויות והוצאות לאור שהפסיקו להוציא ספרים.

השוק מוכיח את עצמו והכשל נהיר.

אם אנחנו יושבים היום כאן בוועדת החינוך התרבות והספורט, הייתי רוצה לדבר על שיבושי שפה, ואני מדברת על שני עברי המתרס. אני אכן עורכת ועורכת לשונית בהוצאת פוקוס ואני לא מוציאה ספרי ילדים, אבל כשאני כאיש חינוך, איש לשון, מקריאה ספרים לילדים, אני באופן טבעי מתקנת אותם, כי אני מוצאת המון שיבושי לשון. אם אנחנו יושבים בוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, הייתי מחדדת את הפן הזה של לשון תקנית. זה לא מתאפשר – היום כמו"ל אני יודעת – בקצב המחירים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, במהירות ובבזארים למיניהם.

נוסיף את המוטיב הזה. בזמן האחרון היו פה אירועים משמעותיים שעשינו בוועדה לגבי השפה העברית.

זה חלק מהתפקיד שלנו והייעוד שלנו. אני רוצה לחדד את זה ולצעוק על זה.

אני שמח שיושב פה נציג משרד החינוך, שבוודאי רשם בפניו את החלטות הוועדה לגבי הספרות והשפה העברית.

גם אני.

אני שותף בחנות ספרים בקריית-טבעון, שנקראת "קרון ספרים". קודם כל, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על הדיון. אני שמח מאוד שדיון כזה מתקיים. אני חושב שזה נכון שהוא מתקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט. כדאי שנזכור שאולי באופן חריג מדיונים של כנסת ישראל, הנושא הזה הוא אפילו מעבר לתחום שליטתה של מדינת-ישראל. השפה והתרבות היו לפני המדינה, והאחריות של מי שיושב כאן היא אפילו יותר גדולה.


אני כמובן מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת שלא עלתה כאן. אנחנו אומנם רגילים בארצנו לשלטון של מונופולים ודואופולים כאלה או אחרים, חלקם נוצרים על-ידי המדינה כמו חברת חשמל, וחלקם נוצרים בכוח הרגולציה, כמו בנקים, סלולר ורשתות שיווק. בתחום הספרים נוצר דואופול הרסני. החנות בקריית-שמונה והחנות באילת נראות אותו דבר. אין שום מבחר אמיתי שעומד לרשות הקורא, הוא לא יכול לבחור, כי הכל נראה אותו דבר. אם מולדת הקפיטליזם, ארצות-הברית, יכולה הייתה לפרק מונופולים שהיא חשבה שהם שליליים לכלכלתה ב-100 השנים האחרונות, אני חושב שגם מדינת-ישראל יכולה לפרק מונופולים. אני חושב שהדבר השני שצריך לפעול יחד עם "החוק הצרפתי" זה דרך הרגולציה לפרק את המונופול הזה. המצב בו שני אנשים במדינה מחליטים מה תהיה התרבות העברית – לא רק מה קוראים היום, אלא איך תיראה התרבות העברית לדורות, כי זה נקבע תמיד וזה קשה לתקן וקל לקלקל – אני מציע שמכאן תצא הקריאה לוועדת הכלכלה ולממונה על ההגבלים העסקיים לקחת את הדואופול הזה ופשוט לפרק אותו כמו שעשו לרוקפלר בארצות-הברית. יש דוגמאות לפירוק מונופולים, אם הם מזיקים לרקמת החיים הבסיסית ביותר של החברה, וכאן אנחנו מדברים על דברים אפילו יותר חשובים מכסף.

רוזלין דרעי, רצית להוסיף? רוזלין דרעי הייתה היוזמת המרכזית של כל העניין. נאפשר לך לומר את המילה האחרונה של הדיון.

שום אינטרסים - - -

זה לא נכון, יש לי אינטרס ענק – הילדים שלי. יש לי שני ילדים שנולדו כאן. האינטרס זה התרבות שלהם והאינטרס של המקום, גם המעמד של מדינה כמו ישראל שאומרים שהיא עם הספר. היום מה שקורה סותר את זה, אבל זה לא מה שרציתי להגיד, כי אני חושבת שכולם דיברו על זה.


רציתי להדגיש את מה שאמר עכשיו גלעד אלון. לפי דעתי, זאת הנקודה המרכזית. החוק של המחיר הקבוע לא אומר שיש זמן מוגבל שהמו"ל אומר מחיר זה או זה, אלא זה החוק והמו"ל קובע. כשהוא רואה שהוא רוצה לשנות את המחיר הזה, אחרי שישה חודשים או שנתיים הוא משנה. חשוב מאוד שאין הגבלת זמן. זה יכול להיות הזמן שהמו"ל קובע, כי הוא מודיע בצורה רשמית בכל המדינה שהוא רוצה לשנות את המחיר. זאת נקודה מאוד חשובה, אבל עבורי זה צד אחד.

הצד הכי חשוב זה שינוי בהתנהגות, בהתערבות של מדינת-ישראל במעמד של הספר, בסטטוס של הספר. חוק זה צד אחד חשוב מאוד, אבל הוא לא מספיק. היום אפשר לעשות מה שרוצים בשוק הזה, בלי שאף אחד יגיב. אני מכבדת את התגובה שלך, אדוני יושב-הראש, אבל לא מרגישים את זה בכלל. אפשר לעשות מה שרוצים. המצב אליו הגענו נוראי, ש-15 מו"לים לא מוציאים ספרים. הנושא המרכזי שרציתי להדגיש הוא שתהיה התערבות מתוך אינטרס אמיתי לדאוג לתרבות של מדינת-ישראל בתחום של הספר.

נאמרו כאן דברים טובים וחשובים, אבל אולי קטע אחד קצת הוחמץ, וזה הנושא של זילות הספרים. זה לא נכון שבמהדורה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית לא מרוויחים על ספר שנמכר בחנויות ב-10 וב-12 שקלים. זו הבעיה. מהדורה ראשונה קשה, שנייה איכשהו, אבל לאחר מכן כאשר מגיעים למשא ומתן עם הסופר ומבטיחים לו: אולי לא תקבל שמונה ספרים לספר, אלא תקבל שני שקלים ואני אמכור 10,000 ספרים, כדאי לנו לרוץ עם זה. במהדורות חוזרות מרוויחים גם כאשר המחיר מאוד מאוד זול, והמטרה שלנו היא לחסום את זה.

זאת גם שאלה כמה אתה מגיע למהדורה השלישית והרביעית.

איך הוא מגיע להיות best-seller.

לפעמים זה יכול להיות גם ספר טוב.

אני חושבת שהגיע הזמן שבנק הפועלים, אם הוא רוצה לעשות יחסי ציבור לספרים שלו, יוריד את הריבית לשבוע בשנה לאחוז אחד במקום 9% במקום להוריד את מחיר הספרים שלנו מ-80 שקלים ל-10 שקלים ויגרום לכך שהמו"לים לא יוכלו להמשיך להתקיים.

רציתי להבהיר מה בכל זאת המשרד עושה בתחום הזה. יושב-ראש המחלקה לספרות הוא המשורר מירון אייזקסון. מנהלת המחלקה היא קרן כרמל שמוציאה כ-11 מיליון שקל על הספרות העברית בתחום סיוע בהוצאת ספרים, פרסים לסופרים, ערבי ספרות, מפעלים שמרכז ההדרכה מבצע עבור המשרד. בנוסף הספריות הציבוריות מתקציב המשרד מוציאות כ-10 מיליון שקלים בשנה לרכישת ספרים בעברית, לא כולל בלועזית. המשרד גם מסייע לסופרים בסכום של 1,200,000 שקל ועוד 300,000 לסופרים ערבים.

1,200,000 שקל לכל סופר? 1,200,000 שקל לכלל הסופרים?

לכלל הסופרים, וזאת הייתה יוזמתו של שר האוצר בזמנו, מר שמעון פרס, והסופרים שלומית לפיד ואהוד בן-עזר.

אני חושב שהבעיה שלא תיקנו את הסכום מאז שהוא היה שר האוצר.

אני לא בטוח למה אתה מתכוון, אולי אתה מתכוון לפרס אשכול, פרס ראש-הממשלה.

לא, זה בנוסף לפרסים שהמשרד נותן.

אתה שכחת את המשוררים ואת הסופרים שרעבים.

לא שכחתי, אלא אני אומר מה שאני יודע.

אני פשוט רוצה להזכיר לך שיש כאלה.

תתפלא לשמוע, אני יודע.

וטובים, על יד הנתינה הגדולה...

לא אמרתי גדולה, רק ציינתי מה אנחנו עושים. לא אמרתי שזאת נתינה גדולה. בסקנדינביה זה פי 10 באותו גודל, באנגליה זה פי 100.

זה כל-כך מעט, שלא הייתי מציין את זה בפורום הזה.

הנתונים שציינת לגבי הקריאה בקרב הערבים לא נכונים. אני אשמח לראות את הדוחות שתעביר ליושב-ראש. המצב הוא רע, אבל אל תגיד שהילדים לא קוראים בערבית, מה עוד שהמשרד גם מפרסם ספרים בערבית עם המו"לים, אבל זאת כבר סוגייה אחרת.

אדוני יושב-הראש, אורחים נכבדים, האמת היא שאנחנו התחלנו את הדיון בפן התרבותי וסיימנו בפן הכלכלי. אלה שני דברים שונים. כסופר לשעבר, אני זוכר כמה קשה להיות סופר - בכל מדינות העולם אותן שאלות, אותן בעיות.


אני רוצה לומר כמה מילים קונקרטיות, איך אפשר לעזור לסופרים, כי תמיד חסר להם כסף ותמיד צריך לעזור להם. זה בסדר, אני מסכים עם זה. מניסיוני, היום יש מהפכת תרבות של ספרות ישראלית מחוץ לישראל, קודם כל ברוסיה. זה שוק גדול, לא השוק הישראלי, שם בערך 150 מיליון אנשים רק ברוסיה, והעולם הרוסי היום הוא 250 מיליון איש, שם הפוטנציאל הגדול ביותר. קראתי כמה תרגומים טובים ביותר. מבחינה כלכלית הם בסט-סלרים. לאנשים יש רצון גדול לקנות אותם. על מה מדובר? שעשינו כמה תערוכות. ברור שהדבר הזה צריך להתגלגל
ולהתפרסם, אבל יש שם איזשהו פוטנציאל, כי לצערי הרב לא כל העולם קורא בעברית. יש אינטרס גדול ביותר לספרות ישראלית. אני חושב שכדאי להשקיע בזה. יש פה כמה ניואנסים, בטח כלכלי ותרבותי. יש כל מיני דברים שכדאי להתעסק איתם.


כחבר כנסת וכקולגה אני מוכן תמיד לשמוע רעיונות איך אפשר לקדם ספרות ישראלית לילדים, ספרות פילוסופית, ספרות היסטורית. שם לא מכירים את החיים הישראליים ואת ההיסטוריה של מדינת-ישראל, אבל זה מה שמעניין אותם. זה נשמע מאוד טוב והם רוצים את זה. אני אומר את הדברים באחריות. אני מוכן לעזור לכל אחד או לארגוני סופרים, כי צריך תיווך. אני מכיר סופרים ישראלים רבים. הם אנשים מאוד מעניינים. מה שאני קורא זה לא קוניונקטורה, אלא אני אומר מה שאני חושב, שזאת ספרות ברמה גבוהה ביותר ומעניינת מאוד. הספר "רומן רוסי" של מאיר שלו הוא בומבה. אני לא בטוח שזה הספר היחיד, קראתי כמה ספרים פנטסטיים של עמוס עוז. לקורא הרוסי זאת ספרות ברמה גבוהה. לצערי הרב, אני לא מכיר את כל הספרות הישראלית.

זה בגלל שכולנו באנו מרוסיה.

כן, יש שם פוטנציאל גדול ביותר.

אנחנו גם יכולים לציין שעמוס עוז קיבל אתמול פרס חשוב.

ולפני כמה שבועות פרס מאוד חשוב בספרד.

לפני הסיכום, אני רוצה להגיד לנוכחים פה וגם לפרוטוקול, שכמובן יגיע לדברי הימים של כנסת ישראל, שאני חושב שהדיון שלנו שיקף היטב את רחשי הלב היום של מי שבאמת אכפת לו מהספר בישראל, הספר העברי והספר בכלל, התרבות בישראל. זה לא בהכרח ישקף את המשך ההתדיינות גם פה בכנסת לגבי חוק הספר העברי, כי יש פה כמה כוחות שמשום מה לא הגיעו לישיבה הזאת, אבל אני מניח שבהמשך הדרך ואני יכול אולי לנחש שכן ייכנסו לפה כמה כוחות שלא מיוצגים סביב השולחן. זה לא אומר שזה צריך לרפות את ידינו. להפך, אני רק אומר את זה כדי שנעבוד ביתר זריזות, ואין מזרזין אלא למזורז. צריך לדעת שצריך לעבוד ברצינות, אין פה עניין של שלוש שנים, אין פה עניין של שנתיים. צריך להשקיע בזה את מרב המאמצים אם רוצים להצליח.

אני שמח שהצטרף גם חבר-הכנסת שגאל. בדרך כלל חבר-הכנסת שגאל הוא אחד מחברי-הכנסת היותר צנועים, וכשראיתי את הלהט שלו בעניין פה, אמרתי שאני מצפה לגדולות ונצורות מהשותפות גם בנושא הזה. אנחנו נגייס הרבה חברי-כנסת למאמץ, אבל כמו שאומרים אצל הילדים, יש כוחות ויש כוחות, כך שנצטרך להתגבר גם על הכוחות ועל האינטרסים שלא רוצים זאת.


עדיין אנחנו לא דנים בחוק, כי החוק לא קיים, החוק יהיה בעזרת השם. קודם כל צריך להגיש אותו ואחר-כך להעביר אותו בארבע קריאות. אני מקווה שנציגי הממשלה שנמצאים פה, השרים שלהם יתמכו בחוק הזה, ואנחנו נעבוד על כך וגם על שאר השרים ועל חברי-הכנסת, כדי שהדבר הזה ייעשה.


אנחנו מחליטים שדרוש היום מאמץ אדיר כדי להציל את הספר העברי ואת התרבות בכלל במדינת-ישראל. אי-אפשר לחזק את התרבות במדינת-ישראל בלי לחזק את מי שמייצר את התרבות. אנחנו עובדים במישורים אחרים על חוק תרבות, שאני מקווה שיעלה בשבוע הבא בכנסת, אבל במישור של הספר, מה לעשות, הסופר בעיקר, אבל גם המתרגם, המו"ל וחנות הספרים, כולם חייבים לחיות ולחיות בכבוד במדינה, ולכן נצטרך להגיע לסוגים שונים של רגולציה. הוצעו הצעות שונות מסביב לשולחן, שיכולות להבטיח את החיזוק של הספרות והתרבות האמיתית, ולא "הספרות לפי קילו", שזה פחות או יותר מה שיוצא. אני לא יודע אם זה לפי מטר או לפי קילו, אבל זה משהו כזה.


דרוש לשם כך גם פירוק המונופולים בעניין הזה. דרוש לשם כך גם לשקול את עניין המע"מ, כשאני יודע שזה יהיה קשה עד בלתי אפשרי. אני מעלה את זה פה כסיכום, כי אנחנו תומכים בזה, אבל אני רוצה להיות ריאלי. בואו נעבוד קודם כל על החוק, מה שנקרא כבר אצלנו כ"חוק הצרפתי". נלך לכיוון הזה, שהוא לדעתי מעשי, שבהסברה הנכונה ובגיבוש של הכוחות אנחנו יכולים להעביר. עיקר המטרה היא להצהיר בוועדת החינוך, התרבות והספורט בצורה הכי חגיגית, שאנחנו נעשה כל מאמץ להעביר חוק דומה לחוק הצרפתי שמותאם לתנאים במדינת-שיראל ולהגיע להסכמות כמה שיותר רחבות, כדי שהחוק הזה יהיה חלק מספר החוקים במדינת-ישראל. אני מזכיר לכם גם שהעברנו לפני כמה חודשים את חוק הספרייה הלאומית במדינת-ישראל, שהוא חוק מהפכני שיהפוך את הספרייה הלאומית לצלע מרכזית בירושלים של כל תרבות ישראל וכל הספרות, ודברים דומים.

חוק זכויות יוצרים.

החוק הזה יבטיח את מעמד הספר העברי. יש לנו הסכמה על העניין, אז נצא לדרך. תודה שבאתם.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50